Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 35
А что не так с Shadowing (если предположить, что с музыкальными способностями все ОК)?
Тогда всё норм. Я использую автоматический анализ произношения, который даёт оценку для каждой фонемы. Но я пришел к этому потому, что не могу сам на слух оценить качество своего произношения.
А что именно используете для анализа?
Сейчас использую https://www.speechace.com/ . Ещё есть https://www.speechsuper.com/, но их я не тестировал. ELSA - самый известный пользовательский продукт, у них есть API по специальной программе, но им нельзя просто так заплатить деньги и получить ключ.
>Чтобы развивать процедурный навык, нужна практика, имитирующая реальное использование.
А ещё лучше - просто реальное использование
В предыдущей статье я писал про важность обратной связи. Я всегда считал, что "мастерство не является функцией опыта". Практика важна, но только одной практики в большинстве областей не достаточно для достижения высокого уровня (см. например спорт или музыку). Собственно, отсюда и появляется понятие о deliberate practice. В случае языка для взрослого человека основной проблемой будет fossilization - большой объём практики сам по себе не ведёт к исправлению закрепившихся ошибок.
Мне всегда казалось, что количество слов, необходимых для “беглого общения” сильно недооценивают. Обычно взрослый носитель знает не меньше 10-15 тысяч слов, 6000 (а уж тем более 3000, как иногда пишут) это уровень первоклашки, что даже из фильмов получится в лучшем случае “свинку Пепу” посмотреть, уже на “Чипе и Дейле” затыки пойдут
Если надо жить в среде и активно общаться по самому широкому кругу вопросов, то, конечно, слов потребуется больше. Обычно говорят про word families и цифра 6000 часто фигурирует как нижняя граница для более-менее комфортного чтения без постоянного обращения к словарю. Если совсем свободно читать, то речь где-то о 10 000 word families. Но устное общение, обычно, не так богато лексикой. При этом сам термин fluency он не сколько про знание лексики или владение грамматическими формами, он про беглость и автоматизм.
Тут, еще, КМК, есть хитрость: эти количества считают, видимо, для кого-то типа ребенка-носителя, который в первую очередь узнает слова связанные с бытом и окружением, а потом более сложные. В то время как изучающий языка как иностранный учит слова боле-менее рандомными группами, так что вполне может так быть, что слово resonance или tetraquark он знает, а слово spatula нет, что для носителя почти невозможно, и это выливается в то, что для общения приходится знать больше слов
Сейчас же все пользуются частотными словарями, где слова отсортированы по частоте использования. Для английского, например, такие данные (один из вариантов) можно найти здесь: https://norvig.com/ngrams/ . Списки типа Oxford3000 или Oxford5000 составлены с учётом именно этой частотности. Для свободного общения нужно взять эти 5000 слов, плюс слова из области ваших интересов. Если вам язык нужен для технического общения, в то вашем словаре будет много слов из одной области, но при этом вам не надо уметь обсуждать какие-то вещи со водопроводчиком или грузчиком в магазине.
А за какое время можно выучить русский?
Можно ли представить человека, который может сказать что угодно но очень плохо понимает речь?
Отсюда гипотеза: максимально эффективный метод изучения языка должен состоять почти только из генерации речи.
Беда в том, что составление фраз на незнакомом языке это адский труд. В попытке упростить этот труд получаем не сильно эффективный дулинго... Но если не заходить в упрощении так далеко, можно найти много интересных сценариев.
Восприятие речи носителей на слух - отдельный от остальных навыков. По-видимому это самый продолжительный по затратам времени навык (в среднем "по больнице").
В реальности можно уметь что-либо говорить и не понимать на слух. Именно с этим я столкнулся пройдя плейлист Бебриса. Восприятие на слух не сформировалось, несмотря на то что я много раз сам повторял фразы и вроде как должен был сам себя слушать, но нет. Пришлось этот изъян ликвидировать специально и отдельно.
Почему Дуолинго не самый эффективный метод? А какой в таком случае эффективнее и почему? Duolingo по сути интерактивный учебник с разнообразными занятиями, с огромным количеством материалов для каждого уровня. Некоторых смущает, что там пишут "играть" вместо "учить". Ну и что?
Почему Дуолинго не самый эффективный метод? А какой в таком случае эффективнее и почему?
Извините за нескромность, для ответа на вопрос "какой и почему" оставлю ссылку страницу с научным обоснованием FluentGym: https://fluentgym.ai/guide/science-behind/
Восприятие речи носителей на слух - отдельный от остальных навыков. По-видимому это самый продолжительный по затратам времени навык (в среднем "по больнице").
Скажем так, это вообще не проблема. Мне чтобы достичь уровня B1-B2 потребовалась школа, институт, 20 лет почитывания книг и 5 лет с репетитором 1 - 2 раза в неделю. Такова цена активного языка для человека со средним языковым кретинизмом.
Но если мне не хватает способности понимать язык, мне достаточно просто ради удовольствия посмотреть перед сном какой нибудь Breaking Bad и я прямо ощущаю прогресс после нескольких сезонов. Т.е. это не сопоставимые задачи.
Что касается дулинго, Я удивлен вашим мнением. Я не пробовал в нем учиться, честно говоря, на первый взгляд для меня выглядит как возможность провести ещё 20 лет без существенного прогресса.
провести ещё 20 лет без существенного прогресса.
Опыта в 20 лет, пожалуй, ни у кого ещё нет, но вот довольно нашумевшее видео про опыт в 2000 дней: https://www.youtube.com/watch?v=y8cE5skIvok
Разбор на русском: https://www.youtube.com/watch?v=FjpOIZ4nHZw
550 дней в Дуолинго. В общем на уровне В1. Уже изучаю английский на английском. Зашёл в поиложение как будто бы с уровнем А1. Но скорее ближе к А0. Потому что как раз понимание речи было почти на нуле. Дополнительно иногда читаю, смотрю видео, но на это примерно трачу времени в 10 раз меньше. Только на заучивание слов трачу соизмеримое с Дуо время. Так что практически весь прогресс за счёт Дуолинго.
Затраты по времени - примерно 40 минут в день.
А что с активным языком? Скажем, собеседование на работу пройдете?
К сожалению практики прямого непосредственного общения крайне мало (по сути только с ИИ. Кстати в Дуо есть разговор с ИИ в платном тарифе). Я не делаю пока на этом Акцент, сознательно. Это не стоит на первом плане моей стратегии, так как не входит насущные задачи. На первом плане - понимание живой речи для свободного потребления контента. Это позволяет перестать учиться и зазубривать слова, тратить на это время, и перейти на естественное поддержание уровня языка, естественный рост и использование языка. С этих же позиций я пока игнорирую правописание "английских иероглифов". Шлифование письменной грамотности оставил на потом. Поэтому я скорее всего не пройду формальное собеседование. Но если вы при прохождении уроков будете делать акцент на необходимые вам навыки, то это вполне возможно. Навык непосредственного общения всеже придется где-то дополнительно осваивать.
Так в этом и проблема. Чтобы научиться понимать иностранный язык не нужно дулинго, упражнения или заучивание слов. Открываешь любую интересную книжку и читаешь с переводом слов. Потом аналогично - фильмы. И все, прогресс устойчивый, быстрый и без напряга.
Но проблема в том, что этот прогресс по достижению какого-то уровня тормозится и дальше сколько не смотри фильмы, это почти не приближает вас к требуемой способности: излагать мысли на иностранном языке.
Единственный эффективный способ быстрого движения дальше - это нанять репититора и начать с ним общаться. И это общение займет года 4 до уровня B2. Но это затратно во всех отношениях.
Поэтому есть вопрос с эффективными приложениями, которые натренируют этот навык.
Почему Дуолинго не самый эффективный метод?
по сути интерактивный учебник с разнообразными занятиями,
В дуолинго нет никаких разнообразных занятий.Занятий там 2,5 типа -- повтори за мной, выставь набор слов в правильное предложение (перевод предложения дан тут же) и вставь на слух пропущенно слово. Ну и еще некоторые задания, которые и упражнениями считать нельзя.
Что ещё есть в Дуолинго:
аудиоуроки, когда нужно быструю речь в интервью воспринять на слух, причем часто на фоне музыки.
истории, где можно тоже самое делать медленней и вдумчиво, есть текст.
уроки на скоростное/автоматическое повторение слов.
уроки на произношение с различением звуков в разных словах.
Уроки на скорость, по сути прокачка информационных/коммуникационных каналов, автоматизации навыков. Этим мало какое приложение может похвастаться, и часто этот момент обучения вообще не ценят и упускают.
Отдельно можно отметить уроки работы над ошибками - я пока такое вообще не встречал в приложениях, хотя испытывал из немало.
И самое главное - все это сделано грамотно и юзабельно.
Если по вашему это "мелочи", то почему бы другим приложениям не включить хотя бы несколько мелочей, хотя бы для разнообразия?
аудиоуроки, когда нужно быструю речь в интервью воспринять на слух, причем часто на фоне музыки.
истории, где можно тоже самое делать медленней и вдумчиво, есть текст.
Да, точно, про эти забыл. Но не во всех языках (потому и забыл -- где такие задания мне пригодились бы, их нет).
уроки на произношение с различением звуков в разных словах.
С этим у дуолинго не очень хорошо. Есть видосы, где произносится полная ерунда и засчитывается как полное попадание. Нужно просто почаще произносить нужные согласные и чуток гласных.
Отдельно можно отметить уроки работы над ошибками - я пока такое вообще не встречал в приложениях, хотя испытывал из немало.
Это уже в платной версии. Ну и по сути это просто повтор тех же самых уроков, которые уже были.
Но смотрите: уроков, где меня, ученика, заставляют самостоятельно что-то сказать/написать на иностранном языке в дуолинго практически нет. Я прошел там весь курс латыни (не всей латыни, а весь курс, который есть в дуолинго). Из этого курса я выучил только латинское слово puer и английское слово to hurl.
Если по вашему это "мелочи", то почему бы другим приложениям не включить хотя бы несколько мелочей, хотя бы для разнообразия?
пусть включают, хорошая идея.
но смотрите: уроков, где меня, ученика, заставляют самостоятельно что-то сказать/написать на иностранном языке в дуолинго практически нет. Я прошел там весь курс латыни (не всей латыни, а весь курс, который есть в дуолинго). Из этого курса я выучил только латинское слово puer и английское слово to hurl.
Я как раз для общего развития пытаюсь сделать такое приложение с упором именно на формирование речи. Пока в основном для себя, чтобы учить на нем польский. Но и английский там тоже есть. a2b2.eu называется. Если доделаю, то может статью на хабр напишу со всей теорией.
Как то давно в одной игре я не использоаа один режим, в которой можно было войти по жетонам. Первоначально выдавали несколько жетонов "для разгона". Эти жетоны мне "пришлось" экономить - никто мне не сказал, что их затем выдают регулярно каждую неделю. Так я экономил целых 2 года, узнал случайно. Никакого подробного гайда и инструкции по игре не было. Откуда бы мне знать??
Мне кажется Вы тоже в итоге находитесь в подобной ситуации по отношению к приложению, потому что подробных гайдов нет, а правильно использовать приложение вы не научитесь пока не потратите время.
"С этим у дуолинго не очень хорошо. Есть видосы, где произносится полная ерунда и засчитывается как полное попадание."
К сожалению это баг любого ИИ распознавания речи на сегодня. Имеет место также то, что произносишь правильно - но в расшифровке совсем не то.
"Но смотрите: уроков, где меня, ученика, заставляют самостоятельно что-то сказать/написать на иностранном языке в дуолинго практически нет."
Это не совсем так, зависит от уровня и курса. Я прохожу курс "английский на английском" и там после историй предлагают своими словами ответить на вопросы и выразить свои мысли. Результат оценивается не по шаблону, его оценивает ИИ по содержанию. Вроде на всех курсах начиная со среднего уровня В1 такое должно быть. На счёт самостоятельно сказать - есть тариф с голосовым ИИ чатом. Но сейчас поговорить с ИИ можно и в других "местах" и бесплатно.
"Это уже в платной версии. Ну и по сути это просто повтор тех же самых уроков, которые уже были." Все правильно - "повторение - мать учения" , повторение "неправильных" уроков - тем более (зачем тратить время на повтор где у вас и так все прекрасно получилось?).
Дополнительно можно отметить, что платные тарифы в Дуо очень демократичны. 500 р/год можно подключится по акции к семейному тарифу Super.
Я прохожу курс "английский на английском" и там после историй предлагают своими словами ответить на вопросы и выразить свои мысли. Результат оценивается не по шаблону, его оценивает ИИ по содержанию.
А вы пробовали там написать своими словами полный бред? На португальском там можно просто написать несколько слов в беспорядке и получить "о, отлично, вы уже можете выражать свои мысли!"
Дополнительно можно отметить, что платные тарифы в Дуо очень демократичны. 500 р/год можно подключится по акции к семейному тарифу Super.
У нас 11 евро в месяц.
......
Ну до В2 надо лет так 5,если вы инглиш не учили ранее. 😁 Эти цифры частл берутся с воздуха, как и зп ИТшников где реально по СНГ 2500$ всего-то максимум у 15% а не у всех… 😁
Реальный С1, это очень долго и сложно… Это надо обязательно пожить в Англии или США лет так пять. Это реальность…
Возраст и пластичность мозга… Это миф на деле… Но есть нюанс о котором многие молчат! В 40 или 50, с мозгом все ок, учитесь не хуже чем в 20! Я просто тоже для себя сделал такое открытие… 😂 40-50, у вас уже на столько расшатала нервничаю систему, что если она еще хоть как то дышит, это уже хорошо. Идёте к хорошим врачам, это не деорого! Я за кандидата наук отдаю за прием 20-30$. Их не надо 10-20. Со спиной мне хватило трех. С нервами двух… 😁 Пол года они меня лечили, когда подтянул нервную систему был в шоке от ощущений… Реально как в 20 лет, все легко, мозг как новый. Единственное уже сутки за ПК сложно высидеть… 😂 Я инглиш не мог пару слов помнить, запомнить. А тут сходу читать начал за месяц, мозг вспомнил. 😁
Не верьте в сказки про возрост! Если вы только последние лет 20 не деградировали, то с вами все ок! Просто нервная система дала сбой, гармоны пошли в стороны… 😂 Тот же сератанин часто или не выробатывается, или очень слабо выробатывается… Поэтому вы и не запоминаете, не усваиваете как в 20… Потому чтл вы не спите! Уж поверьте, на себе проверил… 😂
Сам инглиш, полезен. Но если вы его не используете регулярно, не тратьте свое время в пустую!
Есть просиая мера, программирование, язык, спорт, почти все… В среднем минимум 5 лет надо до нормального уровня, любому! Просто можно и быстрее, но это будет обман… Что-то нахватаетесь, а что-то упустите… А переобучить уже крайне сложно… Не торопитесь! 😁
У меня сын учит польский, он для бульбаша очень лёгкий, и то на В1 в очень ускоренном почти 3 года… И это студент ВУЗа! А не пенсионер. 😁 И сертификат реальный не от школы, а от государства. 😁 А так, 4-5 лет В2 реальный. И это при условии что он простой тебе… 😁 Делайте выаоды…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
За сколько времени можно выучить английский?