Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 25
Почему-то никто не додумался до простого критерия отличия сознания от его имитации. Как только нечто осознаёт себя субъектом и начинает познавать мир, он неизбежно проявит желание продлить своё собственное существование. Таким образом, страх смерти - единственный надёжный критерий наличия самосознания
А на каком, например, из двух гвоздей держится доска, прибитая горизонтально?
Т.е. человек, который потерял страх смерти (сейчас не нужно утверждать, что такое невозможно) - автоматически потерял и Сознание?
Во-первых отсутствие страха смерти у человека это частная девиация. Это не норма. Мы говорим концептуально. Во-вторых, у представителей своего вида наличие сознания подразумевается без проверки
Во-первых отсутствие страха смерти у человека это частная девиация. Это не норма.
Точно ли страх это норма? Впрочм, это даже неважно в данном случае - вопрос был не в том, норма это или нет, вопрос был что такие "девианты" выпадают из круга сознательных по вашему определению. Это точно норм?
Во-вторых, у представителей своего вида наличие сознания подразумевается без проверки
Кем подразумевается и на основании чего? Как определить вид навскидку?
Вы когда-нибудь задумывались, что Сознание не статично (т.е. оно развивается)? У ребёнка человека есть Сознание? А Сознание ребёнка такое же, как и взрослого человека?
А что делать с "Маугли"? Их в истории человечества более 100 задокументированных случаев. У них есть Сознание?
А что, если Сознание, в соответствии с панспсихизмом, развивается не только в пределах человеческой жизни?
И правильно ли любому Сознанию приписывать свойства и характеристики взрослого человека?
Во-первых сознание и самосознание — разные вещи. Во-вторых, если вы под “имитацией” подразумеваете философских зомби, то важно, что поведение философских зомби неотличимо от поведения людей. В том числе они ведут себя именно так, как будто у них есть желание продлить существование.
ИИ обладает сознанием, но в силу архитектурных особенностей имитирует его отсутствие.)
А я че-то не понял, почему они оба говорят, что современные LLM не проходят тест Тьюринга? Давно же уже прошли вроде
Но я думаю, что ситуация от первого лица принципиально иная. В случае с самим собой я обладаю сознанием и знаю, что обладаю сознанием. Причем это я знаю более непосредственно, чем что‑либо другое.
Вывод столь же смелый, сколь и наивный . Купите уже Чалмерсу учебник по индийской философии. Пусть изучит хотя бы Абдидхарму, а там, глядишь, и до шуньявады дорастет.
А то видите ли, знает он, что обладает сознанием. Вот именно так, что он обладает? А с чего это он так решил? Дофига умный, что ле? А, может, наоборот, сознание им обладает? А, может, там сознанию и обладать-то нечем? Особенно в случае Чалмерса, который единственнаую разницу между философским зомби и им самим видит в том, что он-то точно знает, что он не зомби..
Ну-ну..
А то видите ли, знает он, что обладает сознанием. Вот именно так, что он обладает?
Если проблема только в подборе слова, то претензия несколько удивительна. Чалмерс, как мне кажется, считает что сознание это свойство. Он обладает им в той же мере, что и красный пиджак обладает красным цветом, это не про право собственности. И я не вижу каким образом это противоречит индийской философии (даже если считать её единственно всесильной и потому верной).
Особенно в случае Чалмерса, который единственнаую разницу между философским зомби и им самим видит в том, что он-то точно знает, что он не зомби..
Философский зомби по определению - это то, от чего Чалмерс отличается только отсутствием сознания. Если у него есть еще отличия - то это не философский зомби. По определению опять же. Кажется, Вам стоит отвлечься от индийской философии и некоторое время уделить формальной логике, без разницы, индийской или европейской.
Бред
Дэвид Чалмерс: Именно так Декарт рассматривал и гипотезу злого демона. В последнее время я много размышляю об этом и действительно отношусь к гипотезе симуляции серьезно. Насколько нам известно, нет ничего, что позволило бы с полной уверенностью исключить возможность того, что мы находимся внутри компьютерной симуляции.
«Будет ли симулированное существо обладать сознанием?» Кто‑то может ответить: «Нет. У таких существ не будет сознания. Они будут философскими зомби». Если это так, то сам факт того, что я обладаю сознанием, доказывает, что я не нахожусь в симуляции.
Мне кажется, это имеет непосредственное отношение к великим философским проблемам. Откуда мы знаем, что существует внешний мир? Это проблема Декарта. Это связано и с вопросом о соотношении сознания и тела, и с этическими вопросами о том, что делает наше существование, нашу жизнь осмысленной и ценной.
В таком большом выступлении посвященном проблемам сознания не упоминаются биологические аспекты его происхождения и функции. Оба физика, один по профессии, другой по образованию переквалифицировавшийся в философы. Откуда мы знаем, что внешний мир существует? Эта проблема возникла на определенном этапе эволюции, когда с усложнением организмов и их поведения появилась необходимость такого разделения на уровне нервной системы. Допустим одно из относительно простых существ в воде тихо плавало с помощью некого подобия плавников. Кода оно двигалось, то встречный поток воды омывал его, и оно это чувствовало. Но в некоторых случаях вода сама могла двигаться, например, в течениях. Существо также чувствовала этот поток. Возникала проблема, оно само двигается, или нет, оно не подвижно, а двигается поток? Это проблема сродни относительности движения с которой началась механика, которую решали Галилей и Ньютон. Наглядный пример поезд тихо начинает двигаться и возникает иллюзия, что в окнах движется платформа и вокзал, а не вы с поездом. Какое решение нашел эволюционный отбор? Очень простой, исполнительные органы отправляют информацию в мозг о том, что в данном случае мышцы двигают плавники, так называемые, эфферентные копии команд исполнения. В целом этот механизм получил название принципа реафферентации. Он имеется у всех высокоразвитых форм и позволяет различать собственные действия от похожих внешних воздействий среды. Некоторые эволюционисты считают, что именно такое разделение привело к возникновению чувства самости (субъективности) - 1, 2. Благодаря этому механизму, когда нас щикотят нам щикотно, а когда сами, то нет, организм знает по сигналу от мышц руки, что это он сам делает, и соответственно реагирует. К этому также относится механизм мониторинга реальности. У высших животных, у человека, есть способность к воображению, воспоминаниям, и другие ментальные феномены, которые могут приводить к проблеме различения собственных состояний и вызванных внешними воздействиями. Это решает механизм мониторинга источников. Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее. В совокупности эти эволюционные решения в норме позволяют различать собственные состояния и действия от похожих внешних. Организм и мозг знает про внешний мир за пределами органов чувств, и это приводит к тому, что в обыденности люди реалисты, но наивные) Однако при нарушениях функционирования, выхода за условную норму, упомянутых механизмов могут возникать проблемы в виде дереализации, деперсонификации, шизофрении, и др.
Находимся ли мы в симуляции? Вне всякого сомнения, только не той которую они обсуждают. Как физики они должны знать, что, по современным представлениям, реальность состоит из атомов и молекул, и на этом уровне деление на объекты и процессы условное. Однако мы ничего этого не наблюдаем, а наблюдаем макроскопические объекты и явления, которые можем потрогать и увидеть. Поэтому, и не только, а также из-за предсказательного характера восприятия, оно является своеобразной, эволюционно выработанной, биологически целесообразной адаптацией. Некоторые считают перцептивное сознание контролируемой галлюцинацией, иллюзией, либо возможно симуляцией, которая всегда при нас, или почти всегда.
Со времени интервью прошло почти 10 лет. Не удивлюсь, если Чалмерс вслед за Докинсом также обнаружит сознания у ЯМ. Он еще тот популист и конъюнктурщик. Та же тяжелая проблема сознания была известна еще во времена Декарта, и называлась психофизиологической проблемой. В середине 20 в. ее переформулировали в отношение субъективного опыта и его нейронных коррелятов в мозге. Он лишь облек ее в звучный слоган, а оболтусы его поколения подхватили его и распиарили) Значимый вклад в науку он внес этой публикацией, и то в соавторстве.
Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее.
У Вас нет личного опыта снов, внутри которых Вы не сомневались в реальности происходящего?
Иногда от ярких снов просыпаешься и возникает ощущение, что они были такими реальными, но это в относительной норме. Если вы сознаете реальность событий во сне, то это считается осознанным сновидением. У меня такого не было, чтобы четко зафиксировать и специально этим не занимался. Внутри сна, особенно при различных отклонениях, тем более патологиях, может быть что угодно. Контрольные механизмы о которых упоминал выше фактически отключены, или их действие подавляется, т.к. сенсомоторная система сильно заторможена. Для глазодвигательной системы имеется своя специфика, но движения глаз (саккады) не оказывают влияние на положение тела во время сна в отличии от возможных движений других частей тела (ссылка, но это довольно сложная концепция).
Вопрос был закрытый. Это многословное "да" или многословное "нет"?
У меня лично в снах я редко осознаю что это не реальность. Насколько я знаю, у большинства людей так же. Значит тезис "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее" - ложный, "чувство реальности" вполне поддается обману.
И длинный текст про то, откуда, по мнению эволюционных биологов, могло взяться "сознание" (в действительности это не то сознание, про которое говорит Чалмерс), теряет смысл, по крайней мере в рамках обсуждения статьи.
Значит тезис "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее" - ложный, "чувство реальности" вполне поддается обману.
См. в коменте про нарушения механизмов контроля. Еще как поддается обману. Куча всевозможных иллюзий. Эти механизмы не абсолютные, выработанные эволюцией под определенные условия. Внимательнее читайте коменты! Спрашивали про мои ощущения - ответил.
См. в коменте про нарушения механизмов контроля. Еще как поддается обману. Куча всевозможных иллюзий. Эти механизмы не абсолютные, выработанные эволюцией под определенные условия
Почему тогда Вы пишите "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее", делая исключение только для патологии? Имея опыт снов, кажется довольно очевидным признать что "реальность" - это только ощущение, и оно может не иметь отношения к реальности, пардон за каламбур.
Внимательнее читайте коменты! Спрашивали про мои ощущения - ответил.
Я не спрашивал про Ваши ощущения вообще. Я спрашивал про Ваш личный опыт снов, в реальности которых Вы не сомневались. Ответа не увидел даже при внимательном перепрочтении коммента.
Очевидно, в данном случае "Не принять воображаемое или воспоминаемое за реально происходящее", означает не то, что сознание способно видеть какую-то философскую ультра-реальную реальность и абсолютную истину, суть вещей и т.п. Однако существует обьективная, обычная, наблюдаемая реальность и одновременно у людей есть способность к воображению и в норме бодрствующий (просто не спящий, опять же безовсяких там трансцендентных "пробудившихся" и пр) человек отличает/разграничивает плоды своей фантазии и окружающий его обычный реальный мир. Во сне, да возможно ощущение реальности происходящего - прыгнул и полетел и ощущение что и всегда так умел и нет ничего необычного. Но сны заканчиваются, они не последовательны и с возрастом на фоне почти всегда есть ощущение что это просто сон. Из того что понимаю про шизофреников - их излечение - это не про то что они перестают видеть галлюцинации, они учатся отделять их от реальности (обычной физической реальности, в которой есть голод, холод, боль, детерменизм и никаких чудес, почти)
Трудная проблема сознания — это не психофизиологическая проблема. Как раз Чалмерс проанализировал эту самую психофизиологическую проблему и разделил её на “лёгкие проблемы” и “трудную проблему”, до него ясности в этом не было. Отдельная его заслуга, что он сместил фокус обсуждения с вопроса тождества на вопрос супервентности.
Трудная проблема сознания — это не психофизиологическая проблема. Как раз Чалмерс проанализировал эту самую психофизиологическую проблему и разделил её на “лёгкие проблемы” и “трудную проблему”, до него ясности в этом не было.
Первое предложение противоречит второму. Если оставаться в поле науки, психофизиологии и нейробиологии, то трудная проблема состоит из суммы решений легких, и это решение психофизиологической проблемы. Даже в вики написано
Поставленная Чалмерсом проблема не нова, она представляет собой важнейшую часть проблемы «душа-тело» или «мозг-сознание» (которая в русскоязычной литературе обычно называется психофизиологической проблемой). Однако Чалмерс наряду с несколькими другими мыслителями привлёк к этой проблеме всеобщее внимание и способствовал активизации поисков её решения философами и учёными.
При этом сам Чалмерс отмечает, что он фактически лишь предложил удачную формулировку для давно и хорошо известной проблемы, которой занимались до него многие исследователи. Такая формулировка позволяет избежать игнорирования проблемы и обозначить возможные подходы к её решению[3].
Проблема в том, что философия сейчас не предлагает решения, как раньше, когда науки только начали складываться, а плетется в их обозе. Последней такой полезной философией была теория познания Канта за обращение к которой еще дают Нобелевские премии, но он сам занимался научными исследованиями и поэтому предметно представлял, как должна выглядеть такая методология. Решения Чалмерса из первой половины прошлого века, когда появилось понятие квалиа, и сопутствующие представления. В современных учебниках по психофизиологии и когнитивным наукам это понятие, как и деление на трудные и легкие либо вообще не упоминается, либо в примечаниях, как философские концепции. И эта ситуация относится не только к философии сознания и познания, но и физики, особенно фундаментальной.
Отдельная его заслуга, что он сместил фокус обсуждения с вопроса тождества на вопрос супервентности.
А почему не нисходящей или обратной казуальности? Почитайте в приведенной ссылке по психофизиологической проблеме сколько было предложено подходов к ее решению. Это вопрос исследований - 1, 2, а не гадания на концепциях. Чалмерс даже не упомянул предиктивный подход к метальным явлениям, который сейчас является наиболее перспективным для их научного объяснения.
Первое предложение противоречит второму. Если оставаться в поле науки, психофизиологии и нейробиологии, то трудная проблема состоит из суммы решений легких, и это решение психофизиологической проблемы. Даже в вики написано
Да нет же. Решение легких объясняет поведение. Решение трудной - субъективный опыт. Субъективный опыт != поведение вообще никак.
В современных учебниках по психофизиологии и когнитивным наукам это понятие, как и деление на трудные и легкие либо вообще не упоминается, либо в примечаниях, как философские концепции.
А в современных учебниках по лозоплетению не упоминается вообще ничего, кроме лозоплетения - потому что учебники ограничены своим предметом, и этот предмет не содержит философию.
Трудная проблема - не про физиологию и не про нейронауки.
А почему не нисходящей или обратной казуальности? Почитайте в приведенной ссылке по психофизиологической проблеме сколько было предложено подходов к ее решению. Это вопрос исследований - 1, 2, а не гадания на концепциях. Чалмерс даже не упомянул предиктивный подход к метальным явлениям, который сейчас является наиболее перспективным для их научного объяснения.
По "исследованию" в первой ссылке, есть отличное решение психофизиологической проблемы - "пока остается загадкой", по второму - "Пока ясного понимания нет". Кажется предлагать это в качестве решений - такое себе.
Так человек же написал "субьективный опыт" это результат развития "самоощущения" у живых организмов, которое им понадобилось для отделения себя и своих действий от событий внешней среды. Электрону нет необходимости себя как-то отделять, он слит с реальностью настолько что невозможно точно сказать где именно он в данный момент находится. Поэтому у электрона и не может быть сознания. Но с такой точки зрения, сознание в той или иной степени развитости должно быть почти у всех живых организмов
Проблему "субьективного опыта" можно решить только через биологию(химию, физику), хотя бы потому что единственное сознание которое мы можем набюлюдать очевидно возникло на основе биологических законов. Всё остальное - шаманизм, абсурдизм и киновселенная марвел
В принципе уже ответили, но отвечу и я.
Нет, предложения не противоречат друг другу: если одна вещь является собственной частью другой вещи, они не могут быть тождественными.
Сколько бы вы ни решили “лёгких” проблем, “трудная” проблема останется.
В вики написано то же, что я сказал.
У философии есть своя проблематика, она не “подпорка” для других наук. Не знаю насчёт философии сознания, но что касается философии физики и её проблем, их надо искать в учебниках философии физики, а не физики, так как учебники физики учат физике, а не философии. С сознанием подозреваю так же.
Каузальность это отдельная тема. До Чалмерса обсуждение шло в терминах тождества, а Чалмерс перевёл это на принципиально новые рельсы.
Исследования помогают решать “лёгкие” проблемы. Это важно и может косвенно помочь и в решении трудной проблемы, но только помочь, а не решить её. Предиктивный подход также касается “лёгких” проблем.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Дэвид Чалмерс о сознании, трудной проблеме и жизни в симуляции (интервью)