Заминусовали человека. А ведь рациональное зерно в каменте есть…
У нас на тренировке, если мой коллега например выставляет всегда ногу под подсечку и я его на этом постоянно ловлю. Он не всегда может понять что он делает не так, когда оказывается на матах. И когда я показываю ему его ошибку, он мне благодарен. Он мне в ответ что-то подскажет. Мы друг другу не конкуренты, мы одна команда. Т.е. конкуренция как таковая есть, ведь есть соревнования. Но мне например не интересно победеть его, зная его слабости. Мне интересно победить его сильного… не знаю как точнее выразить свою мысль, но надеюсь она понятна. В спорте люди привыкли помогать друг другу. Отчасти из-за повышенной опасности занятия, отчасти просто из-за того, что спорт это часто командное занятие.
Не знаю как в этих ваших заграницах, но у нас постоянно слышу от программистов фразы вроде «зачем мне его учить? зачем плодить конкурента?» и подобные. Потому что программирование очень часто связано профессиональной деятельностью и очень часто это именно индивидуальное заняти, хотя и выполняется в коллективе.
Результат работы спортсмена виден гораздо четче, чем программиста. Пробежал быстро, прыгнул далеко, проплыл быстрее всех и т.д.
У программиста все более расплывчато. Поэтому распространено такое понятие как «Награждение непричастных и наказание невиновных».
Отсюда очень много проблем связанных со злобой одних на других.
Из личных наблюдений пример. И-исполнитель, З-заказчик, К-консультан заказчика, типа крутой хакер, друг вождей, пришлашенный уже почти в конце проекта, чтобы оценить результат и высказать свое «ФЕ».
Диалог сокращен, ибо беседа длилась почти 3 часа )) передаю только суть.
И — Вот проект, можно смотреть. готов на 95%
З — Круто, мне нравится. и делает то что надо.
З — А мы сможем потом добавить парсер XML поставщика?
И — да, конечно, не вопрос
К — я смотрю тут ExtJS
И — да, он самый
На самом деле, напряг не с программистами, а вообще с адекватными людьми. Их в любой области мало.
Я могу похожий пост написать про свою нелегкую программерскую жизнь.
Когда вся работа на тебе, а партнер, который «весь в идеях» и «горит огонь в глазах», считает, что ты должен работать 24 часа в сутки, потому как он сам «жутко переживает за проект», а всем кроме него типа пофиг…
Про фразы вроде «ты имеешь такое же моральное право на проект»… А хотелось бы иметь материальное… это я про кидалово, когда существенная часть рабты выполнена, а денег нет.
Да и много других идиотских моментов есть в работе с «предпринимателями».
Для себя решил, что в пост СССР, делать с доморщенными местными «предпринимателями» бизнес это тухлая идея.
Только деньги против работы, никаких долей и процентов с бизнеса.
Этот «предприниматель» потом будет всеми силами стараться сесть на шею.
И окажется, что за свои 10% ты делаешь 80% работы.
Во первых, просто прочитайте о какой стране идет речь. У вас возможно уже и нет серых зарплат.
Во вторых, даже если вы лично работаете в белую, есть еще больше 100 000 000 россиян.
Как пример. Из всех моих знакомых, белая зарплата только у 5 человек. Двое работают в международных компаниях, 3-е работают на заводе за примерно 15 т.р.
В нашем городе есть 2 крупные компании, с которыми я плотно знаком, и у которых штат >1000 человек каждой, в них платят серую ЗП.
Т.е. я знаю еще больше 3000 человек, с должностями от уборщицы до директора департамента, у которых ЗП серая. При чем с некоторыми директорами я лично общаюсь и знаю это не по слухам. И это только то, с чем я лично столкнулся. Здравый смысл мне подсказывает, что эти конторы далеко не исключение.
К размеру игры это имеет очень опосредственное отношение. Как собственно и к обсуждаемой теме.
Сам по себе флеш бесплатен, вместе с фреймворком для разработки.
А эти тулзы не являются обязательными к покупке и не идут в комплекте с флешем.
Каждый выбирает то, к чему привык и за что готов платить.
А в юнити выбора нет и в вашей «студии любого размера», наравне с покупкой юнити, покупку фотошопа для дизайнера не отменяет.
P.S. А вам, как избалованному адобовским стэком, придется выложить 4500$+фотошоп+еще что вам там для рисования нравится.
А где правда?
Открываю прайс и вижу, Pro версия 1500$, это просто редактор.
Версия для iOS, так же как и для андроида еще по 1500$, итого 4500$.
Ну и так как мы все таки хотим нормально работать, то тулза для нормальной работы с SVN в юнити еще 500$.
Версия за 400$ обрезана по самое нимагу. Даже работы с сетью нет. Я не говорю уже про профайлер и прочие полезные вещи.
Но даже если вы делаете простейшую игру, без сети, однопользовательскую, в которой не важны ограничения фришной версии редактора и простых лицензий для мобилок. Все равно получается 800$ за юнити против 0$ за флеш.
Согласен. бессмысленно дискутировать с человеком в розовых очках. Сходите «в народ», посмотрите как люди живут, чем дышат. А потом уже крутите свои понты, про «несправедливый мир» и собственную немереную крутизну…
Это далеко не везде работает. Это только в продвинутых конторах, которые хантят конкретных спецов, и чтобы получить их, предлагают уникальные условия.
Для обычных людей, коих 90%, это не работает. В нашем вот городе, я не знаю ни одного примера, чтобы работодатель что-то изменил в стандартных условиях прима работников. Ну вот просто тупо «Программист 40к на руки, 10к белыми». Не устраивает? свободен. Т.е. даже не рассматривают другие варианты. Максимум можно не 40 а 45 выторговать. Но про белую ЗП можно даже не заикаться.
Опять высокопарная чушь, не имеющая ничего общего с реальностью…
>Я правда думаю, что кого угодно, но не себя, в своих проблемах обвиняют только неудачники.
Каких «своих» проблемах? У вас с логикой как вообще? Или вы и в правду считаете, что массовое уклонение работодателей от закона это ваша вина? Или вы тут что-то сможете изменить? Если вы на столько крутой, то у меня вот тут трое знакомых сейчас в поиске. Может съездите к потенциальным работодателям и расскажете как они не правы. А то вдруг у них совесть проявится))
>Работа для квалифицированных кадров в стране есть.
Спасибо КЭП, а то мы тут не в курсе, что хорошие спецы востребованы. Только вот что это меняет? ЗП за это автоматически белой не становится. Повышается сам уровень ЗП это да.
> Если кто-то её не получил, то он просто недостаточно квалифицирован.
Ну это уже за гранью бреда…
Вот только не надо тут демагогию разводить и выставлять себя этаким праведником…
Открываем вакансии моего города. В 99% из них оплата черная. В лучшем случае серая.
Там где белая ЗП, это госконтора и на их ЗП можно только медленно сдохнуть, поэтому и висят годами вакухи.
И что, вы, такой весь из себя правильный и крутой, сделаете? Гордо сдохните с голоду, высоко подняв голову? Пройдете по всем конторам и расскажете как это плохо, не соблюдать законы?
Продадите свою кваритру, квартиру родителей, возьмете под мышку родителей, бабушек, дедушек и т.д. Переедите с ними в другой город и там всех благоустроите? И везде вам будут чистенькие работодатели?
Суть не в том, что у нас есть закон и не в том, кто и откуда выплачивает. Смотрите в корень.
Если контора нормальная, платит в белую и вообще нормально относится к работникам, то все будет хорошо.
И обсуждать в этом случае нечего.
Проблема в том, что подавляющее большинство контор не такие. И платят они в черную, поэтому о компенсациях речь как правило не идет. Хотя есть у меня один пример, когда ЗП была черная, но работодатель все оплачивал как положено. Но это исключение.
А в случае конфликта интересов, добиться что-то от работодателя по закону будет очень не просто.
Вообще-то закон != полиция.
Т.е. в общем случае, закон для меня это некий механизм, призванный разруливать отношения между людьми. На его страже стоят в том числе и менты. Но это далеко не основная его часть.
Как пример. У меня родственник живет в европе. Он, выходя из дома на работу, уже одетым, делает шаг через порог в коридор из квартиры, а там полы помыты. Подскальзывается и ломает ногу. По их законам, так как он выходил на работу, считается что это производственная травма. Работодатель без слов, оплачивает больничный как положено со всеми компенсация. Приходил в больницу и туманно так просил, что не надо подавать в суд на него и т.д. ведь он все сделал по закону и все оплатил. Понимаете о чем я? Работодатель сам оплатил все что положено.
В нашей стране, мало того, что большинство работает в черную так даже в случае проблем по вине работодателя, что либо доказать очень проблематично. А если и докажешь, то компенсацию за это получить практически не реально. Ну если не брать конечно крутые варианты со знакомыми судьями или братками…
И так куда не ткнись… еще случай там же. Женщина идет по улице. Через забор выпрыгивает большая собака с оборванным поводком и бросается на нее. Хорошо что сумка в руках была. Собака погрызла ее в клочья, еще и руки сильно покусала пока хозяин выскочил и ее приструнил. Он оплатил все. Одежду, операцию. Еще и так денег дал. Просто умолял не раздувать скандал.
А теперь внимание нюанс. Хозяин собаки, сын местного префекта. Это местный ментовский начальник.
А теперь представьте себе, что собака любого нашего ППС-ника покусает обычного человека? Оценили разницу?
У флеша пока еще есть убойный аргумент — это бесплатность.
Т.е. если не замахиваться на игры вроде WoT, а стандартный вариант делать web+мобилки.
Для юнити, надо брать лицензий на 5000$ на 1-го разработчика.
Для флеша, как вариант AWAY3D или Alternativa3D. Да, там нет мышекликательного программирования, что может отпугнуть новичков.
Но оно позволяет сделать игру бесплатно. А возможностей у них достаточно для 99% игр.
Примерно так.
Создается рамочный договор, в котором прописаны общие условия. Как-то сроки договора, авторское право и т.д.
Общий объем работ (если это конечно договор с на конечный объем работ), бьется на месячные периоды. Т.е. работы разбиваются так, чтобы куски уложились примерно в месяц. По этим периодам создаются допы к договору, в которых конкретно указано по пунктам, что должно быть сделано за этот период, и какую сумму оплатит заказчик. По этим допам и закрываются акты, в которых формулировка вроде «работы по допу приняты, претензий к объему и качеству работ не имеем».
Если договор бессрочный, вроде «сопровождение и обслуживание», то просто 1 доп, в котором прописаны условия работ и оплата. В случае доп работ, так же создается приложение.
В общем ООП для договора )
В итоге, я себя контролирую, чтобы не делать 4-х месячный проект «в последний день» )). Заказчик четко видит как идут работы и может планировать оплату. Обоим сторонам сразу понятны не стыковки и следующий этап не начнется и не будет учитываться, пока не закроется текущий. В том числе и по деньгам. Я не приступаю к следующему этапу, пока текущий не закрыт.
В общем пришел к этой схеме методом проб и ошибок. Пока эта схему удовлетворяла всех заказчиков.
У нас на тренировке, если мой коллега например выставляет всегда ногу под подсечку и я его на этом постоянно ловлю. Он не всегда может понять что он делает не так, когда оказывается на матах. И когда я показываю ему его ошибку, он мне благодарен. Он мне в ответ что-то подскажет. Мы друг другу не конкуренты, мы одна команда. Т.е. конкуренция как таковая есть, ведь есть соревнования. Но мне например не интересно победеть его, зная его слабости. Мне интересно победить его сильного… не знаю как точнее выразить свою мысль, но надеюсь она понятна. В спорте люди привыкли помогать друг другу. Отчасти из-за повышенной опасности занятия, отчасти просто из-за того, что спорт это часто командное занятие.
Не знаю как в этих ваших заграницах, но у нас постоянно слышу от программистов фразы вроде «зачем мне его учить? зачем плодить конкурента?» и подобные. Потому что программирование очень часто связано профессиональной деятельностью и очень часто это именно индивидуальное заняти, хотя и выполняется в коллективе.
Результат работы спортсмена виден гораздо четче, чем программиста. Пробежал быстро, прыгнул далеко, проплыл быстрее всех и т.д.
У программиста все более расплывчато. Поэтому распространено такое понятие как «Награждение непричастных и наказание невиновных».
Отсюда очень много проблем связанных со злобой одних на других.
Из личных наблюдений пример. И-исполнитель, З-заказчик, К-консультан заказчика, типа крутой хакер, друг вождей, пришлашенный уже почти в конце проекта, чтобы оценить результат и высказать свое «ФЕ».
Диалог сокращен, ибо беседа длилась почти 3 часа )) передаю только суть.
И — Вот проект, можно смотреть. готов на 95%
З — Круто, мне нравится. и делает то что надо.
З — А мы сможем потом добавить парсер XML поставщика?
И — да, конечно, не вопрос
К — я смотрю тут ExtJS
И — да, он самый
Все таки «хак» в общем понимании, это не стандартное использование чего-то. Оно может быть как связано с компьютерами так и нет…
Я могу похожий пост написать про свою нелегкую программерскую жизнь.
Когда вся работа на тебе, а партнер, который «весь в идеях» и «горит огонь в глазах», считает, что ты должен работать 24 часа в сутки, потому как он сам «жутко переживает за проект», а всем кроме него типа пофиг…
Про фразы вроде «ты имеешь такое же моральное право на проект»… А хотелось бы иметь материальное… это я про кидалово, когда существенная часть рабты выполнена, а денег нет.
Да и много других идиотских моментов есть в работе с «предпринимателями».
Для себя решил, что в пост СССР, делать с доморщенными местными «предпринимателями» бизнес это тухлая идея.
Только деньги против работы, никаких долей и процентов с бизнеса.
Этот «предприниматель» потом будет всеми силами стараться сесть на шею.
И окажется, что за свои 10% ты делаешь 80% работы.
Хотя… если у вас была цель по программировать, то да, тоже вариант.
Во вторых, даже если вы лично работаете в белую, есть еще больше 100 000 000 россиян.
Как пример. Из всех моих знакомых, белая зарплата только у 5 человек. Двое работают в международных компаниях, 3-е работают на заводе за примерно 15 т.р.
В нашем городе есть 2 крупные компании, с которыми я плотно знаком, и у которых штат >1000 человек каждой, в них платят серую ЗП.
Т.е. я знаю еще больше 3000 человек, с должностями от уборщицы до директора департамента, у которых ЗП серая. При чем с некоторыми директорами я лично общаюсь и знаю это не по слухам. И это только то, с чем я лично столкнулся. Здравый смысл мне подсказывает, что эти конторы далеко не исключение.
Так что там на счет розовых очков?
Сам по себе флеш бесплатен, вместе с фреймворком для разработки.
А эти тулзы не являются обязательными к покупке и не идут в комплекте с флешем.
Каждый выбирает то, к чему привык и за что готов платить.
А в юнити выбора нет и в вашей «студии любого размера», наравне с покупкой юнити, покупку фотошопа для дизайнера не отменяет.
P.S. А вам, как избалованному адобовским стэком, придется выложить 4500$+фотошоп+еще что вам там для рисования нравится.
Открываю прайс и вижу, Pro версия 1500$, это просто редактор.
Версия для iOS, так же как и для андроида еще по 1500$, итого 4500$.
Ну и так как мы все таки хотим нормально работать, то тулза для нормальной работы с SVN в юнити еще 500$.
Версия за 400$ обрезана по самое нимагу. Даже работы с сетью нет. Я не говорю уже про профайлер и прочие полезные вещи.
Но даже если вы делаете простейшую игру, без сети, однопользовательскую, в которой не важны ограничения фришной версии редактора и простых лицензий для мобилок. Все равно получается 800$ за юнити против 0$ за флеш.
Сотни, если тысячи программистов прекрасно пишут на фриварных тулзах для флеша.
Абсолютно прекрасно обхожусь FlashFevelop+Blender+AWAY3D+Inkscape.
Для обычных людей, коих 90%, это не работает. В нашем вот городе, я не знаю ни одного примера, чтобы работодатель что-то изменил в стандартных условиях прима работников. Ну вот просто тупо «Программист 40к на руки, 10к белыми». Не устраивает? свободен. Т.е. даже не рассматривают другие варианты. Максимум можно не 40 а 45 выторговать. Но про белую ЗП можно даже не заикаться.
>Я правда думаю, что кого угодно, но не себя, в своих проблемах обвиняют только неудачники.
Каких «своих» проблемах? У вас с логикой как вообще? Или вы и в правду считаете, что массовое уклонение работодателей от закона это ваша вина? Или вы тут что-то сможете изменить? Если вы на столько крутой, то у меня вот тут трое знакомых сейчас в поиске. Может съездите к потенциальным работодателям и расскажете как они не правы. А то вдруг у них совесть проявится))
>Работа для квалифицированных кадров в стране есть.
Спасибо КЭП, а то мы тут не в курсе, что хорошие спецы востребованы. Только вот что это меняет? ЗП за это автоматически белой не становится. Повышается сам уровень ЗП это да.
> Если кто-то её не получил, то он просто недостаточно квалифицирован.
Ну это уже за гранью бреда…
P.S. Вы и в правду думаете, что мир на вас заканчивается?
Открываем вакансии моего города. В 99% из них оплата черная. В лучшем случае серая.
Там где белая ЗП, это госконтора и на их ЗП можно только медленно сдохнуть, поэтому и висят годами вакухи.
И что, вы, такой весь из себя правильный и крутой, сделаете? Гордо сдохните с голоду, высоко подняв голову? Пройдете по всем конторам и расскажете как это плохо, не соблюдать законы?
Продадите свою кваритру, квартиру родителей, возьмете под мышку родителей, бабушек, дедушек и т.д. Переедите с ними в другой город и там всех благоустроите? И везде вам будут чистенькие работодатели?
Розовые очки надо хоть иногда снимать…
Суть не в том, что у нас есть закон и не в том, кто и откуда выплачивает. Смотрите в корень.
Если контора нормальная, платит в белую и вообще нормально относится к работникам, то все будет хорошо.
И обсуждать в этом случае нечего.
Проблема в том, что подавляющее большинство контор не такие. И платят они в черную, поэтому о компенсациях речь как правило не идет. Хотя есть у меня один пример, когда ЗП была черная, но работодатель все оплачивал как положено. Но это исключение.
А в случае конфликта интересов, добиться что-то от работодателя по закону будет очень не просто.
Т.е. в общем случае, закон для меня это некий механизм, призванный разруливать отношения между людьми. На его страже стоят в том числе и менты. Но это далеко не основная его часть.
Как пример. У меня родственник живет в европе. Он, выходя из дома на работу, уже одетым, делает шаг через порог в коридор из квартиры, а там полы помыты. Подскальзывается и ломает ногу. По их законам, так как он выходил на работу, считается что это производственная травма. Работодатель без слов, оплачивает больничный как положено со всеми компенсация. Приходил в больницу и туманно так просил, что не надо подавать в суд на него и т.д. ведь он все сделал по закону и все оплатил. Понимаете о чем я? Работодатель сам оплатил все что положено.
В нашей стране, мало того, что большинство работает в черную так даже в случае проблем по вине работодателя, что либо доказать очень проблематично. А если и докажешь, то компенсацию за это получить практически не реально. Ну если не брать конечно крутые варианты со знакомыми судьями или братками…
И так куда не ткнись… еще случай там же. Женщина идет по улице. Через забор выпрыгивает большая собака с оборванным поводком и бросается на нее. Хорошо что сумка в руках была. Собака погрызла ее в клочья, еще и руки сильно покусала пока хозяин выскочил и ее приструнил. Он оплатил все. Одежду, операцию. Еще и так денег дал. Просто умолял не раздувать скандал.
А теперь внимание нюанс. Хозяин собаки, сын местного префекта. Это местный ментовский начальник.
А теперь представьте себе, что собака любого нашего ППС-ника покусает обычного человека? Оценили разницу?
Т.е. если не замахиваться на игры вроде WoT, а стандартный вариант делать web+мобилки.
Для юнити, надо брать лицензий на 5000$ на 1-го разработчика.
Для флеша, как вариант AWAY3D или Alternativa3D. Да, там нет мышекликательного программирования, что может отпугнуть новичков.
Но оно позволяет сделать игру бесплатно. А возможностей у них достаточно для 99% игр.
Создается рамочный договор, в котором прописаны общие условия. Как-то сроки договора, авторское право и т.д.
Общий объем работ (если это конечно договор с на конечный объем работ), бьется на месячные периоды. Т.е. работы разбиваются так, чтобы куски уложились примерно в месяц. По этим периодам создаются допы к договору, в которых конкретно указано по пунктам, что должно быть сделано за этот период, и какую сумму оплатит заказчик. По этим допам и закрываются акты, в которых формулировка вроде «работы по допу приняты, претензий к объему и качеству работ не имеем».
Если договор бессрочный, вроде «сопровождение и обслуживание», то просто 1 доп, в котором прописаны условия работ и оплата. В случае доп работ, так же создается приложение.
В общем ООП для договора )
В итоге, я себя контролирую, чтобы не делать 4-х месячный проект «в последний день» )). Заказчик четко видит как идут работы и может планировать оплату. Обоим сторонам сразу понятны не стыковки и следующий этап не начнется и не будет учитываться, пока не закроется текущий. В том числе и по деньгам. Я не приступаю к следующему этапу, пока текущий не закрыт.
В общем пришел к этой схеме методом проб и ошибок. Пока эта схему удовлетворяла всех заказчиков.