Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 63
Фильм "Остров" https://ru.wikipedia.org/wiki/Остров_(фильм,_2005)
Давно пора. Помню, недавно спорили под другой новостью, об этичности клонирования органов. А тут нет мозга - нет и личности.
Окей, даже сейчас вырастить клона уже можно. Возникает вопрос с мозгом. Он-то тоже стареет. Пересаживать его в новое тело целиком - а как сращивать нервную ткань? Будет, как в анекдоте, где у всех женщин упругая грудь и попа, а у мужчин железобетонный стояк, но из-за маразма уже никто не помнит, нафига?
Кстати, выращивать целое тело ради, допустим, печени - не слишком расточительно? Может быть, если речь идет действительно о пересадке органа, вырастить его отдельно?
а как сращивать нервную ткань?
была несколько лет назад громкая история, закончившаяся ничем, про пересадку головы. И там якобы удалось создать "клей" для сращивания нервной ткани.
А вообще да, старики в молодом теле... то ещё зрелище будет. Да и с деменцией бороться так и не научились
вероятно тело целиком вырастить проще чем отдельный орган, потому что тело уже автоматически идеальная среда для органов, а создавать среду искуственно очень дорого и сложно, даже дороже чем тело целиком
Технология выращивания и 3D-печати отдельных органов выглядит перспективнее. Клона надо несколько лет растить, и там подводных камней масса.
А разве тело без мозга, вообще, может существовать? Какие-то базовый контроль со стороны нервной системы нужен ведь?
так тут не совсем без мозга - пишут что оставят только отдельные участки, необходимые для жизнеобеспечения, просто высшей нервной деятельности не будет
А чего нет? Сердце бьется автономно, перистальтика тоже, дышать можно и под ИВЛ.
Так вот как будто получается, что "автономно", но не полностью. Какая-то высокоуровневая координация им, всё равно, нужна. Ведь, например, выстрел человеку в голову приводит к остановке сердца.
Выстрел человеку в любую крупную артерию тоже приведет к остановке сердца из-за кратно резкого падения давления ) Тем более, есть многочисленные примеры людей-растений, где мозг уже мертв, но сердце продолжает биться.
К остановке дыхания - оно мозгом контролируется. Сердце может "заводить" само себя - управляющие импульсы им самим генерируются
Это невозможно, если бы мы были на уровне технологии, где мы можем обеспечивать управление гормональной системой на низком уровне, то в целом нам не очень то часто и нужны были бы пересадки и не нужны были бы клоны.
Скорее всего эти рукожопы хотят ехать на теме скаффолдов(по сути доставать орган из трупа, убивать все его клетки, заменять клетками пациента), а законодателя/инвесторов обмануть, добавив элемент с "they dont feel pain.tm".
В целом скаффолдинг из обезьянних органов это и так цель современных исследований в трансплантологии, не только из живых органов, но и методом 3D печати; просто не у каждого за плечами есть ресурсы на тупой хайп.
То есть человеку(клону) на каком-то этапе жизни удаляют мозг, с целью лишить личности и использовать дальше для продажи органов. Норм идея, вопрос этичности решён.
Личность возникает в социуме. Про детей-маугли читали? Чем они от диких животных отличались?
Не знаю ничего про маугли. От животных они отличаются мозгами - коэффициентом энцефализации. Кажется, человечество пришло к этому лет 100-200 назад. Что люди остаются людьми независимо от уровня развития их социума.
Так почитайте. Общего с человеком, там исключительно внешний вид.
Но это же количественное отличие. Не качественное.
В чём качественное измерять? По способности мыслить отличий быть не должно. Знания, как видно по нейронкам, плохой критерий.
Но это и не важно. Если сегодня, например, есть человеков и промискуитет не считается нормой. Значит в прошлом эти этические нормы были эволюционно успешны. Идея гуманизма ещё слишком молода. Либо она будет успешной. Либо умрет, если выживут только более кровожадные собратья с запасными мешками с органами как в статье.
Да не скажите. Из Маугли получаются очень умные дикие животные, прям гениальные по сравнению с другими дикими животными.
И вместо мозга подключить к ИИ в облаке.
Не взлетит. Человек слишком медленно растёт, чтобы такое работало. Тупо экономически нихрена не выйдет.
Экономически это не выгодно массово, но есть не мало очень богатых людей для которых цена вообще не принципиальна, хоть сотни миллионов долларов. Долгий рост тоже решаемая проблема - закажут заранее, когда начнут стареть.
Настолько богатых людей, чтобы могли сливать в это сотни миллионов долларов - именно что мало. Вряд ли хватит вообще на инфраструктуру.
Какие сотни миллионов? Сделать эмбрион в лаборатории будет стоить несколько тысяч, суррогатное материнство — десятки или сотни тысяч в случае вынашивания обычными женщинами и на порядок меньше при вынашивании с помощью такого же безмозглого тела, далее — содержание в боксе 2х3 м, обычные медицинские процедуры по поддержанию жизненных функций, физиотерапия для поддержания мышечного тонуса, кормление зондом или внутривенно.
Выглядит, как довольно массовый продукт.
А он точно здоровым вырастет при таких то условиях?
У него же атрофия всех мышц будет, пролежни, жидкость в лёгких и куча всего того, что наблюдается при гипокинестезии, например у парализованных людей и людей в коме.
А тут это тело в таком состоянии будет жить десятки лет.
Если бы научились ускоренному развитию и возможности остановки старения, но тогда и клоны не нужны были бы....
Это только в фильмах про Нео, он 20-30 лет лежал неподвижно, а потом за неделю уже самостоятельно ходил как будто всю жизнь это делал.
А зачем клону рельефная мускулатура? Ему на семейных фото места не предусмотрено. Если реципиенту вдруг понадобится рука или нога, то пересадить её, возможно, будет затруднительно, но это будет лучше бионического протеза. А мышцы потом сам подкачает.
Можно держать не в полной отключке, а дать ворочаться, шевелить конечностями. На специальную кровать положить можно. Конечно, мышцы в любом случае придётся стимулировать дополнительно, но я об этом уже упоминал.
Ну и десятки лет — это вряд ли. Скорее, лет пятнадцать с гормонами роста на заключительной стадии под плановую замену основных органов на молодые и здоровые. Скажем, когда тебе полтинник, заказываешь себе такую процедуру и в шестьдесят пять получаешь юное сердце, чистую печень, свежие почки и прочая, прочая и прочая. Яйца подростка, чёрт возьми! Причём твои собственные.
Полгода на операции и реабилитацию — и ты снова готов архаром скакать ещё с полвека, а там и повторить можно. По деньгам сравнимо с комплектом из ЭКО, суррогатного материнства и содержания недееспособного человека в стационаре в течение полутора десятка лет. Дорого, но не настолько уж запредельно. Желающих будет много.
Если даже это и реально, то это запретят, и вообще в принципе это уже запрещено. Но на таких уровнях "диктаторов" - то там ваще пофиг на законы своей же страны и неограниченное финансирование, все для человека и мы знаем этого человека.
Как раз по Вашему описанию выглядит как уникальный штучный продукт, который может быть получится. А чтобы вывести его в какую-никакую серию, нужен совсем другой уровень организации и совсем другие капзатраты. И они должны окупиться.
Вон там наверху, в статье, кто-то уже делает. И пока суд да дело, доведут схему до ума и сделают приемлемой по цене.
Чем докажете, что "уже делает"? Пока что ***дит, что типа собирается делать. И скорее всего, кончится всё тем же, чем MarsOne.
Ничего не собираюсь доказывать. Не сделают эти — сделают другие. Рокет сайенса в этой теме не слишком много, надо только суметь обнулить клеточный счётчик для изготовления клона, а остальные технологии у нас уже есть. Вся остальная часть лишь чуток посложнее агрокомплекса с телятами.
Ты не прав чуть более, чем полностью. Рокет сайенса в этом больше, чем в ракетах. Если бы дело было в одном только клеточном счётчике - проблему бы давно решили. Но дело не только в нём. Пока что учёные сходятся, что факторов много.
>Вся остальная часть лишь чуток посложнее агрокомплекса с телятами.
Что ж до сих пор агрокомплексов с обезьянами нет?
А вообще, почему клон считается отдельным человеком, а не частью тела оригинала?
(вброс для дискуссии)
Это что-то за гранью добра и зла.
Очень скользкий путь.
Частичная замена (органы из клона) не работает из-за среды.
Старый организм это хроническое воспаление, сенесцентные клетки, окислительный стресс и изменённый метаболизм. Молодой орган, попав в такую среду, за 2–3 года деградирует до уровня хозяина: фиброз, потеря функции, старение на клеточном уровне. Это доказано в экспериментах с парабиозом и пересадкой старым мышам молодых органов. Плюс нельзя заменить всё: старый мозг, эндокринные железы, костный мозг и тимус продолжат убивать систему.
Полная замена (мозг в молодое тело клона) технически невозможно и биологически абсурдно.
Спинной мозг млекопитающих не регенерирует после перерезки связь не восстановить. Даже если чудом срастить нейроны, иммунная система уничтожит стык тканей. Мозг, извлечённый из старого черепа, уже имеет сенильные бляшки, тау-белок и потерю нейронов в молодом теле он не омолодится, а продолжит деградировать. И главное: личность, память и сознание жёстко привязаны к структуре старого мозга, который необратимо изношен.
это не наука, а спекуляция на страхе смерти богатых людей. Технологически проект лежит в той же плоскости, что «колонизация Марса за 5 лет» или «крионика с воскрешением». Разница лишь в том, что здесь добавляется этический шок-контент (детские трупики, беременные рабыни, диктаторы-бессмертные), который отлично продаёт подписки и гранты. Но с точки зрения реальной биологии это просто очень дорогое и очень глупое мошенничество.
Это доказано в экспериментах с парабиозом и пересадкой старым мышам молодых органов.
Если бы только мыши. Доказано Ротшильдом, издохшим лет десять назад, которому чуть-ли не десяток сердец пересаживали.
Бедняга, хорошо что не стал себе голову отрезать.
Не надо распространять байки. Случаи двух пересадок сердца можно пересчитать. А трёх - не было ни у кого. Человек столько таких тяжёлых операций тупо не переживёт.
А сколько из них было его собственных?
это распиаренный фейк, не было никаких пересадок и вообще речь изначально была про Рокфеллера
И главное: личность, память и сознание жёстко привязаны к структуре старого мозга, который необратимо изношен.
Что-то сюда не подходит случай Эйлера, который до самой смерти по-нарастающей штамповал нетривиальные результаты в математике.
Ему «помогла» слепота, перекинул ресурсы в память, которая и так была у него феноменальна и отсек лишние раздражители, стал крутить математику в режиме нон стоп, такое себе конечно, не каждому подойдет. В целом нужен общий антитропный эффект и искать его кроме как в физике негде, это кажется единственный путь к омоложению, кто в конце концов в науке отвечает за время.
Тождественность мозга и сознания - это ещё бабушка надвое сказала. В современной медицине зафиксированы случаи, когда мозга в голове 20% от рождения, а все показатели личности - в норме, включая интеллект.
Буквально сегодня наткнулся на вот это:
… после двадцать седьмого поколения с клонами начались проблемы …
И пятьдесят восьмое поколение стало последним.
У клонов возникало в три раза больше мутаций, а частота крупных генетических изменений росла в последних поколениях.
Подумал о тех, кто замораживается целиком, или только свою голову, в надежде на будущее "воскресение" и избавление от неизлечимой сейчас болезни или продление жизни.
Допустим, замороженный объект сохранился - криокомпания оказалась честной, не обанкротилась и т.п. Прошли десятилетия, а может и столетия, наконец-то мед. технологии позволяют разморозить и оживить здоровеньким.
Вот такой персонаж очухался, всё ок, сознание ясное, руки-ноги как у молодого. Казалось бы радуйся жизни!
Но вокруг ВСЁ поменялось. Прогресс шагнул далеко вперед, а ты здесь такой как из каменного века - языка не знаешь, от всего отстал. Тебя даже нельзя выпустить в мир. И главное, никого из твоей эпохи, все чужие.
В итоге живешь как в зоопарке, в своем плохоньком воссозданном мирке, а на тебя приходят позырить как на диковинную зверушку. Ну, или в лучшем случае, как в "Шоу Трумэна" - окружен андроидами, притворяющимися твоими современниками.
Сможет ли свежеоживлённый персонаж догнать окружающих в развитии? Сможет ли он смириться с одиночеством?
Или просто быстро сопьется или сторчится на каких-нибудь новых нейро-веществах от страшной тоски.
Схожие мысли были, когда фантазировал о гипотетической межзвездной экспедиции с людьми в анабиозе. Если что-то пойдет не так и запланированного пробуждения не наступит, корабль будет лететь вечность. Но есть ненулевая вероятность, что через миллионы лет его перехватит другая разумная цивилизация и сможет "разморозить" экипаж. Вот им-то не позавидуешь вообще - вроде и мега-событие, контакт, но землян уже давно нет, а ты такой лежишь как червяк на предметном стекле и тебя изучают абсолютно чужие тебе существа...
Зачем выращивать? У нас огромное количество чиновников, в головах которых мозга не было никогда. Можно взять священников - они принципиально неспособны к интеллектуальным проявлениям.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Неприметный стартап предлагает выращивать безмозглые клоны людей на запасные органы