Комментарии 620
Когда людей бомбит и распирает всегда пытаются хвататься за мелочи, игнорируя суть, а в конкретном контексте даже участие юриста-профессионала.
Давайте ещё на личность автора перейдём, орфографию и неправильный стиль изложения.
он и так неплохо начал зарабатывать.
И быстро прекратит, когда его ФИО засветится в КАД. От таких рекрутеры потом шарахаются, как от прокажённых.
Думаете просто так в законе Латвии запрещено спрашивать о судимости, а законы о личных данных обязывают убирать их из опубликованных дел?
Если человек чем-то провинился, то его наказывает суд в соответствии с законом. Любые другие притеснения недопустимы. Поэтому за проверки за спиной кандидата в некоторых странах и отдельных территориях наказываются.
Во-вторых, ничто не мешает отправлять заявки под псевдонимом — это не должно влиять на решение о найме. Достаточно получить тестовое задание. Если работодатель заикнётся, что не нанял бы под настоящим именем, то уже палево с дискриминацией.
В-третьих, повторное объявление о работе без приглашения на интервью возможно интерпретировать как отказ и снимать минимум по 1000 рублей в соответствии с судебной практикой.
Я хочу собрать команду! Я не хочу собрать набор винтиков и прочих деталей. А то, что предлагаете вы на примере Латвии, подходит только для корпораций из винтиков. Им не важна личность. А кому важна личность, скоро вообще сидеть будут по вашей логике.
Даже если человек ругается со всеми и убивает чужую производительность в ноль (зато потом довольный выполняет свой план на 150%) — его надо брать, закон же. Но ладно закон, вы же пытаетесь и на мораль надавить, мол, это же правильно. Нет, это не правильно. Производительность работников интеллектуального труда зависит от окружения. Этот объективный факт вы не измените.
Т.е. кусок про это в статье и камень в огород HR вы не прочитали?
В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм. Циркулем мерить не собираетесь?
Забудьте ваши лево-социальные неосуществимые идеалы.
Владелец бизнеса может набирать кого угодно на каку угодно работу по каким угодно принципам.
Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.
Думаете просто так на западе дежурно улыбаются и минимизирована проблема толерантного отношения, которое не сводится лишь к сексуальным предпочтениям и самоидентификации.
Оплатите опытного психолога для всего коллектива, пользы будет больше.
Ежеквартальные и более частые 1:1 по надобности, помощь каждому самостоятельно оценить ситуацию и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами, т.к. вы как работодатель должны быть заинтересовано в благотворной эмоциональной атмосфере и соответственно её зарегулировать внутренними нормативными актами. Держать руку на пульсе и мягко пресекать переключением/условными знаками. В общем, всё как с детьми, если эмоционально не могут вырасти сами.
Не забывайте, что незаменимых людей нет.
Вообще, то, что описано вами вполне реально для России, но даже для Латвии такое положение дел, да ещё и в IT — сюрреализм. В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
А как в США таких деструктивных работников увольняют быстро? Наверное, потому что там увольнение не такая сложная процедура, как у нас? Я вроде и говорю, что должна быть возможность уволить человека по причинам, не связанными напрямую с должностными обязанностями и внутренним распорядком. В РФ по закону это только по сокращению штата можно сделать и всё.
Это нарушение общественного порядка по ст.20.1. КоАП РФ. Пару снятых видео и обращений в полицию для начала. Далее зависит от степени тупости работничков.
… нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ..., оскорбительным приставанием к гражданам ...
Чем не подходит? Смотрите комментарий к ней.
А так, думаю здесь как раз нужен лицензированный психолог чтобы дать заключение и обосновать вред для предприятия. Описанное — это эмоциональная незрелость в чистом виде. Такие артисты погорелого театра играют на публику — чем и мешают. Отказать в найме нельзя, а вот уволить из-за обоснования наносимого ущерба и нарушения рабочего и общественного порядка — можно.
Вы можете попытаться прописать какое-то условие об увольнении на основании ст. 81 п. 13 ТК, но отсутствие противоречий законадательству и дискриминации по этому пункту нужно будет ещё в суде доказать. А у работника будет железобетонная позиция: «Личные отношения между работниками не регулируются ТК РФ, не связаны с выполнением трудовой функции, а потому не могут стать основанием для расторжения договора».
В целом проблема конечно присутствует и требуется дать работодателю хоть какие-то рычаги воздействия. Если бы отражалось на клиентах, то несложно. В закрытом же офисе надо пытаться пока идти через заключение психолога о негативном воздействии на других работников и уменьшении общей производительности труда из-за этого.
Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов. Из описания скорее выглядит, что команды нет и поэтому никакой эффективной работы быть не может.
Шеф не ест, шеф восстанавливает силы.
Шеф не пьет, шеф дегустирует.
Шеф не флиртует, шеф обучает кадры.
…
Вице-президент по кадрам не тр.хает мозг сотрудникам, а выстраивает бизнес-процессы в корпоративной культуре. И да, я не имею в виду что он внедряет что то через описанные принципы управления, он реально вызывает в кабинет и начинает щемить за тему, как пацанчик на районе мимо проходящего очкарика.
Зам.ген.директора по капитальному строительству не визжит на совещании благим матом, а проводит отслеживание и планирование выполнения работ. Кстати, попытка указать на то что он сам накосячил, приведет к репрессиям после совещания, ибо человек такого уровня давно уже не участвует в диалоге, он актер, и это его сцена.
После этого с работодателем прощаются даже те, кого обращение к психологу должно (по мнению работодателя) защитить. И пусть ищет кем заменить ненезаменимых, ловя рассыпающийся бизнес.
> Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов.
Этот то коллектив, где 5 человек (из примера), один из которы (Миша) вообще не участвует и негативно относится к спору как таковому?
Вот сейчас как раз наблюдаю — «выдавился» работник, имевший какой-то конфликт с кем-то из коллектива. Всё ок, незаменимых не быват (по вашему), вот только найти ему замену сложно — область специфичная и направление заглохло. Потеря для бизнеса.
Многие вопросы психологической совместимости в отборе — это уже дискриминационный моветон, т.к. не в разведку и не на подлодку идут.
Вы именно и предлагаете привлечением лицензированного психолога выявить вред предприятию, который проявляется в отсутствии «психологической совместимости» и создании неблагоприятной атмосферы, а это — моветон.
Исследовать на собеседовании — да, моветон, т.к. поведение в долгосрочной перспективе в различных ситуациях невозможно качественно оценить, за исключением крайних случаев.
Увольнение через психолога — это разовая акция и страшилка на всю оставшуюся для всех остальных и новобранцев.
Стартап быстро закроется, если вместо дела будет заниматься судами со своими же работниками. И это вместо простого увольнения — вы на самом деле любите всё так усложнять? Там же всё равно будет увольнение после такого, если они сами себя ценят и могут найти сходную оплату в другом месте. А если нет — получите итальянскую забастовку.
и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами
Так выход простой — не работать вместе Лене и Коле, так что сокращайте одного из них по ТК. Ну или можно было бы просто одного из них сразу не нанимать.
Есть траты на замену и они лягут на вас, как на владельца бизнеса.
> В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
А как же улыбки, которые решают это дело? Вы, внезапно, рассказываете что «уволят быстро» в ответ на сообщения с предложением не нанимать таких (подойти грамотно к вопросу найма в маленькой команде).
Увольняют? Хорошо, что вы согласны с таким решением. А то выше высказали мне дикие обвинения в ответ на это же самое — уволить или не брать (если ясно сразу).
Ваше предложение общаться с ними, как с детьми, имеет смысл, только если вам самому это интересно. А если нет — закон не обязывает.
Это не важно кто что проецирует. Если человек вам не нравится, потому что у него нос не той формы — то это будет влиять на ваши подсознательные реакции, что, в свою очередь, повлияет и на поведение, при том вы даже сами не заметите, как. И сделать с этим ничего нельзя, так устроен человек.
Отдельный, конечно, случай, если вы психопат — тогда все в порядке.
Совсем недавно был на собеседовании где задавали достаточно глупые вопросы, на пример «есть ли у вас пара» и «хотите ли вы детей». В результате выяснилось что работал у них один нелюдимый программер и теперь они все на ушах стоят. А я на опыте встречал команды где люди людьми становились благодаря работе. И из нелюдимых превращались в нормальных людей благодаря признанию их профессиональной деятельности. А в противном случае в команде где царит предвзятость и непрофессионализм у вас и будут такие избалованные с личным флагом отдельного цвета, сочинять себе собеседования и оправдания для них.
Это — реальность
> просто так на западе дежурно улыбаются
И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
Я бы сказал, что скрывать такое за улыбками — наоборот хуже. Лучше сразу подойти к человеку и сказать: "Вася, я считаю, что ты — мудак". Со стороны это выглядит как конфликтное решение, но в реальности наоборот будет меньше соответствующих издержек.
сразу видно, что вы не делали этого, особенно на свои деньги. Всё что вы здесь пишете, вся статья пропитана левацким духом, рассказом о том, как злые капиталисты угнетают пролетариев.
О том, что злые капиталисты вообще говоря деньги не из воздуха берут, а тяжелым трудом и риском из рынка, вы явно забываете, поэтому придумываете глупые мифы о том, что «всех можно исправить»
Я за свою профессиональную карьеру встречал разные ситуации там, где и сам когда-то косячил. Многие люди просто не замечают ошибок пока им на это не укажут. Если же человек неисправим, то это клинический случай неразвитости человека в целом.
В определённых индустриях вроде строительства или торговли таких людей безусловно больше, а я знаю что такое сфера торговли не понаслышке. Да, некоторых людей надо психологически держать в узде, но где тут "за свои деньги". Психолога нанять? Это если руководитель сам из себя ноль.
Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм
Пожалуйста, иллюзии из вашей головы оставляйте себе, не начинайте их приписывать мне. Ничего, хотя бы отдаленно похожего на это в моем комментарии нет, это полностью ваша фантазия.
В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
Можно. Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?
Не каждая особенность личности является недостатком, который нужно исправлять. Вот тут про улыбки упомянули. Как вы считаете недостатком для работы в команде разработчиков является улыбчивость или неулыбчивость? Что из этого вы будете пытаться исправлять в своей команде как её руководитель? И не будет ли это улыбизм-социализмом?
Хотите сказать — это незаконно? =\
В России это серая зона, но если будет отказ по такой проверке, то скорее всего будет дискриминационная составляющая.
Здесь работает теория игр: вы хотите там работать и идёте на такое унижение. Если возьмут, то вы выиграли. Если не возьмут, то проиграли с бо'льшими потерями, чем те, кто отказался принимать такие условия. В целом общество проиграло, а в реальных буднях — если не вы согласитесь, то кто-то другой.
Махать кулаками после драки когда у самого рыльце в пушку получается странное занятие, а вот идейно отказываться и жаловаться изначально — это совсем другая позиция. Лично я по сей момент пока ни одной жалобы в сфере ТК не писал, но призывал многие компании одуматься, что и делаю в т.ч. данной статьёй.
Трудоустройство не в России, плюс головной офис у них же в США, и в данной ситуации — я не сильно понимаю кем регулируется этот вопрос.
Так это другое законодательство, сильно отличающееся от европейского, там свои заморочки ещё и от штата к штату. С другой стороны, совершенно иная налоговая и социальная система. Работник больше похож как раз на предпринимателя, продающего себя.
Я устраиваюсь в офис в ЕС и по законам ЕС, но т.к. головной офис в США — то например по заверениям HireRight — меня и по федеральным базам США могут проверять %)
Я бы почитала о такой дискриминации в ЕС. Меня однажды не взяли на работу по словам директора офиса из-за пола. Недостаток квалификации не вспоминали, хотя вполне он мог быть главной причиной >_>
В Латвии за это возможно и уголовный срок получить, если доказать. В других странах-членах ЕС наверное не сильно иначе, но типовая директива есть: 2006/54/EC.
От страны так же зависит отношение к background screening.
В моём случае этот отчет был вида «Запросили университет, получили отлуп из-за отсутствия разрешения на обработку персональных данных :(»
Или что, мне, как несколько десятков раз сертифицировавшемуся по разным направлениям Cisco, компания Cisco Systems денег должна теперь за это?
программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.
Ни одно тестовое задание не предусматривает необходимости лицензионного ПО. Результирующий код может быть написан в «Блокноте» или даже в блокноте. Главное — чтобы он заработал при проверке в проводящей тестирование компании.
Это достаточный частый кейс. (Да, за МКАДом тоже есть жизнь).
Т.е. посыл статьи в том, что чтобы заработать у дяди, надо сначала потратить. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а чтобы купить что-нибудь ненужное — у нас денег нет (с)
Давайте назовём убийство "умерщвлением", тогда и УК вроде бы не при чём.
Значит ли это, что теперь они все могут по ТК потребовать от государства обязательного трудоустройства и оплаты времени, потраченного на прохождение тестовых заданий?
Если нет — в чем вы видите разницу с описанным вами кейсом?
Для дизайнеров может предусматривать. Пусть даже не явно. Речь о Фотошопе.
И вообще, я инженер/программист/сисадмин. Я пришёл на конретную вакансию делать конкретную работу. Я себя если и вижу кем-то через 5 лет, то не факт, что в вашей фирме/этой стране. Вы действительно хотите это услышать? Я врать не умею, а какой-нибудь Петя легко и соврёт.
В той конторе я не проработал и месяца. Спустя три года я достиг более половины перечисленных мною достижений)
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).
никак не следует, что тестовое задание — это трудовые отношения. Соответственно, Минтруд не утверждал того, в чем его обвиняет автор.
Тестовое задание — это проверка деловых качеств работника, определение которых необходимо для принятия решения о заключении трудового договора (ст.64).
А условие об испытании по ст.70 нужно не для проверки деловых качеств работника, а для проверки соответствия его поручаемой работе.
Вы всего-лишь жонглируете терминами, как и в первом своём комментарии.
Заголовок сделан на основе вопроса Минтруду:
… 1. Является ли так называемое "тестовое задание" для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ "нет", то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ "да", то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?
Минтруд не ответил "нет", а лишь процитировал все те же положения ТК. Т.е. по сути сказал "да", но побоялся, что его заключение будет использовано в суде и пойдёт мега-хай. Поэтому сразу и открестился.
В том-то и дело, что Минтруд не сказал «да». Это вам так захотелось трактовать их ответ.
Они ни слова не сказали о том, что тестовое задание является испытанием по ТК 70, они всего лишь изложили в ответе несколько статей ТК.
Ни тезис «тестовое задание — это испытание по ТК 70», ни тезис «выполнение тестового задания — это трудовые отношения» у вас не подкреплены ничем.
Минтруд ясно указал, что проверка работника проводится в соответствии со ст.70 ТК РФ. Указал, что может быть дистанционная занятость, даже если тестовое задание не делается на рабочем месте. Далее Минтруд указывает об обязанности заключить трудовой договор при фактическом допущении к работе.
Я уже пояснил почему он не сказал "да" явно и сделал оговорку, что его "мнение" не является разъяснением или нормативным актом.
Откуда взялся тезис, что тестовое задание — это проверка работника на соответствие поручаемой работе после заключения трудового договора? Чем он подкреплен, кроме вашей глубокой в этом уверенности?
Принцип законности в праве вам что-то говорит? Дайте мне иные нормативные акты, которые регулируют тестовое задание. В прошлый раз многие искали, не нашли. Прочитайте комментарии чтобы не ходить по кругу.
Дайте определение "деловых качеств" — конкретно отсылки на нормативные акты. Сразу подскажу, что его нет.
Во-вторых, ничто в статье 64 не допускает тестирование этих деловых качеств.
Поэтому если компания-работодатель определяет тестовое задание как процедуру проверки деловых качеств соискателя — до решения суда, что она этим что-то нарушила, она имеет полное право это делать.
Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).
Мне грустно, если вы у кого-то руководитель. Эта правовая безграмотность выходит даже за пределы понимания обывателя. Статья 241 УК РФ вам в помощь.
Смотрите комментарии к статье "Деяния, направленные на организацию занятия проституцией, могут выражаться в подборе лиц, оказывающих сексуальные услуги, помещений для занятия проституцией, организации охраны, рекламы и т.д.". Далее либо в толковый словарь, либо за справкой к психиатру.
К слову, по деловым качествам сами HR хорошо пишут и указывают на документы об образовании и опыте.
Если попросите "развернуть" — это задание и работа, если спросите "как бы вы развернули", тогда это собеседование.
Хороший субботний пост у вас получился, сделали многим людям смешно.
Формально так и есть, такой казус. С какой стати вы командуете человеком? Есть вежливая форма предложения присесть, которую согласно обычаю не интерпретируется как команда: "пожалуйста присаживайтесь", т.к. это стандартный оборот речи в сфере обслуживания. Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
А вы его сначала получите, прежде чем такую ерунду утверждать. "на собеседовании мной командовали, пусть платят штраф" — вас с таким иском пошлют.
Всё-таки нашли завуалированную ссылку в моем комменте выше и тут же мне же и предъявили. Ай как похвально.
Где вы там увидели определение. Прочитайте внимательно: "Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности".
Что это за определение такое, если указывается только частный случай? При этом там явно отсылка на образование и опыт, а не на тестирование этих самых качеств.
Кто вам сказал, что подзаконных актах полиграф не регламентирован. Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Где в этом хоть раз фигурирует слово "задание"? Зато и "задание", и "поручение" есть в ТК РФ.
Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Заниматься самодеятельностью не запрещено. В ваших комментариях постоянно сквозит, дайте юридическое определение, дайте ссылку на закон. Если ссылки на закон нет, то по умолчанию делать Х — можно! Для запрета нужна ссылка на закон, а для разрешения или возможности — не нужна. Вы это понимаете?
Т.е. ст. 1 и ст.70 ТК РФ вам не регулирование? Может в принципе так, можно работать по подряду в соответствии с ГК РФ в вашем понимании?
Да, да… И на это тоже был ответ: https://habr.com/post/424851/#comment_19184507
Интерес — в отборе кандидатов.
Управление — очевидно, тестовое задание выдано.
Контроль — ну, а кто же его проверяет, не работодатель ли?
Фактически — это покупка результатов работы (ПО). Нету сроков, нету ответственности за неисполнение. Один кандидат через год звонил, рассказывал о промежуточных результатах. Другой — само тестовое задание не сделал, но сделал не менее нужную вещь, за что и был принят.
> Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:
> судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.
А также, в ст. 15 написано:
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.
Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.С какой стати?
При договоре подряда:
- нет платы за выполнение трудовой функции, плата идет за результат работы.
- нет управления работодателя
- нет контроля работодателя
- нет правил внутреннего распорядка
- нет должности
Чтобы было понятней. Работник делает две очень похожих вещи. Первую — за месяц, а вторую — за день. При трудовом договоре оплата будет разная, а при подряде — одинаковая.
Ещё одно важное отличие — регулярность. Если вы разок выкинули мамин мусор — это договор подряда. Если вы это делаете ежедневно — это может быть признано трудовыми отношениями между вами и вашей мамой.
А при покупке — нет ответственности подрядчика (штрафа) за срыв сроков.
Ещё одно важное отличие — регулярность.Не совсем. Можно же многократно заключать договоры подряда. Правда, получается, что надо оговаривать в явном виде, что это именно снова подряд.
Я как-то с таким не сталкивался
- в нем оговаривается получение конкретного результата, а не выполнение самой работы;
- подрядчик остается самостоятельным хозяйствующим субъектом и действует на свой риск.
При этом, в рамках трудовых отношений работник:
- становится частью трудового коллектива и получает определенное рабочее место;
- берет на себя обязательства выполнять определенную трудовую функцию;
- подчиняется распорядку дня и режиму труда, предусмотренному в организации;
- работает под контролем и руководством работодателя;
- не несет никаких рисков, связанных с трудом.
И какие могут быть последствия для исполнителя?
Исполнитель может потребовать выплат компенсаций за отпуска, переработки, моральный вред :)
Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается.
А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?
А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?Конечно. Если результаты передал — значит договор заключил конклудентно, значит должны заплатить. А если сделал, но результат не передал — за что платить?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?Почему же? Оплачивается. Мы даем задания на работу, нужную нам. Почему же нам отказываться от получения результата?
Интерес есть, ни управления выполнением, ни контроля выполнения обычно нет. Нюанс в том, что трудовые отношения — это отношения о выполнении трудовой функции, а не отношения о предоставлении результата её выполнения. Соглашение же о тестовом задании — это соглашение о предоставлении результата выполнения работ.
Тут вы ошибаетесь. Тестовое задание дается работодателем в интересах отобрать лучшего работника, а иногда еще чтобы бесплатно получить решение задачи. Оно делается под управлением — то есть по распоряжению работодателя. И под контролем — часто ограничивается время на его выполнение, работодатель периодически спрашивает, готово ли или нет. Работодатель просит прислать ему результат. Плюс, иногда оно делается в офисе и на оборудовании работодателя.
Вы бы могли придраться к словам «за плату», впрочем.
Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит? Стороны имеют право договориться о чем угодно, если это не противоречит закону. Если нормативных актов, которые регулируют тестовое задание не найдется — это же отлично. Значит стороны могут договориться так, как хотят. И не обязательно тратиться на юриста.
Обращу внимание — стороны. Соискатель может встать и уйти с собеседования в любой момент. Он не в школе на экзамене и его мама не заругает, что он двойку принес.
Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит?
Это что за принцип права такой?
Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве. Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70. Если процедура нарушена, то это не значит что "так можно", это лишь говорит о нарушении трудового права.
Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве.
Стороны могут договориться о чем угодно, пока это не нарушает законы РФ. И это одинаково везде, что в гражданском праве, что в трудовом.
Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70.
В ТК РФ нигде не описано тестовое задание. Нету там такого понятия. А раз такого понятия нету — то нигде и нету соответствующих запретов.
Вот именно поэтому есть КоАП и УК — они и наказывают за нарушение порядка, установленного в ТК и других нормативных актах. Есть регламент "как должно быть", а все возможные нарушения невозможно описать. Поэтому карается именно отступление от установленного порядка.
Мне приходится вас просвещать элементарными вещами, которые есть в любом базовом учебнике, но вы всё равно ерепенитесь.
Принцип права "люди имеют право договариваться". Только не просите ссылку, где написано, что такое право есть. Если вы на полном серьезе будете утверждать, что у людей нет права договариваться между собой, пока это явно кто-то не разрешил — это будет слишком смешно.
не работает в трудовом праве
А трудовых отношений и не наступило. Считаете обратное? Покажите решение суда. Нет решения суда — нет правонарушения (максимум — подозрения). Ваша попытка убедить, что все нарушают, интересна, но сможете ли вы убедить суд? Сомневаюсь.
Принцип права "люди имеют право договариваться".
Хотя бы назовите тогда его правильно: принцип свободы договора.
Не обессудьте, но после и второго провала с формулировкой названия поищите уже данные ранее ответы в других комментариях самостоятельно.
> уже данные ранее ответы в других комментариях
Ответы? На какие вопросы, простите? Я утверждаю, что регулирование не требуется. Ваше высокомерие это никак не опровергает.
Вот ст. 15 Трудового кодекса:
Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Давайте проверим:
— «основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником… » — верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
— «за плату» — платы обычно нет, увы.
— «трудовой функции (работы по… профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы )» — это есть, работодатель обычно указывает, работник какой профессии ему нужен, и указывает в тестовом задании «вид поручаемой работы»
— «в интересах, под управлением и контролем работодателя» — верно. Работодатель ставит задачу, и часто ограничивает время выполнения — это и есть управление и контроль.
— «подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка » — не знаю.
Можно ли считать тестовое задание «работой»? На мой взгляд, да: человек сидит за компьютером, решает задачу. Как и штатный работник.
Единственное, к чему можно придраться — тестовое задание часто делается не за плату (хотя суд может посчитать прием на работу формой вознаграждения). Тут нам поможет ст. 16:
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Обратите внимание, что тут уже нет пункта про «плату». Работник допущен к выполнению тестового задания, по поручению работодателя.
Скажите, какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы? Если они ничем не отличаются, тогда работодатель мог бы вместо оформления работников по ТК назвать это «большим тестовым заданием». Я, мол, проверяю программиста Василия — способен ли он за 5 лет написать CMS и сделать не менее 100 сайтов на ней. Это у нас такое тестовое задание, потому договор мы заключать не будем и налоги платить тоже.
Другая лазейка, которую любят работодатели — это «обучение». У вас пока мало опыты, вы у нас бесплатно 3 месяца «поучитесь», а потом мы вас возьмем на работу.
Впрочем, ст. 18 предусмотривает возможность набора работников по конкурсу:
Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности возникают, если трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
Обычно совсем не так, а что-то вроде: "если нам понравится как ты сделаешь тестовое задание — это повысит твои шансы на получение от нас предложения заключить договор", не более.
какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы?
Выдача рабочего задания накладывает на работника обязанность его выполнять (результат не важен, важен процесс), а на работодателя оплатить выполнение (независимо от результата). В тонкости типа оплаты вынужденного простоя вдаваться не будем.
А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов.
Мне самому лично удобнее тестирование без заключение договора в свое свободное время. Если я прошел тестирование и меня взяли, то у меня больше шансов пройти испытательный срок. Если тестирование происходит во время испытательного срока, то у меня нет возможности параллельно проходить собеседования и тестирования у других работодателей. А работодатель с такой концепцией скорее всего будет брать несколько человек с конечной целью, что останется только один. То есть шансы остаться после испытательного срока у новичка будут ниже, а запасных вариантов меньше. Еще оговорка насчет тестового задания — с моей точки зрения нормальное тестовое задание должно быть рассчитано на пару часов, максимум пару вечеров. Задание на две недели фулл-тайм бесплатной работы — это за гранью добра и зла.
Ваши риски и так остаются даже если вы прошли тестирование, ведь никто не нанимает без испытательного срока после тестовых заданий.
Риски разные. Это же воронка: прошел собеседование — прошел тест — прошел испытательный срок. Если человека берут на испытательный срок сразу после собеседования, то у него риски выше, чем если его берут после теста. Плюс, если подобной практики будут придерживаться все работодатели, то не получится делать тесты для нескольких работодателей одновременно, так как испытательный срок можно проходить только у кого-то одного.
Нет такого в законе. На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.
И да, мне, как работнику — удобней делать одновременно тестовые задания от разных фирм. А вы пытаетесь меня этого права лишить.
Никто не запрещает вам заключать договор гражданского подряда, нормальный трудовой договор для дистанционной занятости или предлагать оферту. Главная суть в оплате чтобы не было бесконтрольной выдачи заданий.
Но сама оплата при нашем объеме заданий — обязательна. Мы даем задание — 2-3 дня работы сеньора. Ну или неделя — для мидла. Это расчет для человека, знающего кодовую базу и специфику области. Стоимость работы — я считаю от своей оплаты. То есть мы платим кандидату столько же, сколько заплатили мы бы мне за эту работу.
А проверяем мы тут прежде всего самое главное деловое качество — умение (и желание) доводить работу до конца. Особенно НИРовскую, то есть с неизвестным результатом. Ни один документ не дает понимание — умеет человек доводить работу до результата или нет.
Что мешает тогда зарегулировать тестовое задание с оплатой как таковое? Ничего, и будет ст. 70.1. ТК РФ: "проверочное задание при приёме на работу".
Штрафы не разрешены трудовым кодексом в любом случае. Вы не орган власти, чтобы кого-то штрафовать.
безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397).
Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.
То, что вы описываете — банальный SJW и сутяжничество.
Первый же суд с работодателем выдаст вам волчий билет, поскольку данные о подобных делах — открытые. И каждый рекрутёр будет видеть, что вы судебных дел мастер.
И да, тестовые задания — вполне здравый подход, позволяющий оценить квалификацию. На словах-то все Львы Толстые.
Если есть проблема с обманом со стороны соискателей, то может надо бороться с этим тем же КоАП и УК, а не придумывать преграды для остальных?
Проблема ведь в ином, люди проходят тестовое задание, а потом их заворачивают на интервью по не деловым качествам. Обычно в такой ситуации работодатель не может дать ответ — именно из-за незаконной причины отказа.
А тестовое задание для чего дают, чтобы отсеять "самозванцев". Так вот и предложение — наказывать самозванцев и убрать тестовые задания.
Так что тестовое задание — это ещё и способ кандидату посмотреть, приятна ли ему такая работа. Бывало, что просили иное тестовое задание, потому что «эта работа не по мне».
Одно дело ознакомиться с примерами ежедневной деятельности — с условиями труда по ТК, а другие её реализовывать как условие найма — т.е. проходить испытание.
Тестовое задание — это не испытание. Это тестовая работа, пробный договор подряда. На тестовом задании кандидат проверяет, нравится ли ему работать с данным работодателем. Устраивает ли уровень объяснений, все ли нормально с приемкой и оплатой работы. Аналогично проверяет и работодатель.
Можете рассматривать тестовое задание как срочный трудовой договор — на срок в 3-5 дней, а не как договор подряда.
Но есть один нюанс — от тестового задания кандидат может отказаться в любой момент. И это риск работодателя. Силы потрачено, оборудование кандидату дали, а эффект — нулевой. Так тоже бывает.
> Статья 15. Трудовые отношения
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Тогда вас должны оценивать по опыту работу. Откуда-то же у вас есть навыки и знания?
Если сами выучились, то есть ведь какие-то работы чтобы показать?
Можно и показать, но лично мне больше нравится идея о тестовом задании.
Это старинная традиция ещё со Средневековья — когда на должность принимали мастеров от кузнецов до церковных органистов — подразумевались испытания. Ты сразу понимаешь как люди работают, как они пишут ТЗ, как оценивают сроки, как проверяют — себя показываешь — свои soft skills, владение тем, чем там надо владеть, умение организовать рабочий процесс и оформить результат и т.д.
Оценивать людей исключительно по бумажкам (особенно зная чего они стоят сейчас, особенно в России) — есть самая жуткая форма дискриминации, которую только можно представить
Это вы зря туда капнули. Раньше надо было О-О-ОЧЕНЬ долго ходить в подмастерьях, а потом сделать ШЕДЕВР чтобы все его признали. Только тогда была возможность получить звание кузнеца, сапожника и т.д.
По факту, в крупных городах были гильдии со строгим регламентов работы для избежания нечестной конкуренции. За нарушение могли и на виселицу — тогда особо не церемонились. Поэтому количество мест было ограничено и передавалось по наследству. Поэтому многие подмастерья умирали от старости без вступления в должность.
Вы подняли ещё один важный вопрос — правильное указание классификации профессии. Вон, товарищ с первого комментария утверждает, что профессионалом быть во всём невозможно.
То есть соискателю надо заранее создать какие-то свои работы и потом их показывать, вместо того, чтобы по запросу создать маленькую работу и показать её? Упростили жизнь…
Никто не запрещает тестовые задания, вопрос о должном регулировании и соответствующей оплате.
Вот N лет работы и есть тот опыт, который должен оцениваться для подтверждения ваших деловых качеств. Хотите показать себя, сделайте что-то в открытом доступе. Или на это времени нет, а тестовые задания клепать есть?
Вот я работаю на работе, делаю задачи для работы за деньги и не делаю открытых задач. Или делаю не с должным качеством (времени не хватает), или делаю на нерелевантных технологиях (тяну старый модуль на перл/паскаль/кобол и т.д.), или делаю не в той области: политика/волонтёрство/etc. Например несу свет ТК, УК и КоАП на Хабре.
И тут пришло время менять работу. Я могу ненадолго подвинуть свои прочие дела (или работа вообще кончилась и появилась масса времени) и сделать тестовое задание. А в обычной жизни не готов, есть дела поинтереснее
Да, на два часа тестового время есть. А на поддержку полноценного проекта (который должен быть современным и актуальным) — нет. Вы против? Хотите зарегулировать (=запретить)? Соответствующая оплата — глупость. Мы сами с работодателем договоримся о соответствующей оплате, без помощи проверяющих — они же не бесплатно проверять будут, а из моих налогов. Так что я против вашей инициативы.
Именно на тестовые задания время проще найти. Хотя бы потому что отпадает необходимость формулирования задания, выбора функциональности и ограничений и т. п.
У меня там написано «инженер по специальности Ракетостроение»
Тогда остаётся уповать на милость работодателя, хе-хе. В некоторых вакансиях вообще пишут, что берут только с профильным образованием по IT.
Неправда. По местному законодательству работодатель обязать иметь письменный трудовой договор на месте и предьявить его при проверке. Введено это было пару лет назад как одна из мер борьбы с нелегальным трудоустройством.
Читайте внимательно в шапке как Минтруд указывает порядок проверки. Если вы это отказываетесь видеть, то это другой вопрос.
У Минтруда был вопрос чем регулировать тестовые задания — ответ проверка делается согласно ст. 70 ТК РФ. Что здесь ещё непонятного?
Про "нет трудового договора", читайте внимательно ТК, правоприменительную практику и другие комментарии в конце-концов. Наступление трудовых отношений не зависит от наличия бумажки — иначе половину статьи КоАП можно выкинуть смело.
Или вы можете предложить критерий (не противоречащий ТК), отличающий работу от тестового задания?
как кандидат вы не обязаны делать тестовое, а распоряжения работодателя как работник обязаны выполнять. Если всё же делаете тестовое, то вправе делать его как угодно, игнорируя, например, правила внутреннего распорядка, а так же требования самого задания.
1) Сам факт собеседования? Это трудовые отношения?
2) Испытательный срок, а не конечная зарплата сразу? Это трудовые отношения?
3) Отказ HR объяснять подробно провал собеседования?
Как вообще ТК относится к собеседованиям?
- Нет, в чём состояла ваша работа?
- Испытательный срок не может быть без начала трудовых отношений.
- Это незаконно, ст.5.27. КоАП РФ, те же 30-50 тыс. рублей.
О чём и статья, что собеседование не прописано в ТК РФ, но зато есть у соседей для сравнения.
Говорю же, читайте ТК РФ в последней редакции. Всё там есть. Накосячите с причиной отказа — будет нечем крыть в суде, т.к. ответ уже дали и рассматриваться должно именно по этому ответу, а не дальнейшим фантазиям.
Читайте и не пишите глупости — процедура другая.
Для вашей же пользы побуждаю читать и узнавать все свои права, а не обрывками. Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения. В соответствии с судебной практикой, электронная почта так же признаётся юридически значимым способом связи, если уже использовалась в конкретном общении.
Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения.
Ну вот он и написал через 7 дней: "вы нам не подходите". Проблемы?
Вы совершенно верно уловили парадокс ТК, который отказываются понимать.
Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет. Именно это же написал Минтруд — нельзя отказать в заключении трудового договора на открытую вакансию, если только человек априори не подходит по деловым качествам.
Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет.
Еще раз, работодатель может написать: "вы нам не подходите". Ну или если хотите, то можно развернуть универсально: "вы не были приняты в связи с наличием неустранимых сомнений в вашем соответствии квалификационным требованиям данной вакансии".
А в суде просто обращаете внимание на то, что в вакансии было требование опыта 3+ года, а кандидат не приложил документальные подтверждения данного факта. Или любой другой подобный нюанс.
А не захотел.
> Нет?
Ну почему нет? Можно миллион причин придумать. В вакансии же далеко не только абстрактный опыт требуется обычно.
Есть, вакансия уже закрыта
Вообще я в ТК не припоминаю ничего о том, что если отказ по объективным причинам типа отсутствия каких-то документов, то соискатель имеет право просто донести документы, а не должен, если есть желание, конечно, начинать итерацию заново. Ничего вроде обязательного заключения трудового договора после отказа по вновь открывшимся обстоятельствам нет в ТК.
Подскажу:
- Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
- Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
- Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Если реальность не сойдётся с ответом ещё и по нескольким пунктам, то дискриминация налицо.
Вы ведь не из корысти ради? Поэтому пишем заявление по статье 136 УК РФ — до 5 лет лишения свободы. Пару громких дел и индустрия поменяется.
1. Изменяем требования, типа изменяем «знание чего-то 4.6.323» на «4.6.324»
2. Вообще публикация вакансии разве имеет силу оферты?
3. Штатное расписание всё же гибкая вещь, никто не мешает его менять как минимум ежедневно
Ну и вообще вы серьёзно о дискриминации в случае отказа по реальной причине в виде мнения тимлида «мне кажется мы с ним не сработаемся, слишком умный»?
Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
Такое хоть и не подпадает под статью ст.136 УК или ст.5.62 КоАП по формулировке, но дикарство во всей красе и проходит по ст.5.27 КоАП + ст.3 ТК.
Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
То есть, по-вашему, работник не имеет права отказаться от работы, если считает что ему не нравится характер других работников?
Угомонитесь уже. Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Но это невозможно, права неких лиц всегда будут ограничиваться, т.к. права одних лиц влекут за собой ограничение тех же прав других лиц. Вопрос лишь в том — как именно ограничивать.
Допустим, работал в коллективе Вася, и тут Петя подал резюме. С Петей поговорили, и оказалось, что с Васей они ну никак не сработаются.
В любой ситуации права кого-то будут ограничены, вопрос только — чьи.
По логике здорового человека, раз Вася уже работает, то его и надо оставить, а Пете объяснить ситуацию и распрощаться. По вашей логике курильщика отказать Пете нельзя, и Вася вынужден идти увольняться. У него нет возможности выбора.
Я уже писал где-то тут, что антилиберальное трудовое законодательство мешает развитию отрасли. В том числе и из-за таких случаев.
Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
В чем паливо — собственник предприятия может менять свои финансовые планы сто раз на дню. Так что палево придется еще доказывать.
Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
Не убрана где? Объявление о вакансии не к чему не может обязывать так же как не к чему не обязывает объявление например о продаже баяна. Не убрали потому что не успели/забыли — вам же ответили официально письмом.
Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Ну может конечно. Ну так я и не юрист и даже не работодатель чтобы придумывать корректные ответы. Но уверен, что они есть иначе бы уже вал таких дел был бы.
по статье 136 УК РФ
Как вы лихо еще УК сюда притянули. Где вы видите в описанной ситуации что то из:
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, совершенное лицом с использованием своего служебного положения
?
По какому признаку здесь дискриминируется кандидат? И маленькое напоминание, что неосторожно написанное такое заявление может являться основанием для преследования уже заявившего, по клевете или в случае юр.лиц — нанесение ущерба через распространение заведомо ложной информации. Работник здесь рискует намного больше проиграть, чем что то поиметь с работодателя который даже пусть и отказал потому что ведет «перебирание» имеющихся на рынке кандидатов. В любом случае перебирает он их по признакам не имеющим никакого отношения к полу или расе. Обычно — но мы то обсуждаем более-менее адекватного. Если же такая дискриминация есть то и доказательства придется собирать куда более тщательно чем вырезать объявление из газетки. Найти аналогичные случаи, доказать что эти кандидаты подходили на вакансию лучше чем УЖЕ нанятый. Это почти не реально. Проблему дискриминации этим не решить. Так можно только ввести практику шантажа работодателя потенциальным кандидатом. И такая ситуация не выгодна не только работодателям но и добросовестным работникам потому что ужесточатся меры предосторожности работодателей.
Нет, вы неправильно квалифицируете. Есть УК 306 — заведомо ложный донос. Если по имеющимся у вас данным налицо факт преступления, а в ходе проверки или расследования выясняется, что нет состава преступления из-за неизвестной вам ранее информации, то в ваших деяниях нет злого умысла.
Во-вторых, требуется грамотно составлять заявление.
Вы на главный вопрос-то не ответили. По какому признаку происходит дискриминация?
Вот и пишут «Высшее образование по специальностям ...», «Опыт работы не менее ...».
«Опыт работы не менее ...».
Дискриминация исторически реально имела место.
О как интересно. В чем конкретно дискриминация? как она у вас вытекает из требования высшего образования?
перевести на другую должность, уволить как не прошедшего испытательный срок и т.п.
Вы реально хотите что бы так было? Вы понимаете, что это будет гораздо хуже чем если вас не возьмут потому что у вас нет корочки о ВО?
А вот если он отказал в приеме на работу необоснованно
Так не обосновано или потому что ВО нету? Никто и не говорит что работодатель прав если отказывает необоснованно. Но это не означает что он не имеет права отказать кандидатам если их нашлось подходящих более одного. Этот процесс объективно не может контролироваться работодателем. Два кандидата могут одновременно прийти на собеседование и оказаться оба подходящими. Кого брать? Обоих, а потом одного уволить?
В законе есть понятие конкурса при приеме на работу (ст 18), но там написано:
> если… уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
Как только вы упомянете конкурс, вас попросят показать устав.
Всё правильно написали.
Вот такой кейс «программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО»
весьма актуален, я сам сталкивался при прошлой смене работы года три назад. Тогда я был дотнетчиком. Соответственно, чтобы сделать тестовое задание, нужна Винда и Visual Studio. Но на домашнем компе нет ни того, ни другого. Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Соответственно варианты:
а) поиметь геморрой с установкой с нуля всего рабочего ПО дома, естественно, оно будет пиратским;
б) обманывать текущего работодателя, делая тестовое задание на работе, ну и, соответственно логируя потраченное время на свои текущие таски.
Оба варианта отстой.
А если нормально — в целом всегда можно найти способ решить проблему (в данном случае с отсутствием ПО), и демонстрация потенциальному работодателю, что вы понимаете существование проблемы и пытаетесь найти ее решение — это прямо тонны плюсов вам как кандидату.
>> тонны плюсов вам как кандидату.
Угу, и длинный минус в моих глазах работодателю в сравнении с другими работодателями за создание ненужных проблем на пустом месте.
К слову, когда не так давно вновь подыскивал новую работу, заметил отличия в сравнении со своим трудоустройством трёхлетней давности. Тестовые задания давали сильно, в разы, реже. Может это чисто субъективное ощущение, а может такой метод проверки кандидатов стал менее популярен у работодателей (что было бы замечательно).
«У меня дома Linux» = страдайте, это Ваш осознанный выбор.
Работодатель должен сам предоставить нужное оборудование и ПО, чтобы все были в равных условиях.
А еще работодатель не вправе требовать от кандидата ВО (или вообще образование, хотя бы школьное), ведь это ставит в неравные условия. Знать используемые технологии и обладать полезными для работы навыками тоже требовать нельзя — ведь это дискриминирует тех, кто технологий не знает, а навыками не обладает. Все верно?
Выходит без предоставления оборудования работодателем соискатель не может выполнить задание.
Так работодатель должен предоставить оборудование для выполнения работы. А тестовое задание — не работа.
Ну и, кстати, если на тестовое задание работодатель предоставит свое оборудование, то это как раз будет неплохой аргумент в суде в пользу того, что это как раз работа, а не тестовое задание. Это один из критериев трудовых отношений.
«При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах личного имущества работнику выплачивается компенсация за использование, износ (амортизацию) инструмента, личного транспорта, оборудования и других технических средств и материалов, принадлежащих работнику, а также возмещаются расходы, связанные с их использованием. Размер возмещения расходов определяется соглашением сторон трудового договора, выраженным в письменной форме.»
Во-первых работодатель может не знать, что я чем-то пользуюсь (я ему сказал, что пишу в блокноте)
Во-вторых указано, что размер возмещения должен быть в трудовом договоре. Это не отменяет возможности нулевой компенсации
Мне сложно судить, принимают ли банки транзакции с нулевой суммой, но если вдруг нет, то как доказать что работодатель соблюдает пункт соглашения (не должен быть в договоре, может быть отдельное соглашение) «выплачивается компенсация 0 руб 00 коп.»? Ну разве что проводить по бухгалтерии РКО на эту сумму с вашей подпись «0 руб 0 коп получил» :)
В общем как мне видится, работодатель ваши минимум знает, что вы используете личное имущество в его интересах, но даже соглашение о нулевой компенсации не заключил, не говоря о том, чтобы его выплачивать. Заметьте, что оплата по букве статьи обязательна, только сумма предмет договоренностей.
Проверял тестовые, выполненные в mono develop и не собравшиеся в VS по причинам кривых референсов на внешние пакеты. Ничего страшного. Можно код хоть в онлайн редакторе-компиляторе запилить без форматирования. Стоит разве что пояснить, что писал код на тапке в падающем самолете))
Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Может ли программист, которому не интересно программирование, быть хорошим специалистом?
У меня есть некоторые сомнения в последнем.
В своё свободное время люди, как правило, стремятся заниматься теми делами, которые им интересны («интернет-сёрфинг и просмотр фильмов») и не заниматься тем, что не интересно («я не занимаюсь программированием дома»).
Неправильно тут говорить о "свободном времени", следует говорить о времени в принципе. Вы же не смотрите сериалы нонстоп круглыми сутками? То есть, кто-то так делает, но нормальным это не назовешь.
Обычно человек сменяет деятельность, даже если она ему нравится. Т.о. — попрограммировал 8 часов на работе, надоело, дома занимаешься другими делами, которые тоже нравятся.
Не обязательно прямо ими заниматься. Можно, например, в свободное время читать литературу, изучать документацию и чужой код. Можно преподавать программирование за деньги или на добровольных началах, но совсем не на том языке или не в том окружении, которое нужно для тестового.
Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
Именно поэтому выходит именно так, как было сказано в изначальной статье — работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям.
Вы толкуете ответ по-своему. Минтруд этого не говорил, он вообще ничего не сказал. Вам дали отписку и нигде этот ответ не используешь, там нет позиции Минтруда, просто приведены нормы ТК РФ.
Если не секрет, зачем Вы подавали запрос? Кто-то из соискателей настаивал, чтобы заключили трудовой договор, а потом уже тестировали?
Если будет спор, то решать будет суд, а не Минтруд. Доказать отказ очень сложно. Я посмотрела практику. Сходу за 2018-2017 не смогла найти ни одного решения в пользу соискателя.
Доказать, что тестовое задание — это фактический допуск к работе, вообще мега-задача. Ну разве что тестирование будет неделю проходить, причем это доказать надо.
Посмотрите пример, где соискатель выполнил аж два тестовых задания, прошел собеседования, ему предложили трудоустройство, и он согласился. А через два дня отказали. Обратился в суд, требовал заключить трудовой договор. Суд отказал, потому что заключение трудового договора — право, а не обязанность работодателя.
Обратите внимание, судился три года. Получил 2000 руб. за моральный вред и то только потому, что работодатель причину отказа предоставил только через год, после нескольких требований. Причина — взяли другого.
Так что схема с взысканием в суде не для слабаков.
Из представленных документов следует, что решением Останкинского районного суда города Москвы по делу N 2-4673/15 по иску С. к АО «ФинСервис» признано незаконным нарушение АО «ФинСервис» срока в предоставлении С. отказа в приеме на работу, на АО «ФинСервис» возложена обязанность выдать С. письменный отказ в приеме на работу с указанием причин отказа в течение 7 рабочих дней с момента вступления решения суда в законную силу; с АО «Финсервис» в пользу С. взыскана компенсация морального вреда в размере 2000 руб.; указанным решением установлено, что 12 мая 2015 года С. через сайт АО «Финсервис» оставил отклик на открытую вакансию компании ООО «ФиБР» «Ведущий бухгалтер»; 20 мая 2015 года по электронной почте С. пришло приглашение на интервью, которое проведено 20 мая 2015 года; собеседование проводилось путем прохождения профессионального тестирования на соответствие должности компании «Ведущий бухгалтер»; по результатам прохождения и детального разбора тестирования, С. сообщили, что он прошел его успешно, а именно результат 72% правильных ответов, после чего предложено пройти повторное собеседование с финансовым директором, которое назначено и состоялось 25 мая 2015 года; как указано С., перед началом собеседования 25 мая 2015 года ему предложили пройти еще одно тестовое задание, а именно заполнить бланки бухгалтерской отчетности на основании данных оборотно-сальдовой ведомости, это задание С. успешно выполнил, тогда пригласили финансового директора для принятия решения относительно кандидатуры С., по результатам собеседования совместно с заместителем главного бухгалтера, главным бухгалтером и финансовым директором (единогласно) поступило предложение о трудоустройстве в компанию АО «ФинСервис», которое он принял; после окончания собеседования ему предложено было направить по электронной почте анкету, копию диплома о высшем образовании и рекомендательные письма (при наличии); 26 мая 2015 года требуемые документы направлены на электронную почту заместителю главного бухгалтера, о чем С. уведомлен об их получении; 28 мая 2015 года С. получил отказ в заключении трудового договора, без объяснения причины; 28 мая 2015 года С. просил предоставить причину отказа; через электронную почту заместителя главного бухгалтера в тот же день С. отправил на имя генерального директора ЗАО «ФинСервис» требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора после одобрения кандидатуры и приглашения на работу; 04 августа 2015 года С. на имя генерального директора АО «ФинСервис» повторно отправил заказным письмом с описью и с уведомлением о вручении требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора; судом также установлено, что АО «Финсервис» направлено С. сообщение о том, что в настоящий момент они не готовы заключить с ним трудовой договор; его резюме будет сохранено в базе данных и, возможно, они вернутся к его кандидатуре, когда у них возникнет такая потребность; АО «Финсервис» в адрес С. направлено письмо от 23 ноября 2016 года N 23/11-11 с указанием отказа в трудоустройстве, в качестве отказа АО «Финсервис» указано на то, что работодателем принято решение заключить трудовой договор с иным соискателем.
…
Рассматривая данное дело, суд на основании оценки собранных по делу доказательств в их совокупности пришел к выводу об отказе в удовлетворении заявленных С. исковых требований; при этом, суд исходил из того, что… работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя…
По позиции Минтруда и форме ответа уже отписался выше в нескольким местах.
Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи? У нас же состязательное право — сам не сказал, суд не может помочь. Разве что Конституционный — в нём этот бухгалтер мог бы попытаться обжаловать до того как сроки прошли.
ТК и КоАП РФ обязывает заключить договор в случае начала трудовых отношений. О чём и спор, у работодателя уже отсутствует право выбора после начала испытания.
Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
В статье речь о найме, поэтому впечатление, что от имени работодателя вопрос. Если соискатель, и хотели получить позицию Минтруда, то запрос я бы советовала иначе составить
Вот смотрите, Ваш запрос:
… 1. Является ли так называемое «тестовое задание» для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ «нет», то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ «да», то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?
Что такое «тестовое задание»? Термина такого нет, для программиста и водителя задания разные.
Если речь о соискателе, то ему надо доказывать не испытание, а фактические трудовые отношения. Поэтому, например, «тестирование» в течение недели в офисе, пришёл в 9, ушел в 18; получил задание, отчитался — это одно. Можно говорить о трудовых отношениях.
А если Вы пришли на собеседование, получили листочек с задачей (или по электронке прислали), и вы дома что-то сделали, то не вижу шансов доказать трудовые отношения.
В запросе Вы написали «продолжительная по времени работа». Никакого вывода сделать нельзя — какая работа, сколько, — 2 часа и 20 часов, всё это больше часа.
Но вообще-то, если конкретный кейс, надо обращаться в суд. Срок давности — 3 месяца с момента нарушения права. Ждать ответа из Минтруда или ГИТ не надо.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи?
В предыдущей статье логику и аргументацию в пользу того, что любое тестирование= трудовые отношения, не увидела.
В приведённом деле доказаны факты — и два тестирования, и предложение работы. Это не оспаривается, вот что важно. И важно, что суд отказал. И в кассации устояло
Так что если кто-то собирается на отказе после тестового задания деньги с работодателя собирать, профит сомнительный
Ну нет в ответе Минтруда ответа на ваш запрос. Ответили они вам "да, тестовое задание является испытанием в смысле ТК" или "нет, не является"? Нет, не ответили.
Почему нет прямого уже много раз объяснено. Представьте сейчас все пойдут судиться и что начнётся.
Вы игнорируете другие вопросы в рамках данного ответа: чем регулировать тестовое задание и может ли считать, что начаты трудовые отношение.
Ответы прямо в письме: проверка — это ст.70, если не на рабочем месте — тогда дистанционная занятость, а если договор не заключён, то работодатель обязан это сделать позднее.
Шансы (возможно реальные) будут только если тестовое задание будет либо частью существующего проекта, либо будет приносить какую-то еще прибыль работодателю.
Да и прибыль тут ни при чем. Зарплата от прибыли работодателя не зависит. Трудовые отношения — это работа под управлением и контролем работодателя. Вот это и надо доказывать
А если работу выполнили, и работодатель использовал эту работу, то можно пытаться взыскать в рамках гражданско-правовых отношений.
Но опять же доказать очень сложно
Какое дело финансовые показатели компании имеют к трудовым отношениям? Т.е. если компания не заработала, то и зарплату с вашей логики платить не требуется.
Упор в данном случае надо делать на потраченное время работника. Оно потрачено на выданное задание при устройстве на работу — это факт. Кто его оплатит? Если оплата, то на каком основании?
А иногда оно делается в офисе, и это явно «фактический допуск к работе без заключения трудового договора».
Тестовое задание делается под управлением работодателя — он дает инструкции по выполнению в письменном виде. И под контролем — он периодически спрашивает, готово ли, и потом принимает и проверяет результат работы.
Да, но при этом не является работой. Если вы под управлением и контролем работодателя сходили пописать — то наличие трудовых отношений тоже доказать будет сложно.
Я не юрист, но чем тестовое задание отличается от работы?
Понятие работы не регулируется законом, то есть, в данном случае суд исходит исключительно из своих внутренних убеждений и опыта.
По-этому вопрос сводится исключительно к тому, сможете ли вы судью просто по-человечески убедить, что написанный вами факториал — это действительно работа? Скорее всего нет, т.к. как бы мы ни относились к судебной системе РФ, полных кретинов среди судей там все же обычно не держат. Судья решит, что вы или дурачок, или решили поабузить систему. Результат в обоих случаях понятен.
Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий": https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий":
С тем, что бывают тестовые задания "с перебором" никто не спорит — бывает. Но:
- это все же скорее исключения
- в итоге мы возвращаемся к началу — само по себе тестовое задание ничего о начале трудовых отношений не говорит. факт наличия этих отношений (то есть факт того, что вы фактически работали) вам надо будет доказывать самому.
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Что может убедить? Фактически, единственный способ убедить судью в том, что вы работали — это работать. То есть делать на протяжении значительного времени ровно то же самое, что делают другие работники на аналогичной должности — следовать внутреннему распорядку, выполнять должностные обязанности в полном объеме и т.п.
Если ваша деятельность будет на вид непохожа на то, что делают работники у данного работодателя — то суд ничего не убедит.
Если мне говорят: "Мы тебя возьмём администратором мероприятий, а в качестве тестового задания иди к метро, раздавай листовки, целый день", то это тест или работа?
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.
то это тест или работа?
Это весьма похоже на работу, как на вид, так и содержательно. Кроме того — вам работодатель эти листовки выдал, то есть вы используете предоставленный им "инвентарь", так что в этом случае суд вполне может решить, что работа.
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.
Ну я об этом и сказал. В каждом конкретном случае суд решает, но если ваша работа не похожа на работу — очень маловероятно, что будет решение в вашу пользу.
Хотите ли вы регулирование процедуры найма
Как показывает лично моя практика, практически любое регулирование — зло. А регулирование договора между людьми, вообще зло в десятой степени. В частности и рабочие отношения. И дабы не быть голословным, мой пример. Имея одно образование, было желание заниматься совсем другим, была голая теория и практически никакой практики. Было желание учиться, двигаться. Было понимание, что жизнь конечна и успеть хотелось бы побольше. Чёрт возьми, я был готов работать бесплатно, лишь бы взяли на интересующее меня производство, показали и научили. И найти подобное место оказалось очень не просто и виной тому все эти регуляции. Где удавалось переговорить с руководителем и как правило собственником, большинство оказывались адекватными и порядочными людьми (а не как нынче снова модно капиталистами-империалистами-эксплуататорами), действительно готовыми взять, но в других условиях. На уголовку и штрафы нарываться никому не охота. Я их не виню, не они эти правила писали. К счастью вариант нашелся, совсем не по ТК, заместо договора — джентльменское соглашение, с 10 часовыми сменами, да. Без всех этих 100500 праздничных дней. И чёрт возьми, спасибо этому человеку и его, как Вы выражаетесь «маргинальной компании», благодаря именно ему я стал тем кем хотел, я получил те знания и тот опыт, я живу жизнью которую хотел и я свободен.
И всё было бы совсем по другому, пойди тогда мой Учитель по пути настоящих как мне кажется рабовладельцев, той самой международной организации труда, писателей тк, любителей профсоюзов и прочих им подобных.
Если работодатель боится брать без профильного образования, значит обучение — это требование для этой профессии (о которой вы скромно промолчали). И тот человек, благодаря которому вы получили знание и опыт — преступник (как и вы, сознательно нарушавший закон).
Если я хочу стать врачом — я должен получить вышку и интернатуру, а не прочитать дома «100 народных способов от простуды» и посмотрев, как повивальная бабка принимала роды у доярки Зины из соседней деревни.
Работодатели боялись брать не из-за отсутствия корочки, а из-за регулирования, законов. Если условно я приду к работодателю и скажу, что хочу работать 10 часов в день/5 дней в неделю и хочу столько то в час (или даже готов работать бесплатно, за опыт/еду и т.д.) — даже в случае его согласия, он не сможет заключить такой договор. Препоны будут в куче разных законов. Тот же трудовой кодекс. Или скажем работодатель готов вложиться в обучение, но он хочет, что бы я отработал н-ое количество лет в компании в замен. Тут опять появится тот же ГК, ТК и ещё какой-нибудь закон/акт и т.д. который наложит сотню другую ограничений на наш с ним договор. И в итоге мы не сможет заключить его на максимально выгодных друг для друга условиях. И таких примеров сотни, если не тысячи.
Что касается требований, в этом случае их не было, но даже будь они, нет объективных причин их выполнять, конечно за исключением отдельных отраслей, какая-нибудь АЭС или хим/био производство и т.д. Где ущерб может быть нанесён лицам не участвующим в договоре. Конечно нужно выполнять законы, цивилизованное общество, все дела. Но не стоит забывать, самые жуткие вещи в истории человечества — были законные. За примерами далеко ходить не нужно, весь предыдущий век ими изобилует. Так что, тоже не самый лучший аргумент.
Если Вы станете врачом, мне будет глубоко без разницы где и как Вы этому научились. Будет хорошая репутация — пойду к Вам лечиться, будет плохая — хоть 100 дипломов будет, не пойду.
P.S: Про зарегулированность медицины, требования, аттестации и прочее — хороший пример США, медицина конечно отличная, но вот цены высоковаты и благодарить за это нужно правила, требования и законы.
Вот этим комментарием вы меня чуть не убедили переметнуться в стан свидетелей тестового задания.
Это вам кажется, что самостоятельно вы обучились достаточно для того, что бы работать по специальности. Работодателю кажется, что нет. Или требованиям безопасности кажется, что нет. Или закону. Не важно.
Что касается работы за еду — для это есть МРОТ. Это даже меньше, чем «за еду». Если вас устраивает такие условия — то ничего не мешает работодателю заключить такой трудовой договор.
Тема обучения сотрудников за счёт компании — выходит за рамки этого топика.
По поводу медицины — это глубокий оффтопик, но я надеюсь, что вы не будете пользоваться услугами хирурга, который выучился на ветеринара и по отзовым шьёт отличные джинсы по размеру заказчика. И США, как пример отличной медицины, так же отлично и показывает, что там не должно быть людей «со стороны».
Касательно МРОТ, так то оно так, только вот есть существенные ограничения на количество часов.
Ну если шьёт джинсы, то отлично, но меня интересуют в первую очередь отзывы людей о его медицинских навыках. Это единственное, что Важно.
Касательно людей со стороны, возможно Вы и правы, но я не вижу корреляции между хорошей медициной и избыточным регулированием.
В том то и дело, что диплом = обучение + практика.В том и проблема, что в реальности и то и другое может быть на бумаге, а на деле выходит «специалист» совершенно не годный для реальной работы по специальности.
На моем курсе (крупнейший региональный ВУЗ) диплом получили люди, которые на вопросы школьной программы по профильному предмету не могли ответить на 5-м курсе университета…
И ничего, закончил, получил диплом.
У него папа был начальником ГАИ города, полковник милиции (тогда она так называлась).
Другой парень не умел раскрывать скобки. И тоже доучился — его отец в нашем универе был доцентом (может и сейчас работает).
А теперь, если ты придешь в офис программистом и что-то у кого-то спросишь то ты неумеха и ничего не знаешь и тд и тп. Если работодатель не верит в твою квалификацию, то даже на сниженную зарплату и обучение на рабочем месте, ты на фиг ни кому не нужен — всем подавай готовых гениев-рабов. Ну и прочее… С адекватными людьми в пылу неразберихи скооперироваться очень сложно.
В общем я так и не встретил своего учителя.
завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках
The EU Says That Some Commuting Tim
Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения