что-ж, стараясь остаться в рамках комментария, предоставлю ссылки на ответы затронутых ранее мною вопросов.
Представление об управлении вообще (при этом управление в фирме/организации — частный случай, зачастую соотносимый с 6-м этапом ПФУ), это в основном вопрос о том, что в ДОТУ названо полной функцией управления(ПФУ) либо о чём-то альтернативном, но равном по значимости. Там упомянут набор этапов: выявление фактора — стереотип распознания — (3)целеполагание — (4)концепция — (5)формирование структур — (6)контроль и координация — ликвидация/консервация структур.
При этом этапы 3 и 4 исполняться на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения объекта управления (ОУ) в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управления (которое собирается учитывать ещё один фактор). Без такой устойчивости по предсказуемости управление в принципе невозможно.
Запрос на определение понятия информация. В действительности это выход на более широкий круг вопросов — о первичных понятия и их роле. Понятий можно выделить 2 группы:
1. разные сочетание из материи-пространства-времени-духа
2. материя — информация — мера(сценарий)
х. И отдельно идёт позиция агностицизма, утверждающая что подобных понятий (кроме что всё) нет.
В первом случае информация и мера — это n-дцатые производные.
Однако процесс взаимного отображения информации частями мироздания вполне себе объективен — все мы приучены смотреться в зеркало. И процесс управление можно интерпретировать как его частный случай — отображение информации из среды и ОУ в систему управления, и встречное ему: из системы в среду и ОУ.
В промежутке — информация и какая она может быть — фактология, хронология (алгоритмы/сценарии как описания последовательностей действий тоже тут), уровня мировоззрения: представления о методологии (познания и творчества) и свод прикладных концепций.
И в рамках вышесказанного, я спрашивал об уточнении понятия концепция. Я придерживаюсь варианта — это частный случай информации, набор представлений (описаний/текстов) о целях, используемых средствах, и способах — как означенными средствами достигать означенных целей.
Сетевую модель деятельности рассмотрим на примере сборки скейта. На картинки операции:
а. приклеить шкуру
b. собрать и прикрутить колесо №
с. прикрутить подвеску №
Заметим, что читается она с лева на право, каждая точка — грань контроля по факту выполнено/нет, переход — работа. Над каждым переходом можно указать ответственного исполнителя, и набор информации/знаний ему нужный: что пришло от предыдущего, концепция преобразования, оценка последующего.
В ней нет циклов. Другими словами, задача добиться отзыва от сервера не более чем за 0.5 сек может быть представлена в виде сетевой модели, однако потенциально содержит в себе скрытые циклы. И в зависимости от сопутствующих деталей, такую задачу можно расценивать как НИОКР.
Имея представление о сетевых моделях, как отражение какой-либо деятельности (которые в основном результаты исполнения 3-5 этапов ПФУ) можно говорить и о разности циркуляции информации в НИОКР / профильной деятельности (предполагается предприятия). Для последней закономерность — чем дальше от области ответственности исполнителя, тем меньше о ней знаний — не являться проблемой для дела и вполне допустима. В тоже время при НИОКР, которая охватывает первые 4 и частично 5-й этапы ПФУ, циклическая циркуляция информации в режиме доступно для всех — вполне оправдана.
При этом отличие НИОКР от научно исследовательской деятельности в том, что сутью последней я вижу описание процессов и явлений ранее неведомых и формирования аппарата (как понятий, так и инструментов), на базе которого можно решать задачу о предсказуемости поведения/течения выявленных процессов/явлений/объектов, а также интеграция разных областей прикладных знаний между собой. Т.е. предоставление инженерам фундамента понятийной базы, методик и инструментов (как измерения, так и влияния на процессы) для решения более прикладных/производственных задач (частично знаний в вашем их определении).
НИОКР — ближе к производству/готовому_продукту, т.к. на фундаменте уже описанного строиться, и выполняется для решения задач в рамках создания нового продукта либо улучшения существующего.
Правда тут ещё стоит упомянуть об инженерной деятельности, которую я понимаю ещё ближе к продукту. Например, задача про оптимизацию с трудом тянет на мини НИОКР и кажется больше инженерной задачей, т.е. более опытно-конструкторская, чем научно-исследовательская.
Комментарий получился сборным, сразу к нескольким упомянутым вами статьям и направленным на порождение диалога.
В начале вы говорили про управление знаниями, дали определение знания. Однако что для вас есть управление вообще, в не зависимости от предметной области?
Дальше было упоминание про набор различных систем-инструментов, в которых знания и информация зачастую используються как синонимы — но всё-же в чём по вашему мнению разница у этих понятий?
И тут-же — инструменты вы упомянули, но они ведь созданы по какой-то идее, яляються следствием некой определённой концепции (скорее всего проросшей из частной предметной области) и вполне ожидаемо что под неё заточены. Отсюда ещё пара вопросов: что для вас концепция и проводилось ли вами выявление и сравнение концепций лежащих у истоков этих инструментов?
Управление знаниями/информацией — это управление чем? Ведь по моему управлять можно только процессами (объектами/явлениями, да ещё и объективно существующими). Например: управлять доступом к информации (кому-то разрешить, кому-то запретить, кого-то уведомить принудительно), управление процессом циркуляции информации, управлять процессом преобразования информации.
И немного ближе к предприятиям и картинкам — НИОКР и профильная деятельность — встречались ли с подобными понятиями, каково отличие процессов циркуляции и преобразования информации в каждом из них? Как они связаны с сетевыми моделями деятельности?
Формализация процессов против управляемого хаоса — интересно что тут имелось в виду. В работе по 1-й ссылке выделены 2 вида управления, структурное — (самый простой пример армия) и безструктурный (тут чуть сложнее, например «сарафанное радио», когда запустив слухи ожидаеться предсказуемый результат). При этом сделана заметка, что структурное выкристализовываеться из безструктурного, при необходимости.
Ваша статья вызвала довольно много вопросов и зацепок к рассуждениям. Выразить подобный отклик в комментарии полагаю невозможным, однако пару вещей должен отметить.
В «Лирической зарисовке» вы подметили важную закономерность:
есть образ существующего явления/объекта.
есть словесная конструкция, которая на него ссылается.
есть связь между словесной конструкцией и образом — зачастую многовариантная, но в каждом конкретном случае определённая.
понятие — как раз и есть образ + слово с определённой связью.
Из этого кусочка вырастает решение противоречивости моделей — ведь Мир (Мироздание) — целостно и согласовано само с собой, и есть объективный процесс взаимного отражения/отображения участков/частей Мироздания.
Так-же вы подчёркиваете вовлечённость деревенского жителя в процесс/контекст, когда он о нём говорит — выделяет ли он себя при этом из него (из процесса который описывает)?
Про философии — да, они бывают разные и зачастую делятся по ключевому вопросу философии. Однако, признание любви к мудрости не указывает к какой именно — ведь кому-то мудрость нужна дабы «запудрить мозги» окружающим, а кому-то — что-бы определить как организовать дело так, что-бы его результаты были не хуже планов о них. И это — принципиально разные, не совместимые между собой философии.
И последнее — миропонимание может строиться «с верху вниз», и под обобщающим понятием всё, может находиться представление о триединстве материи-информации-меры. Тут мера — многовариантный сценарий, который определяет состояния материи и её возможные переходы — материя преобразуется по мере.
А в целом интересно наблюдать как на Хабре появляются статьи более философского характера, поднимающие вопросы методологии познавательно-творческой деятельности, возможных её концепций.
Исходя из предложений статьи и вашего ответа — вы либо не знакомы с указанным изложением Достаточно общей теории управления (ДОТУ), либо лукавите.
Загвоздка вот в чём — моделирование не возможно без управления (как минимум самим процессом моделирования, но ведь ещё существуют и охватывающие его процессы). В то время, когда управление возможно и без моделирования/моделей.
1-я глава книги называется «ДОТУ: Зачем это надо?». Вольной цитатой: "Поскольку любой объективно существующий процесс может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления, то понятийный и терминологический аппарат именно теории управления как таковой является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности."
"...существует большое количество задач, которые не являются задачами управления и в рамках этих задач моделирование это решение..." — решение задачи (любой) — процесс. Управление процессом идёт либо открыто (и аппарат ДОТУ либо аналога дополненные конкретикой всем ясен), либо в тёмную, со всеми вытекающими.
К тому-же, как и в любой нормальной теории — конкретный пример/факт который она не сможет охватить — отправная точка её пересмотра, совершенствования и развития. Соответственно предыдущая цитата требует раскрытия с вашей стороны. С той лишь оговоркой, что в понятийный аппарат ДОТУ включёны понятия философского базиса, определённого мировоззрения из которого она произрастает. В книге на это есть ссылки.
Интересно знаком ли автор с работой Достаточно общая теория управления. Как к ней относиться (хотя-бы к оглавлению, которое можно увидить по ссылке) и как соотносит с темой заглавия?
А вопрос из заглавия можно чуть поменять. Если под моделированием понимать процесс решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управления, то оно становиться одним из этапов управления. А точнее, полной функции управления (глава 10 книги).
И тогда вопрос: стоит ли стандартизировать архитектуру процессов управления в разных областях человеческой деятельности.
м… кажется мы говорим о похожем но разными словами.
Все наследники Персонажа — по существу композиции навыков какие-то определённые для: Утки, Пехотинца, Котика и т.д.
Класс Персонажа может существовать как базовый, поскольку у всех его потомков есть как минимум процесс добавления/удаления навыков.
Иерархия Персонажей (в смысле потомков) — скорее всего не опуститься глубже 4-го уровня, считая Персонажа 1-м, Утку, Пехотинца, Котика — 2-м, а ниже модификации каждого из них (например необычные типа стреляющей утки и летающего котика).
Добавление котика тут выглядит приблизительно так:
Котик (Персонаж):
от родителя: текущее умение передвигаться со значением _ходить на четвереньках_
список умений: [ходить на четвереньках, мяукать]
Ходить на четвереньках (Умение ходить):
перекрывает основной метод — идти,
+ специфика
Собственно котик добавлен. Далее странности:
Котик летающий (Котик):
внутри перехватываем команды взлететь/сесть и соответственно подправляем логику поведения при переключении текущего умения передвигаться. Вот эта поправка, может идти 2-мя путями:
либо полностью перекрыть метод, продублировав частично из родителя.
либо родителя так подогнать, что общие части одинаковы, а разницу с обычным котиком уточнить в потомках. Тогда нужен ещё Обычный котик (Котик) — с нормальным поведением.
Умение летать (умение передвигаться)
перестройка управления для полёта
Умение летать для котика (Умение летать)
особенности полёта котика
Идея поста в этом и состояла, что умение — одно дерево наследования (оно может быть очень развлетвлённым и глубоким с учётом того кто их использует), персонажи — другое но являющееся композицией из умений (и с разумной глубиной в пределах 4-х уровней). В более обобщённом виде персонажи могут в себе агрегировать и другой класс функций (не умения). По другому — агрегация ответственностей — тоже ответственность с ограниченной специализацией.
Хотя всё это рассчитано на то, что количество странных сочетаний не будет расширяться до бесконечности, т.к. появление летающего и стреляющего котика заставит сильно задуматься о том, как-же его получить, и вообще — стоит ли тогда под такое классы с объектами городить в таком прямолинейном подходе (ниже есть ссылка на Entity System, да и в родительском посту что-то подобное в Clojure описано).
1. сама идея классов наследников от Персонажа — собирать в единую сущность умения. Другими словами, персонажи изначально композиция умений. Решение сделать композитный класс родителем (корнем иерархии наследования) принято т.к. у этой сущности можно выделить поведение/ответственность/умения общие для всех Уток, что-бы потомки реализовывали специфику. Придерживаясь направления с верху вниз — всё-же персонаж более общий объект нежели умение, соответственно подклассы утки разбирают детали сочетаний разных умений. А подклассы умения стрелять из пзрк — специфику выстрелов определённых классов персонажей (если такая есть для Утки).
3. В каком отношении находятся классы «Квадрат» и «Прямоугольник»?
Хороший вопрос, в данном контексте, заставил задуматься о понятии отношение в его общем смысле.
Если оставаться в рамках статьи отношений было 3: родитель-потомок, находятся в композиции, не соотносятся. Причины выделения сущностей в отношения: уточнение выделенной ответственности, композиция ответственностей для представления сложного объекта.
В вопросе не достаёт полноты — зачем нам в программе понадобились эти понятия, что мы с ними делаем — только после прояснения этого, можно собрать их в одно из указанных отношений.
Заглянув в вики отношение нашлись слова соотнесение, связь — что возможно только при наличии некоторого подобия либо взаимодополняемости нескольких объектов. Соответственно у сферических в вакууме Квадрата и Прямоугольника можно выделить разный набор взаимосвязей (по углам, по ограничениям на длины сторон, ...) но без привязки к конкретике ответа на вопросы из п.3. они так и останутся в вакууме.
Представление об управлении вообще (при этом управление в фирме/организации — частный случай, зачастую соотносимый с 6-м этапом ПФУ), это в основном вопрос о том, что в ДОТУ названо полной функцией управления(ПФУ) либо о чём-то альтернативном, но равном по значимости. Там упомянут набор этапов: выявление фактора — стереотип распознания — (3)целеполагание — (4)концепция — (5)формирование структур — (6)контроль и координация — ликвидация/консервация структур.
При этом этапы 3 и 4 исполняться на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения объекта управления (ОУ) в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управления (которое собирается учитывать ещё один фактор). Без такой устойчивости по предсказуемости управление в принципе невозможно.
Запрос на определение понятия информация. В действительности это выход на более широкий круг вопросов — о первичных понятия и их роле. Понятий можно выделить 2 группы:
1. разные сочетание из материи-пространства-времени-духа
2. материя — информация — мера(сценарий)
х. И отдельно идёт позиция агностицизма, утверждающая что подобных понятий (кроме что всё) нет.
В первом случае информация и мера — это n-дцатые производные.
Однако процесс взаимного отображения информации частями мироздания вполне себе объективен — все мы приучены смотреться в зеркало. И процесс управление можно интерпретировать как его частный случай — отображение информации из среды и ОУ в систему управления, и встречное ему: из системы в среду и ОУ.
В промежутке — информация и какая она может быть — фактология, хронология (алгоритмы/сценарии как описания последовательностей действий тоже тут), уровня мировоззрения: представления о методологии (познания и творчества) и свод прикладных концепций.
И в рамках вышесказанного, я спрашивал об уточнении понятия концепция. Я придерживаюсь варианта — это частный случай информации, набор представлений (описаний/текстов) о целях, используемых средствах, и способах — как означенными средствами достигать означенных целей.
Сетевую модель деятельности рассмотрим на примере сборки скейта. На картинки операции:
а. приклеить шкуру
b. собрать и прикрутить колесо №
с. прикрутить подвеску №
Заметим, что читается она с лева на право, каждая точка — грань контроля по факту выполнено/нет, переход — работа. Над каждым переходом можно указать ответственного исполнителя, и набор информации/знаний ему нужный: что пришло от предыдущего, концепция преобразования, оценка последующего.
В ней нет циклов. Другими словами, задача добиться отзыва от сервера не более чем за 0.5 сек может быть представлена в виде сетевой модели, однако потенциально содержит в себе скрытые циклы. И в зависимости от сопутствующих деталей, такую задачу можно расценивать как НИОКР.
Имея представление о сетевых моделях, как отражение какой-либо деятельности (которые в основном результаты исполнения 3-5 этапов ПФУ) можно говорить и о разности циркуляции информации в НИОКР / профильной деятельности (предполагается предприятия). Для последней закономерность — чем дальше от области ответственности исполнителя, тем меньше о ней знаний — не являться проблемой для дела и вполне допустима. В тоже время при НИОКР, которая охватывает первые 4 и частично 5-й этапы ПФУ, циклическая циркуляция информации в режиме доступно для всех — вполне оправдана.
При этом отличие НИОКР от научно исследовательской деятельности в том, что сутью последней я вижу описание процессов и явлений ранее неведомых и формирования аппарата (как понятий, так и инструментов), на базе которого можно решать задачу о предсказуемости поведения/течения выявленных процессов/явлений/объектов, а также интеграция разных областей прикладных знаний между собой. Т.е. предоставление инженерам фундамента понятийной базы, методик и инструментов (как измерения, так и влияния на процессы) для решения более прикладных/производственных задач (частично знаний в вашем их определении).
НИОКР — ближе к производству/готовому_продукту, т.к. на фундаменте уже описанного строиться, и выполняется для решения задач в рамках создания нового продукта либо улучшения существующего.
Правда тут ещё стоит упомянуть об инженерной деятельности, которую я понимаю ещё ближе к продукту. Например, задача про оптимизацию с трудом тянет на мини НИОКР и кажется больше инженерной задачей, т.е. более опытно-конструкторская, чем научно-исследовательская.
В начале вы говорили про управление знаниями, дали определение знания. Однако что для вас есть управление вообще, в не зависимости от предметной области?
Дальше было упоминание про набор различных систем-инструментов, в которых знания и информация зачастую используються как синонимы — но всё-же в чём по вашему мнению разница у этих понятий?
И тут-же — инструменты вы упомянули, но они ведь созданы по какой-то идее, яляються следствием некой определённой концепции (скорее всего проросшей из частной предметной области) и вполне ожидаемо что под неё заточены. Отсюда ещё пара вопросов: что для вас концепция и проводилось ли вами выявление и сравнение концепций лежащих у истоков этих инструментов?
Управление знаниями/информацией — это управление чем? Ведь по моему управлять можно только процессами (объектами/явлениями, да ещё и объективно существующими). Например: управлять доступом к информации (кому-то разрешить, кому-то запретить, кого-то уведомить принудительно), управление процессом циркуляции информации, управлять процессом преобразования информации.
И немного ближе к предприятиям и картинкам — НИОКР и профильная деятельность — встречались ли с подобными понятиями, каково отличие процессов циркуляции и преобразования информации в каждом из них? Как они связаны с сетевыми моделями деятельности?
К сожалению пока могу поделиться лишь опытом разбора некоторых понятий и ссылками, по моему близкими к теме:
1. Достаточно общая теория управления
2. Культура административной деятельности
Формализация процессов против управляемого хаоса — интересно что тут имелось в виду. В работе по 1-й ссылке выделены 2 вида управления, структурное — (самый простой пример армия) и безструктурный (тут чуть сложнее, например «сарафанное радио», когда запустив слухи ожидаеться предсказуемый результат). При этом сделана заметка, что структурное выкристализовываеться из безструктурного, при необходимости.
В «Лирической зарисовке» вы подметили важную закономерность:
Из этого кусочка вырастает решение противоречивости моделей — ведь Мир (Мироздание) — целостно и согласовано само с собой, и есть объективный процесс взаимного отражения/отображения участков/частей Мироздания.
Так-же вы подчёркиваете вовлечённость деревенского жителя в процесс/контекст, когда он о нём говорит — выделяет ли он себя при этом из него (из процесса который описывает)?
Про философии — да, они бывают разные и зачастую делятся по ключевому вопросу философии. Однако, признание любви к мудрости не указывает к какой именно — ведь кому-то мудрость нужна дабы «запудрить мозги» окружающим, а кому-то — что-бы определить как организовать дело так, что-бы его результаты были не хуже планов о них. И это — принципиально разные, не совместимые между собой философии.
И последнее — миропонимание может строиться «с верху вниз», и под обобщающим понятием всё, может находиться представление о триединстве материи-информации-меры. Тут мера — многовариантный сценарий, который определяет состояния материи и её возможные переходы — материя преобразуется по мере.
А в целом интересно наблюдать как на Хабре появляются статьи более философского характера, поднимающие вопросы методологии познавательно-творческой деятельности, возможных её концепций.
Загвоздка вот в чём — моделирование не возможно без управления (как минимум самим процессом моделирования, но ведь ещё существуют и охватывающие его процессы). В то время, когда управление возможно и без моделирования/моделей.
1-я глава книги называется «ДОТУ: Зачем это надо?». Вольной цитатой: "Поскольку любой объективно существующий процесс может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления, то понятийный и терминологический аппарат именно теории управления как таковой является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности."
"...существует большое количество задач, которые не являются задачами управления и в рамках этих задач моделирование это решение..." — решение задачи (любой) — процесс. Управление процессом идёт либо открыто (и аппарат ДОТУ либо аналога дополненные конкретикой всем ясен), либо в тёмную, со всеми вытекающими.
К тому-же, как и в любой нормальной теории — конкретный пример/факт который она не сможет охватить — отправная точка её пересмотра, совершенствования и развития. Соответственно предыдущая цитата требует раскрытия с вашей стороны. С той лишь оговоркой, что в понятийный аппарат ДОТУ включёны понятия философского базиса, определённого мировоззрения из которого она произрастает. В книге на это есть ссылки.
А вопрос из заглавия можно чуть поменять. Если под моделированием понимать процесс решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управления, то оно становиться одним из этапов управления. А точнее, полной функции управления (глава 10 книги).
И тогда вопрос: стоит ли стандартизировать архитектуру процессов управления в разных областях человеческой деятельности.
Все наследники Персонажа — по существу композиции навыков какие-то определённые для: Утки, Пехотинца, Котика и т.д.
Класс Персонажа может существовать как базовый, поскольку у всех его потомков есть как минимум процесс добавления/удаления навыков.
Иерархия Персонажей (в смысле потомков) — скорее всего не опуститься глубже 4-го уровня, считая Персонажа 1-м, Утку, Пехотинца, Котика — 2-м, а ниже модификации каждого из них (например необычные типа стреляющей утки и летающего котика).
Добавление котика тут выглядит приблизительно так:
Котик (Персонаж):
Ходить на четвереньках (Умение ходить):
Собственно котик добавлен. Далее странности:
Котик летающий (Котик):
внутри перехватываем команды взлететь/сесть и соответственно подправляем логику поведения при переключении текущего умения передвигаться. Вот эта поправка, может идти 2-мя путями:
Умение летать (умение передвигаться)
перестройка управления для полёта
Умение летать для котика (Умение летать)
особенности полёта котика
Идея поста в этом и состояла, что умение — одно дерево наследования (оно может быть очень развлетвлённым и глубоким с учётом того кто их использует), персонажи — другое но являющееся композицией из умений (и с разумной глубиной в пределах 4-х уровней). В более обобщённом виде персонажи могут в себе агрегировать и другой класс функций (не умения). По другому — агрегация ответственностей — тоже ответственность с ограниченной специализацией.
Хотя всё это рассчитано на то, что количество странных сочетаний не будет расширяться до бесконечности, т.к. появление летающего и стреляющего котика заставит сильно задуматься о том, как-же его получить, и вообще — стоит ли тогда под такое классы с объектами городить в таком прямолинейном подходе (ниже есть ссылка на Entity System, да и в родительском посту что-то подобное в Clojure описано).
2. Функции, которые используют базовый тип, должны иметь возможность использовать подтипы базового типа, не зная об этом — явного запрета расширять функциональность подклассов я не вижу. В случае работы с Простой Уткой и Уткой умеющей стрелять через интерфейс Утки разницы в функциях не видно: по замыслу обе умеют специфически перемещаться (плавать и нырять). +п1.
3. В каком отношении находятся классы «Квадрат» и «Прямоугольник»?
Хороший вопрос, в данном контексте, заставил задуматься о понятии отношение в его общем смысле.
Если оставаться в рамках статьи отношений было 3: родитель-потомок, находятся в композиции, не соотносятся. Причины выделения сущностей в отношения: уточнение выделенной ответственности, композиция ответственностей для представления сложного объекта.
В вопросе не достаёт полноты — зачем нам в программе понадобились эти понятия, что мы с ними делаем — только после прояснения этого, можно собрать их в одно из указанных отношений.
Заглянув в вики отношение нашлись слова соотнесение, связь — что возможно только при наличии некоторого подобия либо взаимодополняемости нескольких объектов. Соответственно у сферических в вакууме Квадрата и Прямоугольника можно выделить разный набор взаимосвязей (по углам, по ограничениям на длины сторон, ...) но без привязки к конкретике ответа на вопросы из п.3. они так и останутся в вакууме.