Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 26
Материал мог вызвать противоречивые чувства. Будьте критичны к любой публикуемой информации. Перед написанием комментария вспомните правила сообщества.
Как писать и что делать
- Не пишите оскорбительные комментарии и не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения, даже в завуалированной форме.
- Чтобы сообщить о комментариях, нарушающих правила сайта, нажмите кнопку «Пожаловаться» или заполните форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму, заблокировали аккаунт.
Это отличный пример того как работают семантические призраки ( по А. Коржибский)
Опять?!
Первый пост снесли что ли? :))
Поставил минус статье и минус в карму. Потому что вы пытаетесь заставить людей озвучить то, что сами прямо сказать боитесь.
Я понимаю ваши опасения, но ваш метод я считаю неприемлемым.
Ничего не понятно у кого ты что там спрашивал, но явно не в тех местах проводил опрос, как минимум базируясь на фразе " русскоязычных площадках " где как минимум сидит орган, способный посадить на бутылку. Потому что второй кейс однозначно раскажет тебе о творчестве великого грузинского философа Геннадия Цидрусни
Враг — сторона, которая воспринимается как угроза интересам, безопасности, существованию или ценностям другой стороны, и в отношении которой допускаются или предпринимаются враждебные действия: насилие, санкции, пропаганда, блокада и т. п.
Оцениваете ли вы вероятность того, что вами заинтересуются органы после обсуждений в прошлом снесённом посте как строго нулевую или хоть малую, но большую, чем нулевую?
В случае, если ваша оценка вероятности больше нуля - правильно ли я вас понимаю, что лично вы считаете органы государственной безопасности своими врагами согласно вашему определению? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос однозначно, желательно в формулировке личного высказывания от своего имени, которое будет невозможно проинтерпретировать двояко - "Да, я считаю..." или "Нет, я не считаю..."
Давайте попробую сформулировать.
Мне важно другое: понимает ли собеседник, что его самого кто-то может считать врагом?
Учитывая то как меня банят на разных площадках, то на сколько табуирована эта тема, я понимаю что меня могут, и очень возможно считают врагом не только органы государственной безопасности, но и простые граждане кому я задаю подобные вопросы. Но я их врагами не считаю.
Я понимаю что меня могут считать врагом.
Я могу считать врагом определенных граждан, кто совершает деструктивные действия в мою сторону. Но это уже личная информация, так как я могу ошибаться в своей интерпретации деструктивных действий, направленности именно этих действий в мою сторону и так далее. В этом я уже буду сам разбираться.
Учитывая то как меня банят на разных площадках, то на сколько табуирована эта тема, я понимаю что меня могут, и очень возможно считают врагом не только органы государственной безопасности, но и простые граждане кому я задаю подобные вопросы. Но я их врагами не считаю.
Я понимаю что меня могут считать врагом.
Я не задавал вопроса про то, кто может вас считать врагом) Перечитал своё сообщение несколько раз - кажется, как будто бы я прямо спрашиваю, считаете ли вы органы безопасности врагом. Даже "лично вы" добавил, чтобы подчеркнуть.
Я могу считать врагом
Не понимаю, что значит "могу считать"?
Рассуждая про некое третье лицо гипотетически - можно сказать, вот, дескадь человек может считать что дважды два равно пяти. А может и не считать.
Сам же человек, наверное, имеет какое-то хотя бы сиюминутное мнение, разве нет? Почему "могу"?
Я спрашиваю не про "могу", я спрашиваю, считаете ли врагами их лично вы, пожалуста, постарайтесь ответить так, чтобы не было никакой возможности прочитать двусмысленно, или при ссылке на эту фразу попытаться представить её как некое гипотетическое рассуждение, как это, в принципе, можно попробовать сделать при исопльзовании слова "могу"
так как я могу ошибаться в своей интерпретации деструктивных действий, направленности именно этих действий в мою сторону и так далее. В этом я уже буду сам разбираться.
Не понимаю, чем это отличает вас от любого человека в любом чате или канале, в котором вы это спрашиваете? Предмет вашего вопроса - с вашей стороны является точно такой же интерпретацией, как и со стороны ваших респондентов, вы в принципе не можете быть ни на микрограмм объективнее любого читающего вас вопрос.
В этом я уже буду сам разбираться.
То же самое касается каждого читающего ваши вопросы, но вы же их спрашиваете и удивляетесь "семантическому табу"? Странно, что вы прямо сейчас увиливаете от аналогичного вопроса)
---
Итак, повторюсь, по вашему определению:
Враг — сторона, которая воспринимается как угроза интересам, безопасности, существованию или ценностям другой стороны, и в отношении которой допускаются или предпринимаются враждебные действия: насилие, санкции, пропаганда, блокада и т. п.
Если вы не воспринимаете в контексте нашего разговора органы госбезопасности как угрозу своего безопасности - почему вы увиливаете и не можете прямо об этом говорить?
Если вы хоть в какой-то мере воспринимаете органы госбезпосности в контексте этого и прошлого обсуждения как угрозу - правда ли что лично вы считаете их врагами для себя? Сформулируйте, пожалуйста, ответ на этот вопрос абсолютно однозначно, без возможности проинтерпретировать его двояко и оправдать фразу гипотетическим рассуждением.
---
Мне важно другое: понимает ли собеседник, что его самого кто-то может считать врагом?
Ну а мне может быть тоже что-то важно понимать, вот я получу от вас однозначный непротиворечивый ответ - и мне сразу станет кое-что понятно.
А вы почему-то ходите вокруг да около какого-то семантического табу! Как так?
Враг — сторона, которая воспринимается как угроза интересам, безопасности, существованию или ценностям другой стороны, и в отношении которой допускаются или предпринимаются враждебные действия: насилие, санкции, пропаганда, блокада и т. п.
Я понимаю, что могу восприниматься органами безопасности как угроза интересам. Меня могут считать врагом. Но я органы безопасности врагом не считаю.
Вы уводите обсуждение с темы табуированности ответов на вопросы о взаимоотношениях между государствами на обсуждение моих личных отношений.
Как вы думаете:
Игнац Земмельвейс понимал, что научное сообщество будет считать его врагом, когда продвигал идею мытья рук хлоркой перед приёмом родов? Он, скорее всего, не считал врагами врачей. Но они травили его, выгнали из Вены, довели до психушки.
Галилео Галилей понимал, что инквизиция посчитает его врагом и подвергнет процессу за публичную поддержку гелиоцентрической системы? Он, также, наверно, не считал врагом Церковь. Но Церковь считала его, и заставила отречься под угрозой пыток.
Я понимаю, что могу восприниматься органами безопасности как угроза интересам. Меня могут считать врагом.
Повторюсь, ни разу я не задал вам вопрос, кто по вашему представлению может считать врагом вас.
Повторюсь, я явно вам подчеркнул, что этот вопрос я вам не задавал.
Повторюсь ещё раз - это абсолютно нерелевантно к моему вопросу.
Но я органы безопасности врагом не считаю.
Принято) Зачем же тогда увиливали?
Вы уводите обсуждение с темы табуированности ответов
Я не увожу никаких обсуждений никуда) Я задаю вам прямой вопрос. Да, табуированный, каким был и ваш.
Ни при каких обстоятельствах невозможна ситуация, в которой ваше право задавать ваши вопросы к респондентам хотя бы на милиграмм больше моего права задавать свои вопросы к вам.
на вопросы о взаимоотношениях между государствами на обсуждение моих личных отношений.
Ну, смотрите, вы в своём посте - включаете дурачка, исходите не из позциии "вопрос, который я задаю - провокационный, за честный ответ на него могут быть проблемы", а из позиции "Ого, удивительно, почему все отвечают уклончиво - наверное это объясняется загадочным семантическим табу, наверное люди сами не понимают, что они думают, не то что умный я".
Это можно было бы списать на честное непонимание - в айтишке люди, у которых с эмоциональным интеллектом - туго, встречаются чаще, чем в среднем по популяции.
Однако концепция провокационного вопроса - вам абсолютно ясна и понятна. Оказавшись на месте вопрошаемых - вы юлите точно так же, как "испытуемые".
Так же, как и ваши респонденты - вместо ответа на прямой вопрос вы пытаетесь вывернуть в свой нарратив ("почему вы спрашиваете про меня и госслужбы? Я же говорю про вражду систем, а потом вывожу про то, что человек внутри одной из систем тоже будет целью..."). Это ничем не отличается от ваших респондентов и их объяснениям своего нарратива про "мне как гражданину мои родственники в разрушенном городе нифига не враги". Они эту ситуацию переживают с другого угла, им ваши абстракции по-барабану и они были бы идиотами, если бы им ваши абстракции, которые вы создаёте для доказательства своей точки зрения, были бы хоть на йоту ближе.
Получается, прекрасно вы их способны понять, а всё драматическое заламывание рук про "почемуууу уходят от ответа" и "почему обвиняют меня в провокации" - лукавство и ввод читателя в заблуждение.
Но я органы безопасности врагом не считаю.
Принято) Зачем же тогда увиливали?
Я не увиливал. В первом же сообщении я написал: «Но я их врагами не считаю». Вы проигнорировали прямой ответ и продолжили требовать его в «особой формулировке». Это и есть пример табу: даже ответ «нет» считается недостаточным, пока он не дан в ритуальной форме.
Ни при каких обстоятельствах невозможна ситуация, в которой ваше право задавать ваши вопросы к респондентам хотя бы на милиграмм больше моего права задавать свои вопросы к вам.
Верно, право задавать вопросы равное. Разница в типе вопросов.
Я задаю вопрос: Государство A враг для Государства B?
Это вопрос о калибровке реальности между двумя собеседниками. Он про статус отношений между государствами. Ответ не требует от респондента самооговора.
Вы задаёте вопрос: Вы лично считаете органы госбезопасности врагом?
Это вопрос о моём личном политическом отношении к конкретной силовой структуре.
Это не симметричные вопросы. Уравнивать их — логическая ошибка.
Возвращаемся к теме статьи. Вопрос был не «Вы лично считаете врагом Государство А?». Вопрос был: «Мы с вами вместе видим, что эти государства находятся в состоянии вражды?».
Если индивид отвечает «лично я их врагом не считаю, поэтому и я для них не враг» — это и есть тот самый когнитивный баг, который я исследую. Подмена статуса систем личным отношением.
Это вопрос о моём личном политическом отношении к конкретной силовой структуре.
Не понимаю)
За высказывание, к примеру "я ощущаю угрозу, когда вижу сотрудника полиции - а значит по определению выше - воспринимаю их как врагов, в терминах этой системы определений" - не посодют)
Множество возможных ответы на вопрос про государство А и государство Б, которые озвучивать опасно - представить легко (особенно, если вспомнить, что буквально один удалённый пост назад в ваших вопросах не было абстрактных государства А и государства Б, а всё время шла речь про конкретные Россию и Украину). Или вы будете делать вид, что не можете их представить?
Это не симметричные вопросы. Уравнивать их — логическая ошибка.
Всё верно, это не симметричные вопросы. Вы задаёте вопрос, за ответ и рассуждение на которые легко получить по голове, я вам задал вопрос, который просто вызывает тревогу, при этом не имеет судебной практики, подтверждающей реальную угрозу.
про статус отношений между государствами.
Ох уж этот ясный и понятный статус отношений между государствами, в котором на уровне самого государства есть статус "недружественное", которое при этом не мешает с "недружественным" торговать.
Всё верно, это не симметричные вопросы, в ваших вопросах - угроза реальная, в моих вопросах - вы просто чувствуете себя не очень комфортно говоря о политике.
Какая именно реальная угроза в вопросах кто кому враг между государствами?
По какой статье могут привлечь за то что задаешь эти вопросы, за то что отвечаешь на эти вопросы?
Если ли случаи? Кого-то привлекали за подобные вопросы?
Любые рассуждения про отношения государства А и государства Б, которые будут включать негативную оценку использования вооружённых сил одного из государства по определению попадают под ст. 280.3 УК РФ и 20.3.3 КоАП РФ.
В судебной практике есть применения статей к людям, разворачивающим флаг одного из государств. При этих фактах - логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А" (напомню, что вы-то спрашивали про конкретные Россию и Украину, а не про абстракции).
Если пояснения своей позиции - включаюют какие-либо рассуждения про то, какое из государств против какого свои вооружённые силы применило, а какое не собиралось - это обязательно под вышеобозначенные статьи попадает.
---
С вас, соответственно, прошу пример судебной практики в отношении утверждений про ощущение угрозы от органов безопасности и правопорядка - есть ли хотя бы один штраф за это?
С вас, соответственно, прошу пример судебной практики в отношении утверждений про ощущение угрозы от органов безопасности и правопорядка - есть ли хотя бы один штраф за это?
Во-первых, я не утверждал, что за описанные вами действия не привлекают. Я этого не знаю. Я не юрист и не даю правовых консультаций. Бремя доказательства опасности лежит на утверждающем опасность.
Во-вторых, вы не привели примеров. Разберём ваши тезисы:
В судебной практике есть применения статей к людям, разворачивающим флаг одного из государств.
Я не призываю разворачивать флаги и не задаю вопросов про флаги. Это подмена. Мой вопрос: Государство A враг для Государства B? Здесь нет флагов, митингов, призывов. Есть запрос на фиксацию статуса.
При этих фактах - логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А"
При каких «этих фактах»? Если у вас есть приговор по 280.3 УК РФ или 20.3.3 КоАП РФ за фразу «Государство Б не враг Государству А» — приведите ссылку на дело. Без этого ваш тезис — гипотеза.
Если пояснения своей позиции - включаюют какие-либо рассуждения про то, какое из государств против какого свои вооружённые силы применило, а какое не собиралось - это обязательно под вышеобозначенные статьи попадает.
Я не прошу рассуждать, правильно или неправильно действует армия. Не прошу давать оценку «оправдано/не оправдано». Не прошу интерпретаций.
Я спрашиваю: понимает ли собеседник, что действия одного государства воспринимаются враждебными другим государством, и наоборот? Это не вопрос о юридической оценке действий.
Во-первых, я не утверждал, что за описанные вами действия не привлекают. Я этого не знаю. Я не юрист и не даю правовых консультаций. Бремя доказательства опасности лежит на утверждающем опасность.
Я тоже не юрист) Мне неизвестно статей, которыми можно привлечь в данный момент за фразы вида "я не доверяю фсб", "я не доверяю полиции", "я чувствую угрозу, когда вижу полицейского" или "я чувствую угрозу, когда представляю сотрудника фсб".
Если не ошибаюсь, в отношении полиции подобный вопрос в какой-то момент буквально в один из опросников ВЦИОМа входил)
Бремя доказательства опасности лежит на утверждающем опасность.
Эта фраза буквально означает, что если вы утверждаете о том, что эти фразы - опасны, на вас лежит бремя доказательства)
Я не призываю разворачивать флаги и не задаю вопросов про флаги. Это подмена.
А я ни в одной фразе не утверждал, что вы призываете разворачивать флаги. Перечитайте моё сообщение, задайте уточняющие вопросы, если не поняли, что я имел в виду.
Очевидно, что утверждения что вы призывали разворачивать флаги в моём сообщении нет.
При каких «этих фактах»? Если у вас есть приговор по 280.3 УК РФ или 20.3.3 КоАП РФ за фразу «Государство Б не враг Государству А» — приведите ссылку на дело. Без этого ваш тезис — гипотеза.
Государство Б и государство А появилось ведь у вас конкретно в этом сегодняшнем посте? До этого было про Украину и Россию, верно? Во всяком случае, так вы писали во вчерашнем посте?
Я уже путаюсь)
Давайте определимся, вопросы своим респондентам вы задавали про абстрактные государства А и Б или про Россию и Украину?
Очевидно, если вопросы были именно про абстрактные А и Б - часть моих вопросов про провокационность снимается (хотя зачем вы тогда вчера писали, что это не так?)
Если вопросы были про Россию и Украину - очевидно, ни один пример про "ответ про государство А и Б" не будет релеватный ситуации - как и требование такой пример найти.
Какой из вариантов правда ("вопросы в исследовании были про абстракции" или "вопросы в исследовании были про Россию и Украину")? Какой из них - ложь?
И вы как не юрист заявляете:
Вы задаёте вопрос, за ответ и рассуждение на которые легко получить по голове, я вам задал вопрос, который просто вызывает тревогу, при этом не имеет судебной практики, подтверждающей реальную угрозу.
Вы присваиваете моим вопросам статус «опасных», а своим — «безопасных».
При этом пишете: Я тоже не юрист. То есть вы, не являясь юристом, выносите юридическую квалификацию моим вопросам: легко получить по голове. А своим вопросам выносите оправдательный вердикт: не имеет судебной практики.
Это ваше утверждение. Я не утверждал, что за мои вопросы «точно привлекут», а за ваши «точно не привлекут». Бремя доказательства опасности все ещё лежит на том, кто заявляет об опасности. Вы заявили — вы доказываете.
Вы не приводите релевантных примеров.
Ваша аргументация:
В судебной практике есть применения статей к людям, разворачивающим флаг одного из государств. При этих фактах - логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А"
Это ложная аналогия.
«Разворачивать флаг» это публичная акция.
«Государство Б враг Государству А» это констатация статуса.
Если у вас есть приговор по ст. 280.3 УК РФ или 20.3.3 КоАП РФ за фразу «Государство Б враг/не враг Государству А» — приведите номер дела. Без этого ваш тезис — гипотеза.
Вы подменяете предмет вопроса.
Я задаю вопрос: Государство A враг для Государства B?
Это вопрос о статусе отношений между системами. Он не требует от респондента раскрывать личное отношение к этим системам.
Итого: Вы не отвечаете на вопрос статьи. Вы моделируете то самое «семантическое табу», которое я исследую: вместо «да/нет» на вопрос о статусе систем.
Пожалуйста, для начала ответьте на вопрос про то, что конкретно вы спрашивали в своём исследовании у людей - про государство А и государство Б или конкретно про Россию и Украину?
Ответ на этот вопрос очень сильно меняет дело.
А своим вопросам выносите оправдательный вердикт:
не имеет судебной практики.
"Не имеет судебной практики" не явлется и не может являться оправдательным вердиктом, что за глупость вы пишете)
Итого: Вы не отвечаете на вопрос статьи
Ни в одном сообщении в этом треде я не пытался и не буду пытаться отвечать на вопрос статьи, если вам показалось, что я хотя бы в одном сообщении это либо делал, либо собирался сделать - пожалуйста, перечитайте то, что я пишу. Я вам обещаю, что это не так)
В судебной практике есть применения статей к людям, разворачивающим флаг одного из государств. При этих фактах - логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А"
Я не опасаюсь и озвучиваю, а вы утверждаете что логично опасаться, но не объясняете почему это логично.
Может лучше стоит проконсультироваться с юристами?
Логично или не логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А"?
А то вдруг вы ошибаетесь и можно не опасаться, а озвучивать?
Я не опасаюсь и озвучиваю, а вы утверждаете что логично опасаться, но не объясняете почему это логично.
Нужно объяснить? Ну хорошо)
Для того, чтобы назвать высказывания на тему россии и украины более опасными не нужно кидать друг в друга мячик бремени доказательства (тем более, по вашему же утверждению бремя доказательства - на вас).
Более того, Важным является даже не то, насколько опасными эти высказывания будут являться по факту, важно то, насколько опасными эти высказывания воспринимаются.
Напомню, вопрос сравнения опасности встал в контексте того, что я назвал лицемерным с вашей стороны опасатьтся относительно безопасного вопроса, и делать вид, что вы не понимаете, почему респонденты отвечают "странно" (подробнее - было выше) на вопрос, про который вам самому должно быть понятно, что он более опасен.
Мы с вами - более-менее рациональные агенты или во всяком случае пытаемся в рамках этой беседы душнить и цепляться к определениям.
Есть две гипотезы - А и Б. Гипотеза А - "За озвучивания мнения про конфликт России и Украины - посодют (или создадут проблемы)", Гипотеза Б - "За озвучивания мнения про недоверия силовикам - посодют (или создадут проблемы)".
Здесь я делаю допущение о том, что изначально априорные вероятности у А и Б следует оценить равными. Можем, если есть желание упороться - обсудить, почему они обязательно должны быть значимо неравны, будет очень забавно, если корень разногласия у нас - окажется именно тут.
Потенциально проблемное допущение я обозначил - текст далее - с этим допущением.
Итак, априорные вероятности посчитали равными. При этом, на протяжении истории наблюдений и я и вы наблюдали какое-то количество событий, "подтверждающих" гипотезу А. Значит, апостеорную вероятность после каждого наблюдений хоть немного, но увеличили в своей голове.
И я и вы, по вашим же словам - не смогли вспомнить ни одного примера подтверждающего гипотезу Б. Значит, апостеорную вероятность не увеличили относительно приора.
Выходит, рационально оценивать вероятность гипотезы А выше чем гипотезы Б.
То, что при этом наши с вами апостеорные вероятности гипотезы А могут при этом хоть в разы отличаться - это неважно от слова ну совсем.
Вот, буквально, конкретные оценки апостеоров у нас могут отличаться сильно, вплоть до до смешного невероятно маленьких вероятностей в одной голове и пугающих - в другой.
Но предполагать, чтобы апостеор А был меньше апостеора Б - просто нелогично.
---
Нормальным языком:
Блин, чувак. Ты сам согласен с тем, что не знаешь случаев, чтобы за "я не доверяю полицейским" - обвинили. При этом, ты знаешь случаи, когда обвиняли выссказывания про Россию и Украину.
При этом ты говоришь, что когда ты задаёшь вопрос на тему, связанной с обвинениями о которой тебе известно - тебе непонятно, чего это тебя провокатором называют.
Но сам, когда тебе задают вопрос на тему, в отношении которой тебе ни разу не приходилось слышать ни об одном случае политического преследования - начинаешь видеть провокацию.
Ты дурачок что ли?
Пожалуйста, для начала ответьте на вопрос про то, что конкретно вы спрашивали в своём исследовании у людей - про государство А и государство Б или конкретно про Россию и Украину?
NB: опять проигнорировал этот вопрос) Пожалуйста, ответь на него, это очень важный вопрос. Давай договоримся, что куда бы не пошёл наш разговор, даже если вдруг получится так, что я с тобой кругом соглашусь, ни при каких обстоятельствах, этот вопрос к тебе в рамках этой дискуссии не должен остаться неотвеченным?
Может лучше стоит проконсультироваться с юристами?
Логично или не логично опасаться озвучивать высказывания "Государство Б не враг государству А"?А то вдруг вы ошибаетесь и можно не опасаться, а озвучивать?
Очевидно, что если для ответа на ваш вопрос требуется проконсультироваться с юристом,
Вопрос является провокационным
Ответы на него будут искажены
Делать выводы из ответов будет глупо
Очевидно, что если для ответа на ваш вопрос требуется проконсультироваться с юристом
Это не очевидно.
Ваша цитата
Вы задаёте вопрос, за ответ и рассуждение на которые легко получить по голове
То есть вы заявляете, что за мои вопросы легко получить по логове, а попытку уточнить, а точно ли это так, приводите как очевидность. Раз нужно это уточнить, то точно так и будет. Ваше заявление подтверждает само себя.
Я прав потому что я прав, это же очевидно.
Учитывая то как меня банят на разных площадках, то на сколько табуирована эта тема
Вангую что банят за троллинг тупостью
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
«Очевидный вопрос»: годовой эксперимент по изучению семантического табу