Тушенка — не самый удачный пример для доказательства ваших мыслей. Как раз в Советском Союзе, тушенка, выпускавшаяся под контролем государства в соответствии с ГОСТ была первоклассного гарантированного качества и состояла из кусков говядины. В современных условиях, конкурентного свободного рынка, когда выбираешь тушенку, собираясь в поход, даже если берешь самую дорогую, получаешь банку желе с кусками кожи и, если повезет, с небольшим количеством мяса. По крайней мере, так говорит мой собственный опыт.
Поддерживаю Ark1774. У меня опыт небольшой, но отрицательный. Поучаствовал в дискуссии, на интересующую меня тему по ИИ роботов. Карму сразу заминусили. Поинтересовался «за что?» — подбросили плюсов. По итогам дискуссии захотелось опубликовать перевод интересной статьи по теме. Подготовил его. Но имел неосторожность пошутить в дискуссии, где обсуждалась нашумевшее письмо читателей в журнал «Ланцет», критикующее «спутник V», сравнив его с письмами читателей в газету «Правда». Карма опять ушла в минус. Статьи не будет. Ну и на фига мне это надо?
Меня Теле2 буквально засыпАл несколько месяцев этой фигней. Один раз я даже нажал случайно «ОК» что обошлось мне в 1000р, пока я не обнаружил оплошность. Но последнее время стали присылать уже очень редко.
А что делал не так я, когда мне приспичило срочно снять со счета пару миллионов наличными и я пытался прорваться через «умного помощника» чтобы заказать деньги? Причем в один момент после длительных «не понимаю» он даже сам предложил переключить на живого оператора но потом, почему-то, передумал и посоветовал воспользоваться «Сбербанк-онлайн»? Пришлось топать в ближайший филиал, где вопрос решили за пять минут. :)
unit тесты на языке встроенных процедур, мне кажется, никто не пишет
Я, к примеру писал. Правда это было больше 10 лет назад и на Oracle. Ничего особенного. Пишешь тестовый скрипт для каждого модуля и прогоняешь при изменении. Структура корпоративной базы данных ведь не каждый день меняется (если нормально спроектирована) — для этого надо чтобы структура бизнеса поменялась. А в этом случае запуск тестового скрипта — далеко не самая большая проблема фирмы.
Ага, про impedance control я не слышал. По описанию, это напоминает теорию референс-контроля при управлении мышцами Фельдмана. Надо будет посмотреть. Спасибо.
Что касается навигации, то хочется научится решать более сложные задачи — не просто «переместись по заданному маршруту, а потом вернись назад» а «примерно в этом районе найди подходящее место или нужный объект, выполни задачу, а потом вернись и найди хозяина, который может переместиться, и при этом постарайся не высовываться»
Кстати, что касается навигации животных, очень характерно, что они не полагаются на один какой-то датчик, а интегрируют визуальную и механическую одометрию, визуальные ориентиры, солнечный и магнитный компасы, запахи, и, возможно, что-то еще, обеспечивая очень высокую надежность. И при этом, легко переключаются на бегство или поиски укрытия, а потом могут вернуться к прерванной задаче.
Электронно-вычислительных блоков в современных машинах и так несколько десятков. Каждый член экипажа занимает около 2 куб.м. + кондиционер + фильтро-вентиляционная установка, так что, убрав их, можно, при желании, небольшой суперкомпьютер воткнуть.
Поэтому, я, обычно, тоже всем говорю, что если будет поставлена задача создания безэкипажной машины, то за несколько лет (это ведь тоже краткосрочный период, да?) мы ее выполним :).
Но будет ли все это действительно работать в реальной ситуации, тут уверенности особой нет. И пока что живых примеров я не видел — обычно под названием «роботов» демонстрируют обычное удаленное управление, а оно применимо только в очень специальных случаях.
Мне кажется, что в «робототехническом» подходе к задачам манипуляции и локомоции, все же закладываются, не знаю, сознательно или неосознанно, заметные ограничения — что поверхности и предметы (да и сами роботы) являются твердыми. В заводском цеху часто это действительно так. Но на реальной местности встречаются водоемы, болота, грязь, веревки, сыпучие грунты и т.д. по которым можно перемещаться и которыми нужно бывает манипулировать, например, строить укрытия. И, естественно, выпуская робота для выполнения автономной задачи во враждебном окружении, хотелось бы, что бы он смог вернуться обратно, несмотря на возможное отсутствие связи, цифровой разметки, спутниковой навигации и на то, что за время выполнения задачи местность могла существенно изменить свой вид в результате воздействия человека. Естественно, это самое большее тянет на «слабый интеллект», хотя я вообще не называл бы эти способности интеллектом.
Но это минимально необходимые требования для реального применения и, кажется, пока нашим роботам до этого очень далеко и не факт что вообще это возможно с классическим подходом, когда строится детальная механическая модель самого робота и окружающей обстановки. Во всяком случае, ссылки из отчета на эти темы я просмотрю.
Да, я понял. Именно о подобные задачи меня и интересуют. И, как я уже говорил, я не вижу прямой связи между способностью решать такие задачи и интеллектом. Да и обучение, которым так много занимаются в нейросетях, при решении подобных задач животными используется, видимо, только в очень ограниченном виде.
Спасибо за отчет, посмотрел, прошел по ссылкам и буду теперь читать их. Хорошая сторона: прибавилось уверенности, что я ничего перспективного не пропустил. Плохая: подходов, которые помогли бы двинуться в интересующем меня направлении, действительно не просматривается. Применение нейронных сетей и нечеткой логики ничего, разумеется, по существу, не меняет. Собственно, в одном из наших последних изделий, которое недавно прокатилось по Красной площади, подобные алгоритмы тоже используются.
Попытки взять систему управления механизмами и посадить сверху систему логического ИИ (так пробовали делать американцы в своих future сombat systems, давно благополучно прикрытых) тоже ничего хорошего не дают.
С учетом этого не совсем понятно, из каких предпосылок исходит оптимизм автора, говорящего, что автономная навигация на неизвестной, и, к тому же, постоянно меняющейся пересеченной местности и манипуляция с объектами, свойства которых неизвестны — вопрос ближайшего будущего. Это как раз те задачи, которые, как мне кажется, не требуют никакого интеллекта в обычном смысле слова, т.е. умения пользоваться человеческим языком, выполнять сложные логические рассуждения, разрабатывать длительные сложные планы или играть в настольные игры. Но зато эти задачи а) успешно решаются самыми разными низшими животными и б) были бы уже достаточны для создания достаточно автономного робота, пригодного к практическому использованию без постоянного контроля оператором.
Такой робот мог бы, к примеру, приготовить блюдо по заданому кулинарному рецепту. Именно это я имел ввиду, говоря о задаче «найти и принести».
Увы, примерно такого ответа я и ожидал. Но все же, не убивайте надежду окончательно :). Идею о том, что животные в режиме реального времени решают обратную задачу системы уравнений динамики для механизма из нескольких десятков звеньев, мы, разумеется, как говорил товарищ Выбегало «с негодованием отвергаем». По целому ряду причин, которые подробно, и, для меня, убедительно, рассматривал в своих работах Фельдман со товарищи. Кстати, он же предлагает и довольно правдоподобную схему управления мышцами на нижнем уровне без использования моделей. В общем, все что рождено на базе ТАУ нам не подходит. Тем не менее, остаются более приземленные вопросы:
1) Есть ли хорошие свежие идейные обзоры по этим новым нестандартным методам управления?
2) Что происходит в современной робототехнике с более высокими уровнями управления, когда речь идет не об отдельных движениях, а об автономном выполнении миссии, хотя бы уровня «найти и принести заданный предмет». Применяется ли что-то кроме жестких алгоритмов? Кстати, те же насекомые с такой задачей справляются прекрасно. :)
К слову, в системах, которые мы разрабатываем, на нижнем уровне применяются ТАУ и дифуры, а на верхних — система расширенных конечных автоматов.
«В распознавании лиц»
Но ведь для системы допуска нет никакой принципиальной разницы, удостоверяется личность посетителя наличием металлического ключа, наличием магнитного ключа, отпечатка пальца, вводом пароля или цифровой картинки с изображением лица. В любом случае алгоритм работы системы прост — считывается информация объекта, вычисляется заданная функция от этой информации по результату вычисления замыкается электрический контакт. В любом случае эти вычисляемые функции были придуманы и разработаны естественным интеллектом людей. И тот же естественный интеллект, напрягшись, всегда находит способ обмануть подобные примитивные системы, именно потому, что их поведение жестко запрограммировано. И обманутая система продолжает тупо щелкать турникетом, потому что больше она ни на что непригодна. Еще раз, это никак не порочит упомянутые системы, и не делает их бесполезными. Это только указывает, что они никак не могут заменить человека, хотя и могут лучше его выполнять некоторые простые, жестко формализованные задачи. Автомобиль двигается быстрее человека, а компьютер быстрее считает. Отсюда никак не следует, что автомобиль или компьютер обладают интеллектом. И в реальном применении, за любыми автоматизированными системами всегда ставится человек, контролирующий и проверяющий их работу. Даже если он — всего лишь вахтер. Но он, в отличие от жестко запрограммированных роботов, может принимать самостоятельные решения и предпринимать целенаправленные действия в любой сложившейся ситуации. И за это ему и платят зарплату.
Что касается автоматизации управления движением — если принято решение на создание подобной системы, то для нее всегда создается искусственная стабильная среда, в которой работают алгоритмы системы. Например — дороги ограждаются, доступ в ограниченную зону предоставляется по предъявлению допуска (можно и с распознаванием лица :), имеющим допуск выдается маячок, возможно, такой же, как у каждого транспортного средства, который позволяет системе в любой момент времени знать его положение и направление движения и соответственно планировать движение других участников… (все это только пример, я не прорабатываю реальные технические решения, их легко придумать много разных). Но по итогу — система может работать по жестко заданным алгоритмам и безо всяких интеллектов. Но постоянно следить за ее исправностью и работой, разумеется придется специально обученым людям. Именно так работают все реально существующие автоматизированные системы.
И в каком месте здесь «искусственный интеллект»? В магнитной полоске на пропуске? А можно еще и обычный железный ключ каждому сотруднику выдать. И вахтер вообще не нужен. Это тоже будет «интеллект»? К примеру, о том, что можно создать точно такую же простую и надежную централизованную автоматизированную систему для управления транспортом и при этом безо всяких ИИ, я уже выше писал.
Но мы же ведь, вроде, именно про ИИ говорим, и его возможность «заменить человека»? А у вас получается, что любая автоматизация или даже просто механизация — это уже искусственный интеллект, потому что «человека заменили машиной».
А я именно такие примеры хотел бы увидеть, когда более или менее сложная человеческая деятельность полностью заменятся роботом с ИИ — того же секретаря, вахтера или автомеханика. Потому что я таких примеров не знаю. А то, что некоторые элементарные операции легко автоматизируются — в этом меня не надо убеждать. Я этим на работе занимаюсь. :)
Десять процентов от триллиона — неплохая сумма для любой корпорации. Да и не корпорации разрабатывают новые методы.
Обязанности вахтера так же далеки от распознавателя лиц, как обязанности секретаря от распознавателя слов. Неужели Вы не понимаете такой простой вещи? Именно поэтому распознаватель лиц никак не заменяет сотрудника службы безопасности, а распознаватель слов — не заменяет секретаря. Триллионы долларов тратятся на содержание этих людей, именно потому, что их неудается заменить смартофоном или даже суперкомпьютером. И нет никаких признаков, что это удастся в обозримом будущем.
Зарплата секретарей в одних только США составляет около 250 млрд.долларов в год. Сколько в мире — я затрудняюсь сказать, вероятно, несколько триллионов. Но я понял, вы живете в мире, где миллиардом долларов больше, миллиардом меньше — не имеет значения. Ваше имя, случайно, не Билл Гейтс? :)
Что касается распознавания лиц — то это, насколько я знаю, нормальная работающая технология, никаким местом не претендующая на «замену человека». Существующие технологии распознавания голоса тоже вполне можно использовать, например, для ввода в автоматизированные системы простых голосовых команд (в неответственных областях, потому что нажатие на кнопку и быстрее и надежнее). Но какое отношение все это имеет к «замене человека»?
Нет и никогда не было такой должности, как «распознаватель лиц», так же как и «распознаватель слов». Эти задачи каждый человек выполняет автоматически, не имея никакой квалификации. И зарплату за это никому не платят.
Я полностью согласен с Вашим мнением о современном состоянии ИИ и робототехники. И я, как уже говорил, погрузился в биологию, пытаясь понять, что же известно науке о механизмах управления поведением животных, которое так заметно отличается от запрограммированного поведения роботов. Хотелось бы услышать ваше мнение, а есть ли, все-таки в современной робототехнике какие-то перспективные направления исследований, ведущие в эту сторону, на которые стоит обратить внимание?
То есть, в очередной раз, вместо работоспособного продукта, который мог бы «заменить человека» (хотя бы в узкоспециализированной области) и на который есть значительный и платежеспособный спрос, в качестве «огромного прорыва искуственного интеллекта» предлагается бесполезная игрушка, которая годится на то, чтобы убить несколько минут свободного времени. Верно?
Еще Конфуций утверждал, что все проблемы в государстве начинаются с того, что вещи не называют своими именами...
Я, к примеру писал. Правда это было больше 10 лет назад и на Oracle. Ничего особенного. Пишешь тестовый скрипт для каждого модуля и прогоняешь при изменении. Структура корпоративной базы данных ведь не каждый день меняется (если нормально спроектирована) — для этого надо чтобы структура бизнеса поменялась. А в этом случае запуск тестового скрипта — далеко не самая большая проблема фирмы.
Что касается навигации, то хочется научится решать более сложные задачи — не просто «переместись по заданному маршруту, а потом вернись назад» а «примерно в этом районе найди подходящее место или нужный объект, выполни задачу, а потом вернись и найди хозяина, который может переместиться, и при этом постарайся не высовываться»
Кстати, что касается навигации животных, очень характерно, что они не полагаются на один какой-то датчик, а интегрируют визуальную и механическую одометрию, визуальные ориентиры, солнечный и магнитный компасы, запахи, и, возможно, что-то еще, обеспечивая очень высокую надежность. И при этом, легко переключаются на бегство или поиски укрытия, а потом могут вернуться к прерванной задаче.
Электронно-вычислительных блоков в современных машинах и так несколько десятков. Каждый член экипажа занимает около 2 куб.м. + кондиционер + фильтро-вентиляционная установка, так что, убрав их, можно, при желании, небольшой суперкомпьютер воткнуть.
Поэтому, я, обычно, тоже всем говорю, что если будет поставлена задача создания безэкипажной машины, то за несколько лет (это ведь тоже краткосрочный период, да?) мы ее выполним :).
Но будет ли все это действительно работать в реальной ситуации, тут уверенности особой нет. И пока что живых примеров я не видел — обычно под названием «роботов» демонстрируют обычное удаленное управление, а оно применимо только в очень специальных случаях.
Но это минимально необходимые требования для реального применения и, кажется, пока нашим роботам до этого очень далеко и не факт что вообще это возможно с классическим подходом, когда строится детальная механическая модель самого робота и окружающей обстановки. Во всяком случае, ссылки из отчета на эти темы я просмотрю.
Попытки взять систему управления механизмами и посадить сверху систему логического ИИ (так пробовали делать американцы в своих future сombat systems, давно благополучно прикрытых) тоже ничего хорошего не дают.
С учетом этого не совсем понятно, из каких предпосылок исходит оптимизм автора, говорящего, что автономная навигация на неизвестной, и, к тому же, постоянно меняющейся пересеченной местности и манипуляция с объектами, свойства которых неизвестны — вопрос ближайшего будущего. Это как раз те задачи, которые, как мне кажется, не требуют никакого интеллекта в обычном смысле слова, т.е. умения пользоваться человеческим языком, выполнять сложные логические рассуждения, разрабатывать длительные сложные планы или играть в настольные игры. Но зато эти задачи а) успешно решаются самыми разными низшими животными и б) были бы уже достаточны для создания достаточно автономного робота, пригодного к практическому использованию без постоянного контроля оператором.
Такой робот мог бы, к примеру, приготовить блюдо по заданому кулинарному рецепту. Именно это я имел ввиду, говоря о задаче «найти и принести».
1) Есть ли хорошие свежие идейные обзоры по этим новым нестандартным методам управления?
2) Что происходит в современной робототехнике с более высокими уровнями управления, когда речь идет не об отдельных движениях, а об автономном выполнении миссии, хотя бы уровня «найти и принести заданный предмет». Применяется ли что-то кроме жестких алгоритмов? Кстати, те же насекомые с такой задачей справляются прекрасно. :)
К слову, в системах, которые мы разрабатываем, на нижнем уровне применяются ТАУ и дифуры, а на верхних — система расширенных конечных автоматов.
Но ведь для системы допуска нет никакой принципиальной разницы, удостоверяется личность посетителя наличием металлического ключа, наличием магнитного ключа, отпечатка пальца, вводом пароля или цифровой картинки с изображением лица. В любом случае алгоритм работы системы прост — считывается информация объекта, вычисляется заданная функция от этой информации по результату вычисления замыкается электрический контакт. В любом случае эти вычисляемые функции были придуманы и разработаны естественным интеллектом людей. И тот же естественный интеллект, напрягшись, всегда находит способ обмануть подобные примитивные системы, именно потому, что их поведение жестко запрограммировано. И обманутая система продолжает тупо щелкать турникетом, потому что больше она ни на что непригодна. Еще раз, это никак не порочит упомянутые системы, и не делает их бесполезными. Это только указывает, что они никак не могут заменить человека, хотя и могут лучше его выполнять некоторые простые, жестко формализованные задачи. Автомобиль двигается быстрее человека, а компьютер быстрее считает. Отсюда никак не следует, что автомобиль или компьютер обладают интеллектом. И в реальном применении, за любыми автоматизированными системами всегда ставится человек, контролирующий и проверяющий их работу. Даже если он — всего лишь вахтер. Но он, в отличие от жестко запрограммированных роботов, может принимать самостоятельные решения и предпринимать целенаправленные действия в любой сложившейся ситуации. И за это ему и платят зарплату.
Что касается автоматизации управления движением — если принято решение на создание подобной системы, то для нее всегда создается искусственная стабильная среда, в которой работают алгоритмы системы. Например — дороги ограждаются, доступ в ограниченную зону предоставляется по предъявлению допуска (можно и с распознаванием лица :), имеющим допуск выдается маячок, возможно, такой же, как у каждого транспортного средства, который позволяет системе в любой момент времени знать его положение и направление движения и соответственно планировать движение других участников… (все это только пример, я не прорабатываю реальные технические решения, их легко придумать много разных). Но по итогу — система может работать по жестко заданным алгоритмам и безо всяких интеллектов. Но постоянно следить за ее исправностью и работой, разумеется придется специально обученым людям. Именно так работают все реально существующие автоматизированные системы.
Но мы же ведь, вроде, именно про ИИ говорим, и его возможность «заменить человека»? А у вас получается, что любая автоматизация или даже просто механизация — это уже искусственный интеллект, потому что «человека заменили машиной».
А я именно такие примеры хотел бы увидеть, когда более или менее сложная человеческая деятельность полностью заменятся роботом с ИИ — того же секретаря, вахтера или автомеханика. Потому что я таких примеров не знаю. А то, что некоторые элементарные операции легко автоматизируются — в этом меня не надо убеждать. Я этим на работе занимаюсь. :)
Обязанности вахтера так же далеки от распознавателя лиц, как обязанности секретаря от распознавателя слов. Неужели Вы не понимаете такой простой вещи? Именно поэтому распознаватель лиц никак не заменяет сотрудника службы безопасности, а распознаватель слов — не заменяет секретаря. Триллионы долларов тратятся на содержание этих людей, именно потому, что их неудается заменить смартофоном или даже суперкомпьютером. И нет никаких признаков, что это удастся в обозримом будущем.
Что касается распознавания лиц — то это, насколько я знаю, нормальная работающая технология, никаким местом не претендующая на «замену человека». Существующие технологии распознавания голоса тоже вполне можно использовать, например, для ввода в автоматизированные системы простых голосовых команд (в неответственных областях, потому что нажатие на кнопку и быстрее и надежнее). Но какое отношение все это имеет к «замене человека»?
Нет и никогда не было такой должности, как «распознаватель лиц», так же как и «распознаватель слов». Эти задачи каждый человек выполняет автоматически, не имея никакой квалификации. И зарплату за это никому не платят.