Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Промышленная инженерия доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 728
Мне кажется, не совсем честно называть Энергия‑Буран "многоразовой", ведь после первого полёта он ни разу не покидал ангар, пока в 2002 не погиб под обломками этого самого ангара. То есть, в теории она многоразовая, но фактически этого не случилось.
"Буран" штука интересная, но не очень-то нужная, у нас были орбитальные станции на которые можно было быстро и дешево летать "Прогрессами".
И США программу "Спейс шаттл" не стали возобновлять.
https://www.techinsider.ru/technologies/1617745-pochemu-ssha-otkazalis-ot-mnogorazovyh-shattlov/
Boeing X-37
Это другое ).
Boeing X-37 (также известный как X-37B Orbital Test Vehicle (OTV) — орбитальный испытательный корабль) — экспериментальный орбитальный самолёт, созданный для испытания будущих технологий.
То есть, в теории она многоразовая
Отсюда уже можно называть систему многоразовой. То что случилось дальше, это не проблемы Бурана. Сама ракета "Энергия" была даже в теории одноразовой (а боковушки блоки А хотели сделать тоже многоразовыми и даже почти сделали, но получился костыль на костыле, к слову у шаттлов боковушки твердотопливные и одноразовые по сути. Многоразовым у нас был сам "Буран". Может быть и полетел второй-третий-десятый раз, но про эту историю столько копий сломано, что даже повторяться не стоит. Начиная от зверской сверхдороговизны этой программы и заканчивая очевидным 91 годом.
Начиная от зверской сверхдороговизны этой программы и заканчивая очевидным 91 годом.
Это миф. Вся гражданская космонавтика, включая и проект "Энергия-Буран", обходилась примерно в 7 млрд рублей в год. Для понимания масштаба затрат, весь бюджет СССР в середине 80-х годов составлял около 400-450 млрд рублей, т.е. на весь гражданский космос тратилось около 1,5% госбюджета. Для наглядности, это примерно по 2 рубля на каждого жителя страны в месяц. Как видите, цифры далеко не "зверские".
Но и это ещё не всё. Дело в том, что гражданский космос не только тратил, но и зарабатывал. Экономический эффект от космических метрологии, картографии, связи, систем безопасности, а также от новых технологий и научных разработок, проводившихся в рамках этих космических программ, намного превышал расходы на космос. Это была исключительно прибыльная отрасль.
Ну, а закрытие программы "Энергия-Буран" была частью сдачи своих приоритетов западным странам в процессе демонтажа социалистической системы. Осознанно или не осознанно, по глупости или с умыслом - это уже другая тема.
Мне лично посчастливилось наблюдать первый старт Энергии 15 мая 1987 года - тогда ещё не с Бураном, а со спутником "Полюс". С самого утра мы ждали пуск, который постоянно откладывался, зато ночной старт оказался не менее эффектным, чем дневной: очень чётко наблюдались отделение ускорителей и затем выведение на орбиту спутника (правда, из-за нештатной работы он ушёл в океан).
Очень много подробной информации по Энергии-Бурану есть на тематическом сайте.
Но и это ещё не всё. Дело в том, что гражданский космос не только тратил, но и зарабатывал. Экономический эффект от космических метрологии, картографии, связи, систем безопасности, а также от новых технологий и научных разработок, проводившихся в рамках этих космических программ, намного превышал расходы на космос. Это была исключительно прибыльная отрасль.
Нет, погодите, это разве называется - зарабатывал? Экономический эффект - это одно, но этим занимаются другие институты. Конкретно космос что заработал?
Вы забываете, что в СССР очень редко что-то создавалось само по себе, отдельно от других отраслей. Крупные проекты вроде космоса всегда были тесно завязаны с другими отраслями, космос для того и развивался. Т.е., говоря проще, космос и не рассматривался, как вещь в себе - это был важный компонент развития народно-хозяйственной программы.
Ваш вопрос прозвучал примерно так: что конкретно заработало для страны конструкторское бюро зерноуборочных комбайнов?
Нет, военка и космос были полностью изолированы. В СССР не было микроволновок, гражданских лазеров, подугзников, автоматический коробок передач, компьютеров и ещё массы всего, чтобы было изобретено в недрах ВПК.
Вы ошибаетесь. Космос всегда был двойного назначения. Спутники были не только военными, но и гражданскими - связь, телевидение, метеорология, картография, системы спасения КОСПАС-САРСАТ, были даже спутники, использовавшиеся для прогнозирования урожайности, инвентаризации сельхозугодий и многого другого. И это ещё не говоря о межпланетных станциях и исследовательских аппаратах, которые работали на науку.
Вы будете смеяться, но микроволновки с механическим таймером начали производить в районе 1978 года. Они кстати заметно отличались от более поздних СП-23ЗИЛ) и весили раза в полтора больше. Я такую ремонтировал в 2007.
Военпром всегда был строго отделен от гражданки и то что было изобретено в недрах ВПК под грифом секретно, там навсегда и оставалось
Да откуда вы берёте эту галиматью! Микроволновки производились серийно, причём с микропроцессорным управлением, 80-е годы. У буржуев после этого ещё лет 40 управление только в путь делали на механическом таймере. Коробки автоматы СЕРИЙНО МАССОВО ставились на автобусы Лиаз, привет! На самые массовые автобусы СССР! А компьютеры во всём мире тогда для гражданских были дико дороги и почти бессмысленны. А уж для организаций компьютеров делалось фантастическое количество разновидностей.
Микроволновки производились серийно, причём с микропроцессорным управлением, 80-е годы. У буржуев после этого ещё лет 40 управление только в путь делали на механическом таймере
Щито?? Модель микроволновки 2020 года выпуска с механическим таймером - в студию, плз.
Микроволновку 80-года без механического таймера, тоже, плз.
Микроволновки производились серийно, причём с микропроцессорным управлением, 80-е годы.
Вот ведь.... Пошёл в гугл, и правда, были Электроника СП-27, Фея, Днепрянка. Как много нам открытий чудных. Спасибо, Дмитрий!
Коробки автоматы СЕРИЙНО МАССОВО ставились на автобусы Лиаз, привет!
А на массовые легковушки не ставились :(
Пошёл в гугл, и правда, были Электроника СП-27, Фея, Днепрянка. Как много нам открытий чудных. Спасибо, Дмитрий!
Вот тут можно много интересного найти:
Виртуальный музей и справочник отечественная техника XX века
В теории где-то были, на полках магазинов из почему-то не было. Первую микроволновку живьём я увидел только в 1988
Первую микроволновку живьём я увидел только в 1988
Вот видите, какой Вы нелюбопытный?
Я когда-то давно купил микроволновку домой, а через год продал - бесполезная игрушка. Вот реально чисто хернёй позаниматься. С тех пор никогда ими не пользуюсь.
Просто не попались варианты когда бы она пригодилась лично тебе. Они, кстати, бывают совмещены с грилем (пользовался когда-то давно и такой моделью, вроде от LG).
Она вполне себе удобна и практична, но у неё имеются свои ограничения по использованию, как и у любой другой кухонной техники.
Единственное, что мне в ней не нравится - зависимость мощности нагрева от напряжения в сети. И что не видя его текущего значения ты не можешь даже приблизительно спрогнозировать необходимое время нагрева.
Просто не попались варианты когда бы она пригодилась лично тебе.
Конечно. Я старательно пытался использовать её так, как другие - типа, это же круто: поставил тарелку - через минуту всё горячее. Но постепенно ажиотаж прошёл и вот это вот горячее на тарелке я просто не смог больше есть. Ни вида, ни вкуса, ни удовольствия. Так, что-то непонятное закинул себе в топку и пошёл.
А можно модель советской микроволновки с тиражом хотя бы 10к (на 270 млн!) в год?
И еще бы объяснение, почему АКПП ставились на автобусы и (только!) на партийные ЗИЛы (три передачи в 80-е, ага), но не на Волги даже? А то у буржуев АКПП массово вошла в обмход еще в 50-е.
На некоторые серии "Волг" ГАЗ-21АКПП ставились.
А можно не сравнивать показатели буржуазной экономики и плановой, в условиях абсолютно РАЗНОГО развития и начальных условий? Все в курсе что вы бы конечно сразу придумали к 50м годам джинсы, жвачку и по два автомобиля на семью. Но руководство СССР того времени оказалось не таким умным...
кто вам сказал, что Энергия-Буран были гражданскими?
Весь космос был двойного назначения. Но спасибо, что спросили - пришлось залезть в архивы и обнаружить свою ошибку: действительно, годовой бюджет космической программы СССР в 7 млрд был совокупным бюджетом всех программ, военной и гражданской вместе взятых. А собственно на Энергию-Буран за 18 лет существования программы было потрачено в общей сложности 16,5 млрд рублей - т.е. примерно по 900 млн рублей в год.
Напомню, что я говорил исключительно о том, что "заоблачная стоимость" проекта "Энергия-Буран" - это миф. Да, это была самая дорогая программа из всех, но у неё и потенциал был совсем другой - если бы разработку не свернули, то грузоподъёмность этой РН составляла бы около 200 тонн (за счёт увеличения числа ускорителей до 6), а это уже новый уровень и автоматической, и пилотируемой космонавтики.
А военный бюджет СССР того времени составлял, если мне память не изменяет, 19 млрд. рублей. От этой цифры жители тогдашнего СССР много хохотали.
Проблема тут в системе подсчета. То, что вы привели - это затраты минобщемаша по заданной теме. Если субподрядчик принадлежал к другому министерству, тогда суммы, ему выделенные, в общем подсчете не участвовали.
Я озвучил цифры, которые были опубликованы уже после сворачивания СССР и никем не оспариваются. Ну, кроме вас, видимо.
Озвучили цифры, никак не попытавшись вдуматься в их смысл. Еще раз - это затраты только минобщемаша по его собственным программам. Грубо говоря, то, на что он просил деньги у Госплана.
Заказывать, например, у химиков разработку теплозащитных плиток МОМ мог, но вот оплачивать - нет. То есть эти затраты проходили не по Бурану. И не суммировались.
Вы разберитесь с этим, история интересна такая, как есть, а не такая, какую ее выдумывают.
Теплозащитную плитку для Бурана разрабатывал ВИАМ (Всероссийский научно-исследовательский институт авиационных материалов). Разработка велась за счёт государственного бюджета СССР в рамках целевой государственной программы "Энергия—Буран". Другими словами, затраты на разработку плитки учитывались в финансировании основного проекта - "Энергия-Буран".
Вы зря думаете, что в СССР не умели считать затраты.
Целевая государственная программа в СССР (любая) не имела централизованного финансирования. Никогда.
Т.е. в вашем мире целевая государственная программа СССР не финансировалась государством? :-)
Финансировалась государством. Но с бюджете СССР не было строки "на финансирование госпрограммы Буран".
В бюджете страны была строка "космос". Далее внутри отрасли шло распределение по программам. И собственно решение о запуске программы "Энергия-Буран" и о выделении ресурсов на неё принималось руководством страны.
Я не понимаю, что вы хотите сказать.
не было такой строки
Я вижу, что не понимаете. Вопрос в том, хотите ли понимать.
В бюджете СССР не было строки "космос". Там была строка "Министерство общего машиностроения". Эта строка делилась на подстроки, по объединениям, институтам и т.п. И так далее.
Там была строка "Министерство авиационной промышленности". И тоже с дальнейшей разбивкой.
И так далее.
Государственные целевые программы отдельно никогда не финансировались. Они только лишь согласовывали технические и организационные параметры.
А как они могли отдельно финансироваться, если бюджет один? :-)
Поэтому обсуждался общий бюджет отрасли исходя из имеющихся ресурсов и других важных задач в других отраслях (невозможно было заложить ресурсов больше, чем у страны имелось в наличии, приходилось где-то урезать, а где-то добавлять), затем утверждённый бюджет распределялся по министерствам и ведомствам согласно существующим программам. И, возвращаясь к плиткам теплозащиты, соответствующий бюджет выделялся авиастроительному ведомству в рамках программы "Энергия-Буран". И это ведомство выделяло часть средств институту ВИАМ уже под конкретную задачу - разработка плитки.
При этом весь учёт выделяемых средств вёлся неукоснительно, и поэтому подсчитать затраты на конкретный крупный проект не составляло труда. Это как сделать запрос в базу данных расходов по определённым ключевым критериям типа "Энергия-Буран".
Повторю, что в СССР прекрасно умели считать, это критически важная задача для плановой экономики.
Бюджет один, да вот только статьи в нем разные.
И не было "общего бюджета отрасли", вы понимаете? Никогда не было такого, чтобы кто-то хоть в какой-то форме сказал "на космос мы выделяем такое-то количество рублей".
И не могло одно ведомство выделить деньги другому ведомству. "Выделяющий" в стране был один, никакого варианта "вот вам сумма, тратьте ее с умом" не существовало.
И считали в СССР очень и очень хреново, не потому, что глупые, а потому, что в рамках плановой экономики точное планирование невозможно, это еще Гнеденко доказал. И такая головная боль как "недорасход/нехватка средств на конец финансового периода" была в полный рост.
Слушайте, скажите честно - вы вообще в курсе, как в СССР экономика была устроена? Или вот тут прямо сейчас фантазируете?
Есть хороший цикл лекций Сафронова, разбирающего всю советскую экономику в разные периоды времени, начиная с военного коммунизма. Но не суть.
Если вы считаете, что "всё не так", то каков ваш вариант? Как всё работало?
А как вы узнали, что этот цикл лекций "хороший"?
Мой вариант - тот, что был в реальности. Строки "финансирование космоса" или "финансирование программы Буран" не было ни во всесоюзном бюджете, ни в отраслевых, по минобщемашу или мапу.
Если брать тот же ВИАМ - после того, как была сформирована госпрограмма, она была разбита на направления, по которым были выбраны ответственные исполнители, которые выбрали головные институты и пр. Там эта работа была разбита на научные темы, сформулированные примерно как "Исследование теплопроводности плиток на основе каких-то там смол" или "Процессы формирования многослойных гетерогенных структур" или еще как. По ним составлялся перспективный план на следующий год, с указанием человеко-часов по разрядам, оборудование с указанием подрядных организаций, он включался в развернутый финплан института с пометкой "в рамках исполнения госпрограммы такой-то". Это все сводилось в единый план ВИАМ и подавалось выше, в главк, оттуда в МАП, потом в Госплан. Госплан все это сводил - например выуживал требуемых подрядчиков и требовал согласований по календарным и финансовым планам, там по цепочке формировались свои планы и все это крутилось, пока не принимало более менее пристойный вид. Но в этом пристойном виде выудить инфу о том, сколько пошло на Буран, а сколько куда-то еще уже было просто невозможно.
И это - только в самом начале, а потом начинались уже пляски вокруг того, что просто невозможно предсказать и запланировать заранее. Например исследуется теплопередача плиток, и вот незадача - вроде как должны быть результаты, а их нет, нужно дальше исследовать. И едут ходоки в главк, пробивать продление темы.
А еще хуже, если на тему выделено два года, а решили ее за год. А в планах она есть. И деньги на нее уже выделены...
Одна история с задержкой разработки Ан-225 и суматошным приспособлением для перевозки ВМ-Т чего стоит... Плановая, блин, экономика...
А как вы узнали, что этот цикл лекций "хороший"?
Потому что это научная работа на основании реальных документов.
Мой вариант - тот, что был в реальности.
Ну, и вы описали ровно то, что сказал я выше более кратко. Сверху выделяется бюджет, который затем распределяется по уровням согласно поставленным задачам.
Другого варианта просто не могло быть в принципе. Бюджет - один, программы - государственные.
вы вообще в курсе, как в СССР экономика была устроена?
КМК никто не в курсе ;) Те кто успел закончить нормальный советский вуз с экономическим уклоном - тут не тусуются. А технари - им читали огрызок, чисто чтобы смогли в дипломе экономический эффект сосчитать по формуле.
А технари - им читали огрызок, чисто чтобы смогли в дипломе экономический эффект сосчитать по формуле.
И это весьма красноречиво говорит о "знаниях об устройстве экономики". Ведь суть работы инженера не только в том, чтобы "сделать крутую штуку", но и в том, чтоб эта "штуковина" была эффективно применена в окружающей реальности. Ну и кто успел поработать во времена плановой экономики, хотя бы немного ей интересуясь - скажем так, "сильно удивлялись".
И считали в СССР очень и очень хреново, не потому, что глупые, а потому, что в рамках плановой экономики точное планирование невозможно, это еще Гнеденко доказал.
Можно увидеть оное доказательство?
Никогда не было такого, чтобы кто-то хоть в какой-то форме сказал "на космос мы выделяем такое-то количество рублей".
Эмммм....вообще-то было...
Вот точно. Почему-то считается, что раз плановая экономика, так гори оно синим огнём. В реальности качество Советских бизнес-планов было повыше, чем у многих капиталистов сейчас. И, что интересно, они вполне себе публиковались в деталях в специальной литературе.
Да, верно. А кое-какие бизнес-планы ещё и широко распространялись в прессе и ещё (ужас-ужас!!) собирали мнения людей по этому поводу и даже вносили изменения на их основе.
Даже навскидку - проект косыгинских реформ 1965 года, продовольственная программа, принятая в 1982 году, проект брежневской конституции 1977 года, где тоже экономические направления рассматривались.
Вы сейчас назвали базовую ошибку проведения исследования спроса.
1. Пользователь сказал: "куплю" - не значит купит;
2. Нужно на первом этапе выявлять "боли", а не предлагать решение.
Можно уверенно полагать, что подобное исследование не приведет к эффективному решению.
Это были не опросы, а всенародное обсуждение, когда люди предлагали изменения, дискутировали, искали компромиссные решения, и всё это в публичной сфере.
Чтобы что?
Вы написали "бизнес-планы", я подумал что это про бизнес. А он про спрос. Ошибся. Вероятно это про какие-то другие вещи.
Ну, не понимаете - кто я такой, чтобы вас учить.
Но вы считаете что это эффективно, так?
Это не я считаю - это мировая сельскохозяйственная отрасль считает, которая активно использует космос для своих нужд.
Здесь не было про с/х, тут было про целесообразность публичного обсуждения "бизнес-планов".
Но так же, мировая сельскохозяйственная отрасль разве была инициатором запуска космической программы? Они могут побочно пользоваться, но это не значит что для их целей стоило запускать ее. И что они готовы были платить столько, сколько нужно было по рынку.
ни уя вы не знаете про СССР, но беретесь про него рассказывать сказки.
Для всех остальных, которые доберутся до этого коммента - основным бизнес-планом СССР были, дай бог памяти воспроизвести... "основные направления экономического развития" на очередную пятилетку. Они публиковались в основных центральных газетах сначала в виде проекта, потом в виде решения съезда КПСС. Это примерно страниц 10-16 газетного формата мелким шрифтом в кучей букв и цифр, которые понять было невозможно. Мнения людей по поводу проекта якобы собирали, но только в тилевизоре. Мнения, которые показывали в тиливизоре - исключительно поддерживаем и одобряем, прошла зима, настало лето - спасибо партии за это.
И как дела обстояли с реализацией оных "косыгинских реформ", или "продовольственной программы"?
Хорошо обстояли. Косыгинская реформа была проведена, продовольственная программа полностью выполнена.
С вами даже википедия не согласна, не то что реальность...
А когда Википедия стала доверенным источником?
Так поясните, тут непонятное. Если с мясом в СССР все хорошо, все получают его достаточно - зачем нужна Продовольственная программа? Есть больше нормы вредно. Вредители хотели чтобы советские люди скорее померли от ожирения и подагры?
Или все же в СССР было настолько плохо с продуктами, что зашевелился не председатель колхоза, и не министр, а целое правительство?
Если с мясом в СССР все хорошо, все получают его достаточно - зачем нужна Продовольственная программа?
Я же вам буквально вчера всё подробно объяснил. Вы уже забыли?
Или все же в СССР было настолько плохо с продуктами
Насколько? :-)
Ваши обьяснения приняты. Лично вы наворачивали по 2 порции пельменей и закусывали шницелем. Тогда получается что правительство затеяло какую то глупость. Или вам правда не хватало и хотелось 3 порции пельменей? ;)
Я уже вам объяснял, что Продовольственная программа решала вопрос изменения структуры питания на более сбалансированное за счёт увеличения доли продуктов растительного происхождения.
При этом потребление того же мяса выросло со 150 грамм на человека в день до 190 грамм. Отсюда и расширение ассортимента колбасных изделий, рост потребления курятины (начали производить бройлеров), появление в магазинах всевозможных мясных копчёностей, прочих деликатесов. Т.е. в том же мясе перешли от "просто мяса" к гораздо большему разнообразию мясных продуктов. А вот потребление хлеба даже снизилось, освобождая место другим продуктам.
По данным официальной статистики, цели, поставленные программой, по ключевым показателям были выполнены. Так были достигнуты задачи увеличить потребление: мяса и мясопродуктов в расчёте на душу населения с 58 кг в 1980 году до 70 кг в 1990 году
Поставлена задача увеличить потребление: мяса и мясопродуктов. Причем задачу поставили не перед гражданами, мол, мало едят, несознательные. Наверное все же мяса не хватало? Или хватало но не всем?
Я вам уже третий раз объясняю, что речь шла не об увеличении количества еды, а об изменении структуры питания. Т.е. одни продукты замещались другими:
что речь шла не об увеличении количества еды
Если не полениться и открыть первоисточник - текст той самой программы - можно легко убедиться что речь именно о количестве еды.
Всё просто. Продовольственная Программа была комплексной. Вы читали действительную часть, а ваш оппонент - мнимую.
А какое несоответствие вы увидели? Да, поднять потребление мяса - его и подняли, как планировали. Но при этом сократили потребление других продуктов питания - ведь задача была не решить проблему голода, а получить более сбалансированное, соответствующее научным нормам питание (смотрите графики выше).
Более того, вопреки заблуждениям о том, что плановая экономика не имела обратной связи и навязывала людям свои решения с потолка, именно эта продовольственная программа является ярчайшим примером того, как работала обратная связь в плановой экономике: жизнь людей менялась, менялось качество жизни и труда, и соответственно менялись запросы общества - в частности, к более разнообразному и качественному питанию. И эти пожелания людей прекрасно доходили до руководства страны, в результате и была разработана эта программа.
Ещё раз, кратко: потребности людей менялись естественным образом, и в ответ на изменение этих потребностей и принимались все решения. Сначала причина потом следствие. Сначала запрос - потом удовлетворение этого запроса. Наоборот никогда не бывает, вообще.
Да, поднять потребление мяса - его и подняли, как планировали. Но при этом сократили потребление других продуктов питания
Так вот почему очереди выросли с 1975 по 1985 - это балансировка такая... просто глупый народ не понял...
Да, голода не было. "Макарошки всегда стоят одинаково". А вот остальное как-то вымывалось из магазинов... в какой-то момент "возникла потребность" даже в пресловутых "консервах рыборастительных Завтрак Туриста". Я ж выше процитировал "хватает, и даже остается. а то, что отстается - доедаем, и даже не хватает".
Т.е., по вашему, мы мясом так обжирались, что талоны пришлось вводить? 2 кг на человека в месяц, чтоб подагры не было?
В последний период существования СССР задачей введения талонов было не снабжение "голодающего" населения продуктами, а решение проблемы перекоса в распределении продуктов. Вы же понимаете, надеюсь, что если бы продуктов на всех не хватало, то никакие талоны не смогли бы эти продукты создать.
А перекосы в распределении стали результатом экономических реформ 1965 года и прорастания элементов капитализма в теневой экономике - в частности, разросся блат, продажа из-под прилавка с наценкой, низовая коррупция и т.д. и т.п. Другими словами, нарождающийся капитализм приводил к имущественному расслоению и неравномерности распределения благ, и талоны были попыткой эту неравномерность ликвидировать.
К сожалению, это уже не помогло и в стране произошла реставрация капитализма. И проблема талонов отпала, т.к. имущественное расслоение и неравномерное распределение благ стало узаконенной нормой. Т.е. то, с чем в СССР пытались бороться, чтобы не допустить нищеты и голодных, в капиталистической России стало нормой жизни, закреплённой в законах.
А перекосы в распределении стали результатом экономических реформ 1965 года
А реформы решили делать , пардон, "от нехрен делать"? Т.е. все яйца уже вылизали, и захотелось движухи реформ? так же как в 82 все проблемы были в основном решены, и чтоб не было подагры - решили ввести продовольственную программу, чтоб мяса много не ели, а от "от него ноги мерзнут"© (евпочя). И "перестройку" с "ускорением" Горбачев тоже от скуки затеял.
Кстати, все значимые изменения реформ Косыгина-Либермана (как раз "ростки капитализма") достаточно быстро свернули. И вернули вполне "социалистические" методы планирования и управления. А вот чего не вернули - так это, условно говоря, "массовых расстрелов". Не зря же в "увядании социализма" отсчет ведут как раз с 1953-го...
то, с чем в СССР пытались бороться, чтобы не допустить нищеты и голодных,
Ага, и методы борьбы мы знаем, например, по Новочеркасску...
что если бы продуктов на всех не хватало, то никакие талоны не смогли бы эти продукты создать.
Но можно было "перераспределить, чтоб всем было хоть по чуть-чуть". чтоб дома можно было потреблять хотя бы 60-70 граммов в день
А реформы решили делать , пардон, "от нехрен делать"?
Реформы решили делать потому, что рост экономики снизился ниже 10% в год. Ну, ничего лучше не придумали, как привлечь рублём.
И "перестройку" с "ускорением" Горбачев тоже от скуки затеял.
И это тоже была попытка увеличить рост экономики - ещё более длинным рублём в виде кооперативов и прочего.
Кстати, все значимые изменения реформ Косыгина-Либермана (как раз "ростки капитализма") достаточно быстро свернули.
Нет, не все. Остались директорские фонды и прибыль как показатель эффективности предприятия. Отсюда и выросла новая скрытая буржуазия из числа красных директоров.
Ага, и методы борьбы мы знаем, например, по Новочеркасску..
В Новочеркасске не было голодных. Была сдельщина и прошло стандартное снижение расценок на работы (всё-таки технологии совершенствовались), и бузотёры, подогретые алкоголем, подбили рабочих на конфликт с руководством. Всё, что случилось в дальнейшем - ошибка тех, кто пытался ситуацию разрешить.
Но можно было "перераспределить, чтоб всем было хоть по чуть-чуть".
Ну, вот так и попытались распределять - с помощью талонов. Я же вам только что сказал.
Помните анекдот того времени: а почему в магазинах прилавки пустые, а холодильники полные?
Люди получали продукты, но не через торговлю, а другими путями - по блату, с наценкой и т.д. Но в начале 80-х это было ещё не так выражено, не так массово, поэтому и талоны вводились только на некоторые виды продуктов и не во всех регионах.
Ситуация ухудшилась с 1985 года, когда появились кооперативы. В первую очередь - торговые, в том числе - и продуктами. Мгновенно продукты с прилавков госмагазинов пошли на рынки и в кооперативные магазины. Естественно - по более высоким ценам.
Но собственно катастрофа произошла в 1987 году, когда красные директора, аппетит которых уже разыгрался, продавили через коррумпированную часть партноменклатуры разрешение на прямую торговлю с заграничными партнёрами минуя Внешторг. С этого момента вся продукция СССР вплоть до иголок хлынула за копейки за границу, при этом деньги не возвращались в страну, а оседали на заграничных счетах красных директоров и дельцов самого разного уровня. Вот с этого момента талоны стали массовыми, вплоть до талонов на сигареты.
Страна пошла в разнос, началась агония.
вся продукция СССР вплоть до иголок хлынула за копейки за границу
А почему за копейки? Настолько плохая продукция что за нормальную цену не брали?
Когда ты не вложил ни копейки в производство, а всё получил даром - у тебя есть широкие возможности по демпингу на рынке. Точно так же воры сдают краденое золото за полцены - они в любом случае в выигрыше.
Главная цель этих продаж была не обеспечение страны валютой, чтобы получить прибыль и улучшить экономику за счёт этой прибыли. Главной целью новой буржуазии было накопление личного богатства. Обычный капитализм.
всё получил даром
Падажжите. Как так даром. Завод получил сырье, директор присвоил продукцию себе? А так можно было еще до прихватизации? Непонятно зачем она понадобилась, и так все идеально.
Падажжите. Как так даром. Завод получил сырье, директор присвоил продукцию себе? А так можно было еще до прихватизации? Непонятно зачем она понадобилась, и так все идеально.
Да, именно так - присвоил продукцию себе.
Так можно было до приватизации, но это было противозаконно. Поэтому была проведена реставрация капитализма и приватизация - чтобы узаконить эти процессы.
И уже только с начала 2000-х, когда практически всё было попилено и присвоено, начался процесс формирования обычного бизнеса, когда торговля по демпинговым ценам стала заменяться на прибыльную уже для своего личного предприятия.
Так можно было до приватизации, но это было противозаконно
В 1987 году ОБХСС продолжал существовать. Раз никого за такие трюки не прихватили - значит либо в СССР к 87 году уже прогнило абсолютно все. Либо же это художественная гипербола, и все было иначе.
ОБХСС не занимался внешнеторговыми операциями - он работал с хищениями внутри страны.
Удобненько. Значит все прогнило еще раньше. Раз в 1987 году у ментов вдруг лапки.
Милиция не могла заниматься внешнеторговыми сделками - это не её сфера абсолютно.
Внешнеторговыми махинациями занималось КГБ, и, наверное, самым громким было "Дело АНТа" - когда кооператив АНТ попытался под видом тягачей продать за границу 12 танков Т-72, чтобы приобрести компьютеры. Прикол в том, что директором кооператива был бывший КГБ-шник имевший, видимо, хороши связи наверху. Так что зараза капиталистическая проникла довольно глубоко уже к тому времени, вплоть до спец-служб, которым тоже захотелось больших денег.
В стране была агония и многие, кто имел возможность, старались урвать кусок.
Дело АНТа - 1990 год. Но чтобы проворачивать такое в 1990 - нужно основательно прогнить к 1987. А то и раньше.
А мы тут обсуждаем, хватало ли гражданам мяса.. а между кгб и ментами еще в 80 году были непростые отношения.. а началось оно ведь еще раньше..
Ну, так прогнило. И я уже второй день подробно объясняю, почему это произошло на мой взгляд.
Вы никак не поймёте, что я не пытаюсь вас убедить, что в СССР было всё идеально - наоборот я вам рассказываю, какие проблемы были и почему. Всё, что не стыкуется с вашим шаблоном об СССР - так это только то, что люди там были далеко не тупые и даже в тех условиях, не имея примеров и подсказок, решали сложнейшие вопросы. Да, были объективные причины, почему не получилось - но это были именно объективные причины, а не "ущербность системы в принципе". Ущербная система не смогла бы противостоять всему миру 70 лет (как тут правильно заметили другие участники). И уж тем более если бы это была ущербная система, то сегодня уже вся мировая экономика не двигалась бы в том же направлении.
Это был очень успешный эксперимент, и то, что его пришлось свернуть, не доказывает абсолютно ничего. А вот изучать тот опыт весьма полезно - он пригодится в самом ближайшем будущем (а что-то уже и сейчас применяется).
Люди умные, да. А система ущербная. И пропатчить ее не удалось, хоть и пытались этими реформами. Удалось сломать.
Умные люди ущербной системой не занимались бы :-)
Эта система весь мир поменяла в лучшую сторону, вы просто не хотите видеть - это же надо менять своё видение мира.
Кстати, вот один вопрос меня всегда интересует. Вы адекватный, умный человек - может быть, подскажете что.
Вот была страна и человек много лет думал, что страна была - полное дерьмо. Людишки прогнившие, система ущербная, и вообще всё было неправильно.
И вот приходит кто-то и говорит - знаете, я тут поковырялся в деталях и документах, и выяснил, что система-то была вообще неплохая, а люди так вообще замечательные. И столько хорошего сделали - весь мир теперь пользуется и считает, что так хорошо всегда было.
Казалось бы - отличный шанс для того, чтобы самому себе сказать: блин, а я ведь так ошибался, зря думал плохое про людей (к слову - своих же предков) и про всё остальное. Как же замечательно, что всё прояснилось!
Согласитесь, это было бы логично. Ну, сложно представить, что кто-то будет продолжать считать, к примеру, своего отца тупым идиотом, если ему покажут, что это совсем не так и мужик был хоть и со своими тараканами в голове, но вполне дельный.
Но во всех разговорах, где упоминается СССР, чаще всего реакция одна и та же. Интересно, что вы скажете по этому поводу?
Интересно, что вы скажете по этому поводу?
Пинать совок легко и просто.
Умные люди ущербной системой не занимались бы :-)
Почему вдруг? Система появилась не сама по себе. Ее строили-строили.. Но на гнилом фундаменте. Вот и все.
Система появилась не сама по себе. Ее строили-строили.. Но на гнилом фундаменте.
Ваши слова противоречат реальности. Если бы фундамент был гнилой, то страна не смогла бы продержаться 70 лет и стать одним из мировых лидеров. Тем более, все мы знаем, что начала она строиться на весьма отсталых осколках Российской Империи - поэтому противники социализма постоянно используют магическое заклинание "низкий старт", пытаясь этим объяснить быстрый экономический рост СССР. Даже не понимая, что тем самым только подтверждают эффективность советской экономики.
Ну, представьте, что на стадионе все спортсмены уже бегут в полную силу, а за ними "с низкого старта" начинает бег ещё один спортсмен. И если его физическая форма (тот самый фундамент) "гнилая", то сколько шансов на то, что он всех догонит и ещё вырвется в лидеры? А если к этому добавить, что во время бега ему ещё и постоянно мешали, то бросая палки под ноги, то "перекрывая кислород", то ситуация становится уж совсем странной.
Неужели никто об этом никогда не задумывался?
При чем тут осколки РИ.. Без выведения человека нового типа система нежизнеспособна. А в светлое капиталистическое будущее людей палкой гнать не нужно, бегут сами.
А в светлое капиталистическое будущее людей палкой гнать не нужно, бегут сами.
Потому что
неистребимо. Даже несмотря на то, что везёт очень-очень далеко не всем.
капитализм эксплуатирует естественные своства людей. От этого и его преимущества, и его недостатки. Пытаясь избавиться от недостатков, вводя элементы социализма (например, усиление социальной защищенности и как следствие - повышение налогов) - неизбежно привносятся и недостатки социализма (большое количество "тунеядцев де-факто", и снижение деловой активности), что приводит, например, "к трампу"
капитализм эксплуатирует естественные своства людей.
Интересно, что вы относите к "естественным свойствам людей".
Пытаясь избавиться от недостатков, вводя элементы социализма (например, усиление социальной защищенности и как следствие - повышение налогов) - неизбежно привносятся и недостатки социализма (большое количество "тунеядцев де-факто", и снижение деловой активности)
Усиление социальной защищённости за счёт повышения налогов - это не социализм, а процесс перекладывания обязанности работодателя оплачивать восполнение способности работников к труду на плечи самих работников. Из этой же области такие изобретения, как ИП, самозанятый, принципы работы типа франшизы для малых и семейных предприятий типа "макдональдс", "данкин донатс" и прочее. Людей эксплуатируют, но при этом тот, на кого они работают, снимает с себя все положенные законом обязанности по отчислениям в пенсионные фонды, в медфонды, по выплате отпускных, больничных и прочего.
И уж больше тунеядцев, чем при капитализме, ни в каком социализме и близко не найдёшь.
Деловая активность - если в смысле бизнеса, то - да, естественно в капитализме она обязана быть. Только эта деловая активность направлена на получение денег, а не на созидательный труд для общества. Производство благ здесь выступает инструментом, а не целью. При социализме цель - обеспечение благами всех трудящихся, именно поэтому в СССР не было бедных, нищих и голодных. А при капитализме всё это цветёт и пахнет - почти миллиард голодающих в мире.
что приводит, например, "к трампу"
То, что сейчас происходит - это агония старого мира, пытающегося решить свои проблемы через войну, по старинке. У них просто нет других способов решения в принципе. Только каждая мировая война приводила к отмиранию старого мира и становлению нового. Первая мировая привела к падению империй, вторая - к уничтожению колониализма, третья сейчас приведёт к окончательному разрушению многоплярности и установлению глобальной экономики, построенной не на конкуренции, а на кооперации и сотрудничестве.
нтересно, что вы относите к "естественным свойствам людей".
стремление жить лучше. В т.ч. "лучше соседа". Иметь больше материальных благ, минимизируя затраты труда.
Усиление социальной защищённости за счёт повышения налогов - это не социализм, а процесс перекладывания обязанности работодателя оплачивать восполнение способности работников к труду на плечи самих работников.
Если налоги тратятся на социальные (общественные) цели, а не на войну - это как раз элемент социализма. который есть предельный случай этого: изымается в общественный котел не часть (налог), а всё.
И уж больше тунеядцев, чем при капитализме, ни в каком социализме и близко не найдёшь.
При социализме достаточно делать видЮ, что ты работу работаешь - и ты уже не тунеядец. а в капитализме ты вынужден давать результат (причем такой, который у тебя купят добровольно). Иначе ноги протянешь.
Деловая активность - если в смысле бизнеса, то - да, естественно в капитализме она обязана быть. Только эта деловая активность направлена на получение денег, а не на созидательный труд для общества.
Если ты не созидаешь - ты не получешь денег. поэтому созидательный труд вынужденный. И деньги ты получаешь там от общества. за то, что создал. а не потому, что "выполнил план"
стремление жить лучше. В т.ч. "лучше соседа". Иметь больше материальных благ, минимизируя затраты труда.
Ну, а чем тут социализм вам не угодил? :-)
Стремления людей одинаковые, но разница в реализации.
При капитализме считается, что благосостояние общества создаётся через благосостояние личное. И чем больше лично успешных - тем богаче общество. Вот только из-за конкуренции равномерного роста не получается и начинается имущественное расслоение, когда богатые становятся ещё богаче, а бедные ещё беднее. Эта система не работает. Невозможно быть богатым и счастливым в мире, где большинство бедные и злые.
Социализм выбрал другую стратегию: личное благосостояние достигается только через благосостояние общественное. Чем лучше живёт общество в целом, тем лучше живёт и каждый в отдельности. И вот это работало. Вся страна жила лучше и это отражалось на людях - они имели постоянную работу, были сыты, одеты, имели жильё, медицину, отдых, спорт, культуру и прочее и прочее. Подавляющее большинство жителей капиталистического мира были лишены этих благ чуть менее, чем полностью. И я абсолютно серьёзно утверждаю, что уровень жизни советских людей был намного выше, чем уровень жизни большинства населения капиталистического мира. Именно мира - я не разделяю метрополии и колонии, т.к. это одна экономическая система и нужно рассматривать её комплексно, а не сверяя с тем, как живёт только метрополия.
Если налоги тратятся на социальные (общественные) цели, а не на войну - это как раз элемент социализма. который есть предельный случай этого: изымается в общественный котел не часть (налог), а всё.
При социализме ничего не изымается. Общество совместно создаёт блага и распределяет их между всеми членами общества.
При социализме достаточно делать видЮ, что ты работу работаешь - и ты уже не тунеядец. а в капитализме ты вынужден давать результат
При капитализме даже вид делать не надо - просто бездельничаешь и всё. Естественно, речь идёт не о тех, кого эксплуатируют, а о тех, кто эксплуатирует других. Или ворует. Впрочем, это одно и то же по сути.
Если ты не созидаешь - ты не получешь денег. поэтому созидательный труд вынужденный. И деньги ты получаешь там от общества. за то, что создал.
Когда-то так и было, да. А теперь попробуйте наложить эту волшебную схему, например, на современный промышленно-финансовый капитал. Что там кто там что-то сделал для общества, чтобы получить миллиард чистой прибыли из воздуха?
Если вы хотите понять, что и когда пошло не так с производством по вашей идеальной схеме - прочитайте в первом томе "Капитала" описание истории британских хлебопёков. Очень поучительно.
а не потому, что "выполнил план"
Вы в курсе про KPI? :-)
Это вам не бригадный план - это план персональный, тут не пофилонишь :-)
При социализме достаточно делать видЮ, что ты работу работаешь - и ты уже не тунеядец.
При социализме (а не при какой-то там Н.Е.Х., которая по факту была) тоже надо результаты давать. А то ведь могут и перевести третьим помощником старшего дворника.
При социализме достаточно делать видЮ, что ты работу работаешь - и ты уже не тунеядец. а в капитализме ты вынужден давать результат (причем такой, который у тебя купят добровольно). Иначе ноги протянешь.
Это в капитализме уже очень давно не так, сначала в крупных корпорациях, а с развитием маркетинга и в других местах. Причем делают вид уже даже не про саму работу, а что “результат” нужен покупающему, честными способами обмана. При социализме же, сталинского толка например, действительно вынужден работать. А то в лучшем случае получишь копейки, в худшем заставят прротянуть ноги.
вторая - к уничтожению колониализма
Разве что колониализма в явном виде, так-то колонии ещё в прошлом году были (а может ещё есть, не вникал особо). Достаточно вспомнить ту же Францию и африканские страны из недавнего.
Базис (экономика) первичен, надстройка (культура) вторична. Изменения экономической системы приводят к изменению поведения человека, а не наоборот. Общественное бытие определяет общественное сознание.
Именно поэтому пока в СССР строился социализм, люди менялись в сторону человека нового типа, а после введения в экономику элементов капитализма, снова начали прорастать сначала мелкобуржуазная психология (стремление к личному обогащению), а затем и чисто буржуазная (личное обогащение за счёт других).
А светлого капиталистического будущего нет. Богатые становятся богаче, бедные - беднее. По всему миру. Пока был СССР и соцлагерь, западная буржуазия прикармливала свой средний класс, сегодня везде идёт закручивание гаек, отключение социалки и снижение уровня доходов простых людей. Это объективные законы капитализма, которые Маркс и препарировал в своём "Капитале".
Именно поэтому пока в СССР строился социализм, люди менялись в сторону человека нового типа
Угу. как только закончились репрессии - выведение человека нового типа прекратилось. А без человека нового типа (биоробота бессловесного) социализм не построить. ч.т.д.
зы
— как будет выглядеть человек коммунистического будущего? — у него будут маленькие руки, т. к. он ничего не будет делать руками — за него будут работать машины. У него будут маленькие ноги, т.к. он не будет ходить, а только ездить, плавать или летать. У него будет маленький живот, т. к. он будет питаться высококалорийными пилюлями. У него будет очень большая голова, т. к. он будет очень много думать... Думать, как достать эти пилюли. ©
Нет, движение к социализму и формирование нового общества прекратилось с 60-х годов.
Репрессии тут ни при чём - невозможно заставить человека думать по-другому силой. Изменения в психологии человека происходят из-за изменений в базисе, в экономике, и только эти изменения приводят к изменению поведения и психологии человека.
Изучать историю по анекдотам — то, конечно, такое. Но иногда можно просто спросить у тех, кто в ней жил.
Не прекратилось сразу. Можно посмотреть записи со школьниками, например, 70-х (сравнить с нынешними) - как другая цивилизация. Нет, не биороботом, а человеком творческим. Проблема была в том, что селекция не делается за всего лишь три поколения - вон, тот же Ельцин был воспитан врагом народа (кстати показательно, как ему дорогу в партию не закрыли, несмотря на все байки кровавых большевиках).
Усиление социальной защищённости за счёт повышения налогов - это не социализм
Почему вдруг? Пока что деньги не отменили. Финансирование тунеядцев социальных программ за счет налогов - работающая схема. Какие есть альтернативы? Лозунгами зубы не вылечишь.
Альтернатива - нормальный социализм, когда не надо отбирать у одних чтобы дать другим. Все работают - все пользуются создаваемыми благами. Что тут сложного?
Что тут сложного?
Работать не хотят. Ну то есть хотят работать, но певцами и дегустаторами. А лезть в шахту и оставлять там здоровье мало кому интересно.
Работать не хотят. Ну то есть хотят работать, но певцами и дегустаторами. А лезть в шахту и оставлять там здоровье мало кому интересно.
Ну, делайте так, чтобы хотели. Создавайте машины для шахт, облегчающие труд, переходите на другие источники энергии - типа атомной, чтобы не нужно было лезть в шахты. Всё же достижимо уже сейчас, нужно только желание.
Труд - это жизненно важная потребность человека. Главная из всех. Лишённый возможности полноценно трудиться и реализовывать свой потенциал, человек спивается или уходит в наркоманию. Создайте общество, где труд доступен и где человек может реализовать себя - все будут работать.
Я это уже много раз подробно объяснял в комментариях раньше. Если интересно - поищите сами. А я пообедать пойду.
Это происходит из-за такой вещи, которая выражается в непонятном (для противников) словосочетании “отчуждение труда”. Ну то есть, когда результат труда тебе не принадлежит, а то и вовсе ты ничего материального не произвел, не получил удовольствия от создания нового, тебе нечем гордиться. Что это такое, легко продемонстрировать на примере айтишников, которые из-за этой вещи получают так называемое “выгорание” - никто ведь совсем глубоко в причины не лезет, а они в самой экономической системе. И в лучшем случае, чтоб не спиваться, делают пет-проекты, в худшем идут, например, в столярку. Потому что сделать что-то своими руками, пощупать результат своего труда. Да сами слова “труд” и “работа” обесценили капитализмом - будто это обязательно нечто неприятное, ненужное самому человеку. Что пет-проекты или выпиленное лобзиком - это тоже труд/работа, просто неотчужденные, никто не задумывается.
Совершенно верно. Тут ещё можно дополнить тем, что при капитализме людей заставляют делать то, что нужно капиталисту, а не им самим. Т.е. спектр доступных профессий ограничен хотелками кого-то другого. При этом профессии иногда бывают ну совсем паршивые, типа коллекторов или сотрудников вымогательских колл-центров. Тут и не захочешь - сопьёшься.
Ну то есть, когда результат труда тебе не принадлежит
Что пет-проекты или выпиленное лобзиком - это тоже труд/работа, просто неотчужденные, никто не задумывается.
А какая разница, социализм на дворе или капитализм? Что там, что там ты работаешь за зарплату, производя изделия, которые тебе после этого не принадлежат. И, аналогично, и там и там ты можешь у себя в гараже что-то мастерить, и оно будет принадлежать тебе.
Эта система весь мир поменяла в лучшую сторону,
Эта система показала свою ущербность, показала всему миру, что "так жить нельзя"®, "вы просто не хотите видеть - это же надо менять своё видение мира."© - почему не так? У вас монополия на единственно правильное виденье мира?
И столько хорошего сделали - весь мир теперь пользуется и считает, что так хорошо всегда было.
И чем же из советского наследия пользуется весь мир?
Ну, сложно представить, что кто-то будет продолжать считать, к примеру, своего отца тупым идиотом, если ему покажут, что это совсем не так и мужик был хоть и со своими тараканами в голове, но вполне дельный
https://habr.com/ru/articles/878752/comments/#comment_27872108
Вроде и дельный (иначе до руководятлов не добрался бы), только вот многолетнее коммунистическое воспитание сформировало шаблоны, которые внутренне противоречивы, но понять, осмыслить их противоречия он не хочет/не может...
Эта система показала свою ущербность, показала всему миру, что "так жить нельзя"®, "вы просто не хотите видеть - это же надо менять своё видение мира."© - почему не так? У вас монополия на единственно правильное виденье мира?
С конца 80-х я тоже был ярым обличителем "совка", играл в рок-группе бунтарские песни (к слову, в том же рок-клубе, что и Наутилус), верил в мощный капитализм, который создал синтезаторы Yamaha DX7 и Korg M1. А вот лет 15 назад, попробовав на своей шкуре этот ваш капитализм, начал вновь изучать марксизм и с удивлением обнаружил, что он практически идеально описывает окружающую реальность. После этого я занялся в свободное время изучением истории СССР по документам, фактам, и в конце концов создал свою непротиворечивую и логически выстроенную картину мира, где СССР оказался далеко не таким ужасным, как его старательно представляли в 90-е.
Сразу скажу, что моё понимание воспринимается в штыки не только антисоветчиками, но и теми, кто топит за социализм. Но пока я не увидел никаких аргументов, разрушающих или меняющих мою картину мира, не вижу смысла её менять. Более того, чем больше аргументов против мне приводят, тем больше я убеждаюсь, что мои выводы верны.
Безусловно, я могу и наверняка ошибаюсь в чём-то. Но общая картина остаётся неизменной и укрепляется каждый день.
моё понимание воспринимается в штыки не только антисоветчиками, но и теми, кто топит за социализм.
А топящими-то что не так?
P.S. Про труд ответил выше (хабро тормозит, чтоб не плодить комментов) про отчуждение труда, иначе про труд как потребность не поймут без объяснений.
А топящими-то что не так?
Ну, по разным поводам бывает. Сафронов вот, изучающий досконально всю работу Госплана СССР, совсем не воспринимает фактор влияния глобализации на техническое отставание СССР. А есть товарищи, которые до сих пор уверены, что всё было отлично, а вот враги типа Горбачёва и Яковлева всё сдали врагам.
Вроде и дельный (иначе до руководятлов не добрался бы),
И много Вы руководятлов знаете, способных хотя бы кран своими руками пребрать? Не говоря уж об том, чтобы болтик М4 выточить.
Это был очень успешный эксперимент, и то, что его пришлось свернуть, не доказывает абсолютно ничего. А вот изучать тот опыт весьма полезно - он пригодится в самом ближайшем будущем
Один сослуживец последние примерно 30 лет занимался банковскими мошенничествами. Это был очень успешный эксперимент (под $M70), но его пришлось свернуть. Сейчас, видимо, обменивается опытом, который пригодится в ближайшем будущем.
Ущербная система не смогла бы противостоять всему миру 70 лет.
Она "противостояла" путем покупки к Кана проектов ЧТЗ и Магнитки, кражей секретов ЯО, вывозом немецких КБ, покупки и копирования у англичан ТРД, покупки через посредников в Швейцарии и позже Японии точных станков (а позднее - и части литографического оборудования), копирования/клонирования систем IBM и DEC. Массового нелицензионно копирования бытовой техники, и т.п.
Ничего плохого нет в покупке технологий. Общепринятая практика. Плохо что для покупки нужны деньги, а с зарабатыванием денег система плохо справлялась. А перераспределять достаточно долго не получилось.
Ничего плохого нет в покупке технологий.
Совершенно нормальный вариант. Но для этого нужно или чтобы с вами хотели торговать (т.е. должны считать вас адекватным партнером, не выскзывающем открыто во всеуслышанье желание "повесить тех, кто продал им веревку"), или очень большие деньги.
зарабатыванием денег система плохо справлялась
ну вот не ставила она прибыль своей целью...
А перераспределять достаточно долго не получилось
анекдот
Идет Рабинович по городу и ругается: "Сволочи! Мерзавцы"
Его останавливают товарищи в штатском, и вежливо интересуются - когоже он имеет ввиду..
-"Романовых, конечно! Сволочи эти Романовы — за триста лет не могли наготовить нам на семьдесят!"
©
анекдот
Прям не на хабр зашёл, а открыл свою старую книжку советских анекдотов (толщиной сантиметра два, в мягкой обложке красного цвета).
Сейчас уже, в свою очередь, лет 30 ругают проклятых коммуняк, которые за 70 лет не смогли настроить так, чтобы хватало эти 30 лет разворовывать.
Нам этот анекдот теперь на полном серьезе с экранов телевизоров вещают - то Ленин бомбу Украиной заложил, то проклятые коммунисты не могли наготовить нам на 30 лет вставания с колен, всё сыпется…
Так и это тоже показатель эффективности, когда смогли посмотреть, как делают другие, а затем скопировать и ещё сделать лучше. Заметьте - не отвёрточная сборка, а изучение, внедрение и дальнейшее развитие.
Тот же ВАЗ был не агрегатной сборкой, а полностью переработанным FIAT - перед началом производства в конструкцию автомобиля было внесено более 200 критичных изменений, адаптирующих автомобиль именно к своим условиям эксплуатации. Плюс 100% локализация - освоили производство всех комплектующих вплоть до пластмассовых клипс.
Если следовать вашей логике, то Галилей вообще ничего не придумал сам, а тупо слизал всё у Коперника.
Ну, и вы просто не знаете тему глубоко. Между тем, советские достижения во многих областях как раз использовались другими странами и целыми научными отраслями. Например, работы Выготского по психологии и становлению личности с самого раннего детства, подошедшего к исследованиям с марксистской теорией, до сих пор являются одними из основополагающих в детской психологии. Будет время - почитайте, это очень полезные знания даже для понимания, как воспитывать своих детей и внуков.
Откуда вы такие беретесь, не то что с промытыми мозгами, это при наличии пропаганды не удивительно, но с банальным отсутствием логики, что на айтишном ресурсе странно. Вот из всей этой чуши (ну хоть Королёва в списке нет, уже не психиатрия) возьмем, к примеру, “кражу секретов ЯО”. Я конечно понимаю, что не все интересовались историей атомного проекта, но банально собразить, что, даже если оную “кражу секретов” считать существовавшей, это всё равно требует:
наличия умов физиков, которые могут оценить, а не являются ли оные секреты банальной дезинформацией для направления по ложному пути
наличия ресурсов и целых отраслей как минимум для экспериментальной проверки этих самых секретов
наличия еще большего количества умов и заводов разных отраслей для воссоздания того, чего в этих “украденных секретах” не было и попросту быть не могло, по банальнейшей причине - не грузовыми самолётами же чертежи возили? Это не флешку в кармане утащить, это совсем другие времена, абсолютно.
А если таки интересоваться, хоть чуть-чуть, можно заметить расхождения, то есть новизну у наших, прям со старта - вот хоть в первом реакторе у Ферми стержни управления были горизонтальные. Если еще больше интересоваться, можно быть в курсе, что в мировой ядерной физике русский - язык чуть ли не основной. Мы много создали с нуля и продолжаем удерживать первенство в ряде областей до сих пор. Ну, вот, так вышло - космонавтику распилили как неприбыльную, а с ядеркой братки в малиновых пиджаках после Чернобыля связываться как-то побоялись.
Они даже не в курсе про историю с вывозом циклотрона по «коридору смерти» из блокадного Ленинграда.
Сейчас, кстати, аналогичные процессы начинаются. “Нету полиции, кончилась она” (с)
Компания Пепси получила в счет оплаты долгов 17 подводных лодок, какое-то количество фрегатов, эсминцев и еще каких-то кораблей, и стала обладателем 7-го по величине ВМФ в мире. А тут какие-то жалкие 12 танков не смог вывезти.
И эти люди ещё упрекают советских в том, что они не умели в бизнес :-)
17 списанных подлодок, построенных в 50-х годах, и три штуки такого же старого металлолома водоплавающего. Поменяли ходовой товар на металлолом. И никаких хлопот с утилизацией.
И эти люди ещё упрекают советских в том, что они не умели в бизнес :-)
Бизнес прихватизация.
Нет, это не прихватизация - это нормальный бизнес. Прихватизация началась после 1991 года.
Объясню схему. Если бы сами пилили этот металлолом и уже с этого металлолома платили иностранцам за концентрат пепси, то в металлолом пришлось бы отправить в два раза больше списанной техники, да ещё и потратить ресурсы на утилизацию. А так - отдали металлолом, который компания Пепсико перепродала в Швецию и в итоге ещё получила 3 млн дополнительной прибыли с этого - в Швеции платили за металлолом много больше.
Объясню схему
Схему :)
Смысл схемы - продать то что не покупал. Затрат 0, рентабельность бесконечная. Цена роли не имеет.
Каким образом Балтийский флот ухитрился задолжать Пепсико - тут тоже интересно.
Списанные суда менял не Балтийский флот, а государство. Вы путаете.
Списанные суда менял не Балтийский флот, а государство
государство СССР само у себя чего то украло - так получается.
Нет, не получается. Государство провело бартерную сделку, результаты которой попали на прилавки магазинов и удовлетворили спрос людей на этот модный напиток.
Даже не понимаю, где вы тут воровство усмотрели.
Даже не понимаю, где вы тут воровство усмотрели
Поясняю. Если тот металлолом стоил N денег, а государство продало за N/3 - значит кому то 2/3×N денег оно подарило. Можно конечно предположить что государство глупое и в ценах не разбирается. Но я предполагаю, что у кого то из хитрых представителей глупого государства появилась новая яхта.
Вы, видимо, в бизнесе не работали.
17 подлодок и три корабля. Чтобы получить деньги за металл, эти суда нужно отбуксировать на соответствующее предприятие, оплатить несколько лет работы этого предприятия по распилке металлоконструкций, затем перевезти попиленный металл на расплавку, вывезти весь мусор. Всё это требует денег - бесплатно ведь никто не работает. Вы же понимаете, почему владельцы автохлама предпочитают продать его за бесценок или просто бросить на улице, чем заниматься утилизацией и продавать на металлолом?
А тут никаких проблем: подписали документы, получили товар по бартеру. Всё. И уже проблема другой стороны - как вывезти негабаритный металлолом и как его утилизировать.
отдали металлолом, который компания Пепсико перепродала в Швецию и в итоге ещё получила 3 млн дополнительной прибыли с этого - в Швеции платили за металлолом много больше
Ну, вот. Нам конечно пофиг, как тот металл попал в Швецию: своим ходом, или шведы все организовали. Да на 3 чужих лимона тоже пофиг. Но у нас есть подозрение на то, что тот чувак из министерства, который забыл про цены на металлолом, умрет небедным.
Любопытная байка ;) никогда не слышал
А тут какие-то жалкие 12 танков не смог вывезти.
Кто то с кем то не поделился скорее всего.
Да, примерно так. С крышеванием наркобарыг была примерно та же ситуация к 1989. Целое поколение с упущенной кадровой политикой успело вырасти, вот и.
Продукция ушла с завода внутри страны. оплата за продкуцию на счет завода внутри страны не поступила. Вполне себе дело для ОБХСС.
Здесь очень много тонкостей. Невозможно раскрыть аферу, изучая документы только одной стороны, а к заграничной стороне вас никто не подпустит. Далее, даже невозврат денег может объясняться закупкой чего-то за границей, и что-то даже реально приедет. Но фишка в том, что своё было продано по демпинговой цене ("это рынок, дороже не покупают"), а закуплено оборудование по завышенной ("это рынок, дешевле не продают"). Но с каждой операции организаторы получают откат на свои заграничные счета. И это только самые простые схемы. И вот попробуй докажи, что это не так.
Невозможно раскрыть аферу, изучая документы только одной стороны, а к заграничной стороне вас никто не подпустит.
Если предприятие само осуществляет ВЭД - достаточно документов одной стороны, завода/предприятия. Бухгалтерию придумали давно.
"встречные закупки" осуществлялись через транзитные счета в советском банке, уж не помню как он - внешэконом, чтоль.. (эти нюансы мне объясняли как раз в далеком 90-м. Лицензии комбанкам на валютные операции начали выдаваться, емнип, с февраля 1991-го), поэтому с невозвратами валюты можно было сильно нарваться даже в 91-м. Откаты - те да, были. И схематоз через прокладки был. Но это очень далеко от описанного вами...
Вы говорите про 90-е, а я говорю про конец 80-х. Это были совсем другие условия. В стране нарастал бардак уже, никакие институты, ни властные, ни правоохранительные, уже толком не работали. Как грибы создавались всякие совместные предприятия, там свобода действий была практически полная. Люди за год успевали сколотить состояние и разбегались - ищи потом, кто там что подписывал.
И вот попробуй докажи, что это не так.
Люди, специально обученные находить и доказыаать, вдруг разучились. Чудо не иначе.
это "чудо" называется "доля". Правда, сразу возникает вопрос: если директора - воры, менты - взяточники, а партийцы - предатели, то была ли такая система жизнеспособной?
директора - воры, менты - взяточники, а партийцы - предатели
Революционная ситуация.
Вопрос лучше так поставить: неужели никак нельзя без доведения до полного кризиса?
Конечно не была. Я же вам уже сколько времени это объясняю - страна была обречена. Просто я вам объясняю, что вот это вот всё - это уже не социализм, это уже капитализм, который расцветал пышным цветом, проникая во все органы власти и управления.
Вы продолжаете считать, что вот это всё непотребство - это социализм и есть. Но это именно капитализм, в неприкрытом, в непричёсанном виде, именно он и был узаконен в 1991 году.
Вы ругаете "совок", но вы сейчас живёте в стране победившего "совка". Просто не понимаете этого. И точно такой же "совок" во всех других капстранах. Это капитализм, он вот такой.
Я тоже считаю что социализм закончился со смертью Сталина. И что общественный строй, держащийся исключительно на 1 человеке, обречен изначально.
Но тогда получается, что жилищный вопрос, компьютеры, космос - делалось при капитализме. При социализме - Беломорканал, Гулаг и прочие методики воспитания нового человека.
Нет, вы снова неправильно понимаете историческую реальность. Социализм не держался на Сталине - более того, вся работа страны вообще никогда не была под ручным управлением Сталина. Все вопросы всегда рассматривались коллегиально и далеко не всегда сталинская точка зрения принималась безоговорочно. Конечно, он имел большой вес во власти, но это не объясняет тех экономических и социальных успехов, что страна достигла - один человек заводы и фабрики не построит. А вот руководить кадрами, которые могли всё это сделать, Сталин умел очень хорошо.
Далее, капитализм не возник в стране вдруг - это был длительный процесс формирования новой теневой элиты. Экономические реформы 1965 года тоже не устанавливали капитализм - в экономику вводились лишь некоторые элементы капитализма, да и то их таковыми не называли - это мы сейчас, спустя десятилетия, можем проанализировать и определить причинно-следственные связи.
После реформ капитализм прорастал постепенно, и только к 80-м годам сложилась ситуация, когда скрытая буржуазия смогла начать постепенно реставрировать капитализм. Сначала через либерализацию экономики, а затем, когда сложились условия, был проведён переворот, поставивший точку в истории СССР. Хотя не стоит забывать, что подавляющее большинство страны было против капитализма и против уничтожения страны - это показал референдум. Но буржуазия уже на это не обращала внимания.
И, наконец, давайте рассмотрим логику моей картины мира. СССР развивался, строил социализм, развивались промышленность, сельское хозяйство, наука, культура. Именно это позволяла делать эффективная социалистическая система. Но вот начали вводить в экономику элементы капитализма - начали разрастаться негативные явления, блат, коррупция, стремление к личному обогащению в ущерб общественного. И как следствие экономика стала испытывать трудности ещё большие, чем раньше. Да - социалистическая экономика всё ещё была эффективной, потенциал, заложенный в предыдущие периоды до сих пор позволял идти вперёд, но негативные факторы тормозили это движение, с каждым годом всё сильнее.
Это как снова по аналогии с бегуном: сильный спортсмен уверенно преодолевает дистанцию, а с определённого момента ему на ноги постепенно начинают добавлять грузы. Сначала понемногу, потом всё больше. Спортсмен продолжает бежать, он не сходит с дистанции, но преодолевает её со всё большим трудом.
Ну, и касательно Беломорканала и ГУЛАГа - это искусственно созданные пугала для обывателя. Там всё было гораздо менее ужасно, чем это рисуют. Ровно по аналогии с Большим террором, который по словам антисоветчиков унёс чуть ни сто миллионов жизней, а в реальности за все тридцать лет, что Сталин руководил страной, репрессиям подверглось около 4 млн человек, а к ВМН было приговорено около 800 тысяч осуждённых. Причём, в эти же цифры политических входят и вредители, убийцы, насильники, воры, предатели, военные преступники, бандиты и т.д. и т.п. Да, были перегибы и попадали под репрессии в принципе невинные люди, но и виновников этих перегибов также репрессировали за их ошибки. К слову, и они тоже попали в списки политических вместе со своими жертвами.
История гораздо сложнее, чем пытаются объяснять какие-нибудь журналисты или пропагандисты. Всегда нужно разбираться с причинами и следствиями, а не красить всё в чёрное и белое. Так в истории не бывает.
Социализм не держался на Сталине
Сталин умер - социализм начал заканчиваться. Bus factor == 1.
руководить кадрами, которые могли всё это сделать, Сталин умел очень хорошо.
Да. Но без его мудрого руководства кадры начали то что вы называете реставрацией капитализма.
Это как снова по аналогии с бегуном:
Бегун обкололся допингом, бежал быстро и красиво пока почки не отказали.
Да, были перегибы и попадали под репрессии в принципе невинные люди
Социализм вещь суровая. Все для человека. /с
виновников этих перегибов также репрессировали за их ошибки
Не может не радовать. /с
Вот и получается что советский социализм - пет проект одного человека. Никто не смог разобраться чего там наверчено и какая магия в нем работает - вот и выкинули.
Но без его мудрого руководства кадры начали то что вы называете реставрацией капитализма.
Такое бывает в истории сплошь и рядом. От руководителя всегда многое зависит. Но не всё.
Бегун обкололся допингом
Допинг в данном случае - это постоянная финансовая подпитка извне. Но вы знаете, что её у СССР не было.
Вот и получается что советский социализм - пет проект одного человека.
Вы снова пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Важность хорошего руководителя бесспорна, и окажись после Сталина не менее талантливый руководитель - история могла бы пойти по-другому. Но это не делает весь проект чисто его заслугой. И после Сталина умные люди делали умные вещи, потому страна и не развалилась на республики после 1953 года, а прожила ещё почти 40 лет.
От руководителя всегда многое зависит. Но не всё.
Был Сталин - был социализм. Нет Сталина (все остальные руководители остались) - нет социализма. Корелляция.
потому страна и не развалилась на республики после 1953 года
А какая связь между империей и социализмом?
прожила ещё почти 40 лет
В режиме реставрации капитализма прожила.
Ну, тут дилемма с трусами и крестиком. Если при Сталине социализм был, а при Горбачеве уже нет - давайте договоримся, когда же на Земле существовал социализм. Должна быть точка перехода.
Был Сталин - был социализм. Нет Сталина (все остальные руководители остались) - нет социализма. Корелляция.
Формально - да. Только надо учитывать, что социализм сохранялся и развивался и после Сталина, но были допущены ошибки, которые в комплексе с глобализацией и бурным развитием НТП привели к сворачиванию социалистического проекта.
А какая связь между империей и социализмом?
Во-первых, СССР не был империей. Во-вторых, связь с социализмом прямая: как только социализм был демонтирован в 1991 году - страна была разделена на отдельные государства. Если бы социализм кончился после Сталина, то и разделение СССР на отдельные страны также произошло в те годы. Но этого не случилось.
Далее, по самому разделению - что и почему. Снова придётся повториться.
При смене феодализма (в случае РИ - свержение монархии в феврале 1917 года) на капитализм, часто происходит деление территорий на более мелкие образования. Это довольно логично: монарх был один, но ему на смену приходит группа людей, представляющих класс буржуазии, и каждый хочет иметь ту же власть, что и монарх. Поэтому после февральской буржуазной революции в РИ начались сепаратистские движения. Полную хронологию деления РИ на национально-территориальные образования вы можете посмотреть здесь.
Большевики, взяв власть в свои руки, смогли остановить сепаратистские движения и собрать страну обратно в единое целое - пришлось использовать принцип свободы самоопределения. Но в 1991 году к власти снова пришла буржуазия, и деление на национально-территориальные образования возобновилось, результат мы видим сегодня. И, боюсь, это только начало.
Вообще, национализм - это самый эффективный инструмент буржуазии по разделению людей на противоборствующие группы. Так что капитализм - это всегда национализм, а в радикальной форме - нацизм. Примечательно, что сам термин "национальность" появился только во время становления капитализма:
Так что вот почему для меня разделение на республики - показатель не социализма, а капитализма. Социализм объединяет, капитализм - разъединяет.
В режиме реставрации капитализма прожила.
Но задачи-то такой не стояло даже близко. Люди пытались сделать социализм ещё более эффективным, взяв, как им казалось, всё лучшее от капитализма. Посмотрите публичные дискуссии того времени - никто и не думал строить капитализм. Сегодня, кстати, Сафронов выложил ещё несколько интересных сканов книг тех лет.
Ну, тут дилемма с трусами и крестиком. Если при Сталине социализм был, а при Горбачеве уже нет - давайте договоримся, когда же на Земле существовал социализм. Должна быть точка перехода.
Социализм существовал с 1917 года по 1991 год. Просто были разные исторические этапы со своими отличиями:
Военный коммунизм
НЭП
Коллективизация и индустриализация
Военное время и послевоенное восстановление
Хрущёвские реформы
Реформа 1965 года
Период застоя
Перестройка
Так что при Горбачёве тоже был социализм, только уже практически в терминальной стадии, когда процессы становления капитализма стали необратимыми.
социализм сохранялся и развивался и после Сталина, но были допущены ошибки,
Был Сталин - ошибок не было. Сталина нет - начались ошибки. Тенденция однако.
Во-первых, СССР не был империей.
Еще как был. Империя нового типа; вместо императора Политбюро. Все управление из центра. Общие деньги. Общий язык. Общая история.
при Горбачёве тоже был социализм, только уже практически в терминальной стадии
. У больного не было шансов.
Был Сталин - ошибок не было. Сталина нет - начались ошибки. Тенденция однако.
Что поделаешь - так бывает.
Еще как был.
Не был, не придумывайте. В империи всегда асимметрия власти - метрополия обладает привилегиями, а колонии выполняют функции сырьевого придатка. В СССР этого не было и рядом.
Также в империи применяется разное законодательство для метрополии и колоний - как правило, на периферии стараются оставлять прежнюю архаичную власть, чтобы она привычным способом контролировала своё население. И уж тем более для жителей периферии было очень сложно не только попасть во власть в метрополии, но даже переехать туда, например, на работу.
Ну, и не надо забывать про эксплуатацию: метрополия всегда эксплуатирует колонии. В СССР республики никакой эксплуатации не подвергались даже близко.
Все управление из центра.
Вы как-то уж совсем местные органы власти игнорируете. В республиках власть была не менее значимая, как и в центре.
Да вы вообще, похоже, слабо представляете, как всё было устроено. Почитайте что-нибудь разумное на эту тему.
У больного не было шансов.
В то время - уже да.
В империи всегда асимметрия власти - метрополия обладает привилегиями, а колонии выполняют функции сырьевого придатка.
Не обязательно. Кроме Британии существовала Австро-Венгрия например.
колонии выполняют функции сырьевого придатка.
Или мест лишения свободы.. Да и с всякими местами где нефть копают все неоднозначно.
И уж тем более для жителей периферии было очень сложно не только попасть во власть в метрополии, но даже переехать туда, например, на работу.
Упсь. Московская прописка, ага ;)
И чсх все генсеки, кроме Сталина - русские.
Империя не обязательно должна быть полной калькой с римской, или ацтекской.
Кроме Британии существовала Австро-Венгрия например.
Да, и империей она называлась потому, что образовалась под властью уже существовавшего до этого императора австрийского. А австрийские императоры, в свою очередь, унаследовали титул императора от Римской империи.
Вот и числился он одновременно императором австрийским и королём венгерским.
Или мест лишения свободы.. Да и с всякими местами где нефть копают все неоднозначно.
А что там неоднозначного? Сибирь задолго до большевиков стала частью России. Какая же это колония?
Упсь. Московская прописка, ага
Московская прописка - это не имперская замашка, и Москва - не метрополия. Молодёжь ехала поступать в московские университеты и прекрасно получала прописку в Москве. То же самое было со специалистами, которые приезжали работать в Москву на повышение из провинции. А вот для тех, кто просто хотел приехать жить в Москву, а там уж как-нибудь устроюсь, московская прописка была проблемой - только причины были сугубо демографические (не резиновая) и экономические (где вас всех селить-то и где вы будете все работать?).
И чсх все генсеки, кроме Сталина - русские.
Ну-ну, вы ещё интернациональное государство начните в национализме обвинять.
Сталин - Тифлисская губерния
Хрущёв - Курская губерния
Брежнев - Екатеринославская губерния (Днепропетровская область)
Андропов - Ставропольский край
Черненко - Енисейская губерния (Красноярский край)
Горбачёв - Ставропольский край
Между прочим, даже Сталин, говорят, иногда называл себя "русским грузинского происхождения". И отчасти он прав - в случае СССР можно сказать, что "русский" - это примерно то же самое, что и "американец". По крайней мере, запад всех советских людей так и называл. Ну, а правильней, конечно, термин "советский человек". И даже происхождение не важно - один хрен ДНК у всех перемешаны.
Империя не обязательно должна быть полной калькой с римской, или ацтекской.
Империя должна отвечать определённым критериям, и СССР под эти критерии не подходит. Это многонациональное государство, в состав которого входили национальные республики. Все на равных правах, с равным распределением благ, прав и обязанностей.
P.S. А что там не с генсеками, а с остальным составом того же политбюро или ЦК? :-)
Тоже все "русские"? :-)
Нет, он не держался на одном человеке, и заканчивался постепенно - со смертью поколения, делавшего революцию и тех, кто при ней были детьми (как Королёв, Курчатов). Кто б дал ежемоментно выключатель “социализм-капитализм” повернуть, пока не накопилась критическая масса.
Не обязательно "чудо". Вероятно, многие ответственные лица, подписывавшие договоры, или договаривавшиеся с контрагентами неофициально, в 1991 г., до 25 декабря, растворились в закате. И многое из того, что следовало помнить, было забыто. А легенды превратились в мифы, навроде "золота партии".
Взять хотя бы абсурдные, если не сказать невменяемые претензии швейцарской фирмы "Нога". Это эпопея длилась лет 15, с обострениями. Новые российские власти в упор не признавали эту "Ногу", типа "ты вообще кто такой, что тебе надо?" А тот выставляет счета все больше и больше, и не унимается. По-моему, в итоге, разорилась компания.
Люди, специально обученные находить и доказыаать, вдруг разучились. Чудо не иначе.
Вы как вчера родились и прям не в упор не знаете, как сделать так, чтобы кто вчера умел, сегодня не шмог.
Главная цель этих продаж была не обеспечение страны валютой, чтобы получить прибыль и улучшить экономику за счёт этой прибыли.
а зачем социалистической экономике какая-то там капиталистическая прибыль?? Вы, этта, "или крестик, или трусы"©
upd: кстати, много из промпродукции в капстраны легально, через соотвествующие организации типа Машиноэкспорта продавали ниже себестоимости, по сути - демпингуя, с единственной целью - получить конвертируемую валюту.
Да, если продавать государственное в личных целях - это как минимум "присвоение" (по сути та же кража), только вот вывезти товар не вернув деньги - можно было только с санкции не помню уж какого ведомства (на практике - далеко не очень просто, даже не "стратегические материалы"). Т.е. для этого нужно был не только желание и возможности "красного директора", но и коррупционные связи не ниже министерского уровня. Отсюда простой вывод - вся "верхушка" была коррумпирована. Т.е. страна с такой системой управления была объективно обречена.
а зачем социалистической экономике какая-то там капиталистическая прибыль?
Затем, что показатель прибыли ввели ещё в ходе реформ 1965 года. И вы правы - этот капиталистический элемент начал разрушать всю экономику в целом.
Да, если продавать государственное в личных целях - это как минимум "присвоение" (по сути та же кража), только вот вывезти товар не вернув деньги - можно было только с санкции не помню уж какого ведомства
До 1987 года вся внешняя торговля шла через Министерство внешней торговли. После 1987 года вместо согласования сделки через Внешторг стало применяться только уведомительная процедура. Естественно, такой вариант значительно расширил возможности нарушений закона.
Отсюда простой вывод - вся "верхушка" была коррумпирована.
Нет, не вся. Но коррумпированной части верхушки было достаточно, чтобы проталкивать нужные скрытой буржуазии решения.
оказатель прибыли ввели ещё в ходе реформ 1965 года. И вы правы - этот капиталистический элемент начал разрушать всю экономику в целом.
А если не вводить "прибыль" - как оценивать эффективность деятельности предприятия, и экономики в целом?
Нет, не вся. Но коррумпированной части верхушки было достаточно, чтобы проталкивать нужные скрытой буржуазии решения.
Т.е. в одном и том же кабинете мирно уживались и коррупционер, и честный человек? И честный человек был настолько тупой, что не видел коррупции соседа? или настолько пофигист, что позволял разрушать страну? и как при одинаковой системе продвижения вверх одни были коррумпрированы, а другие - честные?
А если не вводить "прибыль" - как оценивать эффективность деятельности предприятия, и экономики в целом?
По обеспеченности потребителей благами в количественном и качественном выражении.
Например, обеспечить всех хлебом. Посчитали, сколько людей живёт, добавили коэффициенты на возможных приезжих, на сезонные изменения, посчитали, сколько люди едят хлеба, построили нужное количество хлебозаводов. Если с мест идёт обратная связь о недостаточном качестве - отправляется комиссия на хлебозавод и проводит расследование. Делаются выводы, люди снимаются с должности и ставятся более ответственные. Вот примерно так это работало. Если с мест поступают жалобы на недостаточный ассортимент - расширяются производства, запускается производство новых видов выпечки.
В СССР обратная связь работала много лучше, чем при капитализме.
Т.е. в одном и том же кабинете мирно уживались и коррупционер, и честный человек? И честный человек был настолько тупой, что не видел коррупции соседа? или настолько пофигист, что позволял разрушать страну? и как при одинаковой системе продвижения вверх одни были коррумпрированы, а другие - честные?
Вы не можете залезть в голову сидящего рядом человека и понять, что он думает. Идёт рутинная работа, приходят люди, подписываются бумаги, предлагаются решения и принимаются. Никто ведь не приносит в министерство дипломат с деньгами. Все эти вопросы решаются на охоте, в банях, закулисно.
Вы никогда не узнаете, что ваш коллега спит с вашей женой, пока за руку не поймаете.
По обеспеченности потребителей благами в количественном и качественном выражении.
Автоматически получаем паек, паек усиленный для передовика производства, паек к новому году. Ну, такое..
В СССР обратная связь работала много лучше, чем при капитализме.
Ну, хз.. Давайте с хорошим примером. А то обратная связь по новочеркасски мне не нравится.
Автоматически получаем паек
Нет, не получается. Можете сами подумать, почему.
Давайте с хорошим примером.
Так он весь с хорошим примером. Новочеркасск - это как раз аномалия, потому за неё все и ухватились, пытаясь нарисовать "ужасный совок".
Нет, не получается
Получается. Народ накормлен? По БЖУ сходится? Чего еще не хватает?
Если написано "обеспечить хлебом" - нужно читать как "талоны на хлеб".
Так он весь с хорошим примером.
Можно хотя бы парочку?
Новочеркасск - это как раз аномалия
Да, но одна такая аномалия перечеркивает все лавочки, покрашенные по просьбам трудящихся к первомаю.
Получается. Народ накормлен? По БЖУ сходится? Чего еще не хватает?
Не хватает того, что было в реальности - роста благосостояния людей. Решив проблему базовых потребностей советское общество получило возможность удовлетворять потребности в науке, культуре, образовании, медицине, отдыхе и т.д. и т.п. Жизнь людей постепенно улучшалась, раскрывая новые возможности для реализации человеческого потенциала.
Вот смотрите: при капитализме есть некая элита, которая двигает НТП и всё прочее, и есть огромная масса тех, кто их обслуживает. Эта масса занята только тем, чтобы прокормить себя (выжить) и прокормить элиту (а она кушает намного лучше). Но ведь логично, что в этом случае для того же НТП используется не весь потенциал общества, а только малая его часть. А ведь среди рабочих тоже есть люди с потенциалом, которые могли бы стать эйнштейнами. Но они заняты выживанием, их потенциал не используется.
При социализме такого расслоения нет: абсолютно все люди имеют базовый уровень жизни и базовое образование, им не нужно выживать - они имеют равный доступ к высшему образованию, а через него в науку, искусство, и т.д. Таким образом, у потенциальных эйнштейнов намного больше шансов найти себя и своё призвание, раскрыть свой потенциал и использовать его полноценно, чтобы принести максимальный эффект всему обществу.
Вот это и есть реальный социализм, а не то, что у всех есть пайка, чтобы не сдохнуть. Пайка как раз у эксплуатируемых при капитализме, это они работают за пайку, а путь наверх им закрыт. Это общество неравных возможностей, хотя реклама капитализма и старательно врёт про обратное. "Каждый может стать миллионером, и сын Рокфеллера, и сын токаря! Верь в великую американскую мечту!". Забавно, не правда ли?
Если сравнить идеальный социализм (ирл не существовавший) и идеальный капитализм (существующий исключительно у Карла Маркса в суперкниге), так и будет. В наблюдаемой реальности благосостояние растет у всех. Причем чсх у капиталистов быстрее. Нищим не продашь ни новую машину ни новый айфон.
Если сравнить идеальный социализм (ирл не существовавший) и идеальный капитализм (существующий исключительно у Карла Маркса в суперкниге), так и будет.
Тут есть одна пикантная деталь. Дело в том, что Маркс намеренно убрал из своего анализа всевозможные инструменты капиталиста вроде коррупции, воровства, ухода от налогов (офшоров тогда ещё не было, поэтому они тоже не учитываются). И показал, к каким плачевным результатам приведёт этот идеальный капитализм, играющий по всем своим правилам. А если наложить на это ещё всё мной перечисленное, что активно применяется сегодня, то весь этот горький катаклизм расцветает ещё ярче.
В наблюдаемой реальности благосостояние растет у всех. Причем чсх у капиталистов быстрее.
Вот вы прям точно сказали - у капиталистов быстрее. Намного быстрее. А вот у бедных рост - ну, как сказать, раньше жил на 2 доллара в день, а теперь на 3. Вроде и рост, но, сука, цены выросли в 10 раз за то же время...
Вот, кстати, красивый график, показывающий, как всем сегодня хорошо стало жить при капитализме:
Причём, обратите внимание на верхнюю часть графика - видите, что она размыта? Это потому, что на полном графике верхняя точка задирается ещё раз в 5 выше.
И ещё, для справки. Различные исследования показывают, что имущественное расслоение постоянно росло в эпоху капитализма аккурат до 1910-х годов, а затем начало устойчиво снижаться до... Ну, вы поняли, да? До 1980-х годов. А с того момента имущественное расслоение снова стало расти и аналитики говорят, что сегодня оно уже достигло уровня начала XX века.
Казалось бы - и при чём тут СССР?
Нищим не продашь ни новую машину ни новый айфон.
Да ладно! Но ведь продают? :-)
Есть такое волшебное слово - КРЕДИТ...
Нищим не продашь ни новую машину
Ну, дяденька Форд как-то шмог...
Автоматически получаем паек, паек усиленный для передовика производства
А какую альтернативу Вы предлагаете? Корову передовика меньше кормить и больше доить?
Платите деньгами, пусть сам решает - проесть/пропить/купить жене сапоги.
пусть сам решает - проесть/пропить/купить жене сапоги
Если он сознательный — то проест и завтра выдаст на-гора ещё пять тонн проката. А если несознательный и пропьёт — то завтра уже не сможет быть передовиком — а зачем государству трудящихся такие передовики, которые завтра не передовики? Так что можно убрать лишнее звено и сразу выдавать едой!
А если не вводить “прибыль” - как оценивать эффективность деятельности предприятия, и экономики в целом?
Про это целые книги писались. Более того, тенденция развития шла вообще в сторону отказа от денег, и в СССР не пользовались, например, такой бесполезной штукой как ВВП. Но экономистам-практикам было неудобно, они хотели попроще, и стали всё больше переводить в деньги (у Сафронова на ютубе это было, кажется, слово для явления забыл). Так и понеслось назад.
А если совсем на пальцах, так это было еще в Heroes II - кроме золота еще вон сколько типов ресурсов есть, дрова, руда…
Я сильно смеялся, когда разбирался с показателями производительности труда. Если в СССР реально пытались считать трудозатраты и количество готовых изделий за единицу времени, то капиталисты не стали заморачиваться и просто начали делить ВВП на число работающих. Естественно, самыми трудягами в мире оказались жители Люксембурга.
а зачем социалистической экономике какая-то там капиталистическая прибыль??
Попытка пропатчить систему. Должна же быть какая то метрика эффективности. Только прибыль получилась специальная социалическая.
что рост экономики снизился ниже 10% в год. Ну, ничего лучше не придумали, как привлечь рублём.
Ну как же так? Самая передовая страна, с самым передовым общественным строем, возглавляемая самой передовой Партией, в которой общественные силы взаимодействуют с производственными отношениями на основе научно обоснованных планов - в вдруг "рублём"? а где же марксистско-ленинская сознательность, к которой вы призываете? где ваши новые инструменты-то?
И это тоже была попытка увеличить рост экономики
А зачем, если и так рост хороший? "Все от нас отстали в производстве стали Всех мы обогнали в чугунолитье"© И, вообще-то, это была попытка не рост увеличить, а качество роста - "ускорение научно-технического и экономического развития".
например, цитата из Чертока
К нам в ЦКБЭМ он приехал в 1971 году как первый заместитель председателя Госплана ознакомиться, чем мы теперь занимаемся. Он не скрывал удовлетворения от того, что увидел и услышал.
За обедом зашел ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
- Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить. У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в свое время освоила неплохие универсальные станки и все время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на десять лет. Вот для вас мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьезные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаем необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем.
Была сдельщина и прошло стандартное снижение расценок на работы (всё-таки технологии совершенствовались), и бузотёры, подогретые алкоголем, подбили рабочих на конфликт с руководством
Опять "англичанка гадит", да? и "Из -за конфликта, вызванного резким повышением цен на мясо, масло и молоко на 31 - 37% " - цены тоже бузотеры спьяну подняли?
Ну, вот так и попытались распределять - с помощью талонов. Я же вам только что сказал.
Т.е. "в строгом соответствии с графиком, по плану" по вашим словам производство мяса моментально удалось поднять, а вот распределить - ну никак не получалось?
Люди получали продукты, но не через торговлю, а другими путями - по блату, с наценкой и т.д. и талоны вводились только на некоторые виды продуктов и не во всех регионах.
а подскажите, люди это делали из врожденного мазохизма, или из-за наличия лишних денег? Или "торгаши всех республик - объединились" (в некоторых регионах), и устроили заговор?
Ситуация ухудшилась с 1985 года, когда появились кооперативы.
Закон о кооперации был принят в 1988. А ситуация и с 1985 всё продолжала ухудшаться еще без всяких кооперативов...
Ну как же так? Самая передовая страна, с самым передовым общественным строем, возглавляемая самой передовой Партией, в которой общественные силы взаимодействуют с производственными отношениями на основе научно обоснованных планов - в вдруг "рублём"? а где же марксистско-ленинская сознательность, к которой вы призываете? где ваши новые инструменты-то?
От ошибок никто не застрахован. Всё приходилось делать впервые - ни у кого ещё не было такого опыта.
А зачем, если и так рост хороший?
Нет, темпы роста экономики продолжали снижаться.
И, вообще-то, это была попытка не рост увеличить, а качество роста - "ускорение научно-технического и экономического развития".
И это тоже. Если вы вдруг видели мои другие комментарии по теме, то могли заметить, что основной причиной начала технологического отставания СССР я всегда называю ускоряющееся развитие технологий - в глобальной мировой экономике с её ресурсами, в том числе и человеческими, технологии развивались и внедрялись быстро.
СССР был ограничен своими ресурсами, в первую очередь - человеческими. У него не было колоний, которые могли бы обеспечить этими ресурсами. Но технологии усложнялись и стало невозможно физически производить всё необходимое своими силами в нужном количестве и с нужным качеством. Это заметили давно - именно поэтому в 50-е годы очень активно развивали компьютеры и автоматизированные системы управления, появилась такая сфера, как НОТ (научная организация труда). Именно эти разработки и позволили двигаться дальше. Только отставание продолжало нарастать - мировая экономика стала глобальной. Времена автаркии прошли, нужно было вливаться в мировую экономику, чтобы не отстать.
Отсюда были такие проекты, как международные газо- и нефтепроводы, постоянно нарастающие закупки кормового зерна, которое за границей обходилось дешевле, чем производство собственного, стремление к совместным проектам в науке (тот же "Союз-Аполлон" в 1975 году), отказ от собственной компьютерной отрасли в пользу тех, что становились стандартом в мире, и т.д. и т.п. Но дальнейшее участие в глобальной экономике было невозможно - требовалась синхронизация экономических и производственных структур. В итоге это привело к сворачиванию социалистического проекта и перехода к капиталистической системе.
Из -за конфликта, вызванного резким повышением цен на мясо, масло и молоко на 31 - 37% " - цены тоже бузотеры спьяну подняли?
Рост цен не был главным триггером забастовки - конечно, никому не нравилось повышение цен, но во всех остальных регионах никаких выступлений рабочих не было. Но в Новочеркасске ровно в этот же день 1 июня 1962 года, когда в газетах объявили о росте цен, одновременно объявили рабочим о снижении расценок. Наложение этих двух факторов друг на друга и дало такой негативный эффект. Грубо говоря, это как с авиакатастрофами - они никогда не бывают по какой-то одной причине, это всегда комплекс причин, по стечению обстоятельств совпавших по времени.
Т.е. "в строгом соответствии с графиком, по плану" по вашим словам производство мяса моментально удалось поднять, а вот распределить - ну никак не получалось?
Производство мяса поднималось не моментально, а в течение двух пятилеток. Одновременно нарастали и перекосы в распределении, достигнув пика к концу 80-х годов, особенно при открытии границ для прямой торговли.
а подскажите, люди это делали из врожденного мазохизма, или из-за наличия лишних денег? Или "торгаши всех республик - объединились" (в некоторых регионах), и устроили заговор?
Спекуляция при капитализме - это не заговор, а один из основополагающих компонентов системы. Ну, а люди адаптировались к изменяющимся условиям.
Закон о кооперации был принят в 1988. А ситуация и с 1985 всё продолжала ухудшаться еще без всяких кооперативов...
Да, верно - я забыл, что они появились позже.
Ну, а ситуация продолжала ухудшаться, т.к. негативные процессы продолжали развиваться - цеховики, блат, спекуляция. Это же никуда не делось, только нарастало. А с 1987 года просто начался обвал системы распределения, массово начали вводиться талоны.
От ошибок никто не застрахован. Всё приходилось делать впервые - ни у кого ещё не было такого опыта.
Так может быть, стоит принять простую вещь: ошибкой была вся социалистическая плановая система?
в 50-е годы очень активно развивали компьютеры и автоматизированные системы управления, появилась такая сфера, как НОТ (научная организация труда).
"Принципы научного менеджмента", Ф.Тейлор, 1911, США
это всегда комплекс причин, по стечению обстоятельств совпавших по времени.
Так и запишем - причин для недовольства жизнью у рабочих "самого передового общественного строя, идущего семимильными шагами под мудрым руководством", было более чем достаточно. Просто в Новочеркасске они все совпали.
Производство мяса поднималось не моментально, а в течение двух пятилеток.
Продовольственную программу, принятую в 1982 (и в которой было прямо прописано "увеличение производства мяса")- решили в течение 2 пятилеток?
Одновременно нарастали и перекосы в распределении, достигнув пика к концу 80-х годов, особенно при открытии границ для прямой торговли.
Т.е. всё мясо за границу продали?
Спекуляция при капитализме - это не заговор, а один из основополагающих компонентов системы.
так вроде в СССР был социализм, даже "развитой".
И что такое, по вашему, спекуляция?
Так может быть, стоит принять простую вещь: ошибкой была вся социалистическая плановая система?
Планирование - офигенная вещь. И социализм тоже. А советская реализация получилась.. не получилась :( У нее в основе принудительное отчуждение средств производства. Отцы-основатели почему то решили что так лучше. Оказалось что нет.
Так социализм - это и есть принудительное отчуждение средств производства. Раз отчудили™ - значит, надо отчужденным управлять. Раз управлять - значит, планировать. Если планировать - то всё подряд. Если запланировал - значит, за невыполнение надо наказывать. Значит, KPI - выполнение плана, а не продукция.
опять же, из разговоров с отцом
Да ты нихрена не знаешь о тех временах, мы так вкалывали, чтоб план выполнить! Ночами работали!
что, весь месяц?
Нет, конечно, только последние дни, чтоб план выполнить!
а почему весь месяц-то стабильно не работали?
Так смежники подводили постоянно! Например, мы даже участок по изготовлению прокладок резиновых и паронитовых у себя организовали!
а чего от них не отказывались?
так у них тоже план, не могли мы. Только они подводили нас. Вообще, многие только в конце месяца комплектующие поставляли. Вот и приходилось план выполнять в последние дни!!! Но ведь выполняли, буквально в ночь на следующий месяц!
А ничего, что вы тоже были чьими-то поставщиками?
Да мы-то что, мы свой план выполнили. Иначе бы без премии остались!
©
Так может быть, стоит принять простую вещь: ошибкой была вся социалистическая плановая система?
Это могло бы быть так, но реальность показывает другое: если при укрупнении корпораций они переходят на плановые принципы управления внутри себя, если рынок с большим трудом решает задачи государственного масштаба, а в долгосрочную перспективу вообще не умеет, если элементы социализма постепенно прорастают в современном мире в западных странах, т.к. это естественный путь развития экономики, то получается, что плановая экономика была не такой уж и плохой? А СССР просто обогнал время - так бывает довольно часто с прорывными идеями.
"Принципы научного менеджмента", Ф.Тейлор
Т.е. в СССР всё правильно делали. Спасибо, что снова подтвердили мою картину мира :-)
На самом деле у тейлоризма и у советской системы НОТ были принципиальные различия. Тейлор учил, как с научным подходом выжимать из человека больше, чтобы увеличить прибыль капиталиста. А советская система НОТ была направлена на автоматизацию производства, на снижение нагрузки на рабочего, позволяя ему меньше работать физически, но больше и качественнее производить за счёт освобождения интеллектуального потенциала. Советская система справедливо считала: если снизить нагрузку на трудящегося, если улучшить ему условия труда, передать рутинные и тяжёлые операции машинам, то такой человек будет трудиться эффективнее, у него будет оставаться время на самообразование и полноценный отдых.
К слову, первая Российская конференция по НОТ прошла ещё в 1921 году. Т.е. эта система развивалась в течение всей жизни СССР, что так же работало на повышение эффективности социалистической экономики.
Так и запишем - причин для недовольства жизнью у рабочих "самого передового общественного строя, идущего семимильными шагами под мудрым руководством", было более чем достаточно. Просто в Новочеркасске они все совпали.
Так это же как раз естественно, что человек всегда хочет большего - это же и есть постоянно растущие запросы. И всегда есть недовольные текущей жизнью, мечтающие её улучшить. Даже у богатых такая же психология :-)
Это естественный двигатель прогресса. Тут никаких особых причин нет.
Продовольственную программу, принятую в 1982 (и в которой было прямо прописано "увеличение производства мяса")- решили в течение 2 пятилеток?
Да, к 1991 году. Она и рассчитана была на 10 лет.
Т.е. всё мясо за границу продали?
Что-то - да, за границу, а что-то шло на колхозные рынки, минуя прилавки магазинов. Естественно - дороже. Ну, и имущественное расслоение нарастало - кто-то ел шашлыки и окорок чуть ни каждый день, а кто-то варил борщ из хвостов говяжьих.
Но следует отметить, что вплоть до 1991 года в заводских и студенческих столовых в целом с мысом было всё очень хорошо, хотя и там были случаи хищений за счёт снижения процента в готовых блюдах. Но в целом, повторю, я до 1991 года питался шикарно что студентом, что работая на заводе.
так вроде в СССР был социализм, даже "развитой".
В котором нарастала теневая капиталистическая экономика после экономических реформ.
И что такое, по вашему, спекуляция?
Это перепродажа с целью получить дополнительную прибыль, пользуясь высоким спросом. Поэтому современные капиталисты нередко уничтожают свою продукцию или намеренно ограничивают её производство, чтобы сохранить высокий спрос и соответствующую высокую прибыль. Дефицит - это главный инструмент капитализма. Только благодаря ему можно получать прибыль. А вот если спрос полностью удовлетворён, если все потребители уже получили тот товар, который хотели, цена товара падает до нуля, т.к. он больше никому не нужен. Это катастрофа для капиталиста.
плановая экономика была не такой уж и плохой?
Плановая советская экономика была достаточно плохой. В нормальной экономике все измеряется деньгами. В советской экономике сначала отказались от понятия прибыли. Потом вернули, но как то не до конца. В нормальной экономике нет запрета на владение средствами производства. В советской - есть.
Ну, собственно, как не надо делать - СССР показал.
Плановая советская экономика была достаточно плохой.
Вы вернулись в начало разговора :-)
В нормальной экономике все измеряется деньгами.
"А что ты будешь делать, если у тебя будет много денег?"
"Куплю всё!"
"И меня?"
Вы можете измерять экономику хоть в попугаях, это не имеет значения. Сама суть экономики - это обеспечение людей всеми необходимыми благами. И если она это делает, как это делала социалистическая экономика, она молодец. А если она приводит к опасному имущественному расслоению, приводящему к кризисам, голоду и войнам, то она херовая. Хоть в деньгах её считай, хоть в фантиках от конфет.
Вопрос не в том, что «у кого‑то должно быть много денег» — вопрос в том, что «у кого‑то должно быть денег больше, чем у кого‑то ещё». Тогда возникает градиент, и вот уже кого-то ещё можно уболтать сделать что-то для кого-то. Экономика, состоящая из сплошных миллионеров приводит к тому, что коробок спичек начинает стоить десять тысяч.
Экономика, состоящая из сплошных нищих - еще хуже. Даже спички продать некому.
Я вам показывал чуть раньше график - собственно, капиталистический мир уже вплотную приблизился к состоянию, когда львиная доля населения планеты именно нищая. Уже 85% населения планеты живёт на менее чем $30 в день. Это сейчас граница нормальной жизни, ниже которой начинается нищета.
Уже 85% населения планеты живёт на менее чем $30 в день. Это сейчас граница нормальной жизни, ниже которой начинается нищета.
А на сколько долларов в день (в эквиваленте, естественно) эти 85% жили десять, двадцать, сто лет назад? Вы всерьез утверждаете, что их жизнь стала хуже?
Вы всерьез утверждаете, что их жизнь стала хуже?
То, что с каждым годом богатые становятся богаче, а бедные беднее - это реально существующая и широко обсуждаемая тенденция.
Так что - да, я всерьёз утверждаю, что жизнь бедных стала хуже.
Статистические данные говорят об обратном: число бедных заметно снижается за последние десятилетия.
Скрытый текст
Экономика, состоящая из сплошных миллионеров приводит к тому, что коробок спичек начинает стоить десять тысяч.
Поправка: это в условиях капитализма. При социализме считаются реальные трудозатраты на производство, включая ресурсы, производство, зарплаты, и затем выставляется соответствующая цена. И не важно, что зарплата рабочих растёт каждый год - цена на продукт остаётся неизменной и пропечатана прямо на самом изделии.
А некоторые управленцы даже умудрялись снижать цены каждый год.
При советской социалистической экономике я ходил в сортир на улице. Потому что социалистическая экономика не давала возможность купить с#@ную насосную станцию для водопровода. В природе не существовало такого хайтека. А капиталистическая - позволила сделать ватерклозет, теперь зимой )!(%#@ не мерзнет. А хлеба хватало что при социализме, что при капитализме. Только хлеба в магазине не 3 сорта а 30, ичсх без никаких битв с урожаем. Селяне как то сами вдруг научились справляться.
:)
"Какой был вкусный хлеб в советском детстве. Из канадской пшеницы") (с)
При советской социалистической экономике я ходил в сортир на улице.
А я не ходил. У меня туалет всегда был в квартире. И у подавляющего большинства населения тоже - 80% жило в городах в благоустроенных квартирах.
То, что на селе в частных домах туалет был уличный - результат многовековой традиции. Никто в деревнях в здравом уме не сделал бы туалет внутри дома, т.к. он вонял бы на всё жилище. А центральной канализации в сельской местности и сейчас ни у какой страны нет - идиотов нема.
Технологии септиков тогда ещё не было, да это и не мешало - люди ходили в уличный туалет и не парились. И выдавать это сегодня за "ущербность совка" - это, мягко говоря, глупость.
Только хлеба в магазине не 3 сорта а 30
Вот так даже? :-)
А ничего, что в СССР было 700 сортов хлеба? :-)
То, что на селе в частных домах туалет был уличный - результат многовековой традиции
Традицию удалось сломать только при капитализме ;)
Никто в деревнях в здравом уме не сделал бы туалет внутри дома, т.к. он вонял бы на всё жилище
На самом деле есть деревенские технологии. Правда лично я такого чуда не видел, читал в журнале. Там в яму заводится вентканал, в нем создают пониженное давление, то ли с дымовой трубой совмещают.. Неважно.
Важно что сейчас есть выбор - морозить )|(@пу или сделать себе комфортно.
А ничего, что в СССР было 700 сортов хлеба? :-)
В нашем СССР был хлеб белый, серый и батон. В принципе нормально. Приезжала машина, очередь выстраивалась.. Кто пришел через час - тому могло и не достаться.
Сейчас в любое время можно зайти в магазин и закупиться. Без очередей и 2 буханок в одни руки. Тоже нормально. Мне так больше нравится ;)
В смысле еды сейчас значительно лучше чем при советском социализме ;)
Важно что сейчас есть выбор - морозить )|(@пу или сделать себе комфортно.
А что мешало сделать себе комфортно ранее? Изобрели какие-то важные технологии для этого или не давали злые опричники из страшного КэДжиБи? Или просто было лень тягать вручную воду для смывного бачка каждый раз? В крайнем случае можно было утеплить сооружение при необходимости.
«Жопа» – это вполне себе литературное слово, вроде. И то, что окружает нас на всём шарике в течении последнего времени. =)
В нашем СССР был хлеб белый, серый и батон.
Значит СССР у каждого был свой: в моём ещё как минимум был чёрный, помимо всяких булок и караваев (в нашем и соседнем городе были фабрики, выпекающие хлеб, которые после исчезновения СССР тоже куда-то исчезли со временем).
Приезжала машина, очередь выстраивалась… Кто пришел через час - тому могло и не достаться.
А село на сколько домов было? Или это был завоз в магазин, а не у машины выстраивались? Хотелось бы большей конкретики.
Значит СССР у каждого был свой
Конечно ;)
Кстати да, и черный хлеб бывал ;) Реже покупался, забыл.
Магазинов 2 было, на самом деле остаться без хлеба и умереть с голоду было сложно.
Какие то хлебзаводы закрылись, какие то открылись, какие то подремонтировались и работают дальше.. хлеба (по ощущениям ) стало больше и разнообразнее. Никаких битв с урожаем, никто гусей хлебом не кормит. Плохо разве ? Не понимаю ту ностальгию ;)
Традицию удалось сломать только при капитализме
И сотовые телефоны появились только при капитализме. Значит ли это, что социализм плохой и не мог создать сотовый телефон? Или всё-таки НТП - это эволюционный процесс?
Между тем, на селе уже с 60-х годов начали строить двух-трёх этажные дома с туалетом внутри и локальной канализацией, из которой ассенизаторская служба откачивала содержимое. А с 70-х годов началась и застройка персональными коттеджами со встроенными удобствами.
Вы, возможно, жили в старом фонде, потому и пользовались устаревшими технологиями. Но это не значит, что в СССР этот вопрос не решался. А страна большая, поэтому поменять всё и сразу было невозможно - внедрение новых технологий в сфере жилья на селе заняло десятилетия. И то, что до вас дошло только после развала СССР, не доказывает, что в СССР этим не занимались.
Важно что сейчас есть выбор
Повторю - вы делаете популярную ошибку, обвиняя СССР в отсутствии массовых технологий, которые появились уже после его развала по сугубо объективным причинам.
В нашем СССР был хлеб белый, серый и батон.
Не обобщайте - ваш личный опыт никак не иллюстрирует реальное положение дел.
Сейчас в любое время можно зайти в магазин и закупиться.
Это называется "перепроизводство". Сегодня магазины отправляют в мусор до 30% нераспроданной хлебной продукции. Стоимость этого неликвида добавлена в то, что продалось - так что магазин не в накладе. Но на производство этого хлеба были затрачены ресурсы, и с точки зрения общества это расточительство.
Я подрабатывал грузчиком в хлебном магазине одно время. Хлеб нам привозили поздно ночью, часа в 2-3, мы его разгружали и раскладывали на витрине (там всё просто -хлеб прямо на стандартном поддоне, берёшь из машины полный, а в машину помещаешь пустой). И, естественно, к закрытию магазина почти все поддоны были пустыми - хлеб полностью выкупался за день. Это эффективность планирования: магазин знал свою пропускную способность и заказывал хлеба столько, сколько было нужно покупателям. Ничего лишнего практически не оставалось.
Да, иногда вечерний посетитель не находил того хлеба, который был ему нужен, и или брал тот, что остался, или шёл в другой магазин - хлебные были на каждом углу. И это не нехватка хлеба - все люди в округе ели хлеба достаточно. Но вот такое эффективное планирование позволяло не растрачивать ресурсы впустую. Собственно, это одно из преимуществ плановой экономики.
И то, что деньги не выбрасывались на ветер в виде нераспроданного хлеба, было гораздо важнее для общества, чем отсутствие возможности его купить поздно вечером.
Но в вашем случае я просматриваю немного другую проблему. Похоже, вы жили на селе. И вот это странное правило "две булки в одни руки" очень напоминает кампанию по борьбе с нецелевым использованием хлеба на селе. Дело в том, что объёмы и доступность хлеба привели к тому, что сельские жители начали массово закупать хлеб по 10 булок и кормить им скот, добавляя в пойло. Естественно, с этим начали бороться и в сельской местности вводили ограничение на продажу хлеба в одни руки.
Как видим, проблема выросла не из-за нехватки, а из-за изобилия. А также немаловажный фактор - мелкобуржуазная психология сельского жителя со своим подворьем: он думал только о своём личном интересе и совершенно игнорировал тот вред, который он наносит всему обществу в целом. Снова гримаса капитализма проглядывает в социалистической экономике.
В смысле еды сейчас значительно лучше чем при советском социализме
Я бы не был столь оптимистичен. Если вернуть советские ГОСТы на содержание натуральных ингредиентов в продуктах, то полки бы мгновенно опустели. А на то ,что осталось, цена взлетела бы до заоблачной. Вы же наверняка знаете про частные пекарни? Так вот там хлеб, произведённый по технологии ещё советского времени, стоит в 5-10 раз дороже, чем магазинский. А причина такого феномена опять же подробно описана в пером томе "Капитала" на примере британских хлебопёков.
У меня есть небольшая подборка занятных иллюстраций современности (1, 2, 3).
Конечно, прогресс добрался бы и до нас со временем. Только со временем в СССР прогресс стал замедляться, вот что не нравится .
Если вернуть советские ГОСТы на содержание натуральных ингредиентов в продуктах, то полки бы мгновенно опустели. А на то ,что осталось, цена взлетела бы до заоблачной
Не думаю. Мясо сейчас не дефицит. За серой ливерной колбасой я например не скучаю ;) Стандарты сейчас тоже существуют, есть из чего выбрать.
Так вот там хлеб, произведённый по технологии ещё советского времени, стоит в 5-10 раз дороже, чем магазинский
Ресторанная цена ;) В магазине хлеб из мини пекарни в 2-3 раза дороже заводского, исключительно из за ручного труда и логистики. Нет там никакой дорогой советской магии.
Только это всё не в экономике, а в хрематистике. Не надо путать.
А СССР таки именно показал, как надо, но не успел доделать - враги успешно развалили.
Прокомментирую только одно утверждение, но такое, которое часто из раза в раз повторяется, с каждым разом распространяя неправду:
> Так может быть, стоит принять простую вещь: ошибкой была вся социалистическая плановая система?
Это могло бы быть так, но реальность показывает другое: если при укрупнении корпораций они переходят на плановые принципы управления внутри себя
Рынок остаётся между компаниями! Здесь и лежит переход.
Рынок остаётся между компаниями! Здесь и лежит переход.
Пока да. Но и здесь уже далеко не те классические рыночные отношения, т.к. в ход идут уже абсолютно государственные инструменты. Посмотрите на конфликт между американскими и китайскими корпорациями. А что происходит сегодня на Ближнем Востоке? Нефтяные корпорации используют национальные армии для попытки контроля/защиты нефтяной отрасли целой страны.
Но это уже другая тема, которую даже трогать не хочется. Мне лично важен тот факт, что внутри корпораций используются принципы плановой экономики. И это ярчайший показатель того, что крупный бизнес оценил преимущества планового управления и взял его на вооружение.
Чуть подробнее я написал здесь.
Но и здесь уже далеко не те классические рыночные отношения, т.к. в ход идут уже абсолютно государственные инструменты. Посмотрите на конфликт между американскими и китайскими корпорациями. А что происходит сегодня на Ближнем Востоке? Нефтяные корпорации используют национальные армии для попытки контроля/защиты нефтяной отрасли целой страны.
Использование государства в личных интересах ортогонально и плану, и рынку.
Мне лично важен тот факт, что внутри корпораций используются принципы плановой экономики. И это ярчайший показатель того, что крупный бизнес оценил преимущества планового управления и взял его на вооружение.
Я и пытаюсь подчеркнуть то, что "плановая экономика" (= оптимизационные методы) внутри компании и плановая экономика на всю страну это совершенно разные вещи (поэтому успешность первой нельзя использовать для обоснования второй), потому что у компаний остаётся информация о спросе и предложении в виде цен на ту или иную продукцию, а плановой экономике нужно спрос "как-то" считать самой. И утверждение моё в том, что без рыночных цен это не делается. (Но это всё только одна из претензий ко всем социалистическим предложениям, не единственная.)
Я и пытаюсь подчеркнуть то, что "плановая экономика" (= оптимизационные методы) внутри компании и плановая экономика на всю страну это совершенно разные вещи (поэтому успешность первой нельзя использовать для обоснования второй), потому что у компаний остаётся информация о спросе и предложении в виде цен на ту или иную продукцию, а плановой экономике нужно спрос "как-то" считать самой.
Между тем, размеры ТНК и объёмы финансов, которыми они управляют, сопоставимы с государственными. Например, годовой оборот Wal-Mart или Amazon больше, чем годовой бюджет Бельгии, Швеции, Аргентины, а годовой оборот Apple больше, чем годовой бюджет Норвегии или ОАЭ.
Что касается спроса и предложения. В плановой экономике спрос анализируется на основе обратной связи от потребителей - постоянно проводится мониторинг, всё ли устраивает, чего не хватает. И на основании этой обратной связи вносятся корректировки - расширяется ассортимент, повышается качество, увеличиваются объёмы производства и т.д. и т.п.
А вот в современном капитализме формула "спрос рождает предложение" уже потеряла актуальность. Крупные ТНК уже сами формируют спрос с помощью рекламы и маркетинговых уловок, заставляя людей покупать товар, который они и не подумали бы покупать. В супермаркетах продукты первой необходимости размещают в разных концах торгового зала, чтобы пока покупатель идёт по залу, обязательно положит что-нибудь ещё в корзину. И так далее. Более того, посмотрите, чем сегодня занимаются стартапы. Они зачастую создают нечто, что никто не просил и не заказывал, и потом пытаются объяснить потенциальным покупателям, для чего им это может понадобиться.
Жизни изменилась - мы живём в эпоху изобилия, и сегодня нам уже приходится не обеспечивать потребности людей, а искусственно создавать спрос на то, что мы делаем. Это совсем другая система, весьма далёкая от классического рынка.
И теперь подумайте: какая модель вам нравится больше? Та, где интересуются вашими запросами, или та, где вами манипулируют, заставляя покупать то, что вы не просили? Можете не отвечать, просто сами честно подумайте, что правильней и логичней. И что выгодней для человечества с его ограниченными ресурсами.
В плановой экономике спрос анализируется на основе обратной связи от потребителей
В СССР ничего подобного не было к сожалению.
Крупные ТНК уже сами формируют спрос с помощью рекламы и маркетинговых уловок, заставляя людей покупать товар, который они и не подумали бы покупать
У покупателей слишком много денег, раз они позволяют себе спонтанные покупки. Значит не нищие, даже наоборот ;)
И теперь подумайте: какая модель вам нравится больше? Та, где интересуются вашими запросами,
При существующем капитализме - очень даже интересуются. Телеметрия так и прет ;)
Но несуществующий социализм тоже нраица ;)
В СССР ничего подобного не было к сожалению.
Не только было, но и было основным каналом обратной связи.
У покупателей слишком много денег, раз они позволяют себе спонтанные покупки. Значит не нищие, даже наоборот
У 10% - да, деньги есть. А кто-то стоит и считает в уме, что взять, на что хватит. Я так считал в 90-е. А многие сегодня продолжают так считать.
При существующем капитализме - очень даже интересуются. Телеметрия так и прет
Э, тут есть нюанс. Телеметрию снимают не совсем для того, чтобы узнать потребности - чаще изучают слабости, чтобы использовать их при втюхивании товара.
Но несуществующий социализм тоже нраица
Вот это верные слова. Поэтому будем стараться именно такой и построить. Как говорится, технических ограничений для этого нет - было бы желание.
Не только было, но и было основным каналом обратной связи.
Например? "Мы напишем в спортлото", серьезно?
У 10% - да, деньги есть.
Прекрасно же
А кто-то стоит и считает в уме, что взять, на что хватит
Непрекрасно. Как не рекламируй айфон - он все равно нк купит. Нищему не удастся ничкго втюхать.
Например? "Мы напишем в спортлото", серьезно?
Абсолютно. Даже сама эта шуточная песня не могла бы появиться на свет, если бы это явление не было массовым - песню никто бы не понял. И даже больше: сама фраза "мы напишем в спортлото" в шуточном контексте описывала проблему, которая прорастала в обществе - когда власти постепенно переставали слышать эту обратную связь, игнорировали её и делали всё так, как им было выгодно. Вот вам и ещё ярчайший пример прорастания признаков капитализма в социалистическом обществе. Понимаете?
Не забывайте, что творческая интеллигенция как зеркало отражала процессы, происходящие в обществе. Здесь можно не одну докторскую диссертацию защитить на анализе изменений в творчестве, сигнализирующих об изменениях в экономике.
Прекрасно же
Что прекрасного в том, что 90% оказались в нищете? Кроме того, фактически вот это резкое обнищание населения страны послужило одной из причин уничтожения 90% производственных предприятий, ведь никто не мог это покупать в том количестве, в котором производилось. Т.е. дело вообще не в качестве - дело в отсутствии покупательской способности потребителей. И капитализм, как ему и положено, начал резать дойную корову. Результаты вы видите сами сегодня, когда возникла необходимость в производстве своего, а его нельзя произвести, т.к. все предприятия уничтожены.
Вот так алчность небольшой группы уродов 30 лет назад привела к катастрофе сегодня.
Как не рекламируй айфон - он все равно нк купит. Нищему не удастся ничкго втюхать.
Т.е. случаи, когда люди продавали органы, чтобы купить айфон, вы ни разу не слышали? Да что далеко ходить - у молодёжи ещё нет денег, они студенты или подрабатывают официантами, но готовы покупать айфон, во всём себе отказывая. Иногда даже пусть не новый, подержанный, но покупают.
власти постепенно переставали слышать эту обратную связь
Ок, приемлемо. В капиталистическом обестве связь исключительно через спортлото. Возможно оно и так. Вот недавно на почте потеряли мою посылку, я позвонил в колл центр, там меня вежливо выслушали, завели тикет - и посылка таки нашлась. На почте что, социализм? Или надо было в газету писать, как положено? ;)
Беда в том, что в советском социал-капитализме все сломано. Кроме Спортлото ;)
Т.е. случаи, когда люди продавали органы, чтобы купить айфон, вы ни разу не слышали?
Сегодня день такой, нельзя ничему удивляться ;)
Люди имеют право продавать свои органы. Возможно они кому то жизнь спасли.
молодёжи ещё нет денег, они студенты или подрабатывают официантами, но готовы покупать айфон, во всём себе отказывая
Тов Корчагин по молодости тоже вкалывал на лесопилке чтобы купить модную красную рубаху емнип.
Когда люди зарабатывают на свои хотелки честным трудом - чего тут плохого?
Вот недавно на почте потеряли мою посылку, я позвонил в колл центр, там меня вежливо выслушали, завели тикет - и посылка таки нашлась.
Это не обратная связь, а решение конкретной проблемы.
Когда люди зарабатывают на свои хотелки честным трудом - чего тут плохого?
А мы и не говорим, что именно это плохо. Если вы забыли, то разговор шёл о том, что 90% лишились возможности покупать то, что им нужно.
Между тем, размеры ТНК и объёмы финансов, которыми они управляют, сопоставимы с государственными.
А есть смысл сравнивать эти числа? Большинство государств занимаются "много чем" сразу: здравоохранение, образование, социальные расходы и т.п., когда как компания работает в одной отрасли. Между государствами конкуренция сильно меньше, чем между компаниями, ибо сменить одно государство на другое проблематично, а решить зайти в магазин Б вместо магазина А нетрудно. Спасибо, что не сравнивали ВВП с капитализацией (искренне).
В плановой экономике спрос анализируется на основе обратной связи от потребителей - постоянно проводится мониторинг, всё ли устраивает, чего не хватает. И на основании этой обратной связи вносятся корректировки - расширяется ассортимент, повышается качество, увеличиваются объёмы производства и т.д. и т.п.
Практика показала, что множество конкурирующих поставщиков плюс свободное ценообразование действуют лучше. В отсутствии конкуренции если всю статистику собирать в одном месте, то одна ошибка/просчёт приведёт к дисбалансу по всей области действия, когда как просчёт в действиях одного предприятия при рынке приведёт к тому, что конкуренты обгонят, так как будут удовлетворять спрос лучше и эффективнее.
А вот в современном капитализме формула "спрос рождает предложение" уже потеряла актуальность. Крупные ТНК уже сами формируют спрос с помощью рекламы и маркетинговых уловок, заставляя людей покупать товар, который они и не подумали бы покупать. В супермаркетах продукты первой необходимости размещают в разных концах торгового зала, чтобы пока покупатель идёт по залу, обязательно положит что-нибудь ещё в корзину. И так далее.
Чистая правда. Свободный рынок не без издержек.
Но фраза "если не будут брать -- отключим газ" появилась вовсе не при диком рынке, как и продажа бесполезностей "в довесок", облигации и всё остальное.
Более того, посмотрите, чем сегодня занимаются стартапы. Они зачастую создают нечто, что никто не просил и не заказывал, и потом пытаются объяснить потенциальным покупателям, для чего им это может понадобиться.
Это механизм появления инноваций.
Жизни изменилась - мы живём в эпоху изобилия, и сегодня нам уже приходится не обеспечивать потребности людей, а искусственно создавать спрос на то, что мы делаем. Это совсем другая система, весьма далёкая от классического рынка.
Спроса не хватало никогда, можно вспомнить даже экспорт британской продукции в Индию в колониальные времена. Не вижу причин называть текущее состояние экономики "уже не рыночным", большую часть можно объяснить высокой конкуренцией (про рекламу).
И теперь подумайте: какая модель вам нравится больше? Та, где интересуются вашими запросами, или та, где вами манипулируют, заставляя покупать то, что вы не просили? Можете не отвечать, просто сами честно подумайте, что правильней и логичней. И что выгодней для человечества с его ограниченными ресурсами.
В моём представлении запросами моими интересуется армия аналитиков в корпорациях и мастер-частник.
что выгодней для человечества с его ограниченными ресурсами
Дать учёным работать свободно, не отвлекая ресурсы на идеологическое обоснование работы, не отвлекать ресурсы на стояние в очередях, на "доставание" вещей окольными путями, на "картошку"; избавиться от планово убыточных (фраза-то какая) предприятий...
когда как компания работает в одной отрасли.
Ну, как сказать... В какой отрасли работает Yamaha? Или Toshiba? ТНК редко когда занимаются чем-то одним.
Практика показала, что множество конкурирующих поставщиков плюс свободное ценообразование действуют лучше.
Да, только время этого классического капитализма давно прошло. Сегодня мы живём в мире монополистического капитализма, где свобода ценообразования строго подчиняется корпоративным запросам.
Но фраза "если не будут брать -- отключим газ" появилась вовсе не при диком рынке
Только не забывайте, что эта фраза принадлежит далеко не положительному комедийному герою (вспомните её алчность при открывании коробки с сюрпризом), который в некоторой степени стоит на той же стороне, что и контрабандисты. Т.е. в СССР такое порицалось и высмеивалось, а не было нормой.
Это механизм появления инноваций.
На мой сугубо личный взгляд, инновации и рынок - понятия несовместимые.
В моём представлении запросами моими интересуется армия аналитиков в корпорациях и мастер-частник.
Боюсь, они интересуются не вашими запросами, а вашими слабостями, чтобы воспользоваться ими и впарить что-нибудь ненужное.
Когда вас кто-нибудь из производителей спрашивал - что вам нужно и какие у вас потребности?
Дать учёным работать свободно, не отвлекая ресурсы на идеологическое обоснование работы, не отвлекать ресурсы на стояние в очередях, на "доставание" вещей окольными путями, на "картошку"; избавиться от планово убыточных (фраза-то какая) предприятий...
Вот, ровно то же самое, что и другие: вы перечисляете явления, которые были проявлениями не социализма, а капитализма. Перечитайте наши тут дискуссии с другими комментаторами.
В какой отрасли работает Yamaha?
Musical instruments плюс Audio equipment дают 91% выручки (через Википедию)
Или Toshiba?
Electronic Devices & Storage Solutions -- 24%
Infrastructure Systems & Solutions -- 18%
Building Solutions -- 17%, уже 59% в сумме
Energy Systems & Solutions -- 16%
Retail & Printing Solutions -- 13% [отсюда, 12-я страница]
Разнообразно? Вполне. Но подавляющее большинство ТНК работают в одной отрасли.
Сегодня мы живём в мире монополистического капитализма, где свобода ценообразования строго подчиняется корпоративным запросам.
Где посмотреть на эти монополии? Почти все крупнейшие корпорации стали такими не сто лет назад, а не так давно.
Т.е. в СССР такое порицалось и высмеивалось, а не было нормой.
Что только не декларировалось. Вы забыли процитировать "...как и продажа бесполезностей "в довесок", облигации и всё остальное."
> Это механизм появления инноваций.
На мой сугубо личный взгляд, инновации и рынок - понятия несовместимые.
Хочу сразу ввести разделение инноваций и изобретений (не моя выдумка), где инновация -- внедрённое и используемое изобретение. В СССР были изобретения, но они слабо превращались в инновации. То есть работа (по развитию экономики и улучшению уровня жизни) вроде делалась, да хронически недоделывалась -- и смысл в изобретениях без внедрения? "Родина слонов".
Боюсь, они интересуются не вашими запросами, а вашими слабостями, чтобы воспользоваться ими и впарить что-нибудь ненужное.
Моя слабость в том, что что-то я делаю менее эффективно, чем они (разделение труда). Эта разница и превращается в нашу с ними (все в плюсе) прибыль. И только удовлетворение моего спроса на их услуги её может принести.
Когда вас кто-нибудь из производителей спрашивал - что вам нужно и какие у вас потребности?
Они используют данные по своим продажам, по ценам и предложениям других участников рынка. Вряд ли я сам знаю, какую комбинацию ягод мне нужно подсунуть в булочке, по какой цене и понравится ли мне это.
А при социализме были именно что листы-опросники для всей экономики?
> Дать учёным работать свободно, не отвлекая ресурсы на идеологическое обоснование работы, не отвлекать ресурсы на стояние в очередях, на "доставание" вещей окольными путями, на "картошку"; избавиться от планово убыточных (фраза-то какая) предприятий...
Вот, ровно то же самое, что и другие: вы перечисляете явления, которые были проявлениями не социализма, а капитализма. Перечитайте наши тут дискуссии с другими комментаторами.
Попробую прочитать ваши мысли: очереди и дефицит вы списываете на "в государство проникли враги и начали вводить элементы капитализма", по этим вопросам вы уже дискутируете в соседних ветках. Но каким образом это самое идеологическое обоснование научных работ, поездка "на картошку" или планово убыточные предприятия являются элементами капитализма?
Большая часть моих пунктов из списка выше подсвечивала нарушение разделения труда, когда человек делает то, что должен делать кто-то другой. Ещё примеры, сильно менее весёлые: "Мне запомнилось, что начальник НИИ ВВС Филин настойчиво выступал за широкое строительство четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков ПЕ-8. Сталин возражал: он считал, что нужно строить двухмоторные бомбардировщики ПЕ-2 и числом побольше." [Яковлев]. С наукой, литературой то же самое: вместо свободной работы пишем по линии партии. Вроде бы плановая экономика должна загружать людей тем, что они умеют делать, остальное отдавая другим, а не наоборот.
Чтобы не переливать дальше из пустого в порожнее, выдвину пару своих основных тезисов и вопросов:
Желание улучшать своё благосостояние является для человека естественным;
Капитализм успешно обращает это желание в рост общего благосостояния (из-за разделения труда);
Основные положения либерального капитализма: существование и защита частной собственности, свобода договорных отношений, равенство перед законом (+ собственно выполнение самих законов), меньшее влияние государства на экономику.
Из этих тезисов можно понять, что капитализма бывает больше и меньше. Практика показывает, что чем более страна либерально-капиталистическая, тем лучше в ней живётся.
Вопрос: почему СССР так уязвим к предателям (в широком смысле)? От сотни тысяч польских шпионов до членов семей изменников родины (формулировка-то какая! Даже не сообщник, не соучастник, не укрыватель, ты виновен по факту родства с кем-то! Воистину народное государство. Не буду вспоминать про Гражданскую войну), до внедрения рыночных элементов, до вывода денег из безналичного контура.
На рубеже 19-20 веков все страны были примерно одинаковы, но лишь в одной стране рабочий класс был передовым, и сумел сформировать партию нового типа, которая и взяла власть в свои руки. Лучшие люди из рабочего класса выбирались в Партию, лучшие люди партийных ячеек выдвигались в руководители ячеек. Лучшие руководители ячеек выдвигались в партийные органы. Самые лучшие из партийных органов выдвигались на руководящую работу, руководить и Партией, и Страной. Именно таким образом все высшее руководство Страны и Партии оказалось состоящим из врагов и предателей. ©
Это если кратко.
Musical instruments плюс Audio equipment дают 91% выручки
Это вы только музыкалку посмотрели. А ещё мотоциклы, скутеры, моторы и много чего ещё. Но не суть. Любая ТНК - это масса офисов по всему миру и вполне себе сложная структура.
Где посмотреть на эти монополии?
Они вокруг нас :-)
Вы забыли процитировать "...как и продажа бесполезностей "в довесок", облигации и всё остальное."
А как вам "три по цене двух", подарочные наборы и прочее? Облигации - вообще норма.
Вы немного поздно в разговор включились - всё это уже обсуждалось здесь раньше.
В СССР были изобретения, но они слабо превращались в инновации.
Ну, почитайте газеты или научные/технические журналы тех лет.
Они используют данные по своим продажам, по ценам и предложениям других участников рынка.
Ну да, ну да... Поэтому навязывают мне товары по теме, которую я обсуждал с женой рядом с телефоном.
А при социализме были именно что листы-опросники для всей экономики?
При социализме люди постоянно писали письма в газеты и инстанции с жалобами и предложениями.
Попробую прочитать ваши мысли: очереди и дефицит вы списываете на "в государство проникли враги и начали вводить элементы капитализма"
Нет. Почитайте мои дискуссии с другими оппонентами здесь.
Ещё примеры, сильно менее весёлые:
Что же тут невесёлого? Обычный дискуссионный поиск лучшего решения. Вполне здоровая практика.
С наукой, литературой то же самое: вместо свободной работы пишем по линии партии.
И что? Вот после развала СССР появилась "свобода" - много бывшие творцы создали шедевров? Что-то не видно.
выдвину пару своих основных тезисов и вопросов
А теперь наложите свою теорию на реальность и найдите десять совпадений.
Это если кратко.
Это краткий реферат антисоветских мифов без какой-либо попытки глубокого анализа явлений. Причём, анализа не с точки зрения современных реалий, а в контексте того времени, тех проблем, тех законов и особенностей устройства общества.
Посмотрите для начала ролики историка Кирилла Назаренко из цикла "История России. Главное.". Там как раз последние серии идут с 1917 по 30-е годы.
Облигации - вообще норма.
Где такое? Бабушка рассказывала, как добровольно и с песней покупали облигации государственного займа. А где в 2026 вы такое видели?
При социализме люди постоянно писали письма в газеты и инстанции с жалобами и предложениями.
И в спортлото ;) Даже не буду просить пример истории успеха. Жалоба в газету == местная власть н#×#я не делает совсем. Да, есть шанс что жалобу напечатают, ее прочитает кто то из горкома и ух как разберется. А по факту обратную связь сломали еще когда местные Советы стали декорацией при КПСС.
Вы сами очень убедительно доказываете, что в СССР никакого социализма не было. :) Продукт с содержанием социализма в названии.
Где такое? Бабушка рассказывала, как добровольно и с песней покупали облигации государственного займа. А где в 2026 вы такое видели?
Государственные облигации сегодня - это одна из самых популярных ценных бумаг. Это ОФЗ в России, Treasuries в США, Bunds в Германии и так далее. Они популярны потому, что приносят хоть небольшой, но очень гарантированный доход - шансов, что обанкротится государство, намного меньше, чем шансов обанкротиться у компаний.
И в спортлото
Я уже ответил вам выше про спортлото. Именно потому, что в СССР эта обратная связь была популярна и прекрасно работала, снижение эффективности этой обратной связи в процессе становления капитализма привело к недовольству и к появлению подобных шуточных песен и анекдотов.
Про Сталина забыта самая важная часть - как он после признал свою ошибку. Современное руководство РФ не делает такого никогда.
2 - Нет логической связи.
3.1 - Неверно, наиболее либерально-капиталистичны как раз страны нищие периферии - в них этой самой свободы для капитализма наибольшее количество.
4 - Это проблема любого (слишком) революционного внедрения - осталое окружение неизбежно будет сопротивляться. Это проявляется даже в высшей среде - ученых и инженеров, e.g. вспомнить, как Глушко похерил наработки Королёва по Н-1 или не сделал из его кабинета музей; или битвы стандартов в комитетах; что уж говорить о более примитивных массах? Становление самого капитализма было не лучше - Французскую революцию предали куда быстрее, вместо буржуазии снова воцарилась монархия, только в лице Наполеона. Ну а в цитате про лучших, как минимум, пропущен исторический период, если вообще воспринимать её всерьез.
В СССР были изобретения, но они слабо превращались в инновации
Нюанс в том, что в СССР за изобретения платили. А на инновации всем было пофиг.
А есть смысл сравнивать эти числа? Большинство государств занимаются “много чем” сразу: здравоохранение, образование, социальные расходы и т.п., когда как компания работает в одной отрасли. Между государствами конкуренция сильно меньше, чем между компаниями, ибо сменить одно государство на другое проблематично,
Имеет, и еще какой. ТНК вовсе необязательно работают в одной отрасли, а государства, помимо перечисленных благих вещей, имеют еще одно важное отличие - на них можно повлиять (хотя бы частично). Ну то есть, например, выбрать другого президента, другую партию, другой мэр что-то может благоустроить в городе… А на корпорацию никак вообще - она внутри себя диктатура, причем куда хлеще бывавших в истории тоталитарных режимов. Вот скажите, например, как заставить Дурова добавить банальный /me в Telegram? Тикету уже лет десять. Или, там, дать права альтернативным клиентам, не банить из них, и т.д. Никак. А между государствами в этом плане конкуренция есть, и посильнее корпораций, например, внутри ЕС.
Это механизм появления инноваций.
Это он задумывался как механизм инноваций. На практике же последние пару десятилетий стартапы обычно занимаются какой-то херней, само слово девальвировалось.
Дать учёным работать свободно, не отвлекая ресурсы на идеологическое обоснование работы, не отвлекать ресурсы на стояние в очередях, на “доставание” вещей окольными путями, на “картошку”
Какое верное описание атомного и космического проектов.
Они зачастую создают нечто, что никто не просил и не заказывал, и потом пытаются объяснить потенциальным покупателям, для чего им это может понадобиться.
"Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы сказали, что хотят более быстрых лошадей". Генри Форд
Красивая фраза, но неверная.
Не нужно навязывать людям что-то лучшее - это долго, дорого и малоэффективно. Тем более, где гарантия, что автор идеи действительно угадал потребности, а не высосал их из пальца? Я недавно видел такой пример, как в компаниях начала набирать моду работа стоя, для чего сначала попали в продажу столы, раздвигающиеся вверх. Естественно, это вызвало только дискомфорт - попробуй день простоять, спина отвалится. Тогда в продажу попали специальные коврики с буграми, перетаптываясь на которых работник должен был типа менять положение позвоночника и не давать ему застаиваться. В общем, бред сивой кобылы.
Так вот, как должно и может работать правильно.
Креативный человек прежде всего должен спросить людей - чего им не хватает. Как в примере с Фордом - что вам нужно? Более быстрых лошадей. Ага, говорит изобретатель, люди хотят перемещаться быстрее - вот это их настоящее желание. И если лошадь заставить бежать быстрее не получится по объективным причинам, значит, нужно попробовать сделать механическую замену, которая не устаёт и может перемещать человека быстрее. И вот так рождается автомобиль.
И уже затем автор приходит с ним к людям и говорит: вы хотели более быструю лошадь, чтобы быстрее доезжать до города с ранчо - вот вам устройство, которое это сделает. И в нём уже запрятана сила 20 лошадей!
Вот так это должно работать.
Ага, говорит изобретатель, люди хотят перемещаться быстрее - вот это их настоящее желание. ... И вот так рождается автомобиль.
Нюанс в том, что в реальном мире так рождается не только автомобиль. Так рождается телеграф, потому что цель в быстрой передаче сообщения, а быстрая лошадь - лишь средство. Рождается велосипед, потому что надо перемещаться там, где автомобиль не проедет. Рождается самокат с бензиновым мотором, потому что при быстром перемещении надо ещё и маневрировать на городских улицах. И куча всего другого рождается.
А потом что-то из рождённого таким образом находит своего постоянного пользователя и имеет коммерческий успех, а что-то остаётся курьезом. А что-то сначала станет курьезом, а потом обретет успех на новом технологическом уровне - или, наоборот, несколько лет будет иметь бешеный успех, а потом забудется. Но заранее угадать, какому изобретению какая судьба достанется, вы не сможете. Вот и приходится пробовать все варианты.
У Зворыкина телевизор не сразу получился. Как и у Гудье резина.
Естественно.
Поэтому и идёт вечная конкурентная борьба - а точно ли нам нужен телевизор, или хватит радио? А может, вместо телевидения по радиоэфиру попробуем кабельное? Или со спутника? Или прокат видеокассет? Кинотеатры в каждом квартале? Стриминг через интернет?
И у кого лучше получится угадать, за что люди готовы платить, а за что не готовы - тот и молодец.
Рождается велосипед, потому что надо перемещаться там, где автомобиль не проедет.
Так для этого уже лошадь есть.
Рождается самокат с бензиновым мотором, потому что при быстром перемещении надо ещё и маневрировать на городских улицах.
Где это такое чудовище существовало? О_о
Ой, да где ныне эта “информация о спросе и предложении в виде цен на ту или иную продукцию” во времена Big Data? Они (крупные корпорации) теперь сами формируют этот спрос, закладывая его в свои планы (!), отличие всё больше стирается, оставаясь лишь в целях/мотивации: при капитализме это прибыль за чужой счет, при социализме благо общество (то есть капиталисты по определению мудаки).
Если верно, что
человек всегда хочет большего - это же и есть постоянно растущие запросы
То никак не может быть верным
если спрос полностью удовлетворён, если все потребители уже получили тот товар, который хотели
Потому что полностью удовлетворить спрос невозможно, человек всегда хочет большего.
цена товара падает до нуля, т.к. он больше никому не нужен. Это катастрофа для капиталиста.
Это катастрофа только для того капиталиста, который не может производить новый товар, который лучше удовлетворит потребности, чем старый. А тот, что сможет - будет его производить, и человек, который хочет большего, купит улучшенную версию товара.
То никак не может быть верным
Вы смешиваете масштабы. В первом случае речь шла о растущих потребностях человека вообще, а во втором - об удовлетворении спроса на какой-то конкретный продукт, единичный.
Это катастрофа только для того капиталиста, который
Само собой, в реальности капиталист будет искать выход. Но я вам говорю про суть работы системы, почему дефицит нужен капиталисту.
почему дефицит нужен капиталисту
Мало ли что кому нужно. Ирл если один капиталист попытается устроить дефицит - его нишу займет конкурент.
Про монополии я что то слышал ;) и про антимонопольное законодательство тоже.
Ирл если один капиталист попытается устроить дефицит - его нишу займет конкурент.
Вот поэтому и существуют картельные сговоры.
И что там с конкуренцией в нише производства SSD и RAM в последнее десятилетие, кстати?
Мало ли что кому нужно. Ирл если один капиталист попытается устроить дефицит - его нишу займет конкурент.
Вы не поняли. Любому капиталисту нужно, чтобы его товар был востребован. А для этого нужно поддерживать рынок в ненасыщенном состоянии. Даже если у тебя есть такая возможность.
Про монополии я что то слышал ;) и про антимонопольное законодательство тоже.
Так вот, антимонопольное законодательство используется монополиями в конкурентной борьбе, чтобы место одной монополии могла занять другая монополия. Ну, это как оппозиция к власти, которая борется не за смену ущербной системы, порождающей коррупцию, а за то, чтобы самим занять место в этой системе и начать получать взятки.
Ну так потребности вообще и состоят из единичных продуктов.
Так может быть, стоит принять простую вещь: ошибкой была вся социалистическая плановая система?
Может быть, стоит принять простую вещь: автомобили целиком были ошибкой как система? Ведь ну куда это годится: едет медленнее лошади, коптит котлом, задавить может - приходится человеку впереди с красным флагом бежать предупреждать!
“Принципы научного менеджмента”, Ф.Тейлор, 1911, США
Смешно уже от названия. Как не было в менеджменте никакой науки, так и не появилось, зато наукообразия для продажи коучей стало больше.
Генерал с проверкой в части, заходит в солдатскую столовую: - Ну, что, товарищи бойцы, еды-то хватает?- Хватает, товарищ генерал, даже остается! Генерал (хмурясь):- Остается, говорите? И что ж с ней делаете?- Доедаем, товарищ генерал! И даже не хватает!!! ©
Проблема не в том, что в СССР строили плохие бизнес планы. Проблема в том, что плана в принципе недостаточно. План даже хороший не равен реальности.
Обратная связь обеспечивается деньгами от рынка.
Возьму я самый лучший план, сделаю все по нему. Выйду на рынок сегодня. Какая вероятность, что я закроюсь в первый год?
Ну как же... "план-закон, выполнение-долг, перевыполнение - честь". Подразумевалось, что план идеальный, и не выполнен быть не может. И тут вступали в действие разные "флуктуации"...
Обратная связь обеспечивается деньгами от рынка.
даже просто наличием рынка. Т.е. избыточностью. Когда ты предложенное можешь купить, а можешь и не купить (или твое предложение могут купить, а могут и не...). А когда у тебя запланировано только производство, а у контрагента - запланировано произведенное, то это всё и лишает стимулов... Ибо "и так сойдет" все равно возьмут.
В СССР не было (и быть не могло) бизнес-планов.
я за попкорном пока, а вы покажите - где вы взяли эту цифру в 7млрд в год без привязки к конкретному году или хотя бы пятилетке.
Вот ИИ говорит, что в 1985 официально на оборону тратилось 19 млрд из 386,5 млрд. расхода бюджета , а по оценкам экспертов 120-130, т.е. 40% В 1985 году прямые расходы на космическую программу в СССР не выделялись в бюджете отдельной строкой, так как они были распределены между военными и научно-производственными ведомствами.
Тем не менее, на основе данных, раскрытых позже (в конце 1980-х), и экспертных оценок, можно выделить следующие цифры:
Общие годовые затраты: В середине 1980-х на космос ежегодно тратилось около 6–8 млрд рублей.
Это составляло примерно 1,5–2% от общих расходов государственного бюджета.
Военный и гражданский космос: Большая часть этих средств (до 75%) шла на программы Министерства обороны (спутники связи, разведки и навигации), а меньшая — на научные и народнохозяйственные цели.
Программа «Энергия — Буран»: 1985 год был пиковым периодом финансирования этого проекта.
Вся программа (за 12 лет) обошлась в 14–16,5 млрд рублей.
Ежегодные расходы конкретно на «Буран» в этот период составляли около 1,3 млрд рублей.
--------
Врет наверное вражеский ИИ насчет 75%.
Вся программа (за 12 лет) обошлась в 14–16,5 млрд рублей.
Работы по проекту "Энергия-Буран" начались в 1974 году, а закрыт проект был в 1993 году. Так что вся программа длилась не 12, а 18 лет.
Но - да, естественно, за это время финансирование было неравномерным: на начальном этапе и после приостановки проекта в 1990 году затраты были гораздо меньше, чем в активную фазу проекта. Так что вполне возможно, что в активную фазу тратилось 1,3 млрд в год и даже больше, но практически не меняет суть того, что я сказал выше.
Вот ИИ говорит,
а вот и ссылочка пригодилась.
так первый же запрос к ИИ на уточнение выдаёт источник: https://minfin.gov.ru/ru/document/?id_4=131980-gosudarstvennyi_byudzhet_sssr_i_byudzhety_soyuznykh_respublik_1981-1985_gg._statisticheskii_sbornik
выдаёт источник
Предлагаете мне прочитать 198 страниц текста, чтобы таки лично убедиться, что оно эти цифры выдумало?
(Однако, следует признать, что некий прогресс есть: раньше выданные ИИ ссылки вели на вообще никак не относящиеся к теме документы.)
те нытьё перешло на новый уровень — источник есть, не указан параграф
ну-ну
см. страницу 15, синьор археолог, который не умеет в Ctrl+F по PDF по слову "оборона"
нытьё перешло на новый уровень — источник есть, не указан параграф
Даю Вам добрый совет: не пытайтесь что-то писать в Википедию. Там за утверждения без источников (с точностью до страницы, да) ссаными тряпками гоняют.
не умеет в Ctrl+F по PDF по слову "оборона"
Вы сами-то пробовали? Или Вам LLM совсем мосх заменило? Нету в этом PDF текстового слоя.
Даю Вам добрый совет: не пытайтесь что-то писать в Википедию. Там за утверждения без источников (с точностью до страницы, да) ссаными тряпками гоняют.
Совет непрошеный
Не по теме поста и ветки комментариев
Ошибочный. Единственная фраза, которую я написал в ВП за последние лет 5 в Википедию в начале статьи Обучение: Обуче́ние (в науке) — деятельность по изменению и адаптации поведения субъекта обучения с целями выживания, развития, совершенствования. Висит прекрасно безо всяких ссылок
Так что поздравляю вас, как говорится, соврамши.
Вы сами-то пробовали? Или Вам LLM совсем мосх заменило? Нету в этом PDF текстового слоя.
в общем, кончайте позориться, археолог
а вот источники фразы
«Военный и гражданский космос: Большая часть этих средств (до 75%) шла на программы Министерства обороны (спутники связи, разведки и навигации), а меньшая — на научные и народнохозяйственные цели.»
https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2011-030-doc-2.pdf
https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP00B00369R000100050007-1.pdf
https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2011-030-doc-7-part-2.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_the_Soviet_Union
Но и это ещё не всё. Дело в том, что гражданский космос не только тратил, но и зарабатывал. Экономический эффект от космических метрологии, картографии, связи, систем безопасности, а также от новых технологий и научных разработок, проводившихся в рамках этих космических программ, намного превышал расходы на космос. Это была исключительно прибыльная отрасль.
Все правильно. Но только не в СССР.
Были попытки натянуть сову на глобус в виде публикаций, оценивающих экономический эффект от космоса в США, где более-менее можно посчитать деньги и компании и в СССР "по открытым источникам", которых практически не было, потому как все напрочь было засекречено вплоть до выдирания листов о космонавтике СССР из зарубежных журналов, куцо поступавших в спец библиотеки
Вы спорите с давно известным фактом: космос приносил прибыль, работая на советскую экономику.
Изучите, пожалуйста, тему прежде, чем что-то писать.
деточка, прибыль - это в капитализме. А в советской экономике были доходы и расходы. Расскажите, какие доходы были от метеорологических спутников или, например, спутников связи.Или, какие доходы были у "гражданских" институтов, связанных с космосом.
Нужно рассматривать СССР как суперкорпорацию. Некоторые подразделения могут быть убыточными, но все спрятано в тоннах отчетности.
не было в той отчетности графы "прибыль". Был годовой план, который верстался из пятилетнего, в нем было финансирование в деньгах, людях и в штуках. Причем в штуках надо было заказывать за год вперед из выделенных фондов. За год - это когда перестройка с ускорением, а до этого лет на пять вперед. Вот и заказывали что могли с расчетом чтоб хватило... Где-то до сих пор лежит ящик со стопкой бумаги для ЦПУ, у кого-то ящик транзисторов...
как суперкорпорацию рассматривать - это для бормотологов и политоложцев, а мы люди простые, кто с паяльником, кто с погроматором
Расскажите, какие доходы были от метеорологических спутников или, например, спутников связи.Или, какие доходы были у "гражданских" институтов, связанных с космосом.
Т.е. доходы сельского хозяйства, вовремя получившего точные прогнозы по погоде и, тем самым, даюшего больше готовой продукции, вы не рассматриваете? :-)
Знаете, это не тот уровень аргументации, с которым интересно дискутировать.
ну не я же про прибыль начал говорить?
Связь доходов сельского хозяйства с прогнозом погоды сильно неочевидная. Как и, например, с мультиспектральной съемкой сельскохозяйственных угодий.
Знаете, это не тот уровень аргументации, с которым интересно дискутировать.
году эдак в 1979 вышла книжка как раз по теме, с оценкой экономического эффекта американской космической программы, по большей части "Апполон" и во второй части с натягиванием совы на глобус - аналогичные рассуждения по преимуществах социалистической экономики СССР.
Я по этой книжке даже реферат писал. Но как называется - мой склероз забыл, а гугль с яндексом не сознаются. Вот если найдете - можно будет дискутировать. Ну, или вы мне расскажете в деталях про процесс получения сельскохозяйственной продукции в то время, и как на него влияли космические корабли, бороздящие просторы вселенной
доходы сельского хозяйства, вовремя получившего точные прогнозы по погоде и, тем самым, даюшего больше готовой продукции
Можно конечно рассмотреть. Судя по моим воспоминаниям, сельское хозяйство в СССР - сплошная битва за урожай, недостаточная химизация и Продовольственная программа ближе к концу. Сейчас как то без битв за урожай справляются.
Очень ненадёжно опираться на воспоминания, тем более - на свои.
Продовольственная программа решала вопрос изменения структуры питания, а не борьбы с голодом. Даже на момент начала этой Программы потребление мяса составляло что-то около 170 грамм в день на каждого жителя страны, включая стариков и младенцев. Для того времени весьма достойный показатель. То же касалось и молока, хлеба, овощей и прочего.
Сейчас с урожаем справляются, т.к. технологии сильно изменились за прошедшие полвека. Вот данные по зерновым до 2001 года:
В 2010-х годах собрали около 120-130 млн тонн, в последние годы - около 140 млн тонн.
Даже на момент начала этой Программы потребление мяса составляло что-то около 170 грамм в день на каждого жителя страны, включая стариков и младенцев.
это в альтернативном СССР розовых пони
Да, аргументация прежняя. Дискуссия просто не имеет смысла.
Когда в распределении мяса начинают учитывать младенцев - это называется манипуляция. Так себе аргумент.
В смысле, вы о чём? :-)
Не, ну если хотите - можете убрать младенцев из статистики, только тогда среднедушевое потребление мяса вырастет до 200 грамм в день :-)
Пишите 1 кг в день, не мелочитесь ;) Кстати ВОЗ считает что 150 г в день - много.
Кстати ВОЗ считает что 150 г в день - много.
Сегодня - возможно. В прошлом веке структура питания была немного другой.
Чем принципиально отличались белки-жиры-углеводы 50 лет назад? Или рецепты блюд хотя бы?
Меньшим содержанием в рационе продуктов растительного происхождения.
Изменение рациона в том числе происходит по причине изменения условий труда и необходимых калорий для того, чтобы его осуществлять.
Например, пахарю с сохой требовалось 4000-5000 ккал в день. Сегодня программисту требуется 2000-2500 ккал в день.
Например, пахарю с сохой
В 1980 году.. Даа.. И младенцу? ;)
В принципе можно взять "Книгу о вкусной и здоровой пище" и сравнить любой рецепт с современным.
Сегодня программисту
Сейчас все в некотором роде программисты, даа..
Рад, что вы поняли суть, хоть и не хотите признать своё незнание фактуры.
Фактуру не понимаете как раз вы. В нашей семье из 4 человек 800 г мяса в день 7 раз в неделю не использовалось никогда. Кто же сьел наше мясо? Старики, младенцы, пахари с сохой?
Да, колбаса вареная мясосодержащая покупалась. 0.5 кг и не каждый день.
Вот почему цифра 200 грамм мяса в день странно выглядит для человека таки заставшего СССР лично ;)
Похоже, вы под "мясом" понимаете говяжью вырезку.
В статистику потребления мяса включается всё: мясо говядина/свинина, курица, колбаса, всякие окороки, ветчины, котлеты и прочее. И вот теперь с этим знанием попробуйте вспомнить, что вы ели на завтрак, обед, ужин. Дома, в школьной/заводской/студенческой столовой, в кафе, в пельменных, у бабушки на пирожках, и т.д. и т.п. Во всём это вы потребляли мясо. Один шницель в столовой - это уже 100 грамм. А если к этому добавили ещё и борщ - вот вам ещё грамм 50.
Я студентом бегал обедать в пельменную. На рубль у меня выходило 2,5 порции пельменей, три хлеба, какао. 2,5 порции - это 500 грамм. Примерно 25% в этом весе - впитанная при варке вода. Итого остаётся 375 грамм чисто пельменей. В пельменях по весу минимум 50% - это мясо. Таким образом только в обед я съедал порядка 180 грамм мяса. Вычтите на всякий случай ещё грамм 30 - только в обед я съедал 150 грамм мяса. А на завтрак - бутерброд с колбасой. А дома вечером на ужин - куриный суп. И вот уже набегает за день грамм 200 мяса.
А как нас кормили в заводской столовой - это просто песня. Шницель грамм на 150 или бефстроганов где половина тарелки - это мясо. Борщ с куском мяса, бутерброды с колбасой. И всё это за копейки, т.к. завод оплачивал почти 80% стоимости обедов.
Так что при ближайшем рассмотрении никакой фантастики с потреблением мяса не было - оно было в нашем рационе постоянно.
Это, кстати, известная тема. Многие начинают считать только то мясо, которое мама купила в магазине и приготовила на обед/ужин. Про столовые/пельменные/пирожковые все как-то забывают.
Похоже, вы под “мясом” понимаете говяжью вырезку
В принципе да ;) Можно конечно мясом считать всю тушу с рогами и копытами. Так удобнее.
Вот кстати загуглил рецепт плова с курицей. 6 порций, 500 г риса, 500 г куриного филе. Я, когда подобное хрючево готовлю, на 4 кидаю грамм 200 - получается очень нажористо.
Не поленюсь, поищу советские рецепты :)
Тут бы ещё вспомнить покупку зерна зарубежом за нефтедоллары
Вы озвучили гипотезу. Вероятно, сельское хозяйство могло выиграть из каких-то новых способах прогнозирования погоды за счет космоса.
Но не факт что доходы (выигрыш) - расходы будет при этом положительными.
Вы знаете где можно посмотреть:
Сколько сельское хозяйство заплатило за инновацию?
Сколько получило после внедрения?
Какой срок возврата инвестиций?
Почему-то у Канады с/х было эффективнее чем у СССР. При этом не было космоса.
Но не факт что доходы (выигрыш) - расходы будет при этом положительными.
Если бы эффекта не было - этим бы не занимались. Но этим занимались тогда, занимаются и сейчас.
Почему-то у Канады с/х было эффективнее чем у СССР. При этом не было космоса.
Вообще-то средняя урожайность тех же зерновых в Канаде в 80-е годы была примерно такой же, как в СССР: в Канаде 20-25 ц/га, в СССР - 15-20 ц/га. При этом климатически сельскохозяйственный пояс Канады находится на той же широте, что и Украина. Правда, у канадцев всегда была проблема с чернозёмом, поэтому если смотреть конкретно зерновые регионы Канады и зерновые регионы Украины, то Канада заметно проигрывала. Так, например, в 1986 году Канада получила примерно 24 ц/га, а Украина - 32 ц/га.
А по космосу Канада активно сотрудничает с США. Еще в 1978 году США и Канада подписали официальное соглашение о сотрудничестве в области космического дистанционного зондирования для сбора глобальной информации об урожае.
Если чем-то занимаются/занимались, значит это эффективно. Считать и проверять не нужно. А вы пойдете в ту сторону, в которую вам сказали "они".
Правильно понял?
Я не понимаю, каким боком вы упоминаете меня лично в контексте разговора.
Есть факт - космос работал и работает на сельское хозяйство. В любых странах. Это одна из его важных функций для человечества. Почему вы с этим спорите - я не понимаю.
Вы довод озвучили: "Если бы эффекта не было - этим бы не занимались. Но этим занимались тогда, занимаются и сейчас."
Я пытаюсь понять это для вас довод идти (в широком смысле, в смысле тратить свои ресурсы) туда, куда вам скажут "они" или нет. Потому что для вас, очевидно, вы - самая большая ценность.
Потом я спрошу у вас: А как можно стать тем "они" кому вы на доверии будете отдавать эти ресурсы.
космос работал и работает на сельское хозяйство
Я с этим не спорил, тем более это больше похоже на утверждение намерений. Я в целом ни с чем не спорил, я только вопросы задал.
В данном случае я задал вам вопрос: есть ли у вас какие-то доказательства того, что это было эффективным. Или это только гипотеза?
Если эта тема вас реально интересует, вы легко найдёте кучу научных и публицистических работ на эту тему как на русском языке, так и на английском. Естественно, журналистские статьи в этот список не входят.
Меня не интересует тема эффективности СССР.
Даже просто потому, что его уже нет.
Вы сделали утверждение, я у вас спросил на чем оно основано. Вот это действительно интересует. Конкретно вы на чем основывались?
Вклад космической программы вы как оценивали в эти «доходы сельского хозяйства»? Про авиацию понятно, про судоходство понятно, про борьбу с лесными пожарами понятно, даже про животноводство в азиатских полупустынях в связи со метеоспутниками я что-то читал когда-то. Но вот про экономический эффект в виде доходов сельского хозяйства – не видел никогда и ничего.
вовремя получившего точные прогнозы по погоде
Это слишком обще. Тем более в районах развитого земледелия роль метеостанций была несопоставимо выше космоса.
Вы просто не искали информацию, видимо. По первым же ссылкам можно найти то, что вас интересует:
Космический мониторинг в сельском хозяйстве
Зондирование распределения удобрений, распространение заболеваний, контроль водоснабжения и выветривания почв - это только то, что на виду.
Кроме собственно зондирования и фотосъёмки в различных спектрах на орбите постоянно проводятся исследования, связанные с повышением эффективности сельского хозяйства. Китайцы уже сотнями килограммов отправляют на орбиту семена всего, что попадается под руку и уже несколько лет выращивают новые мутировавшие сорта. По их информации, эффект уже составил почти $12 млрд.
Кроме того, именно космические технологии позволили создать современные вертикальные фермы, отработали технологии выращивания растений в условиях ограниченных водных ресурсов, в системах замкнутого цикла.
Не знаю, как-то странно такие вещи объяснять на техническом ресурсе...
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/354634
"Постановление ЦИК и СНК СССР, 19 апреля 1936 г. О фонде директора предприятия за счет прибылей"
По Марксу, прибыль — это превращенная форма прибавочной стоимости, создаваемой неоплаченным трудом наемных рабочих и присваиваемой капиталистом. Она представляет собой разницу между стоимостью товара и стоимостью рабочей силы, замаскированную как прирост на весь авансированный капитал
разницу между стоимостью товара и стоимостью рабочей силы
А сырьё, амортизацию оборудования и прочие расходы этот гений мысли учесть забыл?
всё он учитывал, пройдите по ссылке и почитайте, там внизу ссылки на самого Маркса. Может быть увлекательное чтение, особенно, если не знать о результатах использования.
У вас ссылка кривая получилась, перейти по ней не получается.
хммм....
или хаброредактор глючит (ссылка)
или я
а так:
Прибыль — Энциклопедия марксизма
----
Вроде всё так же делал, как и там где ссылка неправильная...
Если заменить в этом определении капиталиста на социалистический завод или государство целиком, то не изменится ровным счётом ничего. Точно так же может существовать разница между затратами и выручкой, которую государство (или директор завода, если у него есть такая возможность) будет распределять по своему усмотрению.
Тут все сложно. Если производство сложнее корзиноплетения - там легко можно показать как прибыль так и убытки, как в конкретном подразделении, так и по всей компании. А в СССР с его непонятным ценообразованием..
был такой предмет, политэкономия социализма, и там и авторы учебников, и преподаватели тщательно натягивали сову на глобус с прибавочной стоимостью и прибылью при социализме, которые якобы имеют принципиально иную природу
Эрения-Буран стоила от 16 до 18 млрд.
Эрения
Это до сих пор летает, хомо назвали каким то дурацким названием 3I/Atlas
Стоимость всего проекта составила на момент её сворачивания 16,5 млрд рублей. Это все деньги, потраченные за 18 лет существования проекта.
И вы должны учитывать ещё одну деталь: в эти деньги входила не только сама ракета, но и вся инфраструктура, включая жильё для специалистов, там же детские сады, магазины, школы. В общей сложности на Энергию-Буран работало около миллиона людей по всей стране, и они получали зарплаты, квартиры тоже из этого бюджета.
...если бы выделяли по 18млрд в год, может и сейчас бы ещ5 летала.. а так-то в 1993 сочли что и миллиард в год слишком дорого
После 1991 года задача была одна - максимально попилить советское наследие и конвертировать его в деньги. Государственные космические программы в эту схему не укладывались, т.к. вложения долговременные, а денег хочется вот прямо сейчас.
Вся гражданская космонавтика, включая и проект "Энергия-Буран
разделить военную и гражданскую космонавтику в СССР весьма непросто. Начиная от того, что вся ракетная техника была в структуре МОМ, и заканчивая тем, что на первом пуске Энергия выводила "макет боевого лазера"
Одноразовой оказалась совсем другая система...
Если вы намекаете про социалистическую систему, то рано её списываете - переход к новой системе продолжается и сегодня по всему миру. Это как с запусками ракет: сначала неудачные, а затем, после учёта всех ошибок, запуски становятся обыденностью.
Если вы намекаете про социалистическую систему, то рано её списываете
Ну так и ракеты тоже сначала одноразовые были (что весьма логично: возвращение баллистической ракеты — каковой, собственно, и была Р-7 — к точке старта могло её конструкторам разве что в кошмарном сне привидеться) — а потом, с развитием технологий, и многоразовые смогли запилить.
«Жаль только — жить в эту пору прекрасную
уж не придётся: ни мне, ни тебе.» ©
Ну, не придётся - и что? Человек всегда работает на будущее своих детей. Ну, нормальный человек.
Это в предположении, что оно есть, то будущее. В чём я последние 25 лет крайне не уверен.
Я в этом плане оптимист. Человечество прошло через столько катаклизмов планетарного масштаба за свою историю и при этом выжило. Неужели оно вот прям закончится из-за кучки уродов?
Как нам рассказывает Сьюзан Блекмор, переход на более высокий уровень репликаторов череповат непредсказуемыми последствиями...
Где вы только всё это раскапываете...
Есть такое слово — эрудиция...
Ну, это-то как раз само собой :-)
Но тётка весьма маргинальная, а вот идеи - как раз на современную публику розовых пони...
У Вас какие-то претензии к мысли о репликаторах?
Ну, а какие могут быть претензии к человеку, утверждающему, что людьми управляют разумные информационные мемы, а сами люди - лишь их послушный инструмент, биологическая машина?
Нет, понятно, что она просто пытается представить информацию как аналог ДНК, но тут неувязочка: ДНК фактически не поменялась со времён доисторического человека. Да что там - со времени нашего разделения с обезьянами 6 млн лет назад. Рекомбинация - это лишь тасование одних и тех же кубиков.
Информация же постоянно накапливается, углубляется, уточняется, комбинируется, трансформируется человеком, расширяя его возможности по преобразованию окружающей материи для своих нужд. Более того, дама нарушает саму базовую логику нашего мира, где материальное первично а идеальное вторично, ведь не будь мозга, как физического объекта, мысли обосноваться просто было бы не на чём.
В общем, насколько я понял, её торкнула книга "Эгоистичный ген" Докинза и она решила притянуть за уши информацию на эту почву.
Нет, это Вы её не поняли. Информация никем не «управляет» — оно само собой так получается, и в это вся моща этой теории.
Примерно как материей тоже никто не управлял — а атомы, живые клетки, многоклеточные организмы и человеки — реально сами собой получились.
Ну, она сама выбрала такой эпатажный стиль изложения своей теории.
Примерно как материей тоже никто не управлял — а атомы, живые клетки, многоклеточные организмы и человеки — реально сами собой получились.
А вот тут ошибка. Они получились не сами собой, а стали результатом адаптации к изменяющимся внешним условиям. Это очень сложная и запутанная диалектическая связь, когда одно изменение приводит к другому, которое ,в свою очередь, снова влияет на первое и так далее по кругу. Точнее, даже не по кругу, а всё происходит одновременно: малейшее колебание одной частицы мгновенно отражается на колебании другой.
Именно это осмыслил Гегель в своей "Науке логики". Мощная книга.
Здесь остаётся только один вопрос: кто или что произвело во Вселенной самое первое колебание? Или, говоря научно, почему случился Большой взрыв? Вот на это наука ещё только ищет ответ.
Диалектику с Гегелем надо выкинуть на помойку истории, вместе с диаматом, да. Одна из вещей, убивших СССР.
А вот тут ошибка. Они получились не сами собой, а стали результатом адаптации к изменяющимся внешним условиям
Ну то есть сами собой. В том смысле, что волшебник в голубом вертолёте не прилетал. Вот они сами, в результате адаптации, и получились.
почему случился Большой взрыв?
В принципе достаточно понятно: оно кобелялось себе случайным образом вокруг точки равновесия, и само не заметило, как в этих кобеляниях доползло до точки бифуркации и перевалилось через потенциальный барьер. А обратно — уже не получается.
Ну то есть сами собой. В том смысле, что волшебник в голубом вертолёте не прилетал.
Это да, если в смысле "не по воле божьей" - тогда совершенно верно.
И в этом плане даже её теория вполне логична - ведь как биологический вид эволюционирует, обмениваясь генами, так и информация эволюционирует, когда мы ей обмениваемся друг с другом. Процессы схожие. Просто она её формулирует уж очень эпатажно, ну, и опять же игнорирует первичность материи и вторичность идеи, да и роль самого человека в процессе создания и распространения информации.
В принципе достаточно понятно
Фиг знает. От этих пчёл всё что угодно можно ожидать. Тут пусть учёные разбираются, что да как.
А можно вкратце для тех, у кого плохо с английским на слух? В аннотации про мемы вполне разумная вещь, которую еще биолог Р. Докинз в 70-е выдвинул.
Энергия - это вообще изначально отдельный проект сверхтяделой ракеты-носителя. Изначально планировалось ее использовать чтобы всякое тяжёлое на орбиту выводить, под рукой буран оказался. По отдельности что буран, что энергия штуки прикольные, а вместе - фейл (дорого, сложно, энергия-то одноразовая). Шаттлы меньший фейл, ибо Шаттл на орбиту в основном своими двигателями выводился, а снизу бочка с киросином была. Хотя тоже фейл по большому счету.
Нет - не совсем честно это называть многоразовый аппарат, использованный по назначению только один раз по не имеющим отношения к свойствам самого аппарата причинам, одноразовым.
Мне кажется если убить человека на стадии ребенка, то потом будет не совсем корректно говорить о том что он никогда бы не стал взрослым.
Буран, как и СССР в целом - убили, не дав продолжить жить и развиваться.
К счастью хоть двойник успели продать в немецкий Technisches Museum Speyer, где он до сих пор находится под надеждой крышей..))
Смайлика с клоуном не хватает, чтобы вашему посту достойно влепить. Только не надо говорить что вы ни разу не работали клоуном! ))
Ещё конституции 1924, 1936 и 1977. АК-47 и Т-34. Хрущёвки и брежневки. Водка по 3,62. "Человек-амфибия". "Малая земля", "Целина", "Возрождение". Райка. Перестройка. "Верховина". КБС. П-274М. Авторучка за 35 коп. Наири. Ятрань. Унибром. Цебо.
Можно не про пункты и источники?
Задача статьи? Почему именно 15 (не 10 и не 30)? Критерии "наиболее важных достижений и продуктов"?
Оценивается сам факт или реальное достижение? Потому что, например, вероятность того, что Гагарин выжил, была около 50% - можно ли такую вероятность считать достижением?
Siemens, Westinghouse, General Motors. Albert Kahn и Co.
Бесков - Systems Analyst и Проектировщик, my ass
Самый тяжелый и грузоподъемный самолет - Ан-225
Самый большой вертолет - Ми-12
Самый лучший танк - Т-34
Первое судно на воздушной подушке - Л-1
И самое уникальное - плановая экономика целой страны.
Самый лучший танк - Т-34
Вы уточните пожалуйста, по каким критериям - САМЫЙ лучший. Один из лучших - соглашусь. Самый технологичный в производстве и ремонте - да. Самый удобный для экипажа - нет. Самый безопасный - нет. А ещё не плохо было-бы уточнить про какую модификацию танка идёт речь.
И самое уникальное - плановая экономика целой страны.
Уникальное - да. Эффективное - нет.
Косяки и "перегибы" были. А как без них? Вспомнить, например, кукурузу, поворот рек и Арал.
Самый безопасный - нет.
Самый безопасный — Maus: в нём не погиб ни один танкист (но есть нюанс).
Вы уточните по каким критериям плановая экономика НЕ эффективная?
По полкам магазинов. По дефициту всего. По припискам и пресловутому валу. По качеству товаров, которые все таки удавалось произвести. По культу "достать"
Смотря какая заявлена цель плановой экономики. Колбасу 2 сортов и Жигули она осилила, СД проигрыватель и автоматическую стиралку нет.
Эффективная экономика в первую очередь определяется по количеству производимой жевательной резинки и джинсов.
CD-проигрыватель советский был - "Электроника-чего-то там" (не помню марку. Да, поздновато вышел, но на момент выпуска вполне ничего себе был. Стиральные машины "Вятка-автомат"... "Не осилила" - громко сказано...
Вятка-автомат - это Ariston.Вместе со всей линией и т.д.
Поинтересуйтесь откуда брались детали для СД (импортноое все) и что из себя представляла Вятка (лицензионная честно купленная итальянская Merloni, Indesit на новоязе).
Покупать а не воровать - тоже достижение ;)
То есть, если какие-то японцы используют детали, произведенные в Германии или в Штатах (и наоборот) - это правильно, а когда СССР делает то же самое - это плохо? А "Жигули", упомянутые в качестве "освоенных" и представляющие собой, собственно, "Фиат" - это тоже "другое"? Просто примеры надо подбирать адекватные...
Полистайте вверх. Там про эффективность экономики. Советская экономика не смогла обеспечить население ни СД проигрыватеми (вы правда видели своими глазами советский СД?) ни стиралками. Значит в производстве товаров для населения она оказалась неэффективна, так же выходит?
Я не защищаю ту экономику, которую все, почему-то, называют "социалистической". Особенно ту, которую большинство помнит по "застойным" брежневским временам. А уж тем более "горбачевского" периода... Советский сидюк я действительно видел своими глазами и даже его слушал (Вега он назывался, не Электроника - подзабыл название). Кстати, Союз довольно быстро подхватывал всякие новинки, появлявшиеся "там", но с выпуском были проблемы, конечно, но причины были, в основном не экономические. И компьютеры и программируемые калькуляторы и самолёты и много чего ещё, чем сейчас "капиталистическая" российская экономика похвастаться не может...
Современная экономика сделала компьютер и самолет доступным любому нищеброду, не понимаю претензии.
Ну чушь-то такую не надо нести - под "самолетами" подразумевались не билеты на самолёт... Самолёт и компьютер нищеброду ни к чему. Или у вас своё определение "нищеброда"? "Современная" экономика пока сделала так, что скоро вы за право дышать будете налог платить. Кстати, если уж говорить о современной экономике - она куда больше социалистическая и регулируемая, нежели социалистическая экономика сталинских времён.
Самолет (не Боинг) купить не сильно дороже чем автомобиль (не Жигули). Да и всякие мелкие авиакомпании вполне себе существуют.
“Современная” экономика пока сделала так, что скоро вы за право дышать будете налог платить.
Современная политика.
Политика - это часть экономики и есть...
Опять-таки не понял зачем нищеброду самолёт. Если говорить о реальном самолётовладении, то это далеко не про средний доход (не говоря уже о нищебродах), ибо цена содержания и использования далеко превосходит цену покупки (я интересовался всеми сопутствующими расходами, и, как авиационный инженер, немножко себе это всё представляю). Если же говорить про какое-то любительство, так оно в системе ДОСААФ вполне себе было доступно.
Серьезно? Доступность авиаперелётов в СССР была куда выше нынешней. Примерно как междугородные автобусы. Ни паспортов, ни покупки заранее, пришел в аэропорт да полетел в соседний райцентр.
А доступность компьютеров сейчас - это более современные технологии, в 80-е они и на Западе были совсем не для нищебродов.
почитайте, сколько времени заняло "подхватывание новинки" Вятка-автомат...
Особенно ту, которую большинство помнит по "застойным" брежневским временам.
кто помнил голод, тех уже почти не осталось
Изобрести - это малая часть, вот внедрить массово - совсем другое дело. И как раз со внедрением у Союза было туго.
Электроники не было, насколько помню.Была Вега-122.
Электроника тоже была. Вот полный список.
Плановая экономика, в отличии от рынка, зависит от глобального плана (ваш Кэп). А адекватность этого плана зависит от того, кто этот план составляет. Плановая экономика не способна саморегулироваться, а составляющие план слишком мало знают о реальных потребностях (особенно тогда, даже сейчас угадать потребности - это очень, очень нетривиальная маркетинговая задача, а ее масштаб куда меньше страны). То есть, если план все учел, то всем хорошо. Насколько это реально?
Рынок же, как говорится, всегда ранен, но никогда не убит, он может естественным путем регулироваться в любом масштабе (хотя да, иногда это приводит к кризисам).
Это заявление - чухня. Потребление хлеба и молока особенно не требуется предугадывать. А на всякие необычности были артели. Во времена Big Data проблемы с планированием и вовсе нет.
Кризисы же у рынка не “иногда”, а “очень часто”.
Потребление хлеба и молока особенно не требуется предугадывать
Конечно да. Вот урожай и надои предугадать - тут сложнее.
Это решалось и решается (буквально до сего момента, когда Трамп похерил удобрения всей Азии) планомерным развитием науки и техники. Последний голод в СССР был послевоенный, дальше проблемы неурожая уже не стояло никогда как фатальной.
Ну, как.. Урожай недостаточный - нужно недостающее где то закупать, перевозить.. Нужно запланировать логистику. Урожай больше чем нужно - нужно как то перерабатывать, и запланировать под это другие ресурсы.
Последний голод в СССР был послевоенный, дальше проблемы неурожая уже не стояло никогда как фатальной.
дада. чел 1985 г. рождения не курсе ради чего дорогой Леонид Ильич осваивал целину и что случилось с той целиной через несколько лет. И бабок своих не спрашивал на предмет а что было пожрать в год полёта Гагарина
Вы путаете потребности с пожеланиями. И проблема конкретно советской экономики была в том, что начиная с Хрущёва руководство страны это понятия тоже начало путать. Но это проблемы одного конкретного случая применения плановой экономики.
Да и касательно "иногда кризисов" у нас мировая экономика уже лет 20 либо переживает кризис, либо последствия кризиса.
по каким критериям плановая экономика НЕ эффективная
По фондоотдаче, эффективности использования основных средств. Снижение это было замечено, конечно, экономистами госплана, но вот корректировки планов для компенсации этого снижения делались систематически «не туда», по-моему во многом под влиянием идеологических глупостей.
Убедительное – как минимум для меня – моделирование например вот тут есть https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomicheskiy-rost-v-sssr-1961-1987-pochemu-padali-tempy/viewer
Технологичность и ремонтопригодность миф для тех кто не разбирается в танках.
Сложный гробообразный корпус с надгусеничными нишами и наклонными листами был сложен и дорог в производстве. Именно поэтому на последующих танках борт сделали просто прямым. Вы пробовали заменить пружину подвески, особенно на Т-34-85? А там нужно снимать башню. И да, там отсутствовали амортизаторы, из-за чего танк раскачивало. КПП была устаревшая ненадежная, а фрикционы часто выходили из строя. Фильтр так де оставлял желать лучшего.
С ремонтом вообше всё было не очень, потому что он ложился на плечи экипажей. С рембатами было всё очень плохо.
Технологичность и ремонтопригодность миф для тех кто не разбирается в танках.
Тут смотря с чем сравнивать. Не совсем миф. Очень коряво сравнивать средний Т-34 и тяжёлый Тигр. Но все сравнивают, так чем я хуже. Погнали.
Три квалифицированных сварщика варили корпус Тигра почти две рабочих смены. Один выпускник ФЗУ на полуавтоматах будущего академика Патона варил около двух корпусов Т-34 за смену. Уралвагонзавод на пике мощности выпускал 12 Т-34 за смену. Да, да - один танк каждые два часа. Патона не зря называли "главным истребителем немецких танков". Корпус как раз оптимизировали под машинную сварку.
Т-34 был дорогим и не надёжным, факт. Дизель Т-34 стоил 300 000 рублей. С ноликами не ошибся - триста тысяч. При том, что бензиновый двигатель с одинаковой удельной мощностью стоил около 30 000. Гарантия на танк была всего 1 000 моточасов.
Почему тогда дизель? Крутящий момент на низких оборотах. В СССР не было технологий, позволяющих создать КПП для бензинового двигателя, которая могла бы тягать такой танк, поместившись в этот самый танк. Высоконагруженные шестерни - мимо кассы. Рассказы про то, что дизель ставили ради пожарной безопасности оставьте тем, кто никогда не разжигал сырые дрова. Да, солярку поджечь труднее. Как и потушить. И горит она намного жарче.
Ещё момент - бензин можно сделать из солярки. А наоборот - нет. Это к тому, что для производства солярки не каждая нефть годится. Соответственно, можно упереться в предел производства дизельного топлива.
При всём этом КПП всё равно получилась ужасная. Уже при небольшом износе в отдельных случаях надо было прикладывать на рычаг переключения усилие под 100 кг. Для чего в помощь мехводу использовали стрелка-радиста.
Про ремонтопригодность. Во время курской битвы потери Т-34 в отдельных подразделения превышали 100%. Расшифровываю - некоторые танки успевали вытащить с поля боя, отремонтировать и пустить в бой снова.
Вы говорите - "пружина подвески". Сам не менял, но читал, что опорный каток на 34х менялся за несколько часов при помощи ломов, кувалды и какой-то матери. При том что 34й мог ездить без одного среднего опорного катка. Какое-то время.
На упомянутых Тиграх катки снимались исключительно специальным оборудованием.
Фильтр... А дело, в первую очередь было в системе выхлопы. Нафига танку рассекатель? Сэкономим. В сухую погоду 34й ехал в облаке пыли, которую сам и создавал мощным выхлопом в грунт. И тут же затягивал эту пыль в воздушный фильтр.
Так что тут всё совсем не однозначно.
На упомянутых Тиграх катки снимались исключительно специальным оборудованием.
Это если ещё забыть, что, поскольку катки стояли в шахматном порядке, для замены одного катка с внутреннего ряда надо было снять ещё пять его перекрывавших.
В сухую погоду 34й ехал в облаке пыли, которую сам и создавал мощным выхлопом в грунт.
Ожидалось, что танк едет, а не стоит, то есть постоянно выезжает из того облака.
Эффективное - нет.
Вы просто не в теме.
Лучший - означает обладающий наилучшей совокупностью свойств. Для оценки танков можно применить интегрированную оценку их "лучшести"- как много и как долго он применялся. И Т-34 тут нет равных:
Начат выпуск до начала ВОВ
Выпущено 61245 (СССР) и 4665 (ЧССР, Польша) - больше чем любого другого
До сих пор применяется в военных действиях.
Ближайшие конкуренты тут (Pz-IV, Шерман) даже близко не подходят.
Лично меня впечатляют исследования Венеры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_(космическая_программа)
------------
А моя главная претензия к СССР - почему нельзя было делать нормальные гитары? Или одежду? Почему пролюбили электронику? Какое-то шевеление началось только после 1985 года. Увы, двигателя частной инициативы не было, а колготки и гитары - мелковато для государства. В результате я играю на японский гитаре, хотя в Японии вообще-то с ресурсами плохо.
Гитар в СССР производилось - жопой ешь. И ничего такого ненормального в том же Урале не было. Плюс продавалось до фига всего из соцстран. Я спокойно имел доступ к ГДР-овским синтезаторам, чешские Иоланы продавались свободно, поехал и купил, в общем - ничто не мешало. Умей только играть.
А уж сегодня вообще ныть непонятно, с чего - Инспектор делает отличные серийные гитары на любой вкус и цвет за вменяемые деньги, Фокин - звучки. Только покупай. У меня один из двух стратов - именно Инспекторовский Стратег. (Второй, кстати, Шамрай, так что страты у меня все местного производства.:)
Типичная ошибка выжившего - у вас продавалось, у 90% - нет.
У кого "у нас"? Я так-то был обычный советский юноша. Идёшь в магазин "Прага", покупаешь чешскую электрогитару. Да, надо ехать в Москву или в Питер. Но так-то и сейчас в Испании приличную гитару можно купить разве в Барселоне и Мадриде.
Вы, вообще, хоть немного реальностью интересовались? Вот каталог советских электрогитар. Их там ДЕСЯТКИ моделей. Ну не было это проблемой. И рок-групп было до хрена, все, кто хотел - играли.
У кого "у нас"? Я так-то был обычный советский юноша. Идёшь в магазин "Прага", покупаешь чешскую электрогитару. Да, надо ехать в Москву или в Питер.
А житель Москвы или Питера это точно «обычный советский юноша»? Ну хотя бы в процентном соотношении советских юношей из столиц к их общему числу.
А вообще — вот почему так? Городов-миллионников даже в позднем СССР было точно больше двух, почему приличную гитару можно было купить только в двух?
Но так-то и сейчас в Испании приличную гитару можно купить разве в Барселоне и Мадриде.
Странно — я, например, обычный российский юноша с Урала, могу хоть завтра пойти в Музторг и купить хоть Гибсон, хоть Фендер, хоть Ибанез — вот прям прийти в магазин, потрогать руками и купить. А юноша из какой нибудь Валенсии — не может? Точно-точно?
Я в этих ваших гитарах не разбираюсь. Но наслушался пока ребенка в музыкалку водил. Некоторые гитары настроил и можно играть. А некоторые настроить невозможно.
Я так-то был обычный советский юноша. Идёшь в магазин "Березка", и покупаешь спокойно на чеки (валюту) все что хочешь... Простой советский инженер приехал в Англию...
Не надо электро. Надо банальную классическую. Были ленинградские (по 25 руб), шиховские и бобровские. И они были плохо сделаны. Все гонялись за Музимами и Кремонами, которые расхватывались в течение одного дня. Мы с другом каждую неделю ездили по музмагазинам и... нам не везло. Не застали ни разу. В результате гитару мне привез родственник из ГДР.
И это Москва.
Мне понравилась фраза, что в СССР не было как таковой гражданской экономики, было подсобно-бытовое хозяйство при военной части. Собственно, ответ на все вопросы отсюда и вытекает.
Фраза, конечно, звучная, но абсолютно лживая. Точнее, это реликт западной антисоветской пропаганды.
Я думаю, что плановая экономика СССР надорвалась из-за быстрого роста населения в послевоенный период. И первую очередь - упершись в неэффективное в тот период сельское хозяйство. УзССР, например, изо всех сил пыталась прыгнуть выше головы, обеспечивая страну хлопком. Прыгнуть не получилось, что имело много негативных последствий союзного масштаба - экономических, политических, экологических и т.д.. Но для простого гражданина СССР это могло выглядеть как "у нас дефицит, а партноменклатура жирует на спецобеспечении, и все ресурсы уходят на военку".
Думаю, бОльшая часть так называемого оборонного комплекса занималась соцобеспечением работников, т.е. выдачей зарплаты и т.п.
изо всех сил пыталась прыгнуть выше головы, обеспечивая страну хлопком
Класно вы описали коррупцию, воровство, подлоги отчётов и прочий советский манямирк.
коррупцию, воровство, подлоги отчётов
А вас не смущает, что эти факторы являются узаконенной нормой в мировой и, теперь, в российской капиталистической экономике? :-)
Мировая экономика выжила, социалистическая нет.
Мировая экономика и не может не выжить. Но я не об этом говорил, а о том, что перечисленные явления являются признаками капитализма. И как раз капитализм и прорастал в СССР в последние годы.
Она и в первую и во вторую мировую выжила, но какой ценой? А сейчас все идёт к третьей...
Если брать пример Российской Федерации, то в ней социалистическая экономика по некоторым параметрам работала эффективнее, чем капиталистическая (только не говорите тут про продукты - я видел вполне себе социалистические продовольственные магазины, забитые вожделенными сортами копчёной и вареной колбасы, шоколадом и прочими "дефицитами" брежневского безвременья). Та же мировая экономика не давала (и не даёт) почти ничего всяким "отсталым" странам (многие центрально- и южноамериканские страны, Африка, Индия), из которых качает сырьё. Так что надо вещи своими именами называть - это не "мировая" экономика, а колониальная, по сути...
Та же мировая экономика не давала (и не даёт) почти ничего всяким "отсталым" странам
Расскажите как минимум этим:
Высокотехнологическое фабричное производство электроники во всех этих странах? И принадлежащее другим странам у половины из них.
принадлежащее другим странам
Именно! @S_gray писал, что "мировая экономика не давала (и не даёт) почти ничего всяким 'отсталым' странам", а тут оказывается, что более развитые страны сами начали вкладываться в менее развитые страны, попутно повышая уровень жизни населения в них.
Мне вообще интересно, как отреагирует житель страны, которая за счёт иностранных инвестиций выбралась из нищеты, если ему рассказать о том, как якобы плохи иностранные инвестиции и как страшна глобализационная кабала.
А где на этом графике страны или регионы, о которых я упоминал?
И это рост в долларах? А не введёте поправку на то, чем был доллар в 1950-м году и в 2022-м?
Просто графики будут уже не такие красивые...
Мой комментарий как раз про то, что вы не упомянули страны, которые были нищими, но которых как раз таки глобализация экономики подняла выше.
Я привел те страны, которые были нищими и остались таковыми, несмотря на те ресурсы, которые из них выкачиваются. Кстати, вы не обратили внимания на долларовые поправки. Замечу, что, скажем цена на пшеницу на мировом рынке с 1950 года выросла примерно в восемь раз, а на нефть - в 50...
А не введёте поправку на то, чем был доллар в 1950-м году и в 2022-м?
Снизу слева от графика написано, что цены в долларах 2011-го года, специально захватил в скриншот. На момент написания мною комментария ещё не было абзаца "И это рост в долларах<...>".
Натыкал случайных стран из ваших регионов:
Скрытый текст
Только ДР Конго стоит на месте, у остальных рост.
А эти шестеро - отсталые страны? Серьезно? Смотреть надо какой-нибудь Мозамбик или Парагвай.
Были отсталыми. Это отвечало на тезис
Та же мировая экономика не давала (и не даёт) почти ничего всяким "отсталым" странам
Это Япония-то была отсталой? Серьезно? Или Южную Корею и Тайвань рассматривать, которые делали “витриной капитализма” по политическим причинам из-за соседей? Или социалистический Вьетнам? Или Китай, опять же поднявшийся социализмом?
Так что нет, Малайзия с Филиппинами не отвечает на тезис про сотню “отсталых” стран.
(Здесь идёт обсуждение вопроса о том, привела ли глобализация к улучшению жизни в менее развитых странах).
Это Япония-то была отсталой?
По тем же данным, в 1950 году ВВП на душу населения в Японии был в ~5 раз ниже, чем в США, а в 1991 -- в ~1,2 раза. Отставание сократилось.
Или Южную Корею и Тайвань рассматривать, которые делали “витриной капитализма” по политическим причинам из-за соседей?
Это самые яркие примеры роста, на которых нагляднее всего доказывается факт, что менее развитые страны путём интеграции в глобальную экономику могут повысить уровень жизни.
социалистический Вьетнам
Рост вышеупомянутого ВВП на душу населения во Вьетнаме по десятилетиям: 1950-е -- 21,4%, 60-е -- -8,0%, 70-е -- 3,0%, 80-е -- 35,4%, 90-е -- 69,7%, 00-е -- 64,9%, 10-е -- 61,7%. Демонтаж социализма начался в 1986.
Скрытый текст
Китай, опять же поднявшийся социализмом
С ним то же самое. В 50-е--70-е рост 32-38%, в 80-е--90-е рост 54-58%, в 00-е -- 104%, в 10-е -- 78%. Тоже демонтаж социализма.
сотню “отсталых” стран
Отсталой стране никто деньги просто так не даст, нужно чтобы их не растащили и чтобы они не превратились в песок. Вот те страны, которые создали и создают для иностранных инвесторов нормальные условия, те и получают рост.
Давайте начнем с того, что ВВП как показатель - говно полное. И в СССР его поэтому вовсе не использовали. По порядку… Посмотрим на Японию реально - это страна, которая наваляла врагу что в Русско-Японской 1904 года, что вполне себе стране первого мира США во Вторую Мировую - причем не ограничившись Перл-Харбором, на них единственных пришлось атомные бомбы применять. И это не просто так - это показатель развития промышленности, что единственное и определяет, отсталая страна или нет.
То есть, вот банально способность страны к изготовлению больших технически сложных объектов. Например, корабли. А лучше, конкретно авианосцы - это не только военно-морская отрасль, а еще и авиастроительная - то есть очень передовая на те годы, между прочим. И в отличие от некоторых тутошних, сразу избавиться от аргументов типа “а вот СССР лишь только в одном экземпляре изготовил” - это ведь не один корабль был, давайте вспомним. Сколько кораблей было на тихоокеанском театре военных действий? Какие это были корабли? Какие самолёты были на этих авианосцах? Это классика, это знать надо!
Ну и дальше довольно очевидно, что столь продвинутая - а вовсе не отсталая - страна быстро отстроится обратно после военной разрухи. Даже под оккупацией США! Мы это и видели уже начиная с 60-х, когда они потом тихонько начинали подминать даже автомобильный рынок США. Неее, ребят, Жапония - совсем не относится к списку отсталых стран (к слову, СССР тоже после войны лежал в руинах и отстраивался заново).
Это самые яркие примеры роста, на которых нагляднее всего доказывается факт, что менее развитые страны путём интеграции в глобальную экономику могут повысить уровень жизни.
Это, а осмыслить мой комментарий было - никак, не? В эти страны СПЕЦИАЛЬНО ВЛИВАЛИ денег по политическим причинам - через черту находится та же нация, но с социализмом, нужно было показывать превосходство. Маркетинг такой, собственных достоинств эти страны не имели. Вот вообще.
Про рост Вьетнама с Китаем кривым показателем вкупе с “демонтаж социализма” даже комментировать серьезно лень, если человек не понимает, что именно обеспечило базу в виде индустриализации, т.е. что дальнейее не имеет значения, я это лечить не буду. Ну это, например, слышали такое слово - НЭП ? Вот в Китае - это он самый, с азиатской спецификой. Поди представь себе, как в любой “рыночной” стране миллиардер взял под козырёк распоряжение Партии, а какой не взял, того, на следующий день нашли мёртвым.
Отсталой стране никто деньги просто так не даст, нужно чтобы их не растащили и чтобы они не превратились в песок. Вот те страны, которые создали и создают для иностранных инвесторов нормальные условия, те и получают рост.
Блаблабла. Агитка, лозунг, опять без понимания сути. Именно статистика по количеству стран и ОПРЕДЕЛЯЕТ, попросту говоря, 6 из 36 полутора сотен - это однозначно исключение, а не правило, какая отмазка бы ни была придумана - инвесторы, условия… Главное, что at scale это НЕ РАБОТАЕТ. А всё почему? Потому что СИСТЕМА именно такова - из большинства качаем ресурсы, но некоторым даем ништяки - специально, чтобы были те, кто с пеной у рта графиками доказывает “это возможно!”, и в ограбляемых странах верили. Вот в пост-СССР точно так же верили…
Непонятно, что такое "социалистические продовольственные магазины, забитые вожделенными сортами копчёной и вареной колбасы, шоколадом и прочими "дефицитами" брежневского безвременья". Что это за химера?
В СССР наличные деньги циркулировали исключительно между заводской кассой и розничной торговлей, домами быта, кинотеатрами, т.е. там где удовлетворялись личные потребности. Весь B2B, если можно так выразиться, не мог ни в каком виде проводить операции с наличностью. Даже наличность на зарплату в кассах заводов и магазинов, и кинотеатров и т.п. выдавало и проверяло другое ведомство (Госбанк).
Поэтому никакие "социалистические продовольственные магазины" в мире чистогана и наживы невозможны.
Мировая экономика выжила - это прям спорный тезис. США всей страной так-то убыточны по чёрному, и добирают только печатью денег, то есть тупо грабят планету через инфляцию. Европа была прибыльна на Российском газе, а нет газа - и рост экономики рраз - и кончился. Нет, у меня претензий к экономике СССР много, но давайте не опускаться до однобитовых формулировок.
эти факторы являются узаконенной нормой в мировой ... экономике
А можно, пжл, подробностей? Сходу про узаконенность не смог нагуглить, больше пишут про рейтинг восприятия :(
Узаконенная коррупция - лоббирование, выпуск под залог, пожертвования в некоммерческие фонды нужных людей, и т.д. и т.п.
Спекуляция - вся торговля, когда на ходовой товар задирают цены, биржа, ценные бумаги, акции.
Воровство - распил бюджетов с помощью госзаказов по завышенным ценам, офшоры, оптимизация налогов, покупка яхт, вилл, самолётов на фирмы-прокладки (часто - тоже офшорные), представительские расходы.
Подлоги отчётов - любые публичные отчёты коммерческих компаний.
Лохотроны типа напёрсточников - казино, букмекерские конторы.
Проституция - эскорт услуги, улицы красных фонарей.
Наркомания - легализация марихуаны.
И т.д. и т.п.
Узаконенная коррупция - лоббирование,
Ну, те же войны между Королёвым и Глушко, "малая гражданская война" среди ракетчиков - что это как не лоббирование? Все эти "аппаратный вес" и продвижение "своих" в министерства - суть то же лоббирование.
Спекуляция - вся торговля, когда на ходовой товар задирают цены, биржа, ценные бумаги, акции.
Ну так это и есть "поиск равновесия". В СССР цены были стабильны, только вот с товарами по этим ценам было плоховато. Дефицит-с.
Воровство - распил бюджетов с помощью госзаказов
Такое происходит в основном там, где "сильное государство", где оно имеет и ресурсы для распределения, и право распределения, и контроль над распределением.
Лохотроны типа напёрсточников - казино, букмекерские конторы.
Спортлото, лотерея Спринт - чем хуже?
ну и т.д.
Спортлото, лотерея Спринт - чем хуже?
Ну или лохотрон в 1957 году с прекращением выплат по добровольно-принудительным облигациям. Естественно, "по просьбам трудящихся".
Ну, те же войны между Королёвым и Глушко, "малая гражданская война" среди ракетчиков - что это как не лоббирование?
Имелось в виду американская система лоббирования, когда конгрессменам заносят деньги и они отрабатывают их, проталкивая нужные своим спонсорам законы.
Ну так это и есть "поиск равновесия".
Это спекуляция. Просто называйте вещи своими именами.
Такое происходит в основном там, где "сильное государство", где оно имеет и ресурсы для распределения, и право распределения, и контроль над распределением.
Такое происходит во всех капиталистических странах без исключения.
Спортлото, лотерея Спринт - чем хуже?
Их отличие в том, что доход шёл не в карман жуликов, а в государственную казну, из которой на полученные деньги строились стадионы, спортивные базы, дворцы спорта - т.е. фактически потраченные деньги возвращались людям уже в виде реальных благ.
Имелось в виду американская система лоббирования,
А, как всегда, "это другое"
Это спекуляция. Просто называйте вещи своими именами.
Нет, это именно фундаментальный признак рыночной экономики - поиск равновесия предложения и спроса. При котором товары покупателем покупаются, а продавец/производитель обогащается.
Такое происходит во всех капиталистических странах без исключения.
В социалистических - то же самое, просто вывести деньги "на карман" сложно (хотя и возможно - см "ОБХСС"), поэтому в социализме это конвертируется в немного другой капитал другими способами.
Их отличие в том, что доход шёл не в карман жуликов
какая разница лоху, в чей карман идет доход лохотрона?
А, как всегда, "это другое"
Это не просто другое, это даже не похожее.
Нет, это именно фундаментальный признак рыночной экономики
Ну, так и вся рыночная экономика построена на спекуляции.
В социалистических - то же самое
Если вы не поняли, то мой оппонент выше указывал негативные явления в СССР. Я объяснил, что за то, за что в СССР наказывали в т.ч. уголовно, для капитализма является узаконенной нормой жизни. И привёл несколько ярких примеров в доказательство.
Таким образом, описанный вами незаконный метод использования бюджета при социализме, который при капитализме стал узаконенной нормой, только доказывает моё утверждение.
какая разница лоху, в чей карман идет доход лохотрона?
Ещё раз: спустив деньги в казино, человек их передаёт жуликам, которые на эти деньги покупают виллы, острова и самолёты.
При игре в лотерею в СССР люди отдавали свои деньги государству, которое всё до копейки возвращало им обратно в другой, не денежной форме.
Ну, так и вся рыночная экономика построена на спекуляции.
На удовлетворении личного шкурного интереса параллельно интересам других членов общества. И как только личный шкурный интерес удовлетворять становится невозможно (в силу законодательных ли запретов, или "достижения стеклянного потолка"), экономика (да и любая другая система) начинает хреново работать. (отдельные альтруистические личности не в счет). Как показала практика "отказа от социализмов", "личный шкурный интерес" работает лучше и эффективнее.
Экономика начинает хреново работать, когда её целью становится не обеспечение общества благами, а личная нажива небольшой кучки уродов.
Что касается эффективности, то материальный стимул является одним из самых неэффективных, хуже только физическое принуждение.
Мир давно изменился. Когда-то давно принуждение рабов к труду было самым эффективным мотиватором, но ему на смену пришла материальная заинтересованность, вершиной которой стал капитализм. Но сегодня материальная заинтересованность уже такой же архаизм, как рабский труд по принуждению когда-то. Общество переходит к другим видам мотивации, которые дают намного большую эффективность.
сегодня материальная заинтересованность уже такой же архаизм [] Общество переходит к другим видам мотивации
Мы не про сегодня, а про середину 80-х.
Ну и в конце концов, можете сегодня предложить своим коллегам получать в кассе прожиточный минимум, а на остальное - вымпелы и переходящее красное знамя... давайте я с одной ноты угадаю, куда они вас пошлют?
И да, можете посчитать, сколько человек ответят на простой вопрос "хотели бы вы не работать, если бы имели средства, достаточные для нормальной жизни" словом "да", и сделайте выводы...
а личная нажива небольшой кучки уродов
Если эти "уроды" решили мои личные (а значит, и общества, и свои - и я, и они члены этого общества, оно из нас всех состоит) проблемы (то самое "обеспечение благами") лучше и эффективнее, чем "передовое социалистическое государство", то мне пофиг их нажива.
Мы не про сегодня, а про середину 80-х.
В СССР возврат к материальному стимулированию эффективности труда был шагом назад. В первые годы после реформ показатели временно улучшились, но быстро покатились назад. Поэтому была сделана попытка хотя бы частично вернуть, как было, но это уже не помогло. Нельзя быть немножко беременной.
Ну и в конце концов, можете сегодня предложить своим коллегам получать в кассе прожиточный минимум, а на остальное - вымпелы и переходящее красное знамя... давайте я с одной ноты угадаю, куда они вас пошлют?
Между тем, именно сегодня в капиталистической экономике приходят к тем же решениям, что были в СССР (ролик посмотрели?). Сегодня всё большее значение имеет не рост зарплат, а другие виды мотивации - заинтересованность работника в результатах труда, при этом довольно часто работнику даётся определённая свобода в выборе задач, чтобы эти задачи не были слишком сложными для него, что снижает его желание выполнить задачу, но и чтобы задачи не были слишком простыми и рутинными, что лишает работу творческой составляющей и удовлетворения от достижения нового уровня в саморазвитии, в реализации своего потенциала. Отсюда и темы о выгорании и прочих негативных аспектах, которые снижают эффективность труда человека.
И да, можете посчитать, сколько человек ответят на простой вопрос "хотели бы вы не работать, если бы имели средства, достаточные для нормальной жизни" словом "да", и сделайте выводы..
Мир сегодня всё ближе приближается к ситуации, когда все базовые потребности полностью удовлетворены. Человеку сегодня с весьма скромной зарплатой в 2000-3000 долларов в месяц уже не нужно думать о выживании - он всем необходимым обеспечен. Поэтому и становятся актуальными другие виды мотивации к труду. Собственно, в СССР на примитивном уровне это и было сделано: все члены общества были обеспечены всем необходимым для жизни - жильём, одеждой, продуктами питания, образованием, медициной, гарантированной работой. Никто не боялся остаться на улице и умереть с голоду. И именно к подобному решению сегодня приходит весь мир. На новом технологическом уровне, естественно - всё-таки почти сто лет прошло с тех пор, как в СССР эта задача была решена.
Если эти "уроды" решили мои личные (а значит, и общества, и свои - и я, и они члены этого общества, оно из нас всех состоит) проблемы (то самое "обеспечение благами") лучше и эффективнее, чем "передовое социалистическое государство", то мне пофиг их нажива.
Вы совершенно правы - капитализм решил многие проблемы, в том числе самую главную - массовое производство доступных благ. Именно поэтому капитализм, сменив феодализм, являлся самой передовой и прогрессивной общественно-экономической системой.
Но сегодня он уже из локомотива прогресса превратился в тормоз - он уже не отвечает запросам глобального мира, где на первый план выходят кооперация и сотрудничество, а не конкуренция. Именно поэтому сейчас и происходит становление новой общественно-экономической формации, построенной на более эффективных принципах.
И заслуга СССР в том, что именно социалистический эксперимент наглядно показал более высокую эффективность новых общественных отношений, это был первый опыт, полный ошибок и просчётов, что неизбежно в любом крупном проекте, который впервые реализуется в истории общества. Но он смог показать перспективность такого подхода к организации экономики. Теперь по его примеру весь мир идёт в этом же направлении, стараясь не повторять тех ошибок, что были допущены в СССР.
лишает работу творческой составляющей и удовлетворения от достижения нового уровня в саморазвитии, в реализации своего потенциала
Расскажите об этом грузчику, дворнику или ассенизатору. Или они не вписываются в "ваш новый дивный мир"?
Собственно, в СССР на примитивном уровне это и было сделано: все члены общества были обеспечены всем необходимым для жизни - жильём, одеждой, продуктами питания, образованием, медициной, гарантированной работой. Никто не боялся остаться на улице и умереть с голоду.
ровно это же реализовано в любой армии или тюрьме.
Но сегодня он уже из локомотива прогресса превратился в тормоз
Возможно. Но социализм/плановая экономика показали себя вообще тупиковой ветвью. Нежизнеспособной. Ибо кроме "воспитания людей мира Полудня" других стимулов (ну, кроме "массовых расстрелов", конечно) у социализма нет. Ну и ввиду невозможности "выведения человека нового типа", и нежелания "массовых расстрелов" - социализм совершенно закономерно и самостоятельно сдох практически везде.
Расскажите об этом грузчику, дворнику или ассенизатору. Или они не вписываются в "ваш новый дивный мир"?
А вы считаете, что грузчики, дворники и ассенизаторы являются значимыми игроками мировой экономики?
Впрочем и их работа меняется - грузчики и дворники всё меньше работают руками, а переходят к использованию соответствующей техники. Не стоят на месте и сантехнические технологии. Странно ,что вы этого не замечаете.
ровно это же реализовано в любой армии или тюрьме.
Только в плане прожиточного минимума. И это ещё одно подтверждение правильности стремления к обеспечению базовых потребностей - заключённый и солдат уж точно не беспокоятся о том, что носить, где жить и что есть.
Но разница в том, что в обычном социуме обеспечение базовых потребностей открывает возможность к самореализации и личностному росту. Если вам не нужно думать о том, где жить и что есть, вы сможете думать о своей работе.
Но социализм/плановая экономика показали себя вообще тупиковой ветвью.
Это ваше мнение. Вы имеете на него право. Я лишь пытаюсь донести до вас своё понимание истории, и пока я не услышал значимых контраргументов от вас, что позволяет мне укреплять уверенность в правильности моих выводов.
А вы считаете, что грузчики, дворники и ассенизаторы являются значимыми игроками мировой экономики?
Т.е. вы предлагаете сегрегацию по роду деятельности? Ну хорошо, пусть ассенизаторы получают оплату деньгами, а вы и ваши коллеги, "значимые игроки", вымпелами и Орденами Сутулого. Согласны?
И это ещё одно подтверждение правильности стремления к обеспечению базовых потребностей -
И это еще одно подтверждение, что в пределе все построения марксистов приводят к "тюрьме как идеалу" - ибо "Если вам не нужно думать о том, где жить и что есть, вы сможете думать о своей работе."
Т.е. вы предлагаете сегрегацию по роду деятельности?
Если вы не заметили, я ничего не предлагаю - я лишь спросил вас о том, какое значение вы отводите данным профессиям в мировой экономике. Ну, а уж вы свои скрытые мысли по поводу этих профессий проиллюстрировали данной фразой. Так что сегрегация - это то, что у вас в голове, а не у меня.
Ну, и дальше вы, видимо, пропустили параграф.
И это еще одно подтверждение, что в пределе все построения марксистов приводят к "тюрьме как идеалу"
Т.е. стремление человечества решить проблему голода, бездомных, безработных - это стремление к тюрьме? :-)
Вы уже в желании хоть что-то возразить начинаете нести чушь, уж извините.
Свободным общество может считаться только тогда, когда люди в нём не боятся потерять жильё, работу, еду и все прочие естественные для современного человека блага. Но вы, похоже, считаете, что для свободной жизни человека его нужно всего этого лишить. Ну, такое себе предложение. Могу вам в свою очередь посоветовать обсудить это с коллегами и послушать, что они вам скажут.
я лишь спросил вас о том, какое значение вы отводите данным профессиям в мировой экономике.
Раз эти профессии еще есть - значит, они необходимы.
Т.е. стремление человечества решить проблему голода, бездомных, безработных - это стремление к тюрьме
Есть другие способы. А люди в тюрьме работают гораздо хуже. Как пример, были такие войска в СССР,как стройбат. И строили они в т.ч. ДОС - дома офицерского состава. И была у стройбатовцев и работа, и питание, и крыша над головой - только вот для собственного дома стройуправа ЗабВО предпочла привлекать не стройбат, а шабашниц аж с УСССР...
Свободным общество может считаться только тогда, когда люди в нём не боятся потерять жильё, работу, еду и все прочие естественные для современного человека блага.
Свободное общество по вашему образцу было в СССР: чтобы умереть с голоду там надо было сильно постараться. Жилье пусть в виде общаги, но было. Только вот нюанс - работали хреново.
Прямо из личного примера:
приехал к подруге-временно доярке, они третий день всей бригадой доят руками - молокопровод разбит, и доильный аппарат не работает. И в это же время два работничка третьи сутки бухали в аппаратной, валялись там синими "в хлам". И уволить их из совхоза не могли... А ремонта было - на 25 минут.
Появление с жуткого похмела на конвейере ЗРТ - норма. Меня так в первый же день практики посадили работать "без обучения", "наставница" даже ровно сидеть рядом не могла. Но уволить нельзя, только "пропесочить на собрании", где все сидят и ухмыляются "дура, раз попалась".
Повара в колхозе (институтском) мало того, что воровали половину мяса, меняли на водку и бухали - так еще и начали другие продукты тянуть. Выгнать нельзя - на следующий год трест общественного питания не даст поваров, или даст еще хуже.
УСССР
а что за это страна такая или организация?
Есть другие способы.
Какие?
Только вот нюанс - работали хреново.
С чего вы взяли? Если бы работали хреново, то и мировую державу не построили бы.
Прямо из личного примера:
Желательно указать год.
Под конец СССР, естественно, всё ухудшалось и на низовом уровне.
На этом месте автора комментария уже точно совершенно однозначно следует назвать словом на букву “м”. Ибо вот, например, лично мне приходится думать о том, где жить и что есть - то есть работать на дядю - вместо разработки новых протоколов в IETF. Которое было бы моей работой - то есть призванием - если б не нужно было думать о деньгах. Метать бисер я не буду, для остальных если кто не в курсе, поясню - это там, где пишут стандарты Интернета (собственно всё новое и делается).
То есть. Называть любимое дело "тюрьмой - куда хуже Оруэлла.
Ассенизатор при коммунизме - это примерно как очистка планеты в х/ф “Через тернии к звёздам”. Очень интересная и творческаяч задача.
Нет, в армии и тюрьме не гарантируют базы.
Нет, “тупиковой ветвью” социализм с планом выглядят лишь в писанине неграмотных пропагандонов типа вас. Свидетельством тому - хоть сам исходный пост.
стараясь не повторять тех ошибок, что были допущены в СССР
главная ошибка в том, что поверили марксистам-большевикам. Если такого больше не будет - уже хорошо, хоть какой-то урок.
Ну и в конце концов, можете сегодня предложить своим коллегам получать в кассе прожиточный минимум, а на остальное - вымпелы и переходящее красное знамя… давайте я с одной ноты угадаю, куда они вас пошлют?
Так это же любая нынешняя контора с тимбилдингом и “мы все одна семья”!
Если эти “уроды” решили мои личные (а значит, и общества, и свои - и я, и они члены этого общества, оно из нас всех состоит) проблемы (то самое “обеспечение благами”) лучше и эффективнее, чем “передовое социалистическое государство”,
А они их вообще не решили, не то что “лучше”.
А в чем он работает лучше и эффективнее, пардон? Во всех странах пост-СССР и Восточной Европы резко снизился уровень жизни. Значит, всё наоборот, социализм эффективнее.
А что не так с Спортлото? Все честно. Тираж в прямом эфире.
Существенная. Тру-жулик купит себе яхту и вас на ней не покатает, а государство откроет Дом пионеров с бесплатными кружками и дитё "лоха" в этот кружок будет ходить.
тру-жулик заплатит налоги государству (которые по правилам лотерей должны идти на определенные цели), а с оставшимися деньгами пусть поступает как хочет.
Тру-жулик никогда не платит налоги.
Если налоговая не делаеть лапки - еще как платит. Уплата налогов дело государственной важности.
/*вздыхая, в десятый раз*/
Лично капиталист не платит ничего и никогда. Он только присваивает.
Капиталист теоретически должен платить следующие налоги:
Подоходный налог
Налог с прибыли
Налог на имущество
Подоходный налог он не платит - у него нет зарплаты. Так что можно сколько угодно вводить прогрессивную шкалу налогообложения - она доит только средний класс, который и так уже колет новые дырки на ремне.
Налог с прибыли он тоже не платит - чаще всего прибыль реинвестируется в расширение своего бизнеса ("а вот потом я вам кааак заплачу сразу много!"), или выводится в офшоры через подставные фирмы. В особо тупых случаях просто показывается постоянный убыток или отсутствие прибыли. Как правило, так работает мелкий и средний бизнес.
Налог на имущество капиталист тоже не платит, т.к. его у капиталиста нет - всё принадлежит или подставным компаниям, или поставлено на баланс своей компании, или записано на каких-нибудь бедных родственников. Могу сказать, что пресловутая яхта Абрамовича ему юридически не принадлежит - она находится во владении офшорной чартерной компании (кто контролирует её - понимаете), а Абрамович её арендует для представительских нужд. Естественно, включая расходы на её содержание в расходы своего бизнеса.
Вы можете справедливо возразить: но, позвольте, ведь именно крупные бизнесы платят в бюджет самые большие налоги! Это же факт, и документики имеются!
Да, всё верно. Платят. Вот только и эти налоги, а также все отчисления с ФЗП в пенсионный и медстрах, все акцизы, сборы, лицензионные и патентные отчисления, даже оплата юридических услуг в случае споров в судах, и, конечно, расходы на яхту Абрамовича - всё это включается в себестоимость товаров/услуг компаний и фактически взимается с конечного потребителя.
Вот такая невесёлая экономика.
P.S. Что-то, конечно, иногда приходится им платить в общак. Но, я думаю, вы и сами в курсе, как они из этого общака потом пилят эти же деньги на всякие госпрограммы, участвуя в тендерах. Ещё и с нехилой прибылью.
Налоги платят все. Может в каком то Сомали можно не платить, особенно если у тебя ствол длиннее чем у полиции.
Налог на имущество капиталист тоже не платит, т.к. его у капиталиста нет - всё принадлежит или подставным компаниям, или поставлено на баланс своей компании, или записано на каких-нибудь бедных родственников
Ох уж эти сказочники-фантазеры ;) Заплатит родственник, или компания, или подставное лицо. Недвижимость сложно спрятать.
За яхту заплатит мелкому островному государству.
Быть гражданином государсива и не платить налоги сложно. Некоего Аль Капоне не могли прихватить за убийства, но прихватили за неуплату налогов. Ибо нефиг.
Налоги платят все.
У вас есть более веский аргумент против моего объяснения? :-)
К слову, есть такая книга "Нерассказанная история США", авторства Оливера Стоуна и Питера Кузника. Там про налоги тоже есть:
Счетная палата сообщала, что с 1998 по 2005 год две трети американских корпораций, капитал четверти из которых превышал 250 миллионов долларов, не заплатили со своих доходов ни цента налогов.
Книга весьма любопытная, рекомендую. Много интересных фактов можно узнать.
Заплатит родственник, или компания, или подставное лицо. Недвижимость сложно спрятать.
Вам - сложно. Им - нет. Вы просто не понимаете, что они живут в другом измерении. Все те законы, что вы видите - это для нас, для простых смертных. Для капиталистов уже давно нет ни границ, ни законов, ни Родины. Как откровенно писал в своём письме Ходорковский про своих коллег-бизнесменов:
бизнес всегда космополитичен — деньги не имеют отечества. Он располагается там, где выгодно, нанимает того, кого выгодно, инвестирует ресурсы туда и только туда, где прибыль максимальна. И для многих (хотя, бесспорно, отнюдь не для всех) наших предпринимателей, сделавших состояния в 90-е гг. , Россия — не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты. Их основные интересы и жизненные стратегии связаны с Западом.
Так что вот как-то так.
За яхту заплатит мелкому островному государству.
Вы не поняли. Яхта принадлежит не острову. Она принадлежит офшорной компании, которая зарегистрирована на острове. На тех же Каймановых островах 0 налогов, вообще. Нужно платить только ежегодный регистрационный взнос в размере 2-3 тысячи долларов и платить номинальному директору компании зарплату.
Быть гражданином государсива и не платить налоги сложно. Некоего Аль Капоне не могли прихватить за убийства, но прихватили за неуплату налогов.
Ну, так он и не был бизнесменом - он же был гангстером. Я вам выше привёл цитату из книги - никто из тех компаний почему-то не пошёл по стопам Аль Капоне в тюрьму :-)
он же был гангстером.
Но прихватили его как бизнесмена. И он правда был успешным бизнесменом, шел к успеху, но не подфартило. Схему с отмыванием он придумал кстати ;)
Счетная палата сообщала, что с 1998 по 2005 год..
Если кто то не заплатил в 2005 - в 2006 его долги не ануллируются. Бюрократия работает медленно. Конечно, у американов в схемах опыта побольше чем у вашего Ходорковского.
Видите ли, налоги - это дороги, чистые улицы, общественный транспорт, школы, космос, армия, наука.. Ели где то систематически не платят налоги - будет Сомали. Никто не хочет в Сомали.
А про ту книгу.. было бы поучительно смотреть не на капитализацию должников, а на их прибыль, о какой суммарной задолженности идет речь и сколько это в % от тех кто таки платит.
Если кто то не заплатил в 2005 - в 2006 его долги не ануллируются.
Вы не поняли. Они не нарушали закон. Они выстраивали свою работу строго по существующим законам, и это позволило им ни копейки не платить налогов со своей прибыли. Я же вам объяснял: капиталисты живут в своём мире и по своим законам. Точнее, все законы в кап.государстве призваны переложить гнёт налогообложения с капиталистов на эксплуатируемых.
Видите ли, налоги - это дороги, чистые улицы, общественный транспорт, школы, космос, армия, наука.
Совершенно верно. И крупные компании платят налоги с ФЗП, отчисления в пенсионный и медстрах, акцизы, отчисления, лицензии и т.д. Очень большие налоги. На них потом и строятся дороги и прочее.
Но вы забыли, что все эти налоги включены в себестоимость конечного продукта, и фактически эти налоги платит не компания, а сам покупатель. Т.е., грубо говоря, налоги в казну заплатил не агрохолдинг, а покупатели продукции агрохолдинга.
было бы поучительно смотреть не на капитализацию должников, а на их прибыль, о какой суммарной задолженности идет речь и сколько это в % от тех кто таки платит.
Ну, так вы и смотрите - изучайте тему. А пока вы транслируете обывательские заблуждения, навязанные вам пропагандой капитализма. Мол, "если бы не мы и наши налоги, вы бы ходили в грязи и без канализации". А на самом деле если бы не капиталисты, то мы бы имели и дороги, и канализацию, только обходящиеся намного дешевле, чем с капиталистом.
Вы же квитанции оплачиваете за квартиру, видите разницу в цене между тем, что платили в СССР, и что платите сейчас. Причём, трубы десять лет те же, а цена за их использование выросла в 10 раз. Магия!
А на самом деле если бы не капиталисты, то мы бы имели и дороги, и канализацию, только обходящиеся намного дешевле, чем с капиталистом.
Возможно. ИРЛ единственное государство без капиталистов - СССР. Но и там социализм какой то не такой, сломанный. Нашу улицу, например, смогли заасфальтировать только при капитализме. Родители походу просто не знали про лайфхак со Спортлото.
грубо говоря, налоги в казну заплатил не агрохолдинг, а покупатели продукции агрохолдинга.
Примерно с тем же успехом можно утверждать, что за продукты в магазине заплатил не Вася, а его работодатель, потому что все деньги Васи - это его зарплата. А потом продлить цепочку ещё дальше - и вот уже за Васю в магазине платит в складчину куча людей, которые купили продукцию этого работодателя. И ещё дальше, и ещё...
Только смысла в этом рассуждении - ровно ноль.
а государство откроет Дом пионеров с бесплатными кружками
Или отсыплет невозвратного кредита стране на другой стороне глобуса. Или поменяет в городе М летние бордюры на зимние.
Конечно другое - что в Европе наказуемо как коррупция, в США легально как лоббирование. Внутри “одного и того же” капитализма, между прочим.
Нет, это именно фундаментальный признак рыночной экономики - поиск равновесия предложения и спроса. При котором товары покупателем покупаются, а продавец/производитель обогащается.
А вот и нет. Микроэкономика вовсе не обязательно проецируется на макроэкономику.
какая разница лоху, в чей карман идет доход лохотрона?
От социалистического государства ему что-то вернется обратно, от говнюка-капиталиста - ничего и никогда.
Не лоббирование по банальной причине - нет коррупционной составляющей, то есть денег (взяток, если лоббирование незаконно). Все эти темы про “своих” - неизбежная часть любого достаточно крупного человеческого сообщества, но для коррупции/лоббирования необходима финансовая составляющая, просто по определению - которое, однако, проводит фундаментальную разницу, читай, мафии. Покуда ракетчики сражались не за бабки, а “за идею”, это даже в определенных мыслах было хорошо.
цены были стабильны, только вот с товарами по этим ценам было плоховато. Дефицит-с.
Не “в СССР”, а “во второй половине СССР”, когда уже были введены капиталистические черты. То есть, когда ушли от сталинского снижения цен. Дефицит - это скрытая инфляция, которой в чистом социализме не было и быть не могло.
Такое происходит в основном там, где “сильное государство”, где оно имеет и ресурсы для распределения, и право распределения, и контроль над распределением.
США сильное государство, значит. Ок.
Вы путаете причину и следствие.
То, что происходило с планами по выращиванию хлопка и реальным сбором, называлось "приписки". Вообще, приписки были всегда характерны для советской плановой экономики, как способ избежать ответственности за невыполнение плана. Но только в УзССР масштаб проблемы вышел из-под контроля и вынудил местных руководителей искать более творческие подходы.
Когда-то давно я читал историю, про приемку состава с хлопком где-то на текстильном предприятии в Ивановской области. По документам состав был набит тюками с хлопком высшего сорта, а по факту половина вагонов была пуста, и только в одном вагоне лежал мешок с наличностью, самыми крупными 100-рублевыми банкнотами. И тут у директора и тех, кто принимал товар, возникала дилемма, позвонить в местный КГБ, или ... Директор текстильного предприятия, кстати, мог быть лично знаком с председателем колхоза, откуда отгружали хлопок, и возможно, каждый год катался туда на совещания, и, вобщем, знал, как там идут дела неофициально.
Возможно, это была просто перестроечная байка.
Все же, нужно признать, что СССР вплоть до развала практически не закупал хлопок за границей. Хлопок - это стратегический товар.
Так почему-то после развала этого всего стало не меньше, а больше. Прям как в дореволюционной России
Во-первых, многое "после развала" просто вылезло наружу.
Во-вторых, многое просто не могли и не умели регулировать. Например, ГК РФ был принят только в 1994...
Ну и в третьих некоторые вещи были сделаны умышленно - взято худшее из истории капстран (особенно про первоначальное накопление капитала), и оставлено худшее из СССР
УзССР, например, изо всех сил пыталась прыгнуть выше головы, обеспечивая страну хлопком
УзССР рисовала себе нелепые планы по хлопку совсем не потому, что хотела кого-то там обеспечить. Низкая закупочная цена хлопка компенсировалась им встречным денежным потоком, который тотально разворовывался правящей верхушкой. Чем выше план – тем больше денег из Москвы.
Ради интереса посмотрите объёмы производства и потребления на душу населения по республикам. РСФСР, Беларусь и Казахстан буквально кормили их всех. Узбекистан, в частности, потреблял более чем вдвое больше, чем производил.
Узбекистан кроме хлопка, снабжал страну урановой рудой, наряду с Киргизией и Казахстаном. Другие республики поставляли руды, нефть, газ и много другое. Закупочные цены на это сырье устанавливались внутренние союзные, что и выглядело, как будто некоторые республики дотационные, а другие их "кормят". Я думаю, уровень цен выбирался таким образом, чтобы общесоюзный баланс всегда был положительным, т.е. наблюдался арифметический рост экономики. Видимо, одна из черт плановой экономики.
Повторю, что в СССР денежное обращение было только розничное. В экономике рубль был просто учетной единицей. Его невозможно было разворовать физически. Коррупции в современном понимании в СССР не было. Был привилегированный слой партийно-хозяйственной номенклатуры, который снабжался отдельно от обычных граждан и претендовал на разные блага в натуральном выражении, в пределах своего ареала. Если сравнивать с нынешними временами, выглядело это довольно убого. В конце СССР проходила выставка ценностей, конфискованных по хлопковому делу. Поищите в интернете фотографии. По ним можно оценить масштабы коррупции.
Да, и все планы в СССР устанавливал Госплан.
Его невозможно было разворовать физически.
Цеховики как то находили способ конвертировать невозможное в наличку. Ткань в магазине не покупалась, оборудование не покупалось, штаны продавались за деньги.
Его невозможно было разворовать физически
Конвертировать безнал в нал напрямую, без производственных или логистических схем, в серьёзных масштабах всё же можно было, хотя и трудно. Легальных механизмов – до появления центров НТТМ – долгое время вообще не существовало, но с «крышей» масштаба республиканского партийного руководства возможно было что угодно.
Ну и вы сами себе противоречите – говорите что коррупции не было, и тут же пишете про хлопковое дело. Фотографии мне и искать не надо, я из поколения, которое помнит это всё вживую )
Коррупция в торговле, скажем, была совершенно повсеместной. У меня один из родственников довольно высоко в этих структурах работал – и был первым за десятилетия в регионе из такого масштаба работников торговли, кто не просто не сидел, но даже не привлекался. Он мало что рассказывал, но даже из того, что я слышал, картина вырисовывалась такая, что её иначе как полным разложением и назвать то не получается.
И да, Госплан устанавливал далеко не все планы, планирование было многоуровневым – и это база в понимании этого механизма и его проблемности. Незнание такого факта говорит что вы просто не очень владеете темой, о которой рассуждаете, простите.
Гитары... одежда... электроника... О чем вы говорите? В СССР за 70+ лет не удосужились тампоны делать! Каждый раз в аптеки выстраивались длинные женские очереди, когда вату завозили...
Ну - точно. Давайте оценим экономику СССР ровно по одному товару. Ну или проснёмся и выясним, что экономика сегодняшних США всю бытовуху везёт из Китая - и, значит, не может производить без убытка. Означает ли это, что сегодняшняя экономика США хуже, чем экономика СССР полувековой давности?
Еще про туалетную бумагу расскажите! Тут всё просто, как только у промышленности - после восстановления разрушенной в хлам в ВОВ - доходили руки, так и появлялось. Туалетная бумага была важнее, поэтому появилась еще при Брежневе. Вата была, поэтому более современные заменители имели более низкий приоритет и появились позже, чего нелогичного-то?
Очевидно, в социалистическом государстве общественное ставилось выше индивидуального. Более того, индивидуальное подавлялось.
Культура ест стратегию на завтрак. А культура была очень мощная.
Общественное ставилось выше личного потому, что такой подход более эффективен экономически. Именно поэтому мир к общественному приходит только сейчас.
Индивидуальное в СССР не подавлялось, если оно не оказывало негативное влияние на развитие общества, а творчество, креативность, изобретательство и рационализаторство только приветствовались и поддерживались, отсюда и всевозможные ТРИЗ, ВОИР и т.д.
А моя главная претензия к СССР - почему нельзя было делать нормальные гитары? Или одежду?
Людей не хватало(инженеров,…), чтобы производить многие вещи.
Урал был отличной гитарой. Попробуйте сейчас найти такую гитару. А уж НОРМАЛЬНЫХ гитар и вовсе производилась прорва. Вы просто хотите не "нормальную" гитару, а как у Гилмора.
А причём тут я? Я ответил на вопрос комментатора выше. У меня претензий к гитарам нету
Странно. У меня Урал такого впечатления не произвел. А акустическая гитара советская в целом не строила. Правда я играл конечно на тех, которые дожили до нулевых :-)
Урал был отличной гитарой. Попробуйте сейчас найти такую гитару.
Вот я сейчас смотрю на свою дешёвенькую Ibanez GIO с двумя хамбакерами, фиксированным бриджем, вполне приличными колками, которые держат строй, с отполированными ладами, которые не режут руку, с качественнным грифом, который не гнется от малейшего перепада температур, вполне себе прилично звучащую, и до сих пор очень даже ничего по всем параметрам. И это прям НУ БЮДЖЕТНЫЙ японец индонезийской сборки.
Что с ней не так?
Я с юношества щупал и бюджетные Вошборны, и бюджетные Ибанезы, Сквайеры, у моих друзей были и старые Гибсоны, и сам я начинал с потрепанного жизнью Stagg’а — я буквально ни разу не встречал неиграбельных или откровенно косячных гитар (впрочем, как и мои друзья) — даже в бюджетном сегменте все было прилично и в свою цену.
Что я делал не так?
Зато я оооочень часто натыкался на обзоры советских гитар (например, Глеб Олейник их периодически обозревает, вот Урал — там косяки, которые даже при всем желании не допилишь напильником), и к ним в 95% случаев есть большие вопросы в плане хотя бы качества.
Почему так? А у вас был Урал? Или может сейчас есть?
Мне кажется, тут всё очень сильно зависит не от наличия гитар, а от родителей. Пример: у моих родителей не было бабла, поэтому гитару я получил достаточно поздно. Подозреваю, что самую дешёвую из магазина Аккорд :)
Нормальную гитару я бы во времена СССР не мог получить ни при каких условиях.
Зато сейчас без проблем купил ребёнку какой-то Ibanez :)
почему нельзя было делать нормальные гитары? Или одежду?
Что в вашем понимании «нормальная»? В моём — такая, чтобы насквозь не продувалась, дождь в неё не протекал, зимой тепло было. По этим критериям — вполне себе нормальная была.
А что кто‑там считает, что «не модная» — ну так я ж не моды показывать еду, а работу работать!
del
@beskov По космосу можно упомянуть первое в мире транспортное средство на другом небесном теле - Луноход-1 (17 ноября 1970 года). Был ещё марсоход ПрОП-М, доставленный на Марс 2 декабря 1971 года, но из-за потери связи с посадочной станцией он не смог сдвинуться с места. Оба примера - глобальное влияние.
Я бы ещё вспомнил про первый в мире серийный выпуск теплоходов на подводных крыльях Алексеева (с 1957 года), а также экранопланы этого же конструктора (первый полёт 22 июля 1961 года). Хотя эксперименты и с подводными крыльями, и с экранным эффектом проводились и раньше в других странах, именно СССР создал практически отраслевой стандарт этих видов транспорта.
Имеет смысл вспомнить и первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолёт Ту-144, первый полёт 31 декабря 1968 года.
Первое в мире искусственное сердце, работавшее автономно, было создано советским учёным Владимиром Демиховым в 1937 году. Это был пластиковый насос с электродвигателем, который он имплантировал собаке. Животное прожило с этим устройством 2,5 часа. Влияние - глобальное.
1926-28 годы - первый в мире промышленный метод получения синтетического каучука, а с 1932 года - первый в мире завод по производству синтетического каучука.
Также не совсем технический проект, но всё-таки связанный с техникой. СССР первым в мире начал с 1922 года радиотрансляции на иностранных языках для других стран.
Ну, и из области детского образования и воспитания. Первая в мире детская железная дорога была открыта в 1932 году в парке Горького, а первая в мире детская железная дорога в качестве официального учебного заведения для школьников была открыта в Тбилиси в 1935 году. Открыл движение по этой дороге 10-летний машинист Виктор Сокольский.
Из забавного. Первые в мире женские сапоги на молнии были пошиты в СССР в 1959 году для Недели русской моды в Париже.
Также есть информация, что первая в мире СВЧ-печь была разработана в лаборатории магнитных волн Всесоюзного научно-исследовательского института мясной промышленности в 1941 году прямо перед войной и использовалась для приготовления окорока за 15-20 минут (вместо 6-7 часов).
1926-28 годы - первый в мире промышленный метод получения синтетического каучука
А вот компания Bayer с вами не согласна. В Первую мировую они смогли наладить промышленное производство синтетического каучука из диметилбутадиена.
Он был хреновым. Но синтетическим. И производился в промышленных масштабах.
В том то и дело, что все искали каучук, который был бы не хуже натурального. С бутадиеновым каучуком все знакомы, кто хоть немного интересовался историей химии
Причем, если уж так глубоко копать, то первый патент на процесс получения бутадиенового синтетического каучука с использованием натрия в качестве катализатора полимеризации был выдан в Англии в 1910 году. И как раз производство в Германии велось по технологии, сходной с описанной в английском патенте.
Также есть информация, что первая в мире СВЧ-печь была разработана в лаборатории магнитных волн Всесоюзного научно-исследовательского института мясной промышленности в 1941 году прямо перед войной и использовалась для приготовления окорока за 15-20 минут (вместо 6-7 часов).
Я бы ещё вспомнил про первый в мире серийный выпуск теплоходов на подводных крыльях
Supramar, емнип, выпускал и эксплуатировал СПК с 1953. А Rodriqez - с 56. Кстати, в КБ Алексеева работали как раз вывезенные в СССР сотрудники фон Штертеля (основателя Supramar)
Ну а сам человеческий ресурс, он никуда не делся, и сейчас есть, проблема в том, что удержать его здесь стало сложнее. Наши молодые гении все ещё доминируют на мировых олимпиадах, но их потенциал потом утекает на запад. Раньше эта проблема частично купировалась закрытием границ, а какое решение поможет сейчас?
Никакое не поможет. Мировая экономика стала глобальной, и специалисты едут туда, где они могут максимально эффективно использовать свой опыт и знания. Пора уже отвыкать от автаркии, это осталось в прошлом.
Так снова границы собираются закрыть, всё к этому идёт. А потом и шарашки возродят
Не переживайте. Фарш невозможно провернуть назад. Мир уже стал глобальным, а то, что сегодня пытаются вернуть, как было - это, на мой взгляд, агония старого мира. Они уже и сами видят, что их противостояние напоминает стучание молотком по собственным пальцам. Видимо, им этот опыт был нужен.
Хотя говоря проще, скоро вся эта мировая геронтократия сдохнет и новые поколения уже будут выстраивать мир по-своему.
Вы вменяемый человек (и браузер у вас хороший). Но Фукуямы вы явно перечитались. Вот вам хороший материал для размышления:
Спасибо за разумный комментарий.
Фукуяму не читал, но не думаю, что много потерял.
Я понимаю, что без пояснений мои слова выглядят нелепо на фоне творящегося в мире сегодня. Но я стараюсь смотреть глобально, учитывая долгосрочные прогнозы развития человечества в целом. Видимо, потому мои слова и выглядят странно, вызывая минусы.
У меня накопилось много материала по этому вопросу, но не знаю, когда появится время организовать его в читабельный текст. Ещё две книги не закончены, остальное только в планах.
Кстати, статью просмотрел - ничего нового, всё те же ошибки и заблуждения. Ну, на мой взгляд, естественно.
Многополярного мира уже не будет. Даже те, кто об этом говорит публично, пытаются создавать новые многонациональные стратегические союзы - это результат понимания, что времена одиночного лавирования прошли. Теперь ты или вместе со всеми, или тебя нет.
Для примера, попробуйте представить, что крупное предприятие, обладающее огромной сетью поставщиков, вдруг решает всё делать самостоятельно. Если это, например, производство станков с ЧПУ, то предприятие должно освоить производство металла, пластика, радиоэлектроники, микропроцессоров, программного обеспечения, бумаги для документации, и т.д. и т.п. Технологии слишком сложные, чтобы их могло освоить одно предприятие. Без кооперации работать не получится вообще. Вот то же самое происходит и в глобальной экономике с мировым разделением труда.
Да что далеко ходить - посмотрите, к чему привёл развал СССР и разрыв всех отраслевых связей. Это же наглядный пример, что станет с мировой экономикой при развале уже мировой экономической системы. Это же очевидные вещи. Ну, а что там говорят публично политики - это не имеет смысла. Особенно когда "экзистенциальные враги" постоянно стремятся расширять свои экономические связи.
В комментариях всего подробно не расскажешь, но, я надеюсь, вы поняли в основном мой ход мыслей.
Основной ход мысли понял, спасибо.
И с вашим "стараюсь смотреть глобально, учитывая долгосрочные прогнозы развития человечества в целом" в целом тоже согласен. Возражение вызвало слишком уж, на мой взгляд, чрезмерное превознесение текущей глобализации рынка и в особенности - рынка труда. Просто мне как обладателю канадского паспорта весьма хотелось бы заполучить рабочее место в какой-нибудь условной Англии (поближе к родине, с которой меня кое-что, но всё-таки соединяет) без оформления виз и прочей бюрократии - но англичанка по-прежнему гадит этого никак не дозволяет. Вот вам и весь глобальный рынок. Так что с "развитием человечества в целом" придётся пока лет 50 подождать.
Просто мне как обладателю канадского паспорта весьма хотелось бы заполучить рабочее место в какой-нибудь условной Англии
Но вы же понимаете, что если бы в Англии не хватало специалистов вашего профиля, то вас бы приняли с радостью? И все вопросы с визами и прочим были бы решены мгновенно.
Мобильность рабочей силы в глобальной экономике не означает "где хочу - там работаю". Тут скорее применима формула "где нужен - там работаю". Это и есть глобальное разделение труда.
Это доказать очень легко: посмотрите на списки сотрудников крупных западных компаний - там всегда весьма интернациональные коллективы. Людей подбирают со всего мира по профессиональным качествам, а не по месту проживания.
Людей подбирают со всего мира по профессиональным качествам, а не по месту проживания.
Как индусов в Microsoft? ;)
Мобильность рабочей силы в глобальной экономике не означает “где хочу - там работаю”. Тут скорее применима формула “где нужен - там работаю”. Это и есть глобальное разделение труда.
Очень напомнило марксистско-ленинское “каждому по спобностям vs каждому по потребностям”. Простите, но не соглашусь: я так понимаю ваш техис, что каждому - именно по потребностям, т.е. где хочу на глобусе - там и буду работать.
Это доказать очень легко: посмотрите на списки сотрудников крупных западных компаний - там всегда весьма интернациональные коллективы.
Мы же договорились, что айтишные компании выносим за скобки? Ну и где в условном канадском SNC-Lavalin интернациональная команда? Да, там полно сотрудников разных национальностей, но все они - иммигранты, и работают в канадских офисах этой “крупной западной компании” по причине наличия гражданства (вида на жительство). А никак не потому, что им захотелось там работать, они послали резюме в ОК, прошли этап отбора, сели на самолёт и приехали в понедельник утром в офис (т.е. так, как поступил бы екатеринбуржец, устроившийся на работу в Воронеж, или берлинец, трудоустроивишийся в Мюнхене).
Или, с другой стороны, например, в японской Toshiba - много неяпонцев работает? (Япония, кстати, хороший контр-пример вашему тезису про глобализацию, и до вих пор вполне себе автаркия.)
что если бы в Англии не хватало специалистов вашего профиля, то вас бы приняли с радостью
Приведите, пожалуйста, ваше определение понятию “с радостью”. А то на данный момент, даже при острой нехватке специалистов моего профиля никто меня в Англии на работу с порога взять не сможет - нужно будет предвариетльно кучу бумажек оформить. И это мне - мать вашу подданному тамошнего короля!! Что уж говорить про специалиста из условного Найроби!?
Ну право дело - ну какой глобальный рынок труда, ну какие интернациональные коллективы в маленькой конторе, которая не может себе позволить содержать штат клерков, которые бы занимались оформлением трудоустройства “специалистов” желающих “максимально эффективно использующих свой опыт и знания” именно в их крохотной лондонской/сингапурской/токийской/сиднейской/берлинской/вашингтонской фирмочке?
Третий раз редактирую комментарий, зацепило :)
Да что там говорить! Вспомнилось, как 20 лет назад я искал работу в США по вполне себе программистской специальности. Ответы были почти как вы и пишете: “Мы с радостью взяли бы вас на работу, но… вам нужна рабочая виза, а наша маленькая фирма не имеет возможности заниматься её оформлением. Поэтому - успехов в поисках!”
С тех пор в этом вопросе принципиально не изменилось ни-че-го! Какой там глобальный мир возможностей трудоустройства для "специалистов"!..
я так понимаю ваш техис, что каждому - именно по потребностям, т.е. где хочу на глобусе - там и буду работать.
Нет, и я вам объяснил, почему.
Мы же договорились, что айтишные компании выносим за скобки?
А что вы их так не любите? :-)
Но это шутка, конечно. Вы посмотрите на любые промышленные компании. Там тоже интернациональные коллективы. Я общался с человеком, который из России уехал работать в Германию отладчиком реактивных двигателей. А другой знакомый вообще уникальный случай: он работает на американскую компанию и мотается по всему миру, налаживая газовое оборудование, но при этом фактически живёт на старенькой парусной яхте в свободное от работы время. Даже Атлантику перешёл за время своего отпуска.
Не знаю, мне казалось, что это уже давно общеизвестный факт и странно, что кто-то ещё сомневается.
Да, там полно сотрудников разных национальностей, но все они - иммигранты, и работают в канадских офисах этой “крупной западной компании” по причине наличия гражданства (вида на жительство). А никак не потому, что им захотелось там работать, они послали резюме в ОК, прошли этап отбора, сели на самолёт и приехали в понедельник утром в офис
Зависит от того, какое у вас окружение, и от того, какая квалификация у приезжающих.
Да вообще эта тема не стоит обсуждения: просто посмотрите на сайтах различных государств, какие профессии предпочтительны для иммиграции к ним. И это далеко не низкоквалифицированные кадры.
Или, с другой стороны, например, в японской Toshiba - много неяпонцев работает?
Toshiba нанимает иностранцев, которые обучались в Японии, а также проводит глобальные программы набора (Global Recruitment Program) для выпускников зарубежных вузов. Иностранные специалисты работают в отделах разработки, дизайна и продаж в Японии.
Повторю, что это уже давно устоявшаяся в мире практика. Даже 20 лет назад это уже было в западных компаниях нормой, не говоря о сегодня.
Япония, кстати, хороший контр-пример вашему тезису про глобализацию, и до вих пор вполне себе автаркия.
Япония вообще почти не имеет полезных ископаемых - какая вам тут автаркия? :-)
какие профессии предпочтительны для иммиграции к ним
Простите, но вы, на мой взгляд, сами не видите у себя противоречия (или же мы с вами о разном говорим). И что - если этому “специалисту” захочется применить “максимально эффективно использующих свой опыт и знания” в компании в другой стране - ему снова иммигрировать придётся? Не, ну право - чудесный вы “глобальный рынок” нарисовали! Прям вот “где нужен” (ладно, оставим моё понимание глобального рынка как “где хочу”) - так “с радостью” и взяли.
Кстати, определение для “с радостью” вы не дали. Полагаю, если вы по совести его опишете - в нём будет такая уйма оговорок, что… что вы сами пересмотрите собственное понятие “глобализации” в её отношении к рынку труда для “специалистов”.
он работает на американскую компанию и мотается по всему миру
Ну какой это уникальный случай?! Я тоже однажды устроился в логистическую компанию и собирался в командировках объехать полглобуса, да не сложилось.
Но! Ведь здесь есть огромное ключевое “но”: ваш знакомый (как и я когда-то) работает в это время в одной и той же компании и платит налог в одной единственной стране (США), т.е. он всего навсего ко-ман-ди-ро-воч-ный. Да, он однажды устроился на работу в иностр. компанию и получил разрешение на работу (в случае для США это ещё не самый сложный квест). Но если ему захочется сменить место работы или если его уволят - квест с трудоустройством в другой стране (или даже в тех же США, если у него виза H1B) ему придется проходить снова. И в новой желаемой стране (“где хочу”) этот квест может оказаться труднопроходимым вплоть до невозможного. Так что опять же - ваш пример мимо: никакой прозрачной глобализации на сегодняшний день нет и впомине.
И что - если этому “специалисту” захочется применить “максимально эффективно использующих свой опыт и знания” в компании в другой стране - ему снова иммигрировать придётся?
А что странного в том, что человек едет работать в другую страну, где его навыки востребованы?
Здесь не нужно менять паспорт - достаточно рабочей визы или вида на жительство.
Кстати, определение для “с радостью” вы не дали. Полагаю, если вы по совести его опишете - в нём будет такая уйма оговорок, что… что вы сами пересмотрите собственное понятие “глобализации” в её отношении к рынку труда для “специалистов”.
Вот меня всегда удивляло, когда люди, имея свой личный пример, пытаются его опровергать.
Вы сами как в Канаде оказались? Как я в своё время оказался в Норвегии? Как мой бывший коллега из Индии сначала оказался в Норвегии, а затем уехал работать на Тайвань? Это и есть глобальное перемещение специалистов по миру. И оно только усиливается с каждым годом.
Зайдите на LinkedIn и почитайте резюме и послужной список людей. Там же всё видно сразу.
И ещё банальней: в чём причина появления самого LinkedIn? :-)
Чтобы принять на работу неместного - нужно сначала доказать, что на вакансию не претендует никто из местных. Не самый дешевый квест.
Ну, мало ли “к чему привёл”? “Войны никто не хотел, война была неизбежна” (или революции). Уже даже многополярного мира не будет, увы, не то что глобального.
Нет, прогнозисты (типа Школьникова) говорят, что глобального мира не будет уже надолго, причем будет даже не многополярный, а панрегионов.
Ну, поживём - увидим. Я лично не представляю, как ту же микропроцессорную индустрию можно разделить на две конкурирующие, несовместимые друг с другом по архитектуре и софту.
Мировая экономика стала глобальной, и специалисты едут туда, где они могут максимально эффективно использовать свой опыт и знания.
Список специальностей этих специалистов в студию, пожалуйста! За мааааленьким исключением, пожалуйста: кроме ИТ-специалистов. (Ну и кроме сезонных работников - они в категорию “специалистов” не попадают по определению.)
“Мировая экономика стала глобальной, и специалисты едут туда, где они могут максимально эффективно использовать свой опыт и знания” - это сильно распиареный миф. Покажите мне хирурга из Зимбабве едущего работать в Сингапур. Покажите мне инженера-электрика из Камбоджи едущего работать в Аргентину. Да на подтверждении образования / опыта работы и получении раб.визы замордуют!
Я сейчас сижу полгода в одной маленькой стране и пытаюсь найти удалённую работу в любой точке мира “по специальности” - куда там!! 20+ лет опыта (из них 13 - в Канаде), профильное образование, профессиональные сертификаты… “Молодым - везде у нас дорога, старикам - везде у нас почёт!” Но только не в вашей “глобальной экономике”, в которой “специалисты едут туда, где они могут максимально эффективно использовать свой опыт и знания”.
PS Кстати. С канадским паспортом я не могу претендовать без раб. визы на место даже в Англии, Австралии или Новой Зеландии! Это ещё один крайне широкораспространённый, но совершенно мифический миф - shared market within Common-wealth countries. Гражданин Канады не имеет право на работу в Англии. А вы про "глобальный" рынок труда пишете! Господь с вами!
Список специальностей:
- электрогазосварщики (рвали с руками в ОАЭ и Саудовской Аравии);
- автомеханики;
- электрики (как по слаботочке, так и по высоким напряжениям);
- сантехники (особенно с опытом монтажа систем под давлением);
- бурильщики (а уже если есть опыт работы на морских платформах - рвут с руками);
- водители-дальнобои;
- летчики гражданской авиации (Эрбас, Боинг, Эмбраер);
- вертолетчики;
это те, про которые я лично знаю.
Вернуть лучшее из СССР, включая систему образования, но главное - условия жизни, при которых им просто не нужно уезжать, потому что и здесь хорошо.
Одно из самых главных, что сделал СССР - ГОСТ.
Хорошо в СССР получались дети
С учётом того, что эти дети его потом и развалили — я б тут поспорил.
А развал СССР это было плохо? Или хорошо? Или закономерно?
закономерно
Техподдержка продукта закончилась давно, обновления безопасности не накатывали, появилось много идей как распилить монолит на микросервисы, а также анонсы новых версий...
Это было закономерно, только причины были совсем не те, что пытаются притянуть за уши. Вкратце: времена автаркии прошли, нужно было вливаться в мировую экономику, которая была капиталистической. Всё просто на самом деле.
Но это тема не для Хабра, так что дискутировать не буду.
Мысли вслух: я плюсую Шпанькова на политическую тему. Ну нифига себе!
Зачем “нужно”-то? Нет, причины совсем не эти. Верхушка желала присвоения себе в собственность всего, узаконивания своего статуса, они и предали, собственно.
Ну и вливались же. Успешно торговали с Западом. И Ладу экспортировали, и даже права на тетрис продали с выгодой. Но вот не помогло.
Зависит от точки зрения. Немалому количеству простых советских людей — плохо, Дерипаске — хорошо, Ельцину — закономерно.
Ну так одни дети развивали, другие развалили. Это проблема поколенческая.
А с точки зрения формально, дети действительно получались хорошо - население страны росло, даже в поздние годы совка. Почти все рекорды по населению городов с переписи 1989 года, только через тридцать лет крупнейшие города бывшего СССР вышли в плюс. Да и там уже причины другие. В целом, по странам, убыль населения колоссальная везде.
И аборты. Как известно, с начала 60-х советские комсомолки и партайгенессы вышли на ударные темпы 5М+ абортов в год. Уверенно оставив позади даже братский Китай.
Статья демонстрирует один из паттернов советской экономики - использовать западные технологии (нейросети, в данном случае) для саморекламы вместо создания чего-то полезного.
А теперь такую же картинку про квартиры тогда и сейчас.
А квартиру советский человек, за небольшим исключением, купить вообще не мог.
Кооперативное строительство было. Не все могли позволить себе...
Кооперативное строительство - это не покупка квартиры, и дело в первую очередь не в финансовом "позволить".
Для начала, для вступления в кооператив нужно было иметь недобор жилья до нормы (что сразу ставит крест, например, на покупке квартиры для выросшего ребенка, если он прописан у родителей в большой квартире). Затем надо было найти кооператив, который возьмет вас в свои ряды (а делать он это не обязан, даже если у вас есть деньги). И, наконец, вы не покупали квартиру - вы покупали пай в кооперативе, который собирался строить дом, то есть на момент оплаты квартиры как таковой ещё не существовало. А после постройки вы владели не квартирой, а паем в кооперативе, и продать его без согласия кооператива не могли (вернее, покупатель не мог вступить в кооператив без согласия его членов).
Вариантов же "Прийти к застройщику/собственнику с пачкой денег и получить в обмен на них квартиру в собственность без дополнительных условий" практически не существовало.
Ему это и не требовалось, в отличие от нынешних времён.
Ну так-то да, комната в общаге потребность в жилье удовлетворяет.
Комната в общаге будет несколько получше, чем комнатушка в рабочем бараке, а последняя — несколько получше, чем закутки, в которых рабочие при царе жили. Но нет, Вам прямо сразу царские хоромы подавай.
(Ежели чо, у меня родная бабка этот путь проходила, частью — на моих детских глазах. И да, она реально видела улучшения.)
Если вы имеете ввиду бесплатное жильё - это не совсем так. Чтобы получить место в общежитии - нужно было устроиться на работу в профильную организацию и не увольняться даже если условия работы и зарплата были неудовлетворительными - иначе в течении месяца освободи комнату, даже если есть дети. Чтобы получить квартиру, надо было более 10...20 лет непрерывно отработать на одном месте на заводе (с теми же условиями) и при этом ежемесячно платить из зарплаты в "Фонд строительства жилья". То есть под страхом упустить возможность переселиться в квартиру люди были вынуждены десятилетиями работать даже на нелюбимой и низкооплачиваемой работе, не прыгая с места на место, как это принято сейчас. И при этом сейчас за те "бесплатные" квартиры у нас в РБ надо платить "приватизацию" - около 1/3 рыночной стоимости. Коммерческого жилья было очень мало (в нашем областном центре), купить квартиру было почти невозможно, можно было только обменяться без доплат.
СССР был разный в разные годы. Но без крыши на головой ты бы никогда не остался. Это раз. Если семья с ребенком, то получали квартиру. Рождался ещё один ребенок, ты в очереди на улучшение жилищных условий. Это два. Да, было не быстро (но было), да хрущевки/брежневки это не дворцы, но это крыша на головой (первичная потребность). По сравнению с тем как строят сейчас, если убрать из уравнения индивидуалку, то тут ещё нужно хорошенько подумать что покупать.
Если семья с ребенком, то получали квартиру.
20 лет в очереди, живя в коммуналке в троем в 10 квадратах. А через 20 лет, думаете, очередь подошла? А вот фиг, просто сосед умер.
Но без крыши на головой ты бы никогда не остался
Потому что в СССР не было безработных. Уволили с завода - на следующий день и до пенсии ты дворник с комнатой от ЖКХ. Пол-года ожидания, пока на другом заводе появится вакансия по профилю (как делают сейчас) - не было.
Если семья с ребенком, то получали квартиру.
Не получали, а переводили в другую очередь, которая двигалась быстрее. Но, если перед тобой в очереди 300 человек, а завод строит по 20 квартир в год - даже так можно было ожидать десятилетиями. Тем более, что постоянно проталкивали вперёд друзей-знакомых, "более ценных" сотрудников из управления и тех, у кого от 3 детей.
По сравнению с тем как строят сейчас
Сейчас хотя бы можно Купить. В СССР же деньги у всех были, но ни машины, ни квартиры купить на них было нельзя. Так и сгорели те деньги в 90-е.
Сейчас хотя бы можно Купить.
Только вот что-то никто не покупает: 70% построенного жилья простаивают. Никому не нужно видимо.
Уволили с завода - на следующий день и до пенсии ты дворник с комнатой от ЖКХ
А предыдущего дворника куда?
Низкооплачиваемые должности с неблагоприятными условиями труда (снег, дождь, мороз) - вакантны всегда.
Ну, за такие рабочие места (дворник-сторож-кочегар) была конкуренция, даже без предоставления жилья. (начиная от студентов, и заканчивая "подработчиками-совместителями"). "должность дворника" недалеко от ЧПИ "передавалась из рук в руки", причем "за мзду малую". "должность уборщика помещений" в драмтеатре была расписана между подработчиками на год вперед
Неа. Нельзя. Когда у большинства населения нет на это денег - это значит купить нельзя.
И ещё один небольшой нюанс: в то время личный автомобиль был не особо нужен, ибо общественного транспорта было достаточно. Это сейчас приходится возить ребенка по поликлиникам, садам, школам, секция в разные концы города, а тогда большинство из этого было в одном районе (это, к слову, о строительстве этих самых районов).
Не было его достаточно - райцентр Новозыбков, население в районе 40 тыс, площадь города 30кв км, 80-е - 5 или 6 автобусных маршрутов на весь город, ходил редко и довольно рано прекращал ходить. Только не говорите, что людям не надо было ездить поздно вечером домой и поэтому автобусы были пустые, поэтому они поздно и не ходили.
80-е какие? Первая половина или вторая?
Маршруты не дураки планировали (и не эффективные менеджеры). На работу, в поликлинику, в школу, в детский сад всегда можно было добраться, если они были далековато от дома. А теперь сравните с тем, что имеем сейчас. Если коротко, то без машины ребенка лучше не заводить.
всегда можно было добраться
Вы это пытаетесь "продать" людям, которые на своей шкуре "могли и добирались". Провинциальный ОТ был, конечно, лучше, чем пешком, особенно в мороз, дождь и т.д., но на этом его преимущества и заканчивались. Расплодившиеся как грибы после дождя в 90-ые маршрутчики как бы всё всем показали (они были дороже ОТ, но народ голосовал рублём). И ездили они кстати по маршрутам типа 123Ы, который совпадал с маршрутом 123 разве что в начальной и конечной точке, зато привозил людей не к монументу Ленину, а почти к подъезду.
Это вы в советском общественном транспорте не ездили. На ЛиЗАе, например. Хотя Икарус Z80 тоже подошел бы.
Вы не представляете какие были давки.
В то время и в токийском метро, например, давки были... Это проблема организационная, а не самого транспорта, как такового...
Транспорт хороший, но его не хватало.
Зарплата хорошая. Но маленькая.
Проблема общественного транспорта в час пик - это примерно то же самое, что проблема банка, который внезапно должен вернуть все вклады. От типа экономики не зависит...
Не то чтобы совсем не зависит. В рыночной экономике оператор автобусов, который содержит достаточный запас машин и водителей для покрытия спроса в час пик быстро проигрывает оператору, который на этом экономит. Но в плановой-то экономике ничего не мешает эти лишние машины поставить на стоянку в течение дня. Было бы желание.
Только что-то сейчас в часы пик больше транспорта не становится. А некоторые так вообще цены задирают начиная с дождя.
И вообще, вы забываете про одну важную вещь: общественный транспорт он не про прибыль, он про общество.
"личный автомобиль был не особо нужен" - как человек, который всё детство, летом, провёл на даче, не соглашусь. (И да, это была не дача, а домик бабушки. Дачу тоже было не купить, почему-то).
Как доехать до дачи в СССР? Сесть на электричку, доехать до ближайшего подмосковного города, подождать автобус. Ну такой, древненький. ЛиАЗ-677.
Потом автобус брали штурмом. В результате умещалось туда раза в три больше человек, чем должно было. Остальные оставались на улице, и думали, идти пешком, или ехать обратно. Идти, если что, километров 25 (конкретно в моём случае). Кто-то умудрялся взять в прокате велосипед. Если по дороге, кто-то возле двери выходил, чтобы выпустить желающих из недр автобуса, был шанс, что он так и останется на остановке.
В общем, когда автомобили всё-таки стало возможно купить, мы купили ушатанный запорожец, и жизнь стала лучше. До того момента, когда он развалился.
Я вам секрет открою, в деревню где жила бабушка, в союзе дороги то не было, а жила там 1000 человек, и по соседним хуторам 500-600. Автобус туда начал в конце 80 ходить, и это Павловский район воронежской области, потому что дорогу сделали из плит. А так добирались на чем угодно, в кузове грузовика, на мотоцикле, и а попутных КамАЗ и тракторах. Секций и школ доступных было почти ноль, фехтование где тетя пиздишь рапирой, в целяХ прфилактики. или шпагой, если что то сотворил реальное. И музыкальная школа за деньги , 3.40.. в которой тебя пизди по пальцам линейкой, теннис платный, рисование странное 10 рублей в месяц. Нереальная мечта, моделирование просто пиздец около 40-59 рублей авиа :). Меня на автобусе возили по началу в музыкальную школу, два часа вместо 10 минут на автомобиле туда обратно. В деревне вообще треш.. так что кончайте выдумывать, даже мостов не было где они нужны. Были через дон, если повезёт паром бля.. как царские мосты сгнили или разбомбили так все..
Ну и как, в нонешние времена всё поменялось к лучшему конечно же, да? Никакие деревни не вымерли, дороги провели, мосты построили?
В нынешнее время у людей свобода передвижения, как минимум
В каких пределах действует эта свобода в нынешнее время?
Докуда бабла хватит.
это из той же оперы что и “кого нельзя купить за деньги - того можно купить за большие деньги, а кого не купить за большие деньги - того можно купить за очень большие”?
Ну, на самом деле вам ничего не мешает купить билет и уехать, например, на Фиджи. Или в Бразилию. Это разве не свобода передвижения?
Именно. Правда, свобода передвижения может оказаться ограниченной с другой стороны: в условную Бразилию могут и не пустить. Ну не беда, зато можно свободно передвигаться по Мировому океану!
вам ничего не мешает
Конкретно мне мешает как минимум уже 4 года (даже не учитывая отсутствия у меня загранпаспорта). Правда ходят слухи, что и эта проблема решается с помощью нескольких десятков тысяч баксов, но ещё нужно знать кому их платить.
Вот вообще не согласен, может где-то в Москве, но в Новосибирске общественный к примеру транспорт был явно недостаточен для потребностей.
А что поменялось то? Средняя зарплата теперь 100 тыс. рублей, но и Москвич стоит 4169 тыс. рублей, получаем ровно те же 41 месяц, Прототип от компании JAC более чем в 2 раза дешевле. По мне так полная аллегория только очередей не хватает ;)
Поменялось то, что есть машины в 4 раза дешевле Москвича. А на вторичном рынке - и в 40 раз дешевле (и оно даже ехать будет).
Т.е. основное достижение современности это возможность ездить на автохламе, не находите, что так себе достижение, если сравнивать по новым машинам, то изменений не особенно видно, скорее даже наоборот за 30 лет и корейцы и китайцы научились делать машины, а мы продолжаем идти особенным своим путём :(
Возможность ездить на автохламе и в СССР была, тут ничего не изменилось.
А достижение - в том, что автомобили стали дешевле (относительно средней зарплаты), а главное - их стало возможно купить сразу, без многолетней очереди. А поскольку новых автомобилей стало больше - больше стало и подержанных, что закономерно привело к снижению их цены.
В СССР, напомню, типичной была ситуация, когда подержанный автомобиль стоил больше, чем госцена нового - но просто так прийти в салон и купить автомобиль по этой госцене вы не могли.
Подержанный автомобиль, прошедший обслуживание, дороже нового, которому обслуживание нужно изкробки.
Да, был такой недостаток у советских автомобилей - сразу после выезда из салона их надо было "обслужить", исправив или доделав то, что на заводе не доделали. Современные автомобили (даже российские) такой проблемой не страдают, они как правило пригодны к эксплуатации сразу после покупки. Поэтому сейчас новый автомобиль дороже подержанного, как это и должно быть.
Т.е. основное достижение современности это возможность ездить на автохламе
Т.е. нет.
Основное достижение - возможность выбирать на чем ездить.
Нуууу, не совсем. Потому что при нынешних ценах на автомобили, на выбор даётся два варианта: либо новый за 5 млн, либо автохлам, за чуть меньшие деньги. В среднем за 5. Новая bmw стоит 8. Какой-нибудь Kia Sorento, наверное, за 7. Самый дешёвый Kia в районе 2.5 млн. Медианная зарплата в Москве - 107к. И нет, целиком на авто её пустить не получится, просто потому что хочется кушать. А если на кредит заложить, допустим, 17к... 2.5млн/17к = 147месяцев = 12лет. Интересный выбор получается...
Цифры от балды, конечно. Но смысл верный. Все свыше базовых потребностей - очень дорого.
В 1,7 раза дороже «Мустанга»
Картинка неполна без сравнения количества городов (и заводов) СССР и США, разбомбленных до фундаментов.
Сколько из средней зарплаты среднего американца уходило на жизнь, налоги и оплату кредитов (за обучение, жилье и т.п.)?
Вот только не надо про курс 0.9 за $
Мне кажется, статья может натолкнуть читателя на ложую мысль, что СССР была передовой державой. Объясню, почему эта мысль ложная.
Правильное сравнение должно иметь второй столбик, где указаны достижения "врагов СССР". Это изобретение транзистора Шокли и Нойсом, это первая в мире микросхема, созданная в фирме Texas Instruments, открытие структуры ДНК и пр. То есть если мы говорим о достижениях, то надо сравнивать себя с окружением. Иначе можно остаться далеко позади мировой цивилизации, но гордиться своими успехами, как это происходит, например, в Северной Корее. Я вспоминаю, как мы изучали "Историю КПСС", где было написано, сколько мы выплавили стали за год, но никогда не указывалось, это больше или меньше, чем в США.
Мы и сейчас гордимся своими успехами, но вспомните, чем мы пользуемся в повседнейной жизни: компьютеры, Виндовс, Линукс, соцсети, интернет, электроная почта, смартфоны, ИИ, цифровые телевизоры, 3D печать, промышленные роботы: ничего из перечисленного не сделано у нас. Даже автомобили у всех импортные. И ровно то же самое было во времена СССР, если делать честное сравнение. А еще нагляднее мысль о том, что надо делать сравнение с окружением, видна, если сравнить Россию и Китай в начале 90-х и сейчас.
Вы сравниваете достижения СССР с достижениями всей "мировой цивилизации". Это тоже, кстати, весьма показательно.
Абсолютно верное замечание.
А с чем сравнивать правильно? С 1913 годом?
Нет, не всей "мировой цивилизации". Из того списка, что я привел, все сделано исключительно в США и только Линукс в Финляндии. И ничего из перечисленного не сделано в России или в СССР. А причина проста: у них руководителями становятся те, кто умеет, а в СССР - те, кто имеет партбилет. Сейчас ситуация изменилась слабо, потому что государственная собственность в России занимает по разным оценкам от 50 до 70%. Это даже больше, чем в Китае. В этом причина нашей отсталости.
Линукс в Финляндии
Линукс из Финляндии не умел ни в графику, ни в дискеты с fat.
всё в США
Опять это вранье. Мировая кооперация, вообще-то. Особенно в науке или интернете - достаточно посмотреть на количество в IETF, ну хотя бы европейцев.
Про государственную собственность тоже типичные сказки, шариковщина с той стороны.
По поводу мировой кооперации. У прикладной науки и технологии есть четкий критерий полезности: это массовое потребление продукта. Если в СССР делали Эльбрус или многопросессорные системы, то это не значит, что они должны стоять в одном ряду с Интел. Конечно, влияние есть, в том смысле, что кто-то должен показывать, какие пути развития являются ложными. Доля России в мировом потоке научных публикаций около 3% (данные от ИИ), а в IEEE еще меньше.
Так ведь был же. Один против всей этой вашей “мировой цивилизации”. Из всех прочих пунктов “всё импортное” мне лениво, один только момент скажу - как Интел вывозила из России Бабаяна и его сотрудников, делавших “Эльбрус”. Эти наработки пошли во все современные процессоры. Так что увы, сообщение ваше ложное.
Никто Бабаяна никуда не "вывозил"
К тому моменту, когда Бабаян начал работать на Интел, это уже была компания совершившая множество достижений и совершившая революцию без всяких бабаянов
То, над чем работал Бабаян, ни в какие "Все современные процессоры" не пошло. Все современные процессоры - это мобильные чипы на arm архитектурах, они не любят VLIW
Фраза "Интел вывозила" некорректна в том, что эта семантика подразумевает, что Бабаян с командой сопротивлялись, но их увезли насильно. В начале 90-х огромное количество моих друзей и знакомых уехали в США. Никого насильно не увозили. Кто-то уехал ради науки, кто-то ради денег, кто-то из политических сообрежений, кто-то предвидел, что будет со страной дальше и всю жизнь был на "низком старте".
Зарекся я вроде участвовать в такого рода спорах, но тут как-то уже совсем запредельно все. Ну вот сами сравните - кто-то там запитал от атомного реактора лампочку, то есть что? Продемонстрировал, что атомный реактор может служить источником электричества. Но это фигня, так как главное - это включение реактора и АЭС на их основе в энергосистему страны.
Логично? Логично. Но тут же:
Выход Леонова продемонстрировал возможность... То есть главное - это демонстрация возможности, а тот факт, что за последующие несколько лет американцы провели много часов за бортом, причем не просто болтаясь, а реально занимаясь съемкой, монтажом, обслуживанием внешнего оборудования - это фигня. Перца добавляет тот факт, что именно технологические достижения полета Леонова (типа надувного шлюза) наши впоследствии никогда не использовали, а во время второго советского выхода (в 1969 году Шаталов и Елисеев) полностью повторили американскую технологию разгерметизации.
Вы уж хоть какую-то последовательность соблюдайте, пожалуйста. Либо одно, либо другое.
Простите, а наши значит много часов за бортом не проводили? Это учитывая-то наличие у нас постоянных станций (Салюты, “Мир”) в отличие от них?
Но это фиг бы с ним. Где цирк, так это действительно с лампочкой и АЭС. Вот расскажите, каким же это именно образом лампоччка от целого ядерного реактора - что-то показывает? Умельцы могут запитать маленькую лампочку или зарядник путём нехитрых манипуляций, воткнув два электрода в картошку - ну и что? А еще знаете, можно насадить на вал маленького старого (из советской игрушки взять!) электродвигателя постоянного тока вентилятор, подставить под выдув самогонного аппарата на газовой плите - и тоже получить ток! Ну и что?
Пока из этого не собирают реально работающую установку, это всё так и останется “лабораторным методом” или даже “историческим курьезом”, коих в истории науки было много, задолго до применения в технике.
К счастью, я довольно стар и много помню, а то бы неправильно понял эту статью. Я понимаю, почему молодые люди, родившиеся уже после распада СССР, вдруг начинают ностальгировать по стране, в которой ни минуты не жили - из-за чтения таких вот текстов. Лично я помню, что наша семья десятилетиями стояла в очереди на телефон. В наш 75-квартирный дом приходил 15-парный кабель, т.е. в принципе не предполагалось наличие удобной связи у подавляющего большинства семей. Ещё я помню карательную стоматологию. Извините за интимные подробности, задницу вытирали газетами. А за мясом и колбасой ездили в Москву (да, я лично, сам ездил, хотя в моём городе был мясокомбинат). Ещё я помню аромат овощного магазина - да, любого овощного магазина. Моей семьи это не коснулось, но просто чтобы напомнить, из песни слов не выкинешь: крепостное право на селе было отменено и начали выдавать паспорта сельским жителям в 1974 году. Я помню чудесные электростатические (!) колонки в магазине "Электроника" соседнего города. Их цену тоже помню: 700 рублей. Тогда моя з/п была 120 и цифра 700 поражала воображение. CD-проигрываетль я видел единожды - на ВДНХ. Ну то есть, конечно "космические корабли, бороздящие просторы Большого театра" были, но достаточно посмотреть фильмы тех времён - даже при тогдашней цензуре, убогость быта была настолько самоочевидна, что её не считали нужным вырезать. Холодильник Розенлев как предел роскоши в "кавказской пленнице". Или посмотрите миниатюру "Склад" Карцева и Ильченко - это 1987 год, про это уже стало можно говорить публично и, заметьте, зрители отлично понимают, о чём речь. Что толку в Буранах, когда медианный гражданин продолжает жить в нищете, дремучести и бесправии? Кстати, о продолжительности жизни в такой передовой стране тоже не грех напомнить.
Моей семьи это не коснулось, но просто чтобы напомнить, из песни слов не выкинешь: крепостное право на селе было отменено и начали выдавать паспорта сельским жителям в 1974 году.
Вы просто не изучали тему. Я изучал подробно.
Еще один аля мединский. в 1974 году вышло только постановление. В РФ есть 31 статья конституции.... Хотите об этом поговорить..
У вас есть что возразить по тем статьям?
Практические знания жизни, я тут жизнь знал не по рассказам я там жил, и уже в те года работал. То что постановление вышло в 1974 году это правда. А начала реализации 1976 год и длилась больше 10 лет. Смотреть нужно по годам сколько в год и где люди получали паспорта. И нужно знать не по статьям как в реальности существовало государство и как реально жили люди. А от того что в космос кто то полетел, нет никакой радости так как в реальности все жили в дремучести. Не было элементарных вещей жопу подтирали газетами с членами политбюро.
Личный опыт не является историческим документом.
Я показал, как это было и по документам, и по реальной статистике перемещения сельского населения в город за все эти годы. Документы полностью совпадают с реальным перемещением населения. Следовательно, картина непротиворечивая и претендует на истинную.
А если вы хотите мои выводы оспорить, вам нужны какие-то более веские аргументы, чем личные воспоминания.
Начали выдавать паспорта сельским жителям в 1974 году
А вдруг какие-нибудь антисоветские элементы проникли в город? Нельзя такое. Не допущать!
Не понял, а за что минуса то? "Об установлении единой паспортной системы поСоюзу ССР и обязательной прописки паспортов" от 27 декабря 1932 года N 1917
В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественнополезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР
Спасибо.
А я вот 85 года рождения и понимаю всё в статье правильно и в положительном ключе, потому что ПОМНЮ. Ну например, можно было спокойно гулять по улице, играли мы где попало, и пить из автоматов с газировкой. Которые потом куда-то делись. Или как летали в отпуск в Сочи и потом в Ленинград родители со мной (а там чудеса, эскалаторы не только в метро, а в торговых заведениях! самолёты над пляжем летают!), а потом почему-то никто никуда не летал и не ездил. Вместо этого почему-то стали регулярно отключать на всю ночь свет, а батареи были еле тёплые, и мы всей семьей впятером спали на одной кровати. Постоянная нищета, когда мать не покупала мне даже книг интересных, хотя в советские времена их в шкафах накопилось много (на фантастику в них это я уже потом подсел, когда постарше стал). Каким-то чудом отец урвал в вычислительном центре комьютер, это был аж 386 с 4 рамы! в 1997 году!
Если трезво оценивать, это с 90-х и сейчас медианный гражданин продолжает жить в нищете, дремучести и бесправии. Да-да, даже прав было побольше, например послать нах… начальника на работе.
Извините за интимные подробности, задницу вытирали газетами.
Неправда ваша, дяденька Биденко. Газетами начали только после того, как в аптеках перестали продавать вату.
(По сравнению с ватой любая, даже самая люксовая туалетная бумага — откровенное гуано.)
Извините за интимные подробности, задницу вытирали газетами.
Проблемы - это когда газеты нету. Или есть только глянцевые журналы (хотя такая проблема могла появиться заметно позже, когда такие журналы появились).
Если что, я эти времена застал.
план ГОЭЛРО на добрых 90% состоял из проектов и наработок инженеров еще царской России. Почти весь авторский состав комиссии — это «старая гвардия» российских инженеров, таких как Кржижановский, Александров и Графтио, которые получили образование и начали свои исследования за десятилетия до 1917 года. Многие знаковые объекты плана были детально проработаны еще до Первой мировой войны. Например, Генрих Графтио представил проект Волховской ГЭС в 1910–1912 годах, а изыскания по использованию торфа для Шатурской ГРЭС велись инженером Классоном с 1912 года. Даже проекты освоения днепровских порогов, ставшие основой Днепрогэса, существовали в начале века. Сама концепция районных станций и единой высоковольтной сети открыто обсуждалась на съездах российских электротехников еще в 1913 году. По сути, в 1920 году советская власть просто достала из столов готовые папки с чертежами, которые не успели реализовать из-за войн и революции. Роль большевиков здесь свелась к жесткому государственному менеджменту: национализация земли устранила споры с частными собственниками, а административный ресурс позволил мобилизовать людей и средства в условиях разрухи. Так что ГОЭЛРО - это не «изобретение СССР», а реализация этих проектов.
По сути, в 1920 году советская власть просто достала из столов готовые папки с чертежами, которые не успели реализовать из-за войн и революции.
Главная ошибка вот здесь. “Не успели реализовать” можно говорить применительно, например, к реформе орфографии, но на научно-технические вещи у нас царизм скупился ВСЕГДА. Достаточно вспомнить хоть Яблочкова и Лодыгина. Собственно, именно то, что “старая гвардия” ученых и инженеров примкнула к большевикам, которые еще и почему-то физтехи начали организовывать в голодающей стране, уже очень хорошо о них говорит.
А я вот 85 года рождения
о, вы еще и царизм застали?
Попробуйте вспомнить, сколько времени строился Трассиб и для сравнения - сколько времени строился БАМ
А что не дорога из Санкть Петербурга в Москву?
И что должно показать сравнение?
а вы поинтересуйтесь. И со строительством этой дороги тоже можно сравнить. И времена между строительствами дорог (Москва-СПб, Траннсиб, БАМ) примерно совпадают. Занимательнейшее сравнение получается.
А можно, для ленивых, готовое сравнение? А то я могу случайно сравнить нефритовый жезл с пальцем и буду удивляться результату ;)
Вот для ленивых
Самое главное насчет БАМа там звездочкой отмечено
И со строительством этой дороги тоже можно сравнить.
У нас и свидетельства очевидца есть.
а БАМ - с 1936 считать?
...а вертолет еще Леонардо да Винчи изобрел, Сикорский просто взял его чертежи.
Теорему Котельникова добавьте
Вот, кстати, плюсую. Для меня является непостижимой загадкой, почему все столь неровно дышат на, например, первый выход в открытый космос Леонова, который есть чистейший, дистиллированный пиар, нафиг в тот момент нашему космосу не нужный и едва не закончившийся трагедией, но никто не помнит такую глыбищу, как Колмогоров, фактически создавший теорию вероятности в том виде. в каком мы ее сейчас знаем, или Гнеденко, по учебникам которого весь мир учился и учится. А Понтрягин, а Котельников...
Что значит, "не помнит"? Все всё помнят. Достаточно изучить "Лузитанию", чтобы увидеть практически всех авторов практически всех вузовских учебников.
Только, вот, что. Зачинатели всей этой науки начинали до революции. А после них кто пришёл? После Колмогорова был, например, Арнольд. А кто продолжатель(и)?
Достаточно изучить "Лузитанию"
Пояснительную бригаду, срочно.
Имеется в виду коллектив молодых математиков, собранный в 20-х годах Лузиным.
Качество картинки, правда, не очень. Зато здесь (https://math.ru/history/tree/) можно найти более удобный вариант. Знаете ли, впечатляет.
И Найквиста тоже.
А теперь — самое хабровское: давайте спорить конструктивно. Какие пункты вы бы добавили вместо выбранных?
Да, пожалуйста:
| Пункт | Год/дата | Автор/организация | Влияние |
|----------|--------------|----------------------------|--------------|
| Убийство целой отрасли науки | 1930 - 1950 | Лысенко/ВАСХНИЛ | глобальное, на всю страну |
Дело было 75+ лет назад. Но даже сейчас слышны отголоски этого ппца. Лично знаю людей, которые до сих пор верят в [телегонию](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
ЗЫ: В общем, основная моя претензия к этому посту: "что-то как-то слишком слащаво".
ЗЗЫ: Плюс, только 30-35% россиян имеют высшее образование. А если посмотреть, что эти 30% делают потом.... Из нашей институтской группы примерно 5 из 30 человек пошло работать по специальности. В связи с этим вопрос: А будет ли вообще такая табличка в 21 веке? ;(
Самое лучшее что случилось с этой страной то что совок сдох, но к сожалению выжил
Статья как байт на совкосрач
"А теперь — самое хабровское: давайте спорить конструктивно." Конструктивно это то что автор поста, пересказал нам передачи советского телевиденья программы "ВРЕМЯ" Автора поста совершенно не интересует, какими способами все это строилось его не интересуют люди. То что лучшие умы в СССР, работали в "шарашках" НИИ и КБ тюремного типа, подчинённых НКВД/МВД СССР, в которых работали осуждённые учёные, инженеры и техники. Его не интересует. Как строился Днепрогэс какой ценной речь о людях. Его тоже не интересует. Что такое в реалии была советская промышленность ему тоже не интересно. Зачем нужно откровенное совкодрочество на хорошем ресурсе. Мне человеку который много лет отработал в советском впк на огромных заводах читать подобное противно. Но я понимаю это такой способ бизнеса, отрабатывать госповестку. "А еще мы делали ракеты и перекрыли Енесей"
не интересует, какими способами все это строилось
Кстати да, можно вот про канал имени Москвы погуглить.
Херня это. Раздувают пару случаев на как будто бы так было везде. В атомном проекте не было никаких шарашек, например, наоборот по первому требованию ученых им всё организовывалось, см. хоть “баба Зина” (причем нередко тем самым НКВД, на цыпочках), подробнее в серии интервью Марцинкевича Володарскому на ютубе, например. “Вклад зеков” единицы процентов.
На отработку повестки больше похоже это сообщение как раз, с выдуманным “работал впк” с кривой орфографией.
Там прям предыдущей строкой буквально написано «Иногда ценой колоссальных ресурсов, иногда с перекосами и драмой, но с результатами, которые влияли на весь мир».
Если вас интересует именно ценой — вы можете также, как и я, провести полчаса с заморским цифровым вычислительным устройством класса БеседаПреобразовательПредобученнныйСоздающий (а не с программой Время) и опубликовать свою статью. Это бесплатно.
А вот логика про «отработку повестки» — типичная обесценивающая логика силовиков и чекистов, которые считают, что любая форма жизни на земле — жидомасонский заговор. То бишь что люди в основном делают что-то не потому, что захотели, а по указке (интернет создан ЦРУ, так и развивался). Это одно из самых дурацких и подлых, сволочных убеждений.
так, чтобы список [...] и проверяемым по источникам:
Автор, не приведете ссылок на источники? Ведь проведена такая масштабная работа по отбору материала! Если можно, "кратко"
(кратко):
А то очень даже похоже на ИИ-сгенерированное нечто. Без претензии на оригинальность или вывод через обученный взгляд человека, который разбирался и долго копался в теме.
Источники, основной по каждому пункту:
А то очень даже похоже на ИИ-сгенерированное нечто. Без претензии на оригинальность или вывод через обученный взгляд человека, который разбирался и долго копался в теме.
Здесь мерилом работы считают усталость?
Самое смешное во всех этих комментаторах - адептах церкви ссср, что они почему-то приводят в пример банальные вещи: микроволновки, автоматические коробки передач, электрофикацию, реактивные двигатели, избирательные права женщин, общее образование и прочее как заслугу советской власти.
Можно подумать в капиталистических странах такого не изобрели, не создали, не ввели просто тупо в силу технического и общественного прогресса..
А вот они же, эти адепты, почему-то предпочитают не вспоминать или даже не в курсе про давление на лингвистов, про запрет кибернетики, про "разгром" педологии, про критику "экономико-математических методов", как якобы попытки заменить партийные методы планирования бездушными формулами, про репрессии генетиков (т.н. Лысенковщина). Про объявление квантовой механики и теории относительности идеалистическим учением. Про сотни и тысячи прошедших лагеря ученых и невероятных масштабов цензуру, в том числе в научном сообществе. Про негласное правило подгонять в научные книги и статьи цитаты Сталина и Ленина, чтобы не смотрели косо и ни в чем не обвинили.
И это в самом "научном" по их мнению государстве! Вот это я понимаю НОУКА.
А я вот что скажу - идеологизирование естествознания это не наука - это форма идеализма. Все вышеперечисленные примеры прекрасное тому доказательство
СССР была страна тотального дефицита. СССР не умел производить даже презервативы. СССР купив полностью технологические линии техническую конструкторскую документацию полное сопровождение всего производственного цикла смог сделать из фиата, только жигули, крайне низкого качества, при этом машина, была практически недоступная советскому человеку, машина была роскошью, удел крайне малого % населения которое могло себе позволить ее купить. Собственно любая машина была недоступна подавляющему количеству населения, потом сразу после покупки опять же 80% покупателей сталкивались с тем что машину нужно вести в автосервис делать перетяжку, и устранять еще кучу проблем. И только тот кто не жил в СССР, не знает что автосервисы это тоже было отдельное коррумпированное "государство" там были дикие очереди на запись чтобы попасть, потом как сказано выше СССР страна тотального дефицита, и запчастей в продаже нет, нужно заказывать и ждать месяцами. Но если у тебя есть деньги, и связи то переплатив в зависимости от степени дефицитности детали от 100% и выше могли найти деталь. И да, в СССР люди годами стояли в очереди на машины, купить машину какую точно хотел большая редкость. Получаешь то что досталось. Система жри что дают и точка. И да стоять годами в очереди на товары это советский вид спорта, купить, румынскую, немецкую мебель, или другую импортную мебель это года. И опять же нужно дать на "лапу" В СССР даже обычные прокладки которыми пользовались водопроводчики, газовщики обслуживающие квартиры были дефицит. Нельзя было пойти в магазин и купить нужную, прокладку, гвоздь, шуруп и т.д. И там не было. Как можно было достать, очень просто, украсть на заводе, поэтому на предприятиях было тотальное воровство. Официально купить на предприятие нельзя. На ТНП разрешалось применять только все самое худшие, что нельзя применить в ВПК. ВПК в стране это львиная доля предприятий примерно 80%. Из 51 марки оптического стекла в тнп было разрешенно к применению только 2. И опять же тот же ВПК развивался на зонах. Назывались "шарашки". В СССР был хороший балет, но только преимущественно на одной сцене большого театра в Москве. Куда простому человеку практически путь заказан. Японец уезжает из России. То-то из провожающей делегации спрашивает его- Ну, что вам понравилась в нашей стране?- У вас очень хорошие дети.- Ну, а, что еще вам понравилось?- У вас очень, очень хорошие дети.- Ну, а кроме детей, что-то еще вам понравилось.- У вас очень, очень хорошие дети, а все то, что вы делаете руками, все очень, очень плохо, просто ужасно. В на производствах также свирепствовал его величество дефицит, и чем дальше ты от программ среднего машиностроения, (атом..) тем хуже у тебя с обеспечением. Как можно получая 50-70% мтс, выпускать 100-110% плана знают только такие как автор поста "пропагаднонисты" Ведь по телевизору и в газетах, они выполняли и перевыполняли план. И все хорошо работали. Но никто не мог ответить, почему при первой возможности, советский человек предпочитал импортное. И как только начали приоткрывать занавес, и человек стал получать возможность выбора, то вся промышленность ТНП мгновенно начала обрушаться, никому и нах стали не нужны комбайны "Кировец 701" автомобили как грузовые так и легковые не говоря уже об советских телевизорах и всего остального. От СССР остались только мифы о лучшем образование, и самым вкусным мороженном. Микроволновки, стиральные машины типа "Вятка" это уже самый закат СССР самый конец 80х. И это все было напичкано импортными комплектующими, так как в эти годы было разрешено закупать импортное. А так главная стиральная машинка, была стиральная доска. И если пропагандоны забыли им нужно напомнить что только в 1976 году началось освобождения селян от рабства. И им начали выдавать паспорта, и длилось это 10 лет, это же были сотни млн населения. СССР это не то что сейчас, родился в зажопинске, а переехал свободно в Москву, снял квартиру, устроился на работу которую хочешь, и живешь. Нет СССР это институт прописки. Из своего мухосранска, в Москву ты в лучшем случае мог попасть в качестве лимитчика, на работы которые не шло местное население. Или через большие взятки по распределению после вуза. Но это очень дорого.
СССР не умел производить даже презервативы.
Не умел, но тем не менее производил? Фраза «Изделие №2» ничего не говорит?
Как человек, пользовавшийся оными, скажу честно - жуткая вещь была (даже если "по размеру" - и то разные казусы случались). Не так давно с, хм , "одной немолодой теткой" :-) всего на пару лет меня помладше, вспоминали "былые времена" за рюмкой чая, в т.ч. и использование оных "изделий", и женское нижнее белье тех времен, и косметику... И когда она таки вспомнила, сказала: "ну и нахрена ты это напомнил? все воспоминания испортил...".
Так что да, получается - "производил, но не умел". или "не умел, но производил".
Да «Изделие №2» было. Но для вас большая радость, что вы никогда не пользовались этим изделием. Хотя конечно жаль. У вас бы остались неизгладимые впечатления. Вам бы обувь сейчас советской фабрики "Скороход" «Изделие №2» и советскую стоматологию. И тогда жизнь удалась. Вообще всех совкодрочеров, поместить на специальную территорию и создать им реальный "совок" там вместе с прекрасной советской стоматологией с «Изделие №2» в общем образ прекрасного СССР. Вот тогда что то бы заговорило. Никаких УЗи, КТ, МРТ, все чисто советской все то что было до 1985 года. Хотя лучше 70х.
Изделие №1, спасающее жизнь, было более важным, чем Изделие №2, её не допускающее.
... до научных школ, которые сформировали язык современной физики
Распирает гордость за страну. Но это только если не вдаваться в детали. Реальная жизнь была совсем другой, но автора, похоже, реальная жизнь не интересует.
Отличная статья!
А вот насчет платформ -- спорно. Вы уместно вспомнили лазеры, LED и прочую электронику на гетероструктурах, за которые Алферов Нобелевскую премию получил. Увы, масштабировано это все было на западе, даже упоминаемый вами лазер изобретен не в СССР
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
СССР как «фабрика сложных технологий»: 15 ключевых технологических достижений 1917–1991 и их создатели