Демпинг Маска: миф или реальность



    В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.

    Космическая компания SpaceX появилась в 2002 году и к настоящему моменту совершила 67 пусков ракет своей разработки и производства. Из них среднего и тяжелого классов 62 штуки. Заказчиками выступает космическое агентство США NASA, Пентагон, коммерческие и государственные компании и агентства других стран. Официально обнародованной коммерческой ценой запуска полезной нагрузки ракетой Falcon 9 является $62 млн, куда входит как стоимость ракеты так и работы по обеспечению запуска. Фактически это самая выгодная цена на мировом рынке для тяжелых ракет, поэтому популярность SpaceX вполне очевидна. Реальная стоимость коммерческого контракта может колебаться от $55 млн (скидка около 10% на экспериментальные пуски) до $70 млн за тяжелую или сложную нагрузку. В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле.

    SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью. Заявленная цель многоразовых ракет — снижение стоимости в десять раз, но пока удалось сбить цену примерно в полтора раза.



    Главный конкурент Falcon 9 на мировом коммерческом рынке — российская ракета «Протон-М». В стремлении сохранить клиентов в 2015 году на него снизили цену с $100 до $65 млн, но это уже не помогло. «Протон-М» проигрывает в страховых ставках, которые поднялись из-за высокой аварийности и сегодня вчетверо превышают страховку на пуске Falcon 9: 12% против 3%. Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной. Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс.

    Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. Запуск по программе CRS для снабжения грузами Международной космической станции оплачивается NASA в сумме $133 млн. В эту сумму входит и ракета, и грузовой космический корабль, и обеспечение запуска. Стоимость грузового космического корабля Dragon не разглашается, но если сравнить аналогичные показатели по российским «Союз»/«Прогресс»/запуск: (1,2 млрд руб/0,8 млрд руб./0,6 млрд руб.), то можно сделать вывод, что цена ракета+запуск составляет примерно 2/3 от общей стоимости. В такой пропорции NASA платит за Falcon 9 около $90 млн. Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.

    Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, и это дает возможность компании занижать стоимость коммерческих контрактов. По мнению главы российского ведомства, только демпинг Маска, оплаченный из кармана американских налогоплательщиков, оставляет Роскосмос без клиентов. Звучит логично, если не учитывать, что SpaceX выполнила всего четыре военных запуска. Даже если предположить, что информация главы Роскосмоса о стоимости контрактов Пентагона верны, всё равно существенного влияния на бизнес Маска они не окажут.



    Всего по программе NASA COTS и CRS выполнено 18 пусков, научные аппараты NASA запущены двумя ракетами, Пентагон оплатил 4 пуска, и 37 ракет пущено по коммерческим контрактам (за исключением 1-го неудачного). Получается средняя цена около $72 млн. что не сильно отличается от рыночной стоимости, и значительно ниже $100 млн «Протона-М», которые были самой низкой ценой до выхода SpaceX на рынок тяжелых ракет.

    Пуски Falcon 9


    Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах. Компания активно эксплуатирует государственные стартовые комплексы на Мысе Канаверал и авиационной базе Ванденберг, откуда осуществляет запуски, в том числе и коммерческие. ВВС США и NASA заключили со SpaceX контракты на аренду, которые включают в себя поддержание работоспособного состояния, строительство и модернизацию в интересах коммерческой компании. О стоимости аренды информации нет, и, судя по всему, ее либо вообще нет, либо она незначительна. Для государственного собственника это снятие с себя части расходов на те же задачи, плюс поддержание своего частника, который создает новые возможности и повышает в том числе и государственный потенциал.

    Предоставление государственной инфраструктуры частному оператору США точно так же не является оправданием для коммерческих неудач Роскосмоса. Ведь российские ракетостроители точно так же не содержат Байконур или Восточный, для этого есть Федеральная целевая программа «Развитие космодромов» и финансируемый за счет бюджета Центр эксплуатации наземной космической инфраструктуры. Да и убытки космических предприятий России компенсируются за счет бюджета.

    Получается, что в США государственная поддержка Илона Маска оказывается удобным инструментом для завоевания мирового рынка, и Роскосмос не в состоянии справиться с этой конкуренцией располагая всей государственной космонавтикой и всеми инструментами государственной поддержки.

    Ситуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие. С точки зрения Пентагона или NASA эти контракты все равно намного выгоднее всего, что есть на внутреннем рынке США, поэтому их не смущают даже $97 млн за ракету, ведь ближайшая альтернатива — Atlas 5 — обойдется в $160 млн.

    Вместо того чтобы пересказывать друг другу мифы о демпинге Илона Маска, нашим ракетостроителям стоило бы принять реальность. Де факто это уже произошло, только вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт так и не начавшись. Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков. Глава Роскосмоса обещает вернуться с обновленной «Ангарой», через несколько лет, но экономических перспектив у этой ракеты еще меньше чем у «Протона».
    Поделиться публикацией
    Комментарии 542
      +3
      «Протон-М» проигрывает в страховых ставках, которые поднялись из-за высокой аварийности и сегодня втрое превышают страховку на пуске Falcon 9: 12% против 3%.
      А разве не вчетверо?
      +23
      Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн.

      Все что вам надо знать о работе гос контрактов.
      Это типично русское отношение к управлению и к жизни.
      Надо государству продавать дешевле себестоимости ведь оно платит, что бы потом «лохи» других стран дали возможность заработать.
      Вместо дадим развиться внутреннему, что бы конкурировать на внешних рынках.
      В итоге в США государство оплатило Маску пуски по рыночной цене — не в 10 раз дороже рынка. У них выбор 100 млн за Протон, 160 за Атлас или 97 за Falcon.
      В России выбор по факту 100 млн за Протон, 160 за Атлас. Чего дороже 50 просите? Идите в тюрягу — разворовываете государственное.
      То что государство теперь ни налогов, ни доходов не получит, а отрасль считай протеряли — пофиг. Главное не допустить расходования лишнего!!!
        +18
        Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.
        Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.
          +15
          Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.


          Не пытались интересоваться, как он оказался в таком состоянии? Родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
            +1
            а ДУСы вверх ногами тоже «родное государство» устанавливало?
          +6
          В России выбор по факту 100 млн за Протон, 160 за Атлас. Чего дороже 50 просите?

          Тут есть другой момент: это разные карманы одних брюк. Компании которые осуществляют пуски в интересах РФ принадлежат РФ. С тем же успехом можно вообще бесплатно проводить пуски, просто содержа компании напрямую из налогов. И то, что на пуск не дают 100 просто означает, что космос нашему государству не нужен (в средне-дальней перспективе).
            0
            Если вы будуте что-то «содержать», то оно будет потреблять ровно столько, сколько дают, не запариваясь об эффективности и вообще ни о чем.

            UPD: При чем, в конкретном примере с фэлконом по вашей логике можно было бы сэкономить 3 ляма «наших общих денег», купив запуск у них.
              –4
              Если вы будуте что-то «содержать», то оно будет потреблять ровно столько, сколько дают,
              И? В чем негатив? У вас ребенок или, на худой конец, питомец есть? Вы его кормите только когда он домашнее_задание/команду_фас выполнит? Или у Вас другая система мотивации? Конкуренции то нет.
              по вашей логике можно было бы сэкономить 3 ляма
              Не по моей. Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников. Их с точки зрения секретности нельзя запускать на иностранных (да и некоторым «своим» капиталистам такое тоже не доверишь) ракетах, а своих только роскосмос.
              «наших общих денег»
              «У кого это у нас?» ©
                +1
                Ребенок это хобби. Попробуйте организовать бизнес, в котором вы будете содержать работников полностью (давать, сколько попросят).
                Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников.
                Потому и не видите. В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.
                «У кого это у нас?» ©
                Вот вы и расскажите, вы же об этом начали. Но с другой стороны, если вы говорите, что разницы нет, то почему бы не платить рыночную цену, убрав лишние подаки?
                  +1
                  Ребенок это хобби.
                  Хобби можно бросить, ребенка нет (тоже можно, но по мне не вариант). Но пусть даже хобби. Вы от хобби прибыль требуете? Или отдачу?
                  Попробуйте организовать бизнес
                  Стоп. А вот бизнесом я это и не называл. Тут и речи не идет о прибыльности. Потому что это один бюджет! Правда это не означает, что не должно быть конкуренции между работниками или что сантехник в роскосмосе должен ездить на бэнтли, но означает что на отрасль тратят по остаточному принципу. «нужно больше золота» ©
                  В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.
                  Опять будете толкать речь про «нужно все приватизировать, рынок сам разберется»? Ну не смешно уже.
                  Вот вы и расскажите, вы же об этом начали.
                  По привычке называю РФ «нашим». Сори, забылся. Мое оно только в смысле что налоги я в нем плачу. А вот про «наши деньги» я вроде не говорил.
                    0
                    Я и от ребенка прибыли не требую, потом и указал вам изначально, что аналогия не годная.

                    Государство в сумме можно рассматривать как бизнес. Оно получает что-то от граждан и что-то для них производит. Граждане заинтересованы чтобы быть в плюсе, верно? А иначе на кой черт им это государство, если сделать все самим проще и дешевле? Государство это не самоцель.

                    А я уже толкал?

                    У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
                      0
                      Я и от ребенка прибыли не требую, потом и указал вам изначально, что аналогия не годная.

                      Да нет, годная. Роскосмос такая же часть государства, как и ребенок часть Вашей семьи.
                      Государство в сумме можно рассматривать как бизнес.

                      И в чьих интересах? Кто владеет? Аналогия куда как менее годная, чем сравнивать с семьей.
                      Но даже если сравнить государство с корпорацией, то далеко не всегда общение разных подразделений того же самсунга экономически выгодно отдельным подразделениям.
                      У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.

                      А в какой момент наше государство опять стало народным?
                        0
                        Нет. Забота о ребенке безусловна. Как о котике — просто потому, что он няша или типа того. А госкорпарация должна выполнять поставленные задачи.

                        Владеют все граждане в равных долях (либо пропорционально уплачиваемым налогам или еще как-то, здесь есть место для спекуляций). В их интересах.

                        Ровно тогда, когда перестало быть собственностью монарха.
              +2

              В том то и дело что нет.
              Мы не в советском союзе.
              Если ты будешь лить деньги без меры они там и разворуются. Гораздо правильнее давать адресную поддержку И покупать продукцию по рыночной стоимости.
              Сейчас же получается как? Мы вам дали 100 лямов, себестоимость ракеты 50, так что 10 пусков по 50 обеспечьте. А то, что из-за 10 пусков по себестоимости получилось сделать условных2 коммерческих вместо 10 и по факту заработано 60 (коммерческие) + 100 поддержка = 160 с 12 запусков… Норма прибыли в 3 раза меньше коммерции и гос поддержка, предприятие убыточно… Плюс идет нездоровый разлет в ценах и заказчики начинают прогибать к себестоимости..

                +2
                Мы не в советском союзе.
                И что?
                Если ты будешь лить деньги без меры они там и разворуются.
                Ну так смените руководство, зафиксируйте ЗП специалистов, введите «партмаксимум»… Методов борьбы с воровством миллион. Вы прям как Никки, которому докладывают о том что капитализм в РИ хуже воровства.
                покупать продукцию по рыночной стоимости
                А у нас есть рынок? Для военных запусков? Покажите мне российского олигарха, готового запустить ракету, пусть даже дороже роскосмоса.
                Сейчас же получается как?
                Сейчас уже 27 лет, как СССР исчез. То что происходит в отрасли — капитализм. Дело не в модели снабжения, а в отсутствии контроля и цели. Руководству (и шире, правящему классу) космос не нужен. Поэтому про отрасль вспоминают только когда очередной спутник пополняет подводную группировку, а денег выделяют чтобы последняя ракета, собранная на чистом энтузиазме не попала в кремль. Вот тут Zelenyikot высказывает очень интересную причину, почему роскосмос вообще еще существует (а не приватизирован и развален, как многие другие отрасли).
                  +1
                  И что?

                  И то. Давайте тогда как советский союз целиком оплачивать всю работу космоса. и тогда получать по себестоимости. Ото и целиком мы платить не будем, и все по себестоимости получать хотим. А почему же предприятие убыточное???
                  Ну так смените руководство, зафиксируйте ЗП специалистов, введите «партмаксимум»… Методов борьбы с воровством миллион. Вы прям как Никки, которому докладывают о том что капитализм в РИ хуже воровства.

                  Зачем? Это и есть совковое мышление.
                  Вместо того, что бы дать возможность быть РЫНОЧНО привлекательным мы будем корячиться с тотальным контролем, гноблением.
                  Вы не находите, что экономия 30 млн на пуске НЕ СТОИТ полной потери позиции на мировом рынке? Приоритет военным пускам по себестоимости и задвигание коммерческих заказчиков, которые приносят реальную прибыль и вот результат. Заказчиков больше нет, а военным надо по себестоимости. Чего же предприятие-то убыточное стало???
                  Есть такой же пример из РЖД.
                  Россия ИДЕАЛЬНО расположена для транзита грузов из Китая в Европу по ЖД.
                  И сроки в 2 раза быстрее моря, и цена в общем-то должна быть +- как контейнер.
                  Да вот только Россия вроде как хочет, но Китай давно послал нас в далеко и надолго.
                  Почему? Ну потому что поезд едет дольше морского контейнера… По пути есть станции с местными заводами, которым надо дать приоритет. Потому поезд едет не транзитом, а тупо останавливается на каждом полустанке и подцепляет, отцепляет вагоны с грузами для «очень важных» компаний. В итоге меньше 30 дней до Европы никак. А морской едет 40 дней… При цене кредита в 2% в год 10 дней стоят копейки…
                  В итоге вместо дешевого ЖД, реконструкции, модернизации — мы имеем сапсан Москва-Питер против 20+ тысяч км в китае…

                  А у нас есть рынок? Для военных запусков? Покажите мне российского олигарха, готового запустить ракету, пусть даже дороже роскосмоса.

                  Дураков нет.
                  У нас был международный рынок по цене 100млн. Почему военным надо пускать по себестоимости и задвигать международный рынок? Закономерно продолбали.

                  Сейчас уже 27 лет, как СССР исчез. То что происходит в отрасли — капитализм. Дело не в модели снабжения, а в отсутствии контроля и цели. Руководству (и шире, правящему классу) космос не нужен. Поэтому про отрасль вспоминают только когда очередной спутник пополняет подводную группировку, а денег выделяют чтобы последняя ракета, собранная на чистом энтузиазме не попала в кремль. Вот тут Zelenyikot высказывает очень интересную причину, почему роскосмос вообще еще существует (а не приватизирован и развален, как многие другие отрасли).

                  Какой капитализм, если сажают за продажу дороже себестоимости??
                  Почему военные платят в два раза дешевле коммерции и запускаются вне очереди?
                    0
                    А почему же предприятие убыточное???

                    Ну может потому, что даже себестоимость нормально считать не научились, а уже хотим себя «буржуа» называть?
                    Вместо того, что бы дать возможность быть РЫНОЧНО привлекательным
                    Сколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах? И почему космос в США до 2000-х был совсем не рыночным?
                    Вы не находите, что экономия 30 млн на пуске
                    А как это связано? Я же предлагаю просто исключить лишние бухгалтерские операции в процессе оплаты пусков.
                    В итоге вместо дешевого ЖД,
                    Простите, а это тоже в коммунисты сломали? И как рыночная экономика должна решить эту проблему? Тут наоборот сквозное планирование перевозок на ум приходит.
                    Почему военным надо пускать по себестоимости и задвигать международный рынок?
                    Ну может потому что «брюки» то одни? Ну не доложили денег в «карман» роскосмоса из «кармана» минобороны (в который деньги положили из «кармана» бюджета), там оказался убыток, его потом из «кармана» бюджета пополнили. Но «брюки» то по прежнему одни. Пусть заплатили бы 100 и в «кармане» роскосмоса образовалась бы прибыль, но роскосмос гос. контора и его доход вернули бы в «карман» бюджета. Ну и какой смысл?
                    Какой капитализм
                    Государственный.
                    Почему военные платят в два раза дешевле
                    Ну потому, что это одна контора. Вы своей жене за борщ платите по рыночной стоимости или просто даете денег на продукты (я вообще их просто покупаю, отношения совсем безденежные)?
                      +1
                      Ну может потому, что даже себестоимость нормально считать не научились, а уже хотим себя «буржуа» называть?

                      Таки что есть себестоимость пуска? Когда на предприятие навесили десяток убыточных? В себестоимость по идее военных не закладываются, например, потери от того, что задвинули коммерческого заказчика. Это к ИХ пуску отношения не имеет.

                      Сколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах? И почему космос в США до 2000-х был совсем не рыночным?

                      Ну так он и у нас не рыночный. Но в NASA есть бюджет и оно не пытается «продавить» уголовными делами «нужную» им цену, которая 2 два раза дешевле рыночной цены. Они платят рыночную цену. Не переплачивают, но и не давят своими связями.
                      А как это связано? Я же предлагаю просто исключить лишние бухгалтерские операции в процессе оплаты пусков.

                      Да никак. Могли получить 12 пусков по 80, а получили 10 по 50 и 2 по 80… Подумаешь 300 млн долларов «лишних бухгалтерских операций», которые остались в Мин обороны и которых не стало у изготовителей протона… Фигня какая.
                      Простите, а это тоже в коммунисты сломали? И как рыночная экономика должна решить эту проблему? Тут наоборот сквозное планирование перевозок на ум приходит.

                      Если бы РЖД была рыночной конторой она бы сама позаботилась о прибыли. И реальная прибыль — транзитные поезда… Там что-то порядка 2-3 составов в день обещалось на старте. Но когда есть «очень важные заводы» по пути, ради которых надо останавливать транзитный состав… Ну вот они и не в рынке… Зато очень важным помогли.
                      Ну может потому что «брюки» то одни? Ну не доложили денег в «карман» роскосмоса из «кармана» минобороны (в который деньги положили из «кармана» бюджета), там оказался убыток, его потом из «кармана» бюджета пополнили. Но «брюки» то по прежнему одни. Пусть заплатили бы 100 и в «кармане» роскосмоса образовалась бы прибыль, но роскосмос гос. контора и его доход вернули бы в «карман» бюджета. Ну и какой смысл?

                      Ага. Только фраза роскосмос «убыточен» тогда как бы в корне не верна. Надо ее заменить на Минобороны выдоило роскосмос и потому у нас теперь нет космоса.
                      Звучит немного по другому, но «штаны-то одни».
                      Опять же. Вы предлагаете вместо нормального рыночного механизма какое-то убожество из совка. Когда ради плана можно и нужно пороть все…
                      Вот у вас Роскосомос. Зачем ему рынок, если можно все спихнуть на МинОбороны? Зачем развиваться ради 1-2 коммерческих пусков, когда тебя доят, потом заливают и фиг поймешь что дальше? Типично по совковому — ты работай, штаны просиживай, а результаты… Они никому не нужны.
                      Ну потому, что это одна контора. Вы своей жене за борщ платите по рыночной стоимости или просто даете денег на продукты (я вообще их просто покупаю, отношения совсем безденежные)?

                      Офигенная логика. Только в ней надо третьего добавить… Государство типа…
                      И вот такой у вас забавный тройничок.
                      Вы не можете заработать денег и стать богатыми, можете все спустить. Ваше благосостояние не поменяется. Государство лишнее отберет, недостающее додаст. Сам смысл денег теряется. Ну поругают и что? Вы будете рвать задницу и что-то делать? Да ну нафиг.
                      Вот это наша система управления. Вот для того, что бы этой ущербности не было вы будете как друзья. Я вот если приду в кафе к другу — заплачу по счету. Потому что это кафе. Вы видимо — нет. Потому что друга же — ему жалко что ли?
                        –1
                        Таки что есть себестоимость пуска?

                        Себестоимость.
                        Когда на предприятие навесили десяток убыточных?

                        А они просто навешаны или производят что-то полезное для отрасли? Пруф в студию.
                        не пытается «продавить» уголовными делами «нужную» им цену

                        Мне не понятно почему здесь вообще денежный оборот происходит, а Вы говорите «уголовные дела»…
                        которых не стало у изготовителей протона

                        Государство не заплатило самому себе 3*10^8 рублей. Это действительно проблема?
                        Если бы РЖД была рыночной конторой
                        Я каждый день наблюдаю на объектах РЖД то, что ни одному коммунисту и присниться не могло. Одни охранители на вокзалах чего стоят, которые ради защиты коммерческой прибыли с Вас штаны снимут.
                        Надо ее заменить на Минобороны выдоило роскосмос и потому у нас теперь нет космоса.

                        Не серьезно. Еще пару лет и минобороны будет единственным заказчиком. Не минобороны виновато в сворачивании исследований космоса, а правящий класс и его инструмент — государство.
                        Я вот если приду в кафе к другу

                        В такой аналогии друзья — РБ, РК, США (с натяжкой),…
                        Правда если уж говорить про друзей, то я как-то и правда за дружбу не плачу. И сам с них денег никогда не беру. И друзей с попутчиками не путаю.
                          +1
                          Себестоимость.

                          Вы читали комментарий до конца? В себестоимость не закладываются, например, репутационные риски из-за отмены пуска.
                          А они просто навешаны или производят что-то полезное для отрасли? Пруф в студию.

                          Полезное для отрасли? Ну то есть если я буду просить 100 лямов в день, но при этом производить закрылок за 20 тысяч то это как? Полезно?
                          В отчетности у вас себестоимость закрылка 20 тысяч, а в реальности — 100 лямов. Фигня какая…
                          Мне не понятно почему здесь вообще денежный оборот происходит, а Вы говорите «уголовные дела»…

                          Наверное потому, что мин обороны НЕ ВЛАДЕЕТ Хруничевым?
                          Вот пускай за военный бюджет выкупит и все ок. Никто париться теперь не будет. Космос просрали, но он же для военных? О чем разговор-то?
                          Вы хотите БЕСПЛАТНОЕ, МОНОПОЛЬНОЕ пользование военными в своих целях и ПРИ ЭТОМ — конкуренцию на международном рынке? Так не бывает…

                          Государство не заплатило самому себе 3*10^8 рублей. Это действительно проблема?

                          Действительно проблема, что эти деньги остались в МинОбороны и их, внезапно, не хватило на выполнение контрактов у Хруничева, что вызвало задержки и вылет с международного рынка.

                          Я каждый день наблюдаю на объектах РЖД то, что ни одному коммунисту и присниться не могло. Одни охранители на вокзалах чего стоят, которые ради защиты коммерческой прибыли с Вас штаны снимут.

                          Ну так это же ваша совковая логика же? Охранять по максимуму, тратить по минимуму. В моей логике РЖД должна жопу рвать ради сервиса, а у нее ни сервиса ни цен — как и во всем из СССР, разве нет?
                          Потому РЖД и не получает контрактов от Китая, а Китай кладет ЖД ветку вокруг России в Европу при наличии инфраструктуры в РФ, которая еще и датируется из кармана государства. Ведь вы же так любите? Без денег, подумаешь отсыпали с бюджета, подумаешь на международном рынке все просрали — зато НЕ ПОТРАТИЛИ.
                          Не серьезно. Еще пару лет и минобороны будет единственным заказчиком. Не минобороны виновато в сворачивании исследований космоса, а правящий класс и его инструмент — государство.

                          Нет. Вы путаете причину со следствием.
                          Космос свернулся потому, что неконкурентен на международном рынке. В том числе потому, что:
                          1) Нет стабильности. Ваш пуск задвинут по первому чиху. А потом компенсации, потери и тд. Которые надо компенсировать с предыдущих контрактов.
                          2) Дорого. Потому что надо окупать пуски военных.
                          Кто в этом виноват? Конечно Путин!!!
                          И вот именно поэтому мин обороны будет единственным заказчиком. Все как вы мечтали. Содержим из бюджета и пускаем бесплатно. Отлично же все? В чем проблема-то?
                          Правда если уж говорить про друзей, то я как-то и правда за дружбу не плачу. И сам с них денег никогда не беру. И друзей с попутчиками не путаю.

                          Ну так Минобороны очевидно в этой логике — попутчик?)
                            0
                            В себестоимость не закладываются, например, репутационные риски из-за отмены пуска.

                            Ну так посчитайте и скажите, какова таки себестоимость? А то пока только «она не такая» слышу.
                            Фигня какая…

                            Слив. Понятно.
                            мин обороны НЕ ВЛАДЕЕТ

                            У них один хозяин. При этом минобороны подразделение головной организации. Так что по сути владеет.
                            Вы хотите БЕСПЛАТНОЕ, МОНОПОЛЬНОЕ

                            Я хочу космонавта с красным флагом на Марсе. Остальное — констатация действительности.
                            и их, внезапно, не хватило на выполнение контрактов

                            Проблема в руководстве компании, а не в наличии или отсутствии денег. Проблема в том, что на космос ему наплевать.
                            Ну так это же ваша совковая логика же?

                            Только в «совке» РЖД граждан не обыскивало. Вот же незадача, да?
                            Содержим из бюджета и пускаем бесплатно. Отлично же все?

                            Проблема в том, что пускаем только для минобороны. У нас нет внутренних заказчиков (коммерческих) и нет научной программы (почти) — это проблема. А международный рынок — ну сегодня есть, завтра санкции. Не то, на чем стоит строить отечественную космическую программу (как основу, а не как сверхприбыль).
                            Конечно Путин!!!

                            И он в т.ч., но не он один.
                            Ну так Минобороны очевидно в этой логике — попутчик?)

                            Минобороны, по этой логике — старший сын (двухметровый бугай, по крайней мере в глазах отца). Еще раз — бюджет один. Это критерий родственности.
                              +1
                              Ну так посчитайте и скажите, какова таки себестоимость? А то пока только «она не такая» слышу.

                              Не читал, не считал, но пока мне стопицот раз не докажут с подписью путина — не поверю. А после этого напишу фигня все это…
                              Слив. Понятно.

                              Не читал но отрицаю…
                              У них один хозяин. При этом минобороны подразделение головной организации. Так что по сути владеет.

                              По сути — нет.
                              Хруничева не подчиняется мин обороны.
                              Или у нас на хруничева военный бюджет идет? Нет? Обычный? Как так? По сути же владеет?
                              Ну и в конце концов — в чем тогда вопрос собственно? Продолбали космос, да он нам и не нужен был — пуски для мин обороны так и останутся. Видимо идея топика о том, что международный рынок просрали до вас тотально не доходит.
                              Я хочу космонавта с красным флагом на Марсе. Остальное — констатация действительности.

                              И вновь продолжается слив… И юный октябрь впереди…
                              Только в «совке» РЖД граждан не обыскивало. Вот же незадача, да?

                              Ага и террористов при совке не было. Ну случались казусы… То там взорвут, то там самолет сопрут — но фигня это все… А еще при совке я с 1 класса школы перся домой через 2 оживленные дороги, а сейчас ух как — детей в первом классе обязательно со школы забирать…
                              Проблема в том, что пускаем только для минобороны.

                              А для кого еще надо-то? Рынок такая штука, которая как-то подешевле ищет, а не как озолотить Россию-матушку…
                              У нас нет внутренних заказчиков (коммерческих) и нет научной программы (почти) — это проблема.

                              Есть. Но, внезапно, в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка, как в Китае на миллиарда.
                              И поэтому надо просрать все что есть:
                              А международный рынок — ну сегодня есть, завтра санкции. Не то, на чем стоит строить отечественную космическую программу (как основу, а не как сверхприбыль)

                              Вы заметили, что вся проблема в «санкциях» это собственно проблема убогой и недальновидной политики государства?
                              Я вообще молчу о том, что наши дипломаты из МГЫМО абсолютно не состоятельны. Но вы упорно считаете, что внутренний рынок страны с населением 140 млн может дать ТАКОЙ ЖЕ спрос как весь международный… Может. Но тогда у нас будет только космос… Жрать нечего, зато в космосе первые… Ах да… Так уже было…
                                0
                                международный рынок просрали

                                Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно. И именно это хоронит роскосмос, а не то что в США появилась еще одна успешная компания. И не то, что минобороны хочет запускать ракеты дешево.
                                Ага и террористов при совке не было.

                                Ну действительно по пальцам посчитать можно было. Да и сейчас, если честно, не больше. Но тогда милиция с автоматами в городах не ходила (за редким исключением). Безопаснее было.
                                А для кого еще надо-то?

                                Для ученых, для бизнеса, да мало ли.
                                в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка

                                Внезапно, в СССР спрос был. Похоже в этой жизни, мы свернули пару раз не туда.
                                недальновидной политики государства

                                Ну на этой доске десятки игроков. И мы не самый сильный из них. Не мудрено пару раз слить. Только на своей стороне доски ни кто не мешает делать что угодно. Но и тут мы тоже сливаем.
                                дипломаты из МГЫМО абсолютно не состоятельны.

                                Ну у Вас то диплом МТИ, очевидно. Они Вам не ровня.
                                внутренний рынок страны с населением 140 млн может дать ТАКОЙ ЖЕ спрос

                                Ну если сократить розничный сектор в пользу производственного, сократить силовой блок (особенно ЧОПы) — раз в 5 повысить экономику вполне сможем. Но это же работать надо!
                                И да, речь не уменьшении нормы потребления.
                                  0
                                  Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно.
                                  Так при отсутствии железного занавеса это одно и то же. Никто не будет покупать пуски на своем рынке, если за бугром дешевле и надежнее.
                                    0
                                    Если только ему это делать не запретят. Санкции-с сэр.
                                      0
                                      Так это и есть своего рода занавес — санкции мы же сами себе и устроили.
                                    0
                                    Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно. И именно это хоронит роскосмос, а не то что в США появилась еще одна успешная компания. И не то, что минобороны хочет запускать ракеты дешево.

                                    АУУУ. Его НИКОГДА НЕ БЫЛО.
                                    Нету в нищей стране на 140 миллионов спроса на пуски по 100+ млн долларов. Откройте глаза — они не нужны в таком количестве.
                                    Есть 4 или 5 ямалов да глонасс — вот весь внутренний спрос. Что вам еще надо-то?
                                    Для ученых, для бизнеса, да мало ли.

                                    Для какого бизнеса? У газпрома есть, а другого бизнеса тут не надо.
                                    Если тебе хочется космический стартап — тут Россия в пролете.
                                    1) Нет длинных денег.
                                    2) Нет инвестиций.
                                    3) Пуски протонами в полтора раза дороже, чем у SpaceX.
                                    4) Внутренний спрос по большинству направлений размером примерно как пара городов в США…
                                    Внезапно, в СССР спрос был. Похоже в этой жизни, мы свернули пару раз не туда.

                                    Конкретнее. Какой спрос?
                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
                                    Вот куча пусков в 1991.
                                    Я дошел до мая — где-то до половины. Там ОДИН пуск не министерства обороны… И то, скорее всего двойного назначения…
                                    Где институты? Где бизнес?
                                    Ну на этой доске десятки игроков. И мы не самый сильный из них. Не мудрено пару раз слить. Только на своей стороне доски ни кто не мешает делать что угодно. Но и тут мы тоже сливаем.

                                    Пару раз? Вы сейчас серьезно или шутите?
                                    Россия де факто колония Франции.
                                    Россия по указке сверху и под фанфары слилась на международной арене после Крымнаш и олимпиады. Сейчас Россию не пинает даже лежачий.
                                    Ну у Вас то диплом МТИ, очевидно. Они Вам не ровня.

                                    Просто посмотрите на этот список:
                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9
                                    ВСЯ политика РФ это списывание долгов в попытке найти союзника. Больше наши дипломаты НИЧЕГО не умеют.
                                    Узбекистану простили, они вытерли ноги, развернулись и пошли подписывать соглашение о газопроводе с Китаем…
                                    ДИПЛОМАТИЯ!
                                    И теперь найдите список долгов, которые простили России.
                                    Я вам скажу — его нет. Никто и никогда не простил России ни одного долга. А мы — конечно. У нас же денег полно…
                                    Ну если сократить розничный сектор в пользу производственного, сократить силовой блок (особенно ЧОПы) — раз в 5 повысить экономику вполне сможем. Но это же работать надо!
                                    И да, речь не уменьшении нормы потребления.

                                    Ага… И будет как раз как в СССР.
                                    Когда колбаса есть в 1 магазине и не более 500 грамм в одни руки. Зато на мясоперерабатывающих заводах выкидывают лежалую продукцию…

                                    Ну и самый главный вопрос.
                                    Я вот хотел бы производить в России.
                                    Только вот ЗАЧЕМ?
                                    Я просто напишу отличия от производства в Китае, а вы скажете каким же образом я должен произвезти продукцию по аналогичной цене, ок?
                                    1) Налоги на ЗП — 50% вместо 25%.
                                    2) Электричество дороже
                                    3) Аренда дороже в разы. В Китае в технопарке можно получить аренду за 1$ в месяц, если производство на экспорт. В России в технопарке можно получить большой и толстый.
                                    4) Экспорт в России от контейнера, в Китае от мелкого пакета на почте. Если в России продаешь меньше контейнера — НДС не вернуть.
                                    5) В Китае внутренний платежеспособный рынок в 15 РАЗ больше Российского. Российский доступен без налогов и пошлин — отправляй по почте и не парься. В России внутренний рынок с НДС, внешний — НДС хрен вернешь.
                                    6) НДС на станки, оборудование, материалы.
                                    7) Нестабильная валюта. Сегодня продал из доллара по 65, а завтра надо покупать материалы с долларом по 72.
                                    8) Производительность труда? Не не слышал.
                                    Ну и самое главное…
                                    По многим видам продукции ВЕСЬ внутренний рынок обеспечивается 1 станком с 1 наладчиком и 2 упаковщицами, работающими 1 день в неделю.
                                    Вот простой пример — квадрокоптеры начального уровня Syma.
                                    Все поставки на Россию нагружают их завод на 1-2%. А половина покупает на Алике. Какой смысл в производстве тут?
                                      0
                                      Вклинюсь в разговор, к общей ситуации это не имеет никакого отношения (и со многими, если не большинством, Ваших тезисов согласен), но для частного случая может и подойти:

                                      >> Налоги на ЗП — 50% вместо 25%.

                                      Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР моногородов. Вместо 35% взносов будете платить 8%. Соответственно сама ЗП в моногородах сами понимаете, ниже средней. Получается двойная экономия. Также и по другим налогам еще льготы — земельному, имущественному и т.д.

                                      Требования — 20 рабочих мест и 10 млн.рублей инвестиций. Если у Вас вопрос стоит Китай или Россия — то тут, я так понимаю, подобное не сложно будет обеспечить.

                                      >> Аренда дороже в разы. В Китае в технопарке можно получить аренду за 1$ в месяц, если производство на экспорт. В России в технопарке можно получить большой и толстый.

                                      Доллар в месяц не обещаю, но в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадут.

                                      Касательно пункта 2 (об электроэнергии) — в этих самых моногородах под Вас могут даже инфраструктуру построить за счёт бюджета. А в большинстве своём — там она простаивающая стоит в ожидании нагрузки, можно и о льготах договориться.

                                      Опять же, сейчас мэров этих моногородов очень сильно трясут, так что они и на многие другие уступки в принципе могут пойти. РЭЦ (Российский Экспортный Центр), Корпорация МСП, Фонд Развития Промышленности — все в теме, всем интересно вложиться, а это либо кредиты по ставке ниже 5%, либо без обеспечения.
                                        0
                                        Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР
                                        . а по хорошему «нужно без если»
                                        в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадут
                                        недвижимость стоит, расходы капают. с точки зрения бизнеса, адекватная цена — любая. с точки зрения государства (налорги там, КСП) адекватная цена «больше *». а столько не готовы платить. соотвественно, по спирали — без обслуживания инфраструктура ветшает, арендовать ее еще меньше желающих, цену еще нужно снижать, цену не снижают, арендаторов нет, инфрастуктура ветшает…
                                        впрочем, с налогами такая же спираль — государство старается отжать по максимуму из-за расходов бюджета. с другой стороны, этовынуждает предприятия уходить из серой зоны в черную, что снижает доходы бюджета, и вынуждает увеличивать налоги.
                                        0
                                        Вот куча пусков в 1991.

                                        при полуторократном преимуществе в количестве пусков — Россия трехкратно проигрывает в количестве КА на орбите Земли (про АМС и говорить нечего).
                                        Россия де факто колония Франции.
                                        Россия по указке сверху и под фанфары слилась на международной арене после Крымнаш и олимпиады. Сейчас Россию не пинает даже лежачий.
                                        это вы зря.
                                          0
                                          Я дошел до мая — где-то до половины.

                                          Почему 1991, почему только до мая? И простите, но даже так — 61 пуск. Да пусть хоть все запускает минобороны, если ракеты будут каждую неделю запускать.
                                          Где бизнес?

                                          В 1991-м? Вне закона, если что.
                                          Россия де факто колония Франции.

                                          Почему именно Франции?
                                          Никто и никогда не простил России ни одного долга.

                                          Но есть долги, которые мы отказались платить и нам за это ничего не было. Правда это было еще при грузине.
                                          И будет как раз как в СССР.

                                          СССР разный был. 1922, 1945, 1960, 1989 — вообще разные страны (по отношению жителей изнутри).
                                          Я просто напишу отличия

                                          Ну так может стоит что-то поменять? Половина из этого меняется сверху (уменьшить тарифы и т.п.), вторая меняется сменой парадигмы с Вашей стороны (ну например не достижение прибыли, а заполнение спроса).
                                            +1
                                            Почему 1991, почему только до мая? И простите, но даже так — 61 пуск. Да пусть хоть все запускает минобороны, если ракеты будут каждую неделю запускать.

                                            Ну получили этот результат… В чем недовольство? Внутреннего спроса как не было так и нет.
                                            Почему половину? Просто лень было прокликивать каждый пуск. Визуально — 90+% от мин обороны.
                                            В 1991-м? Вне закона, если что.

                                            А Институты? Мифический внутренний заказчик? Научные исследования?
                                            Почему именно Франции?

                                            Я написал большой пост в ответ на другой коммент, но хабр так и не научился сохранять черновики ответов и пост почил вместе с обновлением винды.
                                            Если кратко:
                                            Посмотрите кому принадлежат розничные сети. И почему французские сети не могут быть нигде кроме Европы, России и Китая? А другие сети тут не выживают… Немецкий Медиамаркт не выжил, а французский ашан — с удовольствием.
                                            Посмотрите куда бегут чиновники и откуда их не выдают. Гуглить можно по Министр финансов Московской области, например.
                                            Посмотрите во что вложены деньги резервного фонда…
                                            wallet.livejournal.com/61665.html
                                            Франция ну мягко говоря так себе в плане вложений — полумертвая экономика, но четверть резервов лежит там. Больше в США или любой другой стране…

                                            Но есть долги, которые мы отказались платить и нам за это ничего не было. Правда это было еще при грузине.

                                            Это же СССР был, а мы вроде про Россию?)

                                            Ну так может стоит что-то поменять? Половина из этого меняется сверху (уменьшить тарифы и т.п.), вторая меняется сменой парадигмы с Вашей стороны (ну например не достижение прибыли, а заполнение спроса).

                                            Вы предлагаете вместо бизнеса заниматься бесплатной благотворительностью?
                                            А кушать на что?
                                            Вот у меня семья, дети — мне им что, сказать — вы это, лет 5 ничего не кушайте, а потом уж как-нибудь?
                                            И почему во всех странах занимаются бизнесом, а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?
                                              0
                                              Почему половину? Просто лень было прокликивать каждый пуск. Визуально — 90+% от мин обороны.
                                              все аппараты имею индекс ГУКОС (главное управление космических средств министерства обороны). говорить о советской космонавтике как о не минобороновской хотя бы на 10% — смешно. Даже не применявшийся в военных целях спутник Молния — и тот имел индекс ГУКОС, производился с военной приемкой, запускался и сопровождался военными.
                                              И почему во всех странах занимаются бизнесом, а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?
                                              патамушта скрепы®. православные ли, коммунистические ли — не столь важно. важно, что мы «не такие как все». Третий Рим™, «не могу поступиться принципами», «особый путь», «управляемая демократия» и всё такое… вперед, к идеям чучхе.
                                                0
                                                Внутреннего спроса как не было так и нет.

                                                Там все пуски, кроме 2-х кресел в союзе — внутренний спрос. Пусть и военный по большей части.
                                                Мифический внутренний заказчик? Научные исследования?

                                                Часть военных запусков как раз подходят под определение научных. Пусть в итоге и в интересах минобороны.
                                                французский ашан — с удовольствием.

                                                Кто владеет едой — владеет миром? А как же Икея? Про экспансию китайского капитала на дальнем востоке тоже не слышали?
                                                Посмотрите во что вложены деньги резервного фонда…

                                                Так это не они нас купили, а мы их? В чем логика?
                                                Это же СССР был, а мы вроде про Россию?)

                                                91-й год тоже в СССР был, большей частью. Ну и собственно какая разница — я пример «эффективного менеджера» привел.
                                                А кушать на что?

                                                У samsung получилось.
                                                а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?

                                                Потому что нас всего 14*10^7 населения и явная нелюбовь некоторых соседей. Мы, при текущей парадигме, не конкурентноспособны как страна.
                                                  +1
                                                  Там все пуски, кроме 2-х кресел в союзе — внутренний спрос. Пусть и военный по большей части.

                                                  Ну так разговор и шел о том, что мифического внутреннего спроса КРОМЕ военных не было.
                                                  Часть военных запусков как раз подходят под определение научных. Пусть в итоге и в интересах минобороны.

                                                  Там с очень большой натяжкой разве что морская навигация и то она нужна была подлодкам)
                                                  Так это не они нас купили, а мы их? В чем логика?

                                                  Мы им дали деньги бесплатно никак не равно мы их купили. Как там дела с деньгами за Мистрали? Не с руки хозяевам отдавать бабло холопов)
                                                  Ну и строили бесплатную инфраструктуру за счет бюджета в МО, например тоже потому, что мы их купили, а не они нас… Ага.
                                                  Кто владеет едой — владеет миром? А как же Икея? Про экспансию китайского капитала на дальнем востоке тоже не слышали?

                                                  Кто владеет розницой тот владеет миром.
                                                  Сейчас наши производители «сосут лапу», потому что не могут войти в сети. И дело не в конкуренции. Просто имея большую долю в рознице проще задавить производителя и не париться. Я никогда не поверю, что морковка из Израиля стоит дешевле 7-8 рублей за кило. Банальная доставка уже половина суммы.
                                                  В итоге у нас Ашан, который все завозит и дохлое производство. Но никто не виноват же?)
                                                  Потому что нас всего 14*10^7 населения и явная нелюбовь некоторых соседей. Мы, при текущей парадигме, не конкурентноспособны как страна.

                                                  Ну то есть не кушать и верить в светлое будущее? Можно я просто поеду в страну, которая имеет любовь соседей?
                                                  Ну там — долги просто так не прощает, например. Или дипломатов получше готовит… Или вождей имеет не туземцев, которые продаются за стеклянные бусы?
                                                  Там можно кушать, а не верить в светлое будущее.
                                                    0
                                                    Ну так разговор и шел о том, что мифического внутреннего спроса КРОМЕ военных не было.

                                                    «Большая» и «ничего кроме» — разные величины. Ну и если уж вспомнить, то во вполне мирном отряде космонавтов все были офицерами. Стоит ли назвать полет Гагарина после этого военным?
                                                    Как там дела с деньгами за Мистрали?

                                                    Вроде уже вернули и даже кажется с небольшим процентом.
                                                    Мы им дали деньги бесплатно

                                                    Купили акции федерального займа (или как они там называются). Это разумеется не строительство долгосрочной недвижимости, но тоже чуть-чуть инвестиция.
                                                    Кто владеет розницой тот владеет миром.

                                                    Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром. Если не хотите импортировать iPhone — мы поставим вам демократию, оптом, авиапочтой, в упаковке от 200 кило.
                                                    Можно я просто поеду в страну, которая имеет любовь соседей?

                                                    Разрешаю.
                                                      0
                                                      Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром

                                                      Т.е. все развитые страны покупают iPhone потому, что их США напугали своими авианосцами? А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple? Я всё правильно понял?

                                                      Или Вы про то, что есть очень бедные страны с тоталитарным режимом (вся власть и бюджет — ворам у власти), где у людей нет возможности купить себе iPhone и тут приходят США со своими союзниками и помогают заменить тоталитарный режим на демократический, после чего люди сами решают кто ими управляет и куда идут их доходы с перспективой стать развитой страной и поднять медианный доход до американских $40,000 в год?

                                                      За такую помощь принято говорить спасибо, а не писать лозунги про упаковки в 200 кило.
                                                        0
                                                        А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple?
                                                        Если посмотреть количество и качество самолето-вылетов авианосных и базовых в той операции — тезис про авианосцы зазвучит новыми красками :)
                                                          0
                                                          А операция в Ираке была не потому

                                                          Не, эту лапшу они на Афганистан повесили. На Ирак они из-за пробирки с сахаром нападали.
                                                          поднять медианный доход до американских $40,000 в год?

                                                          Мы уже 27 лет, как слушаем советников из самой демократичной, но даже средняя ЗП, даже до 40к рублей не доросла. Может дело не в наличии капитализма и американской формы демократии?
                                                            0
                                                            у нас вполне собственная, доморощеная форма демократии — «суверенная демократия». и капитализм тоже скопирован с более раннего, уже изрядно с тех времен усовершенствованного… более того, некоторые современные элементы «ихнего капитализЪму» упорно отвергаются нынешней властью…
                                                              0
                                                              Доморощенная демократия у нас была до 91-го. Сейчас у нас форк американской. Более того, если перестать слушать агитацию BBC и Россия24, а смотреть только на факты, то видно, что у нас происходит ровно тоже самое, что и у соседей.

                                                              Не помните скандал с появлением в РФ нацгвардии росгвардии. Когда сначала наш излучатель поливал помоями украинскую нацгвардию (в том числе называя их фашистами и т.п.), а через пару месяцев у нас появилась своя, при чем изначально с тем же запомоенным (излучателем) названием.
                                                                0
                                                                то видно, что у нас происходит ровно тоже самое, что и у соседей.
                                                                До тех пор, пока не съездишь посмотреть.
                                                                  –2
                                                                  В США или Незалежную?
                                                              +2
                                                              Вы не слушаете советников. В России феодализм, тоталитаризм, клептократия, всё, что угодно, но не капитализм. Отсюда ужасная нищета и отсталость.
                                                            0
                                                            «Большая» и «ничего кроме» — разные величины. Ну и если уж вспомнить, то во вполне мирном отряде космонавтов все были офицерами. Стоит ли назвать полет Гагарина после этого военным?

                                                            Ну 90+% это все-таки ближе к ничего кроме. И не надо сейчас пытаться перевести тему разговора. 90+% ВОЕННОЙ нагрузки, используемой только военными. Если на 60 пусков только 1-2 с людьми и 1-2 двойного назначения, а остальное военная связь, военная разведка, то не стоит говорить, что пуски были НЕОБХОДИМЫ внутреннему рынку. Внутренний рынок оплачивал 3-4 пуска в год. 3-4 пуска в год по себестоимости 61 пуска можно заказать у кого угодно.
                                                            Вроде уже вернули и даже кажется с небольшим процентом.

                                                            Ага ага… «В строжайшей секретности» перевели деньги в какой-то банк на какой-то счет (это вообще что?)… вы в это верите?
                                                            Купили акции федерального займа (или как они там называются). Это разумеется не строительство долгосрочной недвижимости, но тоже чуть-чуть инвестиция.

                                                            Инвестиция во французские бумаги?
                                                            Вы серьезно сейчас?
                                                            С 2014 они подешевели в два с половиной раза… Как и наш фонд.
                                                            У Франции самый большой внешний и внутренний долг + непомерный долг соц касс. Греция по сравнению с францией это прям супер стабильная экономика.
                                                            Давайте в Бангладеш ввалимся? Прям весь ЗВР туда?

                                                            Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром. Если не хотите импортировать iPhone — мы поставим вам демократию, оптом, авиапочтой, в упаковке от 200 кило.

                                                            Ну да… Ага… А чего, когда у нас ввели конские пошлины на иномарки демократию не завезли?
                                                            Да и это очень смешно на фоне:
                                                            1) В России НДС 18% на импортные товары. А скоро все 20%.
                                                            2) Товары, ввозимые по почте при цене до 1000Евро в месяц (это примерно 2 средних ЗП) НДС и пошлинами не облагаются.
                                                            То есть Китаец, продающий из Китая при той же цене имеет сразу 20% маржи. Я молчу про кредит под 10%, таможню и прочие радости. Зачем тут что-то поставлять? Сами схавают.
                                                          0
                                                          спрос — это когда хотят, когда платят деньги добровольно за свои хотелки.
                                                          когда вынуждают — это не спрос.
                                                          пример: служба в Советской армии и обучение в советских институтах. по вашей логике, у советской молодежи был охрененный спрос на службу в армии.
                                                            0
                                                            Знаю толпу людей, которые добровольно поступили в советский военный ВУЗ (вообще говоря училище, но тогда их приравнивали).

                                                            Хотя был выбор — пойти рабочим, поступить в гражданское училище, сломать что-нибудь и не пойти в армию и т.д…

                                                            Я кстати тоже добровольно призывался, хотя мог и откосить, и в блатную часть рядом с домом попасть (правда уже в РФ). И учился тоже добровольно.

                                                            И да, спрос бывает не только в рыночной экономики.
                                                              0
                                                              поступить в военный ВУЗ (училища были разные — были командные, со значком «ВУ» («вроде учился»), а были высшие — штурманские, инженерные, политические) — это не «пойти в армию». И если бы, как одно время хотели, допускать в училища после срочной службы — офицеров тоже было бы значительно меньше.
                                                              и да, «добровольно» не «призываются». добровольно приходят и просятся… некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
                                                                0
                                                                это не «пойти в армию».

                                                                Более чем. Не знаю как сейчас, а раньше нельзя было отказаться от службы по окончанию училища (сейчас вроде тоже контракт подписывают). Или служи, или дисбат.
                                                                некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…

                                                                Ну т.е. Вы реально считаете, что откосить сложно?
                                                                и да, «добровольно» не «призываются»

                                                                Чем контракт отличается от офицерского училища? Кроме того, что ты не просто пушечное мясо. Вы сами себе противоречите.
                                                  0
                                                  Есть. Но, внезапно, в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка, как в Китае на миллиарда.

                                                  Ох уж эта бедная, нищая, 11 экономика мира…
                                                    0
                                                    Ох уж эта бедная, нищая, 11 экономика мира…

                                                    Вы по ВВП смотрели? 12я уже…
                                                    Я бы смотрел этот список, который косвенно показывает собственно наличие денег у этого самого населения:
                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                                                    И тут мы 62е…
                                                    А с учетом 9го места по населению это прям фейл…
                                                    И когда захотите привести в пример Китай — не забудьте добавить туда Гонконг и Макао, а так же прикинуть, что будет если население России скинется по доллару на пуск и население Китая скинется по доллару на пуск…
                                                      0
                                                      КНР не имеет смысла приводить в пример — такая же нищая страна как и Россия — ВВП на душу населения примерно на том же уровне — около 70-80 места.
                                          +1
                                          Сколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах?

                                          Думаю, нужно сгнобить все предприятия, неспособные существовать на полностью рыночных основах. Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.
                                            –2
                                            Желаю вам проживать в стране, где нет, скажем, питьевой воды — эта отрасль нигде в мире не существует на рынке.

                                            Ну и там всякие мелочи типа современного здравоохранения, тоже (ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет).

                                            И это только вершина айберга. Но это, увы, всё мечты: почему-то крутые апологеты рынка в страны с по-настоящием рычночной экономикой, где этот подход блестяще реализован (ну там Ливия или Зимбабве) ехать не хотят. Всё больше в странах, где нерыночные механизмы разный комфорт предоставляют ошиваются…
                                              +2
                                              ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет

                                              В нормальных рыночных условиях прививки тебе оплатит компания, у которой ты купил медицинскую страховку, потому что оплачивать дорогостоящие антибиотики им почему-то не хочется.

                                                –2
                                                Вот только толку от этого не будет никакого. Для того, чтобы прививки работали необходимо, чтобы был охвачен определённый процент населения. Чего не будет, если не будет госпрограммы. Так что тратится на антибиотики придётся всё равно.
                                                  0
                                                  Что-то какая-то ересь. Прививки от гриппа делают много меньше 50%. Это получается что те кто сделали выкинули деньги на ветер? А если я делаю прививку индивидуально (никто кроме меня в моем окружении не делает), то это вообще вселенская глупость?
                                                    –1
                                                    Ну вот например такая прививка. Дети «друзей» из малой Азии и прививочные диссиденты из-за нее друг-друга очень не любят. Тут нужно как раз покрытие в 99,9%.

                                                    А грипп… Ну страшных его версий уже лет 100 не было — не опасно.
                                                      0
                                                      вакцинация от гриппа — 900 рублей. даже больничный обойдется гораздо дороже, не считая лекарств. И не учитывая «моральные страдания» во время болезни. Даже если вакцина снизит вероятность заболеть всего вдвое-втрое при вероятности реакции на вакцинацию в единицы процентов — все равно выгоднее.
                                                        0
                                                        не считая лекарств
                                                        Ибупрофен меньше 100 рублей за коробку стоит, а эффективных противовирусных практически нет (да и к тем, что есть, много вопросов).
                                                          0
                                                          «какие лекарства выписываете — те, которые есть, или те, которые лечат? и чем они отличаются?»©Жванецкий
                                                          кроме противовирусных — еще жаропонижающие, антисоплеметные. маски и т.п. повышенное количество минералки, чая, лимона… так и набегает.
                                                            0
                                                            Это все примерно укладывается в 100р. 200, если пачку чая добавить.
                                                    0
                                                    Чего не будет, если не будет госпрограммы.
                                                    Это требует доказательства.
                                                0
                                                Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.

                                                Т.е. не нужны убыточные по природе космос, общественный транспорт, образование, медицина, армия… А государство то вообще нужно? Или его тоже на базаре купим?
                                                  0
                                                  убыточные по природе космос
                                                  Вы это пишете под постом про прибыльный космос…
                                                    0
                                                    Я это пишу под постом, в котором говорится что есть люди которые в прибыльный космос не верят.
                                                    Да и если уж быть до конца честным, то его прибыльность тоже под вопросом. Т.к. большая часть расходов в себестоимость пусков spaсex не входит.
                                                    И даже если взять прибыльность spacex за аксиому, то нужно не забывать, что это первый частный подрядчик, себестоимость запуска которого стала ниже цены. Остальные до сих пор убыточны. Что уж говорить про роскосмос.
                                                      0
                                                      В США все подрядчики частные, не? Они в минус что ли всю жизнь рабботали?
                                                        0
                                                        Та же ситуация, что и с роскосмосом. Убыток несет кто-то другой.
                                                  0
                                                  Ну и надо понимать, что убыточные вещи в принципе не могут существовать в долгосрочной перспективе.

                                                  Если что-то убыточно, это значит, что оно работает по заниженной цене. Это значит, что за него не готовы платить больше => оно не нужно. И в мире нормальной экономике оно вымрет.

                                                  В вашей экономике оно не вымирает потому, что все скидываются и покрывают убыток. Что в итоге эквивалентно работе по реальной (не заниженной) цене. Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах. => государство не нужно для работы медицины ни в какой форме.

                                                  Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах. Остальное все тоже раскладывается. Вызывает, пожалуй, вопросы система поддержания правопорядка и армия. Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
                                                    –1
                                                    Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах.
                                                    Запрещает. Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки — снижается рисков побочных эффектов и прочее. Однако если все откажутся от прививок — то начнутся эпидемии, на купирование которых уйдёт куда больше средств, чем на прививки.

                                                    Беда всех «рыночкопорешателей» в том, что они считают, во-первых, что люди рациональны, а во-вторых, что все на свете функции линейны — только при этих случаях равновесие Нэша приводит нас в точку с наилучшей игрой.

                                                    Если на тему первого можно спорить, то второе, увы и ах, изменить мы не в силах.

                                                    Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах.
                                                    В каких, интересно?

                                                    Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
                                                    Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.

                                                    P.S. Это, кстати, не значит, что рынок всегда плох: в некоторых областях это действительно — наилучшее решение. Но их куда меньше, чем вам кажется.
                                                      +3
                                                      конкретному человеку выгодно делать прививки. более того, многие конкретные люди идут в платные медцентры и делают там прививки за деньги. более того, делая прививку от гриппа в прошедшую пятницу — я видел на прививке и чисто конкретных людей. И от клещевого энцефалита тоже многие прививаются не «по работе», а по доброй воле и за собственные деньги — потому, что это банально дешевле обойдется.
                                                      но есть действительно нерациональные люди, у которых «заговор прививочников» и все такое
                                                        0
                                                        Я так и не понял, каким образом обязательные взносы в фонд связаны с обязанностью делать прививки. Застявлять людей прививаться можно и в стране с 0% долей госмедицины.
                                                          0
                                                          Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки

                                                          Не выгодно. Не лично человеку, а его страховой компании выгодно, чтобы человек делал прививки, что, собственно, отражается на цене страхования.

                                                          Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.

                                                          Ну надо же! Теряют лидерство — и как дальше жить, без лидерства то?
                                                          0
                                                          убыточные вещи в принципе не могут существовать

                                                          В мире только одна армия, которая окупает свое существование (правда говорят еще Молдавия ее пустила на самоокупаемость, но это не точно). Все, штык в землю?
                                                          Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится

                                                          Проблема в том, что не все смогут это сделать. Упадет среднее качество жизни.
                                                          Всему остальному госконтроль 100% не нежен.

                                                          Так про контроль ни кто и не говорит. Речь о том, чтобы не разваливать то что есть. Постройте свою медицину, альтернативную государственной. Постройте свое образование. Свой космос. То что есть главное не разваливайте. А когда сможете конкурировать с государством — возвращайтесь, поговорим.
                                                            0
                                                            Все, штык в землю?
                                                            Из контекста-то классно выдергивать, да?
                                                            Проблема в том, что не все смогут это сделать.
                                                            В смысле? Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?
                                                            Речь о том, чтобы не разваливать то что есть.
                                                            Так оно целенаправленно этим занимается.
                                                              0
                                                              Из контекста-то классно выдергивать, да?

                                                              Да нет, просто продолжаю увеличивать градус абсурда вслед за Вами.
                                                              Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?

                                                              В смысле что сейчас это обязательно. Отказ от ОМС в пользу ДМС позволит работодателю не платить ОМС вообще «в заботе о работниках» (как сейчас происходит с серыми ЗП). И вместо Калифорнии мы получим Зимбабве.

                                                              И да, я концептуально против страховой системы. Лишняя прослойка и регрессивная система оплаты (богатые платят меньше бедных).
                                                                0
                                                                Нет, вы просто переводите разговор в область демагогии.
                                                                И да, я концептуально против страховой системы.
                                                                Так в России как раз страховая.

                                                                Будет меньше выплат — повысится покупательная способность зарплаты — появятся деньги на ДМС. На наличие страховки у людей можно влиять разными путями. Из этого никак не вытекает необходимость государственной медицины, которую вы постулируете.

                                                                Живут же как-то люди в штатах и радуются. Почему штаты стали штатами, а Россия станет Зимбабве? Чем мы настолько принципиально хуже, что не можем поменять одну страховку на другую?

                                                                Вас, кстати, не смущает, что в направлении Зимбабве мы двигаемся как раз при поддержке всего того, за что вы тут выступаете?
                                                              +3
                                                              Постройте свою медицину, альтернативную государственной. Постройте свое образование. Свой космос. То что есть главное не разваливайте. А когда сможете конкурировать с государством — возвращайтесь, поговорим.

                                                              Вот это прям особенно смешно.
                                                              Я вот не понимаю КАК могут существовать частные школы, частная медицина и при этом они ЛУЧШЕ государственной? Почему они лучше, если государственная медицина не платит налоги, финансируется из 5% всех зарплат, не платит аренды и в 90% случаев имеет все необходимое сразу? Ну там всякие здания, целевые программы по оснащению и тд? Почему вообще существует частный мед центр, с оснащением лучше государственного, который имеет врачей лучше и при этом приносит деньги? Нафига нужна такая гос медицина, если имея гандикап в расходах минимум в 2-3 раза НИЧЕГО не может сделать?
                                                              Почему страховка в поликлинике управ делами президента без стоматологии примерно равна 5% средней зарплаты в Москве (что и есть выплаты в ОМС), а при этом обслуживание там и обслуживание в местных поликлиниках как-то разнится на порядок?
                                                                +2
                                                                Я вот не понимаю КАК могут существовать частные школы, частная медицина и при этом они ЛУЧШЕ государственной?
                                                                Всё очень просто — потому что работу государственной оценивает не непосредственный потребитель, а начальник. И совсем по другим критериям.
                                                                  +3
                                                                  Всё очень просто — потому что работу государственной оценивает не непосредственный потребитель, а начальник. И совсем по другим критериям.

                                                                  Да я понимаю.
                                                                  Я не понимаю вот этих вот постройте свою медицину.
                                                                  Да легко. Давайте мне бесплатно помещение в центре Москвы, бесплатно его оснащайте, НДС я платить не буду, аренду не буду финансирование еще давайте и, внезапно, поликлиника будет и работать она будет легко и не принужденно. Куча мед центров в центре москвы как бы говорят о том, что это реально.
                                                                  И самое забавное на последок.
                                                                  Большинство частных клиник принимают по ОМС.
                                                                  И им это ВЫГОДНО.
                                                                  То есть клиника, которая платит налоги, аренду, зарплату персоналу ВЫШЕ, оснащается за свой счет оказывает услуги ПО ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ, что и государственная.
                                                                    0
                                                                    Давайте мне бесплатно помещение в центре Москвы

                                                                    Дам помещение в центре деревни в центре Вологодской области. Сможете по ОМС хотя-бы больничные выписывать?

                                                                    Или за МКАДом жизни быть не должно?

                                                                    Москва — очень плотная агломерация. Здесь бизнес из доллара воткнутого в землю сам вырастать должен. Большая часть страны так не может.

                                                                    Ну и раз уж Вы так эффективны, то почему бы Вам не победить, даже платя налоги. Или эффективность не настолько велика как слова о ней?
                                                                      0
                                                                      Дам помещение в центре деревни в центре Вологодской области. Сможете по ОМС хотя-бы больничные выписывать?

                                                                      Или за МКАДом жизни быть не должно?

                                                                      Почему нет?
                                                                      Если расходов фактически нет, сверху падают деньги как может бизнес не выжить?

                                                                      Москва — очень плотная агломерация. Здесь бизнес из доллара воткнутого в землю сам вырастать должен. Большая часть страны так не может.

                                                                      Да вот как-то не вырастает он сам.
                                                                      Ну и раз уж Вы так эффективны, то почему бы Вам не победить, даже платя налоги. Или эффективность не настолько велика как слова о ней?

                                                                      Забавно.
                                                                      Мы сначала задушим, а потом возьмем на слабо?
                                                                      18% НДС на все что делается в мед центре фактически поднимает цену услуг на 18%. Но даже с этим, повторюсь.
                                                                      Частные мед центры берут клиентов по ОМС и обслуживают по тем же тарифам, что и государственные. Которые налоги не платят, финансируются из бюджета по целевым программам, увольняют санитарок, которые не перевелись в уборщицы на ставку 10000р, а про аренду слышали только в сказках.
                                                                      И обслуживают лучше за те же деньги, имея расходов на порядок больше.

                                                                      vtbms.ru/upload/docs/med/Moskva.pdf

                                                                      На сайте вашего ФОМС точно такой же список есть.
                                                                      www.mgfoms.ru/spravochniki/med-org
                                                                        0
                                                                        18% НДС на все что делается в мед центре фактически поднимает цену услуг на 18%.
                                                                        Точности ради НДС это процент от цены, которую платит покупатель, а не надбавка. Таким образом 1/0.82==1.2195. Разумеется, это только усиливает вашу позицию. После подъема до 20% это будет означать уже 25% надбавку.
                                                                          0
                                                                          Почему нет?

                                                                          Потому что любой специалист хочет есть. На то, чтобы поесть, даже в деревне в Вологодской области, нужно 15к рублей, минимум. Потому, что по ОМС Вы получаете деньги за каждую услугу по отдельности (сделал укол, получил n рублей). А в деревне, в которой 100 жителей Вы просто не обеспечите даже одного специалиста заказами.
                                                                          Правда это не значит, что они должны скатиться в каменный век по качеству медицины или платить втридорого.
                                                                          Да вот как-то не вырастает он сам.

                                                                          Сравните с тем, что происходит в регионах. Вот там не вырастает, а здесь Вам сахар не достаточно сладок.
                                                                          Мы сначала задушим, а потом возьмем на слабо?

                                                                          Я к власти отношения не имею. Я просто на слабо беру.
                                                                          Потому, что мне не нравится бахвальство из разряда: «вы нам не мешайте, мы сами все сделаем, только сначала сами все свое сломайте». Если все так просто — делайте, а не просите подачек.
                                                                          И обслуживают лучше за те же деньги

                                                                          Еще раз: в Москве. Может быть по отдельным направлениям в крупных городах. Но массовой такую медицину не назовешь.

                                                                          А в регионах даже государство закрывает поликлиники, потому что слишком дорого (хотя оно лишено необходимости содержать буржуа, владеющего поликлиникой, а значит имеет меньше паразитных издержек).
                                                                            +1
                                                                            В деревне на 100 жителей и государственных больниц нет. Да они и не нужны — это все вопрос инфраструктуры и логистики — тут есть где-то статья про скорую помощь в австралии — работают же как-то, и все у них нормально с качеством, и доступность посреди пустыни чуть ли не выше, чем у нас за пределами районного центра.
                                                                              0
                                                                              работают же как-то

                                                                              Большую часть года у них прекрасный (с точки зрения транспорта) сухой климат. И вполне приличная сеть дорог (которые не переходят через 0 по 10 раз в год и благодаря этому живут дольше).

                                                                              Я как-то в мае месяце в ВО стоял по подмышки в воде и на весь предел видимости видел только столбы ЛЭП. При этом пришел я в это место пешком (хорошо грунт в колее еще не прогрелся и я шел как по рельсам). А за 1,5 года до этого скорую в оба конца по этой же самой дороге провожал гусеничный трактор.

                                                                              Тот самый случай, когда стоит соответствовать западным стереотипам (в данном случае о том что мы ездим на танках).
                                                                              В деревне на 100 жителей

                                                                              Я надеюсь Вы понимаете, что я утрирую?
                                                                              Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).
                                                                              Но суть в том, что при низкой загруженности ОМС уже не выгоден.
                                                                                0
                                                                                Большую часть года большинчтво мест транспортно доступны. И я уверен, что деревни из вашего примера выше тоже. Но даже если и нет, то ваша позици основывалась на плотности населения (и именно по ней я привел контраргумент), а теперь вдруг все дело в новоднениях оказалось. Классно вам так с темы на тему скакать?
                                                                                Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).
                                                                                Значит, на деревню в 200 врачей уже можно открыть, по меньшей мере, кабинет с фельдшером, а может и с полноценным врачем. И если нормы правда соответствуют реальности, то все Ок. Если нет, то надо править нормы. В чем проблема-то?
                                                                              0
                                                                              Потому что любой специалист хочет есть. На то, чтобы поесть, даже в деревне в Вологодской области, нужно 15к рублей, минимум. Потому, что по ОМС Вы получаете деньги за каждую услугу по отдельности (сделал укол, получил n рублей). А в деревне, в которой 100 жителей Вы просто не обеспечите даже одного специалиста заказами.
                                                                              Правда это не значит, что они должны скатиться в каменный век по качеству медицины или платить втридорого.

                                                                              А поликлиника на несколько деревень «не рулит»?
                                                                              С нормальной скорой и фельдшерами.
                                                                              Сравните с тем, что происходит в регионах. Вот там не вырастает, а здесь Вам сахар не достаточно сладок.

                                                                              Как человек, который собственно занимается бизнесом могу сказать так, что в регионах бизнесом заниматься не хотят.
                                                                              Им надо только «хапануть» и пофиг на все.
                                                                              И именно потому, что в Москве бизнес становится все цивилизованнее в регионах все плохо.
                                                                              Вот вам пример.
                                                                              В миллионнике 1 магазин по моей тематике.
                                                                              Закупается у меня. Получает доп скидку и в общем-то с учетом доставки получилось, что купил он товары на 3-4% дешевле, чем московские магазины.
                                                                              Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
                                                                              На модели по 20-30 тысяч за штуку.
                                                                              А чего не покупают?
                                                                              Ну клиент погуглил — они на 5-6 тысяч дешевле из Москвы с доставкой 3 дня. Кто виноват?
                                                                              Причем он жаловался, что у него расходы большие…
                                                                              Аренда оффлайн магазина на главной улице города тогда была 50 тысяч.
                                                                              У меня обычный офис жрал аренды в два раза больше.
                                                                              Зарплата двух его продавцов как раз у меня одного.
                                                                              Из трех десятков дилеров в регионах интернет-магазин с актуальными товарами имеют ровно НОЛЬ.
                                                                              И внезапно все жалуются, что интернет-магазины москвы и алиэкспресс просто отбирают их рынок.
                                                                              Ну то есть единственный магазин в миллионнике не имеет ни сайта, ни каталога и это для них норма жизни. Максимум группу в ВК.

                                                                              Но это не они не хотят работать. Это наглые москвичи у них отбирают рынок.
                                                                                0
                                                                                А поликлиника на несколько деревень «не рулит»?

                                                                                Да рулит. Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования. Либо нужно будет «оптимизировать расходы» (воровать).
                                                                                Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.

                                                                                В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%. И это в МСК. При наценке меньше 20% бизнес вообще может окупиться (если только Вы не водкой и хлебом торгуете)?
                                                                                Кто виноват?

                                                                                Прогресс. Любой капиталист стремится стать монополистом. Помнится Безос хвастался, что амазон в убыток торгует, лишь бы на рынке удержаться (я не осуждаю, бессмысленно осуждать).
                                                                                Но это не они не хотят работать.

                                                                                Все хотят не работать (стать рантье) и ездить на крузаке. А для этого нужен доход порядка 5 нулей. При наценке 3-4% это означает оборот в десятки миллионов или всего лишь миллионы при наценке 20%. Вот только я сомневаюсь, что оффлайновый магазин может увеличить продажи в 10 раз сделав скидку в 15% (и встав вровень с рынком, а не ниже него).

                                                                                Дело именно в плотности населения. Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода. Именно поэтому в МСК удобно вести бизнес, а не потому, что «у них кулаки от работы не разгибаются».
                                                                                  0
                                                                                  Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования.
                                                                                  С чего бы вдруг? Просто чем реже требуется, тем ближе к центру будет стоять. А в деревне на сто человек оно и не нужно.
                                                                                  В ресторанах наценка минимум 300%
                                                                                  Только не к РРЦ.
                                                                                  в бижутерии видел наценку порядка 700%.
                                                                                  К цене металла?
                                                                                  Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода.
                                                                                  Выше вы сами писали про нормы на единицу населения (N врачей на M людей). Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.
                                                                                    0
                                                                                    Только не к РРЦ.

                                                                                    Да, к закупочной цене продуктов. Не все занимаются «купи-продай», у некоторых есть производство.
                                                                                    К цене металла?

                                                                                    К закупочной в стране производства (+ таможня и т.п.).
                                                                                    Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.

                                                                                    Не противоречит. 1 врач на 200 человек — только «участковый». Людей резать и с эпидемией бороться он не сможет (это как программист-системный_администратор — ни то, ни сё). Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирурга (условно), не сильно увеличив нагрузку на остальных. в 200 000-м городе уже можно и хирургов поделить по специализациям.
                                                                                    Чем больше узких специалистов, тем лучше качество. Опять же доход от их услуг тоже выше. Опять же можно поставить более сложное оборудование.

                                                                                    И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата. Это количество_врачей/количество_людей.
                                                                                      0
                                                                                      к закупочной цене продуктов.
                                                                                      Ну то есть вы поняли, что фигню сказали. Хорошо.
                                                                                      Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирурга
                                                                                      Ну вот у вас будет по участковому в каждой деревне от 220 человек и 1 хирург в каком-то центре на 10 таких деревень. Так и не понял, в чем проблема — к специалисту все равно по направлениям ходят.
                                                                                      Опять же доход от их услуг тоже выше.
                                                                                      Но и затраты на их работу (оборудование) выше. Ну и их количество на единицу населения одинаковое.
                                                                                      И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата.
                                                                                      Вы сами назвали это нормой. Но это и не важно. Важно, что есть известное соотношение, по которому мы делим популяцию на кластеры, и каждой присваиваем врача, п олучающего таким образом необходимое и достаточное число пациентов.
                                                                                        0
                                                                                        Ну то есть вы поняли, что фигню сказали.

                                                                                        А еще отметил, что оценка «скидка к РРЦ» — не корректный показатель, от слова совсем, которая пригодна только к самому примитивному бизнесу.
                                                                                        Но это и не важно

                                                                                        Действительно. Важно другое: готовы открыть мед. учреждение в районном (не в областном) центре Вологодской, Ивановской или Архангельской области и принимать больных только по ОМС? И какое количество населения должно быть, чтобы Вам стало хватать на Ваши хотелки (ну там поесть, поспать в кровати, а не на служебной кушетке, в Турцию раз в год съездить..., минимум). При этом не воровать (в смысле не платить серую ЗП, не платить взяток...).
                                                                                          0
                                                                                          вы понимаете, «что такое РРЦ. и, почему поставщик эту РЦ — Р.»?
                                                                                            0
                                                                                            В Ивановской области нет больниц нигде кроме Иваново? Серьезно?
                                                                                            и принимать больных только по ОМС?
                                                                                            А это ограничение вы откуда придумали? Нет ни одной больницы ни государственной ни какой, где бы не было услуг, не покрываемых ОМС.
                                                                                            тобы Вам стало хватать на Ваши хотелки
                                                                                            Никто не говорил, что все эти хотелки покроются с одного отделения на 200 пациентов. Но если вы открываете сеть, то вполне, в чем проблема-то?
                                                                                              0
                                                                                              В Ивановской области нет больниц нигде кроме Иваново?

                                                                                              Государственные есть. Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.
                                                                                              А это ограничение вы откуда придумали?

                                                                                              Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.
                                                                                              Но если вы открываете сеть

                                                                                              То какая разница, кому она принадлежит? Ведь инвестор в таком случае этим бизнесом напрямую не управляет. А раз так, то в качестве инвестора можно поставить государство (ничего не изменив в системе управления). Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?
                                                                                                0
                                                                                                Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.
                                                                                                Вот потому госпредприятия и не эффективны.
                                                                                                Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.
                                                                                                А как это связано? Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.
                                                                                                То какая разница, кому она принадлежит?
                                                                                                Принципиальная.
                                                                                                Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?
                                                                                                Вы про государство, надеюсь?
                                                                                                  –1
                                                                                                  Вот потому госпредприятия и не эффективны.

                                                                                                  Не логично.
                                                                                                  А как это связано?

                                                                                                  Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется. А заявление о регистрации ООО «ивановская частная деревенская больница» я до сих пор не вижу.
                                                                                                  Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.

                                                                                                  Это отдельное безобразие. Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.
                                                                                                  Вы про государство, надеюсь?

                                                                                                  Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.
                                                                                                  А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назад, а в СССР и 50 лет назад. И скорее всего не будет через 500 лет. И именно буржуа, в этой части общественной жизни, лишняя сущность.
                                                                                                    +2
                                                                                                    СССР не было 100 лет назад и не стало 25 лет назад. исходя из этого скорее всего и не появится больше.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Логично. Если убыток компенсируют из бюджета, no matter what, то быть эффективным даже задачи не стоит.
                                                                                                      Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется.
                                                                                                      Вы же сами сказали, что нет но «их расходы сверх ОМС покрывает государство.»
                                                                                                      Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.
                                                                                                      С чего бы это? Вот у меня нет показаний для МРТ. Почему я не могу за свои деньги пойти и сделать просто для любопытства (и тем самым дать вашему любимому государству доп прибыль)? Или это по ОМС должны олатить?
                                                                                                      Государство было, есть и будет.
                                                                                                      Медицина была, есть и будет. При чем, изначально она была 100% частной.
                                                                                                      А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назад
                                                                                                      А во времена динозавров и людей не было.
                                                                                                        0
                                                                                                        >> С чего бы это? Вот у меня нет показаний для МРТ. Почему я не могу за свои деньги пойти и сделать просто для любопытства (и тем самым дать вашему любимому государству доп прибыль)? Или это по ОМС должны олатить?

                                                                                                        Помню как неловко себя чувствовал, когда у людей буквально судьбы рушились на глазах, пока я стоял в очереди на МРТ. Как они ругались, что месяцами добивались попасть на этот сраный аппарат. Видно было, что для некоторых из них это был вопрос жизни и смерти попасть.

                                                                                                        А мне просто назначили буквально «приходите на следующей неделе» после хоть и не самой простой, но обычной операции по удалению кисты зуба. Такое вот по-количественное распределение между отделениями в больнице.

                                                                                                        Ах да… ещё на них без очереди бомжей завозят. Такое вот государственное управление медициной.

                                                                                                        PS: а сколько на этом мед.оборудовании денег было фактически украдено, оххх… если не ошибаюсь, то известная дача в Геленджике, после освещения которой в РБК поменялся собственник, была как раз на подобным образом украденные деньги построена.
                                                                                                        0
                                                                                                        Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.
                                                                                                        225 лет назад чтобы не появилась банда — придумали вторую поправку. От тогдашних феодальных государств вполне помогло.
                                                                                                        Неужели сейчас нельзя придумать её продвинутый вариант?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Не логично.

                                                                                                          Логично, не логично, но государство худший собственник во всем мире. Не только у нас.
                                                                                                          Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется. А заявление о регистрации ООО «ивановская частная деревенская больница» я до сих пор не вижу.

                                                                                                          Ну так где бенефиты-то? Максимум что государство сейчас дает на платную медицину в виде льгот — абсолютно мертвые здания под кап ремонт с арендой за рубль… Только там столько взяток надо дать что бы приняли кап ремонт (вы арендуете по рыночной ставке как за живое помещение это здание пока идет кап ремонт и комиссия не примет. А она не примет, поверьте), что дешевле тупо здание купить.
                                                                                                          Это отдельное безобразие. Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.

                                                                                                          У кого? Кто конкретно у кого своровал?
                                                                                                          А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назад, а в СССР и 50 лет назад. И скорее всего не будет через 500 лет. И именно буржуа, в этой части общественной жизни, лишняя сущность.

                                                                                                          Вы так предпринимателей презрительно называете?
                                                                                                          Вы сегодня за продуктами, я надеюсь, в деревню ездили? А одежду вы свою сами соткали? Ну там лен вырастил, обработал, высушил и тд до уровня футболка? А деньги у вас есть? А зачем вам деньги — вы же сами все должны делать, не?
                                                                                                +2
                                                                                                Да, к закупочной цене продуктов. Не все занимаются «купи-продай», у некоторых есть производство.

                                                                                                А в чем принципиальная разница? Всегда было интересно.
                                                                                                Вот я купил условный коврик придверный в китае, привез, растаможил (цикл получился как производственный по времени), заплатил ЗП работникам, аренду за склад.
                                                                                                Чем это отличается от купил материалы, произвел, заплатил зп, заплатил аренду?
                                                                                                А если я например покупаю подшипники в партиях от 1000 штук, а фасую и комплектую тут наборами по 10-30 штук с ассортиментом 500 видов это «купи-продай» или уже производство? С подшипниками вообще забавно выходит. Товар вроде дешевый, но в России — фиг купишь. Или под заказ японские по 300-400р или с али. Китайцы на алике к производству никакого отношения не имеют, поверьте.
                                                                                                Я вот хотел поддержать отечественного. Но когда мне прислали 50 страничный каталог с малопонятными цифрами и минималку в 50 тысяч штук при ценах в два раза выше, чем в моих партиях 4000-5000 штук я резонно сказал — да ну нафиг.
                                                                                              +1
                                                                                              Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
                                                                                              В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%

                                                                                              вы не понимаете, что такое РРЦ. и не понимаете, почему поставщик эту РЦ — Р.
                                                                                                +1
                                                                                                Да рулит. Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования. Либо нужно будет «оптимизировать расходы» (воровать).

                                                                                                Не понял мысли. Это и есть оптимизация расходов. Не по полному штату на 100 человек, а полный штат на 5-10 тысяч. Вы или считаете, что у государства воруют так же как у частника (нет) или думаете, что государство у нас эффективно, а бизнес — нет. Я разочарую. Бизнес на порядок эффективнее.
                                                                                                В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%. И это в МСК. При наценке меньше 20% бизнес вообще может окупиться (если только Вы не водкой и хлебом торгуете)?

                                                                                                Читайте внимательно.
                                                                                                Накинул 20% сверху к рекомендованной рознице. В которой УЖЕ сидит наценка, на которую московские магазины спокойно работают (и более того, регулярно пытаются демпинговать)
                                                                                                Прогресс. Любой капиталист стремится стать монополистом. Помнится Безос хвастался, что амазон в убыток торгует, лишь бы на рынке удержаться (я не осуждаю, бессмысленно осуждать).

                                                                                                Э не… Тут бизнес уже был монополистом в силу положения, но развиваться и что-то делать он не хотел.
                                                                                                Все хотят не работать (стать рантье) и ездить на крузаке. А для этого нужен доход порядка 5 нулей. При наценке 3-4% это означает оборот в десятки миллионов или всего лишь миллионы при наценке 20%. Вот только я сомневаюсь, что оффлайновый магазин может увеличить продажи в 10 раз сделав скидку в 15% (и встав вровень с рынком, а не ниже него).

                                                                                                А откуда 3-4% наценка? У него наценка была 30% от РРЦ вниз и 20% вверх, которые он сам накинул. Итого 2+ конца.
                                                                                                Дело именно в плотности населения. Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода. Именно поэтому в МСК удобно вести бизнес, а не потому, что «у них кулаки от работы не разгибаются».

                                                                                                В Москве по моей теме 50+ магазинов на 20 лямов населения. У него 1 магазин на 1+ лям населения. Что там с плотностями?
                                                                                      0
                                                                                      А наличие того начальника со всем его аппаратом и зряплатой у этой кодлы совсем-совсем не влияет?
                                                                                      0
                                                                                      Поликлинике управ делами президента не частное медицинское учреждение, оно также пользуются всеми бенефитами гос учреждения, к тому же полноценно финансируемое, в отличие большинства поликлиник, а на вас зарабатывает свободный кэш.
                                                                            0
                                                                            А почему же предприятие убыточное???

                                                                            Да потому что родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
                                                                            Как видим мифические злые дяди из минобороны тут не при чём.
                                                                            И кстати, в вашей любимой рыночной экономике происходит тоже самое, как пример Тошиба которая не осилила вытянуть убыточный Вестингхаус и вот он снова банкрот притом что Росатом процветает.
                                                                            Кстати, мне вот интересно как у вас укладывается то что в крахе роскосмоса якобы виноваты запуски по себестоимости, а росатому работа по себестоимости для «своих» не мешает а спейсиксу не мешают даже запуски в два раза ниже себестоимости. Как так-то?
                                                                            А, так может дело вовсе не в них?
                                                                              0
                                                                              Как так-то?
                                                                              Очень просто же: есть разница между «по себестоимости + коммерция» и «по себестоимости вместо коммерции».

                                                                              Ну и вы подменили исходный посыл «виновато государство» на более слабый «виноваты военные». Разумеется, дело не только в военных.
                                                                                0
                                                                                Да потому что родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс.

                                                                                8 коммерческих пусков в год + 4 (или сколько?) по себестоимости это лучше, чем 12 коммерческих?
                                                                                Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.

                                                                                Ну то есть в ситуации, когда ракет дефицит — делать пуски для военных по себестоимости — отличная идея?
                                                                                Я не говорю, что только военные пуски все запорли, но в ситуации когда предприятие в жопе — отдавать бесплатно ценный ресурс, который приносит реальные деньги — это и есть ошибка управления. И она потому, что «государство типа поддерживает, потому надо все бесплатно».

                                                                                Кстати, мне вот интересно как у вас укладывается то что в крахе роскосмоса якобы виноваты запуски по себестоимости, а росатому работа по себестоимости для «своих» не мешает а спейсиксу не мешают даже запуски в два раза ниже себестоимости. Как так-то?
                                                                                А, так может дело вовсе не в них?

                                                                                Спейсикс имеет по факту запуски дешевле себестоимости «за ништяки». Считайте что вы продаете товар дешевле себестоимости государству за налоговую льготу, к примеру. То есть вы вроде получаете меньше, но значительно меньше тратите в итоге.
                                                                                Да и спейсикс вроде как не принуждали к пуску уголовными делами? Или я что-то пропустил?

                                                                                У нас же так не бывает. Лишнее поделить, недостающее долить. Вся идея управления родом из СССР.
                                                                      +5
                                                                      а когда СпейсХ запустит БФР (под ангары и пирс которой уже выкуплена и обустраивается территория в ЛА) — то на плаву останутся разве что сугубо военно-национальные ракетные проекты (ну, может еще — очень богатые частные, типа Безоса или Аллена, да и то — не факт)
                                                                        –12
                                                                        Вчера на канале Пучков, как раз Егоров говорил о перспективах. Всё может быть не на столько классно, как кажется. Есть еще товарищи, которым не нравится Маск и они работают с другими, даже если и дороже.
                                                                          +31
                                                                          Вы подскажете пример такого коммерческого заказчика, который будет запускать свой спутник за 160 млн баксов на Ariane, вместо 60 млн баксов на Falcon, потому что ему Маск не нравится?
                                                                            +6
                                                                            Ага. Минобороны РФ. Из принципа не будет использовать SpaceX, даже если там будет дешевле, быстрее и надёжнее.
                                                                              +2
                                                                              Ага. Минобороны РФ. Из принципа не будет использовать SpaceX, даже если там будет дешевле, быстрее и надёжнее.


                                                                              А Пентагон разве заказывал пуски своих спутников на Протонах? Это не возможно по режимным соображениям. Ну и главное — куда пускать. SpaceX на Фалкон 9 не может вывести грузы туда, куда часто бывает нужно Минобороны РФ — напрямую на ГСО.
                                                                                0

                                                                                Может, испытания проведённые во время пуска Фалькон-Хэви показали, чтт вторая ступень Фалькон-9 может делать доставку прямо на

                                                                                  0

                                                                                  прямо на ГСО(Почему то теряется последнее слово тест)

                                                                                    +2
                                                                                    Вот как покажут пуск на ГСО, тогда и поговорим, как говориться. Пуск на ГСО существенно усложняет работу второй ступени, так программа выведения увеличивается до 7 часов — растет расход топлива на поддержание заданной ориентации, расход электроэнергии, усложняется программа полета для достижения заданных тепловых режимов выводимого КА.
                                                                                    В принципе данная опция мало востребована на коммерческом рынке, но в ней периодически возникает нужда у Пентагона для выведения крупных аппаратов напрямую на ГСО. Так что дополнительные доработки в принципе окупаются за счет жирных госконтрактов.
                                                                                    Только для российских условий разницы между выведением на ГПО-1500, ГПО-1800 или ГСО особой нет: наклонение орбиты все равно менять приходится, так как даже для Байконура стандартная ГПО-2300, ну а на такие дополнительные затраты топлива для аппарата мало кто согласен.
                                                                                      0
                                                                                      Пуск на ГСО существенно усложняет работу второй ступени, так программа выведения увеличивается до 7 часов — растет расход топлива на поддержание заданной ориентации, расход электроэнергии, усложняется программа полета для достижения заданных тепловых режимов выводимого КА.

                                                                                      А зачем, вы думаете, Хэви в тестовом полёте сделала три запуска второй ступени — первый для выхода на НОО, вторым перешла на эллиптическую орбиту с апогеем в поясах Ван Аллена, а третий, отлётный, сделала после пары витков по этому эллипсу?
                                                                                        +1
                                                                                        Ну так оно не совсем гладко прошло, все-таки. Конечная орбита, если мне не изменяет память, там довольно сильно отличалась от расчетной. Но каких-либо проблем в том, чтобы довести ее до требований по надежности американских военных я не вижу. И для США это довольно редкая, хоть и хорошо оплачиваемая опция в общем потоке заказов, а для России печальная необходимость для всех пусков на ГПО/ГСО, которая удорожает их при прочих равных условиях.
                                                                                          +2
                                                                                          Для первого раза хотя бы то, что двигатель запустился, уже неплохо (если я правильно помню, на третий раз он вроде бы не отключился вовремя, и ступень отработала до полного израсходования топлива).
                                                                                          Но сам факт этого трюка намекает, что SpaceX от этого куска пирога отказываться не собираются.
                                                                                          У нас да, с изменением наклонения для ГПО совсем беда. И по массе тоже выходит, что «Протон-Бриз-М» при вдвое большей массе на НОО на ГПО выводит столько же, сколько Ф9 с возвратом на баржу (недавно они почти 7 тонн на ГПО отправили). С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех (в тех случаях, когда отрабатывают без сбоев, конечно).
                                                                                          Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения. Но это сейчас задним умом легко додуматься, а момент уже профукан.
                                                                                            0
                                                                                            Ф9 на низкую орбиту уже столько же примерно, сколько и Протон-М выводит, если верить тому, что на сайте для Блок 5 написано, т.е. 22,8 тонны на НОО и 8,3 на ГПО-1800 (если без посадки). У Протона-М с Бриз-М максимум при выведении на такую же орбиту составил ~6,9 тонны (Экостар-21, массой 6871 кг). При этом не стоит забывать, что Протон еще и ограничен полями падения ступеней, так как летит над сушей существенную часть траектории. Также полезную нагрузку убавляет и то, что третья его ступень должна топиться в океане ради борьбы с образованием космического мусора, а потому оптимизировать выведение, организовав более выгодное сопряжение участков работы РН и РБ нельзя. Космодром не непосредственно на берегу океана — это наказание.
                                                                                              0
                                                                                              SpaceX вполне официально заявили, что в одноразовом варианте Ф9 запускаться больше не будет. Для 23 тонн на НОО или 8,3 на ГПО они предлагают только Хэви.
                                                                                              Но даже с посадкой они уже вывели 7 тонн на ГПО на Ф9.
                                                                                                +1
                                                                                                Ну это смотря сколько заплатят и кто попросит.
                                                                                                Придут вояки с очередной Зумой и мешком денег. Только очень тяжелой Зумой, так что с посадкой никак. И все запустят в одноразовом варианте на новой ракете.
                                                                                                А почему нет? Если покупатель оплачивать готов.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Почему нет. Подозреваю что потому что Ф9 block 5 стал окончательно многоразовым и из-за этого подорожал. Те же титановые рули, вырезанные из одного куска титана, сильно дороже одноразовых алюминиевых.
                                                                                                    0
                                                                                                    На одноразовом варианте не ставятся рули и ноги, так что ракета дешевле, чем многоразовый вариант.
                                                                                                  +2

                                                                                                  Там была недогпо с апогеем около 18к км и дельтой до гсо около 2277 м/с вместо стандартных 1800.

                                                                                                    0

                                                                                                    Последний пуск многоразовой ракеты = одноразовый? С т.зр. нагрузки

                                                                                                      0
                                                                                                      Пока что у SpaceX они были, по факту, как многоразовые, при возврате отрабатывались техники ускоренного торможения для экономии топлива.
                                                                                                      А тот с семитонным спутником вообще был не последний.
                                                                                                      Но, как Eklykti верно заметил, не вполне на ГПО в традиционном понимании.
                                                                                                  0
                                                                                                  С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех

                                                                                                  А потом замечательно взрываются с разлётом осколков в произвольных направлениях, и рано или поздно какой-нибудь подобный осколок вполне может пересечься с только что выведенной ПН.

                                                                                                    0
                                                                                                    Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения.
                                                                                                    а кому кроме нас же самих и разве что американцев с канадцами нужны спутники на орбитах с высоким наклонением? На эти орбиты вроде как как раз кроме СССР/России спутники никто толком и не выводил.
                                                                                                      0
                                                                                                      Всем нужны. Солнечно-синхронные орбиты — это же чуть ли не второй класс по популярности после геостационарных. Связь и навигация — тоже большое наклонение.
                                                                                                        0
                                                                                                        Навигация — это национальные программы — все возят на своих ракетах, поэтому на рынок они не оказывают влияния. ССО да, популярно, но это средние и легкие ракеты.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Конечная орбита, если мне не изменяет память, там довольно сильно отличалась от расчетной.

                                                                                                    Неизвестно. До запуска целевых параметров орбиты объявлено не было, только размытое to Mars orbit — к орбите Марса. Так что насколько они «попали» в целевую орбиту — неизвестно.
                                                                                                    Но вообще та же самая ступень выводит грузы на ГПО и НОО (Иридиум, Дракон), и пока вроде бы на точность никто не жаловался.
                                                                                        +2
                                                                                        Иридиум кооперируется с Безосом. Хотя Спейсы запустили им кучу спутников. ULA и их друзья с НАСА и военных. Китай, Россия, ЕКА.
                                                                                          +1
                                                                                          Иридиум кооперируется с Безосом

                                                                                          Т.е. с Маском #2.
                                                                                          +2
                                                                                          Ariane 5 подымает 2 спутника за раз общим весом до 20 тонн, так что коммерческий заказчик платит только половину запуска. Причем спутник среднего размера во второй позиции предлагается по 60 млн.
                                                                                          Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.
                                                                                            +2
                                                                                            И, кстати, у Ариана еще надежность многого стоит, вплоть до того, что JWST NASA им доверили, вместо родной Дельты.
                                                                                              0

                                                                                              Так дельта и стоит в несколько раз дороже. Впрочем, при постоянно растущей стоимости самого аппарата, из которого при этом ещё и болты с гайками сыпятся, это не такая уж большая разница.

                                                                                                0
                                                                                                Тут ещё немалую роль играет конечная точка маршрута. Туда куда хотят отправить JWST как ни странно выгоднее пускать с экватора чтобы не тратиться на изменение наклонения, а с экватора дельта не летает. Только «Союз» которые столько не утащит да ариан. Раньше ещё «Зенит» был с морским стартом, но ему бы такой пуск не доверили.
                                                                                                –1
                                                                                                Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.
                                                                                                В брошурке к Ф9 есть инфа о переходниках, их 2. Максимум, что сейчас у них в эксплуатации — 10 тонн. Вот и ограничение по весу. Да, на ГПО вывести 10 тонн лучше вариант для Ф9, чем что-то тяжелее на НОО. Предположу, что на текущих ракетах они более 10т не выведут. Все потуги брошены на пилотируемые полеты и БФР. Так что всё что более 10 т, без каких либо усилий от Спейсов с текущими ракетами, будут уходить другим. Кстати, для ФХ, по ходу такие же возможности по весу.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Судя по всему в SpaceX все уже давно посчитано. Энергетика Falcon 9 такова, что на ГПО или высокие орбиты она все равно больше 10 тонн не поднимет, а на низкие много никому не надо. Причем с возвратом первой ступени больше 10 тонн и нельзя вывести.
                                                                                                  А Falcon Heavy на Луну или на вторую космическую тоже больше 10 тонн не выводит.
                                                                                                  Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.

                                                                                                    Это рационализация. Адаптер им был бы не лишним, как и обтекатель побольше (и, возможно, ракета потолще) — тогда они могли бы, как Арианы, таскать по два спутника на ГПО за пуск. Но эти проблемы, видимо, решать должна уже БФР.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Вот на Альфа Центравра сделали тезисы Ханса Кенигсманн о многоразовом использовании Falcon 9 и Dragon с Международного астронавтического конгресса в Бремене.
                                                                                                      Falcon 9 может выводить на геостационарную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.
                                                                                                      Аналогично для Falcon Heavy эти показатели составляют 8000, 10000 и 15000 кг.
                                                                                                      То есть на ФХ 15 тонн… значит переходник могут сделать или же он у них есть, в любом случае, центральная часть — это усиленный и доделанный Ф 9.
                                                                                                        0

                                                                                                        В том же документе где сказано про адептеры, указано что если нужно больше то связаться нужно со

                                                                                                          +1
                                                                                                          Там вообще-то на ГЕОПЕРЕХОДНУЮ орбиту написано:
                                                                                                          Falcon 9 может выводить на геопереходную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.

                                                                                                          И разница между ГПО и ГСО принципиальна — для случая Фалкона 9 это целый 1800 м/с, которые должен самостоятельно выдать выводимый спутник.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я копировал текст. Возможно исправили. Там в коментах об этом говорится.
                                                                                                      0
                                                                                                      Так ведь 20 т она может только на НОО вывести, а на ГПО только 10. А т.к. подавляющее число запусков это геостационарные спутники, то не факт, что и Ариан когда-либо поднимала что-то тяжелее 10 т. Кстати, драконы емнип немного тяжелее 10 т.
                                                                                                      +2
                                                                                                      OneWeb не будет заказывать ракеты у SpaceX потому как они конкуренты с сфере спутникового низкоорбитального интернета
                                                                                                        +3
                                                                                                        OneWeb не будет заказывать ракеты у SpaceX потому как они конкуренты с сфере спутникового низкоорбитального интернета


                                                                                                        Да, да! А Рено/Пыжо/Ситроен/etc никогда не будут использовать тягачи Ман/Мерседес/Вольво/etc для автовозов и доставки комплектухи потому, что…
                                                                                                          0
                                                                                                          И много OneWeb заказов Falcon или хотя бы подписанных «намерений»?
                                                                                                            +1
                                                                                                            А много заказов OneWeb или подписанных намерений с другими операторами запусков?
                                                                                                            Когда и если OneWeb вплотную встанет перед подготовкой массированного вывода своей группировки, всё будут решать стоимость и техническая возможность осуществления такового в заданные сроки. ИМХО.
                                                                                                              0
                                                                                                              Намерения у OneWeb такие — 21 ракета Союз, 11 Протонов, 39 LauncherOne, 5 запусков New Glenn
                                                                                                                +1

                                                                                                                Вот только с нынешней ситуацией в хруничеве совершенно не факт, что для них смогут построить 11 протонов.

                                                                                                          0
                                                                                                          OneWeb не будет заказывать ракеты у SpaceX потому как они конкуренты с сфере спутникового низкоорбитального интернета
                                                                                                          А не наоборот? :)
                                                                                                        +2
                                                                                                        Для меня крайне странно выглядит ситуация, когда сообщение выше минусят, с зачётом в карму. Как бы…
                                                                                                        Вот видео Егорова, где он ведет речь о космонавтике. Довольно интересно. Немного пессимистично говорил о перспективах космоса. Сам же сказал, что странно слышать такое от популяризатора космоса. На счёт Маска, он пытается расшевелить это направление, но не факт, что может получится. Не факт, что выгорит дело со спутниковым интернетом. Как-то сдержано говорил о полете на Марс, что при должной кооперации многих и определенном желании — то можно, а на сейчас — крайне туманно.
                                                                                                        Что касается пусков, которые дороже, чем у Спейсов… есть определенные факторы, которые влияют на выбор оператора, и цена — не всегда бывает главным. Это может быть как и определенная позиция, принципы, запреты и прочее. Не каждый может поступится своими принципами, даже за большие деньги. Никто не менял провайдера по тем или иным причинам, а потом принципиально не переходил на него обратно, даже если условия очень выгодны? Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета. Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет. Поэтому есть случаи, когда запуски будут делаться не на Фалконах, даже если будет и дешевле в 2-3 раза. ULA в 4 раза дороже пускает, и тем не менее Спейсы не забрали все себе пуски. Для меня это понятно, и я предполагаю, что такие варианты могут быть… но чтоб так проехаться «катком» по моему посту… немного удивляет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета.

                                                                                                          В среднем по рынку соотношение примерно 30%-запуск, 70%-ПН.
                                                                                                          Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет.

                                                                                                          И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.

                                                                                                          Отдельно доставляет утверждение Кота о том что поддержание работоспособности платформы для научного оборудования (МКС) не является научной работой.
                                                                                                            0
                                                                                                            За всё время существования МКС там было двое российских ученых.
                                                                                                              0
                                                                                                              Измерения уже давно делают не ученые а приборы. Непосредственную работу с которыми, как правило, можно свалить на студентов/аспирантов и инженеров, что и делается. Но оборудование способное работать в космосе годами и без обслуживания кожаными ублюдками будет сильно дороже — смотрим ценник на Куриосити.

                                                                                                              ЗЫ я в курсе что с российским научным оборудованием на МКС чуть лучше чем с учеными.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Это проблема России, а не МКС. У нас даже с информированием плохо.
                                                                                                                Летит Прогресс. Вода, еда, аппаратура починить МКС. О научной нагрузке информации около нуля.
                                                                                                                Летит Драгон. Штука для эксперимента такого, штука для эксперимента этакого. Регулярные отчеты с самой МКС какие эксперименты проведены.

                                                                                                                Кто нашим мешает так же отчитываться непонятно.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  У нас даже с информированием плохо.

                                                                                                                  Причём NASA TV рассказывает про российские пуски к МКС гораздо больше, чем российские источники.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вот это меня всегда «убивало» — из западных публикаций и трансляций обычно можно узнать о РОССИЙСКИХ программах/приборах/работах больше, чем из собственно российских.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      а раньше за пересказ узнанного из публичных зарубежных источников можно было и загреметь (ну как минимум, потерять допуск, а вместе с ним текущее место работы, повышенную зарплату, и т.п.) — ибо у нас это было минимум ДСП.
                                                                                                                0
                                                                                                                И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.


                                                                                                                Не так. Даже они сами утверждают, что они вышли на первое место по продажам «седанов дороже скольки-то долларов». При этом в общей статистике они занимают пол-процента рынка и уступают, например, Вольво.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Пардон. Да, на первом по цене проданных и среди седанов, без пикапов и прочих кроссоверов.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    И снова — нет. Продажи одной Камри — в 10 раз выше (почти 400 тысяч), а цена — не настолько ниже.
                                                                                                                    По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все. Впрочем, было бы странно ожидать чего-то другого при такой доле рынка.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Что говорите?

                                                                                                                      Camry — 84,1K — 30K$ ~ 2 500M$ < Model 3 — 55,6K — 50K$ ~ 2 750M$

                                                                                                                      О каких 400 тысячах камри речь? В год? Тут же вроде кварталы сравниваются. Upd: Кстати, всего Камри чуть более 700 тыс. производится в год по всему миру.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, в год. Логично рассматривать все же хоть сколько-нибудь длительные периоды, иначе выводы будут некорректны.
                                                                                                                        В данном случае это пока не очень возможно, поскольку а) продажи у Теслы динамически растут (за возможностями производства) и б) на самом деле многие из этих продаж, по сути. основаны на предзаказе уже более чем годичной давности. ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          >> Да, в год. Логично рассматривать все же хоть сколько-нибудь длительные периоды, иначе выводы будут некорректны.

                                                                                                                          В таком случае, «В 10 раз выше» значило бы, что Тесла сделала лишь 23 300 Model 3 с начала года, в то время как значение в районе 100 000. Camry с начала года в США было продано 260 тысяч.

                                                                                                                          >> ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.

                                                                                                                          Не очень то похоже было, что Вы были готовы ждать говоря такое:
                                                                                                                          >> По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Слушайте, ну должна же хоть какая-то логика использоваться.
                                                                                                                            Давайте все же смотреть на одни и те же данные? Если смотрим данные по Камри в одном месте — давайте и по Model3 там же смотреть, получим 55 тысяч.
                                                                                                                            Да, я посмотрел в другом месте, там суммарные продажи Теслы за 2018 были около 60 тысяч, из которых больше половина — Model3. Готов рассматривать и другие цифры, но одинаковые, а не сравнение данных по продажам с оценками объемов производства по VIN.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              >> Давайте все же смотреть на одни и те же данные?

                                                                                                                              Так не учтем сентябрь. Я для расчета брал данные с января по июнь вкл. с casalesbase, а за полный q3 с блумберга. Без сентября Камри тоже было продано 230 тысяч. 230/55 тоже 1:4, а никак на 1:10.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Однако по выручке цифры тоже будут совсем не «лучшие продажи», так ведь?
                                                                                                                                Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  >> Однако по выручке цифры тоже будут совсем не «лучшие продажи», так ведь?

                                                                                                                                  Дак речь то изначально шла о «выручке за квартал», это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.

                                                                                                                                  >> Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.

                                                                                                                                  хахахаха, да…

                                                                                                                                  TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.

                                                                                                                                    Как и вы. Потому что на любую цифру можно найти N источников с разными данными. И?

                                                                                                                                    TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами

                                                                                                                                    Главное -найти того, кто считатет, что только приводимые тобой цифры — настоящие.
                                                                                                                                    Now kiss
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      >> Как и вы. Потому что на любую цифру можно найти N источников с разными данными. И?

                                                                                                                                      Шикарно. Найдите мне источник, где 3 Моделей было продано в 10 раз меньше чем Тойот Камри, которых было продано 400 000 в США? Это Ваше изначальное заявление.