Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 78
автору известно что после 1991 года в мире было проиндексировано более 2,5 миллионов сугубо нейробиологических рецензированных публикаций. Если добавить к ним смежные дисциплины, такие как поведенческие науки и нейропсихиатрия, число опубликованных научных работ превышает 4–5 миллионов . Или совковая наука это последний рубеж науки в данной области замерзшей в далеком 91 году ??!!! ?? да и смешивать феноменологические ментализмы с поведенческими и нейрофизиологическими терминами это не совсем удачный ход для серьезной работы. тут или трусы одеть или крестик снять
Видимо неизвестно, я читал эту публикацию (не до конца, на несогласованных предложениях поломался и устал) как сборник научпопа СССР образца поздних 60-х годов. Иногда, кажется, даже дословные цитаты из брошюрок общества «Знание».
То есть в этих 4-5 млн работ представлено, что-то более обоснованное, чем построения Семенова? Если вопрос в том, изучил ли я их все, то не изучил. И не только я, но и ни один из авторов, чьи публикации находятся среди них. Это физически невозможно. Из десятков и десятков трудов, которые я читал, наверняка были и те, что индексированы среди них. Наверняка там были работы поп-звезд вроде Серла, Даннета, Чалмерса, Пенроуза, Тонони и т.д. Ни у кого из них я не находил ничего, что было бы содержательней работ Семенова. Разве что у Чалмерса был интересный мысленный эксперимент с исчезающими квалиа. Но и он, мало, что мог дать для понимания сознания, на фоне того, что было сделано Семеновым, что представлено в «совковой» концепции (кстати, Семенов писал свою работу уже в постсоветские времена). Вы упоминаете работы по нейробиологии. Вы сами-то читали хотя бы книгу «От нейрона к мозгу»? Я вот читал. И не нашел там ничего — вообще ничего — что реально поспособствовало бы пониманию природы сознания. Если уж на то пошло, можете привести опровержение сказанного, на основе данных из этих млн работ.
Берём отдельную человеческую особь, воспитанную вне языкового общения. Применяем всю эту уйму бла-бла. Получаем неразумное существо (и не спорьте, таких экспериментов, явных и неявных, случайных и преднамеренных - уже великое множество произведено).
Итого: пустышка. Что, собственно, по слову "философия" сразу можно предполагать.
То ли я не понял написанного Вами, то ли Вы того, что сказано.
Берём отдельную человеческую особь, воспитанную вне языкового общения. Применяем всю эту уйму бла-бла. Получаем неразумное существо.
Без языкового общения, это действительно будет неразумное существо, что и показано. И почему тогда, это пустышка?
потому что 99% содержания - про не имеющее отношения к разуму, условиям его возникновения и функционирования.
Как возникает именно разум и как он функционирует в статье уделено больше половины объема. А остальное описание более низших уровней психики и нервной деятельности, без которых у системы, возникшей в ходе естественной биологической эволюции, никакого разума также нет, как без языка и социального взаимодействия.
О роли указанного Вами языкового общения в статье говорится много, ему полностью посвящены несколько разделов. Ваша претензия неуместна.
Возникновение разума в статье не показано вообще. При этом подавляющее большинство человеков, родившись не разумным, его обретает.
В остальном же... присовокупление технологии работы триггера ничем не помогло бы статье об особенностях работы операционной системы, так и здесь переход к низкоуровневым процессам ничем не участвует в раскрытии заявленной темы.
Нервное возбуждение, несущее информацию о предметах (характер этой информации обусловлен спецификой конкретных рецепторов, а также интенсивностью и характером воздействия на них внешних предметов), поступая в мозг, вызывает изменения в тех или иных его нервных клетках.
Начиная отсюда можно не читать. Проблема практически всех исследователей в некритично подразумеваемом этернализме, то есть предположении, что существование не зависит от опор существенности. И как только в работах о сознании этот момент упущен - дальше будет сказка про белого бычка.
Простите, что без деликатности, но то, что люди пытаются рассуждать о сознании не исследуя свое собственное это дисквалификационный признак без оправданий.
Тему сначала нужно освоить.
Увы, я не понял, причем тут вообще утверждение «существование не зависит от опор существенности»?
Тему сначала нужно освоить.
Знаете, читая изложения работ Павлова, Анохина, Выготского, Серла, Нагеля, Тонони, читая Даннета, Чалмерса, Дубровского, не говоря уже о десятках статей о сознании, в том числе на Хабре, разной степени изысканности (от сознание «это электрические импульсы в нейронах», до «это растворенное квантовое состояние, вытекающее из иной вселенной») я не находил ничего, что было бы основательней построений Семенова и показывало бы их несостоятельность. Напротив, те противоречия, которые возникают в работах иных авторов, полноценно разрешаются только у него.
И о чем речь, когда говорится, что нужно «исследовать свое собственное» сознание? Это медитация? Прошу прощения, но претензия не понятна.
>, что люди пытаются рассуждать о сознании не исследуя свое собственное это дисквалификационный признак без оправданий.
Скорее наоборот, если люди пытаются рассуждать о сознании, исследуя свое собственное, своими собственными средствами, с какого то рожна предполагая что они дают им верные результаты, то это однозначный признак что такое исследование стоит выкинуть, ибо с чего вдруг мы должны считать что ему стоит доверять?
Вот именно, рассуждать и доверять - то есть мысленные эксперименты, полностью лишены прояснения предмета и подмену его исключительно доверием к рассуждениям. Это как изучать двигатель автомобиля на доверии к рассуждениям о нем, не открывая капот. И всем механикам говорить: почему мы должны вам доверять?
Ну да, мысленные эксперименты и рассуждения о собственных ощущениях и мышлении, мало помогут в создании искусственных ощущений и мышления. Так же как одни лишь рассуждения о двигателе автомобиля мало помогут в создании такого двигателя. Тут важна направленность на практические действия, иначе в чем вообще смысл то.
Согласен. Проблема лишь в том, что предмет легко подменить и упростить. Поэтому часто информационные процессы редуцируются до механических, после чего выхолащиваются и выносятся за скобки "трудной проблемы". А на возражения в применимости редукции возникает недоумение " ну не медитировать же!"
Проблема лишь в том, что предмет легко подменить и упростить
И что произойдет? Вы вообще какую задачу решаете то?
Я моделирую сознание. И моя метафора заключается в том, что исследовать гармонию в музыке через корреляты полимерных цепочек лака на деке скрипки - не оптимальный путь. Если количество различаемых значений хорошо коррелирует с количеством слов и фраз в языке, то гонка за триллионами параметров это далекий от прямого путь. Исследование мозга имеет предметом мозг, а не информационные структуры значимости различий и различного. Поэтому Ноам Хомски аозвращается к нам.
Я моделирую сознание
Создаёте его из электронных компонентов? Или что?
Если цель это создание реально работающих электронных ощущений и мышления, с заменой своего мозга на электронные компоненты, то это одно. Для этого изучать своё сознание, своими внутренними средствами, бессмысленно, чем это вообще помочь то может? Если же цель в том чтобы улучшить своё психологическое состояние, создав некое ощущение понимания, то что вы по видимому называете "моделирую сознание", то это другое. То есть если это чисто умозрительные рассуждения, которые не ведут ни к каким практическим достижениям, тогда конечно в исследовании мозга нет никакого смысла (собственно как и в самих этих умозрительных рассуждениях)
моя метафора заключается в том, что исследовать гармонию в музыке
А моя метафора заключается в том что если вы хотите не просто бессмысленно "исследовать гармонию", непонятно для чего, а "создавать гармонию искусственно, своими руками" то вам нужно как раз таки исследовать струны скрипки и гармонию их вибрации, то есть исследовать реально существующие вещи, вместо выдуманных, кажущихся.
Ну, Вы смело обсудили то, про что даже толком не спросили :) Могу ли я к такому относиться серьезно и основательно? Нет, конечно. Но Ваши восклицания - показательны. Они показывают, что для Вас сам вопрос изучения сознания - вызывает недоумение. Но зато Вы беретесь делать о сознании множество заявлений. То есть пытаетесь самоутвердитсья за мой счет, мне не жалко, но у Вас не получается. Я исследую и моделирую сознание, независимо от того, что об этом думают люди, которые с первых же слов впадают в недоуменные восклицаиня вроде "зачем", "как можно" и "не занимайтесь глупостями".
Как по Вашему - стоит мне это воспринимать как приглашение к конструктивному диалогу, или улыбнуться и подождать, когда кто-то более глубоко погруженный в тему заглянет? ;) Я то знаю, что мне делать с моей метафорой, надеюсь Вы знаете, что Вам делать с Вашей.Раз уж мы взаимно не заинтересовали друг-друга, предлагаю вежливо откланяться. Можете плюнуть на спину, конечно, мне не жалко. Когда меня нет меня даже немного бьют.
, что для Вас сам вопрос изучения сознания - вызывает недоумение
Почему же, если под "изучением сознания" понимается изучение того как можно создать сознание искусственно, то есть изучение того что нужно создать для появления какого нибудь ощущения, то тут всё понятно. Если же это такое "изучение" которое никак с практикой не связано, тогда конечно неясно, ну "изучили" вы что то, что называете "сознание", а дальше то что, конечная цель то в чём? Я же без подвоха спрашиваю, просто пытаюсь понять в чем цель, как такой подход к сознанию когда его пытаются понять чисто внутренними средствами может в чем либо помочь.
А что Вы понимаете под "какое-нибудь ощущение"? Моя цель это не "какое-нибудь ощущение", потому что именно такой подход обычно приводит к подмене сознания какими-нибудь ощущениями, а сам механизм, в котором возникает структура значимости, структура опор для восприятия, которая развивается и не ограничена заложенными на старте разработчиками функциями оценки. Что Вы называете "чисто внутренними средствами"? Это своего рода "все что угодно". То есть мы по ходу дискуссии всегда можем сказать, а ну, это чисто внутреннее средство, если не помогает, а если помогло, то, "а, это внешнее средство, норм".
Мне не подходит подобная игра в доказательства. У меня есть четкая цель - модель, которая оперирует не триллионами токенов, а всего лишь миллионом, не требующая огромных объемов вычислений, а выстраивающая гетерархию обобщений на лету и целиком объединяющая инференс и обучение в едином элементарном цикле. Я не играю в теории сознания, потому что мне вполне достаточно своей инженерной интерпретации абхидхармы. Но когда я вижу как люди стараются создавать теории сознания, у меня возникает очень простой вопрос: у вас внутри уже живет "гомункул". Откуда он взялся и как оказался внутри Вашей модели.
У меня такого гомункула нет, цикл порождения опор у меня начинается с нуля и его можно сдвинуть на любую стартовую базу, не заставляя систему каждый раз выстраивать структуру значимости из полной неопределенности.
Для меня сознание - это ключевой механизм свертки траекторий движения внимания с высокой предиктивной способностью распознаваить длительно актуальные обобщения. Без которого мы строим очень неэффективные симуляции.
И да, не всегда полулчается ответить просто и понятно. Потому что тема не простая и не понятная. Хотя многие люди думают, что темы вообще нет.
Разумеется, не понятна, это вопрос к коллекционированию теорий и отсутствия даже малейшего понятия, к чему это применить и как проверить. Если человек не может исследовать предмет (да еще и в столь радикальной форме отрицания, что в одну кучу и медитации и вскрытие черепушки), то теории остаются просто интересными сказками ни о чем.
Вы так уверенно говорили про изучение собственного сознания, что похоже владеете такой методикой. Так поделитесь, пожалуйста.
Про теории и «отсутствие малейшего понятия». Предлагаемая теория дает куда более полное объяснение наблюдаемых явлений (да у нас есть понятие и далеко не малейшее), чем теории иных известных мне авторов, о чем уже было сказано. Почитайте труды Красногорского (открыл активное поле), Выготского (открыл связь мышления и языка) и Дубровского (предположил информационную природу сознания и нашел подтверждения в экспериментах нейробиологов) хотя бы, где приведена проверка их гипотез, которые являются частью предлагаемой теории (точнее те их моменты, которые не оказались противоречащими данным; именно из-за наличия таких противоречий и потребовалась теория Семенова).
Так что еще раз говорю, исследовать предмет, о котором говорилось, возможность есть и исследования идут. Но когда Павлов исследовал условные рефлексы, он не свою голову вскрывал. Когда Выготский делал свои выводы, ему было недостаточно проанализировать только свои мыслительные процессы. Необходимо было обратить внимание и на младенцев, и на людей не имевших опыта словесного общения, и на животных. Вы же предлагаете исследовать «собственное» сознание. Я и уточнял, что именно Вы имеете ввиду. И я не сваливал все в одну кучу, а задал конкретные вопросы по отдельным методам. Я же не знал, какой из них Вы имеете ввиду, вот и предполагал все возможные.
Стремясь Вас понять я ознакомился с Вашей статьей про гиперпроектор реальности. Тогда мне, похоже, стало понятно в каком направлении Вы мыслите и что конкретно имели ввиду. Потому и убрал все, кроме медитации.
Для тех кто не понимает о какой «черепушке» речь. Я ознакомился с упомянутой статьей уже после того, как подготовил комментарий. Но поторопившись опубликовать, выложил не отредактированную, с учетом узнанного, версию. Уже после публикации исправил. Но как я поторопился с публикацией ответа, так и мой оппонент поторопился возразить на ответ, не заметив, что содержание изменилось. Уведомления Хабра коварны.
И еще раз, эти теории в большей или меньшей мере дают объяснения наблюдаемых явлений. Концепция, которая представлена — в наибольшей мере, в сравнении с иными изученными мной. Вы бы хоть потрудились в них вникнуть, прежде чем объявлять «сказками».
Вы очень мягко реагируете на мое отвержение принятой Вами философской базы, но это, к сожалению, не меняет глобальную ошибочность взглядов на реальность, как на нечто устроенное и существующее независимо от структуры существенности (то есть опор восприятия). Это ключевой вопрос ко всем, почти без исключения, философам и исследователям, но доносить этот вопрос непросто, так что я без особой надежды. Нет, я не готов изучать представления о сознании, в которых исследуется не предмет сознания, с четким прояснением явлений, которые относятся к сознанию, а очень косвенных процессов, которые протекают без сознания в таком же и даже большем объеме и масштабе. Я не говорю о теоретизировании и измышлениях определений. Но если философ или ученый не может ответить, как именно он проверяет свои гипотезы (а ни Вы, ни все на кого Вы опираетесь реагируют на такой запрос довольно однообразно, раздражаясь и в общем заявляя, что это невозможно, не медитировать же) не вызывают не то что доверия, даже интереса. Бессмысленная деятельность без практического предмета. Сознание объяснить нельзя, будем объяснять что-нибудь, что нам кажется субстратом сознания. Доказывать мы ничего не будем, но ключи искать легче под фонарем, а не там, где их потерял.
В долгих обсуждениях мне обычно удается показать на корневую ошибку, но в рамках разрозненных комментариев - обычно нет.
Но Вашему тону и отношению - респект, эмоциональный интеллект на редком высоком уровне.
Присоединяюсь к ответу libretrack, объясните, пожалуйста, что вы понимаете под “существенностью” и что это за опоры такие (существенности и восприятия)? Видится какая-то мистика и идеализм. Вы отрицаете объективное существование реальности?
Объективное существование реальности - это как раз и есть мистика и идеализм. Откуда оно такое объективное взялось? Существенность уже по содержанию и по смыслу термина говорит о том, что нечто существенно для чего-то. Не само по себе.
Для того, чтобы что-то было существенным нужна опора. И эта опора может быть только когнитивной. Как только вводятся идеи о том, что существование является независимым, это сразу показывает на очень вульгарную версию философии, крайне незрелую. И такие версии существуют и распространены последние 150 лет очень-очень широко, хотя оснований для того, чтобы хоть как-то говорить о существовании - нет.
И когда люди даже не пытаются понять, что для заявлений о существовании нужно рассматривать и существующее, и то, для чего это существенно, и способ, которым такое существование может быть образовано, и способ, которым сами опоры для существевнности тоже должен быть заявлен - это, конечно, прискорбно. При этом очень часто такие люди легко требуют определений, потому что убеждения о том, что все существует само по себе не прошли даже минимального критического осмысления. Вроде как "я же чувствую". А что такое это я, как именно это чувствование устроено, и как можно абстрагироваться от этого я и этого чувствования, но продолжать заявлять об некоторой устроенности существенного - честно говоря - изумляет. Иногда приходится несколько часов гонять человека по кругу, пока до него дойдет, что никаких оснований для заявлений о данности у него нет.
А идут на эти несколько часов редкие люди. Куда проще быть убежденным, что никто не смеет отрицать объективную реальность. Зачем им вообще задумываться о том, что отрицание - это тоже лишь форма убеждения, и ни отрицание, ни утверждение - не являются формой исследования.
Приятных сновидений! Будить не буду, объективная реальность сама позаботится.
Она уже давно заботится о Вас, почитайте про антиреализм, это очень суровое философское и научное направление которое развивается последние 50 лет, уже практически мейнстрим.
Наивная объективизация утонула в квалиях, и уже даже сильно пахнет
почитайте про антиреализм, это очень суровое философское и научное направление которое развивается последние 50 лет, уже практически мейнстрим.
Проблема таких направлений в том что они почему то забывают что реальность трехуровневая, как бы двухуказательная: есть что то что вызывало появление слова "электрон", есть мысленное представление которое мы представляем когда говорим "электрон", а есть собственно слово "электрон". И многие философы почему то "путают луну и палец на нее указывающий", думая что слово "электрон" указывает на мысленное представление, а не на то что данное представление вызвало. Есть у меня подозрение что просто когнитивная сложность работы с указателями на указатели, слишком большая, вот антиреалисты и порят всякую чушь, банально из непонимания языка.
Меня умилило, как вы заносчиво высказались о 150 годах прозябания "незрелой" новой философии (и это действительно так!), в то время как сами рассуждаете в парадигме откровенно субъективно-идеалистических нарративов постмодернизма, замешанных на невежестве большинства философов в области естественных наук. Из позитивно мыслящих философов в этой области я вижу на сегодня только Д.И.Дубровского.
Считать, что все в Природе существует не само по себе, а потому что существую я сам, и все, что для меня не "существенно", вовсе не существует – как-то самонадеянно, впрочем, обычно реальность находит способы поправить текущую крышу.
А ориентироваться на мейнстрим в век господства мейнстрима – это, конечно, смело)), вот только все эти квалии серьезные исследователи обходят стороной, это же тухлая отрыжка западной аналитической философии, у того же Дубровского куда более основательный подход.
Вам показалось, о чем именно я рассуждаю, потому что Вы всех, кто рассуждает вне парадигмы "объективной реальности" сводите в одну категорию и не вдаетесь в детали. Вы же тоже решаете, кто из всех достоин Вашего личного взгляда и внимания. Ну и я так же. И все мы. Как то нас всех не очень интересует, заслуживает ли наше мнение о заслуженности мнений других какого-то внимания. Я вообще не говорю о дихотомии объективное/субъективное, потому что это в равной степени предельно упрощенная редукция. Но Вам удобно все сводить к дихотомии, потому что все что необъективно для Вас - субъективный идеализм. А квалии это тоже очень неудачные игрушки. Они призваны были немножко научить самых юных студентов, а вовсе не как серьезный инструмент анализа. А вот дхармы - очень основательные, и до них Дубровскому добраться не удалось. У него в целом верное направление (дисклеймер: на мой вкус верное, разумеется, но другие вкусы мне интересны не так уж часто, чтобы на них ссылаться). Но ключевая проблема у него так и осталась. Причем я не говорю о критике со стороны еще более вымученной парадигмы "трудной проблемы", там совсем беда с предметом исследования, из категории "я не верю в макаронного монстра, но если бы он был, я бы использовал только кастрюли из циркония". У Давида Израилевича корневая ошибка в все той же мистификации самостоятельного объективного разделения данных на объекты не в процессе когнитивных процессов, которые и проводят границы между объектами, определяя их, и отделяя от их взаимодействия. Это наследственное слепое пятно особенно заметно у всех, кто слишком много внимания уделял диалектическому материаилизму. Это как вирус, который просто выжигает критичность к безапеляционным заявлениях о существовании, как о данности. Никакого исследования возникновения этой данности в сознании не проводится. Оно дано, а мы можем или эту данность узнать или ошибиться. Это настолько слабая и ошибочная логическая конструкция, что удивительно, или как Вы говорите, умилительно, что миллионы людей ей следуют абсолютно некритично.
Но я лукавлю. Мне потребовалось больше 15 лет мучительных попыток осознать, чем же плох и слаб этернализм, чтобы его замечать и отсекать. Так что на самом деле, мне понятен масштаб этого препятствия. И Вы меня не удивили.
Вроде как “я же чувствую”.
Это вообще-то не является причиной вывода об объективном существовании. Как минимум по причине существования снов.
Проблема в том, что "не является причиной" уже последовательно применили к любым гипотезам о причинах, и так вышло, что причин не осталось. Осталась только сама идея объективной реальности, как какой нибудь теплород.
Да вообще-то нет, не к любым и осталось.
Сохраните в тайне или опубликуете комментарий, а то и статью? Тема-то не избитая. На пике интереса. Мои исследования за 25 лет не оставили мне иллюзий, будто объективную реальность можно как-то спасти. Но я по прежнему с интересом отношусь к людям, которые знают причины, по которым объективная реальность объективна и независима от способа выделения объектов между собой.
Какая тайна, это знают даже LLM. Одну из причин тут уже упомянули.
Вы не пояснили свою точку зрения, говорите загадками и выражениями, которые в общепринятом значении слов не имеют смысла, почему я должен объяснять? Я вам возразил такими же бездоказательными утверждениями. Вы считаете свои достаточными аргументами, значит и моих тоже достаточно, значит я прав.
выделения объектов между собой
Что такое “выделение объектов между собой”?
Как Вы узнаете объекты? Это и есть "выделение объектов между собой". Вы обнаруживаете их признаки различия, их границы. И что, Вы уверены, что эти границы не связаны с восприятием и тем, как им придается значение, а являются данностью? То есть устройство систем имеет правильное разделение на элементы и элементы взаимодействуют с другими элементами таким образом, что само взаимодействие не является равнозначным признаком? Если бы эту точку зрения было легко объяснить, Вы бы задумывались об этом в 5 лет, а не сейчас. Но Вы и сейчас не задумываетесь, я могу только к этим мыслям подтолкнуть. Так что мне не важно, считаете Вы себя правым, а меня нет или наоборот. В моих исследованиях и разработках это просто важные аспекты теории сознания, и теории, которые до этих аспектов не дозрели для меня примитивные и архаичные. Все кто считают, что разделение воспринимаемого мира на объекты - это данность, а не следствие придавание значимости в контексте поддержания работы системы живого на мой вкус еще очень далеки от исследования сознания чуть выше, чем это понятно и знакомо человеку, вообще не занимающегося темой. Ну и практика показывает, что взгляды даже очень матерых философов и ученых очень часто отличаются от взглядов человека вообще не в теме на, приблизительно, четырех часовую лекцию. Так что этот диагноз, увы, неутешительный.
Но Вы можете утешать себя тем, что объективная реальность сама как-то мне докажет что-нибудь о своем незыблемом устройстве, которое я поленился изучать в его данности сильнее чем другие, которые спасутся.
Вы обнаруживаете их признаки различия, их границы. И что, Вы уверены, что эти границы не связаны с восприятием
Так это границы/признаки/различия связаны с восприятием, а сами то объекты (то что узнается, то что замечается, то что вызывает восприятие) с восприятием связаны односторонней связью, они его вызывают, но это восприятие на них не влияет.
Да нет же никаких объектов самих по себе. Объектам все равно, есть у них какие-то границы, отличаются ли они от других объектов. Это все продукты восприятия. Сама идея того, что объекты заданы - и есть приверженность этернализму. И начинаются все эти гонки с тем, как из ничего появилось все и все появилось именно таким полезным (или вредным) для нас. Восприятие влияет на то, что будет распознано как объект. Что от него будет отрезано как не-объект. Что станет свойствами объекта, что его элеменатми, а что его взаимодействиями с другими объектами, которые в итоге - тоже какие-то объекты в объективной реальности. И сама идея, что это устройство должно быть определенным, однозначным - она безосновательная. Просто страстное желание, чтобы мир был как-то определенно устроен. Ну, хорошо, не просто. Это базовое образующее психику вообще желание. Но уж точно не природа вселенной
Да нет же никаких объектов самих по себе. Объектам все равно, есть у них какие-то границы
Ну вы как то определитесь, либо их нету, либо есть и им всё равно есть ли у них какие-то границы.
Разумеется восприятие влияет на то как мы разбиваем реальность на различные части. Разумеется разбиение реальности на разные части может быть разным, зависимым от целей и задач в данный момент. Но сама то реальность, то ЧТО разбивается на разные части, она то существует, и эти самые разные части, которые вводятся под влиянием момента и целей, указывают на эту самую реальность. Просто вы почему то слишком много значения придаете этому разбиению, думая как будто речь про него, но речь то про то ЧТО разбивается, речь про территорию, а не про карту этой территории. Слова и разбиение используются для указания на территорию, для разговора о территории, о реальности, а не для указания на самих себя и разговора о самих этих словах и связанных с ними мыслях/идеях/концепциях
Ну так проблема в слове существует, что обозначает существенность, а суперпозиция это как раз до существенности. Реальность как раз и есть синоним объектности, в чем и претензия к некритичному использованию понятий за пределами их применимости, что и приводит к странным идеям о том, что что то стабильное за восприятием должно быть, а то как же иначе.
Именно это и есть действие установки этернализма, данности чего то определенного, самого по себе.
И в 100% случаев это несовместимо с наблюдением за сознанием, потому что предмет редуцируется и становится только способом регистрации потока событий контакта одной данности с другой. Что совершенно не возможно никак обосновать, просто безосновательное, но такое привычное убеждение, кажется, что иначе и быть не может. Но попытки прояснить почему иначе быть не может всегда неудачные.
что и приводит к странным идеям о том, что что то стабильное за восприятием должно быть, а то как же иначе
Проблема действительно в используемых словах, ведь если есть "восприятие", то есть и воспринимаемое - то что восприятие вызывает, то что замечается. Если его нет, то зачем вообще использовать слово "восприятие", это же уже не "восприятие" а "выдумка", ничего ведь не было замечено и воспринято, а было просто выдумано.
Если мы обозначаем восприятие, то нам нужно не только воспринимаемое, но и воспринимающее. И дело не в словах, а в том, что переключение внимания с воспринимаемого на воспринимающего - это не самая тривиальная работа внимания. Без практики вниманию не за что зацепиться. Нужен тренированный навык. А когда уже проделаны нужные упражнения в общем-то и выдумывать нечего. Человек, который может посмотреть и разобраться уже не нуждается в чьих-то отчетах.
Если мы обозначаем восприятие, то нам нужно не только воспринимаемое, но и воспринимающее.
Разумеется, это дополнительный аргумент в пользу того что есть что то независящее от восприятия, потому что до начала восприятия должен появиться собственно воспринимающий.
Вовсе нет, срединный путь и заключается в том, чтобы видеть их взаимно обусловленными. Все другие варианты создают необоснованную ничем данность, то есть этернализм
срединный путь и заключается в том, чтобы видеть их взаимно обусловленными.
Я думаю вы неправильно, вне контекста, понимаете "срединный путь" (если вы конечно про буддизм говорите). Это восприятие воспринимающего является взаимно обусловленным с восприятием. То есть нельзя сказать что нет вообще ничего что существовало бы независимо от восприятия, потому что это бы означало что восприятие появилось без всякой причины и без воспринимающего. Но можно сказать что то, что является причиной какого либо акта восприятия, на самом деле не является таким каким оно воспринимается. Это, на мой взгляд, и есть "срединный путь": мы не говорим что у отдельных актов восприятия вообще нет никакой причины, но и не говорим что причины этих актов восприятия тождественны самим этим актам восприятия.
Есть рожденные совокупности, их рождение обусловлено существованием, но существование обусловлено жаждой и цеплянием и в основе всего обусловленность различий, различного, опор различения и их контакта. Обычно же все упираются в данность, не обусловленность существования и поэтому получаются разнообразные этерналистические убеждения, за которыми все сводится к базовому устройству.
Но речь то совершенно не об этих "совокупностях", вы просто говорите о другом, не о том что обычно имеется ввиду под "объективной реальностью".
Именно об этом, о том, что "объективная реальность" это способ, которым в любую теорию сознания намертво цементируется гомункул как данность и извлечь его не получится. Вместо теорий сознания в контексте объективной реальности всегда будет получено только данность субъекта, следующая из данности реальности.
Именно об этом, о том, что "объективная реальность" это способ
Нет, речь не о неком способе людям что то сделать. А о том что может существовать даже и без людей вообще.
Существовать - буквально - быть существенным. Если нет существенности, какие основания говорить о существовании? Даже начать об этом думать людям с доминирующей установкой этернализма невероятно трудно. Зачастую вообще - немыслимо. Именно поэтому вопрос обусловленности существования так важен для тех, кто пытается разобраться в теории сознания. И то, что люди совершенно некритичны к установке этернализма и приводит к разного рода "трудным проблемам". Они всякий раз трудны, потому му что под любой определенной устроенностью обнаруживается гомункул, в интересах которого это устроено. И разобрать этого гомункула можно только устранив любые предубеждения об устройстве.
Существовать - буквально - быть существенным
Нет конечно, речь не о том что существенно для человека. Речь о том что произвело человека в результате эволюции. Слово "существование" в этом контексте понимается как: "включенность в цепочки причино-следственных связей". Люди ведь появились не просто так, вообще без причины. Причины были, вот об этих причинах и речь.
Существовать - буквально - быть существенным.
Нет.
Словарь Ожегова:
Существовать - Наличествовать, иметься, иметь место.
Большой толковый словарь русского языка:
Существовать - Быть в действительности, в наличии; иметься, наличествовать.
Викисловарь:
Этимология
Происходит от существительного существо, далее от прил. сущий, из ст.-слав. сы, сѫшти (др.-греч. ὤν, οὖσα); из праслав. *sont- (ср. стар. лит. sañt), дееприч. «будучи»
Если нет существенности, какие основания говорить о существовании?
Основания это всегда факты и логические выводы.
и приводит к разного рода “трудным проблемам”
Нет, у трудной проблемы сознания причина совсем в другом.
Это и есть “выделение объектов между собой”
Слова “выделение” и “между собой” некорректно использовать совместно таким образом. “Выделение” подразумевает выделение чего-то, а не между чем-то и чем-то. Можно сказать “различение между собой”, но не “выделение”.
Вы уверены, что эти границы не связаны с восприятием и тем, как им придается значение
Я нигде не говорил, что границы объектов не связаны с восприятием. Вы неосознанно или осознанно подменяете понятия, реальный объект и его образ, информацию и ее источник. Понятие “объективное существование” не связано с границами объектов или с существованием в виде объектов. Это было бы “объектное существование”. “Объективное” означает только “независимое от субъекта (его воли, мнения, желания, особенностей восприятия)”.
То есть устройство систем имеет правильное разделение на элементы …?
Понятия не имею. Вы использовали слишком абстрактные слова, это предложение может означать все что угодно. Что за систем, откуда они взялись в обсуждении? Что за равнозначный признак, равнозначный чему?
Если бы эту точку зрения было легко объяснить, Вы бы задумывались об этом в 5 лет, а не сейчас.
Из одного не следует другое. Не задумываться можно по разным причинам. Что такое машинный код объяснить легко, но далеко не все люди, даже программисты, задумывались об этом в детстве, и вообще знали это понятие.
Очередное бездоказательное утверждение, и, как следует из контрпримера, ложное.
Все кто считают, что разделение воспринимаемого мира на объекты - это данность
А кто считает, что это данность? Вы выдумываете тезисы, которые никто не высказывал, и героически с ними боретесь. Вы похоже опять путаете внутренние и внешние для системы сущности, “объектный” и “объективный”.
В общем-то это данность, но не в том смысле, с которым вы спорите. Естественный интеллект во входной информации выделяет объекты, это данность. Но это относится к внутренней обработке информации, а не к тезису о внешнем существовании независимо от субъекта.
сильнее чем другие, которые спасутся
Что еще за переходы на личности? Других аргументов не осталось? Ну в общем-то это было ожидаемо. В таких дискуссиях часто так бывает, умных слов много, а как доходит до дела, оказывается, что ничего кроме оскорблений-то и нет.
Я абсолютно осознанно говорю - нет никаких реальных объектов, которые устроены абсолютным, независимым от восприятия способом. Нет никакой подложки под восприятием, которую можно правильно или неправильно воспринимать. В этом суть концепции срединного пути или "взаимнообусловленного возникновения". Любая идея некоторой объективной реальности всегда упирается в то, что это делает вселенную неравнозначной. Почему теория струн дает 10^500 возможных вселенных? Потому что комбинаторика без цепляния за отдельные острова важности, значимости - именно так велика. А вот нам - не все равно. Поэтому мы видим реальность опираясь на эти самые острова существенности. У данности есть причина. И не разбираясь в причине данности Вы не исследуете сознание. Люди исследуют мозг, люди исследуют связанные с этим организмом восприятия, обобщают их. Но вопрос в их возникновении, в генезисе.
И дискредитация всего, что изучает не нейрокорелляты или предметы восприятия как данность - это причина того, насколько люди вообще запутаны в теме сознания. Все сразу скатывается в Кастанеду, медитацию и не заслуживающие доверия фантазии.
Однако, процесс восприятия можно исследовать. Есть хорошие, серьезные техники. Не произвольные, типа сять и молчи и все такое - это как раз мистификации. А очень внятные и продуктивные. Вот Вы читаете этот текст, и кажется, что он очень быстро и легко узнается. Но замените его незнакомыми символами и вся легкость тут же исчезнет. Просто даже если поменять шрифт на слишком непривычный.
Речь вообще не идет о каких-то странных идеях. Речь идет об исследовании устойчиво воспринимаемых элементов. И не в каких-то специальных редких особых режимах, а просто как пограничный случай, когда свертки восприятия ломаются и разворачиваются, тогда сам поток когнитивных элементов и их обработка становятся заметными.
Сможете Вы это исследовать в томографе или на энцефалограммах? Или на отчетах испытуемых? Нет, конечно.
Поэтому эти исследования нельзя ничем заменить. О том как их проводить можно узнать от других. Но не выполнив эти исследования понять, какие теории имеют отношение к сознанию, а какие к разным его подменам и редукция - не получится.
Речь не идет о чем-то невыполнимом. Речь идет о банальной искушенности в предмете. Нужно научиться за ним наблюдать, а не трясти чужие рассуждения и идеи на предмет того, что из них вылетит.
И для меня ключевой признак искушенности - это отношение к гомункулу. Как только я слышу от Анохина "а там кто-то есть" - ну, все. Что может найти человек, если он ищет только фантазию?
нет никаких реальных объектов, которые устроены абсолютным, независимым от восприятия способом.
Еще раз повторяю вопрос, который вы проигнорировали - кто конкретно говорит, что такие объекты есть? Все давно знают, что объединение ощущений в объект происходит в восприятии субъекта. Это не имеет отношения к слову “объективный”. С чем конкретно вы спорите?
нет никаких реальных объектов
На столе лежит яблоко. В комнате 3 субъекта, все называют один цвет яблока. От чего зависит, красное оно или зеленое? Подсказка: причин тут больше одной.
Если вы подумали про дальтоников, имейте в виду, что я их учитывал, когда писал вопрос.
У данности есть причина. И не разбираясь в причине данности Вы не исследуете сознание.
Кто именно не разбирается в причине данности? Из каких именно высказываний или научных сведений вы сделали этот вывод? Или сами придумали?
Все знают, что у ощущений есть причина. Слово “объективный” это и есть указание на эту причину.
Нет никакой подложки под восприятием, которую можно правильно или неправильно воспринимать.
Если под подложкой вы подразумеваете причину ощущений, то она именно есть, и ее именно можно воспринимать неправильно. Если вы ночью не восприняли тумбочку, вы можете больно удариться об нее пальцем ноги.
Любая идея некоторой объективной реальности всегда упирается в то, что это делает вселенную неравнозначной.
Нет, не упирается. Очередное бездоказательное утверждение.
Для неравнозначности вселенных должно быть больше одной, что тоже не доказано.
А вот нам - не все равно.
Не все равно относительно каких вариантов? Множества Вселенных? И почему же вы выбрали именно эту Вселенную, а не какую-то другую? Если вы не выбирали, то некорректно говорить, что вам было не все равно.
отдельные острова важности, значимости
Поэтому мы видим реальность опираясь на эти самые острова существенности.
Что такое острова существенности? Они реально существуют? В других Вселенных этих островов нет?
что изучает не нейрокорелляты или предметы восприятия как данность
Никто не изучает предметы восприятия как данность. По той простой причине, что это принципиально невозможно. Предметы не приходят на вход информационной системы (т.е. не даны), а определяются в процессе обработки отдельных элементов входа (например пикселей для графической информации), а потому не являются данностью, поэтому изучать их как данность невозможно.
Но замените его незнакомыми символами и вся легкость тут же исчезнет.
И? Вывод-то какой? Это что-то типа “Снег белый, поэтому мое высказывание верное”?
Речь вообще не идет о каких-то странных идеях.
Я нигде не говорил, что какие-то идеи странные.
Речь идет об исследовании устойчиво воспринимаемых элементов.
Вся наука о естественном и искусственном интеллекте это исследование устойчиво воспринимаемых элементов.
когда свертки восприятия ломаются и разворачиваются, тогда сам поток когнитивных элементов и их обработка становятся заметными. Сможете Вы это исследовать в томографе или на энцефалограммах?
Нет, конечно, потому что непонятно, что это означает. Что за поток, что за свертки, как выглядит их разворачивание, для кого именно заметными?
О том как их проводить можно узнать от других.
Опять какие-то недосказанности. Если не хотите говорить, то не пишите их пожалуйста, это только создает лишний флуд.
Нужно научиться за ним наблюдать
Все и так умеют за ним наблюдать. Возможно вы просто специально их игнорируете и ищете отдельных фриков, с которыми удобно спорить, и приписываете их точку зрения всем остальным.
Хорошо, я Вам не буду писать, раз для Вас это только флуд.
Это флуд не только для меня, а для всех. Флуд - малосодержательные и нетематические сообщения, зачастую занимающие большие объёмы.
Я совершенно не против, если вы будете вести обсуждение по существу и отвечать на вопросы. Но вы сами не хотите.
Не Вам решать. Просто Вы не в теме и сводите обсуждение к примитиву. Противоречите себе в двух соседних строчках.спрашиваете "кто не знает, что объекты зависят от восприятия", тут же приводите пример с темя яблоками и следом опять начинаете спрашивать да кто же эти негодяи, с которыми я спорю. Увы, но это - Вы. И добавлять к сказанному больше ничего не нужно.
Вы все равно не осознаете из-за пары комментариев что отсутствие структуры никак не может подразумевать что какая то структура все-таки есть.
Так что флуд это для Вас, ввиду Ваших убеждений, в который есть коренная ошибка и я Вам на нее указал. Заставлять Вас рассматривать эту ошибку снова и снова нет ни возможности, ни желания. Захотите - сами исследуйте. Ключевое слово "этернализм" у Вас уже есть. Я не трачу время на каждого, кто убежден, что ему есть что мне возразить. Но если хотите - возражайте, я не против. Хотите по существу - попробуйте понять существо этернализма. Ничего лучше и конкретнее советовать не стану.
Просто Вы не в теме и сводите обсуждение к примитиву
Я как раз очень даже в теме. Вы похоже даже не представляете насколько, раз вам кажется, что это примитив.
Если ваш подход сыплется даже на простых примерах, то это хорошо показывает его низкую проработанность.
спрашиваете “кто не знает, что объекты зависят от восприятия”, Увы, но это - Вы
Я не говорю, разделение воспринимаемого мира на объекты - это данность.
Я не говорю, что не нужно разбираться в причине данности. Я как раз именно про нее и говорю.
Я не говорю, что есть реальные объекты, которые устроены абсолютным, независимым от восприятия способом.
Так что нет, это не я. Как бы вам ни хотелось выглядеть умно в споре.
Нет, мой пример с яблоками этому совершенно не противоречит. Но вы не понимаете почему, и не хотите это обсуждать. А может быть понимаете и намеренно подменяете понятия. Я могу описать этот пример по-другому, только вы такое описание не поймете.
в который есть коренная ошибка и я Вам на нее указал
Нет, не указали. Вы сделали несколько бездоказательных утверждений и проигнорировали вопросы.
Ничего конкретнее советовать не стану.
Ага, вот в этом как раз и есть вся суть таких обсуждений. Конкретики никакой. При том что объяснить вы меня сами попросили.
Ну так Вы все же разберитесь с тем, что такое этернализм. Мне нет необходимости выглядеть умным, я разговариваю с Вами напрямую, но вижу, что Вы проскакиваете снова и снова вопрос данности субъекта и начинаете рассматривать последствия его присутствия в системе. Начните хотя бы с каких-то критериев, по которым субъект демонстрирует некоторую траекторию движения внимания, в которой проявляется не только уже сложившееся знание, а его появление.
в которой проявляется не только уже сложившееся знание, а его появление
Еще раз повторяю, я все время говорю именно о появлении знания.
Ну так Вы все же разберитесь с тем, что такое этернализм.
Еще раз повторяю, я прекрасно представляю, что такое этернализм, но для того, чтобы указывать на логические ошибки в ваших рассуждениях, это не нужно.
Ок, раз уж для вас это так важно.
Этернализм
Это должно означать, что измерение времени всего лишь одно из похожих по свойствам четырёх физических измерений, что будущие события «уже существуют» и что объективно «течения» времени не существует. Эта идея иногда обозначается терминами «блок-время» или же «блок-вселенная», потому что эта теория описывает пространство-время как статичный, неизменяемый «блок», в противовес традиционному мировосприятию: трёхмерное пространство с течением времени. Находится ли некий момент времени в будущем или же в прошлом полностью зависит от системы отсчёта, которая используется для наблюдений. … субъективная иллюзия течения времени сохраняется.
Во-первых, тут сразу подразумевается магия. Откуда вообще берется наблюдаемое течение времени, даже если это иллюзия? Как наблюдатель может “выбрать” систему отсчета, если ничего не меняется? В статичном 4-мерном пространстве никакой динамики быть не может, нет величин, которые изменяются. Откуда вообще появилось это “неизменямое” состояние Вселенной?
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к вопросу об объективном существовании источника информации. Если вам кажется, что имеет, пишите прямо, а не намеками, чтобы у собеседника была возможность ткнуть пальцем туда, где вы не правы. “Вы не правы, но я не скажу почему”, детский сад какой-то.
Сохраните в тайне или опубликуете комментарий
Ладно уж, раз вы отказываетесь обсуждать свои утверждения и пытаетесь увести разговор в сторону, напишу прямо.
У субъекта есть какое-то ощущение. У него есть какая-то причина.
Изначально обе гипотезы равновероятны - причина связана с субъектом или не зависит от субъекта. По наблюдениям постепенно их вероятности меняются, один вариант получает вероятность больше, чем другой.
На столе лежит яблоко. Субъект воспринимает, что его цвет красный. По желанию субъект его цвет изменить не может. Это увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Он спрашивает другого субъекта, какой у него цвет. Он говорит, что красный. Совпала информация из 2 разных источников. Это тоже увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Яблоко упало со стола и издало звук падения. Информация из 2 разных источников (свет, звук) коррелирует. Это снова увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. И в результате таких наблюдений получается, что вероятность существования яблока независимо от субъекта 99.99…99, а зависимо 00.00…01. Это и принимают за рабочую гипотезу. То, что у информации существует источник, существование которого не зависит от восприятия или намерения субъекта. Это и называют словом “объективный”. Объединение ощущений в объекты это другой вопрос и к этому отношения не имеет. Непонятно, почему вы постоянно пытаетесь его сюда приплести.
Подчеркиваю, вероятность того, что источник информации о яблоке связан только с субъектом, тоже строго говоря ненулевая. Но для практических целей эта гипотеза бесполезна.
Наоборот тоже бывает. Субъект услышал, что другой субъект в комнате позвал его по имени. Он спрашивает “Ты меня звал?”, другой субъект отвечает “Нет”. Первый субъект делает вывод “Послышалось”. В этом случае источник информации связан только с информационной системой субъекта.
Тут еще можно было бы обсудить, как вы называете ситуацию, когда запнулись ночью об тумбочку, хотя до этого ее не видели. Откуда у субъекта “вы” появилось это ощущение. Но раз не хотите, дело ваше.
Я как раз ничего не скрываю. Но рассмотрим Ваш пример. Что такое субъект? Я уже говорил, что как только в теории сознания вижу гомункула, сразу девалидирую такую теорию, если только не показана структура субъекта и его генезис. Если субъект введен как действующий сложно и эта сложность выведена за скобки - это уже не теория, а заблуждения о данности субъекта. Подчеркиваю, Вы можете рассматривать любые ситуации, когда уже субъект действует и это не будет иметь отношения к теории сознания, поскольку рассматривает дальние последствия. Это может иметь ценность, но это не отвечает на вопрос о том, как именно субъект действует, как его поведение появляется и развивается.
Как только Вы начинаете с "у субъекта есть какое-то ощущение" и начинаете на почве этого умозрительынй эксперимент - Вы уже ввели в свою гипотезу гомункула и если по ходу эксперимента Вы не раскрыли его границы, его структуру, механизмы его работы - Вы не прикоснулись к теории сознания. В чем, собственно и претензии к подавляющему числу философов и ученых. Рассуждать о следствиях гомункула, но не о том, что же это такое. Все, кто пытаются копнуть, просто загоняют гомункула еще чуть глубже, на более элементарный уровень.
Не знаю, почему у Вас это не вызывает скептического отношения к продуктивности подобных рассуждений. У меня - моментально и очень остро. Я сразу чувствую, что мне забивают баки.
если только не показана структура субъекта и его генезис
Для понимания, что люди называют словом “объективный”, это не нужно. “Точка отсчета” здесь подразумевает ситуацию, когда субъект есть. Есть какие-то наблюдаемые признаки, по которым люди в наблюдениях выделяют субъектов. Это просто факт.
Что такое субъект?
Я бы мог про это порассуждать, но мы говорим про доказательства существования чего-то независимо от восприятия и намерения субъекта. Природа появления субъекта в этом случае не имеет значения, она может быть любой. Если вам кажется, что имеет, это вы должны показать эту связь, иначе вы просто уводите разговор в сторону от основной темы.
Я уже говорил, что сразу девалидирую такую теорию
Да пожалуйста, на корректность вывода об объективном существовании это не влияет. Вы же про него спрашивали?
Если субъект введен как действующий сложно - это уже не теория
Понятия не имею, что такое “действующий сложно”. Не нужно приписывать собеседнику выдуманные вами предположения и потом их опровергать. Хотите обсуждать, обсуждайте по существу, на основе того, что собеседник говорил.
и это не будет иметь отношения к теории сознания, поскольку рассматривает дальние последствия.
Дальние последствия для этого вопроса ничем не отличаются от ближних последствий. Это в любом случае является наблюдениями. Поэтому имеет.
Вы не прикоснулись к теории сознания
Мы говорим не про теорию сознания, а про независимое от сознания существование источников информации.
Рассуждать о следствиях гомункула
Нет никакого гомункула. “Субъект” это просто выделенная закономерность в наблюдениях, одна из многих. Объект с некоторыми дополнительными свойствами.
Я как раз ничего не скрываю.
Именно скрываете:
Я не трачу время на каждого, кто убежден, что ему есть что мне возразить.
Ничего конкретнее советовать не стану.
Сакральное называют скрытым не потмоу, что его кто-то скрывает, а потому что убеждения мешают это раскрыть. Можете относиться ко мне как угодно, это не меняет того, что Вы даже в толк никак не возьмете, о какой ловушке я здесь говорю. Из-за того, то этернализм тоже уже успели запудрить новыми трактовками, мне пришлось развернуть этот вопрос с нескольких сторон. Специально для Вас, но пригодится многим.
Для описания этой фундаментальной ловушки мышления в философии есть несколько мощных понятий. В зависимости от ракурса, наиболее точно эту «иллюзию абсолютного фундамента» описывают следующие принципы:
1. Мюнхгаузенова трилемма: Догматический срыв (Dogmatic Slump)
В эпистемологии (теории познания) ловушка, которую вы описали, является частью трилеммы Мюнхгаузена. Она доказывает, что любую систему обоснования невозможно завершить логически, и человек неизбежно падает в одну из трех ловушек. Ваша ситуация — это третья ловушка:
Суть: Мы волевым решением останавливаем поиск причин и объявляем некоторую точку «аксиомой», «базисом» или «абсолютом».
Ловушка: Мы просто запрещаем себе спрашивать о генезисе этой точки, совершая догматический срыв. Мы берем недоказанное утверждение и силой мысли делаем из него незыблемый фундамент.
2. Фундаментализм (Foundationalism) и его критика
В метафизике установка о том, что в основе всего обязаны лежать некие базовые, самоочевидные и ничем не обусловленные элементы (будь то материя, Бог, субъект или законы логики), называется фундаментализмом.
Ловушка (Антифундаментализм): Критики этого подхода (например, Ричард Рорти или Жак Деррида) называют саму веру в существование такого «якоря» главной иллюзией западной мысли. Они называют это «Метафизикой присутствия» (Metaphysics of Presence) — ложным убеждением, что за изменчивым миром обязательно стоит некая фиксированная, определенная и доступная нам «чистая реальность».
3. Эссенциализм (Субстанциализм) как когнитивное искажение
Если перевести это на язык онтологии, то речь идет о радикальном эссенциализме или субстанциализме.
Суть ловушки: Наш разум устроен так, что он не умеет мыслить чистые процессы и связи. Ему обязательно нужен носитель процесса. Мы не можем помыслить «мышление» без «субъекта» или «гравитацию» без «материи».
Сердцевина ложной установки: Мы проецируем устройство нашего языка (где есть подлежащее и сказуемое) на устройство Вселенной. В результате мы совершаем ошибку реификации (опредмечивания) — превращаем абстрактную связь или временное состояние в «незыблемую исходную субстанцию».
4. Понятие «Пратитья-самутпада» (Буддийская альтернатива)
Если искать термин, который был создан специально для разоблачения этой ловушки, стоит обратиться к восточной философии (в частности, к Нагарджуне). Он концептуализировал ловушку, против которой вы выступаете, как «Иллюзию Свабхавы» (самобытия).
Свабхава — это и есть та самая ложная установка: вера в то, что объект или субстанция имеет собственную, независимую, ничем не обусловленную сущность.
Противовес: Философия взаимозависимого возникновения (Пратитья-самутпада) утверждает, что в основе всего лежит пустота (Шуньята). Пустота здесь означает не ничто, а отсутствие неизменной первоосновы. Все существует только в отношениях друг с другом, у мира нет «первого кирпичика», «базового устройства» или «исходной определенности».
Резюме: как назвать этот принцип?
Если вам нужен максимально строгий общефилософский термин для обозначения этой ловушки, используйте:
Антифундаментализм (как позицию, разоблачающую эту ловушку).
Ловушка субстанциализма / Метафизика присутствия (как наименование самого ложного убеждения).
Иллюзия беспричинного основания / Догматическое допущение.
что Вы даже в толк никак не возьмете, о какой ловушке я здесь говорю
Это неудивительно, учитывая, что вы не хотите сказать это прямо. Мысли читать я не умею.
ложным убеждением, что за изменчивым миром обязательно стоит некая фиксированная, определенная и доступная нам «чистая реальность»
Это то, что вы называете ловушкой? Эту точку зрения я понял с самого начала, и объясняю, что она не ложная, а у этого есть подтверждения.
эту «иллюзию абсолютного фундамента» В результате мы совершаем ошибку реификации это и есть та самая ложная установка
Я вижу тут очередной набор бездоказательных утверждений. Это ваш этернализм? Я так и предполагал, с этими утверждениями я спорю с самого начала. Понятия не имею, почему вы решили, что я это не понял.
Объективное существование реальности - это как раз и есть мистика и идеализм.
Слова "Объективное существование" имеют смысл только когда подразумевается что есть "необъективное существование"(сон, галлюцинация, виртуальная реальность,симуляция) из которого можно проснуться в объективное существование. Как только мы предполагаем что "объективного существования" вообще нет = "некуда просыпаться", то и слова "объективное существование" попросту теряют смысл.
То есть, на нижнем уровне процессы сознания проявляются как свойство очагов возбуждения нервных структур выступать, как субъективные образы для живого существа
Прошу не считать что цепляюсь к словам, но звучит не очень логично, как будто объективные электрохимические процессы в определенных тканях живого существа приводят к возникновению субьективных ощущений в целом. Как это работает? Кто тот наблюдатель который воспринимает образы сформированные в мозге за счет консолидации внешней информации? Как быть с нервными системами автономно обслуживающими кишечник или сердце? У них тоже есть сознание и способность переживать суъективные ощущения?
Трудная проблема сознания за многие тысячелетия не решена средствами философии, и не может быть решена, Зато прекрасно объясняется с помощью теологии, как след от транцендентного в нашей реальности.
В общем я согласна с автором. Однако можно было начать статью с главы "Эволюционное развитие нервной системы", с которой и начинается связное изложение.
А до неё в статье есть много вещей, с которыми согласиться нельзя. Перечислю мои претензии:
У автора своеобразное представление об информации, только как о том, что передаётся от одного субъекта другому. Это характерно для айтишников, но неверно по сути. Потому что информация в большинстве случаев вообще никак не зависит от субъектов. Информация в философии - это просто влияние одного материального объекта на другой (другие). Солнце нагревает планеты. Магнит притягивает железо. Кислород окисляет металлы. Это всё случаи передачи информации. И в них нет никаких субъектов.
Абстрагирование на низшем уровне сознания
Не думаю, что описанное автором можно назвать абстрагированием. Абстрагирование - это сознательный процесс мышления - мыслительная операция. А то, что описывает автор, к мышлению никакого отношения не имеет и происходит в мозге автоматически.
сознание — это механизм субъективных ощущений, позволяющий воспринимать себя в окружающем мире и реакции, производящие поведение, обеспечивающее выживание в нем.
Во-первых, в данном предложении словосочетание "производящие поведение" ни с чем не согласовано в роде, числе и падеже.
Во-вторых, выражение "механизм субъективных ощущений" даже с точки зрения русского языка не имеет смысла. Не хватает глагола после слова "механизм". Например, "механизм создания", "механизм обработки", "механизм анализа" и т.п. Вариантов много. А без глагола данное выражение лишено смысла. Если бы автор написал "механизм обработки", то, возможно, я бы согласилась с оговорками. Ведь функция сознания занимается не только этим.
Возникновение такого уровня абстрагирования необходимо для выявления общего недоступного чувствам, такого, которое можно вскрыть только разумом.
Это странное утверждение. Возможно потому, что автор пытался выразить свою мысль простыми словами. Но получилось неудачно. От этого предложения чёткое ощущение нарушения причинно-следственной связи.
Именно он отражает это общее. Но поскольку его нельзя зафиксировать чувствами, его можно только создать. То есть в основе разума лежит создание образов предметов самим существом. Иными словами, в основе его лежит фантазия.
На самом деле человек, действительно, может создавать образы с помощью фантазии, но в большинстве случаев наше сознание получает образы готовыми. "Ощущение и образ — это две тесно связанные ступени познания мира, где ощущение дает сигнал об отдельном свойстве предмета, а образ собирает эти сигналы в единую картину." И происходит это автоматически без участия сознания. Поэтому фантазия не лежит в основе разума. Фантазия - это просто полезное свойство разума.
Похоже, что автор вообще не различает фантазию и воображение.
"Воображение — это уникальная способность человеческого сознания конструировать новые образы, идеи или ситуации, перерабатывая прошлый жизненный опыт."
Основная функция воображения - представление действительности в образах, а также создание возможности пользоваться ими, решая задачи.
Фантазия - это просто разновидность творческого воображения.
Появление такой способности как фантазия открыло возможность выявлять общие свойства предметов и законы природы.
Это неверно. Фантазия как сознательный процесс, явно, появилась в процессе эволюции гораздо позже, чем возможность выявлять общие свойства предметов. Как она появляется позже и в процессе развития мозга каждого человека.
Автор сам описал подробно, как процесс выявления общих свойств предметов происходит у животных, у которых нет никакой фантазии.
Как уже говорилось, у разумных существ содержание энграмм является не только образами, но и понятиями.
Во-первых, не говорилось. Во-вторых, не могу согласиться. Есть множество явлений, которые мы представляем, но но не знаем, как они называются. Т.е. энграмма есть, образ есть, а понятия нет. Поэтому было бы корректнее написать, что содержание энграмм и образы могут обозначаться понятиями.
В том-то и дело, что каждый отдельный человек не создаёт все понятия. Большинство понятий мы - люди - просто усваиваем во время обучения. Поэтому чем образованнее человек, тем большим количеством понятий он оперирует. А новые понятия создают сейчас, как правило, учёные.
Слово, это один из видов знаков. Знак, это материальное явление, воспринимаемое чувствами и выступающее в качестве обозначения другого явления; он применяется для обработки информации.
Да, слово - один из видов знаков. Но знак - это нематериальное явление. "Знак — соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла, значения." Да, знаки могут иметь материальное обозначение. Например, слова могут быть записаны буквами, иероглифами и т.п. Но словами можно и просто думать, и в таком случае они материального обозначения не имеют.
Поскольку слово неотделимо от понятия — смысл существует только в определенной оболочке, а оболочка существует только содержа в себе смысл — существует необходимость в термине, который обозначал бы их как единую конструкцию. Таким термином может быть словопонятие
И зачем вводить ненужный термин? Все специалисты и так знают, что любое слово содержит в себе понятие.
Поскольку общее не существует в мире само по себе, а существует только через отдельное, как уже отмечалось, его нельзя выявить, как выявляются свойства предметов чувственным восприятием.[20] Его можно только создать. Механизмом такого создания является фантазия
Выявление общего с помощью анализа нельзя назвать словом "создать". Потому что это слово не описывает данный процесс. А фантазия в этом процессе не играет никакой роли.
Сейчас необходимо разъяснить тот факт, что мышление часто идет сугубо образно, бессловесно. Многие отмечают, что очень сложно выразить словами свои мысли, свое понимание чего-то. И это иногда подается, как опровержение взгляда на язык, как основу мышления.
То, что идёт "образно бессловесно", нельзя назвать мышлением. Потому что "Мышление — это высший познавательный процесс, в ходе которого человек обрабатывает информацию, делает выводы и решает задачи." И невозможно обрабатывать информацию, делать выводы и решать задачи без слов. Безусловно в функции сознания, кроме мышления, происходят и другие процессы. Например, создание образов с помощью фантазии. Но к мышлению эти процессы отношения не имеют, хотя в них может использоваться и мышление тоже.
Однако языковое мышление и речевое не одно и тоже. Мышление идущее без слов, это отражение того, как идут объективные процессы в мире. Мышление же словами, это субъективное осмысление этих процессов, придание этому процессу субъективной формы.[26] Непонимание разницы между языковым мышлением и речевым постоянно склоняет различных исследователей к выводам, что язык не нужен для того, чтобы мыслить.[27] Язык действительно не нужен для того, чтобы в сознании происходило возникновение и перетекание образов, однако без языка невозможно направлять это движение — вести его субъективный контроль.
Вся эта фраза не имеет никакого смысла, пока автор членораздельно не объяснит, что именно он подразумевает под языковым и речевым мышлением и чем они отличаются.
Как уже было сказано, идеальное на низшем уровне может познавать только предметы, доступные чувственному восприятию. Идеальное же более высокого познает общее.
Ничего подобного не было сказано. И что значит в этом контексте слово "идеальное"?
Но поскольку общее существует в мире только через отдельное, через предметы, оно не может быть непосредственно познано. Его можно только создать. Именно это, как уже отмечалось, и происходит в разуме.[33] Такое создание информации происходит не на пустом месте, а с использованием той информации, которая была получена с помощью чувственного познания.
Это не "происходит в разуме".
Информацию нельзя создать, и выше я объяснила почему, её можно только получить разным путём (с помощью мыслительных операций, приборов, опытов и т.п.)
Эта информация может разделяться, и затем отдельные ее элементы могут соединяться иным образом. Так и работает фантазия.
Информация не может разделяться или соединяться. А фантазия работает не с информацией, а с образами, из которых она создаёт новые образы.
Как уже отмечалось, так как речь о несуществующих вещах, то очевидно они не могут возникнуть в сознании под воздействием их реальных прототипов на рецепторы.
Связи между предметами - это вполне себе объективно "существующие вещи". Это законы природы. И им не нужно возникать в сознании под воздействием их реальных прототипов на рецепторы. Они уже есть. Их можно только выявить или изучить.
Они могут быть только созданы.
Автор считает, что каждый человек создаёт законы природы в своём сознании?
Но информация не может существовать сама по себе. Для этого необходим материальный носитель.
Для существования информации нужны материальные объекты, но совершенно не нужен материальный носитель. Напечатаете вы в учебнике формулу или нет, это никак не повлияет на существование закона природы, который выражен этой формулой. Информация вообще никак не зависит от того, передаёт ли или принимает ли её какой-то субъект, а значит и от наличия носителя никак не зависит.
Управление человеком своими нервно-мозговыми процессами есть необходимое условие для преобразования им внешнего мира.
Человек не может управлять своими нервно-мозговыми процессами. К счастью. Если бы мог, он бы сошёл с ума через пару секунд. Человек и с регуляцией своего поведения справляется не очень хорошо.
этот субъект, имея лишь низший уровень идеального, в основе которого лежит активное поле коры, не может воздействовать на него, не может управлять этими идеальными вещами
Автор опять использует термин "идеальное", но нигде не объясняет, что именно этот термин означает.
Над отражением отдельного, полученного с помощью чувственного восприятия, надстраивается отражение общего, не связанного напрямую с конкретными предметами. Над субъективными ощущениями надстраиваются новые субъективные ощущения, имеющие своей материальной основой сетевое активное поле.[77] Это и есть сложное понятийное восприятие.
"Отражение" и "субъективные ощущения" это даже близко не синонимы. Нет в функции сознания никаких "ощущений", есть только "восприятия".
"Ощущение и восприятие — это базовые познавательные процессы, которые помогают нам узнавать мир: ощущение дает отдельные свойства предмета, а восприятие собирает их в единый образ.
Ощущение
Что это: Простая реакция тела на раздражитель.
Как работает: Глаза видят цвет, уши слышат звук, кожа чувствует холод.
Пример: Вы чувствуете просто запах ванили или просто красный цвет.
Восприятие
Что это: Полная картина предмета в нашей голове.
Как работает: Мозг соединяет много ощущений вместе и узнает вещь целиком.
Пример: Вы чувствуете запах, видите форму и понимаете: «Это свежая булочка с ванилью»."
Таким образом, "отражение" - это "восприятие", а не "субъективное ощущение".
Эти новые субъективные переживания вобрали в себя более низшие, тем самым оказавшись способными осознавать их и обуздывать.
По сути это ничего не объясняет. Ведь главный вопрос как раз в том, как из чисто физических "ощущений" появляются абстрактные "восприятия", т.е. отражения. А именно этого автор и не объяснил. А обещал. :)
По существу это к работе Игоря Пивоварова "теория эволюции саморепрезентаций". Рекомендую к прочтению, один из наиболее прагматичных трудов, на мой вкус
Насколько я помню, как раз о саморепрезентации я ничего не писала.
Это логичное обобщение, что именно в смысле эволюции является центральным элементом в теории сознания. Так что очень рекомендую. TEVSER ключевое слово
. Далее, во второй статье, рассмотрено как возможно возникновение этого явления в системе большой языковой модели.
Как то это нелогично, сначала ведь нужна нейросеть которая способна испытывать ощущения, так как умеют делать животные. Вы же так это описали: сначала в нейросети появились ощущения, а потом, за счёт развития языка, мышление и осмысление ощущений.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Процессы сознания