Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 50
аудиофил здорового человека, наконец-то.
было интересно читать, т.к. акустикой интересовался давно, начиная с времен 6ГД-2 х4 на одну колонку из дсп, после многих лет пришел к выводу, что главное это субъективное восприятие, ЧКХ полезна как первое приближение, но больше всего проблем создает интермодуляция, которую трудно измерить с нужной точностью, хотя при достаточном опыте можно поймать на слух, если есть подходящая для этого запись, интерес к акустике перешел в коллекционирование старой техники из 80х, примерно так, спасибо за статью
ps
Piega P5 вполне подходит для контроля интермодуляции, из современных можно посоветовать Def Tech D17, типа сейчас для меня основные
P5 вообще прекрасны за свои деньги на вторичке, если жена из дома не выгонит за такие колонны. Но им нужно пространство, в маленькой комнате без плясок вокруг не встанут как надо.
согласен, если в хорошем состоянии, своих денег стоят
кстати, не напишите пару слов про усилитель, и пр., также что именно больше слушаете, просто интересно
Последняя системы была (пока я ее не разобрал) это Infinity Renaissance 90 + Primaluna Dialogue Pre+Power, VPI Scout Prime + Dynavector 10x5 с соответствующей обвязкой. Было хорошо, но все равно не совсем то.
По музыке разброс во все стороны, от Mars Volta до Кровостока. Никогда не выбирал музыку по качеству записи, скорее это оказывался приятный бонус если внезапно было хорошо.
спасибо, у меня интересы, скорее в сторону коллекцинирования, типа нравится звучание MOSFET, самая используемая система Optonica SX9305+SO9205 (heat pipe), хотя конюшня довольно большая - Tandberg 3012, Hitachi HMA7500mk2 среди прочего, Optonica примерно так выглядит
музыка тоже отличается, ближе к Stevie Ray Vaughan, Joe Bonamassa
Заметил как-то, что пустая кастрюля немного позвякивает во время разговора, и с бутылками тоже эффект работает. Так что если хочется чистый звук, надо ещё и из комнаты убирать всё, что может резонировать.
На прошлой работе было помещение, в котором устраивали всяческие мероприятия. И в очень-очень узкой полосе потолок по всей огромной площади начинал крайне мерзко резонировать, добавляя какой-то треск. Какой-то старый аналоговый эквалайзер (буквально та штука, которую изобразили в winamp) решил проблему полностью. Им же удалось добиться того, что микрофоны перестали “заводиться”. Понятно, что на качестве звука это сказывается фатально, однако на слух никто разницы не почувствовал. К тому же это большой холл с довольно плохими акустическими свойствами (фальш-потолок из чего-то подвесного, над ним ещё метра полтора пустоты, от стены до стены метров 50).
Я крепче говорю: если вы не собираетесь расставлять в комнате мебель "под звук" и делать правильную акустическую обработку, то нет ни малейшего смысла покупать колонки дороже 10 000 рублей. (вместе с усилителем)
Ну, это явное преувеличение! При том, что я, разумеется, считаю, что улучшения акустики комнаты, — особенно если она изначально проблемная, — в первую очередь может значительно улучшить восприятие звука, но всё же и более качественные колонки могут звучать намного лучше в слабо подготовленном помещении по сравнению с менее качественными.
По идее, разницу в задержке должен показывать график ФЧХ или группового времени задержки (ГВЗ, производная ФЧХ). Если фаза линейна, задержка постоянна на всех частотах.
И да и нет, тут тоже с ограничениями. Сильные задержки (типа фазоинвертора) group delay (ГВЗ) показывает отлично, а вот резонансы не особо, по двум причинам:
он показывает центр массы сигнала. Если большая его часть пришла вовремя от прямого излучения, а резонанс добавил какую-то долю это будет почти не заметно на ГВЗ, но отчетливо слышно. Тут как раз полезен waterfall.
На частотах выше где-то 400гц длина волны на столько коротка, что даже преступные задержки будут выглядеть как минимальные колебания (так как шкала абсолютна во времени). И тут гораздо полезнее CSD как зависимый от частоты инструмент.
Фазу я буду отдельно разбирать в следующих статьях, это вообще довольно сложная штука в реальных условиях.
В целом проблематика неплохо описана, но я бы наверное сказал проще без сильного размазывания: есть фазокогерентные искажения АЧХ колонки, например такие которые связаны с их установкой близко к стене или заподлицо в стену, которые можно и нужно решать обычной эквализацией. А есть искажения АЧХ связанные с отсроченными по времени событиями, например отражениями от поверхностей, которые приходят после полезного прямого сигнала и не могут быть скорректированы эквализацией, так как такая эквализация будет корректировать и прямой сигнал, а его человеческое ухо способно воспринимать отдельно от отражений в той или иной степени.
Тут очень интересно было бы почитать как вы для себя поняли проблему направленности колонок и что на ваш взгляд нам предоставляет стандарт ANSI/CEA 2034, который в том числе подробно разобран на audiosciencereview.com и лежит в основе замеров на стенде Klippel, которым в том числе пользуется создатель ASR за что ему огромное спасибо. И интересно есть ли у вас опыт измерения колонок в квазибезэховом режиме и под разными углами, чтобы понять характеристики направленности и хоть как-то привести измерения к указанному стандарту.
Ну и, конечно, расчётом бафлов, т.е. передней стенки колонки сегодня занимаются даже самодельщики-энтузиасты и учитывая, что вы сами приводите описание этой проблемы ещё из пятидесятых то очевидно, что это совсем не диковинка.
Замечания по поводу резонансов корпуса подробно комментировать не буду так как их по большому счёту можно свести к тому, что корпус не должен создавать никаких паразитных призвуков. Это, в целом понятно и на интуитивном уровне. Но есть две вещи которые бы хотел заметить по этому поводу: первое — порт фазоинвертора это не единственное место утечки звука из внутреннего объёма колонки наружу. Как правило, диффузоры динамиков сделаны из лёгких материалов и в некоторой степени прозрачны для НЧ-составляющих, так что через них также может протекать звук. И второе это то, что через порт фазоинвертора наружу могут проникать не только моды корпуса, но и НЧ/СЧ составляющие от динамиков, которые не входят в диапазон настройки самого фазоинвертора. Кроме того, сам порт фазоинвертора может обладать паразитными призвуками, которые нужно исключать.
И последнее о чём хотел бы сказать. Мне кажется, что вы допускаете большую ошибку в интерпретации проявления нелинейных искажений исключительно с позиции воздействия на интегрированную кривую АЧХ. Дело в том, что приличные колонки на умеренных уровнях громкости не добавляют сколь-либо значимого уровня гармоник к исходному синусоидальному сигналу. Вот, например значение в 0,25% THD означает уровень гармоники в -52 дБ. Люди, как правило, такое не слышат и на графике АЧХ такое не отобразится никак. Тем более, что естественные звуки музыкальных инструментов и вокала уже наполнены гармониками, добавление к уже имеющимся гармоникам столь незначительных уровней не повлияет на восприятие тембра.
Однако, если система ведёт себя нелинейно и показывает даже кажущиеся при таком вульгарном понимании, невысокий уровень искажений, то она обязательно будет создавать продукты интермодуляционных искажений при подаче на неё сложного, читай музыкального сигнала. Так при подаче двух тонов на 17 и 18 килогерц, которые сами по себе многими слушателями вообще не будут заметны, система будет генерировать продукт интермодуляционных искажений на 1 килогерце.
Это особенно большая проблема для НЧ-динамиков, которые в популярной двухполосной схеме обычно играют огромный диапазон в 4-6 октав. Диффузор такого динамика сильно смещаясь для отыгрывания НЧ-волны переходит в зону большой нелинейности и вносит много искажений в другие тоны. Особенно это ощущается в СЧ-диапазоне. Именно поэтому добавление сабвуфера в такую систему нередко повышает разборчивость в среднечастотном диапазоне.
Ещё раз подчеркну этот момент — интермодуляция это не какие-то эдакие или «ещё какие-то там» искажения которые нас интересуют до кучи. Это то, что нас интересует ключевым образом, так как мы слушаем на колонках сложный музыкальный сигнал, а не отдельные синусы.
совершенно верно, интермодуляция скорее естественность звучания, про 0.25% THD это сильно зависит от тренировки, если к примеру Вы давно и серьезно увлекаетесь, то требования и оценки сильно отличаются от средних по больнице, вероятно назад пути нет, и дело не в эстетике, реально слышите больше в зависимости от опыта
Темы, которые вы поднимаете определенно важны и я буду о них говорить, но в рамках одной статьи это все не уместится, и надо иметь либо огромный багаж знаний до, либо получится учебник. Поэтому всему свое время.
Про гармоники и диффузоры основной посыл был в том, что 0.25% не слышно, но если попасть в какой-нибудь сильный резонанс недемпфированного алюминия, который легко может выдать +20дб, то уже внезапно оно превращается в 3%+.
Ну, на самом деле печально, что мы не можем обсудить это в данном контексте, просто даже хотя бы потому, что ваша статья категорирована как «Кейс» и внесена, кроме всего прочего в DIY и я, честно говоря, не совсем понял в чём конкретный кейс состоит. Вы тут же в комментариях указали колонки, которые вы выбрали уже после того как приобрели весь тот опыт, что тут описан, но при этом эти колонки по замерам довольно проблемные. Там и АЧХ кривущая и с THD полный швах.
А то, что касается попадания гармоники от тестового синуса в некий резонанс, что поднимет её аж на 20 дБ, то позвольте — это же и будет та самая кривизна, что будет видна на АЧХ. И 20 дБ это довольно выразительное её искажение. Более того, REW предоставляет специальную корректировку отображения графика нелинейных искажений, которая рекомендована AES и называется «use harmonic frequency as ref» которая снивелирует такую неверную трактовку уровня гармоник в виду искажений АЧХ. Именно такие вещи и позволяют правильно разделять линейную кривизну и нелинейную. Ну и к слову говоря 0,25% THD это, как я уже говорил -52 дБ, +20 дБ к ним это будет -32 дБ что соответствует 2,5%, а никак не 3% и выше. Я понимаю, что вы просто пытались примерно угадать, но тем не менее.
а не отдельные синусы
На отдельных синусах проще понять суть проблемы. Ну и отдельные синусы это хоть какая-то формализация измерений, от чего измерения приобретают некоторые признаки повторяемости и экстраполируемости.
это верно для относительно простых проблем, но сложная тема для обсуждения, т.к. бывают очень разные требования у людей, иногда не совсем понимающих, что возможно, а что нет, поэтому желательно более-менее четко определять диапазон цен, требования к качеству сигнала и пр., от этого зависит способ оценки искажений
Повторяемости бесспорно, экстраполируемости с оговорками, к сожалению. Про искажения в целом планируется отдельная статья, там много разобрать надо.
Ну, вот из-за этой попытки проще объяснить или понять суть проблемы и возникает это ошибочное восприятие с интерпретацией порога слышимости нелинейных искажений через порог слышимости добавляемых гармоник. Или вот как ещё некоторые говорят — «Смысла смотреть на график THD выше 9 кГц нет, так как вторая гармоника уже выходит за пределы слышимости»
И я то как раз и против этого формального взгляда на измерения. Доформализовались до того, что производители некоторых аудиоустройств настраивают цепи ООС так, чтобы их продукт показывал красивые значения гармонических искажений на одном килогерце на резистивную нагрузку. И из этого уже вытекает следующая проблема — аудиофилы, которые после взаимодействия с такими усилителями с красивыми цифрами начинают говорить, что измерения ничего не значат. И я думаю, что и у автора данной статьи схожая проблема: он попытался исправить график АЧХ, не до конца понимая как эти измерения правильно готовить, — а после того как у него не получилось пришёл к выводу, что АЧХ это ерунда, ну или как он у себя пишет «ширма».
А то, что замеры несколькими тонами сложнее стандартизировать, труднее проводить и тяжелее сравнивать их результаты, тут я, безусловно, согласен. Но ведь в этом же и суть измерения сложной системы.
А то, что замеры несколькими тонами сложнее стандартизировать, труднее проводить и тяжелее сравнивать их результаты, тут я, безусловно, согласен. Но ведь в этом же и суть измерения сложной системы.
Можно с категорической уверенностью предположить, что любой не "подвальный" производитель такие замеры делает. Но мы знаем из опыта, что не публикует. Почему? Без былой уже уверенности предположу, что причина маркетинговая. Даже хорошему производителю хочется использовать те метрики, которые понятны плохо подготовленному потребителю, и в которых, а они все же объективны и поэтому сравнимы, товар демонстрирует хорошие результаты замеров. Демонстрировать результаты более сложных измерений, которые пугают непонятностью широкие слои покупателей, а знатокам раскрывают следы неуместной экономии или инженерных просчетов, которые при беглом прослушивании в магазине можно не заметить на слух, производитель, видимо, не хочет. Иногда такие замеры выполняют и публикуют сторонние лаборатории, например для нужд обзора или сравнительного теста в журнале могут сделать и опубликовать измерения, но судя по комментариями к таким обзорам и тестам почти никто не смотрит ни на что, кроме АЧХ. А хорошая АЧХ не говорит вообще ни о чем. На "3D", на которых видны резонансы, которые будут уверенно слышны, не смотрит почти никто. А это мы еще не копнули интермодуляцию, которая вполне может закончиться катастрофой на реальном сигнале при более чем приличных результатах односигнальных замеров. Вот и не публикуются никакие сложные замеры, только самый минимум техданных, в которых некоторые еще и исхитряются бессовестно лгать, к счастью не все.
Вы явно интересуетесь измерениями, но измерения на Piega P5 ни на ASR, ни на EAC, ни на Spinorama мне не попались. Почему остановили выбор именно на этой модели?
И всё-таки, что важнее — метрики или собственные ощущения?
Ощущения, разумеется. Один и тот же материал на одной и той же акустике в одном и том же помещении будет в разное время слушаться по разному. Вспомним, к примеру, т.н. "прогрев".
Ощущения. Метрики сами по себе это либо спорт (мои 0.001% лучше твоих), либо лишь один из методов объяснить происходящее. В конце концов цель в чем? Графиками наслаждаться или вечером сесть и отвлечься на часок так, чтобы не хотелось телефон в руки брать? У каждого свои приоритеты.
Может быть Вам окажется полезной моя статья здесь. Для измерений в комнате я использую программу ARTA и микрофон Е845. Результаты хорошие даже на бюджетной акустике. Здесь уже рекомендовали обратить внимание на интермодуляцию, а от себя советую обратить внимание на призвуки при сканировании на синусе в полном диапазоне.
У меня в авто установлена кастомная трехполосная + саб акустика. Поканальное усиление. Через DSP скомпенсированы задержки от всех динамиков до моих ушей и убраны локальные резонансы. В итоге звуковая сцена, тональная картина для меня просто идеальны.
Почему бы не применить такой подход (поканальное усиление + DSP) для комнатной акустики?
Применяют, еще как, но в большинстве своем в студийном оборудовании. Автомобили в данном случае управляемее - меньше объема, меньше отражений, и главное фиксированное положение слушателя в пространстве, с комнатами не все сработает так же красиво. Вообще звук в комнате это про то, как создать себе много проблем а потом героически их преодолевать.
В машине, ввиду малого объёма, отражения находятся ближе к источнику, а, значит, их уровень будет выше. Более того, точки ранних отражений в машине приходятся на окна, которые никак не помогают бороться с отражениями.
Фиксированное место слушателя в машине тоже сомнительное преимущество, ведь оно расположено асимметрично относительно динамиков и салона машины.
Ну и отдельный существенный фактор - фоновый шум, который мало того, что серьёзно влияет на восприятие, так ещё и является непостоянным, а, значит, в идеале, требует динамической подстройки.
В этом смысле машина мне видится куда более проблемным пространством, нежели комната.
Могли бы раскрыть свою мысль о преимуществе автозвука перед комнатами для прослушивания? Может, я упускаю какие-то факторы?
Оговорюсь сразу - я не большой знаток нюансов авто аудио, так что где-то могу ошибаться.
Отражения от стекол возможно, но зато все остальные поверхности либо криволинейны, либо с поглощающими свойствами, так что в целом благодать. И даже те, которые есть они все равно не самые ранние, а только от противоположных от стекла динамиков (что все равно близко, конечно, но метр с чем-то есть).
Асимметричное место не большая проблема при индивидуальной настройке задержки динамиков. Ведь важно не когда импульс произошел, а когда он пришел. Та же разница в положении твиттеров на стойках и середины в картах дверей можно нивелировать в конкретной точке.
С шумом не поспоришь, но пока мы говорим о теоретической настройке а не субъективном восприятии это не так критично. Современный автомобиль со средней шумкой мне кажется все равно лучше, чем жилая комната с установленной акустикой "где место нашлось". А если уже идут заморочки с акустикой помещения, то и арки закатать можно.
Дано: музыка. (Исполнитель, запись, жанр)
Акустическое оборудование (пространство, инструменты, аппаратура)
Слушатель (аудиофил, меломан, наслушанный, медведь на ухо наступил, узкий жанр, широкий)
Измерительное оборудование может почти всё померить, вопрос: а в чём цель?
Получить волшебную звуковую картинку?
Не всякий её услышит, не всякий жанр ей обладает, есть специальные бино-уральные или матричные жанры, специально на это рассчитанные.
Восхититься чистотой звука - это к аудиофилам, как правило они никогда не слышали звуки реальных инструментов а до самой музыки им обычно нет дела.
Меломану подойдёт любой вариант, его прёт от мелодии, если она в качестве, как писали выше, это бонус. Меломан самый нетребовательный к аппаратуре.
То есть налицо куча неизмеримых требований и куча измеримых параметров, непонятно как связанных с желаемым.
Это как в медицине, анализы мы любые сделать можем, всё измерить, а вот понять почему это так, и что чинить, это уже магия.
Мой личный выбор, подбирать то что воспроизводит музыку как музыкальный инструмент, даже две скрипки от одного производителя отличаются немного, а уж как у слушателя в зависимости от множества причин меняется восприятие, от недомогания или плохого настроения, до внешних факторов, включая температуру окружающего воздуха и влажность.
Изследование монументально! Круто! Но цели не заявлены, или не полны, ну и как результат - не только не достигнуты, но даже гипотез нет, как их достичь.
Вы пытаетесь мёртвым уловить живое, это как сфотографировать огромную луну на фотоаппарат и увидеть, что на снимке всё не так, как вы себе это видите.
Верно подмечено, что всегда надо начинать с корректного вопроса, прежде чем идти что-то делать (измерить, чинить, проектировать). Себя я как раз отношу к меломанам в первую очередь, но я люблю слушать внимательно, как кино, и тут уже важна возможность разложить композицию на составляющие, что где происходит и как звучит.
Статьи построены аналогично моим попыткам "сделать хорошо" за прошедшие годы, если я сразу начну с выводов, тогда будет не понятно почему они такие, и мы в комментариях все копья сломаем на этот счет.
Пока вывод первой статьи - дешевые колонки чудом не вытянуть в разряд "хороших", тут цифра физику не починит.
А подбирать на свой вкус... Дорого, долго и не гарантировано, но крайне увлекательно. Для кого-то в этом и есть удовольствие, а кто-то просто хочет включить что бы работало. Я где-то на пути сдался, и пришлось все разобрать по косточкам и собрать заново, надоело обжигаться.
Давно интересует загадка моего домашнего шарлатанского аудио "сетапа" - аналоговый ресивер Ямаха и подключенные к нему параллельно 3 (2?)-полосные Solo7 (с удалённым усилителем) и в два раза меньшие некие 2-полосные Ultimate. И те и другие сам по себе играют нормально, но будучи включенными параллельно что-то раскрывается, правильнее всего будет использовать эпитеты "мягкость" и "насыщенность".
Известен ли в индустрии этот эффект или это частный случай?
Скорее всего магия взаимодействия с усилителем. Наиболее вероятно, что обе акустики номинально 4омные, что в параллель дает жесткие для домашнего аудио 2ома (еще и с провалами), от чего падает damping factor (как соотношение выходного сопротивления и входного), и включается два эффекта - легкое тональное искажение (которое начинает напоминать график импеданса акустики, с ростом на низах и верхах), и более высокий уровень искажений (если ресивер не совсем новодел, то есть высокий шанс что вы получаете 2й или 3й порядок, который зачастую может звучать даже приятно).
Короче по факту у вас получился эффект лампового усилителя из подручных средств.
резонансы AC разные, т.е. сглаживают нелинейности на низких частотах, на средних и высоких может быть совсем не так, вообще даже для хороших АС включение 4=2х2 в каждом канале заметно поднимает качество, хотя и стоимость тоже х4
Ну прям Сталкер на стероидах ;)
REW освоил благодаря ему, Вадиму и Алексею, хватило просто увидеть инструмент и понять насколько широки его возможности, а дальше практики и постепенно вхождение в тему... Использую много где на практике в т.ч. в ремонте и реставрации АС. В те далёкие времена эти ребята на ютубе дали импульс к познанию звука очень многим интерсующимся.
Спасибо за статью. Вы совершенно правильно в очередной раз объяснили то, что я сам уже устал объяснять и плюнул на это дело: нулевой по значимости фактор, влияющий на качество (в широком смысле слова) звуковоспроизведения - это помещение, будь то жилая комната или выделенное и специально оборудованное под домашний кинотеатр или звукозаписывающую студию. И это при том, что статья про собственно помещение еще лишь только анонсирована, а в этой статье мы можем найти лишь, с позволения сказать, тизеры. Без помещения, приемлемо аппроксимированного по акустическим свойствам к безэховой камере, ни о каком звуке говорить нет возможности - только о реверберациях и резонансах на фундаментальных частотах и их резонансах, причем, в зависимости от длины волны, еще и по-разному интерферирующих с диффузорами электроакустических преобразователей. И только потом мы подходим к первому по значимости фактору - собственно электроакустическим преобразователям, которым вы уделили так много внимания в тех казалось бы очевидных аспектах проектирования, которые в реальности слишком уж часто попросту игнорируются разработчиками то ли из-за безграмотности, то ли из предумышленной экономии, а для покупателей и вовсе часто остаются далеко за пределами осознания. Усилитель же, источник и так горячо любимые аудиофилами подставки под провода оказывают куда как меньшее влияние на результат - ну, кроме подставок под провода, конечно.
Предохранители, вы забыли о предохранителях! Неназванные герои настоящего звука.
Но вообще от текущего рынка мне очень больно, я понимаю что дилеры берут очень много, логистика, маркетинг и все прочее, но такая экономия на спичках для меня, как для клиента которому не все равно, выглядит прям оскорбительно. Надежда производителей что "и так сойдет, все равно никто не услышит разницы" мягко говоря некрасива.
А комната... Она есть, от нее никуда не деться, но это не конец всего. Просто свой набор условий и ограничений, с которыми необходимо считаться. И небольшой тизер - с ней можно научиться дружить, а не пытаться себя убедить в том, что ее не существует.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
АЧХ — это ширма. Что скрывается за ровной кривой?