если мир — симуляция то и движение симуляция, как и все в мире. То есть если мир это симуляция то движение существует как и все остальное, включая вас, но просто является симуляцией, то есть существует, но реализовано через симуляцию.
но это все паралельно к вопросу о том есть ли движение и что вообще мы понимаем под словом "движение". Мир может быть симуляцией, а может и не быть. Может быть симуляцией с дискретным пространством а может быть симуляцией с непрерывным пространством.
Да разные конечно слова можно использовать, например "кланк" или "квинстнк" или "сорокдва". Немного непонятно конечно зачем использовать слова которые уже используются для другого. Но все таки основное что непонятно это чем слово "движение" то не подходит.
Если напрягает то конечно можно не отвечать. А так мне просто интересно какие могут быть возражения против тезиса о необходимости наличия связи между словом на экране и тем на что оно ссылается. Не помню чтобы я раньше такой вопрос поднимал.
было бы неплохо получить от вас хотя бы один детальный пример, где подробно разобрано, как эта причинность работает (1) при выборе слова и (2) при его понимании другим человеком.
Почему от меня то? Я ведь говорю о том что если кто то заявляет "вот эти вот символы которые я написал, никак не связаны с тем о чем я пишу" то зачем собственно вообще смотреть на эти символы? А если связаны, то возникает вопрос как связаны. То есть я то конечно могу описать связь моих слов и того на что я ими ссылаюсь, скажите только про какое мое слово в каком комментарии речь. Но зачем вам это?
И, кстати, напрашивается контр-пример прямо из физики - слово "атом". У этого слова есть дофизический смысл - неделимый.
К чему это контрпример? Ну да, вместо того чтобы придумать новое слово физики использовали старое и теперь одно слово ссылается на разные вещи в зависимости от контекста. То есть да, было бы хорошо чтобы слова физиками придумывались "от балды" во избежание путаницы, но что есть то есть.
Насколько я понимаю, вы предлагаете всем, включая идеалистов, объяснять свои идеи исключительно в физикалистической парадигме.
Типа того, объяснять через объяснение взаимосвязей между словами от вас на экране и тем на что они ссылаются. Так чтобы другие люди могли убедиться что правильно вас понимают (Ну или не объяснять, но по крайней мере не утверждать что таких взаимосвязей не существует) Замечу что при этом совсем не обязательно ограничиваться только современной физикой. Пожалуйста, можно придумать еще какие то физические теории. Например, если хотите, то взаимосвязи между словом "мысль" и тем на что оно указывает можно расписать примерно так: слово "мысль" на экране <- клавиатура <- руки <- сигналы по нервам <- активность нейронной сети мозга <- взаимодействие электромагнитного поля с фундаментальным полем Пенне <- возмущение фундаментального поля Пенне (собственно то на что указывает слово "мысль"). Замечу что указав что речь идет о том что взаимодействует с электромагнитным полем, можно уже использовать любые дополнительные слова, пожалуйста, вместо "фундаментального поля Пенне" можно сказать "Бог" или "Немножественное" или "нефизическое" или “макаронный монстр”, и т.д. Это не особенно важно покуда ясно что речь просто идет о чем то что взаимодействует с электромагнитным полем.
Идея в том, что реальность часто (практически всегда) сложнее, чем вводимые нами правила, и регулярно возникают ситуации, когда разумно отложить правила в сторону (при этом, желательно оставаться в рамках закона :)) и оценить ситуацию взглядом, не скованным всякими регуляциями.
Так не, если речь идет о каких то личных целях, то пожалуйста, в этом случае научный подход не нужен, в этом случае можно даже описывать мир самому себе словами которые вы сами толком не понимаете, или даже вообще не понимаете, или даже вообще не словами, лишь бы это давало какой то психологический комфорт. Я то говорю про требования к языку применяемому в совместной деятельности.
бы я вам предложил объяснить мне преимущества физикализма исключительно в терминах ментального и абстрактного - вообще не прибегая к концепции материи и физических объектов. Попробуете? :)
Так а смысл, то на что ссылаются мои слова "ментального" и "абстрактного" это же не то на что вы ссылаетесь этими словами, я бы мог попробовать сослаться на то же самое что и вы конечно, но я не знаю как проверить что я правильно выбрал на что сослаться, если эти слова никак не связаны с тем на что они указывают то как мне вообще это сделать.
то в этом редуцированном понимании будут частицы и их взаимодействие в пространстве, но совершенно не будет стола.
Ну вот опять, я словом “стол” ссылаюсь на определенные частицы и их взаимодействие в пространстве, как я вообще могу понять что вы имеете ввиду под “совершенно не будет стола”, куда ж он денется то? Вот же он, вот эти частицы и их взаимодействие в пространстве прямо перед моими глазами, от них свет отражается и всё такое. Может вы конечно говорите о том что сложно постоянно отслеживать “а что же именно имеется ввиду”? Это конечно так, это все равно что постоянно отслеживать то как идут твои ноги при ходьбе, это неудобно и бессмысленно. Но это и не нужно, достаточно просто в определенных спорных моментах задумываться “а о чем же собственно идет речь, на что указывают данные слова, не запутался ли я в них?”.
имена "вечерняя звезда" и "утренняя звезда". Оба имени отсылают к одному и тому же объекту - это планета Венера
Ну это бред конечно, в зависимости от контекста люди этими словами ссылаются на совершенно разное, начиная от какого нибудь парфюма и заканчивая холодным оружием. Предположу что конечно в большинстве случаев цепочка связей выглядит как: определенный свет в небе(собственно то на что человек хочет указать словами “вечерняя звезда”) -> глаза -> мозг -> слова “вечерняя звезда”, и только в отдельных редких случаях люди используют эти слова для того чтобы действительно что то сказать о планете Венера.
Т.е., нужно получить устную или изучить письменную традицию, валидную для контекста (ага, слова жёстко перегружены - одно и то же слово в разных контекстах использования может значить совершенно разное (привет, ключ)). И бах - там, в традиции передачи смысла этого слова много других слов, и их тоже надо правильно понять. А там тоже много других слов
Ага, вот только если вы ВООБЩЕ не знаете языка то это все бессмысленно, просто представьте что перед вам книги каких нибудь инопланетян, без единой картинки и любого референса. Вы можете запомнить все слова, изучить какое слово за каким следует, но это никак не даст вам возможности как то продуктивно поговорить с этими инопланетянами если вы их вдруг встретите. Вы же просто не будете знать как слова связаны с тем на что они указывают, и никакая “интуитивная проверка на когерентность” чтобы это ни значило, вам не поможет.
Предположим, вы забыли смысл слова "стол". Опишите шаги, которые нужно будет предпринять, чтобы вы в итоге правильно поняли (1) что такое стол вообще и (2) какой именно стол имеется в виду ситуативно.
Ну я не знаю что вы имеете ввиду под “стол вообще”, разные люди могут ссылаться на разное с помощью “стол вообще”. Я бы сослался с помощью этих слов на группу вещей, которые обычно используются определенным образом, например на что то, на что можно поставить тарелку, то есть, продемонстрировать связь: разные что-то -> определенные действия с этими что-то -> свет -> глаза -> мозг -> слова “стол вообще”. То есть через демонстрацию взаимосвязей слова с разными вещами, я бы ограничил круг вещей на которые я указываю словами “стол вообще”. Какой то конкретный стол показывается в принципе таким же образом.
слово, которое вы видите у себя на экране, могло быть набрано очень разными способами
При чем тут это. Я же пытаюсь понять совершенно конкретные слова, которые на моем экране в данный момент. Они были набраны строго определенным способом. Между ними и тем на что они ссылаются есть строго определенная связь, ну, если они конечно ссылаются хоть на что то.
А если кто-то напишет вам это слово на бумаге от руки и корявым почерком - это уже, по-вашему, совсем другое слово?
В каком смысле “совсем другое”? Некоторые факты о них будут такими же, некоторые другими. Самый важный факт скорее всего будет одним и тем же: они будут указывать на одно и тоже. Хотя конечно нельзя исключать что данный человек когда пишет корявым почерком то ссылается на совсем другое чем когда пишет нормальным почерком.
Это фактически не так. Вот вы сами без проблем распознаёте одни и те же слова, экземпляры которых подаются вам существенно разными способами ... Так что слово - это абстрактная сущность, которая ничего не отражает, но это совершенно не мешает вам извлекать слова из совершенно
Ох, ну как это не так, если вот весь процитированный мной отрывок ваших слов (да в принципе весь этот абзац) совершенно мне не понятен, какие то “одни и те же слова”, “извлекать слова”, "внеязыковых сущностей". Что? О чем вообще речь? Эти слова вообще что то значат, на что то указывают?
То есть вот есть три факта:
1. вы заявляете что ваши слова на моем экране никак не связаны с тем на что они указывают
2. я зачастую не понимаю о чем вы говорите
3. я не знаю никакого способа начать понимать чей то язык кроме как через демонстрацию связи слов и того на что они указывают. Отсюда я делаю вывод: для понимания текста совершенно необходимо чтобы слова текста были каким то образом связаны с тем о чем собственно этот текст.
последовательностью мыслей, закодированных в предложения русского языка, которые кодируются последовательностями слов и прочих символов, а слова которых кодируются буквами. А благодаря протоколам связи и прочим компьютерным плюшкам эта последовательность букв и символов кодируется на вашем мониторе определённой конфигурацией пикселей.
Но это и значит что есть причинно-следственная связь между мыслями и конфигурацией пикселей, чего вы тогда дурака то валяете. То есть мысли это что то, что через определенные действия типа мозг -> руки(вы же руками отправили эти последовательностями слов?) -> клавиатура влияет на конфигурацию пикселей.
Ага, атом. Прелестный очаровательный кварк. :)
Это вы к чему? Вроде все ученые понимают на что эти слова указывают.
значит летящая стрела перемещается из одной дискреты пространства в другую словно какими-то квантовыми скачами, исчезая в одном месте и появляясь каждый раз в следующем
Хмм, и каким же словом назвать такое явление? Хмм, давайте подумаем. Как насчёт слова "движение"?
Про орков это вы какую-то фигню писать начали, не нужно мне её приписывать.
Ну это вы написали "Они есть, в голове разработчика", как еще мне это трактовать? Я то не писал что орки есть где либо.
Что там с интерпретациями квантовой механики, уже выяснили, какая из них правильна?
Я не говорил о "проверить правильная или нет" я говорил "проверить правильно ли поняты слова или нет"
Когда я начал практиковать осознанные сновидения по Кастанеде - всё было так, как он писал.
Не, ну понятно, законодательно не запрещено включать в религиозное описание тексты более похожие на научные.
У богослова вы можете спросить, что он имеет в виду под словом "бог" - и он вам расскажет, и даже подскажет, как его ощутить
Ага, вот только если спросить, "Если я его ощущаю, то значит бог взаимодействует с электромагнитным полем или колебаниями воздуха?" то начнется поток поэтической ерунды которую каждый понимает по разному. То есть если в науке описания формата "это то что делает вот это и вот это" абсолютно достаточно чтобы сказать "все, я полностью описал что я имею ввиду" то в религии обычно "'это то что ощущается вот так" совершенно недостаточно, куча всего предполагается "за кадром", причем разные богословы предполагают разное, вспомните хотя бы споры о троице.
Очередь из калаша в CS -> минус ХП -> на экране меняются строчки и циферки.
Это вы к чему? Я прекрасно понимаю из за чего в CS на экране меняются строчки и циферки. Есть определенные события в компьютере, которые вы назвали "Очередь из калаша в CS" которые это вызывают.
Ну почему же нет? Они есть, в голове разработчика.
Кто? Огромные орки в голове разработчика? Как они туда поместятся? Голова же маленькая.
Прямая причинно-следственная связь.
Между чем и чем? Вы утверждаете что был огромный массивный орк от которого отразился свет и попал в глаз разработчика? Нет? Значит это аналогично утверждению "Эти орки не реальны"(то есть не было события отражения от них света)
Прежде всего: о каком описании речь?
О таком которое можно проверить правильно ли оно понято. Религиозные описания все преспокойно понимают по разному, воюют из за этого, и т.д., т.к. проверить то нельзя, там вообще очень поэтический, образный, очень неточный язык, где каждый сам придумывает на что именно ссылается то или иное слово. Научное же описание всегда включает в себя предсказания: "под словом частица я имею ввиду то что оставляет трэки в камере вильсона", то есть можно сделать камеру вильсона и убедиться что действительно существует что то что оставляет трэки в камере вильсона и именно на него ссылается слово "частица". То есть, есть причино-следственная связь: частица -> трэк -> свет от трэка -> слово на экране. За счет ее наличия и возможности проверить ее наличие, ученые могут быть уверены что говорят об одном и том же.
а что, орки из варкрафта как то влияют на описание варкрафта? От этих орков отражается свет, попадает в глаза автора и он их описывает? Не надо путать компьютерный код с тем миром который он описывает. Тот мир никак на компьютерный код не влияет, нет никаких причино-следственных связей между орками и компьютерным кодом варкрафта
Там помимо развития мозга были вполне конкретные полезные результаты
Ну разумеется развитие мозга даёт вполне конкретные полезные результаты. Плюс конечно языковые игры позволяют глубже развивать именно те зоны мозга которые собственно ответственны за языки, так что все что с этим связано, математический язык, языки программирования, и т.д. становятся понятнее и достигаются полезные результаты.
Можно любым произвольным словом обозначить любой объект,
Я к тому что если не описаны реальные или предполагаемые причино-следственные связи между объектом и словом которым он называется то нет никакой возможности проверить а правильно ли слово понято. То есть если слово от вас на моем экране связано с клавиатурой на которой вы его набрали, потом с руками, потом с нервными сигналами к рукам, потом с мозгом, далее допустим со светом отраженным от того объекта на который это слово указывает, ну и наконец с этим самим объектом, то я могу правильно понять о каком собственно объекте вы говорите. Если же вы заявляете, "я говорю о таком объекте который не отражает свет, вообще никак не взаимодействует ни с одним из фундаментальных полей, даже с гравитацией, не взаимодействует ни с одной из элементарных частиц и т.д." то у меня (и вообще ни у кого) нет возможности проследить связь между объектом и словом и правильно понять о чем собственно речь. Если же вы заявляете что мол "кстати, мои мысли это одна из таких вот ни с чем не взаимодействующих вещей" то читать комментарии от вас становится бессмысленно, ведь если вы правы то эти вот буквы на моем экране никоим образом не связаны с вашими мыслями. Если же прав я и они все таки связаны, то в принципе тоже бессмысленно, я ведь уже прав.
Физики обычно достаточно хорошо понимают друг друга, да?
Ну само собой, ведь они только и делают что говорят о взаимодействиях, они всегда могут проследить откуда собственно взялось какое либо слово, что именно его вызвало. Разумеется они могут быть уверены в том что правильно понимают друг друга
Но то же самое справедливо для математиков
Конечно, ведь слова математического языка как правило либо не указывают ни на что, либо указывают на другие конструкции самого этого языка. То есть математики изучают сам этот язык, непосредственно, его паттерны, правила и т.д. Им то вообще не надо понимать "а на что в реальном мире указывает вот это вот математические выражение на моем экране", ведь само это выражение и есть часть реального мира, вот они его и изучают.
На этих играх появилась современная математика и информатика с компьютерами и интернетом.
А я и не спорю что подобные игры достаточно хорошо развивают мозг. В принципе то любые игры положительно влияют на его развитие, и особенно хорошо если это игры со словами.
Почему я должен ориентироваться именно на физику?
Потому что если вы пытаетесь описать как функционирует реальный мир то научный метод это единственный способ понять что вы имеете ввиду. То есть если слова от вас на моем экране указывают на реально существующие вещи, значит есть причино-следственные связи между этими вещами и этими словами, прослеживая эти связи я могу понять о чем вы собственно говорите. Если вы про эти связи ничего не говорите то ни у кого нет никакой возможности понять о чем вы собственно говорите.
Ну я бы сказал что всё проще. Что то является выдумкой если это выдумали, нельзя же выдумать что то и не заметить. Другое дело что это может быть только выдумкой, а может одновременно и существовать (то есть оказывать влияние на другие существующие вещи), ничто же не мешает случайно выдумать что то реально существующее.
Проблема в том что под богом как правило не имеют ввиду "просто-человек с рут правами" или "программист написавший программу симуляции нашей вселенной". Так что предположив или даже поверив в существование такого, мы всё ещё не отходим от атеистической картины мира.
Честно, ну фигня эти ваши опросы на фоне спец. литературы
Ну каждому своё. Какой только спец. литературы не существует, люди порой мыслят настолько по разному что диву даёшься как только такое в голову приходит, не сумасшедшие ли это всё пишут. Впрочем начиная копать, понимаешь что всё это как и часто у философов языковые игры без какого то практического смысла.
Как, соизволите дать физическую оценку квантору всеобщности, например? А так, чтобы получался квадрат? А так, чтобы получался круглый квадрат?
Да я даже не собираюсь понимать о чём вы. Я же не знаю, может вы правы и ваши мысли нефизические и соответственно никак не связаны причино-следственными связями с текстом на моем экране.
Я бы понял если бы вы доказывали свою точку зрения как в физике заведено, типа: "если вы правы то результаты эксперимента должны быть такие, а они не такие, а такие как должны быть по моим рассуждениям". Но у вас то всё сводится к чистым рассуждениям, причем завязанным на ваше собственное понимание слов. Так что тут бессмысленно что то доказывать. И кстати я думаю это одна из причин по которой большинство философов выбирают физикализм, банально проще друг с другом общаться когда можно буквально продемонстрировать что имеется ввиду, вместо размытых неточных определений про которые всегда неясно, а правильно ли ты понял или нет.
Ну, раз физики что то используют в своей работе, то это что то влияет на физический мир, а значит существует. Язык математики действительно используется физиками и разумеется влияет на физический мир и следовательно действительно существует.
Предположу, что в физическом мире нет абстракций типа окружностей, треугольников, отрезков и т.п.
Есть конечно иначе как бы мы заметили их существование? Другое дело что они не являются объектами, это уже мы придумали. Какие нибудь другие разумные виды возможно обходятся без такого понятия как "абстрактный объект" рассуждая о замеченных паттернах с помощью чего то другого
Считаются ли фильмы про Гарри Поттера воздействием выдумки на реальный мир?
Нет, ни Гарри Поттер, ни Волдеморт ни другие из мира Гарри Поттера даже не в курсе того что есть такие фильмы.
Просто надо же различать такие объекты как "книжный персонаж Гарри Поттер" который не является выдумкой, он реально существует в виде его описания в книге, мыслей в голове, изображений в фильме и т.д., то есть этот объект(который вообще не человек и даже не очень то и объект) вполне себе взаимодействует с нашим миром.
И "человек-волшебник Гарри Поттер" который является выдумкой, его не существует, он никак ни с чем не взаимодействует в нашем мире (сложно взаимодействовать с чем то существующим когда тебя не существует).
Люди к сожалению часто упускают эти языковые нюансы, отсюда и путаница.
Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует. Оно может существовать, разумеется, но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X. Иначе другие люди не смогут даже проверить правильно ли они понимают что вы вообще имеете ввиду под X.
если мир — симуляция то и движение симуляция, как и все в мире. То есть если мир это симуляция то движение существует как и все остальное, включая вас, но просто является симуляцией, то есть существует, но реализовано через симуляцию.
но это все паралельно к вопросу о том есть ли движение и что вообще мы понимаем под словом "движение". Мир может быть симуляцией, а может и не быть. Может быть симуляцией с дискретным пространством а может быть симуляцией с непрерывным пространством.
и что? ну может и выясним когда нибудь, непрерывно или дискретно. Но сейчас то что плохого в открытых вопросах?
Да разные конечно слова можно использовать, например "кланк" или "квинстнк" или "сорокдва". Немного непонятно конечно зачем использовать слова которые уже используются для другого. Но все таки основное что непонятно это чем слово "движение" то не подходит.
Если напрягает то конечно можно не отвечать. А так мне просто интересно какие могут быть возражения против тезиса о необходимости наличия связи между словом на экране и тем на что оно ссылается. Не помню чтобы я раньше такой вопрос поднимал.
Почему от меня то?
Я ведь говорю о том что если кто то заявляет "вот эти вот символы которые я написал, никак не связаны с тем о чем я пишу"
то зачем собственно вообще смотреть на эти символы? А если связаны, то возникает вопрос как связаны.
То есть я то конечно могу описать связь моих слов и того на что я ими ссылаюсь, скажите только про какое мое слово в каком комментарии речь.
Но зачем вам это?
К чему это контрпример? Ну да, вместо того чтобы придумать новое слово физики использовали старое и теперь одно слово ссылается на разные вещи в зависимости от контекста. То есть да, было бы хорошо чтобы слова физиками придумывались "от балды" во избежание путаницы, но что есть то есть.
Типа того, объяснять через объяснение взаимосвязей между словами от вас на экране и тем на что они ссылаются. Так чтобы другие люди могли убедиться что правильно вас понимают (Ну или не объяснять, но по крайней мере не утверждать что таких взаимосвязей не существует)
Замечу что при этом совсем не обязательно ограничиваться только современной физикой. Пожалуйста, можно придумать еще какие то физические теории. Например, если хотите, то взаимосвязи между словом "мысль" и тем на что оно указывает можно расписать примерно так: слово "мысль" на экране <- клавиатура <- руки <- сигналы по нервам <- активность нейронной сети мозга <- взаимодействие электромагнитного поля с фундаментальным полем Пенне <- возмущение фундаментального поля Пенне (собственно то на что указывает слово "мысль"). Замечу что указав что речь идет о том что взаимодействует с электромагнитным полем, можно уже использовать любые дополнительные слова, пожалуйста, вместо "фундаментального поля Пенне" можно сказать "Бог" или "Немножественное" или "нефизическое" или “макаронный монстр”, и т.д. Это не особенно важно покуда ясно что речь просто идет о чем то что взаимодействует с электромагнитным полем.
Так не, если речь идет о каких то личных целях, то пожалуйста, в этом случае научный подход не нужен, в этом случае можно даже описывать мир самому себе словами которые вы сами толком не понимаете, или даже вообще не понимаете, или даже вообще не словами, лишь бы это давало какой то психологический комфорт. Я то говорю про требования к языку применяемому в совместной деятельности.
Так а смысл, то на что ссылаются мои слова "ментального" и "абстрактного" это же не то на что вы ссылаетесь этими словами, я бы мог попробовать сослаться на то же самое что и вы конечно, но я не знаю как проверить что я правильно выбрал на что сослаться, если эти слова никак не связаны с тем на что они указывают то как мне вообще это сделать.
Ну вот опять, я словом “стол” ссылаюсь на определенные частицы и их взаимодействие в пространстве, как я вообще могу понять что вы имеете ввиду под “совершенно не будет стола”, куда ж он денется то? Вот же он, вот эти частицы и их взаимодействие в пространстве прямо перед моими глазами, от них свет отражается и всё такое.
Может вы конечно говорите о том что сложно постоянно отслеживать “а что же именно имеется ввиду”? Это конечно так, это все равно что постоянно отслеживать то как идут твои ноги при ходьбе, это неудобно и бессмысленно. Но это и не нужно, достаточно просто в определенных спорных моментах задумываться “а о чем же собственно идет речь, на что указывают данные слова, не запутался ли я в них?”.
Ну это бред конечно, в зависимости от контекста люди этими словами ссылаются на совершенно разное, начиная от какого нибудь парфюма и заканчивая холодным оружием. Предположу что конечно в большинстве случаев цепочка связей выглядит как: определенный свет в небе(собственно то на что человек хочет указать словами “вечерняя звезда”) -> глаза -> мозг -> слова “вечерняя звезда”, и только в отдельных редких случаях люди используют эти слова для того чтобы действительно что то сказать о планете Венера.
Ага, вот только если вы ВООБЩЕ не знаете языка то это все бессмысленно, просто представьте что перед вам книги каких нибудь инопланетян, без единой картинки и любого референса. Вы можете запомнить все слова, изучить какое слово за каким следует, но это никак не даст вам возможности как то продуктивно поговорить с этими инопланетянами если вы их вдруг встретите. Вы же просто не будете знать как слова связаны с тем на что они указывают, и никакая “интуитивная проверка на когерентность” чтобы это ни значило, вам не поможет.
Ну я не знаю что вы имеете ввиду под “стол вообще”, разные люди могут ссылаться на разное с помощью “стол вообще”. Я бы сослался с помощью этих слов на группу вещей, которые обычно используются определенным образом, например на что то, на что можно поставить тарелку, то есть, продемонстрировать связь: разные что-то -> определенные действия с этими что-то -> свет -> глаза -> мозг -> слова “стол вообще”. То есть через демонстрацию взаимосвязей слова с разными вещами, я бы ограничил круг вещей на которые я указываю словами “стол вообще”. Какой то конкретный стол показывается в принципе таким же образом.
При чем тут это. Я же пытаюсь понять совершенно конкретные слова, которые на моем экране в данный момент. Они были набраны строго определенным способом. Между ними и тем на что они ссылаются есть строго определенная связь, ну, если они конечно ссылаются хоть на что то.
В каком смысле “совсем другое”? Некоторые факты о них будут такими же, некоторые другими. Самый важный факт скорее всего будет одним и тем же: они будут указывать на одно и тоже. Хотя конечно нельзя исключать что данный человек когда пишет корявым почерком то ссылается на совсем другое чем когда пишет нормальным почерком.
Ох, ну как это не так, если вот весь процитированный мной отрывок ваших слов (да в принципе весь этот абзац) совершенно мне не понятен, какие то “одни и те же слова”, “извлекать слова”, "внеязыковых сущностей". Что? О чем вообще речь? Эти слова вообще что то значат, на что то указывают?
То есть вот есть три факта:
1. вы заявляете что ваши слова на моем экране никак не связаны с тем на что они указывают
2. я зачастую не понимаю о чем вы говорите
3. я не знаю никакого способа начать понимать чей то язык кроме как через демонстрацию связи слов и того на что они указывают.
Отсюда я делаю вывод: для понимания текста совершенно необходимо чтобы слова текста были каким то образом связаны с тем о чем собственно этот текст.
Но это и значит что есть причинно-следственная связь между мыслями и конфигурацией пикселей, чего вы тогда дурака то валяете. То есть мысли это что то, что через определенные действия типа мозг -> руки(вы же руками отправили эти последовательностями слов?) -> клавиатура влияет на конфигурацию пикселей.
Это вы к чему? Вроде все ученые понимают на что эти слова указывают.
Хмм, и каким же словом назвать такое явление? Хмм, давайте подумаем. Как насчёт слова "движение"?
Ну это вы написали "Они есть, в голове разработчика", как еще мне это трактовать? Я то не писал что орки есть где либо.
Я не говорил о "проверить правильная или нет" я говорил "проверить правильно ли поняты слова или нет"
Не, ну понятно, законодательно не запрещено включать в религиозное описание тексты более похожие на научные.
Ага, вот только если спросить, "Если я его ощущаю, то значит бог взаимодействует с электромагнитным полем или колебаниями воздуха?" то начнется поток поэтической ерунды которую каждый понимает по разному. То есть если в науке описания формата "это то что делает вот это и вот это" абсолютно достаточно чтобы сказать "все, я полностью описал что я имею ввиду" то в религии обычно "'это то что ощущается вот так" совершенно недостаточно, куча всего предполагается "за кадром", причем разные богословы предполагают разное, вспомните хотя бы споры о троице.
Это вы к чему? Я прекрасно понимаю из за чего в CS на экране меняются строчки и циферки. Есть определенные события в компьютере, которые вы назвали "Очередь из калаша в CS" которые это вызывают.
Кто? Огромные орки в голове разработчика? Как они туда поместятся? Голова же маленькая.
Между чем и чем? Вы утверждаете что был огромный массивный орк от которого отразился свет и попал в глаз разработчика? Нет? Значит это аналогично утверждению "Эти орки не реальны"(то есть не было события отражения от них света)
О таком которое можно проверить правильно ли оно понято. Религиозные описания все преспокойно понимают по разному, воюют из за этого, и т.д., т.к. проверить то нельзя, там вообще очень поэтический, образный, очень неточный язык, где каждый сам придумывает на что именно ссылается то или иное слово. Научное же описание всегда включает в себя предсказания: "под словом частица я имею ввиду то что оставляет трэки в камере вильсона", то есть можно сделать камеру вильсона и убедиться что действительно существует что то что оставляет трэки в камере вильсона и именно на него ссылается слово "частица". То есть, есть причино-следственная связь: частица -> трэк -> свет от трэка -> слово на экране. За счет ее наличия и возможности проверить ее наличие, ученые могут быть уверены что говорят об одном и том же.
а что, орки из варкрафта как то влияют на описание варкрафта? От этих орков отражается свет, попадает в глаза автора и он их описывает? Не надо путать компьютерный код с тем миром который он описывает. Тот мир никак на компьютерный код не влияет, нет никаких причино-следственных связей между орками и компьютерным кодом варкрафта
Ну разумеется развитие мозга даёт вполне конкретные полезные результаты. Плюс конечно языковые игры позволяют глубже развивать именно те зоны мозга которые собственно ответственны за языки, так что все что с этим связано, математический язык, языки программирования, и т.д. становятся понятнее и достигаются полезные результаты.
Я к тому что если не описаны реальные или предполагаемые причино-следственные связи между объектом и словом которым он называется то нет никакой возможности проверить а правильно ли слово понято. То есть если слово от вас на моем экране связано с клавиатурой на которой вы его набрали, потом с руками, потом с нервными сигналами к рукам, потом с мозгом, далее допустим со светом отраженным от того объекта на который это слово указывает, ну и наконец с этим самим объектом, то я могу правильно понять о каком собственно объекте вы говорите. Если же вы заявляете, "я говорю о таком объекте который не отражает свет, вообще никак не взаимодействует ни с одним из фундаментальных полей, даже с гравитацией, не взаимодействует ни с одной из элементарных частиц и т.д." то у меня (и вообще ни у кого) нет возможности проследить связь между объектом и словом и правильно понять о чем собственно речь. Если же вы заявляете что мол "кстати, мои мысли это одна из таких вот ни с чем не взаимодействующих вещей" то читать комментарии от вас становится бессмысленно, ведь если вы правы то эти вот буквы на моем экране никоим образом не связаны с вашими мыслями. Если же прав я и они все таки связаны, то в принципе тоже бессмысленно, я ведь уже прав.
Ну само собой, ведь они только и делают что говорят о взаимодействиях, они всегда могут проследить откуда собственно взялось какое либо слово, что именно его вызвало. Разумеется они могут быть уверены в том что правильно понимают друг друга
Конечно, ведь слова математического языка как правило либо не указывают ни на что, либо указывают на другие конструкции самого этого языка. То есть математики изучают сам этот язык, непосредственно, его паттерны, правила и т.д. Им то вообще не надо понимать "а на что в реальном мире указывает вот это вот математические выражение на моем экране", ведь само это выражение и есть часть реального мира, вот они его и изучают.
А что тут непонятного? реальный мир это такой мир, что между ним и его описанием есть причино-следственные связи.
А я и не спорю что подобные игры достаточно хорошо развивают мозг. В принципе то любые игры положительно влияют на его развитие, и особенно хорошо если это игры со словами.
Потому что если вы пытаетесь описать как функционирует реальный мир то научный метод это единственный способ понять что вы имеете ввиду. То есть если слова от вас на моем экране указывают на реально существующие вещи, значит есть причино-следственные связи между этими вещами и этими словами, прослеживая эти связи я могу понять о чем вы собственно говорите. Если вы про эти связи ничего не говорите то ни у кого нет никакой возможности понять о чем вы собственно говорите.
Ну я бы сказал что всё проще. Что то является выдумкой если это выдумали, нельзя же выдумать что то и не заметить. Другое дело что это может быть только выдумкой, а может одновременно и существовать (то есть оказывать влияние на другие существующие вещи), ничто же не мешает случайно выдумать что то реально существующее.
Проблема в том что под богом как правило не имеют ввиду "просто-человек с рут правами" или "программист написавший программу симуляции нашей вселенной". Так что предположив или даже поверив в существование такого, мы всё ещё не отходим от атеистической картины мира.
Ну каждому своё. Какой только спец. литературы не существует, люди порой мыслят настолько по разному что диву даёшься как только такое в голову приходит, не сумасшедшие ли это всё пишут. Впрочем начиная копать, понимаешь что всё это как и часто у философов языковые игры без какого то практического смысла.
Да я даже не собираюсь понимать о чём вы. Я же не знаю, может вы правы и ваши мысли нефизические и соответственно никак не связаны причино-следственными связями с текстом на моем экране.
Я бы понял если бы вы доказывали свою точку зрения как в физике заведено, типа: "если вы правы то результаты эксперимента должны быть такие, а они не такие, а такие как должны быть по моим рассуждениям". Но у вас то всё сводится к чистым рассуждениям, причем завязанным на ваше собственное понимание слов. Так что тут бессмысленно что то доказывать. И кстати я думаю это одна из причин по которой большинство философов выбирают физикализм, банально проще друг с другом общаться когда можно буквально продемонстрировать что имеется ввиду, вместо размытых неточных определений про которые всегда неясно, а правильно ли ты понял или нет.
Ну, раз физики что то используют в своей работе, то это что то влияет на физический мир, а значит существует. Язык математики действительно используется физиками и разумеется влияет на физический мир и следовательно действительно существует.
Чем дальше? Я уже приводил как то ссылку на опросы философов:
https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4874
https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4818
вымирающий вид эти ваши люди верящие в нефизическое
Есть конечно иначе как бы мы заметили их существование? Другое дело что они не являются объектами, это уже мы придумали. Какие нибудь другие разумные виды возможно обходятся без такого понятия как "абстрактный объект" рассуждая о замеченных паттернах с помощью чего то другого
Нет, ни Гарри Поттер, ни Волдеморт ни другие из мира Гарри Поттера даже не в курсе того что есть такие фильмы.
Просто надо же различать такие объекты как "книжный персонаж Гарри Поттер" который не является выдумкой, он реально существует в виде его описания в книге, мыслей в голове, изображений в фильме и т.д., то есть этот объект(который вообще не человек и даже не очень то и объект) вполне себе взаимодействует с нашим миром.
И "человек-волшебник Гарри Поттер" который является выдумкой, его не существует, он никак ни с чем не взаимодействует в нашем мире (сложно взаимодействовать с чем то существующим когда тебя не существует).
Люди к сожалению часто упускают эти языковые нюансы, отсюда и путаница.
Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует. Оно может существовать, разумеется, но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X. Иначе другие люди не смогут даже проверить правильно ли они понимают что вы вообще имеете ввиду под X.