В России тоже есть определенные традиции и процедуры и даже законы по работе со стандартами. Я данный случай комментировать не хочу - т.к. тут все слишком воспалено. Но в целом наша ситуация не хуже чем у других. Есть национальный орган стандартизации - он нажимает кнопку и думает о политических как раз соображениях, а есть профильные комитеты, куда, кстати, может войти любой желающий, насколько я понимаю. Входите и подавайте пример работы над стандартами. А то как в блогах писать - все мастера - а как в реальности поработать - то сразу все занятые...
openxmldeveloper.org http://blogs.infosupport.com/wouterv Есть книжка Wouter van Vugt вроде в его блоге есть ссылки на ее электонную версию, мы ее перевели на русский - если Вы были на последних днях разработчика - то там ее раздавали - очень хорошая книга. Мы ее в русской версии чуть позже опубликуем в сети тоже.
ну и традиционно msdn.microsoft.com/office/xml или что-то вроде этого должно работать.
"Фишка" XML в человеко-читаемости, а не понимаемости. А Формат делать на основе XML стоит - т.к. это стандартизует многие вещи - опять же для надежного сохранения архивов.
Затем что процедуры пишут чтобы их соблюдать собственно. Что и произошло. и noooxml.org появился уж не благодаря тем странам, которые были обижены, что процесс рассмотрения не прекратили :)
В каком статусе и какой ODF живой? Некий внутренний стандарт ОпенОфиса.орг - да живой. Только причем тут ИСО 26300 то???
Майкрософт не считал нужным устраивать склоку по поводу форматов - зачем? Выживет-будет жить - умрет так умрет. Несколько раз Майкрософт пытался повзаимодействовать с Оазисом и был в категоричных высказываниях отвергнут - зачем ломиться в запертую дверь то?
В Германии все хорошо кстати - Германия голосовала ЗА OpenXML и думаю от там вполне будет процветать идальше.
Собственно я не против - давайте объявим ODF устаревшим (что собственно и правда, если говорить об ISO 26300) и спокойно проголосуем за OpenXML.
Если Вы используете софт - то Вы от этого только выиграете.
Теперь по поводу старых форматов, спецификации на которые доступны:
1. Если говорить про форматы офиса 2003 то они уже были XMLные и опубликованы в msdn
2. Если говорить про более ранние - то они доступны по запросу. Если бы Вы потрудились почитать соглашение, которое просят подписать - то узнали бы там, что Вам не запрещают делать конкурирующие реализации, что за любовь говорить про то чего не знаете то???
Какие 50% были против? Вы о каком голосовании?
noooxml.org существовал не неделю, а уж точно больше трех месяцев - думаю у них на сайте можно точнее посмотреть, у меня есть ощущение, что уже с полгода ему, хотя может и преувеличиваю. Я помню как ЛОР флешмобно туда ходил летом. Добавив порядка 3000 голосов за 2 или 3 дня. Если уж говорить о качестве процедур ИСО - то начинать стоит с OASIS который как раз продавил свой ODF который в версии 1.0 вообще не мог использоваться никем в силу пробелов в спецификации, кроме маркетологов, у которого версия 1.1 вышла через чуть больше чем пол года после стандартизации. Собственно тут было начало проблемы. После стандарта такого качества, который начали продвигать как панацею - не остается ничего как предложить стандартизовать реально живой и используемый формат.
Т.е. Вы так сильно нелюбите и\или боитесь Майкрософт, что готовы запретить Майкрософту определенные легальные действия - просто из-за своих страхов - так чтоли? И судя по числу подписантов - таких нашлось в мире 50тыс за почти пол года активной пропаганды.
Спецификации на старые форматы были опубликованы год назад. Стандарт уже открытый - в силу процедуры его разработки - его уже невозможно "закрыть" :) понимаете?
И главное - поделитесь тайной - Вы лично пишите какой-то софт где Вам помешает этот формат? Вы лично как пострадаете то?
Практика голосовать ЗА не более порочна, чем практика голосовать против. Вы вот такой умный и рассудительный - почему не подали СВОИХ возражений? Если завтра примут любой стандарт ИСО это ВООБЩЕ НИКАК не скажется ни на моей, ни на Вашей жизни. Стандарты ИСО не являются обязательными к исполнению ни в одной стране. Почитайте закон о тех. регулировании чтоли...
По поводу безопасности - очень интересно - т.е. что аутсайдер рынка теперь стал безопасным чтоли???
Ну да - OpenXML очень хорошо оптимизирован для обеспечения высокой производительности, особенно в электронных таблицах - где это крайне критично - чтобы экономить время и ресурсы пользователей. За все надо платить - за оптимальность тоже - поэтому там есть инновации, которые Вы уничижительно зовете "изобретениями на ровном месте" - которые и позволяют это сделать. Ну видимо Вы умеете как-то иначе решать проблемы производительности - или Вы готовы просто заставлять пользователей ждать... как в ODF... собственно
Насчет ГуглМапс кстати ссылку про SVG можно? А то я слышал совершенно противоположное мнение о гугл Мапс :)
Подход не знаешь - не трогай - работает. Если Вы решили модифицировать формулы - Вы должны знать как это делать - это такое минимальное требование - вполне приемлемое. А если не знаете как - то не трогайте. Кстати ничего страшного там знать не надо то... И рекомендации вполне есть - читайте внимательнее в общем, если не ошибаюсь валидаторы в SDK уже есть - если нет, то думаю скоро будут, пользуйтесь кстати Altova XMLSpy - очень рекомендую.
VML и DravingML - мне тоже не очень нравятся, вернее то, что их 2. Объяснение есть, как ни странно - называется интероперабельность. Хотя, если думать о минимуме, который необходим от VML это описание координат объектов типа картинка или видео и т.д. на странице и некоторых их свойств - на мой взгляд логичнее было бы похоронить VML добавив несколько тегов из него в WordprocessingML, SpreatsheetML and PresentationML - хотя, видимо против этого тоже могут быть возражения.
Size=6 это просто - поиском по стандарту ответ Вы найдете менее чем за минуту. Кстати возможность указать кастом размеры там тоже есть - хотя мне тоже не все понравилось, в том как это было сделано. SVG - тоже не рай - у него по сути, насколько я знаю, нет ни одной полной реализации - все раелизовали по своему кусочку.
На мой взгляд в OpenXML дизайн как раз грамотный - просто он ориентирован на эффективность, а не на человеко-понимаемость. Ну дак и немудрено - это всетаки основа для профессиональных офисных приложений - люди уже привыкли к определенному уровню качества и функциональности и лучше заплатят денег, чем откатятся назад.
Что вполне соответствует интересам страны - иметь международный стандарт, который поддерживает конвертацию массивов документов, которые есть в стране - не придется тратить бешенных денег для соответствия стандарту - аутсайдеру рынка - что же плохого то кстати? Логичное вполне и разумное поведение.
Вы пытайтесь читать, то, что написано, всетаки, а не то, что хочется прочесть. А написано, что - благодаря шумихе вокруг OpenXML в ИСО появились страны, которых мало что интересует, кроме OpenXML - в связи с этим выяснилось, что регламенты ИСО несовершенны и принятие других стандартов оказалось под угрозой.
Собственно у ИСО действительно достаточно несовершенные процедуры, например когда один сайт noooxml.org занимается манипуляцией людьми и дискредитацией чиновников во всех странах и процедуры никак не противостоят этому - согласитесь - это тоже бага в процедурах, ничуть не меньшая чем та, о которой тут говорится.
Т.е. причина не в происках каких-то лоббистов - вы откуда про лоббистов каких-то что-то взяли? что уж "подванивает" - как Вы это называете так это noooxml.org
Вы понимаете - Вы говорите о своих ощущениях, которые у Вас негативные, уж не знаю в силу чего - тот же CSS - по которому уже лет 7 не могут договориться - говорить, что в этом Майкрософт виноват больше чем другие... ну несколько неверно, мягко говоря. Т.е. факты тут не на Вашей стороне. Майкрософт - сторонник открытых стандартов. И фразу я могу интерпретировать очень просто - нам трудно обещать на годы вперед - ну честная фраза. С ODF причем ничего подобного же не происходит - нам всем активно вешают лапшу, что oo.o поддерживает ISO 26300 хотя это совсем не так - фактически никто не поддерживает 26300 - это стандарт которого уже не будет, его версия 1.1 стандартом ИСО думаю не станет точно, 1.2 пока непонятно, да еще и на фоне событий вокруг OASIS и odf альянса - есть шанс получить два разных odf-а. Майкрософт хоть не врет - радоваться надо.
OpenXML имеет уже 4 (ЧЕТЫРЕ) независимых компании которые его поддержали - это Майкрософт, Корел, Новеловский ОО, iWorks от Эпла. Если добавить еще Майкрософт Офис Мобайл и Майкрософт Офис для Мак, а также iPhone - то это большая часть рынка - как его ни мерь. Думаю и Сан поддержит в оо.о. Тот же gnumeric пишет поддержку и как ни странно хвалит, а не ругает формат, говорит, что проще им его поддержать чем odf (а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен). Причем мы говорим только об офисных пакетах - приложений другого толка уже десятки - т.е. чем шуметь - лучше бы подумали как им пользоваться, а то вся энергия уходит в гудок.
Стандартизовать надо т.к. OpenXML дает реальную возможность отконвертировать все старые офисные архивы в новый формат, и обеспечить их хранение в открытом и доступном формате - для этого, лучше ему быть независимым от одного производителя, чего Майкрософт и добился - в ECMA было много разработчиков - каждый из которых внес свой вклад. Поставить этот формат под контроль ИСО - реальная польза для держателей архивов документов в миллионах организаций. Вы собственно почему против то?
Мой опыт работы с возражениями показал, что разумных там меньше 10% точно. Это к вопросу, кто хочет парализовать работу ИСО. Причем я детально читал текст, который сторонники Бена Хенриона в Белоруссии подавали в качестве замечаний. Они его взяли из того, что его же сторонники подавали как замечания в Чехии и оставили там только разумное, с их точки зрения (ну или то, что перевести смогли, т.к. в блогах признавались, что сами замечаний не проверяли и описаний формата не читали - просто перевели текст и отнесли в Белстандарт - яркий пример поведения людей которыми манипулируют). Т.е. в оригинальном списке видимо разумных еще меньше. В общем не знаю, что Вы называете открытой и явной манипуляцией людьми - выглядит она глуповато, хамовато и грязновато на мой взгляд...
Перечень лиц Вы можете узнать легко из прессы. Если Вы действительно интересуетесь стандартами, то странно, что Вы не сходили на первый день конференции SITOP где эти лица рассказывали кстати, почему они проголосовали за - вполне кстати разумные лица, ничего кроме уважения не вызывающие.
Майкрософт, я думаю, ожидал, что те кто занимается стандартизацией будет думать о пользователях и их реальных нуждах - манипуляторы и манипулируемые показали - плевать им на пользователей. Это прискорбно :(
Вы очень общо говорите - поэтому понять, что именно у Вас не получилось - невозможно. В стандарте OpenXML явным образом сказано - если вы не умеете интерпретировать какие-то тэги - вы должны оставить их без изменения. Насчет здравого смысла... это сильно, т.е. SVG - на который ODF ссылается Вы тоже в состоянии понимать на уровне здравого смысла?
Опять же что значит строго по описанию? Ну да - надо не нарушать целостность пакета, т.к. приложения должны проверять его целостность или в чем проблема то?
Т.е. я не понял - что не красит то? пример в студию. Про порядки - согласитесь это Ваше субъективное ощущение пока - давайте поймем его источник - может оно станет и моим - или перестанет быть и Вашим.
не поверите - лазил. Я за последние три месяца раз 50 уже публично лазил в него ручками, один раз даже вместе с девелоперами. Правда с девелоперами (двухдневный воркшоп с лабораторными работами и написанием кода для разбора и генерации его собственно) было в самом начале - думаю теперь бы полазил куда лучше - надо как нибудь провести воркшоп еще раз. Не поверите - но там все достаточно хорошо документировано, на порядок лучше чем в ISO 26300 aka ODF 1.0
Спасибо стоит всетаки сказать тем кто развернул компанию против стандарта OpenXML - по сути это был первый прецедент массовой манипуляции сообществом в целях конкурентной борьбы - и винить стоит не Майкрософт - который в данном случае защищался, а господ из noooxml.org и их вдохновителей. А когда больше всего возражений, на предыдущем голосовании поступило от Кении (правда ребята из ИБМ забыли свои имена убрать из пропертей файла) это как-то не возмутило никого :) Т.е. надо защищать подобные организации от манипуляторов - это будет более эффективно. Например если страны подают однотипные возражения, сделанные по шаблону - то стоит их просто исключать из голосования - тогда будет честно
Майкрософт, как раз показал пример обратный - когда в ANSI было голосование за ODF - Майкрософт просто проголосовал ЗА и не устраивал истерик.
о - я тут обнаружил, что так Вам и не ответил в свое время. Вы немного не в курсе видимо. Т.е. нет у ODF никаких двух реализаций, не было и врядли будет кстати. Т.к. его родителям это не очень надо. По поводу того что есть Оо.о и КО - почитайте тут чтоли http://testsuite.opendocumentfellowship.org/summary.html тест майкрософтом не оплачен, и все необходимое для его воспроизведения прилагается.
http://blogs.infosupport.com/wouterv Есть книжка Wouter van Vugt вроде в его блоге есть ссылки на ее электонную версию, мы ее перевели на русский - если Вы были на последних днях разработчика - то там ее раздавали - очень хорошая книга. Мы ее в русской версии чуть позже опубликуем в сети тоже.
ну и традиционно msdn.microsoft.com/office/xml или что-то вроде этого должно работать.
А Вы под чем и чего пишете если не секрет?
Майкрософт не считал нужным устраивать склоку по поводу форматов - зачем? Выживет-будет жить - умрет так умрет. Несколько раз Майкрософт пытался повзаимодействовать с Оазисом и был в категоричных высказываниях отвергнут - зачем ломиться в запертую дверь то?
В Германии все хорошо кстати - Германия голосовала ЗА OpenXML и думаю от там вполне будет процветать идальше.
Если Вы используете софт - то Вы от этого только выиграете.
Теперь по поводу старых форматов, спецификации на которые доступны:
1. Если говорить про форматы офиса 2003 то они уже были XMLные и опубликованы в msdn
2. Если говорить про более ранние - то они доступны по запросу. Если бы Вы потрудились почитать соглашение, которое просят подписать - то узнали бы там, что Вам не запрещают делать конкурирующие реализации, что за любовь говорить про то чего не знаете то???
noooxml.org существовал не неделю, а уж точно больше трех месяцев - думаю у них на сайте можно точнее посмотреть, у меня есть ощущение, что уже с полгода ему, хотя может и преувеличиваю. Я помню как ЛОР флешмобно туда ходил летом. Добавив порядка 3000 голосов за 2 или 3 дня. Если уж говорить о качестве процедур ИСО - то начинать стоит с OASIS который как раз продавил свой ODF который в версии 1.0 вообще не мог использоваться никем в силу пробелов в спецификации, кроме маркетологов, у которого версия 1.1 вышла через чуть больше чем пол года после стандартизации. Собственно тут было начало проблемы. После стандарта такого качества, который начали продвигать как панацею - не остается ничего как предложить стандартизовать реально живой и используемый формат.
Спецификации на старые форматы были опубликованы год назад. Стандарт уже открытый - в силу процедуры его разработки - его уже невозможно "закрыть" :) понимаете?
И главное - поделитесь тайной - Вы лично пишите какой-то софт где Вам помешает этот формат? Вы лично как пострадаете то?
По поводу безопасности - очень интересно - т.е. что аутсайдер рынка теперь стал безопасным чтоли???
Насчет ГуглМапс кстати ссылку про SVG можно? А то я слышал совершенно противоположное мнение о гугл Мапс :)
Подход не знаешь - не трогай - работает. Если Вы решили модифицировать формулы - Вы должны знать как это делать - это такое минимальное требование - вполне приемлемое. А если не знаете как - то не трогайте. Кстати ничего страшного там знать не надо то... И рекомендации вполне есть - читайте внимательнее в общем, если не ошибаюсь валидаторы в SDK уже есть - если нет, то думаю скоро будут, пользуйтесь кстати Altova XMLSpy - очень рекомендую.
VML и DravingML - мне тоже не очень нравятся, вернее то, что их 2. Объяснение есть, как ни странно - называется интероперабельность. Хотя, если думать о минимуме, который необходим от VML это описание координат объектов типа картинка или видео и т.д. на странице и некоторых их свойств - на мой взгляд логичнее было бы похоронить VML добавив несколько тегов из него в WordprocessingML, SpreatsheetML and PresentationML - хотя, видимо против этого тоже могут быть возражения.
Size=6 это просто - поиском по стандарту ответ Вы найдете менее чем за минуту. Кстати возможность указать кастом размеры там тоже есть - хотя мне тоже не все понравилось, в том как это было сделано. SVG - тоже не рай - у него по сути, насколько я знаю, нет ни одной полной реализации - все раелизовали по своему кусочку.
На мой взгляд в OpenXML дизайн как раз грамотный - просто он ориентирован на эффективность, а не на человеко-понимаемость. Ну дак и немудрено - это всетаки основа для профессиональных офисных приложений - люди уже привыкли к определенному уровню качества и функциональности и лучше заплатят денег, чем откатятся назад.
Собственно у ИСО действительно достаточно несовершенные процедуры, например когда один сайт noooxml.org занимается манипуляцией людьми и дискредитацией чиновников во всех странах и процедуры никак не противостоят этому - согласитесь - это тоже бага в процедурах, ничуть не меньшая чем та, о которой тут говорится.
Т.е. причина не в происках каких-то лоббистов - вы откуда про лоббистов каких-то что-то взяли? что уж "подванивает" - как Вы это называете так это noooxml.org
OpenXML имеет уже 4 (ЧЕТЫРЕ) независимых компании которые его поддержали - это Майкрософт, Корел, Новеловский ОО, iWorks от Эпла. Если добавить еще Майкрософт Офис Мобайл и Майкрософт Офис для Мак, а также iPhone - то это большая часть рынка - как его ни мерь. Думаю и Сан поддержит в оо.о. Тот же gnumeric пишет поддержку и как ни странно хвалит, а не ругает формат, говорит, что проще им его поддержать чем odf (а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен). Причем мы говорим только об офисных пакетах - приложений другого толка уже десятки - т.е. чем шуметь - лучше бы подумали как им пользоваться, а то вся энергия уходит в гудок.
Стандартизовать надо т.к. OpenXML дает реальную возможность отконвертировать все старые офисные архивы в новый формат, и обеспечить их хранение в открытом и доступном формате - для этого, лучше ему быть независимым от одного производителя, чего Майкрософт и добился - в ECMA было много разработчиков - каждый из которых внес свой вклад. Поставить этот формат под контроль ИСО - реальная польза для держателей архивов документов в миллионах организаций. Вы собственно почему против то?
Мой опыт работы с возражениями показал, что разумных там меньше 10% точно. Это к вопросу, кто хочет парализовать работу ИСО. Причем я детально читал текст, который сторонники Бена Хенриона в Белоруссии подавали в качестве замечаний. Они его взяли из того, что его же сторонники подавали как замечания в Чехии и оставили там только разумное, с их точки зрения (ну или то, что перевести смогли, т.к. в блогах признавались, что сами замечаний не проверяли и описаний формата не читали - просто перевели текст и отнесли в Белстандарт - яркий пример поведения людей которыми манипулируют). Т.е. в оригинальном списке видимо разумных еще меньше. В общем не знаю, что Вы называете открытой и явной манипуляцией людьми - выглядит она глуповато, хамовато и грязновато на мой взгляд...
Перечень лиц Вы можете узнать легко из прессы. Если Вы действительно интересуетесь стандартами, то странно, что Вы не сходили на первый день конференции SITOP где эти лица рассказывали кстати, почему они проголосовали за - вполне кстати разумные лица, ничего кроме уважения не вызывающие.
Майкрософт, я думаю, ожидал, что те кто занимается стандартизацией будет думать о пользователях и их реальных нуждах - манипуляторы и манипулируемые показали - плевать им на пользователей. Это прискорбно :(
Опять же что значит строго по описанию? Ну да - надо не нарушать целостность пакета, т.к. приложения должны проверять его целостность или в чем проблема то?
Т.е. я не понял - что не красит то? пример в студию. Про порядки - согласитесь это Ваше субъективное ощущение пока - давайте поймем его источник - может оно станет и моим - или перестанет быть и Вашим.
Майкрософт, как раз показал пример обратный - когда в ANSI было голосование за ODF - Майкрософт просто проголосовал ЗА и не устраивал истерик.