Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 675
Уменьшение числа провайдеров - это тоже элемент котроля. Меньше провайдеров проще контролировать. Цифровой гулаг сам себя не построит.
Они хотят белорусскую схему - 2 провайдера.
Не надо грязи, это не белорусская, это американская схема. И уж лучше она была бы белорусской! Соотношение цена/качество у интернета в США лет 10 назад было одним из самых плохих в мире. И всё из-за самой идеи лицензирования деятельности, хорошей на бумаге, но отвратительной при реализации.
<\sarcasm> зато SpaceX окупился уже на одних ковбоях.
Ну так Старлинк был как раз попыткой решения проблем регуляций и ограничений. Гугл потеряв всякую надежду пробиться через бюрократию по Земле, запустил множество проектов для обхода. Один из проектов выстрелил. Теперь по всей территории США есть конкурент который устанавливает потолок наглости наземных монополистов
Но этот конкурент по соотношению цена/качество ниже плинтуса. С таким потолком проблем у наземцев вообще не будет.
Судя по реддиту, у многих в США оптоволокно намного хуже по качеству(Во всех аспектах включая пинг, скорость и аварийность) и при этом выше по цене. Не говоря уже о зонах, где оптики не было
А давайте сравнивать не с аутсайдерами, а с мировыми лидерами в области дистрибъюции интернета. Израиль, Италию, Францию. Конечно всраь можно всё, что угодно.
Внезапно во всех этих трёх странах Старлинк нашёл своё место среди домашних абонентов. В Италии есть горы, где таскать волокно очень дорого и не надёжно. Во Франции достаточно много захолустий. А в Израиле ценят что не вырубается от ракетных атак регулярных. Их там десятки лет бомбят непрерывно
Про "вырубается от ракетных атак" даже смешно слышать. Единственное, что вырубало мне тут интернет - это дождь. Тут электричество до сих пор воздушкой часто тянется, даже внутри города, и зимние ливни приводят к замыканиям. А вот ракеты наоборот, повышают качество интернета. Сейчас основной канал оповещения - приложеньки. И поэтому везде, в подвалах, убежищах, стали ставить wifi.
Странные вы какие-то страны для примера привели. Насколько я помню, Корея вечно топе рейтингов, Япония еще возможно.
В Корее тоже много гор. А в Японии очень много островов, поэтому в Японии даже провайдеры Старлинком пользуются по полной. Обеспечивя с помощью Старлинка всякие мелкие острова, горные районы и тд
Корея не в топе. Я из тех, кто качество исходящего интернета считаю не сильно менее важным, чем входящего, поэтому ассиметричные каналы типа 200 на вход и 12 на выход отношу к "ниже 50". А япония вообще помегабайтно тарифицируется, и в идею цена/качество не попадает.
Откроется для РФ, несколько десятков миллионов комплектов продаст в Казахстане\Беларуси. Ну или РФ решат начать космическую войну с США ради запрета телеги
у меня сейчас старлинк, 400/40 мбит download/upload, в среднем 360-380 мбит, бывает 430. Нареканий к стабильности никаких, за полгода использования - ни единого разрыва. В штатах уже тестят гигабитный старлинк.
Вы непериживайте, скоро как в ЖКХ тока с проводами
Простите? Кто сказал, что в США два интернет-провайдера?
это американская схема
В США насчитываются тысячи интернет-провайдеров (ISP), предлагающих широкополосный доступ, причем оценки варьируются от 2900+ до 7000+ компаний
В Беларуси функционирует большое количество интернет-провайдеров, насчитывающее десятки операторов
Что ты несёшь?
интернет говорит что 150+
Они хотят белорусскую схему - 2 провайдера.
Стандартный набор продуктового ларька: сигареты «Родина» и папиросы «Россия», водка «Ржаная» и «Пшеничная», хлеб черный и белый, конфеты «Мишка косолапый» и «Мишка на Севере», повидло яблочное и сливовое, масло коровье и постное, мясо с костями и без, молоко цельное и топленое, яйцо куриное и перепелиное, колбаса вареная и копченая, компот вишневый и грушевый, и наконец – сыр «Российский».
Хороша была идея отца Государева, упокойного Николая Платоновича, по ликвидации всех иноземных супермаркетов и замены их на русские ларьки. И чтобы в каждом ларьке – по две вещи, для выбора народного. Мудро это и глубоко Ибо народ наш, богоносец, выбирать из двух должен, а не из трех и не из тридцати трех. Выбирая из двух, народ покой душевный обретает, уверенностью в завтрашнем дне напитывается, лишней суеты беспокойной избегает, а следовательно – удовлетворяется. А с таким народом, удовлетворенным, великие дела сотворить можно.
Все хорошо в ларьке, токмо одного понять не и силах голова моя – отчего всех продуктов по паре, как тварей на Ноевом ковчеге, а сыр – один, «Российский»? Логика моя здесь бессильна. Ну, да не нашего ума это дело, а Государева. Государю из Кремля народ виднее, обозримей. Это мы тут ползаем, как воши, суетимся, верных путей не ведая. А Государь все видит, все слышит. И тает – кому и что надобно.
Именно, согласен на 100%
А почему только провадеров интернета? В других областях разве не так? Автор намеренно сильно старается не обобщать ситуацию, хотя обобщение напрашивается само собой. Да, контролировать всё. Да, чебурнет и железный занавес, только теперь изнутри - это наше всё. И сдаётся мне, что Минцифры это всего лишь послушный исполнитель. Так шта… картинка в начале статьи “слегка” искажает реальность.
Нет, не проще! Большие на требования НПА клали с прибором, а маленькие соблюдают. Если маленький накосячит, его отымеют, оштрафуют или применят воздействие, которое его бизнес не перенесет. А большой отмажется. Либо штрафом, либо бюрократие, либо лобби.
Помните, когда хохляцкие коллцентры начали звонить от имени разных «служб безопасности банков» и т.п с рандомно подставляемых номеров?Знаете, кто на этом наваливался больше всего? 2 гиганта - один на Б, второй - на Р. Я говорю которые Б - заблокируйте мою нумерацию на левых стыках. Отвечают - не можем, это наш доход.
И думаете РКН, Минцифры и даже Контора про это не знали? Ну и как, управились они с ними?
Решение - распределённый транспорт на устройствах пользователей. Но это нужно "встатьсдивана".
« Это вопрос о праве вообще что-то создавать в стране без страха, что тебя однажды объявят «избыточным элементом рынка».» - очень правильно сказано. Но примерно лет 15-20 назад стало понятно, что лучше не создавать, чтобы потом не было больно и обидно…
Я как раз 15 лет назад отдал свою компанию своему компаньону и просто уехал. Да, было уже абсолютно понятно.
Вы просто "не вписались в рынок" (с).
Это уже не рынок
Отчего же? Самый что ни на есть рыночный рынок, власть капитала.
Никакой власти капитала в россии никогда не было, его не бывает без гарантированного права собственности, было хоть когда-то что в россии власть не могла отжимать "частный" бизнес по произволу? Так что пока застряли в неофеодализме.
Вам бы разобраться для начала в терминологии. Наличие или отсутствие "права собственности" никакого отношение к экономической модели не имеет. Это ягоды с разных полей. Экономическая модель у нас сейчас - капитализм. У кого надо (капиталистов) с правом собственности все хорошо. А если у вас не хорошо, то вы "просто не вписались в рынок", вот и все)
Экономическая модель у нас сейчас - капитализм. У кого надо (капиталистов) с правом собственности все хорошо.
Свобода заключения договоров, право собственности, равенство перед законом - найдите одно общее с тем что у нас сейчас.
Еще раз повторяю: то, что вы перечислили НИКАКОГО отношения к экономической модели не имеет. Это все ваши влажные фантазии. Вы почему то решили что вместе с капитализмом в комплекте должна идти свобода, выборы, какое то равенство и прочая либеральная чушь. Да с фига ли? Этого вам никто не обещал) В экономической теории вообще нет таких понятий. Это понятия ПОЛИТИЧЕСКИЕ, а не экономические. Пока вы не разберетесь в таких элементарных вещах, по прежнему будете офигевать от происходящего.
А вы читали определение капитализма? Вот в первом пункте написано - "Индивиды"
Во втором пункте - "Свободный рынок" (а не гос регулируемый, когда 70% компаний принадлежат государству или когда Гарант Конституции предлагает предпринимателям добровольно заплатить windtax)
Дальше продолжать?
Основные принципы капитализма
Частная собственность. Индивиды и компании имеют право владеть и контролировать имущество и ресурсы, включая материальные активы (земля, дома) и нематериальные (акции, облигации). imf.orgfinance.mail.ru
Свободный рынок. Цены на товары и услуги формируются на основе спроса и предложения без жёсткого государственного контроля. Потребители свободно выбирают товары, а производители — направления деятельности. dzen.ru
Конкуренция. Соперничество между компаниями за покупателей и прибыль стимулирует инновации, улучшение качества товаров и снижение цен. dzen.ru
Прибыль как движущий мотив. Получение дохода — основной стимул для предпринимателей инвестировать, расширять бизнес и рисковать. dzen.ru
Свобода предпринимательства. Любой человек может открыть бизнес, выбирать сферу деятельности и определять стратегию развития. dzen.ru
Ограниченное вмешательство государства. Роль государства сводится к защите прав частных граждан и поддержанию упорядоченных условий, способствующих нормальному функционированию рынков. imf.org
Ну так у вас сейчас свободный рынок. Хотите - выходите и торгуйте. А то, что вы не можете конкурировать с госконторами - так это исключительно ваши проблемы. То, что вы не можете найти бабла на сертификацию и горы ненужных бумажек - это ваши проблемы). То, что вы не можете подкупить судей, чинушей, законодателей - это все ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Вот такой вот он капитализм) А как вы хотели? Никто в ... вас целовать не будет. Или крутитесь или уходите с рынка, по другому никак.
Все перечисленное в вашей копипасте у нас (в РФ) и по факту и де-юре есть. А то, что вам что-то не нравится - так это исключительно проблемы вашего восприятия.
А то, что вы не можете конкурировать с госконторами - так это исключительно ваши проблемы. То, что вы не можете найти бабла на сертификацию и горы ненужных бумажек - это ваши проблемы). То, что вы не можете подкупить судей, чинушей, законодателей - это все ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Вот такой вот он капитализм)
Продолжу этот список: то, что вы не можете заплатить штраф ундециллион рублей, то что вы не смогли родится в окружении Путина, то, что вы родились вначале прошлого века евреем... ааа, ой, это уже я переборщил. Или нет?
По-моему как-то неправильно вырывать из контекста что-то и рассматривать термины в вакууме. 90е никуда не ушли, а заняли верхушку власти. Да, они тут нам позволяют торговать, но в рамках. А кто не согласен с рамками - будет устранён властью, и не важно, кто ты, владелец палатки, или крупнейшего уникального цифрового банка, или интернет сервисов, которые внезапно в других странах взлетели, а в этой стране резко замерли в стагнации (интересно, почему, у нас же капитализм). Я сейчас про Т-банк / Plata и Яндекс / Nebius. Бизнес поделили и доят, пока не развалится как заводы после СССР. Какой-то это плохой капитализм.
Да, рамки есть в любой стране. Но одно дело когда оно прописано чёткими законами и всегда можно попытаться посудиться, а совсем другое когда они обозначены позицией "царь хочет править до конца жизни".
Насчёт законов. Вспомнил, лет 20 назад смеялся над глупыми законами в Америке, например "Запрещено разводить лягушек без лицензии и класть осла спать в ванне". Кто бы мог подумать какие законы у нас начнут придумывать... А то, что в Америке - это было придумано столетия назад и уже давно не соблюдается, сами американцы не в курсе их существования. Но это уже лирика
Ну так это такой капитализм, какой он и есть на самом деле. Это для вас открытие?
Такая либеральная система неустойчива. Достаточно одному из участников рынка хотя бы случайно вырваться вперёд в плане капитала, как он немедленно начинает скупать и закрывать конкурентов, обогащаясь ещё сильнее. Возникает положительная обратная связь, с помощью которой этот участник подминает под себя рынок, неизбежно ствновясь монополистом.
Если же с монополиями начинает бороться национальное буржуазное государство, то монополии в ответ просто скупают это государство на корню: платят исполительной власти такие деньги, которые она никогда не получала от бюджета, пропихивают в кресла судей и в законодательные органы своих прикормленных болванчиков, которые принимают судебные решения и законы в пользу монополий. И этот процесс невозможно обратить вспять в рамках модели либерального рынка, потому что таких денег, как у монополии, нет просто ни у кого другого.
Чем больше компания и чем меньше у неё конкуренции, тем она менее эффективна и больше погружается во внутренние разборки. Поэтому монополия без помощи государства сама развалиться, беда что государства начинают защищать монополию по собственной инициативе. Ведь сколько людей работу потеряют! Ведь национальный производитель! И тд
Отчего же? Самый что ни на есть рыночный рынок, власть капитала.
Как вы мастерски подменили разговор о рынке, то бишь рыночной экономике на разговор о капитализме, которые не являются синонимами. Люди продолжили разговор о рыночной экономике, а вы о капитализме.
Ры́ночная эконо́мика — экономическая система, основанная на частной собственности, свободе выбора и конкуренции, которая опирается на личные интересы при при минимальном экономическом вмешательстве государства в хозяйственную деятельность.
Вы почему то решили что вместе с капитализмом в комплекте должна идти свобода, выборы, какое то равенство и прочая либеральная чушь. Да с фига ли? Этого вам никто не обещал)
Вы не умеете читать? Я этого не писал и так не думаю. Капитализм это маркситский жупел, которым обзывают рыночную экономику. Рыночная экономика - это прям вот те три элемента, которые я написал. Просто по определению. Остальные экономики - не рыночные.
думаю он всё-таки имеет ввиду не "рыночную экономику", а "Госкапитализм", с учётом того, что Ростелеком принадлежит государству (и оно же решило задушить мелких провайдеров) - это как раз оно есть (на пути к командной экономике так сказать)
Хахаха) тогда выходит что в СССР была рыночная экономика) вот это да! Такого я еще не слышал)
Хахаха) тогда выходит что в СССР была рыночная экономика) вот это да! Такого я еще не слышал)
В СССР не было свободы заключения сделок, частной собственности и равенства перед законом.
Частная собственность была, не надо свистеть. Ну и равенства перед законом было на порядки больше чем сейчас, при капитализме.
Частная собственность была, не надо свистеть. Ну и равенства перед законом было на порядки больше чем сейчас, при капитализме.
Я так понимаю Запорожец и Вятка у Вас в семье были. А были станки? Оборудование? Может производственное здание? Не знаете случаем почему?
Сейчас не капитализм. Если просто по определениям смотреть, в РФ не капитализм.
Почему то либералы всегда путают частную собственность и частную собственность на средства производства.
А были станки? Оборудование? Может производственное здание? Не знаете случаем почему?
А зачем мне дома станки, оборудование, производственное здание? Чтобы что? Это все есть на заводе, где я работаю. Любой токарь за бутылку мне выточит все что угодно из любого материала.
А у вас сейчас есть станки, оборудование, производственное здание?
Сейчас капитализм. И по определению и по факту. А то, что вы не хотите принять реальную действительность, делает хуже только для вас. Люди, которые начинают жить фантазиями обычно плохо кончают.
За утверждение, что в СССР есть "частная собственность", Вас бы в 1970е годы долго бы песочили на комсомольском/партийном собрании.
Была личная собственность на предметы личного обихода (телевизор, автомобиль и т.п.).
Не занимайтесь софистикой.
Не занимайтесь софистикой.
Прошу прощения за то, что влезаю.
Под частной собственностью обычно понимается частная собственность на средства производства. Вот те самые вышеупомянутые станки, оборудование, производственные здания, то есть, всё то, что позволяет частному лицу в одно, так сказать, рыло, извлекать прибыль из эксплуатации трудящихся.
Средства производства в СССР в частной собственности иметь было запрещено. Средства производства разрешено было иметь только в какой-нибудь из разновидностей общественной собственности: артельной, колхозной, совхозной, кооперативной, государственной.
Всё, что не являлось средством производства, находилось в личной собственности граждан.
Основной принцип владения средствами производства в СССР состоял в том, что все средства производства должны были находиться в общественной собственности. Сделано это было для исключения возможности концентрации средств производства в частных руках, что гарантировано приводило бы к эксплуатации трудящихся.
Почему монополизация средств производства в частных руках при капитализме приводит к эксплуатации трудящихся? По очень простой причине: позиция трудящихся, не имеющих свободного доступа к средствам производства, становится уязвимой по отношении к позиции собственников средств производства, которые, не стесняясь, эксплуатирует эту уязвимость трудящихся, изымая весь производимый ими продукт, возмещая трудящимся самый минимум, которого зачастую не хватает даже на воспроизводство рабочей силы.
Разница между положением трудящихся при капитализме и в СССР состояла в том, что при СССР государство могло настучать по голове тем общественным собственникам средств производства, которые зажимали оплату труда, либо же поступить проще: предоставить трудящимся лучшие условия оплаты труда на государственных предприятиях, конкурируя, тем самым, с другими работодателями. И, несмотря на относительно низкий уровень зарплат в денежном эквиваленте, государство расплачивалось с трудящимися, фактически, по бартеру, обеспечивая трудящимся из заработанных ими средств бесплатное жильё, бесплатное образование, бесплатные медицинские услуги, бесплатное пенсионное обеспечение, а также существенно субсидировало расходы на транспорт.
А всех кто с государством хотел конкурировать, государство сажало. Ведь если нету конкуренции, можно кормить людей УГ, обеспечивать по минимуму и ноги вытерать
А всех кто с государством хотел конкурировать, государство сажало.
Во-первых, любое государство всегда сажает всех тех, кто пытается с ним конкурировать, а кого посадить не может, тех беспощадно доводит до самоубийства. Например, одного такого желающего, художника, СССР вообще непрерывным буллингом до суицида довело: цианид он принял, в ковёр завернулся и в нём сгорел, да-да, только нижняя челюсть и осталась.
Во-вторых, для борьбы с подобного рода непотребством была предназначена т.н. народная демократия, то есть, прямые выборы законодательной власти из самого народа, а не из его «лучших людей». И отозвать всех тех, кого выбрали, тоже можно было легко и изящно. В исполнительную и судебную власть, опять же, шли представители тех же трудящихся. И пока эти самые чиновники не успели окончательно обособиться, оторваться от народа, и состояли в массе своей из бывщих трудящихся, всё было более-менее хорошо.
Всё было более-менее нормально, пока все три ветви власти бодро вычищались от желавших реставрации капитализма, о которых ниже, и они, эти три ветви власти, твёрдо стояли на страже принципа, заключающегося в том, что основной и единственной целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся, а не извлечение из них прибыли.
К сожалению, вышеупомянутый принцип был нарушен реформой Косыгина-Либермана, которая напрямую потребовала от социалистических предприятий заняться извлечением прибыли, что для социалистической экономики противоестественно, и приводит к её перерождению в капиталистическую, что, в конечном итоге, и произошло. Ну и Хрущёв крупно подгадил советскому народу, запретив чистки партийного аппарата.
Вся проблема, как всегда, заключается в том, что любой управляющий, что назначенный, что выборный, в один прекрасный момент задумывается о том, что неплохо было бы закрысить себе то, чем он управляет. Подтягивает на это дело сильных, но глупых, и те кулаками, палками и силой оружия объясняют трудящимся, что к чему, устанавливая фашистскую диктатуру. Так осуществляется переход от коммунизма с социализмом к капитализму, а может быть, даже, и к феодализму, или вообще, не дай ТНБ, к рабовладельческому строю. А чаще всего после такого переворота общественное устройство представляет собой причудливую мозаику из капитализма, феодализма и рабовладельческого строя.
Ведь если нету конкуренции, можно кормить людей УГ, обеспечивать по минимуму и ноги вытерать
Можно, но недолго. В исторической перспективе, естественно. Народишко, наблюдая эту самую перспективу, размножаться, в массе своей, перестаёт и вымирать начинает. А тут и радостные соседи, у которых всё пока ещё не так плохо, прибегают с радостным желанием поживиться чем-нибудь полезным.
Скажите, а всякие Зиновьевы. Каменевы, Троцкие и прочие они были "желавших реставрации капитализма"? Или просто там всякие японские, немецкие, какие там еще были шпионы?
А дефолт, ограбление граждан, в 1957 году (ну до реформ Косыгина-Либермана ) — это было проявлением "более-менее нормально " в экономике? Займы навязывались и при столь любимом Сталине и про Хрущеве.
Скажите, а всякие Зиновьевы. Каменевы, Троцкие и прочие они были "желавших реставрации капитализма"? Или просто там всякие японские, немецкие, какие там еще были шпионы?
Это были граждане, которые не смогли бы квалифицированно распознать и задавить в зародыше попытки реставрации капитализма. И слава ТНБ, что Сталин их устранил.
А дефолт, ограбление граждан, в 1957 году (ну до реформ Косыгина-Либермана ) — …
А это было ограбление специфической категории граждан, т.н. «цеховиков», как раз и желавших реставрации капитализма. Родилась эта категория в результате разгона артелей, которую учинил враг народа Хрущёв. Если при Сталине этих зародышей буржуев и капиталистов держали на виду, в артелях, и не давали им возрождать капитализм, то Хрущёв загнал их в подполье, где они как раз и занялись своим любимыми делами: эксплуатацией трудящихся с целью накопления капитала, которого Хрущёв и попытался их лишить своей денежной реформой.
… — это было проявлением "более-менее нормально " в экономике?
Так с Хрущёва это самое «более-менее нормально» как раз и стало заканчиваться.
Займы навязывались и при столь любимом Сталине и про Хрущеве.
Они везде и всегда навязываются, потому что свободные деньги у населения — это всегда угроза экономической безопасности государства при любом общественном строе. Деньги должны работать, а не лежать в банке под матрасом, и если государство не контролирует, на что работают свободные деньги населения, то эти деньги неизбежно начинают работать на врагов этого самого государства.
А это было ограбление специфической категории граждан, т.н. «цеховиков», как раз и желавших реставрации капитализма. Родилась эта категория в результате разгона артелей, которую учинил враг народа Хрущёв
Прекращении выплат по облигациям внутренних займов касалось всех категорий граждан. Всем, кому впихивались эти займы. Это обычный грабеж населения был. И не при чем здесь ни враги народа, ни буржуи и прочие. И долг по выплатам по займам - огромный долг в 260 млрд. рублей и обслуживание в 17 млрд. в год рос и при параноике Сталине.
Ну про устранение потому что "не могли бы распознать" комментировать, конечно, бесполезно.
Прекращении выплат по облигациям внутренних займов касалось всех категорий граждан. Всем, кому впихивались эти займы. Это обычный грабеж населения был. И не при чем здесь ни враги народа, ни буржуи и прочие. И долг по выплатам по займам - огромный долг в 260 млрд. рублей и обслуживание в 17 млрд. в год рос и при параноике Сталине.
А что Вы хотели? Война, за которой немедленно началась гонка вооружений. Ядерное оружие, средства его доставки и прочие вооружения бесплатно сами себя не разработают и не произведут. А не было бы у СССР ядерного оружия и средств его доставки, то третья мировая уже давно бы произошла, причём на крайне невыгодных для СССР и его населения условиях.
То есть, вариантов было два — либо обслуживание этого госдолга, но тогда не будет ядерного оружия, что приведёт к гарантированному проигрышу СССР в третьей мировой с весьма ясными перспективами для населения СССР (нацистские концлагеря отлично помнили все), либо списание госдолга, но тогда будет ядерное оружие и шансы на втягивание СССР в третью мировую войну стремятся к нулю, а выживание его населения — к единице. Население выбрало второй вариант и утёрлось по поводу возврата займов, потому что жить хотелось всем. Тем более, что это были не последние деньги.
Ну про устранение потому что "не могли бы распознать" комментировать, конечно, бесполезно.
Ну, если они не распознали того, что под них копал Сталин, то и сторонников возрождения капитализма они тоже бы распознать не смогли. И вообще, я в этом вопросе придерживаюсь протестантской этики: если каких-то политиков сожрали с потрохами — значит, эти политики сами в этом виноваты.
В СССР не было свободы заключения сделок
Есть товарообмен, значит есть рынок и его законы. Если мы это не учитываем (скажем, популизм), то имеем проблемы.
хм, можно подумать этого сейчас есть в РФ
про НЭП слышали?)
Они говорят о том что и большевики - высшая стадия капитализма - олигополия, когда уже есть счётное на одной-двух руках реальных компаний, которые управляются ещё меньшим количеством финансовых групп и реально владеют, а не управляют страной. Т.е. в попытке отстоять свою поляну местная олигополия просто решила резать более низовые слои капитала. По принципу - Сдохни ты сегодня, а я – завтра! Тот же Дерипаска с Онищенко завыли о необходимости мужчин работать по 12 часов и 6 дней в неделю. Т.е. ни о какой жизни для податного населения они и не рассматривают.
подскажите, а абсолютная монархия - тоже высшая статия капитализма?
а то ведь там похожую структуру можно сделать, или Маркс не подумал об этом?
Фараон высшая стадия капитализма. Вон в Библии купил всех людей, земли, инструменты, скот и тд. Хех
Что можно сказать, в случае монарха, абсолютного, то всё в его стране - его. И таких сейчас случаев сейчас не наблюдается. А нынешние монархии, это когда определенная группа интересантов в виде монархической семьи и окружения это просто одна из финансово-управленческих группировок с дополнительными привилегиями.
Нет, не высшая и никакая. Капитализму массово нужны наемные рабочие у которых нет ничего, кроме своей способности к труду. При феодализме наемных работников в достаточном количестве нет.
При этом могут быть зачатки: наем на отхожие промыслы, верфи и т.п. в богатых итальянских княжествах. Но наличие таких зачатков не делает феодальную эпоху капиталистической.
вы слишком конкретно оцениваете капитализм, капитализм это не обязательно "наемные рабочие-люди", это вообще про взаимоотношение построенные на какихто ценностях и операции с ними
грубо говоря можно вполне устроить капитализм где мы рабов продавать друг другу будем и они будут работу выполнять. а участники процесса будут не низовые работники, а их владельцы
вы явно рассматриваете на этот строй через призму классов, однако это совершенно необязательно делать, ее суть от них не зависит
капитализм будет работать даже внутри группы королей-владельцев целых стран, и будет управлять их взаимоотношениями
тут я согласен уже с мнением рядом, что проблема в том что политические и экономические сущности начали в одну кучу мешать
Наемные рабочие одно из условий существования капитализма. Если Вы про рабов говорите в переносном смысле, то Вы правы. Наемный рабочий лично свободен, но является "рабом" совокупного владельца средств производства.
Если Вы под рабом имеете ввиду лично несвободного человека, удерживаемого насильно, то у меня вопрос. Скажите, какую работу будут выполнять эти рабы? Сельскохозяйственную? Или Вы предполагаете, что рабам будут централизованно даваться образование в области инженерии, программирования, биотехнологий, логистики и т.д? И кто тогда будет потребителем всего того, что произвел капитализм, если большинство рабы?
Если экономика работает по капиталистически, когда есть большинство - наемные рабочие без средств производства и меньшинство - владельцы средств производства, то не имеет большого значения, как называется главный начальник в стране, король, чучхе, генсек, президент.. без разницы.
Комментируя Ваше предыдущее сообщение про абсолютного монарха, я действительно имел ввиду абсолютного монарха - главного феодала в феодальном обществе, который каким-то непонятным образом устроил у себя капитализм. Если дело было просто в названиях "главных начальников" то мне все понятно.
И все же мне интересно, как будет работать капитализм, в котором блага производят лично несвободное и насильно удерживаемое большинство? Если Вы действительно имели ввиду такого раба.
Ага! власть, капитал, макс 😁
Мы прекрасно вписывались в рынок (ну не то чтоб прям миллиардерами, но вполне работали и не голодали совсем), работали в своё удовольствие. Только вот то что происходило в стране, не устраивало меня совсем. А то, что мне виделось как закономерный результат вектора движения на тот момент, приводило меня в откровенный ужас. Ну, в общем, не могу сказать что я не угадал.
15-20? 150-200!
В эти дни перечитываю Уильяма Ширера. Позавчерашний именинник (да не к ночи будет имя сие упомянуто), тоже со всего подобного, что сейчас происходит, начинал. Читаю, и что ни глава, то "найдите 10 отличий", как в той игре. Находить становится всё трудней и трудней.
У меня такое было при прочтении "Капитала" К. Маркса. Ну и "Незнайка на Луне" тоже очень точно описывает происходящее. Короче говоря, похоже, что мы в сотый раз наступаем на одни и те же грабли.
Наступают на грабли неосознанно. Здесь - продуманная целенаправленная политика закручивания гаек, так ведь?
P.S. "Незнайка", конечно, библия...
Странно, что на него вкупе с "Чипполино" ещё не возбудились, как на "Вредные советы".
Чипполино уже переписывали, есличо.
"Незнайка в Солнечном городе" тоже хорошо ситуацию описывает.
“Хотели в зоопарк пойти, а теперь “куда надо””
Там было доходчиво описано, как госмонополия не справляется с быстроменяющейся ситуацией. На примере моды, конечно - входят в моду жёлтые штаны, приходят коротышки в магазин - а жёлтых штанов нету. Магазины сообщают на фабрику, фабрика делает новый дизайн жёлтых штанов, новые валики, краски... А тем временем жёлтые штаны выходят из моды.
Войнович "Москва 2042" тоже хорошо иллюстрирует ситуацию. Он написал это 40 лет назад!
Такой откровенно чат-гптный текст, прямо вот "когда лень писать, а хочется оседлать волну".
Поэтому я всегда сразу комменты открываю. По заголовку и так все понятно.
Хабру надо ввести правило: к нейротексту должен прилагаться промпт, а посетители могут переключиться с материала на его промпт, который обычно сильно короче.
Впрочем, по первому абзацу это было понятно и так. Habr ускоренными темпами скатывается в место, где царит дешёвый нейрослоп.
Скорее, где не политика такое ре запрещает, и чек на такое не сделан.
Ну а что, вот ведь как кажется: ведет сайта наемная команда, не заинтересованная в качестве, а только в kpi по числу публикаций и просмотров; а ведь бабки для владельцев сайта сами себя не заработают; владельцы же ресурса, словно бы, и не в России, и за дело не болеют, увы).
Не буду спорить по поводу этой статьи, но мне точно также, 99% с копейками, что писала нейросеть, выдала баба-робот, в которую я запихал собственноручно от и до написанное резюме )))
Это детектор от яндекса. Как это не удивительно, но яндекс таки смог сделать сервис, который детектирует лучше зарубежных, пока я про него не слышал про ложные отнесения человеческих текстов к ИИ, человеческие обычно получают рейтинг от 0 до 2%, а самый дешевый нейрослоп, которого рука человека не касалась (кроме Ctrl-C) в районе 98-100%.
Ну и опять же, по данной статье с первого абзаца было понятно, что это самая типичная генерация. Я не понимаю, к чему подобные статьи вообще обсуждать - там может быть нагалюционировано абсолютно всё, что угодно.
А есть "обратное преобразование"? Хочу такой ИИный сервис, куда закидываешь нейромусор, а тот выдает промпт по которому текст восстанавливается почти полностью. Можно вдобавок выдать ссылки пруфов, если таковые привносили хоть какую долю полезности в статью.
Ну у вас каждый день сейчас за кем-нибудь приходят. Сегодня пришли за мелкими провайдерами. Многие вздохнули с облегчением - ну не за нами же пришли.
Ничего, за вами тоже придут, подождите.
Нет, за нами не придут, как бы того не хотелось сценаристам этой старой тупой байки "сначала пришли за ними, но ты ничего не сделал, это ведь не ты". По той же логике, мы должны защищать вообще всех, "за кем пришли". Типа, вломились в хату к соседям-наркоманам, повязали в мордовию законопатили. Логика работает: "за ними пришли". И чтобы завтра за тобой не приходили, ты должен был этих наркоманов спасать.
Безусловно есть значительный шанс что именно за вами не придут. Сопоставимый примерно с шансом не проиграть в русскую рулетку - там тоже барабан в основном пустой, шансы что пронесёт огромные.
Однако вот репрессивная машина у вас построена хорошо, и работает она качественно. И когда она перемелет всё что лежит на поверхности (наркоманов, либералов, лиц замеченных в контактах с иностранцами, лиц установивших VPN и т.п.) она займётся поиском нового топлива. Потому что уменьшить темп репрессий - это значит показать собственную неэффективность, а этого допускать категорически нельзя.
Это "всего лишь" обычная неизбежная монополизация рынка при капитализме.
23 глава первого Тома Капитала К. Маркса: "Всеобщий закон капиталистического накопления"
А то при коммунизме такое разнообразие было) Не хочешь первый канал, смотри второй, не хочешь в магазин с надписью Магазин, идешь в рюмочную.
если не нравится, что в магазине "ПРОДУКТЫ" ничего из продуктов нет, можешь пойти в магазин "ФРУКТЫ-ОВОЩИ", там не будет фруктов-овощей, выбор есть всегда)
И к этому как раз привела социалистическая монополизация средств производства. Не можешь ты выпускать современные телевизоры, например. Потому что да, в НИИ могли что-то изобрести, но завод был встроен в пятилетку сборки одной и той же продукции. И телевизор ваш современный нам не нужОн. И вообще это происки буржуазии (у которых иногда всё-таки покупали что-нибудь, чтобы выпускать что-нибудь).
Я вообще не понимаю, откуда такой всплеск практически религиозных фанатиков коммунизма в его странном проявлении — СССР, в 21 веке. И все под копирку "Читайте Маркса", "Жили лучше всех в мире", "Капитализм не может жить без войн" и так далее. Не, ну Маркса, конечно, надо читать, как и, например, Смита, но тут прям какой то жуткий фанатизм.
Капитализм победил, доказав прогресс этой модели. Вопрос только в сочетании капитализма либо с вектором направленным на демократию, либо с вектором направленным на диктатуру, либо на сочетании этих моделей (можно добавить чуть социализма).
И все под копирку "Читайте Маркса"
Самое интересное, что Маркса то никто и не читал из тех, кто так говорит. Потому что графоман он был жуткий, его реально тяжело читать.
Но зато он в СССР был в каждом доме). Особенно это касалось, если ты хочешь сдать, например, кандидатский минимум. Брали какое-нибудь Евангелие либо от Маркса, либо от Марксизма-Ленинизма, обязательно делали закладочки, выделяли цитаты (даже не вчитываясь), главное было показать, что ты очень плотно изучал предмет.
А еще если ты потерял методичку из студенческой библиотеки, откупиться можно было легко: пошел в ближайший книжный магазин и купил за копейки любую брошюру марксизма-ленинизма, их легко брали взамен потерянной методички.
Не надо преувеличивать) Цитатник Мао Сборник избранных работ В.И. Ленина еще мог быть в домашней библиотеке, а Маркс - это уж прямо экзотика. Ну и вообще все это касалось только тех, кто желал карьеру делать. Обычный среднестатистический человек, окончив ПТУ (техникум), отбыв срок в армии (женской половины и армия уже не касалась), устраивался на работу и был, в общем, свободен от идеологии. Платил комсомольские взносы, в 28 лет прощался с организацией - и был свободен аки птица.
В советской части своей жизни не встречал никого, кто реально читал бы Маркса. Отдельные ленинские работы - да, но Маркса...
графоман он был жуткий, его реально тяжело читать
Немец 19 века, они практически все так писали. Гегеля попробуйте открыть - производит впечатление шизофазии) Академический стиль)
Минуточку! (с).
Фейл с коммунизмом не доказывает, что условное описание Марксом модели капитализма было не верно в принципе. Разделяйте описательную часть и выводы.
Описание может быть верным, выводы же насчет существования модели которая бы была избавлена от недостатков капиталистической модели были излишне смелыми и как показала практика не верными.
Но ложность таких смелых выводов не доказывает ложность описания.
Ну по моему мнению, например, его "теория обнищания" оказалась не состоятельной. Капитализм умеет адаптироваться. Да и его трудовая теория стоимости так себе. И еще раз - читать Маркса как раз надо, тем более сравнивая его "учение" с реальными результатами за 150 лет. Но просто вот это вот "Скажите, а вы верите в Маркса?" уже как то неактуально.
да как раз вроде не оказалась. рост неравенства после Рейгана намекает.
рост неравенства после Рейгана намекает.
Неравенство и обнищание - разные вещи. Маркс предполагал что работать придется больше за меньшее количество благ. В результате работать приходится меньше за бОльшее количество благ. Даже если у кого-то благ еще больше, это пофиг.
ну так в целом что студенческие кредиты, что недвижимость становятся менее доступными для современной молодежи, чем их родителям в том же возрасте.
Маркс (и не только, Кейнс, например тоже) предполагал, что вообще работать придется меньше в силу роста производительных сил. Но выходит так, что производительность труда выросла, рабочий день не сократился, а базовые потребности сложней удовлетворить, чем раньше.
И чем это не обнищание?
Но выходит так, что производительность труда выросла, рабочий день не сократился, а базовые потребности сложней удовлетворить, чем раньше.
Как меряете? Часто ли рабочие в развитых странах сейчас умирают от голода? В 19м веке это было часто, в неурожайные годы - могло умереть 15+% городской бедноты. Если верить марксопоклонникам, с тех пор должно было стать хуже.
В развитых США во время великой депрессии от голода умерло порядка 7 млн. человек.
Ну, это просто неправда. Вы какой-то дикий фейк ретранслируете.
Цифры ИМХО убедительны.
https://sdelanounas.ru/blogs/125633/
https://historian30h.livejournal.com/495709.html
https://traditio.wiki/Великий_американский_голодомор
Я так понимаю, идейно это близко к тому, что у нас было после 91 года.
Но у нас всё же же сильны общинные традиции, а США - страна индивидуалистов, будешь умирать - ну... твое дело.
"Обзор от ИИ. США исторически считаются страной с ярко выраженным индивидуализмом, который стал доминантной чертой культуры. Этот менталитет базируется на независимости, предприимчивости и личной ответственности. Индивидуализм в США означает, что личные цели, достижения и свобода зачастую ставятся выше коллективных интересов".
Ссылаться на сделаноунас в приличном обществе не принято - этот источник ещё более зашкварен чем RT и прочие Vesti.
Слушайте, ну источники, которые вы приводите... Ну, скажем так, сомнительного качества.
В сущности, 7 миллионов это сколько, процентов пять от тогдашнего населения Штатов? И вы думаете, что никто бы ничего не заметил? Чтобы было с чем сравнивать, напомню, что от ковида тоже погиб более-менее каждый пятый.
Опять же, а в самих Штатах вообще в курсе? Может какие-то источники на английском найдёте? Ну, академические только, а не как сейчас.
Не согласен, потому что Маркс писал и про прогресс("возрастание производительных сил"). Не стало хуже как раз благодаря оному. На рубеже прошлого позапрошлого веков некто Фриц Габер изобрел процесс своего имени, благодаря чему с едой стало сильно проще.
Если завтра найдут способ возводить качественные дома с стоимостью 10 баксов за квадрат, то да, тезис об удовлетворении базовых потребностей еще немного отступит
Не согласен, потому что Маркс писал и про прогресс("возрастание производительных сил"). Не стало хуже как раз благодаря оному.
То есть Маркс не предсказывал "абсолютное обнищание пролетариата"?
"абсолютное и относительное обнищание пролетариата"
В целом динамика выглядит весьма Марксовской, по крайней мере, с моей точки зрения, вполне коррелирует с лессефэрством. Двадцатый век частично аномален вследствие двух мировых войн, уничтоживших и перераспределивших кучу капиталов. Но общая динамика иная. (см. с цифрами, например Пикетти)
"абсолютное и относительное обнищание пролетариата"
И как абсолютное поживает? Есть или нет?
Сейчас активно не наблюдается в силу отказа от золотого стандарта.
То есть есть, но активно не наблюдается? Как воля Индры или чары Саурона? Извините, но это не про науку.
Извините, но это не про науку.
Да и вы у нас не ученый. Вам уже несколько раз сказали что сейчас людям стало абсолютно недоступна покупка собственного жилья. Это для вас не обнищание?
Вам уже несколько раз сказали что сейчас людям стало абсолютно недоступна покупка собственного жилья. Это для вас не обнищание?
Во времена написания "Капитала" была доступна? Обнищание - это процесс. Вчера лучше чем сегодня. В марксовское время обнищание - это массовые смерти от голода. Сейчас хуже? Тогда да, обнищание есть. Лучше? Тогда нет, Маркс ошибся.
Нет, просто совет пересчитать на килограмм золота доходы полвека назад и сейчас.
Нет, просто совет пересчитать на килограмм золота доходы полвека назад и сейчас.
Вы всерьез? Нищета это не про золото, нищета это про выживание.
Вполне. Попытка сравнить изменение доходов через показатель, стоимость которого не слишком зависит от инноваций. и как, сколько работать, чтобы заработать на кг золота, придется сейчас, и сколько пришлось бы полвека назад?
Вполне. Попытка сравнить изменение доходов через показатель, стоимость которого не слишком зависит от инноваций. и как, сколько работать, чтобы заработать на кг золота, придется сейчас, и сколько пришлось бы полвека назад?
Золото не является продуктом потребления. От наличия или отсутствия у меня золота качество моей жизни никак не зависит. А нищета - это про качество жизни.
ну так я и показываю, что рост качества жизни поддерживается возрастанием производительных сил. Если же считать через золото, как менее подверженный изменениям стоимости в силу инноваций актив, то да в этом измерении мы увидим обнищание.
Если же инновации значительно затормозятся (не знаю, упадет мировой EROEI или просто соберем все низковисящие фрукты и выйдем на плоскую часть кривой Фостера - считаю, увидим это обнищание натюрель)
Если же считать через золото, как менее подверженный изменениям стоимости в силу инноваций актив, то да в этом измерении мы увидим обнищание.
Что значит "менее подверженный изменениям стоимости", если он вырос относительно примерно всего, что используется человеками в жизни, а главное - вообще не применяется для жизни? Давайте в картинах голландских мастеров еще посмотрим, они еще сильней подорожали.
Нет, просто совет пересчитать на
килограмм золотагигагерцы в кармане доходы полвека назад и сейчас.
А если так?
Да щаз!
Хотите дом за полярным кругом? Или э... под Воронежем?
https://t-j.ru/kvadrat-stat/
А вот квартиры вокруг Кремля будут продаваться на аукционе.
А как измерять блага? Технический прогресс штука вполне объективная. Мобильный телефон в 90-х был роскошью, а сейчас есть даже у бомжей.
Можно пойти в магазин и купить манго - потому что развился морской транспорт.
Но эти ресурсы пока неограниченны, поэтому неконкурентны, а вот скажем квадратные метры в городе - увы, ресурс конкурентный - поэтому недвижка в хороших местах дорожает постоянно.
см выше. Закрытие базовых потребностей - еда, жилье, безопасность. Можно сравнивать тупо по количеству избыточной смертности или ожидаемой продолжительности жизни.
Что-то вспомнилось из Маркса:
При разумном общественном строе каждый ребенок с 9-летнего возраста должен стать производительным работником так же, как и каждый трудоспособный взрослый человек, должен подчиняться общему закону природы, а именно: чтобы есть, он должен работать, и работать не только головой, но и руками. Однако в настоящее время в нашу задачу входит забота только о детях и подростках из рабочего класса.
Мы считаем необходимым, основываясь на физиологии, разбить детей и подростков обоего пола на три группы, требующие различного отношения к себе: в первую группу должны входить дети от 9 до 12 лет, во вторую — от 13 до 15 лет, в третью — 16 и 17-летние. Мы предлагаем, чтобы для первой группы закон ограничил труд в какой бы то ни было мастерской или на дому двумя часами; для второй — четырьмя и для третьей — шестью часами. Для третьей группы должен быть перерыв по крайней мере в один час для еды или для отдыха.
Вы в этом году не едете в Ялту?
В Ялту мы не ездили в прошлом году, в этом году мы не едем в Сочи.
Мяса нет в магазине напротив, а у нас нет рыбы (с)
Где-то уже был коммунизм?
Особенно не было. Был госкапитализм. Потом высший класс чиновников решил разодрать всё по своим деляночкам.
на Кубе и сейчас вроде есть )))
Это точно, во всех худших чертах
А про тотальную блокаду острова, вы, конечно же, забыли? Это то же самое как судить об экономике СССР по блокадному Ленинграду.
О, оказываетя Куба зависит от капиталистической мировой экономики, и без нее жопа!
При этой тотальной блокаде США, Куба торгует со всем миром включая США. А так же получает бесплатную нефть
Это где вы такого бреда начитались? Недавно буквально была новость - на Кубу заблокировали все поставки горючего. Туда пробился только российский танкер, амеры зассали на него нападать.
А вы любую статистику по торговли Кубы посмотрите. Или одну из миллиона новостей про инвестиции на Кубу, закупки разного и тд.
Ну, посмотрел. Вы ерунду пишете.
Не посмотрели, иначе бы увидели что Куба даже с США активно торгует.
https://ustr.gov/countries-regions/americas/caribbean#:~:text=Cuba%20Trade%20Summary&text=U.S.%20goods%20imports%20from%20Cuba,($213.0%20million)%20over%202024.
Объем торговли товарами и услугами США с Кубой в 2024 году составил примерно 1,5 миллиарда долларов, что на 21,7 процента (265,9 миллиона долларов) больше, чем в 2023 году.
Вы ерунду пишете. Во первых, 1,5 млрд - это ни о чем. В масштабах международной торговли это 0. Во вторых, вы вырвали из контекста. Правильный текст:
Обзор торговли с Кубой
Объем торговли товарами и услугами США с Кубой в 2024 году составил, по оценкам, 1,5 миллиарда долларов, что на 21,7 процента (265,9 миллиона долларов) больше, чем в 2023 году.
Объем торговли товарами США с Кубой в 2025 году составил, по оценкам, 828,3 млн. долларов. Экспорт товаров США на Кубу в 2025 году составил 810,8 млн. долларов, что на 38,6% (225,6 млн. долларов) больше, чем в 2024 году. Импорт товаров США с Кубы в 2025 году составил 17,5 млн. долларов, что на 259,9% (12,7 млн. долларов) больше, чем в 2024 году. Положительное сальдо торгового баланса США с Кубой в 2025 году составило 793,3 миллиона долларов, что на 36,7 процента (213,0 миллиона долларов) больше, чем в 2024 году.
Общий объем торговли услугами США (экспорт плюс импорт) с Кубой в 2024 году составил, по оценкам, 900 миллионов долларов. Экспорт услуг США на Кубу в 2024 году составил 362 миллиона долларов, что на 26,1 процента (75 миллионов долларов) больше, чем в 2023 году. Импорт услуг США с Кубы в 2024 году составил 538 миллионов долларов, что на 1,7 процента больше, чем в 2023 году.9 миллионов) с 2023 года. Дефицит торгового баланса США с Кубой в сфере услуг в 2024 году составил 176 миллионов долларов, что на 27,3 процента (66 миллионов долларов) меньше, чем в 2023 году.
Ну это очень удобная позиция и сегодняшних коммунистов, рассказывать 4 поколениям про стройку коммунизма, уничтожить частный бизнес и сельское хозяйства загнав всех в колхозы и отменив частную собственность, а потом "ой, да это и не коммунизм был, давайте ещё разок попробуем". Карс Маркс забыл в своих работах написать что все строители коммунизма в итоге все равно тяготеют к жизни тех самых проклятых капиталистов.
Карс Маркс забыл в своих работах написать что все строители коммунизма в итоге все равно тяготеют к жизни тех самых проклятых капиталистов.
Это уже в раннем СССР на самом деле осознали, когда пытались создать "советского человека" свободного от предрассудков, который by desigh живет для общества
но как оказалось это не работает....нынешние адепты коммунизма продолжают верить что такое возможно
Теория верна. Но люди еще не доросли до этого. Лет через тысячу может быть если не уничтожим друг друга. Попытка оказалась преждевременной. В любом случае это высшая ступень развития человечества.
В любом случае это высшая ступень развития человечества.
Это лишь размышления и догадки, забавно называть ступень высшей просто потому что вам (или какомуто человеку из далекого прошлого) так кажется
Слушайте, я не коммунист и не капиталист, мне в целом побоку, но все аргументы в пользу капитализма сводятся к: "лучше еще не придумали". Звучит очень шатко.
"лучше еще не придумали". Звучит очень шатко.
конечно, я с этим и не спорю. но это просто факт проверенный тысячелетиями уже (можно сказать что капитализм недавно появился, на самом деле нет, капитализм появился в тот момент когда люди стал обменом заниматься, просто какойто период человечества не всем было можно в процессе учавствовать)
конечно может быть иной строй который будет лучше, но коммунизм никак на это не тянет, потому что он очень сильно урезает права людей на самих себя..ради какихто абстрактных понятий...а каждому конкретному индивиду плевать на виртуальные абстракции
Один из признаков коммунизма - "каждому по потребностям, от каждого по способностям". Никакого урезания прав.
И да, я в курсе, что в СССР коммунизма не было. Был социализм и тот недоразвитый.
"каждому по потребностям, от каждого по способностям". Никакого урезания прав.
да, только потребности устанавливает не сам индивид. а общество
по ээтому если я хочу себе собственный боинг - я его не получу потому что общество считает что он мне не нужен...и я его не получу никак вообще, просто потому что я на это с точки зрения общества не имею права
я даже не смогу накопить денег на него, потому что их какбы быть не должно
и суть сведется к тому что меня вы будете уговаривать что мне боинг не нужен я просто этого не понимаю
т.е. вы ограничиваете мне право на свободу выбора
Просто не нужно путать потребности и хотелки. Хотя допускаю, что будет тонкая грань, где нужно будет разбираться что есть что. Но личный боинг - это точно "хотелка", когда одному человеку в личное пользование предоставляется продукт сотен тысяч, а может миллионов человеко-часов.
Про потребности лучше подумайте в другом контексте. Представьте, что мы специалисты примерно одного уровня в одной отрасли, но у меня один несовершеннолетний ребенок, а у Вас их десять. Потребности у нас явно неравные и их нужно как-то удовлетворить. Это простецкая иллюстрация к моим словам. Но подобных примеров и ситуаций огромное количество.
Мне кажется, Вы не вполне корректным образом пытаетесь обобщать достаточно частный юридический конструкт, постулируя его в качестве потребности.
Что такое "собственный" объект? Тот объект, по которому использования которого Ваше мнение приоритетнее мнения других людей? Это не потребность в быстром передвижении, это потребность во власти; это разные потребности. Их нужно разделять. Естественно, если смешать всё в кучу, то сложно прийти к аккуратным выводам. Вы используте терминологию и инструменты текущей общественной системы за пределами их применимости.
PS. И, кстати, свободы выбора, иметь собственный боинг или не иметь, у Вас и сейчас нет (естественно, если мы говорим о дорогостоящем самолёте). У вас нет средств его купить, и в рамках текущего строя никогда и не будет - то есть у Вас лишь иллюзия свободы выбора.
Идеология, которая ломается как только кто-то распределяющий блага решит распределить их немножко в свою пользу просто не может работать, она нестабильна. Это все равно что сказать "было бы хорошо если бы в животном мире никто никого не ел". Да, было бы "хорошо" но невозможно, хоть тысячу лет жди, хоть миллиард. Подключить всех людей к матрице и устроить им каждому свой "персональный рай" и то реалистичнее выглядит.
У капитализма есть один сильный аргумент - он опирается на стремление человека преследовать свои интересы. Разноприоритетные, нередко конфликтующие, но свои. Это - базовая человеческая черта. Любая доктрина, которая на это не опирается, будет устойчива не у людей, а разве что у каких-нибудь разумных муравьёв с альфы центавра. Просто потому, что правящая верхушка будет преследовать свой интерес (удержание и увеличение власти), а доктрину будет поддерживать ровно постольку, поскольку это способствует их главному интересу. Как следствие, неизбежно происходит выхолащивание доктрины и последующий кризис формации, на ней основанной.
Капитализм же будет самозарождаться в рамках любой общественной формации, где есть неравномерное распределение ресурсов. Но это не значит, что капитализм лишён недостатков. Я бы даже сказал, чистый, неограниченный капитализм гарантированно самоуничтожается через сращивание власти с собственностью. Так что он может служить базисом, но поверх него нужно энное количество надстроек, чтобы конструкция была более-менее устойчивой.
У Вас не совсем корректная логическая цепочка. Для того, чтобы преследование личных интересов не было проблемой для системы, она вовсе не обязана опираться на него. Вполне достаточно, чтобы система учитывала эту особенность людей и содержала инструменты, не дающие ей разрушить систему.
чтобы система учитывала эту особенность людей и содержала инструменты, не дающие ей разрушить систему.
только красной линией через всю эту тему проходит тезис
"надо запретить или ограничить или заставить людей не следовать своим личным интересам" это по разному сформулировано (и было так или иначе попытки это реализовать), гдето уговорами, гдето выращиванием людей в изолированом пространстве, гдето расстрелами тех кто думает о себе
есть другие механизмы которые не пытаются насильно испортить эту черту людей?
Нет, не проходит. Например, можно формировать новые возможности приложения личных интересов, новые более интересные точки приложения усилий, чем вредящие работе системы. Добровольно и с песнями...
Для Вас тоже хочу подчеркнуть: я не говорю как лучше делать, а как хуже. Я только указал на логическую ошибку.
Например, можно формировать новые возможности приложения личных интересов, новые более интересные точки приложения усилий, чем вредящие работе системы.
Отлично, вы можете хотя бы один пример привести, без отсылок к "общество придумает", "институты изучат", "сейчас ограничим, а через 5 поколений они сами вырастут такими"?
Для примера (хорошего и плохого) можно взять вайпинг (электронные сигареты).
Естественно, это не только может делаться, но и уже делается. В качестве примера навскидку могу предложить пропаганду футбола с работой с футбольными болельщиками. Не будь этого приложения энергии фанатов, заметная часть из них организовывалась бы в банды и бунтарские ячейки.
Из ближайших перспектив - стимулирование развития виртуальной реальности. Если действительно возникнет кризис безработицы, то не логично предположить, что ответом на него станет безусловный базовый доход и институциональная поддержка виртуальной реальности, дабы люди находили себя в ней, а не бродили по улицам, сколачиваясь в коллективы, способные создавать существенные проблемы.
Но ещё раз подчеркну - я не о том, как надо делать, и даже не о том, как можно делать. Я лишь о том, что утверждение о якобы безальтернативности - недоказанное, а логика, на которой она строится, содержит критический изъян.
Да, кстати, почему-то не указал Вам сразу: капиталистическая система во всех её разновидностях как раз вполне яркий пример системы, в которой запрещают/ограничивают/заставляют людей не следовать своим интересам. Самое большое тюремное население - в флагмане капиталистического мира, и смертная казнь там вполне есть.
Такая система будет менее эффективной и менее устойчивой. Я полагаю, что человек склонен работать с большей отдачей, когда он уверен, что работает на себя. Не случайно современная экономика так заточена на поддержание иллюзии "работы на себя". А также придётся постоянно ездить по мозгам тратить ресурсы на сдерживание дефолтного поведения человека.
Тут вспоминается "разумный эгоизм". "Если я помогу обществу вот в этом, я получу такую-то выгоду." Вот только проблема в том, что проследить логическую цепочку от усилия до выгоды часто нетривиально (да и выгода нередко выражается в терминах вероятностей, а не гарантий). А для работы этой доктрины нужно, чтобы на это было способно если большинство, то значительная доля населения...
Нет, в этом и есть Ваша логическая ошибка - система вовсе не обязательно будет менее эффективной и менее устойчивой. Система может опираться на существенно более надёжные вещи - например, на автоматизацию и роботизацию; а в качестве инструмента, не дающего преследованию личных интересов разрушать систему, например, создавать более привлекательные объекты преследования личных интересов. И эта система будет устойчивее, потому что в системе, в которой личные интересы являются краеугольным камнем гораздо больше непредсказуемости и паразитных положительных обратных связей.
Особо хочу подчеркнуть, что я не описываю решение, как нужно делать. Я просто указываю на ошибку в Вашей логике, не более того.
но поверх него нужно энное количество надстроек
Правильнее сказать - костылей. Слово "надстройка" имеет положительную коннотацию, якобы это некое дополнение, которое изначально задумывалось. Нет, большинство коррекций капитализма это именно костыли, затыкание дыр, чтоб совсем уж не свалиться в полный коллапс.
"У капитализма есть один сильный аргумент - он опирается на стремление человека преследовать свои интересы".
ДА! И мы налетаем на Трагедию общин во всей красе.
Отсюда нужда в надстройках.
С моей точки зрения, любая формация, основанная на капитализме - попытка направить реку в нужное русло. Утомительно, и не гарантирует отсутствия потопов.
Но несравненно практичнее и реализуемее, чем попытка заставить эту же реку течь вспять, как того хотят коммунистические доктрины.
Людей проще истребить как биологический вид, чем заставить отказаться от своих интересов ради чужих. Во всяком случае, массово и навсегда, как это потребуется для создания "нового общества".
Не так. Это научная теория и то что мы явно наблюдаем в истории. Стадии развития общества от первобытнообщинного до капитализма. Переход между которыми обусловлен в основном экономическими причинами. Что будет после капитализма? Вариантов немного. Либо война и откат куда-нибудь в киберфеодализм, либо коммунизм. Но до этого мы еще не доросли и не факт что дорастем.
Это научная теория и то что мы явно наблюдаем в истории.
И как предсказания этой "научной теории", сбылись? Ну там про абсолютное обнищание пролетариата, постоянное снижение оплаты труда например?
Не помните случаем что делают с научными теориями, которые не дают верных предсказаний? На свалку истории, к флогистону и ламаркизму.
Ну там про абсолютное обнищание пролетариата, постоянное снижение оплаты труда например?
Ха! Ну вы и пример выбрали! Вы же этим примером только подтвердили предыдущий комментарий)
Ха! Ну вы и пример выбрали! Вы же этим примером только подтвердили предыдущий комментарий)
Ответить на вопрос - ниже достоинства? Вопрос простой: сбылось ли предсказание? Да или нет?
Да. А вы не видете? Глаза разуйте и посмотрите вокруг!
Меня интересует Ваше мнение. Сбылось или нет? Рабочие сейчас живут хуже, чем в 1860?
Я же вам ответил: ДА, сбылось. Вы так и не открыли глаза.
Я же вам ответил: ДА, сбылось. Вы так и не открыли глаза.
Был 11часвовой рабочий день, сейчас больше? Была шестидневка, сейчас больше? Был доход, которого хватало на общагу (работный дом) и невкусно поесть, сейчас меньше? Понятия отпуска не было, сейчас тем более нет?
8-частовой рабочий день впервые ввели в СССР) Вы не в ту сторону воюете.
Был 11часвовой рабочий день, сейчас больше?
Ну да. Очень многие работают на 2-3 работах. Одной чтобы прожить не хватает.
Была шестидневка, сейчас больше?
Аналогично.
Был доход, которого хватало на общагу (работный дом) и невкусно поесть, сейчас меньше?
Да, сейчас у значительного количества людей дохода хватает только на съем жилья и невкусно поесть.
Понятия отпуска не было, сейчас тем более нет?
Ха! И опять. Понятие отпуска у вас сейчас есть только благодаря СССР. В вашей любимой америке никаких отпусков нет.
8-частовой рабочий день впервые ввели в СССР) Вы не в ту сторону воюете.
Мы обсуждаем тезис "капитализм привел к обнищанию рабочих, как предсказывал Маркс". Для этого неважно кто ввел (хотя конечно не СССР, погуглите, в Австралии был 8мичасовой рабочий день еще до публикации Капитала).
Ну да. Очень многие работают на 2-3 работах. Одной чтобы прожить не хватает.
больше 8 часов в день работают все рабочие? Вы точно ничего не путаете?
Да, сейчас у значительного количества людей дохода хватает только на съем жилья и невкусно поесть.
Наверное Вы не очень представляете себе что такое "работный дом" и "невкусно поесть" в 1860м году. В 1840е-60е в Германии в неурожайный год население могло сократиться процентов на 10 - в основном за счет беднейших конечно. Сейчас такое бывает?
Ха! И опять. Понятие отпуска у вас сейчас есть только благодаря СССР. В вашей любимой америке никаких отпусков нет.
У меня нет понятия отпуска, я злостно нарушаю законодательство и мне это нравится. В США отпуск есть, по крайней мере большинство моих знакомых кто там живет, отпуск вполне имеет. А какие голоса Вам нашептали что америка моя любимая? Они сейчас рядом с Вами?
Мы обсуждаем тезис "капитализм привел к обнищанию рабочих, как предсказывал Маркс".
Ну да, капиталистам пришлось немного поужаться чтобы не выглядеть совсем стремно на фоне коммуняк. Ввести некие социальные плюшки. Но вы же понимаете, что без СССР этих плюшек бы не было?
И сейчас, когда нет конкуренции со стороны социалистической системы, у вас эти плюшки потихоньку-помаленьку отбирают.
больше 8 часов в день работают все рабочие? Вы точно ничего не путаете?
Точно-точно. А вы точно в России сейчас живете?
Наверное Вы не очень представляете себе что такое "работный дом" и "невкусно поесть" в 1860м году.
Ну, про технический прогресс то не нужно забывать.
У меня нет понятия отпуска, я злостно нарушаю законодательство и мне это нравится.
Это сугубо ваши личные нездоровые предпочтения.
Ну да, капиталистам пришлось немного поужаться чтобы не выглядеть совсем стремно на фоне коммуняк. Ввести некие социальные плюшки. Но вы же понимаете, что без СССР этих плюшек бы не было?
Вы совсем историю не знаете? Почитайте, это увлекательно. Впервые 8мичасовой рабочий день, емнип, ввели веке в 16м в Италии. Впервые в больших масштабах - в Австралии каменщики себе выбили. Впервые в масштабах государства - Уругвай, 1915. Впервые в Конституции страны - Мексика, 1917.
Впрочем, это на уровне законодательства, а в рыночной экономике важней практики. Форд ввел 8/40 в 1914, Цейсс - в 1906, Тата - 1912, Сильвия - 1896, Бош - 1906, Кэдбери - 1902.
И сейчас, когда нет конкуренции со стороны социалистической системы, у вас эти плюшки потихоньку-помаленьку отбирают.
4DW имеете ввиду? Это добавление, а не сокращение.
Ну, про технический прогресс то не нужно забывать.
Нищета - это грань именно физиологическая. И именно так и можно оценивать обнищание.
8-частовой рабочий день впервые ввели в СССР) Вы не в ту сторону воюете.
Ну а чего на 8 часах остановились ? Капиталистическая Франция ввела 7 часовую рабочую неделю. СССР пытался, не смог.
Ну да. Очень многие работают на 2-3 работах. Одной чтобы прожить не хватает.
Это в России, а загнивающие капиталисты из Западных стран на удивление могут прожить на обычную зарплату. Кто-то из руководства даже помнится удивлялся уникальному феномену про работюащего нищего в России.
Ха! И опять. Понятие отпуска у вас сейчас есть только благодаря СССР. В вашей любимой америке никаких отпусков нет.
Америка это пожалуй единственный пример из Западных капиталистических стран где законодательно нет отпусков, хотя по факту примерно у 75% работающего населения они все равно есть и я сам лично в этот отпуск в "вашей любимой америке" ходил. Отпуска есть во всей Европе, Японии, Южной Корее и Автралии, подозреваю что в отпуска все они ходят не благодаря СССР.
Скажем так, коммунизм - это цель, идеал. На данном этапе развития недостижимый. В СССР провозглашалось строительство социализма как переходной стадии. На деле же сохранили государство, централизацию, товарно-денежные отношения и неравенство. Т. е ни о каком коммунизме речи и не было на практике. И действительно попытки реального построения коммунизма приводили часто к деспотии и экономическим диспропорциям. Судя по всему не наступили еще подходящие условия.
Я полагаю, что и не наступят никогда. Потому что не то что "народ не тот", а "биологический вид не тот".
Я бы не был так пессимистичен. Все определяется культурой, образованием и воспитанием. Если сейчас насаждается культура кидка и хапка, утопи ближнего своего, умри ты сегодня, а я завтра и т. д., то это же и будет в реальности. Если насаждать другую культуру, воспитывать людей, то вполне можно будет воспитать и человека будущего. И в СССР в этом смысле прилично продвинулись вперед
Я мог бы поспорить, что СССР в этом плане как раз был марафонским забегом назад, когда на словах пропагандировалось всеобщее братство, а вот на деле успеха достигали (а иногда и просто выживали) как раз те, кто действовал наоборот. Я не могу придумать ничего более действенного для привития отвращения к любым идеалам. Собственно, проклинаемые многими девяностые устроили люди, выросшие при советской власти, что ИМХО наглядно демонстрирует, чего стоили все усилия по воспитанию "нового советского человека", и в каком направлении происходил отбор.
Так что культура, конечно, важна - но это механизм очень медленного действия, и сам по себе он ничего не вытянет.
Как там дедушка Ленин говорил, про проверку теории практикой? )
Эта теория верна, но не для людей. Люди в массе ей не соответствуют психологически. И не скоро будут (если будут).
Например, возьмите почитать Библию, а конкретно Ветхий завет - специально не касаясь никаких религиозных вопросов, чисто как "историю о людях" - и вы увидите, что люди до сих пор психологически совсем не изменились, со времен фараонов, всё могло бы происходить и сегодня. А ведь это, если верить книге, много тысяч лет назад, задолго до Р.Х.
И интерполируйте в будущее...
В том то и дело, что надо бы стремиться стать лучше, к звездам лететь, а не заниматься всякой херней с блокировками со всех сторон, санкциями и войнами. Как подумаешь сколько ресурсов тратится на это... Давно бы уже на Марсе жили. Но это все утопия конечно. Ты прав люди не изменились. Но это же не значит что не надо пытаться стать лучше. Вот попытались. Величайшая попытка в истории. Много удалось, но вырастить нового человека не получилось.
интерполируйте
Прошу прощения, наверно имелось ввиду "экстраполируйте"
А коммунизм разве где-то был? )
Але, они (мелкие провайдеры) буквально продукт капитализма - кусок рынка без интереса со стороны гиганта - хоба, и там мелкий провайдер. Я буквально сижу на местном провайдере, потому что у Ростелекома ДО СИХ ПОР одна линия через район и подключение в районе 100+к стоит (частный сектор) и при этом из рук вон плохо с авариями и тд. Ну и срок подключения абсолютно неадекватный, вообще без дат и гарантий, чисто "когда-нибудь". А то что происходит к капитализму не имеет отношения, умрут все - и гиганты и мелочь
Ага, просто национализируют полностью Ростелеком и ему передадут монополию на связь в стране
Сначала - национализируют, потом "приватизируют", отдав на кормление тому кто больше заплатит, из своих )
Мы это в школе проходили, в учебнике истории Средних веков. Только там названия немного другие.
В данный момент более 60% экономики государственная, а для отдачи на кормление абсолютно не нужно приватизировать. Государственные чиновники во главе гос.корпораций так же могут получать миллиарды рублей зарплаты и ещё обворовывать эту корпорацию на бешенные суммы.
При этом частный сектор как сидел без интернета, так и продолжит сидеть)
Всё просто: РТК - полугосударственная структура, которой более интересны госпроекты, а не эти вот частники. В нашем городе была пара региональных операторов, одного "съели" еще несколько лет назад, второй пока еще жив и народ активно к нему подключается.
А почему? по отношению к клиентам, даже по листовкам от местного провайдера видно - "у нас в техподдержке отвечают живые люди". И там могут прийти по заявке в 10 вечера, в выходной, у РТК сейчас строго "в рабочее время". Потому что у мелкого провайдера линейный персонал получает примерно 3*МРОТ, а в РТК - 1 МРОТ, чему удивляться.
неизбежная
Умные люди на такой случай придумали антимонопольные комитеты, которые таких "неизбежных" режут на части.
Типичная беда рыночников - сначала создаем проблему, а потом ее героически преодолеваем.
Вы ведь читали новость что в капиталистической РФ чиновников почти в 3 раза больше чем их было в РСФСР? Это вот и есть эти всякие комитеты.
В рыночной экономике хотя бы такие механизмы существуют и во многих случаях очень неплохо работают. А какие есть ещё варианты ? Плановая где за вас решают сколько вам на 5 лет понадобится трусов и носков и их пошивом занимается "Фабрика номер имени Ленина" или традиционная на ручном труде и натуральном хозяйстве ?
А в плановой таких проблем нет В ПРИНЦИПЕ)
какой проблемы нет? в недостатке трусов?
Нет экономики - нет проблем. Да, всё верно )))
А в плановой таких проблем нет В ПРИНЦИПЕ)
Конечно не было, в плановой экономике монополия и не считалась проблемой, у всего был один монополист, гос-ва, частный бизнес был под запретом. Подумаешь за теми же машинами стояли в очереди годами, это разве проблема ? У производителя в лице гос-ва же нет цели заработать на продажи этих авто, он будучи монополистом и работодателем для всех граждан страны мог заработать на этих самых потребителях банально занижая стоимость их труда чем заниматься такими сложными вещами. Над качеством товаров тоже не сильно парились, а зачем, в условиях монополии или бери что дают или сиди вообще без всего. Не зря же высказывание одного человека недавно стало мемом "Можно, а зачем ?", это все из вашего СССР и плановой экономики до сих пор тянется.
Вы несете чушь) у социалистического государства вообще нет цели заработать. Цель социалистического государства - удовлетворение потребности населения в товарах и услугах. Поэтому все ваши измышления - бред. Вы подходите с капиталистических позиций к оценке социалистичнского государства и у вас даже мысли не возникает о бредовости такого подхода. Впрочем, ничего нового.
Вы несете чушь) у социалистического государства вообще нет цели заработать. Цель социалистического государства - удовлетворение потребности населения в товарах и услугах.
Да я то это прекрасно знаю, но это лишь декларируемая ширма. В реальности получается как в картинках про "ожидание и реальность". В лучшем случае это реализовывалось с добавлением слова "базовых" после слова удовлетворения. Эти потребности так старательно удовлетворяли что за колбасой на поездах в Москву ездить приходилось.
Вы подходите с капиталистических позиций к оценке социалистичнского государства и у вас даже мысли не возникает о бредовости такого подхода.
К оценке социалистического гос-ва я подхожу не с капиталистических позиций, а с позиции обычного человека которого в первую очередь интересует его личные комфорт, блага и жизнь, а не жизнь "муравейника" которому нужно эту жизнь посвятить ради кем-то придуманных идей. Самое смешное что именно так живут и все эти деятели и строители социализмов, они не живут жизнью тех самых рабочих и крестьян.
В лучшем случае это реализовывалось с добавлением слова "базовых" после слова удовлетворения.
Вы ведь в курсе что капиталистическая РФ догнала СССР по потреблению мяса только в сытые 10-е? Что с лицом, любитель капитализма?
обычного человека которого в первую очередь интересует его личные комфорт, блага и жизнь
Тогда у вас, извините, шизофрения. Так как объективно по всем параметрам жизнь в СССР для среднестатистического человека была лучше чем сейчас при капитализме.
Вы ведь в курсе что капиталистическая РФ догнала СССР по потреблению мяса только в сытые 10-е? Что с лицом, любитель капитализма?
По статистике. А по факту - мяса до 92го года я видел дома у деда (профессора), но не видел у родителей (врач и МНС). После примерно 93го - начал видеть везде и не только в праздники.
Еще один молодой либерал, которому плохо жилось в СССР. Что вы там в 10 лет вообще видели?
Видел количество мяса на столе. Научился варить вкусный суп из говяжих хвостов. Постоял в очередях в "столе заказов" за оными хвостами. Это примерно 87-88 год, идентифицирую по переездам с точностью до года. Новосибирский академгородок.
Да, тяжкое у вас было детство. Я в 9 лет в лихие 90-е бегал по пустырю с палкой и с крапивой воевал. А вы в очереди стояли и количество мяса на столе считали... да....не весело, верю-верю.
А, так Вы в СССР вообще не жили, чисто по рассказам нахваливаете?
Да, в очереди стоял. И стол заказов видел по паспорту с пропиской, и талоны на все подряд. Поэтому верить в статистическое потребление мясо не получается.
Это у вас детская травма, получается. Увидели очередь - и все, теперь на всю жизнь сломана психика. Не пробовали ее проработать с психологом?
У Вас с головой как? Уже не первый раз Вы придумываете про меня какую-то фигню, когда нечего сказать. Хоть бы придумывали что-то относящееся к теме ветки.
Это вы фигню придумываете. Постояли один раз в очереди и все, с тех пор поливаете говном СССР. Если бы я так делал каждый раз когда стою в очереди в пятерочке или ленте, я бы уже давно скукожился.
Постояли один раз в очереди и все, с тех пор поливаете говном СССР.
Вы сейчас придумали про один раз и про то что я назвал очередь проблемой. Проблемой было что это стол заказов (такой магазин, где можно купить "мясо" раз в неделю не больше 2 кг в одни руки по паспорту с пропиской) и что "мясо" было хвостами - не потому что мы очень любили хвосты, а потому что ничего кроме хвостов не было.
Допустим, я поверю про хвосты. Но вы же понимаете, что хвосты отдельно от коровы не родятся? Если вам выдали 2 кг хвостов, значит где то разделали 20 туш коров. Значит мясо по факту было. А то что вам не досталось, ну это уже ваши проблемы. Кому то досталось. И статистика говорит что доставалось в среднем по 70 кг в год на человека.
Значит мясо по факту было. А то что вам не досталось, ну это уже ваши проблемы. Кому то досталось.
Или ушло на тушенку в госзапас. Или ушло на экспорт. Или испортилось и выкинули. Смысл в том, что в нашем столе заказов было в лучшем случае то, что сейчас продается как суповой набор, а в худшем - как обрезь для животных.
Кстати, был еще докторский стол заказов, я туда с дедом ходил. Он был именно столом заказов - надо было раз в неделю зайти, в бланке написать продукты из списка, через день их доставляли домой. Там было сильно богаче в плане колбас, бакалеи и прочего, а вот сырого мяса я там не помню, не помню где деды его брали. Впрочем, они дома не очень готовили.
И статистика говорит что доставалось в среднем по 70 кг в год на человека.
Это советская статистика. Вы ей верите?
испортилось и выкинули
Ага, все выкинули, только хвосты оставили. Специально чтобы вас понажуживать.
что сейчас продается как суповой набор
Ага! То есть, про хвосты вы все же насвистели. А чем плох суповой набор? Я когда варю суп, его и покупаю.
не помню где деды его брали
На рынке его брали. На колхозном рынке все было, правда на рупь дороже, поэтому некоторые жлобы старательно закупались хвостами по 2 р чтобы потом пенять этим советской власти.
Вы ей верите?
Разумеется. Это же статистика, а не либералы.
Ага, все выкинули, только хвосты оставили. Специально чтобы вас понажуживать.
Я не знаю куда все остальное делось. Это неважно. В семье врача и МНС, отоваривавшихся в столе заказа академгородка, его не было, хотя по статистике нам на троих должно было доставаться около 200 кг в год, 600 грамм в день.
Ага! То есть, про хвосты вы все же насвистели. А чем плох суповой набор? Я когда варю суп, его и покупаю.
Чего я насвистел? Вы вообще неспособны читать?
Суповой набор ничем не плох. Только это не должно быть единственным доступным мясным продуктом.
На рынке его брали. На колхозном рынке все было, правда на рупь дороже, поэтому некоторые жлобы старательно закупались хвостами по 2 р чтобы потом пенять этим советской власти.
Не было колхозного рынка в академгородке. А в город за мясом деды точно не ездили.
Разумеется. Это же статистика, а не либералы.
Это советская статистика. Можете почитать про приписки, оно достаточно хорошо описано. Даже в официальной историографии, за приписки даже официально сажали. Но статистику не исправляли.
Я не знаю куда все остальное делось. Это неважно.
Это все что нужно знать об умственном процессе либерала. Я знаю что было очень плохо, а остальное неважно.
Чего я насвистел? Вы вообще неспособны читать?
Про хвосты вы насвистели. Память подводит?
Только это не должно быть единственным доступным мясным продуктом.
Сходите в столовку, возьмите котлет. В пельменях есть мясо. Вас послушать, так вы, бедненький, одной травой питались. В художественном свисте надо меру знать.
Это советская статистика. Можете почитать про приписки, оно достаточно хорошо описано.
Да-да-да, мы все поняли. Статистика все врет, один только vbifkol знает все правду.
Это все что нужно знать об умственном процессе либерала. Я знаю что было очень плохо, а остальное неважно.
Ээээ... А у Вас получается "я знаю что в книжке по статистике было много, а остальное неважно"? Вы понимаете что при оценке было ли плохо - важно только то что было в действительности, а что там в книжке написали - неважно?
Про хвосты вы насвистели. Память подводит?
Что именно насвистел?
Сходите в столовку, возьмите котлет. В пельменях есть мясо. Вас послушать, так вы, бедненький, одной травой питались. В художественном свисте надо меру знать.
Мясо и советская столовка - разные вещи. Пельмени в советское время лепили дома, если мясо удавалось найти. В нашей семье пельмени делали раз в год - на НГ, это была праздничная еда.
Да-да-да, мы все поняли. Статистика все врет, один только vbifkol знает все правду. .
Советская статистика действительно очень много врала. Вы википедию почитали про приписки? Признанные партийным начальством хотя бы? Масштаб оценили?
Советская статистика действительно очень много врала.
Статистика всегда врет. Только вот ее провели экономисты (западные) не чета тутошним. Она вполне коррелировала, например, с данными ООН.
Мясо и советская столовка - разные вещи. Пельмени в советское время лепили дома
Нравилось в студенческие времена сходить в пельменную. Качество было получше, чем сейчас.
Кстати про случайные факты. Помню время, когда в столовой хлеб лежал на столах бесплатный.
Статистика всегда врет. Только вот ее провели экономисты (западные) не чета тутошним. Она вполне коррелировала, например, с данными ООН.
Западные статистики проверяли потребление мяса в СССР? Интересно как. Можете источник дать?
Нравилось в студенческие времена сходить в пельменную. Качество было получше, чем сейчас.
Везуха, у нас пельменных не было. Я однажды попробовал магазинные пельмени, как сейчас помню. Они были странной формы, а мясо внутри напоминало стандартную картонную сосиску.
Кстати про случайные факты. Помню время, когда в столовой хлеб лежал на столах бесплатный.
Это и я помню. И лозунг "хлеба к обеду в меру бери"
Везуха, у нас пельменных не было. как сейчас помню
Я вам таки напомню, что на момент начала перестройки вам было 6 годиков, на момент развала -12. Что вы там помните, родной?
Западные статистики проверяли потребление мяса в СССР? Интересно как. Можете источник дать?
Насколько помню речь шла не о конкретных "штуках", а о перекрестных аналитиках, от которых скрыть "приписки" довольно сложно.
Источник остался в том времени, когда меня эта статистика интересовала.
Это и я помню. И лозунг "хлеба к обеду в меру бери"
Последние пункты моего коммента "происходили" задолго до Вашего рождения.
Насколько помню речь шла не о конкретных "штуках", а о перекрестных аналитиках, от которых скрыть "приписки" довольно сложно.
Источник остался в том времени, когда меня эта статистика интересовала.
Интересна методология. Приписки - это уровень низовой бухгалтерии, чтобы их достоверно подтвердить или опровергнуть, надо в колхозы ехать и смотреть что там на земле творится. Как западные аналитики это делали?
Я читал что аналитики ЦРУ считали что в СССР двойная бухгалтерия, парадная ложная, а реальная засекречена. И они очень удивились, когда оказалось что реальной просто нет. Когда Хрущев удивлялся что мяса по отчетам все больше, а в магазинах просто нет - он не лицемерил, для него это было действительно новостью.
Последние пункты моего коммента "происходили" задолго до Вашего рождения.
Поэтому не пытаюсь опровергать, добавляю свой опыт и тихо завидую.
Мясо и советская столовка - разные вещи. Пельмени в советское время лепили дома, если мясо удавалось найти. В нашей семье пельмени делали раз в год - на НГ, это была праздничная еда.
Чего-чего? ))) Пельмени при СССР были везде. Это был чуть ли не самый популярный полуфабрикат в магазинах. Так же были регулярно готовые котлеты. Возможно в вашей семье делали пельмени из лосятины, или кабана, и потому они были у вас праздничными, но это никак не отменяет факта что пельмени были на каждом углу. Дальше по столовкам. Типовое мясо в столовке были - котлеты, поджарка(вариант гуляша), тефтели. Плюс кусок мяса в любом супу согласно разнарядке. Что кстати регулярно проверялось контрольной закупкой. Я достаточно часто ел в столовках, а теща 30 лет проработала в ресторане-столовой.
Вырезку да, покупали на рынке. А в продуктовых заказах на работе в обычном московском НИИ, было более чем достаточно мясных изделий.
Пельмени при СССР были везде.
Вы прям везде были все 70 лет, пока СССР существовало?
Я уже привык, что в СССР было неравномерно, очень неравномерно. И новосибирский академгородок был не лучшим местом по снабжению. Но он был и мне кажется что он был и не худшим.
Я был с сознательного возраста в 7 лет в середине 70-х и далее до развала Союза, в Москве, Подмосковье, Ленинграде, Петрозаводске, Харькове, Киеве. Да, безусловно неравномерно, но не настолько же? Пельмени во всех книгах при СССР даже описываются, классическая пачка красно-белая с гжельской ложкой(насколько помню, гуглить не стал), у всех на экстренный случай в морозильниках лежала. Заметьте, я не касаюсь вопроса их вкуса, на вкус они были омерзительные. Впрочем в Москве было понятие пельменных, там их делали сами, и они были вполне пристойного качества, на уровне того, как сами лепили.
Да, безусловно неравномерно, но не настолько же?
В смысле не настолько же? Думаете я вру и мне это принципиально? Решил очернить славную советскую действительность упреком что не было пельменей, которые в действительности были?
Правда не было. 80е, новосибирский академгородок.
-
Вы не врете, вы просто не знаете. При чем тут 80-е? В 80-х СССР загибался. Страна закончилась со смертью Леонида Ильича. Я же пишу о 70-х, о чем неоднократно повторял. Судить об СССР по середине 80-х, когда эта страна разваливалась на глазах, это как минимум странно.
Судить об СССР по середине 80-х, когда эта страна разваливалась на глазах, это как минимум странно.
Другого личного опыта нет к сожалению или к счастью. Мнение что СССР закончился со смертью Брежнева не оригинальное, но частое в баталиях про нищету и упадок. Я так понимаю, если по критерию нищеты смотреть, то СССР и начался сильно незадолго до этого - 20е - гражданская, 30е - раскулачивание и голод, 40е - война, 50е - восстановление, 60е - Хрущев-вредитель. И только в 70е бутылки были зеленей и девки сисястей. И пельмени конечно с пломбиром.
О чем и разговор. 99% комментаторов не имеют личного опыта. Зато почему-то считают, что могут судить о стране в лушем случае, родившись в 80-е. У меня этот личный опыт есть. В 70-х в СССР жить было очень неплохо. В сравнении с той же Францией. А соцлагерь, так вообще как сыр в масле катался. Соб-но потому из него на запад никто и не сваливал, хотя они были вполне выездные.
Зато почему-то считают, что могут судить о стране в лушем случае, родившись в 80-е.
А почему нет? Я понимаю что Вы считаете что это не был уже СССР, но Вы же осознаете что это противоречит реальности?
ЗЫ. Вы в 70е пожили и во Франции и в СССР?
Это не противоречит реальности. Экономическая ситуация в 78-м и в 82-м, была ощутимо разной. После ухода Брежнева, пошел мощный бардак везде, ну а Горбачев его успешно усилил и углубил.
Я из семьи военных и дипломатов, так что сам я видел Чехию и ГДР конца 70-х, близкие родственники - Англию и США. Опять же 70-х.
Это не противоречит реальности. Экономическая ситуация в 78-м и в 82-м, была ощутимо разной. После ухода Брежнева, пошел мощный бардак везде, ну а Горбачев его успешно усилил и углубил.
Можно глянуть цены на нефть.
Я из семьи военных и дипломатов, так что сам я видел Чехию и ГДР конца 70-х, близкие родственники - Англию и США. Опять же 70-х.
Понятно. У меня есть знакомый, который утверждает что продуктового дефицита в СССР в 80е не было. Его мама была заведующей докторским столом заказов. А еще один - сын ректора университета, вообще считает что всё было, и в 80е тоже. Правда он в 80е жил в Англии, но это же нормально для простого советского подростка, да?
У меня в этом смысле нет иллюзий. Дед - член-корр, профессор, директор СКБ. Прадед - генерал ЖД. В классе четверо внуков академиков, бывал в гостях. При этом жил с мамой и папой, врач и МНС соответственно и видел разницу и между столами заказов, и между обстановкой в домах, и между общим образом жизни. Впрочем, когда в институте учился, узнал что бывало и хуже. Например, 14 человек в двушке. Или вчетвером в комнате на подселении.
Я из семьи военных и дипломатов, так что сам я видел Чехию и ГДР конца 70-х,
.
QED
Я чествую вас, сыновья дипломатов, юристов, министров и профессоров. Ожиревших актрис, журналистов-магнатов, многотомных поэтов и суперпевцов. Короче, тех, кого всегда у нас вызывают на “бис”. Тех, кто везде легко пролезет без виз.
Раскройте рты, сорвите уборы - по улице чешут мальчики-мажоры
Москве, Подмосковье, Ленинграде, Петрозаводске, Харькове, Киеве
То есть, в основном, в крупных городах. А в райцентрах? А в деревнях, сёлах, посёлках?
Ну кстати пельмени я тоже помню, довольно часто встречались. Дефицитными я бы их не назвал (денег только на них не всегда хватало, поэтому на столе у нас они появлялись не очень часто). Красно-белые пачки, да.
А ближе к середине восьмидесятых, когда снабжение стало капитально сбоить даже в столице, появились пельмени рыбные.
Кому то досталось.
Так твоим любимым коммунистам в первую очередь оно и досталось. Продукты первой категории направлялись в спецраспределители, ведомственные столовые и буфеты. А ещё можешь почитать про "мясную мафию" 70-80х годов наживавшейся на этом дефиците. От 15 до 30% мяса вообще списывалось как пропавшее потому что твои любимые коммунисты даже холодильными установками не могли нормально обеспечить базы где оно хранилось. Часто это мясо специально доводили до состояния порченого чтобы списывать и толкать на "черном рынке". И самое главное что все это ты легко можешь найти и прочитать в отчетах твоих же коммунистов, потому что на излете твоей любимой системы появилась гласность и о проблемах начинали открыто говорить. Это уже просто смешно, человек который в 90-е годы бегал с палкой за крапивой рассказывает людям которые лично стояли в этих очередях о том что все у них на самом деле было.
в среднем по 70 кг в год на человека
Его столько производилось, это не значит что его столько ели. И в эти 70кг входит не только мясо, а вся тушка включая кости и субпродукты 1 и 2 класса. Чтобы цифры были красивее в эту статистику любили записывать жиры. И да, США свою статистику тоже считали тушками и с учетом субпродуктов, но дефицита мяса там не было никогда, именно потому что это "рыночек" где куча производителей которые быстро реагируют на спрос. Твой же социализм всегда шел рука об руку вместе с дефицитом. Фразу про дефицит песка в пустые если там окажутся коммунисты тоже не сейчас придумали, а во времена твоего СССР, о котором тебе видимо восторженно напел Бондаренко
Так твоим любимым коммунистам
Коммунистов в 1990 году было около 20 млн (из 300 млн. населения СССР). Если поверить твоему лживому либеральному вранью, то коммунист был вынужден съедать по тонне мяса. То есть, есть его каждый день на завтрак, обед и ужин.
А ещё можешь почитать про "мясную мафию" 70-80х годов наживавшейся на этом дефиците
Кокой ужос! Мафия, оказывпется, наживалась на дефиците! Ну а сейчас при капитализме КАЖДЫЙ магазин такая мафия и наживается, делая 3х кратную наценку на ВЕСЬ товар. Ты рад этому, либерал?
От 15 до 30% мяса вообще списывалось как пропавшее потому что твои любимые коммунисты даже холодильными установками не могли нормально обеспечить базы где оно хранилось.
Пруфов, конечно же, не будет.
И самое главное что все это ты легко можешь найти и прочитать в отчетах твоих же коммунистов,
Это ты про перестройку, когда начали все планомерно рушить?
Чтобы цифры были красивее в эту статистику любили записывать жиры.
Лично рядом стоял и видел?
но дефицита мяса там не было никогда
Ну так и сейчас его нет. Потому что стоит космос, его тупо некому покупать)
Фразу про дефицит песка в пустые если там окажутся коммунисты тоже не сейчас придумали
Типичный прием либералов - приводить в качестве пруфов анекдоты, поговорки и смешные истории)
котором тебе видимо восторженно напел Бондаренко
Кто такой Бондаренко? А тебе кто напел?
Я в 9 лет в лихие 90-е бегал по пустырю с палкой и с крапивой воевал.
Но при этом с пеной у рта доказываете что в СССР всё было охеренно, а все кто с вами не согласен - соевая либерда и конченые антисоветчики.
К - классика, самые ярые фанаты СССР, это те, кто в этой стране молочных рек с кисельными берегами никогда не жил.
Ха, как будто соевая либерда и конченые антисоветчики себя по другому ведут. Тут на момент распада одному восемь было, другому три, и все как один они очень страдали в СССР. А вам, уважаемый, сколько лет? В каком возрасте вы страдали в СССР?
Мне 55 и я таки застал талонов на мясо/масло/деликатесы (это так колбаса и прочая буженина именовалась) в восьмидесятых (Иркутск), застал миллионнопалые очереди в гастроном, когда там что-то дифситное (сосиски/сардельки например) выкидывали и давали не более полкило в одни руки, поэтому стояли в этой очереди все доступные в данный момент члены семьи.
Я отлично помню пустые овощные магазины - полки в которых были уставлены пирамидами банок с консервированными ананасами за овердохера денег, которые нахер никому не были нужны и трёхлитровыми банками с томатерно-берёзовым соком, а вот картошки нормальной - болт, в лучшем случае полугнилая, как и яблоки.
Я помню ЦУМ и отдел электроники, в котором на полках стояли покрытые вековым слоем пыли бобинные видеомагнитофоны опять же за овердохера денег, нахрен никому ненужные, и электрофоны с кассетниками третьего класса. А буквально в двух шагах была комиссионка, куда мы ходили как на выставку достижений капиталистической индустрии производства звукозаписывающих и воспроизводящих устройств.
Я могу очень долго на эту тему распинаться.
Коротко - со всем что касалось ТНП - была полная жопа (ну за исключением отдельных локаций, вроде Москвы, Ленинграда, Киева). Мой опыт основывается на жизни в Иркутске (до 1980) и в Ростове-на-Дону, после 1980, ну и поездках к родственникам в вышеперечисленные локации, которые уже тогда были не совсем Россией.
Тут на момент распада одному восемь было, другому три, и все как один они очень страдали в СССР
Кхм-кхм...
Я в 9 лет в лихие 90-е бегал по пустырю с палкой и с крапивой воевал
Кхм! Кхм!
В каком возрасте вы страдали в СССР
Вы знаете, мне этот разговор напомнил постоянные разговоры "на кухне" моей семьи. Обычно спорил дед со своей сестрой, (получается, моей двоюродной бабушкой), что "жить плохо или хорошо". И вроде бы семья одна, город один, республика одна, СССР один на всех. Но был нюанс. Моя двоюродная бабушка была третьим секретарём райкома ЦК КПСС.
А кем была ваша бабушка?
Так же были споры между моим отцом, который родился и вырос в одной приволжской губернии, и матерью, которая родилась и выросла в одной прекрасной республике. Хоть и СССР один на всех, но почему-то постоянно возникали споры про уровень жизни, где дефицита меньше, а разнообразия в магазинах больше?
А где жили ваши родители?
А вам, уважаемый, сколько лет? В каком возрасте вы страдали в СССР?
Я на ваш вопрос ответил?
Теперь возвращаю его обратно, вам же, с небольшими правками:
1.Вам сколько лет?
2.В каком возрасте вы жили в СССР?
3.Что, больше всего, вам запомнилось из вашей жизни в СССР?
И заранее спасибо за ответ на эти 3 (три) вопроса.
P.S. Это крайне неспортивное поведение - лепить минусы в ответ на симметричный/вполне ожидаемый и логичный вопрос.
Ох уж эти молодые фанаты совка, не заставшие его вообще, зато наслушавшиеся от родни как там было прекрасно. Ничего смешнее их сказок про рекорды надоев, отсутствие дефицита примерно на всё и всеобщую сытую жизнь пролетариев не найти
Тогда у вас, извините, шизофрения.
Шизофрения это сравнивать социализм и капитализм и брать в качестве примера капитализма Россию. Ну берите тогда Францию, Германию, наконец США или Канаду. Или уж тогда сравнивайте ГДР с ФРГ где люди голосовали ногами. А то что вы берете в пример строили ваши же перекрасившиеся коммунисты, но даже то что вышло у них оказалось на порядок лучше.
Еще один молодой либерал, которому плохо жилось в СССР. Что вы там в 10 лет вообще видели?
Самая глупая вещь к которой можно прибегнуть в споре это апелляция к возрасту оппонента.
Ну берите тогда Францию, Германию, наконец США
Я не живу во Франции, Германии, наконец США. Мне на них начхать.
Во франции, германии и США не было попытки построить коммунизм, поэтому там тупо не с чем сравнивать. А РСФСР/РФ - можно сравнивать, что было и что стало. Вроде это очень простая и очень тупая мысль, а до вас не дошла.
где люди голосовали ногами
Единицы. А основная часть до сих пор вспоминает то время с теплотой.
Самая глупая вещь к которой можно прибегнуть в споре это апелляция к возрасту оппонента
Что за чушь вы несете? Если в это время оппоненту было 1...2...10 лет и он тупо ничего не понимал в происходящем в силу своего возраста, и при этом утверждает что ЖИЛ в СССР, то в чем тут глупость? Тогда я ТОЖЕ ЖИЛ В СССР и лучше вас знаю как там было на самом деле.
Единицы. А основная часть до сих пор вспоминает то время с теплотой.
К сожалению не единицы. Я был в Германии на момент разрушения стены. Они бросали все, вещи, дома, еду, и бежали через границу. Выглядело это жутко, вживую, заходишь в деревню, стоят дома, которые сегодня по 20 миллионов у нас стоят, двери открыты, лежат вещи разбросанные...
Они просто не понимали, что как раз они-то жили последние годы именно при коммунизме. У них было все, и платить за это надо было мизер. Но очень быстро это поняли, буквально за 5 лет, но фарш назад уже не провернуть.
Цель социалистического государства - удовлетворение потребности населения в товарах и услугах
в крайне низкокачественных товарах. потому что когда нет конкуренции - нет стимула повышать качество товара - соответственно, можно производить полное ..овно. все равно же люди купят, куда они денутся
А, ну да, ну да. Настолько все было низкокачественное, что техника СССР до сих пор в рабочем состоянии продается на авито, за подшипниками производства СССР до сих пор гоняются ремонтники, холодильники производства СССР работают уже 5 десяток лет и т.д.
Интересно, кто вас заминусовал. Поскольку так оно и есть. Подшипники СССР были одни из лучших в мире, компрессоры холодильников и электромоторы пылесосов буквально вечными.
Один из минусов мой. Он с этими “вечными” по авито знаком, а я с этими “вечными” жил. Притом, что другого сука не было, жрите чо дают. Подшипники - военной приемки может и хороши были, а в гражданском персональном транспорте - говно. От велосипедов до автомобилей. Еще и дефицит - я уже не помню, 207 или 209, опорный подшипник коленвала на тяжелых мотоциклах, приятель искал полтора года. В магазин запчастей на Ивана Бабушкина ездил, как на работу. Даже у спекулянтов не было!
Про холодильники и пылесосы мне тоже можно не рассказывать. По три-четыре ремонта в первые пару лет пользования. Дальше кстати внезапно начинали работать стабильнее. Или отправлялись на помойку. Чаще, впрочем, в чулан, или на балкон, или в сарай на дачу, у кого была. Потому что вещь дорогая, дефицитная, вот только не работает, но может еще когда-нибудь починим…
Подшипники были и гражданские отличные. Опорные подшипники на ИЖ Юпитер загубил сам ваш приятель, упустив сальники колена и забив на доливку масла между цилиндрами. Экзотики там нет, 205 и 304. Покупались элементарно в магазине при том же ГПЗ на Полярной например. Что там можно было искать полтора года в магазинах, я не знаю, в Москве было несколько ГПЗ. Замена подшипника ступицы до пробега 100тыс км на Волге или Москвиче, это была большая редкость. На мото я вообще подшипники не менял ни разу, а пробеги у меня были по пятерке в сезон. Статистика у меня изрядная - два года автослесарем. два водителем на оперативной машине. Т.е. нельзя сказать что мне с личной техникой только повезло. Холодильники и пылесосы в моей семье выкидывались только по мере устаревания, юрюзань лет 30 проработала, если не больше, поменяли ее т.к. в труху уплотнитель и нового не найти.
Есличо, Иж Юпитер тяжелым мотоциклом не назывался. Тяжелыми назывались Урал, Днепр и их предки. У приятеля был как раз предок, М-72. А для Юпитера, может, и лежали. С запчастями была странная история, некоторые лежали во всех магазинах никому не нужные, а нужные было не достать. Вот их и можно было искать по полтора года в магазинах. И даже в Посылторге (хотя через Посылторг как раз иногда удавалось купить довольно дефицитные штуки, такое было место последней надежды).
Никто из нас, конечно, не может сейчас вернуться и посмотреть, что именно лежало в каких магазинах - но дефицит запчастей был. Или вы и с этим не согласны? Диски сцепления и сальники коленвала для мопедов, крыльчатка помпы для “Вихря” - это то, с чем имел дело лично я.
Холодильники и пылесосы в моей семье выкидывались только по мере устаревания
Вот это точно повезло лично вам. “Саратов” - три ремонта за полтора года. Из них два - замена компрессора, его еще ждали черт знает сколько, потому что дефицит. Пылесос “Вихрь” - задолбались чинить, толком так и не использовали. Телевизор “Рекорд” - то ли два то ли три гарантийных ремонта, но потом да, работал лет двадцать (о, это переключение программ пассатижами!).
Конкретно по подшипникам - тут сложненько, если всерьез. Где-то, как вы верно заметили, сальник гавкнул, где-то масла не долили, а где-то просто забили на подшипник: пока крутится, будем ездить. Подшипников, гремящих, как погремушки, я в руках передержал достаточно. Что тому первопричиной, отсутствие ухода или низкое качество - вот если совсем положить руку на сердце, то сказать не возьмусь. У велосипедных точно была проблема с качеством, в первую очередь даже не самих шариков, а обойм - но советские велосипеды - это немножко отдельный мир.
Вы явно не были владельцем Юпитера. ))) Я - был. Он снаряженный весит под 180 кило ))) Но это неважно, суть в том, что как раз подшипники добыть не было особой проблемы, в виду их большой унификации. О дефиците запчастей, я и не спорю конечно. Как и технических жидкостей. Как-то днем срывался за тормозухой БСК, которую "выкинули" в одном из хозмагов. Диски сцепления для мопеда, я сам покупал "из под полы".
Но в общем и целом у меня было с 82-го куча учебных Москвичей, Москвич в семье, потом два своих Москвича, Волга, РАФ, уаз,и куча вазов служебных, своих мото отечественных четыре штуки. Нареканий на подшипники не было вот совсем, а иномарки у меня с 2000-х годов, честно мое мнение, что отечественные подшипники были лучше. Подшипники что у киа, что у VW к 80тысячам уже просятся в отдельных узлах на замену. То же что сейчас продается, это 90% китайский контрафакт и полная лотерея. Например подшипники в колесе банальной тачки абсолютно одноразовые.
Он снаряженный весит под 180 кило
- Рядовой Иванов, поднимите танк!
- (звуки превозмогания)
- (Удовлетворенное) - Хрен ли вы думали, пятьдесят тонн!
(с)
Это не ощущение, это классификация. Средний, легкий, тяжелый. Мне смутно помнится (но гуглится отменно скверно), что там как раз проходила граница по 180 килограммам сухой массы без коляски. И под тяжелыми в СССР понимались именно четырехтактные оппозиты, Урал, Днепр и их предшественники. Все они родом от BMW R71. “Ижи” относились к средним вместе с “Явами” и “Чезетами”. “Макаки” и “Восходы” - к легким.
Встречалась экзотика вроде Харлеев; один раз я видел даже колясочный Moto Guzzi (!) с его эпическим поперечным V-образным движком, но это все уровень погрешности.
как раз подшипники добыть не было особой проблемы, в виду их большой унификации
Тот самый приятель, уже добыв вожделенный подшипник, через некоторое время выяснил, что ровно на таких подшипниках крутятся входные двери московского метрополитена. Ка-ак его тогда порвало…
90% китайский контрафакт и полная лотерея
Вот было у меня подозрение, что вы про что-то такое. Потому как сравнительно с Китаем советские да, очень даже.
Подшипники что у киа, что у VW к 80тысячам уже просятся в отдельных узлах на замену.
Кстати не удивлюсь ни про то, ни про другое. Корейский автопром вообще вырос, считай, у нас на глазах с нуля, по дороге переболев примерно всеми типичными детскими болезнями. А VW просто скатился, по моему имху. Сиживал в относительно новых и даже недешевых - ощущение полной победы брежневского лозунга про экономную экономику. И вообще (кряхтит и хватается за спину) раньше трава была зеленее и девушки красивее!
Но глядя на тот автопарк, который меня сейчас окружает (провинциальная Сербия, машины, скажем так, совсем не молодые) я бы не сказал, что слышал про проблемы с подшипниками, хотя с майсторами сервиса регулярно пью кафу - жуткое дело эта ваша южная социализация. Ну и на своих машинах (а они у меня тоже все были о-очень не новые) ни разу не сталкивался.
А вот на советской технике - было дело, но это я уже повторяюсь.
Подшипники СССР были одни из лучших в мире
Вы точно знаете что такое "одни из лучших"? Прецизионные станочные подшипники умели делать?
компрессоры холодильников и электромоторы пылесосов буквально вечными.
Чинили однако.
Точно знаю. Я владею только своими мото с 84-го.
Я владею только своими мото с 84-го.
Понятно. У меня в парке есть советские станки. И пара несоветских тех же времен. Поверьте, советские подшипники не лучшие.
У вас этим станкам сколько лет? У меня родственник работал на Станколите, не было нареканий к подшипникам, я сам четыре года работал на токарных и фрезерных станках в школе, не было нареканий к подшипникам. Я на советских машинах и мотоциклах, проехал около 400тыс км, у них подшипники были как минимум не хуже, а фактически лучше, чем ставились скажем на КИА в 2000-х.
У вас этим станкам сколько лет?
я сейчас про старые говорю. Есть VEF 70х фрезерный, Шаублин тех же времен, были Траубы и Митсубиши-Акме. Есть куча советских токарной и фрезерной группы. Могу сравнивать, и не на уровне "в школе четыре года работал". ВЭФ перебирали, но в шпинделе подшипник родной. Автоматы вообще нецелованные, всё родное. Советские - перебирали на входе, и токарные и автоматы и фрезерные, там живого ничего не было, кроме станин.
Я на советских машинах и мотоциклах, проехал около 400тыс км, у них подшипники были как минимум не хуже, а фактически лучше, чем ставились скажем на КИА в 2000-х.
Я на японских и европейских машинах отъездил сильно больше 400к. Но до сих пор помню свой первый москвич 2141, который был мертворожденный, его с салона пришлось разбирать и собирать обратно.
Не буду спорить, такой статистики по станкам у меня очевидно нет.
400тыс я проехал только на советской технике, сейчас у меня пробег хорошо за миллион, уже на импортной. И как выше писал, не вижу я какого-то явно бОльшего ресурса подшипников скажем skf, против гпз из 80-х. Москвич 2141, это действительно ужас мертворожденный, у меня он был к сожалению. В общем-то приличных авто именно легковых, после 70-го, СССР выпустил imho всего три. Это м-412, который в стоке - раллийный автомобиль с чудовищно надежной подвеской, почему и имел бешенную популярность в деревнях, это газ-24, которая пристойный даже по американским меркам средний седан, но с недостаточным мотором в его гражданской версии, ваз 2108, который фактически был художественно переработанным фольксваген гольф и на чем ваз кормится до сих пор. Все семейство 210х, несмотря на его популярность, ну очень спорное и по техническим решениям и по эргономике и вождению(одна конструкция задней подвески где мост гуляет вправо-влево чего стоит)
И как выше писал, не вижу я какого-то явно бОльшего ресурса подшипников скажем skf, против гпз из 80-х.
Я не думаю что ступичные ГПЗ выдержали бы 6 часов без остановки по трассе с крейсерской скоростью 90 (это большими интервалами 140+), а на аркане с skf я такие забеги устраиваю десяток раз в год. И еще не менял, заводские стоят, пробег 100К за 3 года.
Про 3 машины не знаю, не уверен, но сам не владел, так что спорить не буду.
Мастер художественного свиста. То он начальник станков, то специалист по сетям)
Я не специалист по сетям и нигде этого не говорил. Не нужно быть специалистом, чтобы уметь читать ГОСТы. Впрочем, я и до чтения госта знал что витая пара сращивается только в колхозах, где неважна ни скорость, ни надежность.
ЗЫ. на днях кстати смешной случай был. Эникейщик конторский увидел у меня бухту однопарного UTP, чуть с кулаками не накинулся - что нельзя такое говно трогать, никогда и ни за что. Насилу успокоил что я им DI контроллеров монтирую, в сеть не пользовал и не собираюсь. Оказалось он 20 лет работал эникейщиком районного провайдера, приходилось с разным монтажом сталкиваться. Наверное он и скрутки видел, и многопарный кабель до патч-панели (кстати, в ГОСТе это тоже запрещено), и 48портовые свитчи на чердаках.
И как? Получилось удовлетворили все "потребности населения в товарах и услугах"? Вы же сами буквально почти не застали тех времен, но почему-то принципиально отказываетесь верить людям, которые жили в те времена и говорят о дефиците товаров. По вашему мнению, людям просто делать нечего и они по приколу придумывают всякие "небылицы" про СССР?
А вы не пробовали включить мозг и понять причину дефицита? Тут не нужно иметь семь пядей во лбу, все просто: у людей дофига денег, их неначто особо тратить, все базовые потребности стоят копейки или вообще предоставляются бесплатно. Что плохого в том, что у людей дофига денег и они сметают весь производимый товар?
Ну и специально для вас еще раз повторяю: по потреблению мяса капиталистическая РФ смогла догнать СССР только в середине сытых 10-х. По вводу нового жилья - аналогично. Что с лицом, либерал?
Обоже, сколько можно этим жупелом плановой экономики размахивать? Ничего, что во времена плановой экономики вычислительные мощности были мягко говоря совсем другие? Поэтому делили по пятилеткам и не могли обновить расчеты на лету.
Щас то в корпорациях никакой плановой экономики, вотерфолов и вот этого всего. Отделы сами соревнуются между собой за прибыльность.
Были и ошибки. Пошив условных тапочек конечно надо было отправить в свободное плавание. Как собственно и было до Хрущева. Этими мелкими и не очень вещами занимались артели.
Странно, в капиталистических странах вычислительные мощности были такие же, а им это не мешало без всяких пятилеток строить экономику. И даже позволило эти самые вычислительные мощности повысить.
Были там все нужные вычислительные мощности, но конечно их никто использовать не стал. Потому что понаставишь этих компухтеров и воровать станет сложно. А на этом вся система держится
Плановую мы уже видели: очередь на установку телефона в квартиру - годы, мощностей нет, кабелей нет, технических возможностей нет, и вообще зачем вам этот телефон дома, если есть МГТС, всего через пол-города? Советские люди выше этого!
Как только плановая экономика развалилась и пришли "рыночники" - в 500 метрах от нашего дома, в здании какого-то заводоуправления, появился телефонный провайдер, стал ходить по квартирам САМ и впаривать установку телефона, за копейки. До сих пор пользуемся.
Сразу и с мощностями вопрос решился как-то, и с техническими возможностями, и оборудование нашлось...
А чиновники - это как раз признак того, что капитализм в РФ заканчивается, при капитализме они не нужны, только мешают.
Вот как сейчас с интернетом.
мощностей нет, кабелей нет, технических возможностей нет
Ага, ага. И бригада монтажников 30 человек сидела на станции и ничего не делала. Я, конечно, понимаю что вы утрируете, но как то слишком с уклоном в откровенное вранье.
телефонный провайдер
Телефонный провайдер? Первый раз слышу. Телефонные сети всегда были у Ростелекома, никому он их никогда не отдавал. Или этот новый провайдер строил свои собственные сети? Если так, то какие тогда претензии к МГТС? У МГТС как были фиксированные возможности, так и остались. Пока не вижу логики в вашем комментарии.
Ага, ага. И бригада монтажников 30 человек сидела на станции и ничего не делала. Я, конечно, понимаю что вы утрируете, но как то слишком с уклоном в откровенное вранье.
какое враньё? у меня родители стояли в очереди на телефон с 1982 года и телефон нам поставили в 1998 году (уже за бабки и то потому что телефония уже на E1 начала переезжать), потому что по плану на наш район было чёто типа 200номеров выделено на 80й год и еще 1000 на 90й год...мы по плану даже в 90е не попали бы с телефоном
Вы не ответили. Что за такой телефонный провайдер и на чьих сетях он работал?
Тот кого вы цитировали скорее всего смешивает 80е и 90е
но вообще не удивлюсь что могло быть и так, в позднем СССР реально могла быть ситуация когда всё есть но для соответствия планам ничего не делаем
Вы не ответили. Что за такой телефонный провайдер и на чьих сетях он работал?
Не мне вопрос, но у меня был знакомый, в начале 90х владевший телефонным провайдером. Выкупил ведомственную АТС, продавал подключение, сеть использовал и доставшуюся, и сам тянул.
Ведомственная АТС - это на территории завода или предприятия, например. Кого он мог подключить на промплощадке?
Заводы были концентраторами специалистов и ресурсов. Могли делиться на собственно площадку и "аутсорсинг"...
Это на территории района. Подключал частников. Новосибирск, Академгородок.
Кого угодно, включая жилой сектор, при условии получения лицензии на предоставление услуг (не так, чтоб очень сложно) и порядка подключения к ТФОП.
Рекомендация: если Вы чего то не знаете, то лучше промолчать, чем говорить глупости.
Да ну? А ну ка расскажите, как вы потянете стопарку из одного конца города в другой?
Ну да, Вы не будете обеспечивать абонентов всего города, а только микрорайона (или военного городка) вокруг своего предприятия (воинской части). Но даже в такой локали вам потребуется доступ в телефонную канализацию и как-то придется перетирать с местным оператором.
В отличие от Вас, я на строю догадок и предположения, я реально поставлял телефонные станции своего производства трем таким локальным операторам (в Тверской области) в период острого дефицита телефонной емкости и все три проекта вполне себе взлетели. Впоследствии (года через два) один из таких операторов был поглощен местным районным узлом ТС, так что это мог быть хитрый бизнес-план, но два оставшихся продолжали функционировать (это я знаю твердо, поскольку выставлял счета за ремонт).
PS. повторю свою рекомендацию.
Давайте я отвечу - у нас дома точно такая же ситуация была, Красноярск, если это важно, в очереди на подключение стояли в советских временем, подключили где-то в начале 2000-х, все тот же Ростелеком, никто больше по городу не подключал физиков в те времена (может если только это была его дочка Сибирьтелеком, уже не помню)
Покупаем мини-атс (не помню бренд, но не порнослоник), подключаем канал е1 и раздаем номера из выделенного пула...
Раздача - по собственным проводам. Тянули витуху на 4 абонента, тянули 10-парные кабели, лазили по всяким ЯКД, по столбам...
Но Вам, конечно, виднее
А как можно узнать на чьих сетях работает оператор?
В Харькове был частный тиелефонный оператор https://uk.wikipedia.org/wiki/Велтон.Телеком - но везде ли у него были свои сети, или где-то аренда нет - мне не известно
А что вас так удивляет в частном телефонном операторе? Номерную емкость получить?
Да, в конце 90х телефон можно было уже почему-то очень тыстро и не дорого поставить. А в 80х это мрак, это событие вселенского масштаба было если для вас нашлась пара в кабеле )
Когда фирма, в которой я работал (на тот момент не моя), поставила на наше городскую АТС (году в 88) блок расширения абонентской емкости (моей разработки), то вместо денег руководство АТС предложило подписать принесенные нами 20 заявлений на установку телефонов за стандартную цену (точно не помню, рублей 200), а вот плату за продвижение заявлений взять себе. Руководство фирмы поручило мне все операции, так что я быстро узнал, что стандартная взятка за установку составляет 2000 рублей, то есть в 10 раз больше стандартной цены. И да, из этих денег надо было делится с линейщиками, чтобы они подтвердили техническую возможность установки (рублей 300), причем два особо вкусных случая, где люди предлагали и 5 тысяч рублей, реализовать так и не удалось, ну реально пар не было, даже резервных. Ну и, конечно, фирма не прогадала, согласившись на подобную схему.
Значит, телефонные аппараты от жильцов прятали внутри стен, другого объяснения нет )
Я вам говорю, как жили люди за пределами Москвы, если что. И МГТС - междугородняя телефонная станция, с кабинками такая.
Какой Ростелеком? Тогда его ещё не было в проекте, а вот потом появилась масса телефонных компаний, с мини-атс. Я даже работал в двух, причем в двух разных городах ...
я впервые пожалел, что не вырастил карму на Хабре — не смог вам минус поставить
А Вы не попробуете вспомнить точные даты? А то я подозреваю, что Вы смешиваете изменение экономической системы и технический прогресс.
На излёте СССР, когда вместо координатно-шаговых АТС стали ставить цифровые, скорость подключений нелинейно выросла (в Ленинграде успели поставить несколько десятков DX-200 суммарно на пару сотен тысяч абонентов). Потом, в самом начале 90-х - просела из-за ухудшения экономической ситуации в стране. А потом снова выросла, и ещё резче - из-за того, что серьёзный технический прогресс (за это время цифровые системы сильно развились) наложился на выход страны из кризиса.
Хорошо, что коммунисты решили эту проблему и предложили изначально монополизированный рынок. Удобно!
Простите, я живу в очень капиталистической стране.
Не объясните, почему у меня в деревне, в горах, в доме интернет приходит оптикой, честные полные 2,5 гигабита, статический IP, городской телефон, и за всё это я плачу мелкому местному провайдеру 30 евро в месяц всего?
Да, конкуренция реальная и инфраструктура доступна всем провайдерам - все могут использовать и новые оптические сети, и старые медные, и свои кабели тянуть (редко, правда, возникает необходимость), и радиолинки организовывать. Конкуренцию обеспечивает государство, за базовую инфраструктуру отвечают одни компании, за организацию и продажу доступа другие, за обслуживание зачастую третьи - в результате всем выгода, у всех всё есть, и всё крайне недорого.
И да, ещё раз - это капиталистическая страна. И вполне демократический режим.
У вас же режим авторитарный - ну кто мешает ему сделать то же самое, принудительно запретить монополизацию и насаждать конкуренцию? При авторитарном режиме это же сильно проще - сказал раз, и всё.
Вы не путайте достижения технического прогресса с конкуренцией. Когда у вас там оптика появилась? Я думаю, лет 10-15 назад. А до этого у вас там был шиш с маслом. И никакая конкуренция этот шиш бы вам в интернет не превратила.
Я как-то ничего не путаю (а уж за путаницу в вашей голове я не отвечаю).
Конкретно у нас здесь оптика (BUL) была проведена пять лет назад, в эксплуатации четыре года.
До этого для интернета был вариант ADSL по меди (медленный, 7 мегабит), и радиосети EOLO (вариации на 30 и 100 мегабит, как повезёт с местоположением).
EOLO 20 лет услуги предлагает (они начали с 2006го и как раз с нашего региона), ADSL c 2000го. До того был dialup. А сама телефонная сеть существует с начала 20-го века.
Плюс ещё есть несколько провайдеров предлагающих радиоканалы, но они сейчас специализируются на тех кто совсем на отшибе в горах живёт. Впрочем, с ними вполне успешно конкурирует старлинк.
Так что пожалуйста, не стоит экстраполировать свой собственный опыт на весь окружающий мир.
Значит конкретно в вашей локации это выгодно. Только и всего. Было бы не выгодно никакой конкуренции в принципе бы не возникло.
Я не знаю в курсе ли вы, но так не только "конкретно в моей локации", но и по всему региону. По всей Италии. И вообще-то по всей Западной Европе. Здесь вся инфраструктура есть абсолютно везде – не только интернет, но и нормальное электричество, газ, вода, канализация, дороги. Государство заинтересовано в этом, потому что это база для нормальной жизни и для нормального экономического развития.
Но да, разумеется хотя задачи ставит и государство (не только государство - но и регион, и провинция, и муниципалиете - это всё разные уровни), но конкретная реализация уже происходит на абсолютно конкурентной основе. И разумеется для тех кто это реализует это очень даже выгодно.
Так Вы с Европой сравниваете?! Европа очень плотная, там фактически нет удалённых районов. Так что здесь ситуация объективно способствует развитию коммуникаций. И вообще говоря, несмотря на это, российский олигопольный телеком ещё недавно весьма неплохо смотрелся на фоне Европы...
Интереснее посмотреть на Республику Корея, где ввели всеобщий бесплатный базовый доступ к мобильному интернету! Правда, капитализм там, пожалуй, чуть ли не более специфический чем даже в России. Чеболи, вот это всё...
"Европа очень плотная, там фактически нет удалённых районов" - ну вообще-то мало того что есть и удалённые районы, так и в реальности Европа гораздо менее плотная чем бывшие соцстраны. В Европе очень мало таких мест что несколько миллионов человек сконцентрированы на небольшом пятачке в человейниках по двадцать-тридацть этажей, а вокруг на сотни километров глухомань и пустота. Тут эти миллионы человек равномерно размазаны по территории (ну более-менее равномерно, города есть конечно), и к каждому надо подтащить и провода, и трубы, и оптику всякую прочую.
Ну вот, пока вы там со своей конкуренцией сидели на диал-апе, в Томске в начале 2000-х уже весь город был опутан 100-Мбитной локалкой. И без всякой конкуренции)
Я бы на вашем месте сравнивал конкретно ситуацию у нас не с полумиллионным Томском, а с какой-нибудь деревней в часе езды от этого вашего Томска (мы в часе езды от Турина, по-моему вполне честно). Там тоже в начале 200-х вся деревня была опутана витой парой? Точно? Я не путаю витую пару и сортиры с выгребной ямой во дворе?
В ЕС вообще немного по-другому инфраструктура развивается чем у вас, и, как я обратил внимание, очень многие не понимают эту разницу. Здесь стараются развивать всё равномерно. Нет такого что вот столица, где все блага есть, есть большие города, где ну в половину от этого счастья, и есть большая пустыня вокруг. Не, тут то что делают, стараются делать везде более менее равномерно. И с той же информационной инфраструктурой, да, сильно в провинции может быть даже и лучше чем в большом городе.
Впрочем и в большом городе всё тоже вполне неплохо. И, кстати, это одна из причин того, что нет необходимости по чердакам витую пару самостоятельно тянуть, хотя и вполне можно. Зачем? Когда у вас вполне доступен тот же ADSL и он прекрасно работает (это я про начало 2000х говорю). И медь давным-давно проложена в каждый дом и в каждую квартиру.
Я не буду пытаться оправдать происходящее в целом, но в Ферраре в 2017 году в квартире (не доме) был ужасный DSL, а на моей даче под Новосибирском - гигабит от РТК.
В 2026 году в Бассано приличная часть города сидит на вайфай мосту, а год назад кинули оптику, но подключения до сих пор не проводят. Вся та же северная Италия. В деревне под Новосибирском все еще гигабит (но там очевидно сейчас много других нюансов с интернетом).
Короче, вам повезло, вот что сказать хочу.
Просто ради уточнения - квартира была ваша, или арендованная на долгий срок, или airbnb? Потому что два года назад когда моя старшая дочь сняла свою квартиру в Милане (Vigentino, вполне приличный райончик, новый дом), то у неё там тоже был какой-то убогий adsl. И вопрос решился за 40 евро водафону и полторы недели ожидания техника (долго, да) - в квартиру кинули оптику, и за те же деньги интернет стал нормальным.
Опять же - на радиомосту (eolo) у меня до сих пор соседи сидят. Их всё устраивает. Ну и пусть.
Что же касается юга-севера, то тут забавный факт в том, что у нас есть ещё и домик на самом юге, на Сицилии, провинция Агридженто. Так вот туда оптика пришла гораздо раньше, в 2016м. Правда FTTC и VDSL от шкафа до дома по той же медной сопле эпохи Дуче вероятно, так что пришлось приложить некоторые усилия чтобы скорость довести до нормальной, но факт остаётся фактом. Тырнет был, и быстрый. Сильно быстрее 20-ки ADSL что было до этого.
Сети тут постоянно апгрейдят, так что да, где-то может быть слегка получше, а где-то ещё постарее. Но вы всегда можете быть уверены - что-то там всегда будет. Достаточно стабильное, и за 20 евро в месяц (если стандартные тарифы брать то цена примерно у всех за всё одинаковая).
Обе жилплощади моего товарища (долгосрочная аренда), он гражданин, все как полагается. В Имоле у него есть в собственности, там тоже было тяжело фибру получить, но, за пару лет получилось. Я с 2017 очень много провел времени в Италии (и даже были попытки иммиграции, квестура меня победила по итогу, но это не суть), и разница конечно за 9 лет небо и земля в цифровизации и услугах доступа к связи. Когда TIM раньше продавал 10 гб за 35 евро, а сейчас за 5-10 евро можно получить 5g безлим.
Ну и да, я сейчас не отрицаю, что если у тебя агротуризмо на холме в в тоскане - вдсл по телефону - это просто отлично.
9 лет назад вполне ничего было уже, вот 15 лет назад да, драли немилосердно товарищи мобильные операторы, плохо было с конкуренцией (сейчас мало того что увеличили их количество за счёт Iliad, так и виртуальных стало полно).
Но вот опять же что меня 15 лет удивило, в сравнении даже с подмосковьем – даже в сицилийской деревне никаких проблем с проводным интернетом не было, ADSL был и прекрасно себе работал. Точно такой же ADSL что был и в большом городе, хоть в Палермо, хоть в Риме. И ровно за те же деньги. Вполне скромные (не помню уже точно, но по-моему он всегда стоил около двадцатки в месяц)
сравнивал ... с какой-нибудь деревней в часе езды от этого вашего Томска (мы в часе езды от Турина, по-моему вполне честно)
Влезу, но это не совсем честно как раз, по географическим условиям, плодородные предгорья почти в субтропиках против холодных малозаселенных болот. Лучше выбрать Финнмарк как аналог. По доступности скоростного интернета конечно выиграет у Томской области (особенно если не считаем Томск с половиной жителей), но в плане плотности сетей видно, что плюс-минус похоже.
Ну я не про честность, а про конкретно свои реалии. Кстати у нас тут горы, тоже не самое удобное для протягивания оптики место.
Ну и да, городок у нас 600 человек, если уж мы про плотность начали. С одной стороны горы, с другой стороны - лес. Ну, впрочем до райцентра недалеко, километров пять. Хотя и в городках подальше оптику протащили примерно в то же самое время что и у нас.
Добро пожаловать в Сити 17
Контроль над коммуникациями — это не просто техническая деталь, а универсальный инструмент борьбы за власть. Для Ленина и большевиков захват почты, телеграфа и телефона был ключевым элементом наступательной операции по свержению Временного правительства. Для ГКЧП блокировка связи была инструментом оборонительной операции, попыткой сохранить ускользающую власть старого центра и не допустить подписания нового Союзного договора.
Ленин или ГКЧП вот в чем вопрос!
Ого, спустя все эти годы кто-то верит что ГКЧП были не просто ширмой, а чем то самостоятельным.. :)
Хотя аналогия между лебединым озером на экране телевизора и надписью connecting на экране телеграм безусловно есть
Ого, спустя все эти годы кто-то верит что ГКЧП были не просто ширмой, а чем то самостоятельным… :)
Истина где-то рядом? Фокс Малдер перелогинтесь.
Причем здесь Ленин и большевики? Это универсальная стратегия. Такое чувство, что большинство здесь жили при революции и были дворянами, поэтому к коммунизму испытывают классовую ненависть. 8) Молодые люди, открою вам адын бальшой, страшный секрет - пофиг какой строй, модель общества, все решают конкретные люди, а люди у власти в основном везде редиски.
все решают конкретные люди
Верно. И вот с этим то в России главная беда: не хотят(не умею) люди сами за себя решать/отвечать. С хозяином привычнее.
Людям не обязательно жить при революции и большевиках чтобы понимать для себя что они не хотят жить с выездными визами, отрабатывать в какой-нибудь дыре годами за "бесплатное" обучение, стоять годами в очередях за машину. Ходить за продуктами километр до ближайшего магазина - Магазин чтобы отстояв там ещё один час в очереди купить что будет. А по выходным на "колбасный поезд" и до Москвы. Боюсь если бы у руля до сих пор стояли коммунисты в магазинах с названием Магазин но уже в двух километрах от дома только-только появились бы клоны приставки Денди. Ну а так да, везде те же самые редиски, просто есть нюанс, а ещё одних редисок можно на выборах менять, а другие меняются только в процессе гонок на лафетах.
Какое незамутненное либеральное сознание)
Если вы не в курсе, то в 90-м уже были 100% клоны ХТ на 100% собственной базе и причем массово и в свободной продаже. Какие жуткие коммунисты, да? Сейчас даже банальную I/о микросхему можно купить только в китае.
были 100% клоны ХТ на 100% собственной базе
так, явно волна ботов пошла по хабру на тему великого СССР
1) вы забыли что собственная база тоже была клоном?
2) в 90-м уже были 486 процессоры...рукалицо, вы бы еще паровозы в пример великих достижений привели, XT уже был настолько устаревшим что даже смешно что вы их упомянули
В отличии от вас, я тогда компьютерным железом занимался.
Именно тогда, когда на тушинском рынке ХТ стоила $1500, и эта сумма у меня была в наличии. Плевать что Поиск или куча других, они были клоны, они работали, и они на 100% были свои от гайки слота до капли припоя, это не правец или видеотон, где от был только шильдик.
вы вообще о чем?
XT была в конец устаревшей в начале 90х в рамках технологий тех лет
IBM закончила выпуск XT в 1987 году. Можно ли назвать трехлетнюю машину устаревшей?
Вы в принципе не знаете то время. Это были бизнес машины. В рамках именно технологий тех лет, ХТ как раз вполне существовали как инструмент примерно до 94-го года. И для незнающих историю, сервер на 486DX-33 в 94-м году, считался очень мощной машиной. В 90-м он же стоил как крыло боинга.
Да харе свистеть. В 90-м 486 еще ни у кого не было, он только-только вышел, под него еще не успели даже материнок наклепать. У нас в школе 386-е появились только в 1995, и это был просто аццкий прогресс. Так что в 90-м ХТ еще были в самом соку.
Не, ес-но он был. В вашей школе в 95-м, 386-е были,
когда весь мир уже перешел на DX2-66, а то и на DX4-100,
но речь не о том, а о 100% самим реализации клонов от ХТ массово
до 286-386 ограниченно.
В 90-м 486 еще ни у кого не было, он только-только вышел, под него еще не успели даже материнок наклепать.
а 386? тоже не успели?
. Так что в 90-м ХТ еще были в самом соку.
ага, у нас, потому что денег на лучшее не было
А что это вы так резво с 486 перескочили на 386?
Про 386 я вам уже написал. У нас в школе они появились только в 1995 году.
ага, у нас, потому что денег на лучшее не было
Дело не только в них, а в ноу-хау. Можно бы купить, да кто же продаст...даже сейчас.
да кто же продаст...даже сейчас.
Ой, а что случилось-та?/s
До конца февраля 2022 вполне себе продавали, разве нет?
Скорее нет, и точно нет по литографии.
Скорее нет, и точно нет по литографии.
Пардоньте, мы на Хабре или в где?
Ну и в комментариях к той статье есть ещё ссылочки.
Речь там не идет о покупке сверхсовременных технологий.
В этой же ветке обсуждается вопрос производства устаревшей техники. Покупая "вчерашние" технологии "завтрашний" продукт произвести нельзя.
Разумеется, эти технологии вполне могут подходить для производства обычной продукции.
Речь там не идет о покупке сверхсовременных технологий.
Ну вот и начался классический черри-пикинг и фигурное цитирование.
Вы это писали:
Скорее нет, и точно нет по литографии.
Я ничего не путаю?
В исходной ветке вообще бред сивой кобылы/юного фаната СССР
похожий на классику, с которой он вряд ли знаком
Нина (комментирует журнал мод): Что за платье! Просто идиотство! Самое интересное, что в Париже так никто не носит.
Иван: А вы бывали в Париже?
Нина: Я всё лето провела в Белграде.
Катя: У Нины отец работает в Югославии.
Иван: Угу… Ну, а в Париже-то вы были?
Нина: В Париже я не была!
Как и ожидалось минусы пошли. "Опрос" показывает (-2,+1), что 2/3 хабровчан считает, что "ноу-хау" означает только "знать, как купить". :-)
Не у нас. И в США парк бизнес машин в 90-м, был ХТ-286. PC стали популярными домашними машинами, только примерно к 93-му году. Вот тогда и пошло насыщение рынка и падение цен. В 90-м PC домой покупали единицы, они были дороги и абсолютно не нужны т.к. были неконкурентоспособны с теми же коммодорами. Почитайте о рынке домашних машин, на нем были совсем другая техника.
И для вот совсем упоротых, кто считает что в 91-м у всех был 486-й, стоит почитать о варезных группах, которые по модему сюда все лили. Откуда софт появлялся? Впрочем с кем я говорю, вы даже не знаете, что такое модем и как он подключается.
И для вот совсем упоротых, кто считает что в 91-м у всех был 486-й,
(какойто цирк умолишенных очевидно, вы нейросеть чтоли?)
где я писал что у всех
я написал что в 91 году XT уже был устаревшим компом и только
это блин всеравно что гордится в 95 году новейшим отечественным клоном XT когда в мире вышла 95 винда и второй пень проектировался в полный рост
я указал лишь на это
Я сейчас пишу эти буквы с ноута с процессором Core 2 Duo 2007 года. Вам эти буквы хорошо видно, можете их прочесть? Если да, то в чем проблема?
В советское время могли выпускать процессоры и компьютеры 5-летней давности (IBM выпускала XT по 1987 год). А капиталистическая РФ такое может? Может сейчас выпустить процессор Core i7-10850 (2020 год)?
Вы не "указали", вы пытаетесь, причем абсолютно не зная парк машин начала 90-х годов как у нас, так и в других странах, выдать свои рассуждения за истину. А когда вам пишут люди, которые жили в то время, еще пытаетесь спорить, приводя даты выпуска процессоров, как насыщения рынка этими машинами.
Бюджетные компы давно стоят ~ $1000. У меня это был DX-33 в 1995г.
государственный интерес — это когда у граждан есть доступная и качественная связь
В 2026 году это звучит как издевательство.
По сути никто не пытался разобраться, а? Статья многократное повторение, что вот наехали на маленьких и это плохо. Может и плохо. Покажите анализ, а не на уши приседайте? Вот в села, например, республики Алтай пришла Мария Ра (супермаркеты продовольственные) и в этих селах появился нормальный ассортимент продуктов с нормальными ценами, а не как раньше в сельпо "Маргарита" - работаю до пяти, молока нет и т.д.. Меня Ростелеком, купивший сеть у маленького провайдера в нашем поселке, нормально обслуживает. Если ветка дерева рвет оптику на столбе, то на следующий день приезжает бригада и бесплатно чинит. А тариф обычный как в многоэтажке.
Связь давно в цепи лакшери - товар - инфраструктура превратилась в инфраструктуру, как дроги, водопровод, электричество .... И именно по этому маленьким провайдерам (кстати, как правило монополистам на своей территории и как правило сросшимся с местной властью) не выжить. Малый бизнес выгоден, если делает что-то уникальное, что не повторить в больших сериях. Обычный путь малого бизнеса: построил сеть, построил бизнес, продал бизнес и пошел строить следующий.
Так что вместо этой пропаганды, как в статье какой-нибудь анализ бы с цифрами ...
Так никаких проблем! Если мелкие операторы не выдержат конкуренции - то да, туда им и дорога, капиталистический дарвинизм никто не отменял. А здесь ваше сельпо "Маргарита" закроют, а приход "Марии Ра" никто не обещает.
Ну так они и не выдерживают и сами продаются крупнякам. Я когда работал на кабельном у нас в некоторых домах было до 7 (семь) различных провайдеров. Что это значит, объясняю на пальцах. Это 7 комплектов оборудования, 7 различных магистральных и домовых сетей, 7 комплектов обслуживающего и управленческого персонала. Соответственно, себестоимость в пересчете на абонента - семикратная. Пока интернет рос и развивался, люди готовы были платить семикратную стоимость за черепашью скорость. Но сейчас уже нет.
Соответственно, себестоимость в пересчете на абонента - семикратная. Пока интернет рос и развивался, люди готовы были платить семикратную стоимость за черепашью скорость.
Себестоимость и цена не всегда напрямую связаны. Ну и конечно эффект масштаба сильно не всегда так работает. Условно, один монтажник на 100 квартир - и если в районе 700 квартир, то абсолютно пофигу у одного провайдера все 7 работают или у семерых. Та же фигня со свитчами или с линиями ТП.
Себестоимость и цена не всегда напрямую связаны.
Они очень сильно связаны - одна всегда ограничивает другую. Не может капиталист предоставлять услугу по цене ниже себестоимости. Это в принципе невозможно.
Та же фигня со свитчами или с линиями ТП.
Нифига. В доме проживает, грубо говоря, 100 семей. Больше 100 подключений интернета там В ПРИНЦИПЕ не может быть. Когда к интернету подключатся все, кто хотел, новых подключений уже не будет. Все, ноль подключений. А свитчу и линии пофиг, сколько на нем народу сидит, один или 100. В результате, у каждого провайдера оборудование будет работать с недогрузом и эта семикратная себестоимость таки ляжет на всех потребителей.
Они очень сильно связаны - одна всегда ограничивает другую. Не может капиталист предоставлять услугу по цене ниже себестоимости. Это в принципе невозможно.
Внезапно. А я многое продаю дешевле себестоимости. Даже дарю многое, вот только что потратил материала почти на сотню (и работы сравнимо), для клиента это будет бесплатно.
А свитчу и линии пофиг, сколько на нем народу сидит, один или 100. В результате, у каждого провайдера оборудование будет работать с недогрузом и эта семикратная себестоимость таки ляжет на всех потребителей.
Бесконечнопортовый свитч с каналом бесконечной ширины? Семьи - сферические в вакууме, да?
В физическом мире свитчи имеют какое-то количество портов. А канал - пропускную способность. И оно не масштабируется.
Внезапно. А я многое продаю дешевле себестоимости. Даже дарю многое, вот только что потратил материала почти на сотню (и работы сравнимо), для клиента это будет бесплатно.
Ну, вы же умный человек, да? Два плюс два умеете сложить? Вы же понимаете, что если будете заниматься этим на постоянной основе, то завтра вылетите в трубу?
Бесконечнопортовый свитч с каналом бесконечной ширины? Семьи - сферические в вакууме, да?
Еще раз повторяю: в доме 100 квартир, 100 подключений, больше В ПРИНЦИПЕ не может быть. Новых квартир в уже построенном доме появиться НЕ МОЖЕТ. Я просто в шоке что мне вам приходится объяснять такие элементарные вещи.
Ну, вы же умный человек, да? Два плюс два умеете сложить? Вы же понимаете, что если будете заниматься этим на постоянной основе, то завтра вылетите в трубу?
Я занимаюсь этим примерно 12 лет. До этого бывало продавать ниже себестоимости в других компаниях. У меня даже были компании, которые бай дизайн были убыточными, годами - например, АСЦ по некоторым товарам не генерируют прибыли в принципе.
Вы правда не понимаете что себестоимость - не священная корова?
Еще раз повторяю: в доме 100 квартир, 100 подключений, больше В ПРИНЦИПЕ не может быть. Новых квартир в уже построенном доме появиться НЕ МОЖЕТ. Я просто в шоке что мне вам приходится объяснять такие элементарные вещи.
Сколько десятипортовых свитчей в этом доме, 10? Какая разница для стоимости порта - владеют этими свитчами 10 контор или одна?
Ну, то есть, вы годами продаете все ниже себестоимости и у вас все хорошо? Расскажите нам, как вы тогда существуете?
Сколько десятипортовых свитчей в этом доме, 10? Какая разница для стоимости порта - владеют этими свитчами 10 контор или одна?
Вы хоть раз видели провайдерское оборудование? 10-портовые свитчи сейчас только в квартирах и мелких офисах стоят) вы сильно отстали от жизни.
Ну, то есть, вы годами продаете все ниже себестоимости и у вас все хорошо? Расскажите нам, как вы тогда существуете?
Некоторые товары - ниже себестоимости, в совокупности - выше конечно. Конкретная сделка неважна, важна общая маржа.
Вы хоть раз видели провайдерское оборудование? 10-портовые свитчи сейчас только в квартирах и мелких офисах стоят) вы сильно отстали от жизни.
Видел, но действительно довольно давно, лет 5. Если медь - на подъезд ставили несколько 8-24 портовых, больше смысла нет, блок 2-3 этажа ограничен длиной витухи. В человейниках коридорного типа могут стоять 48 на этаж, но чаще такие этажи били по стоякам. В последних апартах, которые делал лет 5 назад (120 апартаментов), сети были разведены - под смартТВ отдельно, абонентская отдельно, видеонаблюдение отдельно, в каждом этажном щитке по 3 8мипортовых свитча. У Вас большой опыт установки 100портовых?
в совокупности - выше конечно
Ну, так а зачем тогда вы нам тут в уши льете, что 12 лет торгуете себе в убыток? Вы кого тут хотели обмануть? Здесь на сайте не школьники сидят, не дураки, которые 2+2 сложить не могут.
блок 2-3 этажа ограничен длиной витухи.
Загуглите длину сегмента витухи. 3 этажа - 10 метров. По квартире еще 10 метров. Вы, конечно, можете тянуть как хотите, хоть через каждый метр коммутатор ставить. Но обычно у провайдеров работают люди, которые немного в этом шарят. Когда я там работал, ставили шкаф на чердаке 9-ти этажки на 2 подъезда и от него тянули 100Мбит до квартиры. Все работало.
Ну, так а зачем тогда вы нам тут в уши льете, что 12 лет торгуете себе в убыток?
А можно не врать и не придумывать что я говорю? Кого Вы тут хотели обмануть? Здесь на сайте не школьники сидят, не дураки, которые 2+2 сложить не могут.
Загуглите длину сегмента витухи. 3 этажа - 10 метров. По квартире еще 10 метров. Вы, конечно, можете тянуть как хотите, хоть через каждый метр коммутатор ставить.
А обязательно упираться в потолок длины?
Но обычно у провайдеров работают люди, которые немного в этом шарят. Когда я там работал, ставили шкаф на чердаке 9-ти этажки на 2 подъезда и от него тянули 100Мбит до квартиры. Все работало.
100портовые свитчи-то были? Давно это было?
А можно не врать и не придумывать что я говорю? Кого Вы тут хотели обмануть? Здесь на сайте не школьники сидят, не дураки, которые 2+2 сложить не могут.
Слив засчитан.
А обязательно упираться в потолок длины?
А принципиально не использовать все возможности технологии? Вы, чтобы в магазин за едой съездить - покупаете себе автобус или малолитражку?
100портовые свитчи-то были? Давно это было?
48-портовые. Было это 15 лет назад.
А принципиально не использовать все возможности технологии? Вы, чтобы в магазин за едой съездить - покупаете себе автобус или малолитражку?
Вы всерьез покупаете себе отдельные машины под каждую цель? Я до этого не дожил, у меня только 3 пока. И да, малолитражек нет.
48-портовые. Было это 15 лет назад.
У топологии "чистая звезда" есть куча минусов - от принципиальной немасштабируемости до стоимости ремонта. Допустим, 48 абонентов, в вилларибо работали Вы и поставили 48портовый свитч на чердаке, в виллабаджо я поставил 6 8мипортовых. Сгорел порт свитча, оцените свои и мои затраты. Порвался кабель (в вашем случае пучок, в моем - одиночный 10 метров длины) между 6 и 7 этажом, оцените затраты. Порвался квартирный кабель на квартиры на 1 этаже, оцените свои и мои затраты на перемонтаж кабеля до свитча.
Шина-звезда дешевле в обслуживании и расширении. Причем это не только у провайдеров так.
Но кончено были и те, кто делали звезду. Просто поверьте что сильно не все.
Вы всерьез покупаете себе отдельные машины под каждую цель? Я до этого не дожил, у меня только 3 пока. И да, малолитражек нет.
Вы не поняли мою мысль. Хотя пофиг, я уже все понял про ваш склад ума.
У топологии "чистая звезда" есть куча минусов - от принципиальной немасштабируемости до стоимости ремонта. Допустим, 48 абонентов, в вилларибо работали Вы и поставили 48портовый свитч на чердаке, в виллабаджо я поставил 6 8мипортовых. Сгорел порт свитча, оцените свои и мои затраты. Порвался кабель (в вашем случае пучок, в моем - одиночный 10 метров длины) между 6 и 7 этажом, оцените затраты. Порвался квартирный кабель на квартиры на 1 этаже, оцените свои и мои затраты на перемонтаж кабеля до свитча.
Ну вы городите откровенную чушь. Вы вообще не представляете как это работает. Сгорел порт - воткнул в соседний. Откуда вы выдумали пучок? От коммутатора идет обычная витуха до абонента. Где кабель порвался - там сращиваешь. Если одна пара повреждена - переобжимаешь на другую пару.
Ну вы городите откровенную чушь. Вы вообще не представляете как это работает. Сгорел порт - воткнул в соседний.
девятиэтажка - 36-45 квартир. Коммутатор 48 портов. Когда горит 4 порта что происходи?
Откуда вы выдумали пучок? От коммутатора идет обычная витуха до абонента.
От коммутатора идет 40 кабелей, это 200й лоток если нормально делать. Если крохоборствовать - 2,5" труба. Да, на первый этаж приходит 4-5 витух, но 8-9 этаж будет пучок толщиной в руку.
Где кабель порвался - там сращиваешь. Если одна пара повреждена - переобжимаешь на другую пару.
Вы сейчас серьезно описываете хорошие практики?
девятиэтажка - 36-45 квартир
Вы же пару комментов назад нам втирали что к одному провайдеру подключены только 1/10 всех абонентов (не квартир!)? Че это вдруг перешли на мою сторону? Когда надо - говорим одно, когда не надо - противоположное, так что ли?
От коммутатора идет 40 кабелей, это 200й лоток если нормально делать. Если крохоборствовать - 2,5" труба. Да, на первый этаж приходит 4-5 витух, но 8-9 этаж будет пучок толщиной в руку.
Ну да. А что вас смущает? А! Или вы под пучком имели в виду несколько витух? Я понял. Вы же никогда с этим не сталкивались. Некоторые провайдеры тянут многопарку до патч панели где нибудь на 5 этаже. Многопарку, конечно, сложнее чинить. А обычную витуху - никаких проблем.
Вы сейчас серьезно описываете хорошие практики?
Слушайте, давайте вы будете говорить о тех вещах, в которых разбираетесь, ок? Я же не лезу в ваши шпиндели, бабки и резцы, хотя, скорее всего, шарю в них побольше вашего.
Вы же пару комментов назад нам втирали что к одному провайдеру подключены только 1/10 всех абонентов (не квартир!)? Че это вдруг перешли на мою сторону? Когда надо - говорим одно, когда не надо - противоположное, так что ли?
Потому что мы рассматриваем вариант типа "как надо", якобы с минимальной себестоимостью, провайдер уже один. И тут оказывается что даже если он один - то 48портовый свитч это невыгодно.
Ну да. А что вас смущает? А! Или вы под пучком имели в виду несколько витух? Я понял. Вы же никогда с этим не сталкивались. Некоторые провайдеры тянут многопарку до патч панели где нибудь на 5 этаже. Многопарку, конечно, сложнее чинить. А обычную витуху - никаких проблем.
У Вас так и было - многопарка до патч-панели? Или Вы сейчас пытаетесь выкрутиться?
Слушайте, давайте вы будете говорить о тех вещах, в которых разбираетесь, ок? Я же не лезу в ваши шпиндели, бабки и резцы, хотя, скорее всего, шарю в них побольше вашего.
На вопрос ответить не получается? Как будет работать ремонт витухи на первом этаже, если по пути до коммутатора 2 скрутки и патч-панель? Считаете ли Вы такое правильным?
И тут оказывается что даже если он один - то 48портовый свитч это невыгодно.
Это вы только что сами выдумали.
У Вас так и было - многопарка до патч-панели? Или Вы сейчас пытаетесь выкрутиться?
Выкрутиться из чего? Это вы выкручиваетесь как уж на сковороде. Ляпнули что витуху чинить сложно. Я сначала подумал: что за тупой бред, может речь про многопарку? Но, как оказалось, нет.
Как будет работать ремонт витухи на первом этаже, если по пути до коммутатора 2 скрутки и патч-панель? Считаете ли Вы такое правильным?
Ну, по хорошему так делать не стоит, но на практике все делают и все прекрасно работает. Решение с патч-панелью - штатное решение, применяется повсеместно. Я не понию, почему вы делаете на этом акцент. Видимо, опять же потому что не в теме.
Это вы только что сами выдумали.
Еще раз: топология звезда менее ремонтопригодна, требует больше кабеля и работ по монтажу, не мастабируется. Если Вы когда-то давно сталкивались с таким, это не значит что звезда используется везде и всегда.
Ляпнули что витуху чинить сложно. Я сначала подумал: что за тупой бред, может речь про многопарку? Но, как оказалось, нет.
Витуху чинить просто. Но это недопустимо ни по ГОСТу, ни по EIA. Ну и качество в любом случае падает. Вы этого правда не знали?
Ну, по хорошему так делать не стоит, но на практике все делают и все прекрасно работает.
Не все так делают. Когда я этим занимался (лет 20 назад), так делали только совсем нищеброды и колхозники. Мы перетягивали кабель целиком, конечно. Но мы не применяли звезду в МКД никогда, поэтому кабеля длинными не были.
Решение с патч-панелью - штатное решение, применяется повсеместно. Я не понию, почему вы делаете на этом акцент. Видимо, опять же потому что не в теме.
Я ни разу не видел патч-панели на 24 порта в МКД, хотя видел сотни монтажей. Допускаю что так бывает, но не очень понимаю зачем так делать - хорошая панель это дорого, геморно в монтаже и требует места.
Я, конечно, понимаю, что вы ЧПУ-шник и в интернетах нифига не шарите. Поэтому поверьте мне на слово - последние лет 30 топология "звезда" используется повсеместно и никаких других топологий в сетях Ethernet нет. Поэтому читать фразы "топология звезда менее ремонтопригодна" по меньшей мере просто смешно.
Но это недопустимо ни по ГОСТу, ни по EIA
Ахахах! А приведите как мне номер ГОСТа по ремонту витухи)
Ну и качество в любом случае падает.
Стремительным домкратом?
Но мы не применяли звезду в МКД никогда
Вы, видимо, под топологией "звезда" понимаете что-то иное. Воспользуйтесь википедией. Я вас огорчу до невозможности: если вы соединили несколько свитчей подряд - топология от этого не изменяется) Она как была звездой, так и остается)
Мы перетягивали кабель целиком, конечно.
Ну, в то время и не такая дичь встречалась. Сейчас, по проще, конечно.
Я ни разу не видел патч-панели на 24 порта в МКД
20 лет назад они еще не были так широко распространены. Вам нужно просто актуализировать свои знания.
Я, конечно, понимаю, что вы ЧПУ-шник и в интернетах нифига не шарите. Поэтому поверьте мне на слово - последние лет 30 топология "звезда" используется повсеместно и никаких других топологий в сетях Ethernet нет.
В нулевые и десятые я был компьютерщик. Впрочем и сейчас я не столько станочник, сколько организатор производства. В том числе создаю сети. И конечно не звездой. А Вы кто нынче по профессии? Посмотрел темы статей - не понял. Ремонтник?
Ахахах! А приведите как мне номер ГОСТа по ремонту витухи)
Госта на ремонт нет, я же говорю что "ремонт" по ГОСТу недопустим. Гост на СКС ГОСТ Р 53246-2008. Кстати, в ГОСТе есть и про топологию: "Практическим приближением к идеальному случаю монтажа кабельных систем в зданиях специалистами телекоммуникационной промышленности была выработана схема "Здание В", которая практически во всех случаях удовлетворяет всех, в то же время не подвергает устанавливаемую систему топологической деформации, способной нарушить ее универсальность. При таком подходе максимально допустимое число этажей, которое разрешено обслуживать одним кроссом, не должно быть более трех - собственный этаж и два примыкающих к нему (смежных с ним)".
Ну, в то время и не такая дичь встречалась. Сейчас, по проще, конечно.
Сейчас то же самое, по крайней мере в приличных местах. Где-нибудь в бомжатниках наверное и скрутки есть, и сплит проводов. Но не надо это за норму выдавать.
20 лет назад они еще не были так широко распространены. Вам нужно просто актуализировать свои знания.
Я в МКД бываю и сейчас. Патч-панель на 24 порта это 1U, соответственно ящик был бы заметен.
ЗЫ. А Вы давно последний раз домовые сети монтировали и/или обслуживали? Вы много ссылаетесь на свой опыт, расскажите откуда он.
В том числе создаю сети. И конечно не звездой.
Срочно в школу! Вы не знаете элементарных основ и терминов построения компьютерных сетей. Купите хотя бы книжку "компьютерные сети для чайников". Вы все еще не понимаете, какую глупость сморозили?
Госта на ремонт нет
Ну, что и требовалось доказать. Вы опять соврамши.
Кстати, в ГОСТе есть и про топологию: "Практическим...бла-бла-бла
И что? Что там про топологию? Вы вообще термин "топология" как понимаете?
Сейчас то же самое, по крайней мере в приличных местах.
А, ну ну) никто никогда не перетягивает весь кабель.
Я в МКД бываю и сейчас.
Видимо, в бомжатниках.
Ну, что и требовалось доказать. Вы опять соврамши.
Еще раз - ремонт по ГОСТу недопустим, поэтому госта на ремонт нет и быть не может. ГОСТа на пироги с говном тоже нет - это не значит что пироги с говном это стандартная практика и именно с говном и надо делать пироги.
И что? Что там про топологию? Вы вообще термин "топология" как понимаете?
Я цитату привел.
А, ну ну) никто никогда не перетягивает весь кабель.
Для опровержения абсолютного утверждения достаточно одного факта. Я перетягиваю и перетягивал всегда.
Видимо, в бомжатниках.
В местах, где не нарушают ГОСТ при построении СКС.
Еще раз - ремонт по ГОСТу недопустим
Еще раз - название номер документа в студию. Быть тупым начальником тоже недопустимо и на это есть документ - должностная инструкция называется.
Я цитату привел.
Все ясно. Вы не знаете что такое топология сети. Вы не знаете какая допускается максимальная длина сегмента. Пишете чушь про запрет ремонта кабелей, и пруфа привести не хотите. Какой, интересно, дурак назначил вас начальником?
В местах, где не нарушают ГОСТ при построении СКС.
Вы уже один раз обосрались с гостом, хотите еще раз?
Еще раз - название номер документа в студию. Быть тупым начальником тоже недопустимо и на это есть документ - должностная инструкция называется.
ГОСТ Р 53246-2008 выше было.
Все ясно. Вы не знаете что такое топология сети. .
Вы же не читали даже википедию, да? Посмотрите раздел 5.1.1.1 ГОСТа.
Вы не знаете какая допускается максимальная длина сегмента
С чего Вы это взяли? Я не писал ничего про длину вообще.
Пишете чушь про запрет ремонта кабелей, и пруфа привести не хотите. Какой, интересно, дурак назначил вас начальником?
Номер выше давал. п.5.1.1.6 "В горизонтальной кабельной подсистеме для сращивания кабельных сегментов на основе витой пары проводников использование муфт не допускается".
ГОСТ Р 53246-2008 выше было.
ЕЩЕ РАЗ: ГДЕ В ЭТОМ ГОСТЕ ЗАПРЕТ НА РЕМОНТ КАБЕЛЯ?
Вы же не читали даже википедию, да? Посмотрите раздел 5.1.1.1 ГОСТа.
А я вам еще раз повторяю, но вы, похоже не понимаете. Топологии типа "шина", "кольцо" и пр. ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ В 90-е! В настоящее время, ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ, НИГДЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НИКАКИХ ТОПОЛОГИЙ, КРОМЕ ЗВЕЗДЫ. Только один вы у нас не используете звезду и еще хвастаетесь этим)
С чего Вы это взяли? Я не писал ничего про длину вообще.
Писали. Не нужно свистеть. Вас носом ткнуть?
Номер выше давал. п.5.1.1.6 "В горизонтальной кабельной подсистеме для сращивания кабельных сегментов на основе витой пары проводников использование муфт не допускается".
Во первых, этот гост для коммерческих помещений, во вторых, вы читали что такое "горизонтальная кабельная подсистема"? Это провод от кросса до розетки, в которую подключается конечный пользователь. Кабель пользователя - это уже не относится к кабельной подсистеме. И в третьих, там же русским языком написано "МУФТ", сращивать сам кабель никто не запрещает. Смотрим в книгу, видим фигу.
ЕЩЕ РАЗ: ГДЕ В ЭТОМ ГОСТЕ ЗАПРЕТ НА РЕМОНТ КАБЕЛЯ?
Орать не надо. 5.1.1.6
А я вам еще раз повторяю, но вы, похоже не понимаете. Топологии типа "шина", "кольцо" и пр. ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ В 90-е! В настоящее время, ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ, НИГДЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НИКАКИХ ТОПОЛОГИЙ, КРОМЕ ЗВЕЗДЫ. Только один вы у нас не используете звезду и еще хвастаетесь этим)
Звезда - каждый клиент к центральной точке, используется в SOHO, очень редко используется больше чем на 24 абонента. Дерево или иерархическая звезда или звезда-шина - используется везде.
Писали. Не нужно свистеть. Вас носом ткнуть?
Попробуйте. Было "блок в 2-3 этажа ограничен длиной витухи". В метрах не было. Этажи бывают разные.
Во первых, этот гост для коммерческих помещений, во вторых,
Других ГОСТов по СКС нет, все СКС регламентируются этим и только этим ГОСТом.
вы читали что такое "горизонтальная кабельная подсистема"? Это провод от кросса до розетки, в которую подключается конечный пользователь
Именно этот кабель нельзя сращивать.
И в третьих, там же русским языком написано "МУФТ", сращивать сам кабель никто не запрещает. Смотрим в книгу, видим фигу.
Муфта - это пассивное соединение кабеля. Когда Вы делаете соединение скруткой, это и есть муфта. ГОСТ на СКС запрещает любые соединения, кроме патч-панелей и розеток.
ЗЫ. А Вы давно последний раз домовые сети монтировали и/или обслуживали? Вы много ссылаетесь на свой опыт, расскажите откуда он.
Орать не надо. 5.1.1.6
Как же с вами сложно) там запрет на муфты) Разуйте глаза)
Если вы с первого раза не понимаете, я не знаю как еще до вас донести элементарную мысль.
Дерево или иерархическая звезда или звезда-шина - используется везде.
Ахах) Так я не понял, звезда испульзуется или не используется? Шина не используется уже 30 лет, сколько вам можно повторять.
Этажи бывают разные.
Да ну? У вас как там с математикой? Даже если этаж 10 м, 30 м все равно меньше 100 в 3 раза.
Именно этот кабель нельзя сращивать.
Вы не поняли? В МКД к конечному пользователю идет уже другой кабель.
Муфта - это пассивное соединение кабеля. Когда Вы делаете соединение скруткой, это и есть муфта.
Опа! Вы продолжаете выдумывать на ходу. Загуглите что такое муфта для витухи.
ГОСТ на СКС запрещает любые соединения, кроме патч-панелей и розеток.
Ну, ка, давайте пункт. Вообще прекращайте уже гнать пургу без соответствующей ссылки на конкретный пункт.
Вы много ссылаетесь на свой опыт, расскажите откуда он.
Я вам уже рассказывал, вы все забыли?
Читаю уже несколько тем подряд, помоему весеннее обострение в острой фазе происходит, кмк спорить бесполезно
==
Нельзя витуху сращивать, скручивать, спаивать, кроме как через розетки и патчпанели, так было всегда с самого появления стандарта с ней, если ктото так делает того надо гнать из профессии тряпками
эту дичь со сращиванием тянут бывшие телефонисты и электрики.
спорить с г-ном zatim явно бесполезно он в принципе спорит ради спора, по какимто диким вопросам
Ссылочку на пункт стандарта, вы, конечно же не привели?
интернет подсказывает что
ANSI/TIA-568.2-D, Section 7.2 (Topology)
ISO/IEC 11801-2, Section 8.2.2
Конечно бесполезно. Либералы споры никогда не вывозят. Вот в карму срут отменно.
Как же с вами сложно) там запрет на муфты) Разуйте глаза)
Скрутка - это и есть простейшая муфта. Или Вы увидели там где-то рядом рекомендацию скручивать?
Ахах) Так я не понял, звезда испульзуется или не используется?
Чистая звезда испольуезтся наверное, но я не встречал. Я же это и написал. Используются смешанные топологии - когда от эндпоинта линк идет до коммутатора, оттуда - до следующего коммутатора.
Шина не используется уже 30 лет, сколько вам можно повторять.
Вы наверное про коаксиал. Но шина это не обязательно коаксиал, FBT - это тоже шина, каскад свитчей - это тоже шина. Погуглите.
Опа! Вы продолжаете выдумывать на ходу. Загуглите что такое муфта для витухи.
Если Вы про внешние кожухи с rj45 внутри, то не только это. Муфта в электротехнике - линейное соединение кабеля с восстановлением изоляции, простейшая муфта - скрутка и изолента.
Ну, ка, давайте пункт. Вообще прекращайте уже гнать пургу без соответствующей ссылки на конкретный пункт.
я уже писал пункт, Вы посмотрели документ?
Я вам уже рассказывал, вы все забыли?
Не увидел наверное, ну или у Вас в голове мутится. Напишите еще раз. Сколько лет назад, сколько и каких объектов.
Скрутка - это и есть простейшая муфта. Или Вы увидели там где-то рядом рекомендацию скручивать?
Вы загулили что такое муфта?
Чистая звезда испольуезтся наверное, но я не встречал. Я же это и написал. Используются смешанные топологии - когда от эндпоинта линк идет до коммутатора, оттуда - до следующего коммутатора.
Нет никаких чистых и нечистых звезд. То, что вы называете топологией "шина" - это тоже звезда. Изучите матчасть.
FBT - это тоже шина, каскад свитчей - это тоже шина. Погуглите.
Вы читали свой гост? они запрещены. п. 5.1.1.6. Это просто кошмар, я в шоке от вашей неграмотности.
Если Вы про внешние кожухи с rj45 внутри, то не только это. Муфта в электротехнике - линейное соединение кабеля с восстановлением изоляции, простейшая муфта - скрутка и изолента.
Вы продолжаете фантазировать на ходу
я уже писал пункт, Вы посмотрели документ?
Я то смотрел, а вы? Давайте пункт где запрещены соединения.
Не увидел наверное, ну или у Вас в голове мутится.
Ищите в комментах, они все на виду.
Вы загулили что такое муфта?
В вики посмотрите, я проверил, там есть соединения кабеля в муфте на скрутку.
Нет никаких чистых и нечистых звезд. То, что вы называете топологией "шина" - это тоже звезда. Изучите матчасть.
Почитайте ГОСТ, раздел по топологии.
Вы читали свой гост? они запрещены. п. 5.1.1.6. Это просто кошмар, я в шоке от вашей неграмотности.
Кто они? FBT?
Вы продолжаете фантазировать на ходу
Читайте википедию.
Я то смотрел, а вы? Давайте пункт где запрещены соединения.
5.1.1. Там есть допустимые способы монтажа. Остальное недопустимо.
Ищите в комментах, они все на виду.
Нету. 15 лет назад поставили свитч на 48 портов на чердаке - есть. Это была разовая акция? Работали монтажником, проектировщиком или акционистом?
В вики посмотрите, я проверил, там есть соединения кабеля в муфте на скрутку.
Вы загулили что такое муфта?
Почитайте ГОСТ, раздел по топологии.
А вы его читали? Где вы там увидели слово "шина"?
Кто они? FBT?
Вы читали ГОСТ, который привели?
5.1.1. Там есть допустимые способы монтажа. Остальное недопустимо
Харе свистеть. Давайте пункт где запрещены соединения.
Нету. 15 лет назад поставили свитч на 48 портов на чердаке - есть. Это была разовая акция? Работали монтажником, проектировщиком или акционистом?
А что такой интерес вдруг? Хотите на работу взять? Смотрите, это опасно. Вас нафиг выгонят за профнепригодность, а меня на ваше место поставят.
Вы загулили что такое муфта?
В вики проверил. А Вы?
А вы его читали? Где вы там увидели слово "шина"?
раздел 5.1.1.1, "Топология".
Вы читали ГОСТ, который привели?
Да, конечно. А Вы?
Харе свистеть. Давайте пункт где запрещены соединения.
5.1.1.6 "В горизонтальной кабельной подсистеме для сращивания кабельных сегментов на основе витой пары проводников использование муфт не допускается"
А что такой интерес вдруг? Хотите на работу взять? Смотрите, это опасно. Вас нафиг выгонят за профнепригодность, а меня на ваше место поставят.
Интересно. Вы так пишете, как будто монтировали всю страну. Ответа не будет, да? Что уже писал - вранье было, да?
В вики проверил. А Вы?
Вы загуглили что такое муфта?
раздел 5.1.1.1, "Топология".
Там нет никаких шин, только звезда) разуйте глаза. Шины использовались 30 лет назад, в 90-е. Вы же все помните с 6-летнего возраста, а это забыли) ай-яй-яй)
Да, конечно. А Вы?
Еще раз, вы читали гост, который сами же и привели?
5.1.1.6 "В горизонтальной кабельной подсистеме для сращивания кабельных сегментов на основе витой пары проводников использование муфт не допускается"
Я вам уже в 10-й раз повторяю, здесь русским языком написано про муфты. Вы русский язык хорошо понимаете?
Интересно. Вы так пишете, как будто монтировали всю страну. Ответа не будет, да? Что уже писал - вранье было, да?
Судя по вашему уровню знания сетей, врете здесь вы)
Поскольку Вы гуглить не умеете, а прямые цитаты не читаете, попробую картинками.
Вы загуглили что такое муфта?
Да. А Вы?
Там нет никаких шин, только звезда) разуйте глаза. Шины использовались 30 лет назад, в 90-е. Вы же все помните с 6-летнего возраста, а это забыли) ай-яй-яй)
Я вам уже в 10-й раз повторяю, здесь русским языком написано про муфты. Вы русский язык хорошо понимаете?
Муфта - любое устройство для сращивания кабеля, соединение внутри муфты может быть любое, включая скрутку. Или думаете что ГОСТ запрещает муфты, а скрутки можно сколько угодно?
Судя по вашему уровню знания сетей, врете здесь вы)
Понятно. Писать про опыт не будете, стесняетесь. Про то что писали про опыт соврали, признаетесь. Ок, принял к сведению.
Какой же вы трудный. Вот муфта ethernet, только это всегда и везде называют муфтой.
И ее запрет теоретически можно оправдать - это два лишних разъема. То, что у вас в вики - это теория, общие слова. Технически обоснованных оправданий для запрета соединений пайкой или скруткой - нет. Но вы то в технике совсем не але)
Разуйте глаза! В госте написано: "при необходимости реализации ДРУГИХ [устаревших!] топологий..." И кроме этого места далее по тексту шина нигде не упоминается.
Муфта - любое устройство для сращивания кабеля
Фотку муфты я вам привел. Ее существует только одна конструкция, никаких других муфт для кабеля ethernet не существует!
Или думаете что ГОСТ запрещает муфты, а скрутки можно сколько угодно?
Ну да. Еще раз вам говорю, в технике вы полный ноль. Нет никаких объективных технических причин запрещать соединения двух кусков кабеля.
Писать про опыт не будете, стесняетесь.
Я вам уже написал) то, что вам лень пройтись по ветке - не мои проблемы.
Вот муфта ethernet, только это всегда и везде называют муфтой.
Это один из видов муфт. Я понимаю, что опыта в монтаже сетей у Вас нет, но попробуйте гуглом попользоваться. Вот еще один вид:
Но вообще, любое устройство для моединения - это муфта. Простейшее - скрутка в изоленте.
И ее запрет теоретически можно оправдать - это два лишних разъема. То, что у вас в вики - это теория, общие слова.
А чем теория не нравится? Если в теории соединение скруткой называется муфтой, почему Вы не допускаете что и на практике кто-то может пользоваться этим термином?
Технически обоснованных оправданий для запрета соединений пайкой или скруткой - нет. Но вы то в технике совсем не але)
У Вас кабель на скрутках испытания флюком проходит? 5е не прощает даже резких перегибов.
Кстати, а можете где-нибудь найти рекомендации по ремонту/наращиванию кабеля 5е скруткой? Как её правильно по ГОСТу делать, как сделать чтобы волновой импеданс сохранялся, наводок не было и так далее.
Фотку муфты я вам привел. Ее существует только одна конструкция, никаких других муфт для кабеля ethernet не существует!
Я привел фотку другой муфты. Их существует множество конструкций, простейшая - скрутка/опрессовка и изолента. Перестаньте уже мерить весь мир меркой своего колхоза.
Ну да. Еще раз вам говорю, в технике вы полный ноль. Нет никаких объективных технических причин запрещать соединения двух кусков кабеля.
Ссылку на пункт ГОСТа или ГОСТ по устройству скрутки дайте, поверю. Даже зная что у Вас опыта нет, ГОСТу поверю. Ну или любому другому стандарту про 5е и выше кабель.
Вот еще один вид:
Это не муфта. В поиске везде этот девайс назван "адаптер". Так что вы опять очень жиденько ошиблись.
теории соединение скруткой называется муфтой, почему Вы не допускаете что и на практике
Соединение скруткой никто и никогда муфтой не называет. Муфта всегда это некое физическое устройство, существующее отдельно от кабеля.
Вас кабель на скрутках испытания флюком проходит?
Он проходит испытание многолетней практикой миллионов монтажников, логикой и здравым смыслом, которого у вас дефицит.
И что значит "испытания флюком"? Флюк - это марка измерительных приборов. Какой именно флюк, с какими настройками - это для вас, похоже, филькина грамота.
привел фотку другой муфты
Это адаптер. Везде в поиске он ищется как адаптер.
Перестаньте уже мерить весь мир меркой своего колхоза.
Колхоз - это вы и ваши ограниченные знания по теме. Уж лучше бы вы станками занимались.
Ссылку на пункт ГОСТа или ГОСТ по устройству скрутки дайте, поверю. Даже зная что у Вас опыта нет, ГОСТу поверю.
Вы так и не привели пункт где это запрещено. А все что не запрещено - разрешено.
Это не муфта. В поиске везде этот девайс назван "адаптер". Так что вы опять очень жиденько ошиблись.
То, что Вы привели, называется часто абсолютно так же - адаптер, соединитель. Вот тут то что я привел называется "муфта". Когда Вы пишете "в поиске везде", то Вы выставляете себя полным идиотом.
Соединение скруткой никто и никогда муфтой не называет. Муфта всегда это некое физическое устройство, существующее отдельно от кабеля.
Вам википедии мало?
Он проходит испытание многолетней практикой миллионов монтажников, логикой и здравым смыслом, которого у вас дефицит.
Практика это что? "Целую неделю ни одного разрыва"? Извините, это не испытание.
И что значит "испытания флюком"? Флюк - это марка измерительных приборов. Какой именно флюк, с какими настройками - это для вас, похоже, филькина грамота.
Флюк тест - это стандарт тестирования СКС. Кстати, делается не обязательно приборами этой фирмы, там под десяток параметров и форма протокола. В принципе, ГОСТ все эти параметры повторяет, но как-то прижилось в монтаже называть испытание и протокол флюк-тестом.
Вы так и не привели пункт где это запрещено. А все что не запрещено - разрешено.
Ух ты, забористо. Болтовое соединение витой пары тоже разрешено? Опрессовка гильзами? Использование зажимов типа скотч-лок? Вы вот сейчас серьезно?
А все что не запрещено - разрешено.
Съездил к сыну в гости в Томск. Вы там сети монтировали? Многосемейки на улице Осипенко - Ваша работа?
Посмотрел, эталонный монтаж. Немножко порно в ленту, как говорится.
Еще не сфотал двойные розетки, в которые входит одна витуха, а выходит две - те самые спарки, разведенные в патч-панелях.
Я впечатлён. Впрочем, там весь дом такой - когда у него потекла водичка под раковиной на кухне, я приехал помочь и обнаружил что квартирная проводка сделана резиновыми шлангами - и на холодную и на горячую воду. Причем это родная, заложенная при строительстве, судя по тому, что шланги по пути залиты в бетон. Конечно проложил-сварил полипропилен.
И конечно не звездой
А как? Общей шиной или кольцом?
А как? Общей шиной или кольцом?
"Иерархическая звезда", "дерево", "замкнутое магистральное кольцо" и прочие комбинации всех трех вариантов.
Ну то есть звезда, звезда. “замкнутое магистральное кольцо” - не слышал, почитаю. Кажется тоже не кольцом окажется. Собственно типа два - мы шлем сообщение всем или мы знаем куда отправить пакет. Первое шина, второе звезда. Кольцо - подмножество шины.
Собственно типа два - мы шлем сообщение всем или мы знаем куда отправить пакет. Первое шина, второе звезда. Кольцо - подмножество шины.
Как я понял, звезда - каждый клиент подключен к центральному узлу, вся маршрутизация только на нем. Если есть несколько узлов, в которых есть иерархия и пакеты могут не проходить через центральный узел - то это не чистая звезда, а звезда-шина, она же дерево, она же иерархическая звезда.
Нет, звезда (логическая) это когда каждый посылает сообщение, и оно уходит куда надо. Шина это когда сообщения вбрасываются в общий пул и там кому надо разбирает.
Например, соединение витой парой через хаб (было такое устройство на заре эпохи), вещающий во все порты то, что получил, несмотря на видимость звезды логически формировал шину. А свич с таблицами, принимающий пакет на одном порту и отправляющий его в один конкретный выходной порт - звезда.
А свич с таблицами, принимающий пакет на одном порту и отправляющий его в один конкретный выходной порт - звезда.
Логично. Выпало из головы, что сейчас даже копеечные устройства имеют таблицы, я сетями занимался когда еще хабы были. А свитч де-факто является сервером, обслуживающим сеть, и тогда действительно каждый конечный узел подключен только к серверу, это не шина. Если серверов/свитчей больше одного - дерево/иерархическая звезда.
Но оптика с FBT/PLC - это шина? PON-ветка не знает откуда пришел сигнал, все замешивается в магистрали, потом уже роутер разбирает что кому.
Этому бесполезно объяснять. Он на своей волне. Он на серьезных щах считает что если соединить 3 коммутатора подряд - то это топология "шина".
Я, конечно ,уже понял что Вы читать (или понимать прочтенное) не умеете, но попробуйте вот это https://intuit.ru/studies/courses/57/57/lecture/1672?page=6
В "Принципе" может быть все, может меняться и количество квартир, комнат, устройств и даже "новая" крыша. (Я не боюсь шокировать)
Не может капиталист предоставлять услугу по цене ниже себестоимости. Это в принципе невозможно.
Ну отчего же, даже специальное слово придумали для этого, "демпинг".
Он не может этого делать бесконечно, конечно, но в целом-то кто ему мешает?
Вы сами ответили на свой вопрос.
Ну отчего же, даже специальное слово придумали для этого, "демпинг".
Он не может этого делать бесконечно, конечно, но в целом-то кто ему мешает?
Есть еще ряд случаев, когда продажа меньше себестоимости имеет смысл. Например, если прибыль образовывается в других точках. Так работает (работала) продажа принтеров и игровых приставок. Так работают АСЦ. Так работало большое количество бизнесов, которые живут на оборотах. Все это - устойчивые модели, они могут продавать ниже себестоимости вечно.
Намеренно или нет, вы мешаете все в кучу. Прибыль в других точках - это не ниже себестоимости. Откройте учебник экономики что ли.
Намеренно или нет, вы мешаете все в кучу. Прибыль в других точках - это не ниже себестоимости. Откройте учебник экономики что ли.
Есть товар, есть сделака по его продаже. Есть себестоимость, есть цена продажи. Если цена продажи ниже себестоимости, то как еще это можно назвать?
Это называется демпинг. Вы просто компенсируете разницу за счет огромной наценки на другой товар. А если у вас только один товар - интернет, сможете ли вы провернуть такой фокус, а?
Это называется демпинг. Вы просто компенсируете разницу за счет огромной наценки на другой товар.
Нет, это не демпинг. Демпинг - это временная продажа по сниженной цене для захвата рынка. И то что я делаю может преследовать разные цели.
А если у вас только один товар - интернет, сможете ли вы провернуть такой фокус, а?
А кто заставляет иметь только один товар - интернет?
Да без проблем. Например, бесплатное подключение. Некоторые даже роутер бесплатно дают или за символическую стоимость 1р/мес.
При капитализме ничего бесплатного не бывает) Открою вам большой секрет! Стоимость роутера уже включена в стоимость услуги)
Дык вам о том и толкуют. Бывает, что услуга предоставляется ниже себестоимости. И довольно долго. Просто ВНЕЗАПНО оказывается, что капиталист при этом в конечном счете заработает больше, чем если предоставлять услугу за полную стоимость.
А вам толкуют о том что В ЦЕЛОМ, ОБЩАЯ СЕБЕСТОИМОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ ЦЕНЫ. Это во первых. Во вторых, роутер - это не отдельная услуга, а все та же услуга предоставления доступа к сети интернет. В третьих, я вам еще раз повторяю, платите за этот роутер ВЫ. Вы, по сути, покупаете его в рассрочку. Его цена ВКЛЮЧЕНА в стоимость услуги интернет. Без роутера стоимость услуги интернет была бы МЕНЬШЕ.
Я уже устал объяснять настолько простые, тупые и элементарные вещи. Как можно такое не понимать?
Вам просто роутер за 1 руб не дали, вот вы и злой
В ЦЕЛОМ, ОБЩАЯ СЕБЕСТОИМОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ ЦЕНЫ
Успокойтесь, не орите, скушайте таблетки, пора вечерние пить. Общая себестоимость - это что? Все затраты на все продукты деленные на что? На количество продуктов? А какое мне дело до общей себестоимости, если я не участвую в обороте всех продуктов?
Больше 100 подключений интернета там В ПРИНЦИПЕ не может быть.
Может. Но очень ненамного. Таки бывают люди, подключающие два, а то и три канала от разных провайдеров.
В результате, у каждого провайдера оборудование будет работать с недогрузом
Нет. В результате провайдер прокидывает в дом канал на 1 гигабит, и продаёт 10 подключений на 100 мегабит и 5 на 400 мегабит. Обычный оверсейл и никакого недогруза.
Может. Но очень ненамного.
Городских сумасшедших в расчет не берем. На самом деле намного чаще встречается обратная тенденция, когда соседи или близкие знакомые кооперируются и делят одно подключение на несколько квартир.
Нет. В результате провайдер прокидывает в дом канал на 1 гигабит,
Вы очень далеки от темы. Во первых, провайдер всегда проектирует сеть в расчете на максимальную загрузку. Во вторых, оптике пофиг гигабит вы через нее будете гонять, десять или сто. Она стоит одинаково. И протянуть ее стоит одинаково. И труда на это потратится столько же. И свитч стоит одинаково, вне зависимости от того на какой скорости к нему подключился абонент.
Вы очень далеки от темы. Во первых, провайдер всегда проектирует сеть в расчете на максимальную загрузку. Во вторых, оптике пофиг гигабит вы через нее будете гонять, десять или сто. Она стоит одинаково. И протянуть ее стоит одинаково. И труда на это потратится столько же. И свитч стоит одинаково, вне зависимости от того на какой скорости к нему подключился абонент.
Вы когда-то имели отношение к телекому или просто буквы набираете?
У любого канала есть ограничения. У тех что дороже - пропускная способность выше. У тех что дешевле - ниже. Прокладывают то, что имеет смысл сейчас. И монтипровать 100Гб до квартиры никто не будет.
Свитч на 10Гб стоит сильно иначе, чем 1Гб. Монтаж ЛВС 10 стоит сильно иначе чем 1. И так далее.
намного чаще встречается обратная тенденция
У нас с вами просто разный опыт. Я знаю троих людей, у которых подключено по два провайдера и ни одного, кто делил бы подключение с соседом.
провайдер всегда проектирует сеть в расчете на максимальную загрузку
Скажем, небольшой город на 100000 домохозяйств. Ну пусть к конкретному провайдеру подключена пятая часть, 20000. Провайдер предлагает подключения до 800 мбит/с. Вы уверены, что в город приходит канал на 160 терабит/c?
Нет конечно . Там канал в пределах 10 гигабит будет.
По вашему расчету выходит, что 20 человек на 20.000 абонентов, качающие прямо тут и сейчас 500 мбит\с забьют до отсечки даунлинк
Не забьют. DPI не только у РКН стоит, но и у провайдеров. Приоритизация трафика добрый день. Просто просто обслуживание определенного типа трафика происходит по остаточному принципу. Если что я когда работал у нас 80% трафика были торренты, их просто обслуживали по остаточному принципу. А в среднем по больнице у вас поток 5-10 мбит на человека если делить на всех. Но все дружно в один момент ничего не качают. Тут нам теория массового обслуживания машет ручкой.
Мимо ;) 40-60 Гбит на 20тр абонентов в среднем по больнице..)
У нас с вами просто разный опыт.
Ну так вы попробуйте пообщаться не с сисадминами, а с обычными людьми. Узнаете очень много нового и познавательного.
Скажем, небольшой город на 100000 домохозяйств. Ну пусть к конкретному провайдеру подключена пятая часть, 20000. Провайдер предлагает подключения до 800 мбит/с. Вы уверены, что в город приходит канал на 160 терабит/c?
Ну вы же сисадмин. Зачем такую чушь порете?
попробуйте пообщаться не с сисадминами
Из этих троих только один коллега-сисадмин. Ещй один - стример, которому хочется стримить по одному каналу и параллельно контролировать стрим по другому. Третий - заядлый игроман, которому хочется иметь резерв на случай аварии (пару раз за пять лет пригодилось).
Зачем такую чушь порете?
Позвольте, а как же ваши слова про “расчет на максимальную загрузку”?
Вы очень далеки от темы. Во первых, провайдер всегда проектирует сеть в расчете на максимальную загрузку.
Очень громко засмеялся. Провайдер всегда пишет скорость ДО. Далее никто и никогда не строит линии из 100% загрузки. Это адово убыточно и нафиг не нужно. Более того когда была коммутация каналов, а не пакетов была ровно та же история. Теория массового обслуживания передает привет.
Мария-ра вытеснила в конкуренции маргариту, или маргариту запретили на законодательном уровне, что бы дать дорогу мария-ра на чуйском тракте?
Так это та же самая капиталистическая конкуренция, просто вы не понимаете. Крупный капитал смог позволить себе и купил нужных чиновников, купил себе законодателей и проталкивает нужные законы. Если бы Маргарита была покрупнее, она бы поступила точно так же. Это основа капитализма. Скажите, вы когда нибудь играли в детскую игру "монополия"?
Вам не очевидно, и нужны цифры? Приведите сами, в чём проблема.
Меня Ростелеком, купивший сеть у маленького провайдера в нашем поселке, нормально обслуживает.
Нормального обслуживания в плане интернета в рф нет, и, хуже того, нормальное обслуживание - противозаконно. Однако же, малый провайдер имел простые схемы фильтрации трафика. Да, ветка отключала рунет чаще. Но в то время, как рунет был, выйти в интернет было легче - обход блокировок был проще и скорость канала в мир была выше. Теперь у вас доступ в рунет проще, и ветка ломает его реже. Однако же, доступ в мир стал хуже, и обход стал сложнее. Так что качество связи с ютубом, или с нетфликсом упало.
Так что не надо тут нормализовать вот это вот всё!
Во многие деревни крупные провайдеры просто не заходят - может экономически невыгодно, может еще что-то. Жители подают заявки, но результат 0. И спасают тут только локальные провайдеры. Да, у них далеко не все идеально, но благодаря им в ряде населённых пунктов вообще появляется более-менее стабильный интернет. Поэтому я бы не характеризовал ситуацию так однозначно
Ага, так маленький провайдер все-таки был? А почему? А почему - как раз рассказывается в статье! Потому что если бы не он, вы бы еще 15 лет сидели без связи, плавали - знаем. А потом пришел он (Ростелеком, хахаха) и купил. Т.е. КУПИЛ готовую инфраструктуру, а не делал. Делать ему не интересно, взять готовое - например, от СССР - это да. Новое сделать - это потом как-нибудь.
А закон вообще про другое. Про стоимость лицензии в 50 мультов! А это что значит? Ну ...думайте.
А это значит,что маленький провайдер вообще не сможет продать свой бизнес, а вынужден будет просто отдать его даром! Потому что так и так ему работать будет нельзя и цена его бизнеса станет НОЛЬ. Ровно 0.
Ну и вся эта бодяга конечно не про деньги, а про контроль. ТСПУ само себя не поставит, обновление не накатит...
Ну 50 мультов для нормального бизнеса это вполне оправданные затраты. И не совсем понятно что даёт эта лицензия, в она по любому что то даёт.
речь о региональных игроках, 50 мультов - это огромные деньги, сначала их надо заработать, заплатить с них налоги и только потом заплатить. Опять же, за что? Просто за право работать дальше. Без всяких и любых гарантий, что завтра не примут новый закон Яровой2, послезавтра - 3 и лицензию поднимут до 500. Ну че нет то?
Оправданные? Насколько? Посёлок около миллионника. Три продуктовых магазинчика на посёлок. Худо-бедно, но выживали все. Пришёл магнит, один закрылся, потом к&б и пятёрочка - закрылся ещё один. Остался один из трёх, но он близок к трассе и работает круглосуточно. И рядом с ним, не в глубине посёлка, где равномерно распределены были магазинчики стоят две коробки-ангара супер-маркетов и на месте одного из них к&б. Но те пришли не из-за того что интересно. Просто поблизости уже везде освоили.
Ну 50 мультов для нормального бизнеса это вполне оправданные затраты
Экономическую экспертизу от ипотечников подвезли? 50 мультов даже не в капекс, а просто в воздух - это не оправданные затраты, это бабуйня из-под коня... Даже для среднего бизнеса.
И не совсем понятно что даёт эта лицензия, в она по любому что то даёт.
Откройте документ и почитайте - он не засекречен. Дает она ровно одну вещь - разрешение продолжать заниматься тем, что ты делал до этого годами без всякой лицензии
А вот у нас в Ленобласти Ростелеком почему-то не ходит в СНТ, только маленькие провайдеры...
Странно. У нас 10 лет назад пришла оптика, а цены остались как будто мы до сих пор на спутнике сидим.
Да, статься без анализа и цитат из самого законопроекта, бессмысленна. Так же все возмущаются из-за какого-нибудь закона по сплошной вырубке леса на Байкале. А потом оказывается, что это вырубка мертвого и погоревшего леса и на территории этой вырубки можно высаживать новые деревья и все. Звучит страшно, а в сути оказывается вполне адекватно.
Надо читать оригинал и делать вывод самостоятельно.
Как человек, знакомый с лесозаготовительными практиками не понаслышке, замечу, что в вашем примере с вырубками первая нота фальшивая, последняя нота фальшивая, все ноты между ними тоже фальшивые и еще одну фальшивую ноту вы добавляете от себя (с).
Я не уверен, что здесь место подробно расписывать, почему это так - просто поимейте в виду.
Как человек, знакомый с поведением либералов не понаслышке, могу сказать, что среди них каждый первый - свистит как дышит.
Я не уверен, что здесь место подробно расписывать, почему это так - просто поимейте в виду.
а где тогда место? ИМХО, хабр давным-давно превратился в форум-оплот адекватности, где единственное, за чем люди сюда приходят — это почитать комменты
Объемно очень…
В общем, если коротко, так. Леса делятся на три группы. Первая группа - защитные леса, водоохранные леса, леса заповедников и прочая. Вторая - леса в малолесных регионах или регионах с высокой плотностью населения, которые частично выполняют защитные функции, а частично рубятся - но рубки там ограничены. Третья группа - леса, предназначенные для рубки. Их большинство.
На Байкале второй группы по очевидным причинам нет. Рубками в третьей группе возмущаться (практически) никто не будет, и законы под это издавать не будут точно. Если у нас есть закон или хотя бы специальное постановление, речь идет о рубках в первой группе. Либо водоохранная зона Байкала, либо территория заповедников и национальных парков. Для нацпарков надо смотреть конкретный режим (обычно сплошные рубки запрещены по-любому, а санитарные разрешены выборочно); в заповедниках любые рубки, хоть трижды горелого леса, запрещены режимом. Совсем.
Дальше начинается практика.
Что делает лесопромышленник, хоть капиталистический, хоть социалистический, когда вот он лес стоит, дразнится, а рубить запрещено? Правильно, ищет возможность обойти запрет. Санитарная рубка - хороший способ. Обычно пишут бумажку, что зафиксирована вспышка какого-нибудь короеда, и дело в шляпе. Но на охраняемых территориях это не катит, там ведется мониторинг, и отсутствие короеда незамеченным не останется. Тогда нас спасает низовой пожар.
Лес поджигается - тут нужно иметь некоторый опыт, чтобы низовик не перешел в верховой пал, после которого этот лес годится только на дрова, а это неинтересно - выбрать погоду, ветер, время года, вот это все, после чего по факту пожара назначается сплошная санитарная рубка. Чтобы короед не размножился.
Такая практика распространена достаточно широко. Ваш покорный слуга имел с ней дело в Кургальском заказнике. А чо: вокруг все порублено, одни молодняки тонкомерные, а тут вона какие сосны стоят, толстые, высокобонитетные. Вот и горел заказник каждую весну по паре квадратных километров. А вокруг - ну так, не очень горело. То, что из заказника доходило. А потом назначалась сплошная санитарная рубка, естественно.
Короче, собранные нами материалы арбитражный суд убедили, лесопромышленникам выписали от души, пообещав добавить в случае рецидива - и внезапно заказник гореть… перестал.
Я уже писал, что хорошо сгоревший лес промышленникам неинтересен. Поэтому в Европейской части для назначения сплошной санитарной рубки чаще всего хватает обычного весеннего травяного пала, которых палов по весне куда ни плюнь, везде что-нибудь дымит. Разумеется, для большинства современных лесов эти палы - штука достаточно привычная, и никакого мертвого леса, кроме как по документам, там нет. Но если пал прошел по вкусному участку, как по бумагам участок немедленно пухнет, дохнет и сохнет. И лесопромышленники, так уж и быть, буквально себе в убыток радостно выпиливают горелую древесину, которая из дровяной превращается в деловую сразу после погрузки на лесовоз. Еще и субсидии под это получают, дескать, помогли лесному хозяйству.
Так вот: если дело дошло до постановлений и общественного возмущения, готов поставить свой правый глазной (рабочий) зуб, что там крутится именно такой схематоз. Под видом горелого леса выпиливается деловая древесина. Тем более, при наличии мониторинга и специалистов в заповеднике заключение о том, что все действительно плохо и пилить действительно надо, появляется вполне штатным образом, и никаких особых постановлений уже не требуется.
Ну и наконец, про “можно посадить новые деревья”. Тут я просто сошлюсь на свою же статью, в которой немножко про это говорил.
Тут по идее нужно бы еще долго говорить о том, что пожар пожару рознь, и в чем именно эта рознь заключается; и чем отличается саженый лес от естественного - но уже совсем не формат комментария.
Звучит страшно, а в сути оказывается вполне адекватно
Простите, а у вас суть где находится? В документе? Потому что в виде с самолета все как-то не вполне адекватно...
А у нас в 23-м году местного местечкового провайдера выкупил гигант, поднял тарифы, а в 24-м поселок остался без проводного Интернета - "ну не шмогла".
А тариф обычный как в многоэтажке.
В многоэтажке с конкурентами тарифы, как правило, необычные/непубличные.
Первый раз слышу, чтобы крупный федеральный провайдер, да в город маленький зайти не смог из-за какой-то там местной власти. Тем более если речь про РТК.
Если нужны цифры, можете обратить внимание сюда
У меня в городе малые операторы планомерно вымирали еще с момента начала массового распространения Интернета (тогда еще по диалапу), когда едва ли ни каждая контора, торгующая ПК и оргтехникой (слово то какое вспомнилось) попутно предоставляла кучу других ИТ услуг. Вот только этот зоопарк ни к какой конкуренции в пользу потребителя не приводил, поскольку провайдеры каждый на своей странной технологии или окукливались по районам, причём было много отдельных домов и районов, где в принципе подключиться было не к кому. Сейчас осталось 3 региональных провайдера, кто сам зашел, кто местных купил, подключайся где хочешь, к кому хочешь.
Так что, ИМХО, пожирание мелких операторов крупными это естественный процесс, который идёт в любом случае, потому что таковы законы рынка.
Так что, ИМХО, пожирание мелких операторов крупными это естественный процесс
Видимо, не такой уж и естественный, если без усилий целого министерства он никак не желает происходить.
А потом будет 2-3 провайдера, до которых хоть заорись - не достучишься.
Проходили уже.
Угу. Помнится, то же самое говорили про ларьки в Москве. Естественный процесс, да они невыгодны, да они сами вымрут… бульдозерами сносили в ночь длинных ковшей, сами вымирать как-то слишком не торопились.
Как та третья жена из анекдота, ну, которая грибочков есть не хотела.
Но Россия — это не только Москва, Петербург, Казань и Екатеринбург. Россия — это тысячи небольших городов
Огорчу, но только эти четыре обозначенных города это треть экономики страны. А мелкие города, поселки... у них проблемы посерьёзнее связи, они полностью оказываются за бортом цивилизации, у них "оптимизируется" медицина, образование итп...
Ну что вы несёте.... В городе на 70к населения стоит завод пищевой промышленности, один из буквально нескольких на страну. Он не платит ни копейки в местный бюджет, вот тебе и треть экономики. Помню раньше такая история была по крайней мере с частью Новороссийского порта, и ещё миллиард примеров. Удобная система - все идут мимо местного бюджета, и потом можно рассказывать что "Москва всех кормит" ради тупейшей пропаганды
ВВП считается не по поступлению налогов в местный бюджет. Даже если вернуть налоги на место, экономика все равно будет кучковаться около центров вокруг людей и логистики или вокруг ресурсов, а не посреди поля... даже если это поле 50, 100, 1000 лет назад каким-нибудь важным торговым, продовольственным, политическим центром.
что "Москва всех кормит" ради тупейшей пропаганды
Дык они реально так думают....
Ага, эти знаменитые нефтевышки в мск, спб и т.д.
Ну выкачайте хоть грам нефти с сложных месторождений(простые уже выкачали) без высокотехнологичной нефтесервисной части которая далеко не в полях находится...
...которая далеко не в полях находится...
И где же они находятся? Напомню, что Китай таки ближе к Сибири чем к МКАДу...
В крупных городах внезапно. Мне до ближайшей вышки наверно километров 15. И около нефтевышек я не видел ни домов, ни школ, ни больниц, ни кинотеатров - все жмутся к самому крупному городу в округе. Ну не обмануть экономику - если у вас 1,5 человека на гектар, ни то что школ, даже дороги не будет, в отличие от мест где народ утрамбован в человейники. Ну просто объем общих сервисов на человека выше и они доступнее.
Мне до ближайшей вышки наверно километров 15
Вы в каком из 4ех названых вами городах находитесь?
Огорчу, но только эти четыре обозначенных города это треть экономики страны.
Ответ был на вот этот ваш комментарий.
Не совсем понял, типа только Москвичи должны адекватно воспринимать экономику? Мир не справедлив, в Москве на человека больше благ, больше ВВП чем в миллионнике, в миллионнике больше чем в полумиллионнике, полумиллионник еще может поддерживать адеквастную среду в отличии от стотысчяника, а дальше увы полная жопа если не повезло с нефтью итп...
Так может изолируем эти города, переведём их на автономный режим и посмотрим, какими бурными темпами начнёт расти их экономика, когда им не надо будет тянуть за собой остальную страну?
Появятся другие города, будет не Москва, будете Тюмень или Уфу какую-нибудь проклинать, маленьким городам ничего хорошего не светит ни в каком случае.
Ну т.е. города- столицы регионов где эти ресурсы и добываются? Вы правда не видите разницу в этой ситуации или прикидывайтесь?
Ну давайте продолжим как для самых маленьких, вот у вас есть нефть, но блин она не съедобная, нужен другой ресурс - еда, она на юге страны, чтоб добывать все это нужны металлы они еще в другом месте. Напрямую каждую дорогу не выгодно прокладывать появиться некоторая узловая точка точка где вроде бы нет ресурсов, но она богатая. Потому что определенное место на карте - это тоже ресурс. Вот поинтересуйтесь сколько нефти в Сингапуре? Может есть огромная страна которая его "кормит"? Итп. то что исторически место-ресурс у нас сложился в Москве, ну так получилось...
Для самых больших- посмотрите с чего ветка началась.
Огорчу, но только эти четыре обозначенных города это треть экономики страны.
Вот это чьи слова? И причем тут съедобные ресурсы на юге и перечисленные вами города?
То что вы выше написали про дороги и т.п.- это нормальная ситуация. Никто не говорит что надо строить детсады и больницы рядом с вышкой. А вот то что ресурсы добавают в регионе, деньги уходят в дефсити и потом чуть-чуть растекаются в сторону замкадья - это ненормальная ситуация.
Откройте хоть список дотационных регионов и регионов доноров! "Ваши деньги" ест какой-нибудь Дагестан, а не Москва... 2/3 регионов страны сидят на бюджетной соске!
деньги уходят в дефсити и потом чуть-чуть растекаются в сторону замкадья - это ненормальная ситуация.
Это выдуманная ситуация. Деньги уходят не в дефсити, а в федеральные органы власти, а оттуда потом распределяются по субъектам. То что эти федеральные органы власти просто физически находятся в Москве - дает повод для всех этих ошибочных размышлений. Но по факту если вынести ФНС и Казначейство, т.е. операторов налоговой системы в какую-нибудь Казань - то Москва этого просто не почувствует. Сама Москва как город никаких денег с этих ваших нефтяных вышек напрямую не получает. У нее свой бюджет, и все юрлица, которые в ней расположены точно так же как заводики в маленьких городках платят те же налоги, не в Москве, не самой себе, а в фед. бюджет.
И как вам правильно заметили - Москва, как и любой крупный город - это логистический узел, для финансов, товаров и услуг. И да, с этого есть дополнительный профит Москве (не все налоги федеральные, например). Но это неизбежно, никто не будет строить в каждом маленьком городе по международному аэропорту и университету, потому что это экономический абсурд. Многим удобно делать главные офисы там, где логистическое плечо минимально - потому что это выгодно.
У нее свой бюджет, и все юрлица, которые в ней расположены точно так же как заводики в маленьких городках платят те же налоги, не в Москве, не самой себе, а в фед. бюджет.
Это не совсем так.
100% НДФЛ - все зарплаты физлиц.
2/3 налога на прибыль
Налог на имущество - и организаций и физлиц
Земельный налог
Транспортный налог
Ну и по мелочи - всякие вмененки, акцизы и т.д.
Это много, очень много.
Стоп, если все перечисленное Москва оставляет себе как регион, то и Орел в таком случае все перечисленное оставляет в Орловской области.
Да, конечно. Вопрос где с бОльшей вероятностью окажется головной офис компании, работающей в нескольких регионах. Где окажутся топы с самыми высокими зарплатами, где будет самая дорогая недвига, где будет зарегистрировано головное предприятие холдинга, где будут регистрироваться автомобили и так далее. Ответ "по месту основной деятельности" - неправильный, чаще всего всё это в Москве, даже если производство и основной центр прибыли в Орле.
Видел контору, которая лет 10 в Москве НДФЛ не платила. Так как производство в Видном (Подмосковье) но они года 3 платили НДФЛ в Москве, потом подмосковная налоговая обиделась, они заплатили за эти 3 года всех работяг в Подмосковье, а московская налоговая денежку зажала и сказа “будем зачитывать по мере сил”. А в Москве директор с секретаршей и больше никого, даже бухгалтерия в Видном.
что это экономический абсурд.
А когда посылки идут из Китая в Красноярск через Москву это какой абсурд?
У нее свой бюджет
И на чем же основан этот "свой" бюджет? Там нефть нашли, золото или что?
И как вам правильно заметили - Москва, как и любой крупный город...
Совсем не как любой город.
Но это неизбежно, никто не будет строить в каждом маленьком городе по международному аэропорту и университету, потому что это экономический абсурд.
Смотря что считать маленький город. Я как-то знакомому иностранцу сказал сколько население у нас маленького города- он очень удивился. Плюс, вы правда не видите почему эти города маленькие? Не кажется странным что население концентрируется в том месте куда стекается все бабло в стране?
По итогу все то что вы выше написали ИМХО только подтверждает мои слова.
А когда посылки идут из Китая в Красноярск через Москву это какой абсурд?
Абсурд делать прямые перевозки из т.А в т.Б если затраты на тонно-километр будет 500$, а через москву 10$
абсурд тут будет только для заказчика, но не для перевозчика
привезти 100кг груза из Китая в в Красноярск стоит дороже чем 50тонн из Китая в Москву, по этому из Китая в Москву его возят поездами-самолетами, и из Москвы в Красноярск тоже, потому проще эти несчастные 100кг закинуть в сборный груз из 50тонн и довезти рядом, чем арендовать газель, водителей и логистов
Интересно, почему же так?
что почему? почему дешевле через Москву?
это тупая экономика,
перевоз 50тонн всегда дешевле чем 100кг, вам по пунктам расписать почему дешевле?
автобусами людей дешевле возить чем такси, хотя автобус может всякими ипинями ездить и кругами
грубо говроря такси проедет 10км за 15 минут и 2000рублей,
а на ОТ вы проедете а 60 минут и две пересадки за 200 рублей, теже 10км... (но сам ОТ который вас везет проедет 50км учитывая все пересадки стыковки и заезды)
перевоз 50тонн всегда дешевле чем 100кг, вам по пунктам расписать почему дешевле?
Давайте, распишем по пунктам. Пусть возят в Красноярск 50 тонн или в Новосиб?
В данном случае не важно куда и откуда, давайте возьмем пограничный случай.
Китай-Москва-Красноярск
По маршруту Китай-Москва есть стандартный маршрут по которому каждый день ходит вагон с вместимостью 60тонн, провоз груза в нем стоит фиксированную цену, допустим 200р за 100кг
И по маршруту Москва-Красноярск ходит вагон ходит вагон с вместимостью 60тонн, провоз груза в нем стоит фиксированную цену, допустим 200р за 100кг
т.е. получается что 100кг из Москвы в Китай стоит перевезти 400р.
==
В тоже время из Китая в Красноярск, постоянных логистических линий нет, просто потому что никто каждый день не отправляет груз десятками тонн, там даже не получится сделать адекватное таможенное оформление таким челночным перевозкам из-за недостаточности объема.
получится чтобы точечно перевезти 100кг груза, надо гнать туда отдельную машину, пустую туда и с грузом обратно, это полноценная оплата стоимости водителя-экспедитора, топлива и логистических услуг, плюс растаможка. и это получится сильно дороже чем 400р, потому что логистические услуги вагона на 60т равномерно распделелены между всем 60-тонным грузом и его оформляют и перевозят сразу кучей, а условную газель со 100кг, надо оплатить топливо и работу водителя только ради 100кг. несмотря на то что везти ближе
==
что вас еще смущает в этой схеме?
А когда посылки идут из Китая в Красноярск через Москву это какой абсурд?
Значит так выгоднее. Никто не будет возить посылки по невыгодному маршруту от балды. В первую очередь это зависит от грузопотока, условно если из Китая в Красноярск транспортное средство можно загрузить только на 10%, а в Москву на 100%, а потом по стране развозить более дешевыми ТС в разные точки по 10% - то так и повезут.
И на чем же основан этот "свой" бюджет? Там нефть нашли, золото или что?
Тут можно посмотреть - https://industry.ac.mos.ru/
Вы серьезно считаете что экономика состоит только из добычи полезных ископаемых?
Не кажется странным что население концентрируется в том месте куда стекается все бабло в стране?
Урбанизация вообще не кажется мне странной, не вижу смысла спорить с естественными процессами. Так же как о историческом факте что Москва столица страны и многие процессы вытекают из этого естественным и не злонамеренным образом. А люди едут туда где бабло, или бабло едет туда где люди - это как про курицу и яйцо.
По итогу все то что вы выше написали ИМХО только подтверждает мои слова.
Нет, потому что ваши слова про "все деньги от ресурсов уходят в деф сити и растекаются потом немного по замкадью" ничем не подтверждены, это просто ваше ИМХО
Не-не-не, вы скажите, как вырастет экономика Москвы, если её изолировать, чтобы остальная страна её не мешалась. Она же сейчас экономику всей страны на себе вытягивает, а без этой помехи как рванёт в космические выси, просто ух!
Что вы понимаете под изолировать? Устроить блокаду 10% населения страны? Типа как рейх в Ленинграде устроил?
Ну я примерно могу расписать примерно что будет. С Москвой всё понятно, голод, огромная смертность, преступность. Со всей страной ничего хорошего тоже не будет происходить - все логистические цепочки будут разрушены, множество производителей всего от еды до одежды будут разорены. Большая часть производств будет остановлена в том числе в добывающих отраслях, так как логистика исчезнет, а новую построить это годы (отсутствие кадров, связей). Многие люди останутся без работы. Итог - бедность, где то голод (не так как в блокадной Москве конечно же), преступность. Регионы в текущем времени дотационные скорее всего скатятся в каменный век (вот накой сургутянам напрямую финансировать дагестанцев например). Без управляющего центра с очень высокой вероятностью начнется переотжим как власти так и производств на местах, дальше как карта ляжет вплоть до посубъектового распада страны и/или гражданской войны. Если кто то думает из простых "мыслителей", что даже без всех этих пунктов рядовой гражданин станет жить лучше - ну... это очень наивно. С частью или всеми из них - гораздо хуже. Но москвичи этого не увидят - скорее всего они умрут раньше, это да. Всякие гуманитарные вопросы я даже не хочу докидывать, ну типа как страна внезапно хрясь и осталась без крупнейших университетов, больниц, НИИ и т.п.
Думаю что в такой ситуации самым лайтовым вариантом будет быстрая оккупация и установление контроля над РФ со стороны каких-нибудь иностранных игроков, типа Китая. Грех не воспользоваться всем этим звиздецом
Да кстати из-за "изоляции" крупных точек обмена трафиком а так же хостинг-провайдеров, подозреваю со связностью сети будет такая жопа, что проделки РКН покажутся детским лепетом
Вопрос мой был, скорее, риторический и как возражение на то, что “четыре крупных города это треть экономики страны”. Понятно, что если разом разорвать все экономические и управленческие сязи, то ничего хорошего не выйдет. Но и относить предприятия, у которых голова в Москве, а всё производство в регионах, к московскому вкладу в экономику только потому, что налоги они платят в Москве, тоже неправильно.
А зачем возражать? В том что 4 города это треть экономики страны нет ничего плохого, в них же проживает сколько - 20+ млн человек только официально, плюс концентрация науки, образования, логистики, да дофига всего если углубиться.
у которых голова в Москве, а всё производство в регионах, к московскому вкладу в экономику только потому, что налоги они платят в Москве
Например кто и какие налоги платит в бюджет Москвы имея производство в регионе?
Крупнейшие налогоплательщики Москвы за 2025 год:
Газпром, ~450 млрд. руб.
Роснефть, ~380 млрд. руб.
Лукойл, ~220 млрд. руб.
Надо полагать, что основная добыча нефти и газа у нас сосредоточена именно в Москве?
Хотелось бы глянуть на источник этих цифр, потому что я такие найти не смог кроме какой то статейки на дзене. Для примера
Газпром налог на прибыль 2025 год (весь) - 152 млрд рублей
Лукойл налог на прибыль за 2025 год (весь) - 112 млрд рублей
Источник: https://bo.nalog.gov.ru/
Вбиваем ИНН, потом смотрим отчет фин. результатах. Это всего, в субъект идет 17% от этой суммы.
Роснефть там не нашел, она скорее всего не отчитывается (сейчас можно из-за санкций этого не делать). Газпром кстати зарегистрирован в Питере, так что если он что то и платит в московский бюджет то это делает его обособленное подразделение. Кстати о них. Налог на прибыль, вопреки общим заблуждениям, платится не только там где сидит голова, точнее не всегда только там. Если у конторы есть обособленные подразделения в разных субъектах, то он размазывается по всем субъектам где они есть. Ну например у Роснефти он такой - https://e-ecolog.ru/entity/7706107510/filial. Особенности распределения описаны в 288 НК РФ. Если по простому - где больше людей работает в тот субъект больше налога на прибыль и платится.
Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны еще. Сначала смотрим доходы бюджета Москвы и видим там совокупный налог на прибыль ~1.5 трн рублей, что сразу вызывает вопросы к вашим цифрам, 3 компании (из 600 тысяч) делают 70% всего налога на прибыль? Верите? )))
Еще есть очень классный сайт с кучей всякой статистики - оттуда мы можем узнать что доля налогов от сектора добычи полезных ископаемых в московском бюджете - 5% или ~233 млрд рублей. Тоже как то с вашими цифрами не сходится.
Надо полагать, что основная добыча нефти и газа у нас сосредоточена именно в Москве?
Вот не вижу никакого сосредоточения. Какая то небольшая часть Москве достается, но не сказать что значительная. Сравните с 10трлн налогов в фед.бюджет от Москвы. И я так понимаю ваша позиция в том, что весь профит от добычи ресурсов должен оставаться там где этот ресурс расположен? Насколько близко к точке добычи, ведь можно на вопрос посмотреть шире - в Красноярске нефть тоже не добывают ;)
И еще как быть с прибылью с продажи на московских заправках (да и не только московских) - должна возвращаться в место где нефть выкопали? А с НПЗ? С операторов трубопроводов, РЖД, автопарки? Про НИИ, которые занимаются всякими исследованиями и сидят в крупных городах я вообще молчу. Наверно их надо переселить к буровым, и университеты туда тоже заодно. Т.е. получается ресурсы это не достояние страны, а того субъекта где ресурс? Это всё конечно сарказм, но как еще можно реагировать на такие упрощения
А зачем возражать? В том что 4 города это треть экономики страны нет ничего плохого, в них же проживает сколько - 20+ млн человек только официально, плюс концентрация науки, образования, логистики, да дофига всего если углубиться.
А как вы думаете почему они там проживают? Может потому что там условия значительно лучше чем в других городах страны?
В том что 4 города это треть экономики страны нет ничего плохого..
Это плохо, потому что получается значительное неравенство населения по благам. Причем, как вам ниже написали, основа этих благ добывается как раз в этих других городах. Ну это же очевидные вещи, почему приходится это взрослым людям объяснять?
А как вы думаете почему они там проживают? Может потому что там условия значительно лучше чем в других городах страны?
Может быть.
Причем, как вам ниже написали, основа этих благ добывается как раз в этих других городах.
Во-первых она не добывается в городах. Так что давайте шире - вот где вышка бурит там и должны быть все блага в ближайшем РП. Остальные идут лесом и ни на что не претендуют. В идеале надо делать отдельные государства вышка #1, рудник #14 и т.д. С чего вдруг остальная страна должна что то с этого иметь, да и субъект тоже. А столицу лучше вообще сжечь (изолировать, разогнать), за то что она исторически столица ;))
Ну это же очевидные вещи, почему приходится это взрослым людям объяснять?
Искренне улыбнуло, т.е. вы упрощаете сначала вопрос до абсурдного уровня в стиле лозунга "хватит кормить Москву (Чечню, Осетию и т.д.)" а потом говорите что это же очевидно всё. То что система радикально сложнее простой фразы про блага - да кому это интересно то )
Обычный корпоративизм.
Будут создавать олигополию.
Качайте любимые сериалы торрентом,скоро на любой коммент нужно будет справку собеса брать,с подтверждением через Скам
Ну, во первых, текст сам себе противоречит на уровне логики. "Федеральные операторы таким пытаются устранить конкурентов в тех населённых пунктах, где они сами категорически не хотят работать. Вот сейчас уберут мелких операторов, а крупные туда не пойдут - ибо убыточно". Получается, что федеральные операторы за свои же деньги создают себе геморрой?
А во вторых, мы это всё уже видели на примере банков. В какой-то момент каждый суслик в поле завёл себе карманный банк, а потом всех их как-то довольно резко порезали. И как-то ничего не рухнуло.
Мелких операторов рубят потому, что за ними сложно присматривать и ими сложно управлять. У них нет денег на магистральные ТСПУ, на всякие там законы Яровой, у них вообще нет денег на всякие там мутные инициативы правительства, с такой толпой даже разговаривать трудно. Так что это инициатива правительства, а не крупного бизнеса. Но чатжпт не понимает текст, который генерит, поэтому мы и получили этот нейрослоп.
Аналогия с банками абсолютно некорректна - и весь ваш текст летит в корзину.
С чего бы это? Даже если второй пункт некорректен - первый это никак не отменяет
Когда мелкие вымрут, а большие скажут слишком не выгодно. Государство придёт и даст огромную кучу денег, на подключения маленьких населённых пунктов. В США на этой шарманке крутят десятки миллиардов долларов снова и снова. При этом крупные не подключают, но деньги получают.
Потому что банк на сайтике, а если надо в отделении вопросы порешать, я могу и в другой город съездить, что бывает раз в пятилетку. Если банк закроется, мои деньги перейдут в другой банк. Если закроется местный оператор в селе, далеко не факт что на его место придёт крупный оператор. А теперь представьте что это граница где ещё и мобильный интернет не работает. Ну а крупный оператор приберёт себе к рукам пару районов крупного города, у нас же не только в сёлах местные операторы существуют.
С того что плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
Насчет последнего абзаца согласен. Первые два - нивкуда.
Напрямую сравнивать бессмысленно ибо разные сферы действия, но в целом в начале 1990х было под 2500+ банков, а на начало 2026 около 300. и да ЦБ проще управлять 300 банками чем 2500. То же самое видимо хочет Минцифры с РКН.
Получается, что федеральные операторы за свои же деньги создают себе геморрой?
Почему себе? Они решают свою задачу - в МКД в густонаселенных местах убивают конкуренцию. То что при этом деревни останутся без связи - не их геморрой, у них нет задачи "чтобы была связь в каждой деревне".
ТСПУ провайдеры ставят за свои деньги? Т.е. если нет денег могут и не поставить?
согласен 100%
выше уже писал: " Ну и вся эта бодяга конечно не про деньги, а про контроль. ТСПУ само себя не поставит, обновление не накатит... "
ТСПУ ставит государство за свой счёт, а вот яровую уже каждая компания за свой счёт.
21 апреля - 1970 операторов лишены лицензий, под аннулирование лицензий попали и крупные операторы. Без уведомлений, что есть нарушения, без суда, без предупреждений. Миллионы абонентов в одночасье остались без связи.
Я один обратилнимание, что в этой генеренке ни одной ссылки на факты, а сплошная публицистика, и переливание из "плохо" в "еще хуже"?
Я вот хотел по ссылке пойти список почитать, ан нет ни ссылки, ни списка. Зато есть карма автора, и его удовлетворение.
@pao, прошу, добавьте фактов!
Список можно найти здесь (сайт РКН). Файл 357-рчс от 21.04.2026.
Перечень № Н08-493
лицензий на осуществление деятельности в области оказания услуг связи, действие которых прекращено на основании п. 1 ст. 39 Федерального закона от 07.07.2003 № 126-ФЗ «О связи»
Как некоторые комментаторы умудряются обвенять капитализм в таком максимально антирыночном решении? Идëт возвращение в СССР, где всë контролировалось государством, чего же вам не нравится?
Так, а я не пойму, у нас щас что, коммунизм? Социализм? Нет, у нас щас капитализм, у власти - крупный капитал, его мы и обвиняем.
В СССР помимо того что все контролировалось государством еще хаты бесплатно давали, была уверенность в завтряшнем дне, все было бесплатно или за доступные деньги и все такое прочее. Я что-то вот не вижу ничего подобного даже близко. Так что с возвращением в СССР вы немножко так ошиблись.
все было бесплатно или за доступные деньги и все такое прочее.
что прямо можно было стиральную машинку Вятка купить, живя в селе под Воронежем? или автомобиль Волга? а может квартиру в Москве?
===
возвращение в СССР, это не про социализм, а про тоталитаризм
что прямо можно было стиральную машинку Вятка купить
Можно. У нас была. И все остальное тоже можно. Волги производились тысячами и (ВНИМАНИЕ!) на складах не копились. А значит что? Значит ИХ КТО ТО ПОКУПАЛ. И до сих пор на авите в разделе "волги" тысячи машин. Странно что такая простая и тупая мысль до вас не доходит.
Можно. У нас была.
Вы пошли в магазин в своем городе и её купили? Или "достали" через знакомых?
Волги производились тысячами и (ВНИМАНИЕ!) на складах не копились. А значит что? Значит ИХ КТО ТО ПОКУПАЛ.
Божемой, вам сколько лет? вы не в курсе что волги 24-е распределялись по гос.конторами и такси, и очень-очень небольшой их процент уходил в свободную продажу?
21 волги были более распространены, это факт, но это всёравно считалось адской роскошь и барством, простой смертный мог себе максимум запорожец или на худой конец москвич позволить, отстояв черт знает сколько в очереди
Странно что такая простая и тупая мысль до вас не доходит.
Я хоть и родился в 84 году, но отлично помню что у моего двоюродного дяди был запорожец и история как он его покупал, и у другого дяди тоже был запорожец который он купил после ДТП, просто потому что купить в магазине его было нереально. еще был двоюродный дядя у которого была жигули 6-ка, он был какимто непоследним начальником и это считалось ОЧЕНЬ ОООчень козырным приобретением.
моя семья, вообще об авто и мечтать не могла, несмотря на то что мои мама и папа были инженерами, а моя бабушка гл.экономистом на местном заводе.
блин откуда вы такие беретесь?
Вы пошли в магазин в своем городе и её купили? Или "достали" через знакомых?
Я, конечно, могу уточнить этот вопрос. Но какая вам разница? Деньги были уплОчены, товар появился в квартире. Товаром успешно пользовались до середины нулевых. Вас так сильно волнует кто и как его туда принес? Может вам еще нужны фамилии и паспортные данные грузчиков, которые ее затаскивали?
Божемой, вам сколько лет? вы не в курсе что волги 24-е распределялись по гос.конторами и такси, и очень-очень небольшой их процент уходил в свободную продажу?
А вам сколько лет? Интернетом пользоваться умеете? Зайдите туда и своими глазами посмотрите на эти волги. Вот они, реально существуют, а значит их реально реально кому то продали.
себе максимум запорожец или на худой конец москвич позволить, отстояв черт знает сколько в очереди
Не надо так гнусно врать. На москвичи и запорожцы очередей никогда не было. Они не считались престижными и купить их можно было в любое время. В нашей семье, например, был запорожец. Хотели купить москвич, но, как рассказывала бабушка, в тот момент качество москвичей просело, все стали на них ругаться, поэтому взяли заз. Бабушка была учительницей, дед - рабочим на заводе.
Я хоть и родился в 84 году,
Этим все сказано. Чем моложе либерал, тем хуже ему жилось в СССР.
Я, конечно, могу уточнить этот вопрос. Но какая вам разница? Деньги были уплОчены, товар появился в квартире.
разница огромная, она настолько огромная что затрагивает саму фундаментальную суть СССР и его строя
вы просто не понимаете что многим людям некоторые вещи были недоступны просто в принципе, а получали они их всякими незаконными схемами
вы пытаетесь сейчас сказать что использование незаконной схемы - норма, это блин нонсенс какойто
А вам сколько лет? Интернетом пользоваться умеете? Зайдите туда и своими глазами посмотрите на эти волги. Вот они, реально существуют, а значит их реально реально кому то продали.
Еще раз, их НЕ продали, их распределили, а их владельцы их выкупили после списания
вы не понимаете разницы?
Не надо так гнусно врать. На москвичи и запорожцы очередей никогда не было.
канешна! в инторнете так пишут!
правда же?
Как там говорят, "когда я на чистых прудах гулять выходил, мне мой знакомый рассказывал что его отец вторую волгу покупать пошел" (с)
это шуточная фраза, но она отражает суть.
вас в ней ничего не смутит? (пальцем тыкну в географическую точку)
Чем моложе либерал, тем хуже ему жилось в СССР.
-
Мне вот 74.
Это же не доказывает, что Вам жилось лучше, чем DMGarikk.
Вы если родились в 84-м, то помнить вы ничего не можете. Волгу 24-ку новую в куче республик после примерно 75-го года купить было не проблема. В Москве-Питере, да сложнее, но вопрос этот легко решался через Березку, были бы деньги. Море машин б/у уходило в частный сектор через таксопарки и госконторы, причем все после капремонта, где от старой машины чаще всего оставалась только номерная табличка(смотрим сколько старых машин с документами б/н). Стиральная машинка - да, ты пошел в магазин и купил. За Москвичом не надо было стоять в очереди, он в куче мест продавался как "пришел и купил", очередь была только в Москве, на пару-тройку месяцев, совсем недавно на новые киа на больше месяцев писались. С 84-го Москвичи совершенно свободно стояли и в Москве, приходи и покупай. Запорожцы везде и всегда были совершенно свободно. Что вы можете "помнить" я понятия не имею, даже если предположить, что "помнить" вы начали с 1989-го, то в 1989-м купить 2106 было элементарно, они никому и особо не были нужны, все тогда стремились купить переднеприводные ваз или 2141. Если что, я старше на 20 лет, в семье машина с 1972-го, сам вожу машину с 1982-го. P.S. Вот действительно, откуда вы такие беретесь.
но вопрос этот легко решался через Березку, были бы деньги.
Я прихожу к тебе, ты через завсклада, через директора магазина, через товароведа достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у тебя есть! Я попробовал - во рту тает! Вкус специфический! Я тебя уважаю. На другой день я иду по улице, встречаю тебя.
Здравствуй, дорогой! Заходи ко мне вечером.
Зачем?
Заходи - увидишь!
Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился! Вкус специфический! Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди.
В театре просмотр, премьера идет. Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди сидят: завсклад сидит, директор магазина сидит, сзади товаровед сидит. Все городское начальство завсклада любит, завсклада ценит. За что? Завсклад на дефиците сидит! Дефицит - великий двигатель общественных специфических отношений.
Ну ка, с этого момента подробнее. Расскажите, как в Вашем чудесном СССР моя мама могла купить Волгу при окладе в 120 рублей, воспитывая меня в одиночку? Или как могла купить Запорожец наша знакомая с пенсией 28 рублей? Да. Это не описка, именно 28 рублей пенсии она получала после 45 лет труда в колхозе. Вот действительно, откуда вы такие беретесь.
А разве минимальная пенсия для колхозников не 50 рублей была? (хорошо хоть для колхозников ввели их в 64 году).
А СССР-то тут при чем? ))) В 75-м и в США далеко не каждый мог себе купить каддилак, да и даже и крошечный AMC гремлин, не каждый. А скажем во Франции, не каждый мог купить новый ситроен дешво, примерный аналог нашего Запорожца по цене и техническому оснащению. Легко посмотреть по старым фото и фильмам, что экономике международной в пике благосостояния СССР(все 70-е), радостно совсем не было. Это скорее как раз СССР нефтяной кризис незаметно обошел. Что по зарплатам, тот кто изначально хорошо учился (МГУ, Бауманка, МАИ, МГИМО), и потом не сидел на попе ровно(мне делают вид что платят, я делаю вид что работаю), ну или не чурался откровенно тяжелой работы - северные надбавки, те вполне нормально зарабатывали и жили конечно не с возможностями покупки материальных благ как в США, но вполне на уровне жизни большинства тех же испанцев или итальянцев или французов в те же года.
Ну если мы ставим целью догонять Португалию, а на США, то, наверное Вы правы. Я тоже помню фильмы французских и итальянских режиссеров 60-70-80х и, если "неореалисты" не искажали истину сознательно, что маловероятно, то в среднем советские люди жили на уровне средних людей в этих странах. Но нам то пытаются внушить, что в СССР был рай на земле, что является откровенной неправдой.
Рай на земле в то время был в Венгрии, Польше, Чехословакии, Болгарии, ГДР. Если честно, то они просто с жиру бесились со своей независимостью. Они независимы были не более и не менее чем любая страна с зарубежной военной базой. Были базы СССР, стали НАТО. У них было все - продуктовое изобилие сегодняшнего дня но без ГМО и добавок, с развитой легкой промышленностью, собственной, и с почти коммунистической социалкой. Минусы - ограниченный выезд в соцстраны(но намного более свободный чем из СССР), ограниченный ввоз автомобилей западных стран, плохо развитая собственная легковая автомобильная промышленность(я так понимаю ноги тут росли от СССР, он не хотел делать конкурента волгам, москвичам и вазу).
Я жил в ГДР и в Чехии тогда, так это была сказка даже для сегодня.
Что касается СССР, то да, минусов там было много, но большинство их перекрывается весьма крупными плюсами, из которых для меня важнейший с точки зрения сегодня - безопасность любой личности. Ты не боялся ничего ни ночью ни днем. Тебя никогда нигде не бросят, у любого можно попросить помощи, и никто не попросит за это денег, а милиция тебя именно гарантированно защищает. Сейчас днем в элитном поселке в Барвихе меньше безопасности, чем на окраине Москвы ночью в 70е.
Все в основном верно, но вспоминается фраза "Тот, кто готов отдать часть свободы за толику безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности и вскоре потеряет и то и другое", которая оказалась для "реального социализма" пророческой..
Но лично мне кажется, что вы несколько переоцениваете уровень безопасности на окраине Москвы ночью, были случаи ...
В общем вы правы, но если сравнить безопасность личности в том же 78-м в Гарлеме Нью-Йорк, Детройте массово и даже не окраины Москвы, а вот скажем окраину Челябинска, где я тоже бывал, то "случаи" будут совсем разными. По рассказам отца, Алма-Ата и Тбилиси принципиально от Москва-Челябинск по безопасности не отличались. Сам был слишком мелкий, чтобы сравнить, могу писать только о Москве, Питере, Петрозаводске, Медвежьегорске, как на своем опыте.
Лично я охреневаю слегка удивляюсь, когда мне, человеку, прожившему в СССР 30 лет, колоритные персонажи, ту страну практически не заставшие, начинают рассказывать, как чудесно я, оказывается, жил.
Так может, у вас уже эта... того, маразм память подводит? Старость - не радость, как известно, мозг ведь не молодеет и все такое. Мне огромное количество народа рассказывало как оно было, этим людям нет основания не доверять. И тут вылазите вы и утверждаете что все, мол, было совсем не так!
Ну, пока что, хватает мозгов и на Хабре писать (в последнее время меньше, но исправлюсь) и в профессии оставаться (ведущий инженер-электроник). так что на пробелы в моей памяти я бы, на Вашем месте, не слишком надеялся.
Хотя и у меня среди знакомых были люди, у которых было все хорошо (один член- корреспондент АН СССР и один сын управляющего делами ЦК КПСС), но подавляющая часть лично моего окружения жила от зарплаты до зарплаты, частенько до зарплаты занимала (на покупку сапогов, которые внезапно "выкинули" ) и покупку своего автомобиля, как сколь-нибудь реальнуюцель, даже не рассматривала.
Возможно, огромное количество людей, рассказывающее о чудесной жизни, было из числа "мясников, стеклотарщиков, таксистов и торгашей", а также их обслуги, но я в этой среде не вращался.
и покупку своего автомобиля даже не рассматривала
Надо же, в СССР на 1991 год, оказывается было 17 миллионов "мясников, стеклотарщиков, таксистов и торгашей", а также их обслуги. Какой ужос, получается. В кого ни плюнь, обязательно попадешь в чью то обслугу на личном авто.
Вы просто обиженный по жизни, вам, видимо, недодали манной каши в детском саду или еще чего... вот вы и несете свою обиду сквозь года.
Но сейчас то, надеюсь, у вас все хорошо? Пенсия нормальная, тыщ 20 то хоть есть?
Надо же, в СССР на 1991 год
Тогда уже кого только не было, пять лет переходного периода "они" в основном и помнят. Я к Советскому могу отнести период до 1987г.
Да, конечно же, есть и составляет 35 тысяч (без доплат), когда окончательно на нее перейду, еще запрошу документы и добью до 45. Дело в том, что, в отличие от некоторых, я все свои трудовые годы получал хорошую зарплаты, да еще и 20 лет был предпринимателем.
Но сейчас размер пенсии меня не слишком волнует, поскольку я продолжаю работать и занимаюсь тем, что у меня получается - разрабатываю электронные устройства и получаю неплохую зарплату. Это ответ на последний вопрос.
Лично я оцениваю количество упомянутых персонажей в 10 процентов от населения союза и цифра в 17 миллионов хорошо бьется с оценкой в 250/10=25. По крайней мере, среди работающих на заводе "Микроприбор" в 1984 году 500 человек автомобили в личном пользовании были у 12-15 человек, включая руководство. По крайней мере, именно столько машин стояло на стоянке по максимуму, обычно меньше. Это ответ на первое утверждение.
Ну и на второе - я готов допустить, что существуют настолько ограниченные особи, которые просто не могут представить себе ценности, выходящие за круг достаточного количества манной каши. Этим особям принципиально непонятно (либо вследствие умственной ограниченности по природе своей, либо по причине общей неразвитости интеллекта) концепция потребностей высших этажей пирамиды Маслоу. Говоря максимально простым языком - тебе бросили достаточно манной каши - жри и не выеживайся. Я к таковым не отношусь - слишком много читал в детстве.
Именно поэтому у меня есть претензии к СССР (да, конечно, основанные на обидах), и именно поэтому я не склонен этот общественный строй идеализировать. Особи с определенным уровнем интеллектуального и морального развития трудно понять обиду 8-летнего мальчика, который собирает марки с космической тематикой в октябре 1969 и ВНЕЗАПНО узнает от учителя, что люди уже побывали на Луне полгода назад, но марки с фотографией (а не с фантастической картинкой) этого события нет и не будет, если данная особь будет твердо уверена, что в этот день мальчик получил необходимое количество манной каши.
PS. Настоятельно рекомендую вышеупомянутым особям не пытаться язвить, получается не очень и даже хамовато, хотя, в общем, вполне ожидаемо.
Дело в том, что, в отличие от некоторых, я все свои трудовые годы получал хорошую зарплаты, да еще и 20 лет был предпринимателем.
Ну вот смотрите, объясняю для тех особей, которым в силу своего почтенного возраста уже сложно пользоваться мозгом. Вы всю жизнь получали высокие зарплаты, больше чем 90% населения и заработали пенсию только треть от текущей средней з/п. У меня мать трудилась на заводе не меньше вас и у нее пенсия чуть более 20 (уже со всеми надбавками, больше не будет). В СССР средняя пенсия в 80-е составляла 70 р, или более половины от средней зарплаты. Кроме того, в СССР вы бы вышли на пенсию на 5 лет раньше. Вы сознательно променяли жизнь на значительно худшую. И вдобавок пишете что вынуждены работать, потому как на эту пенсию не прожить. Как можно после такого продолжать срать на СССР?
По крайней мере, именно столько машин стояло на стоянке по максимуму
Судить по стоянке? Да вы просто гений) в СССР хорошо работал общественный транспорт и ездить на работу на собственном авто было не принято, да и было невыгодно.
обиду 8-летнего мальчика, который собирает марки с космической тематикой в октябре 1969 и ВНЕЗАПНО узнает от учителя, что люди уже побывали на Луне полгода назад, но марки с фотографией (а не с фантастической картинкой) этого события нет и не будет,
Боже какой кошмар! Мальчик недополучил марку и теперь обижен всю жизнь на СССР! Другой мальчик постоял в очереди и теперь тоже обижен не на шутку. Кому то джинсов не хватило, кому то жвачки не полный рот.
Я вот читаю ваши либеральные обидки и хочу сказать вам следующее: пишите, пишите подробнее про все это, и чем больше - тем лучше! Пусть современные люди, дети, подростки все это видят, чего вам на самом деле не хватало, из-за чего на самом деле вы пустили целую страну по звезде. Из-за сраной марки!
"Мда, ничего не скажешь, а остальное Вы уже видели".
Относительно "не меньше" меня - ничем помочь не могу, даже в СССР считалось, что "каждому - по его труду" и, соответственно, мой труд (квалифицированный, по Марксу) оценивался даже тогда выше, нежели труд Вашей матери.
Просто интересно, Вы сами то верите в текущую среднюю запрлату в 105 тысяч, или просто повторяете телевизор?
Насколько хорошо в СССР работал общественный транспорт, я чувствовал своей спиной, когда ехал на автобусе на завод - просто чудесно он работал в г. Конаково в 1984 году.
Ну то, что оппонент меряет качество жизни по количеству поданной к столу манной каши (вариант - количеству жвачки во рту) мы уже поняли, так что высокие материи ему не доступны принципиально. И понять обиду мальчика, увлекающегося космосом, на то, что его (мальчика) отрезали от великого достижения всего человечества, данному персонажу очень сложно, ведь манной каши в этот день было вполне достаточно.
Пишите больше, чтобы современные люди, дети, подростки видели, что на самом деле представляют собой тоскующие по СССР и чего они на самом дела хотят ("да вы просто озверелые мещане"), и тогда им станет яснее, почему никто не встал на защиту этой страны.
И да, обидок на Советскую власть у меня есть немало, это Вы верно подметили, но самая главная - это когда мне приходилось привозить из поездки в аспирантуру в Зеленограде домой в Конаково колбасу (дальше ее стали отпускать по талонам и я перешел на чебуреки из кафе), чтобы мои два сына не сидели на голой картошке и макаронах. Сам то я вполне мог удовольствоваться и таким рационом, но дети, б.. чем виноваты.
Пишите больше, чтобы современные люди, дети, подростки видели, что на самом деле представляют собой тоскующие по СССР и чего они на самом дела хотят ("да вы просто озверелые мещане"), и тогда им станет яснее, почему никто не встал на защиту этой страны.
Я вообще обожаю даже давать ссылки на комментарии всяких бесноватых религиозных коммунистов. На самом деле пусть все видят этих сектантов.
Эти колоритные персонажи вполне могут посоревноваться с теми, кто "экономически" сравнивает теперешнее положение с тем, что было 40 лет назад.
Причина банальна - ТСПУ на всех не хватает. Операторов останется ровно столько, сколько ТСПУ сможет позволить себе ркп.
Однако был (или есть) проект "Устранение цифрового неравенства". По нему проводили интернет в маленькие населёные пункты, при поддержке государства естественно.
Он заглох?
Работает. Правительство назначило Ростелеком для его реализации. Мелкие провайдеры им не интересны.
Да, но ростелеком довёл по посёлкам и от столба до дома даёт за 5000 рублей и +200 рублей ежемесячно к тарифу, так как их безальтернативное оконечное в аренде, пока пользуешься ростелеком. Другое они просто не подключат. Пока не резали мобильный интернет - пользовались мобильным, он дешевле такого при всех ±.
Ну тут я просто ответил про проект - он действует. А так, конечно, монополизация - это плохо. Но мы сейчас в такой системе, "ну кто такой ФАС по отношению к защите государства путем реализации всяких требований по СОРМ и защите данных ". Формально. А по факту, конечно, Ростелеком сделает и 10 000 подключение и 1000 рублей к тарифу. Всё для пользы абонентов. Государству нужны деньги. Ростелеком практически государственная контора.
От нашего посёлка метров 350-400 до МКД, в котором есть ртк. Протянуть по столбам только до посёлка без подключений запросил полтора ляма.
Лол. Это обычная рыночная конкуренция. Игроки покрупнее обычным рыночным способом купили себе нужный закон. Всегда в рыночной экономике так происходило.
Честно попытался расстроиться и проникнуться. Но не получилось.
Уж слишком сказочно автор расписывал про местячковых провайдеров, с окружающей реальностью ну никак не бьется.
Лицензиатам ФСТЭК по ТЗКИ тоже приготовиться к зачистке. Проект изменений в 79 ПП уже обсуждают.
Да не конкуренции слишком много им плевать на её наличие или отсутствие. Всё дело что большим количеством операторов сложнее управлять и проверять исполняют ли их глупые приказы.
Потому что государственный интерес — это когда у граждан есть доступная и качественная связь, в том числе в малых населённых пунктах. Государственный интерес — это когда рынок устроен так, чтобы развивалась инфраструктура, а не исчезала конкуренция. Государственный интерес — это когда правила едины и прозрачны, а не используются как инструмент передела собственности и выдавливания неудобных. Государственный интерес — это устойчивость системы, а не её подгонка под нужды нескольких крупных структур.
Извините, но в 2026 такое читать даже не смешно уже
Иронично, но для самого министра цифровой деградации МАКСА Шатдаунова, при любом дальнейшем сценарии нет никаких светлых перспектив - для вышестоящего начальства он проваливший поручения менеджер, который вместо ожидаемого свыше "интернета без смуты и плохих новостей" сам стал главной плохой новостью и источником социального напряжения(и по данным нескрепного Блумберга ставшими по мнению самого Кремля причинами снизившими рейтинг первого лица).
Для граждан аргумент "я выполнял приказы" по итогам его деятельности это лишь уточнение мотива в версии обвинения...
Как будто сменить одного министра на другого это сложная задача. Придет новый дракон и продолжит политику старого, потому что не он задачи себе формирует
Разница в точке входа для приемника и его кураторов - практика доказала, что "интернет как телевизор" это технологическия утопия(которую Шатдаунов и скормил руководству).
Тут либо интернет, где "блокировка" это просто налог на доступ к нужному ресурсу, либо автономный чебурнет, к которому внутренние сервисы в среднесрочной перспективе не готовы.
Сама постановка вопроса уже выдаёт опасный образ мышления. Слишком много — для кого? Для граждан? Для экономики? Для качества услуг? Или всё-таки слишком много для тех, кто хочет видеть на рынке пять-шесть удобных и договороспособных гигантов вместо множества самостоятельных компаний, с которыми приходится реально конкурировать?
Да все понятно, всю эту мелочь сложно контролировать, куда как проще запрещать и непущать, когда в стране всего пара-тройка провайдеров, которые, к тому-же принадлежат правильным людям. Опять же можно совершенно спокойно задирать тарифы до небес, пользователям просто некуда будет бежать.
Интернет в поселках какой-никакой будет. Потому что онлайн кассы должны работать, дабы обеспечить сбор налогов.
Кассу можно раз в 30 дней довозить до интернета и сбрасывать все накопившиеся чеки. Вот со штрихкодами (алкоголь, честный знак) не сталкивался, там возможно хуже.
Обеспечение передачи налогов никогда не было задачей стороны, принимающей законы. Делайте, что хотите, и как хотите, а налоги должны быть переданы. Поэтому никто не будет думать, как вы там собираетесь онлайн-кассы запускать
Да он и так есть - мобильный (пока птеродактели не летают). У особо везучих оптика ростелекома, и то, не в каждом поселке и не везде. В райцентрах чуть лучше, там ростелеком есть... но не обязательно, что у тебя, особенно в частном секторе.
Процесс уже давно идет, сначала финансами заливали мелких провайдеров, в итоге куча мелких поглотили холдинги. Но, видимо на всех то ли денег не хватает, то ли совсем не выгодно выкупать провайдера с абонентской базой в тысячу человек, или не хотят продаваться из принципа. Теперь таких поглотят другим способом.
Рак государства начался примерно 20 лет назад, первые признаки проявились.
Лет 15 назад признаки стали видимы, 10 лет назад признаки заметили упорные, 5 лет назад - самые упорные, и сейчас - ваще совсем упорные.
Диагноз при этом не менялся, финал определялся диагнозом, и был плюс-минус очевиден 15 лет назад. Не было понятно, когда именно случится апоптоз всея Руси.
Всю дорогу были Т-хелперы, которые били в колокола, выли в голос, и иногда даже вызывали амплификацию, сжигая себя и попадая в новости.
Уважаемая публика с упоением дискутировала. Маркса обсуждала, определения полировала, искала исторические аналогии, бурно, страстно, с упоением, занималась интеллектуальной мастурбацией. А еще, иногда смущаясь, кушала продукты метаболизма государства, и рассказывала, что если это не съест один, то обязательно скушает другой, а своя рубашка ближе к телу.
Иммунные клетки, тем временем, вымирали, уезжали, затыкались и трансформировались в злокачественные клетки.
В настоящее время точка невозврата пройдена, обратных связей нет, иммунная система окончательно кончилась.
Уважаемая публика продолжает заниматься тем, чем занималась последние 15 лет, что подтверждает тезис “стабильность - признак мастерства”.
Выводы? Нету выводов, их знание и не поможет, и не нужно никому.
P.S. Можно начинать обсуждать, 15 лет или нет, пройдена ли точка невозврата или нет, в общем, заниматься привычным делом.
Не мешайте людям зарабатывать
Так и не понял, почему этот закон убьет мелких операторов. Без иронии, не читал законопроект, думал здесь будет конкретика.
Вместо этого какие-то стенания по поводу того, какие маленькие операторы прекрасные, а большие - ужасные. Особенно повеселило:
если случится авария, приедут свои, а не безликая служба поддержки с бесконечным ожиданием на линии.
Знаем мы, как работает поддержка у региональных операторов, проходили, те же ожидания на линии по 2 часа, "перезагрузите роутер", "техник будет в течение 3х дней". Есть и хорошие региональные операторы, и у них хорошие охваты по абонентской базе, вряд ли у них будут проблемы с сертификацией.
Хочется ответить всем тем, кто написал: "вы не понимаете, это капитализм, это все норма"
Имеем: город 300к населения, юг России
Местный оператор ХХХ (название не скажу)
Локальный ростелеком
Локальный ТТК
Нужно продолжать? При здоровой конкуренции эти федеральные операторы даром не нужны. Их подключают от безнадеги те, до кого линии локального мелкого оператора еще не дошли.
Лицензцию в 50 млн ХХХ, конечно же, не переживет, и мой гигабит за 700р в лучшем случае откатится до 100 мбит\с (и то, эти цифры я увижу тут в замере скорости до сервера оператора)
Истиные причины введения дорогих лицензий понятны и без статьи - сократить общее количество участников рынка до узкого круга своих друзей. После, все зарубежные каналы резко деградируют, абонентская плата вырастет, и получим мы примерно то, что было 15 лет назад - скорость внутри сети 100 мбит\с, за пределами до 3 мбит\с. Зато народ локальные хабы поднимет, оживим онлайн в местном DC++ и будем снова задорно общаться в IRC
циничное, наглое и жестокое свинство. к чему и когда это все приведет просто страшно представить.
Ни добавить, ни убавить! Всё как есть. Мелкие и средние провайдеры это несколько миллионов абонентов в труднодоступных местах. Крупняк туда "бесплатно" (а в реальности за деньги государства) и носа не покажет.
Переименовываем в Министерство цифровой деградации. Это не законопроект, это какой-то картельный сговор!
какой же нейрослоп. нейронка очень любит троекратное повторение одной и той же конструкции, например: "Не потому, что они неэффективны. Не потому, что... Не потому, что...". ну и парцелляция в тексте (дробление на несколько маленьких предложений) + тут снова троекратное повторение: "Не реформа. Не модернизация. Не упрощение правил. А зачистка" тоже попахивает нейронкой. дальше этого момента не читал, но подозреваю, что там такой же слоп
"Какое мнение о творчестве Вильгельма фон Карояна может иметь хромой человек, если ему вовремя напомнить, что он хромой".
Предположим, что это написала нейронка, так ситуация складывается еще хуже - одно дело, если Вы не в силах опровергнуть по существу слова человека (ну не всем дано искусство полемики на должном уровне), и совсем другое, если Вы начинаете цепляться к огрехам в тексте, написанном бездумной машиной по тем же самым основанием. "Нечего сказать по теме - дое... до орфографии".
PS. А что касается троекратного повторения - рекомендую любой учебник по литературоведению (хотя, похоже, Вы с ним знакомы) - там подобные приемы анализируются, классическое "Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку" - явный же нейрослоп, или это другое, поскольку два предложения а не четыре, это другое?
Минцифры прорабатывает реформу лицензирования операторов связи: вместо примерно 20 действующих категорий планируется ввести три уровня лицензий и повысить требования к капиталу и инфраструктуре. Сейчас им не соответствуют девять из 10 компаний, подсчитали эксперты.
По оценке ассоциации “Ростелесеть”, из-за несоответствия требованиям по уставному капиталу и собственным средствам с рынка может уйти как минимум 33,2% провайдеров, пишет “Коммерсантъ” в пятницу, 24 апреля 2026 года.
По подсчетам организации, сейчас услуги широкополосного доступа в интернет (ШПД) оказывают около 4220 компаний, из которых только 7,6% смогут полностью соответствовать новым критериям.
Минцифра вконец охренела конечно ж. Такими темпами останется 5 опсосов: большая мобильная тройка + РТ и ТТК.
Как же жаль, что нельзя пометить определенных пользователей в скрытые. Уже надоели любители СССР, которые в нем не жили, не знающие даже свой собственный предмет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Минцифры идёт на зачистку. Малые операторы — под нож…