Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения


    Изначальная статья "Что всё-таки не так с наймом в IT?" многим порвала шаблон мышления месяц назад. Не все смогли адекватно воспринять суть трудового права. От шуток к делу, теперь слово берёт Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации.


    Ниже дословно:


    В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
    В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).

    UPD: вопросы приведены в комментарии, это прямой ответ на общий вопрос: "чем регулировать тестовое задание".


    Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:


    • Соответственно 30-50 тыс. рублей за первое, и 50-70 тыс. рублей за каждое последующее нарушение для работодателя.
    • Если работодатель отказывается признавать трудовые отношения, то ещё:
      • 50-100 тыс. рублей для работодателя, 100-200 тыс. рублей за повтор;
      • 3-5 тыс. рублей для конкретного работника, который выдал тестовое задание, 5-7 тыс. рублей за повтор.
    • Невыплата зарплаты за тестовое задание — 30-50 тыс. рублей, 50-100 тыс. рублей за повтор.

    Разбираемся под катом.


    В качестве пруфа предоставляется ответ как он есть страница 1 и страница 2. Логика правого аспекта изложена в изначальной статье. Поэтому повторяться не будет.


    Так откуда ветер дует?


    Начнём с того, что трудовое законодательство множества стран находится под прямым влиянием принимаемых под эгидой Международной организации труда (МОТ) конвенций и рекомендаций. Отсюда растут ноги наличия независимой инспекции труда, унифицированного максимального времени работы в 40 часов в неделю, требования бесплатного предоставления услуг кадровых агентств для соискателей работы и много чего ещё за целый век функционирования.


    В ТК РФ есть пробелы, которые закрыты в ратифицированных конвенциях или общепринятых принципах. Процедура тестирования кандидатов никак не отражена в ТК РФ по причине того, что она идёт вразрез с международными принципами. Эти принципы были изначально заложены для НЕ интеллектуальных тружеников с целью полного исключения дискриминации и обеспечения всех минимальным заработком.


    Именно поэтому выходит именно так, как было сказано в изначальной статье — работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям. Максимум допускается ПРОВЕРИТЬ ДОКУМЕНТЫ о наличии той или иной квалификации и провести собеседование (от слово БЕСЕДА), где на работодателе лежит обязанность рассказать о предстоящих условиях труда, а не пытать соискателя тестированием. Тонкий момент вскрытия самозванцев не закладывался в принципы. По сути отказать по деловым качествам возможно только, если кандидат не утверждает об их наличии или это явно открывается на собеседовании.


    Так какая должна быть процедура найма?


    Есть дисциплина сравнительного правоведения. Давайте посмотрим на одну из ближайших соседок — Латвию. В законе о труде Латвийской Республики есть такие положения (приведена суть по этапам):




    ст.32. Объявление о работе


    • (1) Запрет на дискриминацию по полу.
    • (2) Запрет на дискриминацию по возрасту.
    • (3) Обязательное указание регистрационных данных лица, производящего отбор кандидатов — чтобы было ясно на кого жаловаться и кого привлекать к ответственности.

    Примечание: мои знакомые однажды поимели общение с трудовой инспекцией после объявления с "молодой стройной девушкой". Спасло только использование номера телефона с анонимной симки.


    ст.33. Трудовое интервью


    • (1) Интервью — это устный или письменный ОПРОС (т.е. ТИПОВАЯ АНКЕТА).
    • (2) Запрещается задавать вопросы, которые не связаны с исполнением работы. Явно запрещается спрашивать дискриминационные вопросы, в т.ч.:
      • о беременности,
      • о семье и семейном положении,
      • о судимости,
      • о религиозной принадлежности,
      • о партийной принадлежности и политических взглядах,
      • о национальной или этнической принадлежности.
    • (3) Работодатель обязан рассказать об условиях труда и порядках, которые имеют значение для заключения трудового договора.
    • (4) Претендент обязан дать информацию о состоянии здоровья и профессиональной подготовленности лишь на столько, на сколько это необходимо для заключения трудового договора и выполнения трудовых обязанностей.

    ст.34. Нарушение запрета дискриминации при трудоустройстве


    • (1) Претендент имеет право оспорить отказ в трудоустройстве в судебном порядке в течение трёх месяцев.
    • (2) Если отказ не на основе дискриминации, то у претендента нет права требовать принудительное заключение трудового договора.

    ст.35. Необходимые документы для заключения трудового договора


    • (1) Удостоверение личности и иные предусмотренные нормативными актами документы.
    • (2) Документы об образовании и квалификации, если для выполнения работы требуются особые знания или навыки.
    • (3) Разрешение на работу (для иностранцев).

    ст.36. Проверка здоровья


    • (1) Работодатель в праве потребовать проверку здоровья, если это необходимо для выполнения работы (т.е. если медик, моряк, машинист и т.д.)
    • (2) Доктор указывает только ту информацию, которая имеет значение для конкретной деятельности.
    • (3) Работодатель оплачивает все расходы, если только претендент не предоставил заведомо ложные сведения о состоянии своего здоровья.

    ст.39. Договорённость работника и работодателя


    Трудовой договор считается ЗАКЛЮЧЕННЫМ с момента когда работник и работодатель договорились об оплате и работник согласился соблюдать трудовой порядок и распоряжения работодателя.


    Пояснение: в Латвии, устный договор имеет такую же силу как и письменный — трудность только в доказательстве.


    ст.40. Форма трудового договора


    • (1) Трудовой договор заключается письменно до начала работы.
    • (2) Обязательные детали...
    • (3)-(12) Прочая бюрократия.

    ст.46. Назначение испытания


    • Примерно так же, как в РФ и других странах под зонтиком МОТ.

    ст.47. Результат испытания


    • (1) Обе стороны вправе разорвать трудовой договор письменно без объяснения причин за три дня до завершения трудовых отношений.
    • (2) Иначе, испытание пройдено.

    Примечание: делаешь всё по процедуре — ничего объяснять не требуется!


    ст.48. О дискриминации при испытании


    Ну, вы поняли — есть право обжаловать в суде в течение одного месяца.




    Как все могут увидеть, процедура найма расписана по шагам и прямо отражает международно признанные принципы трудового права. К великому сожалению, некоторые маргинальные компании в Латвии нарушают и местное, и международное трудовое законодательство даже при явном указании на это. В России не лучше. Лирика: хоть одна компания с корпоративном блогом на Хабре может заявить, что не даёт тестовых заданий?


    По дискриминации в Латвии: 1-3 месяца на обжалование в суде связано лишь с восстановлением в трудовых правах, а вот сроки давности по уголовному кодексу за отдельную статью о дискриминации никто не отменял. Поэтому отказ в трудоустройстве по причине отказа претендента делать тестовое задание без трудового договора может рассматриваться как дискриминация по политическим взглядам и степени законопослушности, п.2.ст.149(1) — до трёх лет лишения свободы для работников предприятия (HR). Лирика: нужно ведь с чего-то начинать правоприменительную практику для этой статьи.


    Почему требуется трудовой договор для тестового задания?


    Для тех, кто всё ещё не понимает зачем же эта бюрократия с трудовым договором.


    Представьте ситуацию: водителю дали тестовое задание на площадке, у транспортного средства оказалась неисправна тормозная система, произошла авария с жертвами. Претендент говорит, что выдали неисправное ТС, а работодатель, что водитель совершил угон.


    Вариант второй: программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.


    Это не притянутые за уши кейсы, но о них совершенно не думают. Здесь даже не требуется разводить дискуссию о сверхзанятых работодателях, которых DoS'ят толпы бесправных самозванцев.


    Понимает ли автор "утопию" правового подхода?


    Лично автор самостоятельно искал кандидатов по базам агентств, по социальным сетям и по сарафанному радио; сам делал предварительный отсев по поданным заявкам; сам звонил и приглашал; сам интервировал и вёл шефство над частью из нанятых. В общем делал всё, что в сфере найма делают рекрутеры и HR, за принципиальным исключением тестирования, сбора отзывов и ознакомления с публичной деятельностью кандидата в интернете.


    Процедура простая и эффективная:


    1. Изначальный отсев по CV.
      • никакой системы баллов или оценки качества составления CV,
      • упор только на опыт и ПОНИМАНИЕ фактической деятельности в указанном опыте — HR вообще не годится.
    2. Короткий звонок: интерес кандидата, фильтр по зарплате, запись на интервью.
    3. Сначала 30 минут на вопросы на бумаге в одиночестве.
      • менее 15 вопросов разного уровня сложности без лишней писанины,
      • составлено в типовой анкете и не меняется годами — упор лишь на фундаментальные знания,
      • результат не имеет особого значения, условный порог прохождения всего 30% — это грубый фильтр на "самозванцев".
    4. Непосредственно интервью, используя опыт работы из резюме и предоставленные ответы — 15-30 минут.
      • результат теста — лишь фундамент для вопросов устной части,
      • любая ложь или жульничество всплывает сразу — типовой HR не может так эффективно вскрывать,
      • "дно" в различных направлениях нащупывается лишь для понимания уровня кандидата,
      • слабый результат теста вытягивается наводящими вопросами — часто кандидат банально мандражирует и это сказывается на результате,
      • в конечном итоге оценка даётся не квалификации кандидата, а достоверности предоставленных сведений.
    5. Формальная часть интервью — 10-30 минут.
    6. Принятие решения по конкретному человеку и согласование позиции через корпоративную процедуру (в некоторых случаях до месяца).
    7. Заключение трудового договора с испытательным сроком.
    8. Тестовое задание на реальном проекте в самостоятельном режиме.
      • Знакомство с реальной деятельностью, не мешая команде.
      • Максимум 1 неделя с ежедневной проверкой успеваемости.

    В результате, за один рабочий день (8 часов) вполне реально проинтервировать более 10 человек. Каждый кандидат тратит час-полтора своего времени. 4-6 интервью в день было нормой в аврал и набирались дружные боевые команды. Примерно так же работал первый начальник автора и эта преемственная модель проверена уже десятилетиями. Если у вас на предприятии текучка кадров и вы не вылезаете из интервью, то проблема скорее совсем в другом.


    Таким образом набирается 90% персонала и это здравый подход. Искать лучших из лучших, как и "пускать кровь" ежегодно — это утопия. Заполнение отдельных уникальных позиций происходит путём роста изнутри, либо целенаправленного предложения конкретным кандидатам без отбора.


    Что мы видим сейчас — это форменная идиотия и неумение HR учиться на собственных ошибках. В XX веке уже пытались фильтровать людей по IQ — результат оказался негативным. Сейчас в начале XXI века пытаются автоматизировать наём многоступенчатой "тупой" оценкой человека. Вот это и есть утопия. А заботиться о своём времени, презирая время кандидатов — это прямое неуважение.


    Хотите нанять действительно хорошую команду в любую область — допускайте к оценке только профильных спецов со смежными способностями в кадровом деле. То же относится и к управлению в целом. Если у кого-то только одна ответственность "нанимать", то нет ничего удивительного в бездарном изображении деятельности. Многие вопросы психологической совместимости в отборе — это уже дискриминационный моветон, т.к. не в разведку и не на подлодку идут. В цивилизованном обществе такие проблемы нивелируются. Туда же и высосанные из пальца оценки эффективности персонала. Оценивать нужно команду проекта, а команда должна разбираться и определять внутренние и внешние тормоза самостоятельно.


    А вот то, чем реально должны заниматься кадровики зачастую даже в крупных компаниях не происходит. Ни в одной российской компании не видел хоть какой-то профилактики дискриминации, домогательств (не только сексуального плана), банальной ругани и кухонных споров, хотя жалоб наслушался из разных индустрий. Возможно, это в какой-то степени болезнь общества в целом — многим не с чем сравнить и такое положение воспринимается как норма.


    Если уже совсем паранойя по самозванцам, то на испытательный срок возможно указать в договоре особый порядок начисления зарплаты. Служба внутренней безопасности имеет целых три месяца для проверки человека, в т.ч. по поведению на рабочем месте. Новый человек не получает "все ключи" и от него не должно быть потенциальной опасности сильно больше чем от простого посетителя или внешнего обслуживания. Если это не так, то проблема совсем не в потенциальной угрозе.


    Почему это так важно для развития общества?


    Откатимся на значительное время назад. Открытое рабство — это норма. Никто особо не возникал, всех нарушителей злобно карали. Население, в т.ч. сами рабы, всячески этому способствовали. Сейчас открытая форма рабства всё ещё существует даже в России, но жёстко пресекается при раскрытии, но исправительная система всё равно построена на издевательском лишении свободы.


    Откатимся поближе. Расовая сегрегация — это норма на западе, которая в наши дни жёстко пресекается вплоть до уголовной ответственности. Хотя, чем дальше на восток — тем больше присутствие многих элементов расизма. Развитая Япония совсем не исключение.


    Наши дни, скрытая форма рабства — это норма. Рабы… Работники боятся отстаивать свои права, большая часть даже не знает о своих правах. Рабовладельцы… Работодатели этим всячески пользуются. Как и с формой открытого рабства, конформизм отдельных работников приводит к проигрышу всех работников в целом. Теория игр во всей красе.


    Если бы государство хотело бы бороться с обходом установленного порядка найма, то могло бы ввести административную ответственность не только для работодателей, но и для соискателей, а так же делало бы контрольные заявки по объявлениям на работу.


    Заключение


    По тому, как Минтруд выбирает выражения и открещивается от официальности своего мнения, ясно, что они сами попали в ступор и балансируют между интересами рабовладельцев и трудовым правом. Высшие судебные органы, на решение которых идёт неявная отсылка, тоже "молодцы". В такой же ступор попали многие юристы, а журналисты похоже вообще не поняли сути. Правозащитные организации ангажированы политическими темами. Пока ещё не ответила Общественная палата РФ, но вряд ли будет ли хоть какое-то результативное шевеление.


    Хоть у автора нет особых иллюзий, но есть желание верить, что в России зарегулируют процедуру найма, что исключат издевательские многочасовые тестовые задания, что у девушек не будут спрашивать о детородных планах на собеседованиях, что во всех объявлениях о найме будет указаны реквизиты. Может хоть одной проблемой станет меньше и не добавится новых для добросовестных.


    Такое возможно только с активной гражданской позицией каждого читателя. Не поленитесь, делайте обращения через интернет-приёмные. Пишите своими словами, а не под копирку. Все органы власти собирают статистику обращений. В конце-концов, распространяйте дискуссию в своей среде.


    Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.


    Только так возможно что-то сдвинуть с мёртвой точки.


    Ваше мнение


    В России есть признанная площадка для петиций, но сначала давайте проведём соцопрос. Не стесняйтесь обосновать ваше мнение в комментариях. Может общество и заслуживает такое положение дел...

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Хотите ли вы регулирование процедуры найма?
    Поделиться публикацией
    Комментарии 620
      +6
      Невозможно стать профессионалом во всем. Либо вы профессионально получаете ЗП на незаконных отказах, либо за профессиональное выполнения обязанностей программиста, либо и то и другое на любительском уровне.
        +7

        Когда людей бомбит и распирает всегда пытаются хвататься за мелочи, игнорируя суть, а в конкретном контексте даже участие юриста-профессионала.


        Давайте ещё на личность автора перейдём, орфографию и неправильный стиль изложения.

          +8
          Я прохожу собеседование лучше остальных 90% претендентов, меняю работу каждые 2-3 года, то-есть столкнусь с незаконным отказом лет так через 20-30.
          Если кто-то проходит собеседования хуже остальных 90% претендентов, то у него есть неплохой шанс заработать почти на каждом собеседовании, стоит ли ему повышать свой профессиональный уровень в программировании — он и так неплохо начал зарабатывать.
            0
            Как понимаю, что бы заработать на этом, нужно выйгратт суд.
              –1
              Если вы профессиональный юрист, то это не составит труда.
                0
                Если Вы профессиональный юрист, который хуже 90% конкурентов проходит собеседования… Так себе перспективы в суде.
              0
              он и так неплохо начал зарабатывать.

              И быстро прекратит, когда его ФИО засветится в КАД. От таких рекрутеры потом шарахаются, как от прокажённых.
                +15
                Ну мы же «живем в правовом государстве», если автор нам не врет.
                Любые дискриминации, включая попадание ФИО в КАД запрещены.
                Чутка проскилив свои юридические способности вы и на этом сможете заработать.
                  0
                  не совсем понял, сейчас в России можно добиться убирания своего ФИО из КАД, или речь про Латвию? Если про Россию, то дайте пожалуйста направление куда копать.
                  +3

                  Думаете просто так в законе Латвии запрещено спрашивать о судимости, а законы о личных данных обязывают убирать их из опубликованных дел?


                  Если человек чем-то провинился, то его наказывает суд в соответствии с законом. Любые другие притеснения недопустимы. Поэтому за проверки за спиной кандидата в некоторых странах и отдельных территориях наказываются.


                  Во-вторых, ничто не мешает отправлять заявки под псевдонимом — это не должно влиять на решение о найме. Достаточно получить тестовое задание. Если работодатель заикнётся, что не нанял бы под настоящим именем, то уже палево с дискриминацией.


                  В-третьих, повторное объявление о работе без приглашения на интервью возможно интерпретировать как отказ и снимать минимум по 1000 рублей в соответствии с судебной практикой.

                    +2

                    Я хочу собрать команду! Я не хочу собрать набор винтиков и прочих деталей. А то, что предлагаете вы на примере Латвии, подходит только для корпораций из винтиков. Им не важна личность. А кому важна личность, скоро вообще сидеть будут по вашей логике.


                    Даже если человек ругается со всеми и убивает чужую производительность в ноль (зато потом довольный выполняет свой план на 150%) — его надо брать, закон же. Но ладно закон, вы же пытаетесь и на мораль надавить, мол, это же правильно. Нет, это не правильно. Производительность работников интеллектуального труда зависит от окружения. Этот объективный факт вы не измените.

                      +1

                      Т.е. кусок про это в статье и камень в огород HR вы не прочитали?


                      В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
                      Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм. Циркулем мерить не собираетесь?

                        –1
                        Ваше «считаю» реальность не изменит.
                        Забудьте ваши лево-социальные неосуществимые идеалы.
                        Владелец бизнеса может набирать кого угодно на каку угодно работу по каким угодно принципам.
                          –2
                          Ваше «считаю» реальность не изменит.

                          Если вам мерещится "считаю", то это похоже на симптом. Боюсь даже представить о какой реальности идёт речь.

                          +6
                          Справедливости ради, это работает, только когда у вас достаточно много людей и искренне ненавидящих друг друга можно развести по разным командам. Когда у вас вся команда — пять человек, то, если Лене не нравится цвет волос Коли, а Коле не нравится голос Лены (а именно такие претензии они и будут в 90% случаев друг другу предъявлять), то у вас лишь варианты «открытый конфликт в команде» и «тлеющий конфликт в команде, который в любой момент может стать открытым». Людей просто не «перевоспитать» и не «исправить» (да и какое право вы имеете воспитывать взрослого человека, если его поведение не нарушает закон? это прописано в трудовом договоре, что меня перевоспитывать будут?). Когда ваша команда из пяти человек — это весь капитал вашей компании, то поиск шестого должен быть ооочень аккуратным, иначе у вас все шансы потерять бизнес. Для этого должна быть хотя бы возможность расстаться с человеком после испытательного срока на основании «не подошёл по характеру», а после — уволить (без сокращения должностей) с выплатой компенсации.
                            –5

                            Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.


                            Думаете просто так на западе дежурно улыбаются и минимизирована проблема толерантного отношения, которое не сводится лишь к сексуальным предпочтениям и самоидентификации.


                            Оплатите опытного психолога для всего коллектива, пользы будет больше.

                              +5
                              Вот вам продолжение мысленного эксперимента. На ваши вежливые советы быть потерпимее друг к другу Коля и Лена дружно послали вас собирать грибы в лесных массивах, потому что кто вы такой, чтобы их жизни учить, работу они свою выполняют отлично, других претензий у вас как работодателя к ним быть не может. На предложение нанять психолога, ответили, что они не больные и ни с каким психологом разговаривать не будут вообще, посоветовали вам самим обратиться к психологу с вашим маниакальным желанием лезть в чужие личные отношения (по работе друг от друга они не зависят и не пересекаются, но сидят в одном помещении, на второе помещение денег у вас нет). Коллектив разделился пополам — одни поддерживают Лену, лругие — Колю. А ведущий программист Миша, на котором держится добрая половина всего проекта, уже подумывает уходить, потому что он любит кодить и паять железяки, а не слушать чужие склоки. Ваше решение?
                                –3

                                Ежеквартальные и более частые 1:1 по надобности, помощь каждому самостоятельно оценить ситуацию и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами, т.к. вы как работодатель должны быть заинтересовано в благотворной эмоциональной атмосфере и соответственно её зарегулировать внутренними нормативными актами. Держать руку на пульсе и мягко пресекать переключением/условными знаками. В общем, всё как с детьми, если эмоционально не могут вырасти сами.


                                Не забывайте, что незаменимых людей нет.


                                Вообще, то, что описано вами вполне реально для России, но даже для Латвии такое положение дел, да ещё и в IT — сюрреализм. В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.

                                  +5
                                  Да шлют они вас с вашими наводящими вопросами и с вашей заинтересованностью в благотворной эмоциональной атмосфере. Всё по ТК, работу выполняют, по работе слушают и подчиняются, а личные отношения между работниками не регулируются ТК. И если вы пропишите какие-то намёки на такое регулирование в договоре, то их можно будет так же слать подальше, т.к. они не имеют юридической силы, потому что противоречат законадательству. Ни в категорию «деловых качеств», ни в категорию «установленный распорядок» они не попадают. Как это будет выглядеть в нормативном акте? «Нельзя неуважительно обращаться»? А «неуважительно» — это как? Незаменимых нет? А как вы их уволите? Или вы хотите дождаться пока все уйдут и закрыться? Время поиска нового подходящего ведущего разраба в узкой области может превысить время жизни стартапа.
                                  А как в США таких деструктивных работников увольняют быстро? Наверное, потому что там увольнение не такая сложная процедура, как у нас? Я вроде и говорю, что должна быть возможность уволить человека по причинам, не связанными напрямую с должностными обязанностями и внутренним распорядком. В РФ по закону это только по сокращению штата можно сделать и всё.
                                    –3

                                    Это нарушение общественного порядка по ст.20.1. КоАП РФ. Пару снятых видео и обращений в полицию для начала. Далее зависит от степени тупости работничков.

                                      +1
                                      Так они не матерятся (нецензурная брань), оскорбительно не пристают (за части тела не хватаются и даже не обзываются — никаких «дура/дурак, иди сюда») и имущество не портят – часть первая упомянутой статьи. Просто ненавидят друг друга и всячески это показывают. «Я тебя ненавижу» не является оскорблением, если что. Возможно даже, обсуждая это только лично с другими работниками во внерабочее время, из-за чего появляются косые взгляды и прочее. При чём тут КоАП? И почему вы таких «работничков» тупыми называете? Они люди и у них есть полное право на личное мнение и выбор того, как общаться с другими людьми. Вы не можете отказать человеку в найме из-за того, что он мизантроп. Это ведь дискриминация.
                                        0
                                        … нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ..., оскорбительным приставанием к гражданам ...

                                        Чем не подходит? Смотрите комментарий к ней.


                                        А так, думаю здесь как раз нужен лицензированный психолог чтобы дать заключение и обосновать вред для предприятия. Описанное — это эмоциональная незрелость в чистом виде. Такие артисты погорелого театра играют на публику — чем и мешают. Отказать в найме нельзя, а вот уволить из-за обоснования наносимого ущерба и нарушения рабочего и общественного порядка — можно.

                                          +2
                                          Вы про этот комментарий? www.kodap.ru/razdel-2/glava-20/st-20-1-koap-rf Так там есть пункт 2 — объективная сторона правонарушения. Я оговорил, что ничего из перечисленного в объективной стороне не происходит. Без объективной стороны нарушения нет, такой протокол отбивается в суде за 5 минут. Перечень там исчерпывающий.
                                          Вы можете попытаться прописать какое-то условие об увольнении на основании ст. 81 п. 13 ТК, но отсутствие противоречий законадательству и дискриминации по этому пункту нужно будет ещё в суде доказать. А у работника будет железобетонная позиция: «Личные отношения между работниками не регулируются ТК РФ, не связаны с выполнением трудовой функции, а потому не могут стать основанием для расторжения договора».
                                            0

                                            В целом проблема конечно присутствует и требуется дать работодателю хоть какие-то рычаги воздействия. Если бы отражалось на клиентах, то несложно. В закрытом же офисе надо пытаться пока идти через заключение психолога о негативном воздействии на других работников и уменьшении общей производительности труда из-за этого.

                                              +4
                                              Слава богам, мы всё-таки дошли до того, что в такой ситуации хер что сделаешь. На практике, конечно, кто-то из двоих отвалится через какое-то время, но всё равно успеет испортить отношения в коллективе. Если у вас встретятся два человека, одному из которых с детства говорили, что красить волосы в синий — это неприемлемо, а другому — что волосы должны быть только синими, а иначе лучше умереть, то ну никак вы их не исправите, никаких компромиссов не найдёте и т.д. Вместо цвета волос можете подставить что угодно, от расы и сексуальных предпочтений до политических взглядов. И они оба будут искренне считать, что уйти должен их визави, а не они сами, потому что их позиция правильная, а чужая — нет.
                                                –2

                                                Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов. Из описания скорее выглядит, что команды нет и поэтому никакой эффективной работы быть не может.

                                                  +2
                                                  Ну тут невозможно предсказать всё. Может и поставит на место, а может сработает десяток другой механизмов солидарности с одним из спорящих и коллектив поляризуется. Оно на то и мысленный эксперимент, чтобы рассмотреть абстрактную крайнюю ситуацию, где личные качества работника очень важны, а у работодателя по сути отсутствуют рычаги влияния и он может только наблюдать, как всё катится к чертям. Такое be aware.
                                                    +2
                                                    Ваша изначальная позиция была «плохих людей нет, со всеми конфликтами можно разобраться», я постарался показать, что «хоть плохих людей и нет, но бывают ситуации (маленький коллектив, принципиальная позиция конфликтующих сторон, отсутствие возможности стороны физически оградить друг от друга), когда конфликт решается только увольнением, а уволить очень сложно».
                                                    +4
                                                    Добавлю: проблема еще усугубляется тем, что конфликт может происходить между вышестоящим и нижестоящим сотрудником, и тогда токсичность = необходимость увольнения определяется из принципа «кто ниже по должности, тот и виноват». Если в организации директор департамента HR-ров гнобит сотрудников, то увольнять будут сотрудников, даже если просто их вина в том, что они на корпоративе не целовали ноги начальнику.
                                                      0
                                                      По моему опыту, если начальник настолько странно себя ведёт, что все подчинённые от него разбегаются — то его собственный начальник быстро такое заметит, и примет меры.
                                                        +1
                                                        Шеф не спит, шеф отдыхает.
                                                        Шеф не ест, шеф восстанавливает силы.
                                                        Шеф не пьет, шеф дегустирует.
                                                        Шеф не флиртует, шеф обучает кадры.

                                                        Вице-президент по кадрам не тр.хает мозг сотрудникам, а выстраивает бизнес-процессы в корпоративной культуре. И да, я не имею в виду что он внедряет что то через описанные принципы управления, он реально вызывает в кабинет и начинает щемить за тему, как пацанчик на районе мимо проходящего очкарика.
                                                        Зам.ген.директора по капитальному строительству не визжит на совещании благим матом, а проводит отслеживание и планирование выполнения работ. Кстати, попытка указать на то что он сам накосячил, приведет к репрессиям после совещания, ибо человек такого уровня давно уже не участвует в диалоге, он актер, и это его сцена.
                                                    0
                                                    > через заключение психолога о негативном воздействии на других работников

                                                    После этого с работодателем прощаются даже те, кого обращение к психологу должно (по мнению работодателя) защитить. И пусть ищет кем заменить ненезаменимых, ловя рассыпающийся бизнес.

                                                    > Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов.

                                                    Этот то коллектив, где 5 человек (из примера), один из которы (Миша) вообще не участвует и негативно относится к спору как таковому?

                                                    Вот сейчас как раз наблюдаю — «выдавился» работник, имевший какой-то конфликт с кем-то из коллектива. Всё ок, незаменимых не быват (по вашему), вот только найти ему замену сложно — область специфичная и направление заглохло. Потеря для бизнеса.
                                                  0
                                                  Ну и ваша цитата:
                                                  Многие вопросы психологической совместимости в отборе — это уже дискриминационный моветон, т.к. не в разведку и не на подлодку идут.

                                                  Вы именно и предлагаете привлечением лицензированного психолога выявить вред предприятию, который проявляется в отсутствии «психологической совместимости» и создании неблагоприятной атмосферы, а это — моветон.
                                                    0

                                                    Исследовать на собеседовании — да, моветон, т.к. поведение в долгосрочной перспективе в различных ситуациях невозможно качественно оценить, за исключением крайних случаев.


                                                    Увольнение через психолога — это разовая акция и страшилка на всю оставшуюся для всех остальных и новобранцев.

                                                      0
                                                      Ладно, на этом наш мысленный эксперимент предлагаю остановить. Спасибо за обсуждение и статью! Этим дождливым осенним деньком я хорошо размял свои мозги в юридическую сторону, надеюсь, и вы вынесли для себя что-то полезное. Чем больше мы (и работодатели, и работники, и вообще просто граждане) будем интересоваться юридической стороной вопроса, тем меньше будет безобразия в нашей жизни и больше инициативы в отстаивании своих прав.
                                                        0

                                                        Золотые слова!

                                                          0

                                                          А если безобразие юридически закреплено? Большое количество защитников юридических прав может значительно снизить эффективность работы как отдельного работника, так и бизнеса в целом, которые вместо решения рабочих вопросов будут заниматься решениями юридических задач.

                                                            0

                                                            А вы думали всё просто? То же и касается простого человека, которого легко могут затаскать по судам и сломать жизнь, за примерами "изменников родины" и "экстремистов" далеко ходить не надо.

                                                              0

                                                              Вот было просто с тестовыми заданиями, а вы пытаетесь всё усложнить. :)

                                                          +1
                                                          Верно, зачем тогда испытательный срок… За пару месяцев всё можно и оценить. А в день собеседования могут быть разные случайные факторы — неприятности, женский цикл, в транспорте ногу отдавили или кошелек украли, дорогой смартфон упал и разбился и т.д.
                                                    –1

                                                    Стартап быстро закроется, если вместо дела будет заниматься судами со своими же работниками. И это вместо простого увольнения — вы на самом деле любите всё так усложнять? Там же всё равно будет увольнение после такого, если они сами себя ценят и могут найти сходную оплату в другом месте. А если нет — получите итальянскую забастовку.

                                                  0
                                                  и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами

                                                  Так выход простой — не работать вместе Лене и Коле, так что сокращайте одного из них по ТК. Ну или можно было бы просто одного из них сразу не нанимать.

                                                    0
                                                    > Не забывайте, что незаменимых людей нет.

                                                    Есть траты на замену и они лягут на вас, как на владельца бизнеса.

                                                    > В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.

                                                    А как же улыбки, которые решают это дело? Вы, внезапно, рассказываете что «уволят быстро» в ответ на сообщения с предложением не нанимать таких (подойти грамотно к вопросу найма в маленькой команде).
                                                      –1

                                                      Увольняют? Хорошо, что вы согласны с таким решением. А то выше высказали мне дикие обвинения в ответ на это же самое — уволить или не брать (если ясно сразу).


                                                      Ваше предложение общаться с ними, как с детьми, имеет смысл, только если вам самому это интересно. А если нет — закон не обязывает.

                                                      +1
                                                      Противоречивый изъян в вашем примере все ломает тем, что реальным профессионалам интересна работы сама по себе, а не их собственное субъективное мнение о ком то или о чем то. Когда люди проецируют свой узкий профессионализм на все сферы своей деятельности, то их уже сложно назвать профессионалами. А следовательно такие ситуации, которые вы описали между профессионалами своего дела, очень сомнительны.
                                                        0

                                                        Это не важно кто что проецирует. Если человек вам не нравится, потому что у него нос не той формы — то это будет влиять на ваши подсознательные реакции, что, в свою очередь, повлияет и на поведение, при том вы даже сами не заметите, как. И сделать с этим ничего нельзя, так устроен человек.
                                                        Отдельный, конечно, случай, если вы психопат — тогда все в порядке.

                                                          0
                                                          Такие вещи, как не нравиться нос или цвет одежды, обычно являются признаком более глубокой проблемы. Например кода новый кандидат дает четко понять старому, что вся его деятельность им будет в наглую перекрыта с целью полной аннуляции, при этом не имея за собой реального опыта будет делать велосипеды, нарочно или по стечению обстоятельств раздражая человека выполнившего огромный пласт труда. В результате такой конфликт со стороны будет выглядеть как глупая неприязнь друг к другу, хотя можно назвать конкуренцией развернутой новичком, на самом деле не более чем подростковые «задивашки» не имеющие последствия. Но есть и обратная сторона медали, когда старичек начинает психовать и срываться на всех подряд работая с такими новичками. Работать с обоими будет не возможно даже если их развести, но для вас это всего лишь «на вкус и цвет товарища нет». Вопрос только в том вокруг кого из них организуется в последствии травля. И это уже будет раскол фирмы которая в последствии сможет существовать только благодаря финансированию из вне или выгодному проекту. Стоит такой фирме взяться за голый не обеспеченный стартап как все рухнет.

                                                          Совсем недавно был на собеседовании где задавали достаточно глупые вопросы, на пример «есть ли у вас пара» и «хотите ли вы детей». В результате выяснилось что работал у них один нелюдимый программер и теперь они все на ушах стоят. А я на опыте встречал команды где люди людьми становились благодаря работе. И из нелюдимых превращались в нормальных людей благодаря признанию их профессиональной деятельности. А в противном случае в команде где царит предвзятость и непрофессионализм у вас и будут такие избалованные с личным флагом отдельного цвета, сочинять себе собеседования и оправдания для них.
                                                            0
                                                            Работать с обоими будет не возможно даже если их развести, но для вас это всего лишь «на вкус и цвет товарища нет».

                                                            Это вы придумали.

                                                      0
                                                      > Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.

                                                      Это — реальность

                                                      > просто так на западе дежурно улыбаются

                                                      И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
                                                        –1
                                                        И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.

                                                        Я бы сказал, что скрывать такое за улыбками — наоборот хуже. Лучше сразу подойти к человеку и сказать: "Вася, я считаю, что ты — мудак". Со стороны это выглядит как конфликтное решение, но в реальности наоборот будет меньше соответствующих издержек.

                                                    +1
                                                    > В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.

                                                    сразу видно, что вы не делали этого, особенно на свои деньги. Всё что вы здесь пишете, вся статья пропитана левацким духом, рассказом о том, как злые капиталисты угнетают пролетариев.

                                                    О том, что злые капиталисты вообще говоря деньги не из воздуха берут, а тяжелым трудом и риском из рынка, вы явно забываете, поэтому придумываете глупые мифы о том, что «всех можно исправить»
                                                      +1

                                                      Я за свою профессиональную карьеру встречал разные ситуации там, где и сам когда-то косячил. Многие люди просто не замечают ошибок пока им на это не укажут. Если же человек неисправим, то это клинический случай неразвитости человека в целом.


                                                      В определённых индустриях вроде строительства или торговли таких людей безусловно больше, а я знаю что такое сфера торговли не понаслышке. Да, некоторых людей надо психологически держать в узде, но где тут "за свои деньги". Психолога нанять? Это если руководитель сам из себя ноль.

                                                      +1
                                                      Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм

                                                      Пожалуйста, иллюзии из вашей головы оставляйте себе, не начинайте их приписывать мне. Ничего, хотя бы отдаленно похожего на это в моем комментарии нет, это полностью ваша фантазия.


                                                      В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.

                                                      Можно. Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?

                                                        –1
                                                        > Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?

                                                        а на этом всё заканчивается. Хочется же за ваш счет и на вашем предприятии.
                                                        0

                                                        Не каждая особенность личности является недостатком, который нужно исправлять. Вот тут про улыбки упомянули. Как вы считаете недостатком для работы в команде разработчиков является улыбчивость или неулыбчивость? Что из этого вы будете пытаться исправлять в своей команде как её руководитель? И не будет ли это улыбизм-социализмом?

                                                      +2
                                                      Я сейчпс прохожу процесс найма на работу в Cisco, они проверяют моё прошлое через стороннюю организацию — HireRight где она будет собственно и заниматься копанием в моём прошлом, в т.ч. и спрашивать обо мне моих предыдущих работодателей, универ, искать меня в базах налоговиков и т.д.
                                                      Хотите сказать — это незаконно? =\
                                                        +3

                                                        В России это серая зона, но если будет отказ по такой проверке, то скорее всего будет дискриминационная составляющая.


                                                        Здесь работает теория игр: вы хотите там работать и идёте на такое унижение. Если возьмут, то вы выиграли. Если не возьмут, то проиграли с бо'льшими потерями, чем те, кто отказался принимать такие условия. В целом общество проиграло, а в реальных буднях — если не вы согласитесь, то кто-то другой.


                                                        Махать кулаками после драки когда у самого рыльце в пушку получается странное занятие, а вот идейно отказываться и жаловаться изначально — это совсем другая позиция. Лично я по сей момент пока ни одной жалобы в сфере ТК не писал, но призывал многие компании одуматься, что и делаю в т.ч. данной статьёй.

                                                          +1
                                                          Согласилась — пусть проверяют. И нет, рыльце не в пушку, но я в целом чувствую себя немного некомфортно, когда с меня спрашивают данные, которых я сама не помню.

                                                          Трудоустройство не в России, плюс головной офис у них же в США, и в данной ситуации — я не сильно понимаю кем регулируется этот вопрос.

                                                            –1

                                                            Так это другое законодательство, сильно отличающееся от европейского, там свои заморочки ещё и от штата к штату. С другой стороны, совершенно иная налоговая и социальная система. Работник больше похож как раз на предпринимателя, продающего себя.

                                                              +2
                                                              я недообъясняла)
                                                              Я устраиваюсь в офис в ЕС и по законам ЕС, но т.к. головной офис в США — то например по заверениям HireRight — меня и по федеральным базам США могут проверять %)

                                                              Я бы почитала о такой дискриминации в ЕС. Меня однажды не взяли на работу по словам директора офиса из-за пола. Недостаток квалификации не вспоминали, хотя вполне он мог быть главной причиной >_>
                                                                0

                                                                В Латвии за это возможно и уголовный срок получить, если доказать. В других странах-членах ЕС наверное не сильно иначе, но типовая директива есть: 2006/54/EC.
                                                                От страны так же зависит отношение к background screening.

                                                                  0
                                                                  Могут проверять, могут не проверять. У них потом кстати можно затребовать отчет, что именно они напроверяли.

                                                                  В моём случае этот отчет был вида «Запросили университет, получили отлуп из-за отсутствия разрешения на обработку персональных данных :(»
                                                                    0
                                                                    я универ в ЕС заканчивала, они от меня хотят, чтобы я в универ почтой отправила подписанную бумажку, что я им разрешаю собирать обо мне информацию ._.
                                                                    Захотели данные фирмы, где я работала как «работник_на_все_руки» до универа 3 месяца.
                                                                    Короче странная какая-то проверка.
                                                                      0

                                                                      Ничего странного, компания делает продукцию двойного назначения. Скорее всего это не все фокусы, но раз заморачиваются, то видимы вы интересны.

                                                        +1
                                                        КАД — это картотека арбитражных дел, т.е., грубо говоря, дел между юридическими лицами. Трудовыми спорами занимается суд общей юрисдикции.
                                                    +4
                                                    Невозможно стать профессионалом во всем.
                                                    У вас логическая ошибка. Вы говорите, что невозможно стать профессионалом во всем (все согласятся), а потом переносите это суждение на два предмета (хотя между двумя предметами и их бесконечным числом есть некоторая разница).

                                                    Профессионалом в 2-3 областях вполне можно быть.

                                                    Например, это две связанные между собой области в работе и какое-нибудь хобби, которым человек увлекается каждый день.
                                                    +9
                                                    Я бы сформулировал, что тестовое задание — это процедура внутренней добровольной сертификации и, как следствие, выполнение тестового задания не является вступлением в трудовые отношения.
                                                    Или что, мне, как несколько десятков раз сертифицировавшемуся по разным направлениям Cisco, компания Cisco Systems денег должна теперь за это?

                                                    программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.

                                                    Ни одно тестовое задание не предусматривает необходимости лицензионного ПО. Результирующий код может быть написан в «Блокноте» или даже в блокноте. Главное — чтобы он заработал при проверке в проводящей тестирование компании.
                                                      +4
                                                      В статье плохо раскрыта тема финансовых затрат для устройства на работу. Вот у меня нет ни копейки денег, я пришёл устраиваться на работу, чтобы заработать их. Но я не могу устроиться, пока не принесу мед. справку, две фотографии и ксерокопии всех документов.
                                                      Это достаточный частый кейс. (Да, за МКАДом тоже есть жизнь).

                                                      Т.е. посыл статьи в том, что чтобы заработать у дяди, надо сначала потратить. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а чтобы купить что-нибудь ненужное — у нас денег нет (с)
                                                        –3

                                                        Давайте назовём убийство "умерщвлением", тогда и УК вроде бы не при чём.

                                                          +5
                                                          Вот вам другой пример, из жизни. В прошлом году почти 200 тысяч человек подписались на участие в конкурсе «Лидеры России», в рамках которого они все выполняли какие-то тестовые задания для перехода на следующий этап. Некоторые — дистанционно, а некоторые — о ужас! — даже очно, приезжая за свой счет в другой город.
                                                          Значит ли это, что теперь они все могут по ТК потребовать от государства обязательного трудоустройства и оплаты времени, потраченного на прохождение тестовых заданий?
                                                          Если нет — в чем вы видите разницу с описанным вами кейсом?
                                                            0

                                                            Я вам говорю, прочитайте комментарии к предыдущей статье — там уже всё обсосано. То, что вы описали прямо регулируется ГК РФ.

                                                              +2
                                                              Если вы ссылаетесь на 57 главу ГК РФ, то «Лидеры России» под нее не подходят по нескольким пунктам.
                                                                +4
                                                                Хмм, и что, кого то из них наняли и он теперь работает Лидером России?
                                                            –2
                                                            Можете называть как угодно, квалифицирует суд. Словесные игры проходят только в одной организации — назвали торговлю пожертвованиями и не платят налоги, но у них связи на самом верху (нет-нет, чуть ниже, там, где подумали, пусто).
                                                              0

                                                              Сколько ещё… не поняло что это была отсылка к предыдущему комментарию:


                                                              Я бы сформулировал, что тестовое задание — это процедура внутренней добровольной сертификации
                                                            +1

                                                            Для дизайнеров может предусматривать. Пусть даже не явно. Речь о Фотошопе.

                                                              +1
                                                              GIMP и тот же блокнот.
                                                            +8
                                                            Всё очень правильно. Особенно убивают вопросы типа «кем вы себя видете через 5 лет?». Да я, блин, не знаю, что завтра с этой страной будет, а вы меня спрашиваете за свою компанию с двумя с половиной сотрудниками и зарплатой в 3 МРОТа.

                                                            И вообще, я инженер/программист/сисадмин. Я пришёл на конретную вакансию делать конкретную работу. Я себя если и вижу кем-то через 5 лет, то не факт, что в вашей фирме/этой стране. Вы действительно хотите это услышать? Я врать не умею, а какой-нибудь Петя легко и соврёт.
                                                              +3
                                                              Однажды устраивался на работу, там требовали (!) написать сочинение на тему, кем вы себя видите через несколько лет. Я абсолютно полностью забил на то, что, вероятно, должно было быть интересным работодателю, и раскрылся на двух страницах другими вещами: выучить испанский язык, собрать робота, управляемого через интернет, научиться стрелять из лука, освоить «кинжальную» технику, и т.п. и т.д.
                                                              В той конторе я не проработал и месяца. Спустя три года я достиг более половины перечисленных мною достижений)
                                                              +8
                                                              Кстати, не обратил сразу внимания, что в заголовке статьи, мягко скажем, написана неправда. Из выделенного в тексте статьи
                                                              В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
                                                              В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).

                                                              никак не следует, что тестовое задание — это трудовые отношения. Соответственно, Минтруд не утверждал того, в чем его обвиняет автор.

                                                              Тестовое задание — это проверка деловых качеств работника, определение которых необходимо для принятия решения о заключении трудового договора (ст.64).
                                                              А условие об испытании по ст.70 нужно не для проверки деловых качеств работника, а для проверки соответствия его поручаемой работе.
                                                                –1

                                                                Вы всего-лишь жонглируете терминами, как и в первом своём комментарии.


                                                                Заголовок сделан на основе вопроса Минтруду:


                                                                … 1. Является ли так называемое "тестовое задание" для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
                                                                2а. Если ответ "нет", то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
                                                                2б. Если ответ "да", то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?

                                                                Минтруд не ответил "нет", а лишь процитировал все те же положения ТК. Т.е. по сути сказал "да", но побоялся, что его заключение будет использовано в суде и пойдёт мега-хай. Поэтому сразу и открестился.

                                                                  +18
                                                                  Вся юриспруденция, собственно, построена на «жонглировании терминами».
                                                                  В том-то и дело, что Минтруд не сказал «да». Это вам так захотелось трактовать их ответ.

                                                                  Они ни слова не сказали о том, что тестовое задание является испытанием по ТК 70, они всего лишь изложили в ответе несколько статей ТК.

                                                                  Ни тезис «тестовое задание — это испытание по ТК 70», ни тезис «выполнение тестового задания — это трудовые отношения» у вас не подкреплены ничем.
                                                                    –4

                                                                    Минтруд ясно указал, что проверка работника проводится в соответствии со ст.70 ТК РФ. Указал, что может быть дистанционная занятость, даже если тестовое задание не делается на рабочем месте. Далее Минтруд указывает об обязанности заключить трудовой договор при фактическом допущении к работе.


                                                                    Я уже пояснил почему он не сказал "да" явно и сделал оговорку, что его "мнение" не является разъяснением или нормативным актом.

                                                                      +8
                                                                      Безусловно, минтруд указал, что проверка работника после заключения трудового договора — по ТК 70.

                                                                      Откуда взялся тезис, что тестовое задание — это проверка работника на соответствие поручаемой работе после заключения трудового договора? Чем он подкреплен, кроме вашей глубокой в этом уверенности?
                                                                        –6

                                                                        Принцип законности в праве вам что-то говорит? Дайте мне иные нормативные акты, которые регулируют тестовое задание. В прошлый раз многие искали, не нашли. Прочитайте комментарии чтобы не ходить по кругу.

                                                                          +3
                                                                          Да тот же ТК и регламентирует, ст. 64. Вам же процитированная Минтрудом. Требование определения деловых качеств работника.
                                                                            +2

                                                                            Дайте определение "деловых качеств" — конкретно отсылки на нормативные акты. Сразу подскажу, что его нет.


                                                                            Во-вторых, ничто в статье 64 не допускает тестирование этих деловых качеств.

                                                                              +11
                                                                              Ничто в этой статье (или других) и не запрещает тестирование этих деловых качеств. Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).
                                                                              Поэтому если компания-работодатель определяет тестовое задание как процедуру проверки деловых качеств соискателя — до решения суда, что она этим что-то нарушила, она имеет полное право это делать.
                                                                                –3
                                                                                Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).

                                                                                Мне грустно, если вы у кого-то руководитель. Эта правовая безграмотность выходит даже за пределы понимания обывателя. Статья 241 УК РФ вам в помощь.

                                                                                  +4
                                                                                  Вас конечно не затруднит привести ссылки на Нормативные документы, что минет — это организация проституции?
                                                                                    +2

                                                                                    Смотрите комментарии к статье "Деяния, направленные на организацию занятия проституцией, могут выражаться в подборе лиц, оказывающих сексуальные услуги, помещений для занятия проституцией, организации охраны, рекламы и т.д.". Далее либо в толковый словарь, либо за справкой к психиатру.


                                                                                    К слову, по деловым качествам сами HR хорошо пишут и указывают на документы об образовании и опыте.

                                                                                +2
                                                                                Если я назову тестовое задание — интервью? Все встанет на свои места? Разворот списка на доске — это вопрос интервью или тестовое задание?
                                                                                  0

                                                                                  Если попросите "развернуть" — это задание и работа, если спросите "как бы вы развернули", тогда это собеседование.

                                                                                    +7
                                                                                    Ссылки на нормативные документы не забывайте к своим гипотезам прикладывать
                                                                                      –6

                                                                                      Выше уже предъявил. Раз злоупотребляете, то перечитайте ТК РФ и КоАП РФ с комментариями.

                                                                                        +3
                                                                                        статья 64? Там нет ничего про разворот списка, извините
                                                                                      +14
                                                                                      Когда я потенциальным соискателям предлагаю садиться в своем кабинете — это тоже по таким критериям «задание и работа». Я же им прямо указываю «садитесь», а не говорю «как бы вы присели?».

                                                                                      Хороший субботний пост у вас получился, сделали многим людям смешно.
                                                                                        –1

                                                                                        Формально так и есть, такой казус. С какой стати вы командуете человеком? Есть вежливая форма предложения присесть, которую согласно обычаю не интерпретируется как команда: "пожалуйста присаживайтесь", т.к. это стандартный оборот речи в сфере обслуживания. Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.

                                                                                          +4
                                                                                          Я думаю всё же, что ваши «формально так и есть» правовой основы не имеют. Конечно, я гадаю исключительно по списку ваших постов на хабре, в которых, за исключением последних, вы выступали как программист, а не как юрист. Но если вы где-нибудь в профиле опишете своё образование и юридический стаж — будет существенно проще понимать, насколько весома ваша позиция.
                                                                                            +2
                                                                                            Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.

                                                                                            А вы его сначала получите, прежде чем такую ерунду утверждать. "на собеседовании мной командовали, пусть платят штраф" — вас с таким иском пошлют.

                                                                                              +1

                                                                                              Мне кажется, товарищ просто не понимает, что судья — это не какой-то бездушный автомат, который можно повесить вопросом-парадоксом, а вполне себе человек. И этот человек легко разглядит, что перед ним пытаются дурочка играть, с закономерным результатом для играющего.

                                                                                                –3

                                                                                                По разным причинам, я не вылезаю из судов уже более 5 лет. Чем вы меня хотите удивить?

                                                                                                  +4

                                                                                                  Можно ссылку на 1-2 выигранных иска, просто что б оценить авторитетность? Если нет — ничего страшного, но тогда довод про 5 лет — не довод. Не ясно же, какой опыт и в какой роли.

                                                                                      0
                                                                                      Есть, в Постановлении Пленума Верховного Суда. Не благодарите. Первая ссылка в гугле. К вопросу о деловых качествах
                                                                                        –1

                                                                                        Всё-таки нашли завуалированную ссылку в моем комменте выше и тут же мне же и предъявили. Ай как похвально.

                                                                                          +4
                                                                                          Так я не понял — в одном комментарии вы пишете, что такого определения нет, а в этом — что вы эту ссылку и дали. Вы бы не могли менять позицию немного реже, хотя бы не в одной и той же ветке комментариев? В глазах рябит.
                                                                                            +3
                                                                                            У вас раздвоение личности? Вы определитесь уже, вы говорите что нет определения, или что оно есть, и я у вас его украл? (конечно кроме вас гуглом никто пользоваться не умеет)
                                                                                              0

                                                                                              Где вы там увидели определение. Прочитайте внимательно: "Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности".


                                                                                              Что это за определение такое, если указывается только частный случай? При этом там явно отсылка на образование и опыт, а не на тестирование этих самых качеств.

                                                                                                +3
                                                                                                Определение данное Верховным судом, если оно вас не устраивает, насколько я знаю, его можно попытаться оспорить в Конституционном, хотя на 100% не уверен. Тем не менее, вот такое вот определение есть.

                                                                                                И Это открытое определение уже достаточно широко, чтобы на его основании можно было проверять работника на «способности».

                                                                                                Про применение полиграфа тоже в ТК ничего не сказано, однако это широко распространенная практика в некоторых областях, и в гос конторах в частности.

                                                                                                Вы почему-то считаете, что то, что нерегламентированно — запрещено.
                                                                                                  –1

                                                                                                  Кто вам сказал, что подзаконных актах полиграф не регламентирован. Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?


                                                                                                  Где в этом хоть раз фигурирует слово "задание"? Зато и "задание", и "поручение" есть в ТК РФ.

                                                                                                    +3
                                                                                                    Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?

                                                                                                    Заниматься самодеятельностью не запрещено. В ваших комментариях постоянно сквозит, дайте юридическое определение, дайте ссылку на закон. Если ссылки на закон нет, то по умолчанию делать Х — можно! Для запрета нужна ссылка на закон, а для разрешения или возможности — не нужна. Вы это понимаете?

                                                                                                      –1
                                                                                                      Заниматься самодеятельностью не запрещено.

                                                                                                      Гражданину да, а вот госслужищим нет. Почему так — открывайте учебник введения в правоведение и читайте.

                                                                                                        –1

                                                                                                        А вы не можете этот учебник Рогозину выслать? А то он своей самодеятельностью Роскосмос утопил. Если только у вас нет ссылки на закон, по которому Роскосмос должен быть постепенно разрушен.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Это нормально — открытый перечень.
                                                                                        +4
                                                                                        Когда я с другом в домино играю, это тоже нигде не регламентируется. И? Если что-то не регулируется, то, surprise, это значит, что оно не регулируется. Соответственно не имеет юридических последствий. Но если вам так хочется формализма, то можно взять ГК РФ, свобода договора, в т.ч. устного договора. Кандидат и работодатель устно договариваются, что интервью и тестовое задание — это процедура оценки деловых качеств кандидата. Ну например.
                                                                                          –1

                                                                                          Т.е. ст. 1 и ст.70 ТК РФ вам не регулирование? Может в принципе так, можно работать по подряду в соответствии с ГК РФ в вашем понимании?

                                                                                            +2
                                                                                            Ладно, вот вам еще документ
                                                                                            Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.


                                                                                            в интересах, под управлением и контролем работодателя — тестовое задание таковым не является
                                                                                              0

                                                                                              Да, да… И на это тоже был ответ: https://habr.com/post/424851/#comment_19184507


                                                                                              Интерес — в отборе кандидатов.
                                                                                              Управление — очевидно, тестовое задание выдано.
                                                                                              Контроль — ну, а кто же его проверяет, не работодатель ли?

                                                                                                +1
                                                                                                Ну если человека приняли на работу и в должностной инструкции или задании ему сказано «протестируй-ка себя», то это конечно так. Кстати, во многих фирмах требуется проходить внутреннюю сертификацию.

                                                                                                Но в случае тестового задания «соглашения между работником и работодателем» на эту тему нет.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну собственно как у нас — мы даем оферту на выполнение тестового задания. Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается. Не сделал — его право.

                                                                                                  Фактически — это покупка результатов работы (ПО). Нету сроков, нету ответственности за неисполнение. Один кандидат через год звонил, рассказывал о промежуточных результатах. Другой — само тестовое задание не сделал, но сделал не менее нужную вещь, за что и был принят.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Покупка осуществляется по договору покупки-продажи. А для таких умников в ТК есть ст 19.1:

                                                                                                    > Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:

                                                                                                    > судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.

                                                                                                    А также, в ст. 15 написано:

                                                                                                    > Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.

                                                                                                    Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.
                                                                                                      С какой стати?

                                                                                                      ТК 15
                                                                                                      Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором

                                                                                                      При договоре подряда:

                                                                                                      • нет платы за выполнение трудовой функции, плата идет за результат работы.
                                                                                                      • нет управления работодателя
                                                                                                      • нет контроля работодателя
                                                                                                      • нет правил внутреннего распорядка
                                                                                                      • нет должности


                                                                                                      Чтобы было понятней. Работник делает две очень похожих вещи. Первую — за месяц, а вторую — за день. При трудовом договоре оплата будет разная, а при подряде — одинаковая.

                                                                                                      Ещё одно важное отличие — регулярность. Если вы разок выкинули мамин мусор — это договор подряда. Если вы это делаете ежедневно — это может быть признано трудовыми отношениями между вами и вашей мамой.

                                                                                                      А при покупке — нет ответственности подрядчика (штрафа) за срыв сроков.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ещё одно важное отличие — регулярность.
                                                                                                        Не совсем. Можно же многократно заключать договоры подряда. Правда, получается, что надо оговаривать в явном виде, что это именно снова подряд.
                                                                                                          0
                                                                                                          А вот многократные договоры подряда уже могут признать трудовыми отношениями. И не только с физиком, но и с ИП. Тот же Ходорковский, например.
                                                                                                            0
                                                                                                            Хм. А вот это уже интересно… На каком формальном основании? И какие могут быть последствия для исполнителя?
                                                                                                            Я как-то с таким не сталкивался
                                                                                                              0
                                                                                                              Вот пояснения, а вот оригинал от ВС РФ,

                                                                                                              Самое главное
                                                                                                              Если это договор подряда, то:

                                                                                                              • в нем оговаривается получение конкретного результата, а не выполнение самой работы;
                                                                                                              • подрядчик остается самостоятельным хозяйствующим субъектом и действует на свой риск.

                                                                                                              При этом, в рамках трудовых отношений работник:

                                                                                                              • становится частью трудового коллектива и получает определенное рабочее место;
                                                                                                              • берет на себя обязательства выполнять определенную трудовую функцию;
                                                                                                              • подчиняется распорядку дня и режиму труда, предусмотренному в организации;
                                                                                                              • работает под контролем и руководством работодателя;
                                                                                                              • не несет никаких рисков, связанных с трудом.

                                                                                                                0
                                                                                                                Спасибо!
                                                                                                                Как я понял — надо смотреть по содержанию. Если есть достаточно признаков трудового договора, то это именно трудовой договор, как его ни назови.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  я бы смотрел по риску. Если софт не удалось отладить, будет ли оплата? Если будет — это трудовые отношения, если не будет — подряд. То есть чей риск, что работу не удалось довести до конца в указанный срок? Подрядчика или работодателя?
                                                                                                                0
                                                                                                                И какие могут быть последствия для исполнителя?

                                                                                                                Исполнитель может потребовать выплат компенсаций за отпуска, переработки, моральный вред :)

                                                                                                        0
                                                                                                        Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается.

                                                                                                        А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
                                                                                                        Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?
                                                                                                          0
                                                                                                          А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
                                                                                                          Конечно. Если результаты передал — значит договор заключил конклудентно, значит должны заплатить. А если сделал, но результат не передал — за что платить?

                                                                                                          Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?
                                                                                                          Почему же? Оплачивается. Мы даем задания на работу, нужную нам. Почему же нам отказываться от получения результата?
                                                                                                            0
                                                                                                            В прошлом топике упоминалось, что оплата выполненного тестового задания независимо от фактического приёма на работу по итогам него — это известная лазейка для начальников отделов присылать самим себе на проверку тестовые задания от имени «мёртвых душ», и самим себе платить за их выполнение.
                                                                                                              0
                                                                                                              Как??? В договор вписываются данные карты, при отправке денег — видно имя отчество, кому принадлежит карта.

                                                                                                              Для такого финта ушами надо уметь ещё и заводить сбербанковские карты на мертвые души.
                                                                                                      0

                                                                                                      Интерес есть, ни управления выполнением, ни контроля выполнения обычно нет. Нюанс в том, что трудовые отношения — это отношения о выполнении трудовой функции, а не отношения о предоставлении результата её выполнения. Соглашение же о тестовом задании — это соглашение о предоставлении результата выполнения работ.

                                                                                                      +2
                                                                                                      > в интересах, под управлением и контролем работодателя — тестовое задание таковым не является

                                                                                                      Тут вы ошибаетесь. Тестовое задание дается работодателем в интересах отобрать лучшего работника, а иногда еще чтобы бесплатно получить решение задачи. Оно делается под управлением — то есть по распоряжению работодателя. И под контролем — часто ограничивается время на его выполнение, работодатель периодически спрашивает, готово ли или нет. Работодатель просит прислать ему результат. Плюс, иногда оно делается в офисе и на оборудовании работодателя.

                                                                                                      Вы бы могли придраться к словам «за плату», впрочем.
                                                                                                        0

                                                                                                        "за плату" исходит из самого смысла найма — ваша цель ведь получение зарплаты.

                                                                                                  +1

                                                                                                  Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит? Стороны имеют право договориться о чем угодно, если это не противоречит закону. Если нормативных актов, которые регулируют тестовое задание не найдется — это же отлично. Значит стороны могут договориться так, как хотят. И не обязательно тратиться на юриста.


                                                                                                  Обращу внимание — стороны. Соискатель может встать и уйти с собеседования в любой момент. Он не в школе на экзамене и его мама не заругает, что он двойку принес.

                                                                                                    0
                                                                                                    Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит?

                                                                                                    Это что за принцип права такой?


                                                                                                    Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве. Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70. Если процедура нарушена, то это не значит что "так можно", это лишь говорит о нарушении трудового права.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве.

                                                                                                      Стороны могут договориться о чем угодно, пока это не нарушает законы РФ. И это одинаково везде, что в гражданском праве, что в трудовом.


                                                                                                      Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70.

                                                                                                      В ТК РФ нигде не описано тестовое задание. Нету там такого понятия. А раз такого понятия нету — то нигде и нету соответствующих запретов.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Кодекс регулирует только, то, что регулирует. То чего в нем не описано он не может запрещать. Опубликование вакансий и прочие способы поиска сотрудников, равно как и поиск работы тоже не регулируется ТК
                                                                                                          –1

                                                                                                          Вот именно поэтому есть КоАП и УК — они и наказывают за нарушение порядка, установленного в ТК и других нормативных актах. Есть регламент "как должно быть", а все возможные нарушения невозможно описать. Поэтому карается именно отступление от установленного порядка.
                                                                                                          Мне приходится вас просвещать элементарными вещами, которые есть в любом базовом учебнике, но вы всё равно ерепенитесь.

                                                                                                            +1
                                                                                                            В ТК нет регламента поиска, отсева, интервьюирования кандидатов. Стороны в праве производить это по обоюдному согласию; Единственный случай регулируемый ТК до начала трудовых отношений — необоснованный отказ в приеме на работу.
                                                                                                              –1

                                                                                                              Об этом и суть статьи — пробелы регулирования во всём указанном, кроме проверки кандидатов. По-моему цитирования предостаточно уже.

                                                                                                                +3

                                                                                                                Да нет там никаких "пробелов". Если какая-то вещь, не требующая регулирования, не регулируется — это замечательно. Только любители делать из людей роботов против почему-то.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Принцип права "люди имеют право договариваться". Только не просите ссылку, где написано, что такое право есть. Если вы на полном серьезе будете утверждать, что у людей нет права договариваться между собой, пока это явно кто-то не разрешил — это будет слишком смешно.


                                                                                                          не работает в трудовом праве

                                                                                                          А трудовых отношений и не наступило. Считаете обратное? Покажите решение суда. Нет решения суда — нет правонарушения (максимум — подозрения). Ваша попытка убедить, что все нарушают, интересна, но сможете ли вы убедить суд? Сомневаюсь.

                                                                                                            –2
                                                                                                            Принцип права "люди имеют право договариваться".

                                                                                                            Хотя бы назовите тогда его правильно: принцип свободы договора.


                                                                                                            Не обессудьте, но после и второго провала с формулировкой названия поищите уже данные ранее ответы в других комментариях самостоятельно.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Вы не поняли суть. Люди имеют право договариваться даже НЕ заключая никакого договора. В ГК есть, конечно, устный договор, но люди имеют право даже его нормы не соблюдать. Так что это не «провал с формулировкой». Это ясный акцент, что люди не обязаны делать только то, что есть в инструкциях.

                                                                                                              > уже данные ранее ответы в других комментариях

                                                                                                              Ответы? На какие вопросы, простите? Я утверждаю, что регулирование не требуется. Ваше высокомерие это никак не опровергает.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Я (не юрист) так понимаю: тестовое задание кандидату поручает сделать работодатель. Иногда для его выполнения он даже предоставляет рабочее место и оборудование. С обывательской точки зрения, это очень напоминает работу. Давайте сверимся с законом?

                                                                                                      Вот ст. 15 Трудового кодекса:

                                                                                                      Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

                                                                                                      Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.

                                                                                                      Давайте проверим:

                                                                                                      — «основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником… » — верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
                                                                                                      — «за плату» — платы обычно нет, увы.
                                                                                                      — «трудовой функции (работы по… профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы )» — это есть, работодатель обычно указывает, работник какой профессии ему нужен, и указывает в тестовом задании «вид поручаемой работы»
                                                                                                      — «в интересах, под управлением и контролем работодателя» — верно. Работодатель ставит задачу, и часто ограничивает время выполнения — это и есть управление и контроль.
                                                                                                      — «подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка » — не знаю.

                                                                                                      Можно ли считать тестовое задание «работой»? На мой взгляд, да: человек сидит за компьютером, решает задачу. Как и штатный работник.

                                                                                                      Единственное, к чему можно придраться — тестовое задание часто делается не за плату (хотя суд может посчитать прием на работу формой вознаграждения). Тут нам поможет ст. 16:
                                                                                                      Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений

                                                                                                      Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

                                                                                                      Обратите внимание, что тут уже нет пункта про «плату». Работник допущен к выполнению тестового задания, по поручению работодателя.

                                                                                                      Скажите, какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы? Если они ничем не отличаются, тогда работодатель мог бы вместо оформления работников по ТК назвать это «большим тестовым заданием». Я, мол, проверяю программиста Василия — способен ли он за 5 лет написать CMS и сделать не менее 100 сайтов на ней. Это у нас такое тестовое задание, потому договор мы заключать не будем и налоги платить тоже.

                                                                                                      Другая лазейка, которую любят работодатели — это «обучение». У вас пока мало опыты, вы у нас бесплатно 3 месяца «поучитесь», а потом мы вас возьмем на работу.

                                                                                                      Впрочем, ст. 18 предусмотривает возможность набора работников по конкурсу:
                                                                                                      Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности возникают, если трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
                                                                                                        0
                                                                                                        верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.

                                                                                                        Обычно совсем не так, а что-то вроде: "если нам понравится как ты сделаешь тестовое задание — это повысит твои шансы на получение от нас предложения заключить договор", не более.


                                                                                                        какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы?

                                                                                                        Выдача рабочего задания накладывает на работника обязанность его выполнять (результат не важен, важен процесс), а на работодателя оплатить выполнение (независимо от результата). В тонкости типа оплаты вынужденного простоя вдаваться не будем.


                                                                                                        А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов.

                                                                                                          0
                                                                                                          А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов
                                                                                                          Но это требует документального подкрепления, в том числе утвержденных заданий и ответственных за проверку и решения…
                                                                                                            0
                                                                                                            А, главное, может не позволить оперативно нанять тех людей, которых хочется, а заставит нанять тех, кого не хочется.

                                                                                                            В общем и в целом, законодательная база препятствует развитию отрасли.
                                                                                                              0
                                                                                                              Потому что всё законодательство мира — это система костылей, багов, сдержек и противовесов, потому что корысть и недостатки хомосапиенс не дают существовать утопиям и рая земного без этого.
                                                                                                                0
                                                                                                                Так в текущем виде законодательство мешает и работникам, и работодателям быть довольными друг другом.
                                                                                                0
                                                                                                прочитал ветку до конца и удалил
                                                                                                +12

                                                                                                Мне самому лично удобнее тестирование без заключение договора в свое свободное время. Если я прошел тестирование и меня взяли, то у меня больше шансов пройти испытательный срок. Если тестирование происходит во время испытательного срока, то у меня нет возможности параллельно проходить собеседования и тестирования у других работодателей. А работодатель с такой концепцией скорее всего будет брать несколько человек с конечной целью, что останется только один. То есть шансы остаться после испытательного срока у новичка будут ниже, а запасных вариантов меньше. Еще оговорка насчет тестового задания — с моей точки зрения нормальное тестовое задание должно быть рассчитано на пару часов, максимум пару вечеров. Задание на две недели фулл-тайм бесплатной работы — это за гранью добра и зла.

                                                                                                  0

                                                                                                  Ваши риски и так остаются даже если вы прошли тестирование, ведь никто не нанимает без испытательного срока после тестовых заданий.

                                                                                                    +7

                                                                                                    Риски разные. Это же воронка: прошел собеседование — прошел тест — прошел испытательный срок. Если человека берут на испытательный срок сразу после собеседования, то у него риски выше, чем если его берут после теста. Плюс, если подобной практики будут придерживаться все работодатели, то не получится делать тесты для нескольких работодателей одновременно, так как испытательный срок можно проходить только у кого-то одного.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Во-первых нанимают. Потому-что чтобы правильно оформить испытательный срок, нужно очень четко разработать критерии для кандидата, далеко не всегда этим хотят заморачиваться. Во-вторых за всю 20-летнюю карьеру я сам, или в моей компании увольняли человека на испытательном сроке после успешного прохождения всех интервью только один раз, и еще один раз человек сам уволился, поняв что не тянет. Испытательный срок в IT-это редко практически используемая фича
                                                                                                        0

                                                                                                        Нет такого в законе. На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.

                                                                                                          0
                                                                                                          Вот именно, с указанием причин, да таких, которые могут устоять в суде.
                                                                                                          Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд

                                                                                                          Поэтому нужна скрупулезная подготовка, если всерьез расчитывать на такой вариант развития событий.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Тогда в суде и можете разворачивать причины о "несоответствии фактических деловых качеств заявленным при найме".

                                                                                                              +2
                                                                                                              Ну т.е. мы таки пришли, от «На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.», к тому, что все не так просто и может окончиться судом, да?
                                                                                                                –1

                                                                                                                Таки в статье именно это написано на примере Латвии. Видимо это вы пришли, а мы тут уже были.

                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Причем тут пример Латвии? Что вы зубы то заговариваете?
                                                                                                                    –1

                                                                                                                    Может потому, что показана процедура как она должна быть в соответствии с международными принцами трудового права, на основе которых сделан и ТК РФ?

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Что за «международные принципы трудового права»? Что вы все время юлите? Вы написали «На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.» ссылкой на ТК РФ. Я вам ответил, что вы неправы, и что требуется очень грамотная подготовка причины увольнения. Вы зачем-то начали это оспаривать, хотя в обсуждении про отказ в найме у вас позиция зеркальная.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Никто — это мы. Мы даем такие тестовые задания, что испытательный срок не требуется. Фактически — это производственные задачи, просто не первой срочности, а то, что отложено на будущее.

                                                                                                        И да, мне, как работнику — удобней делать одновременно тестовые задания от разных фирм. А вы пытаетесь меня этого права лишить.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Никто не запрещает вам заключать договор гражданского подряда, нормальный трудовой договор для дистанционной занятости или предлагать оферту. Главная суть в оплате чтобы не было бесконтрольной выдачи заданий.

                                                                                                            0
                                                                                                            А оплата только за выполненное задание. Зато — никаких штрафов за невыполненное. У кандидата есть право не доделать задание. Ну, например потому, что предложили иную работу. Или потому, что писать именно этот код не нравится.

                                                                                                            Но сама оплата при нашем объеме заданий — обязательна. Мы даем задание — 2-3 дня работы сеньора. Ну или неделя — для мидла. Это расчет для человека, знающего кодовую базу и специфику области. Стоимость работы — я считаю от своей оплаты. То есть мы платим кандидату столько же, сколько заплатили мы бы мне за эту работу.

                                                                                                            А проверяем мы тут прежде всего самое главное деловое качество — умение (и желание) доводить работу до конца. Особенно НИРовскую, то есть с неизвестным результатом. Ни один документ не дает понимание — умеет человек доводить работу до результата или нет.
                                                                                                              0

                                                                                                              Что мешает тогда зарегулировать тестовое задание с оплатой как таковое? Ничего, и будет ст. 70.1. ТК РФ: "проверочное задание при приёме на работу".

                                                                                                              0
                                                                                                              > Зато — никаких штрафов за невыполненное.

                                                                                                              Штрафы не разрешены трудовым кодексом в любом случае. Вы не орган власти, чтобы кого-то штрафовать.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Сюрприз-сюрприз, подряд регулируется не ТК.

                                                                                                                ГК РФ Статья 330.
                                                                                                                Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

                                                                                                                ГК РФ Статья 723
                                                                                                                В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы, или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика:

                                                                                                                безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;

                                                                                                                соразмерного уменьшения установленной за работу цены;

                                                                                                                возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397).
                                                                                                      +10
                                                                                                      Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.


                                                                                                      То, что вы описываете — банальный SJW и сутяжничество.
                                                                                                      Первый же суд с работодателем выдаст вам волчий билет, поскольку данные о подобных делах — открытые. И каждый рекрутёр будет видеть, что вы судебных дел мастер.

                                                                                                      И да, тестовые задания — вполне здравый подход, позволяющий оценить квалификацию. На словах-то все Львы Толстые.

                                                                                                        0

                                                                                                        Если есть проблема с обманом со стороны соискателей, то может надо бороться с этим тем же КоАП и УК, а не придумывать преграды для остальных?

                                                                                                          +2
                                                                                                          Причем тут обман со стороны соискателей? И где вы преграды увидели? Не можете выполнить тестовое задание, но уверены что соответствуете должности с зарплатой >200 т.р.?
                                                                                                            +1

                                                                                                            Проблема ведь в ином, люди проходят тестовое задание, а потом их заворачивают на интервью по не деловым качествам. Обычно в такой ситуации работодатель не может дать ответ — именно из-за незаконной причины отказа.


                                                                                                            А тестовое задание для чего дают, чтобы отсеять "самозванцев". Так вот и предложение — наказывать самозванцев и убрать тестовые задания.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Нет, дело не в самозванцах. А в том, что не попробовав работу — непонятно, понравится она или нет. Область у нас узкая, специалистов по GPS в РФ всего несколько сотен. Специфики — много.

                                                                                                              Так что тестовое задание — это ещё и способ кандидату посмотреть, приятна ли ему такая работа. Бывало, что просили иное тестовое задание, потому что «эта работа не по мне».
                                                                                                                0

                                                                                                                Одно дело ознакомиться с примерами ежедневной деятельности — с условиями труда по ТК, а другие её реализовывать как условие найма — т.е. проходить испытание.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Примеры ежедневной деятельности — это написание кода. С теми функциями и ограничениями, что есть в данной фирме. Пока не попробуешь — непонятно, вкусно оно или нет. Вроде и ингредиенты известные, но вкус — специфический.

                                                                                                                  Тестовое задание — это не испытание. Это тестовая работа, пробный договор подряда. На тестовом задании кандидат проверяет, нравится ли ему работать с данным работодателем. Устраивает ли уровень объяснений, все ли нормально с приемкой и оплатой работы. Аналогично проверяет и работодатель.

                                                                                                                  Можете рассматривать тестовое задание как срочный трудовой договор — на срок в 3-5 дней, а не как договор подряда.

                                                                                                                  Но есть один нюанс — от тестового задания кандидат может отказаться в любой момент. И это риск работодателя. Силы потрачено, оборудование кандидату дали, а эффект — нулевой. Так тоже бывает.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Закон предусматривает пробные договоры подряда? И подмену трудового договора каким-то другим? По моему, законодатель тут предельно ясно высказался:

                                                                                                                    > Статья 15. Трудовые отношения
                                                                                                                    > Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Да, закон позволяет договоры подряда с физлицами. И это не трудовые отношения.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Наказывать самозванцев? Вы сейчас шутите?
                                                                                                          +4
                                                                                                          Я не хочу, чтобы меня оценивали по диплому. У меня там написано «инженер по специальности Ракетостроение», но в программировании я понимаю гораздо больше, чем в ракетостроении, и на порядок больше мальчиков-магистров с профильными корочками специальности «программная инженерия» и пр.
                                                                                                            +2

                                                                                                            Тогда вас должны оценивать по опыту работу. Откуда-то же у вас есть навыки и знания?
                                                                                                            Если сами выучились, то есть ведь какие-то работы чтобы показать?

                                                                                                              +5
                                                                                                              По формальному опыту работы? Я числюсь инженером, хотя программирование занимает большую часть моего времени.
                                                                                                              Можно и показать, но лично мне больше нравится идея о тестовом задании.
                                                                                                              Это старинная традиция ещё со Средневековья — когда на должность принимали мастеров от кузнецов до церковных органистов — подразумевались испытания. Ты сразу понимаешь как люди работают, как они пишут ТЗ, как оценивают сроки, как проверяют — себя показываешь — свои soft skills, владение тем, чем там надо владеть, умение организовать рабочий процесс и оформить результат и т.д.

                                                                                                              Оценивать людей исключительно по бумажкам (особенно зная чего они стоят сейчас, особенно в России) — есть самая жуткая форма дискриминации, которую только можно представить
                                                                                                                0

                                                                                                                Это вы зря туда капнули. Раньше надо было О-О-ОЧЕНЬ долго ходить в подмастерьях, а потом сделать ШЕДЕВР чтобы все его признали. Только тогда была возможность получить звание кузнеца, сапожника и т.д.


                                                                                                                По факту, в крупных городах были гильдии со строгим регламентов работы для избежания нечестной конкуренции. За нарушение могли и на виселицу — тогда особо не церемонились. Поэтому количество мест было ограничено и передавалось по наследству. Поэтому многие подмастерья умирали от старости без вступления в должность.


                                                                                                                Вы подняли ещё один важный вопрос — правильное указание классификации профессии. Вон, товарищ с первого комментария утверждает, что профессионалом быть во всём невозможно.