Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Железо и гаджеты доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 599
Редкий трезвый и современный взгляд на всю эту историю, которую зачастую подают очень не здорОво.
К сожалению достаточно частый путь формирования легенды, начинающийся с того, что некий автор написал, что ххх был прорывом, но yyy дыша злобой его задушил
При этом зачатую сторонники и противники даже не знают реальной истории. Которая нигде и никогда не публиковалась.
Как пример, вот если бы М-185 пустили в производство...
И-185?
Мне больше нравятся сторонники “массовых налётов тысяч ПЕ-8” - по типу так же как американцы бомбили …
Можно еще вспомнить колесные танки для хороших европейских дорог. /s НЕ читайте Резуна, берегите психику.
Но танки БТ существовали и вне Резуна.
Угу, но, во-первых, сама идея -- не наша ("танк Кристи"), а во-вторых, к реальному началу войны они не только устарели, но и были сняты с производства, причём выпуск запчастей тоже прекратили (и вот последнее было большой ошибкой -- в результате целая куча БТ-7 оказалась небоеспособной из-за всяких мелких поломок, а ведь на начало войны они были вполне адекватными противниками подавляющего большинства немецких бронемашин). На смену же пришёл, главным образом, Т-34, где от колёсного хода полностью отказались, да и сами БТ эксплуатировались в реальной жизни практически исключительно чисто на гусеницах. Так что "колёсный танк для хороших дорог" -- больше выдумка, хоть и имеющая под собой почву. По большому счёту, весь Резун строит свою ложь на полуправде (например, та же воздушная перевозка и десантирование танков -- в реале опыты были с танкеткой массой 2,7 т, а не хотя бы с Т-26, хоторый что-то вроде 10 т весил; но само повествование Резун строит так, что создаётся впечатление, будто десантировали, по меньшей мере, Т-34 -- 26 т, что стало реально подъёмным для авиации лишь в 1960-е годы).
сама идея -- не наша
Пофиг же чья идея. Важно кто реализовал.
к реальному началу войны они не только устарели, но и были сняты с производства
Просто генералы любят готовиться к прошедшей войне.
Резун строит свою ложь на полуправде
Сказка - ложь, конечно. Но советские генералы наркомы не дураки же были. Раз наклепали гибридных легких танчиков - значит планировали их как то использовать.
Основной посыл колесных танков, быстрая переброска, НО боевое применение Халхин-Гол и тем более Зимняя показали тупик.
Зимняя война показала, что главное супероружие - снайпер на дереве.
А кто решил погнать быстроходные танки в лес - тот вредитель, несомненно.
Основной посыл колёсных танков - это действительно “быстрая переброска”, но совсем не так, как думается.
Там изначально у всех танков первой мировой была оснвная проблема - износ гусениц. Иногда рвались через сотню километров. И потому естественая идея - на время марша, если дороги позволяют снимать гусеницы и ехать без них. Сберегая их ресурс. И соответсвенно экономя время на подвозке запасных гусениц. Т.е. скорость - чисто за счёт логически.
Но техника пошла по другому пути - просто сделали гусеницы, которые ходят тысячи километров и заложенная в БТ идея просто устарела. Хотя сам БТ на 41 год был вполне актуальным танком.
26 в ранних модификациях весил немногим менее 8 тонн, в поздних заэкранированных на Ленфронте мог и до 12 дотянуть.
А что там про танки? не помню. А вот "мы размажем Европу по асфальту за 3 недели" - было даже в детских книжках, как-то недовыжгли после 41го..
Вы просто посмотрите на работы Владимир Заводюк на GitHub.
На phyton у него огромный пласт работы. Брусенцов, Лукасевич, Гёдель, Клини. Код работает на стандартном железе и с огромной скоростью.
https://github.com/Zavodiuk/Technology_constructor/blob/main/14.09%20W4
numpy конечно сила.
Я ни в коем случае не говорю, что это люди не были великими. Были. Но есть нюанс. Они творили в очень интересной атмосфере вырожденного бизнеса. В одной из книг про довоенный Союз ме встретилась фраза, что каждый директор завода мечтает его приватизировать и сделать личным. И это как мне кажется близко к истине. Каждое НИИ и завод в Союзе делало свою линейку продукции одинакового назначения. Танки, самолеты, компьютеры, ПО... Вот только конкуренции в Союзе не было. В результате не имеющие перспективы продукты не дохли в конкурентной борьбе, а лоббизмом проталкивались кудато. В результате в Союзе был огромный зоопарк. Зачастую совершенно странных решений, ненужность клиентам которых была ясна даже создателям. А если продукт таки не находил "сбыта", то про него говорят не "выдержал конкуренции", а "убит завистливыми конкурентами"
Недавно вышла книга про предвоенные авиационные пушки и пулеметы, как их проталкивали на вооружение. Читая перипетии конкурентной грызни и как конструктора вставали в позу, а высшее руководство хотело хтонь...
Транзистор — это ключ. Открыт или закрыт, два состояния
Транзистор - это не только ключ. На линейном участке вольт-амперной характеристики он великолепно работает как усилитель или инвертор сигнала. Но работа в ключевом режиме намного проще и гораздо менее требовательна к параметрам транзистора.
можно добавить, что аналоговой вычислительной техники тоже хватало. там и интегрирование/диффренцииирование куда проще и быстрей и много чего. Собственно всякими ракетами пво (например у штатов) вполне управляли аналоговые компы.
В ключевом режиме у него минимальное потребление. Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности.
Как следствие первого пункта, потребление пропорционально количеству переключений. Т.е. питание расходуется только на фактическую работу. Это позволяет наращивать общую сложность чипа практически до бесконечности (пока не сработают другие ограничители).
CMOS топологически удобен для производства с высокой плотностью.
Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности
Сейчас да. На момент создания Сетуни рядышком стояли ламповые ЭВМ, которые грелись гораздо сильнее.
Но вот для работы на одном транзисторе с несколькими уровнями сигнала нужна высокая стабильность производства, чтобы не приходилось обвязку каждого транзистора подгонять вручную.
Без схемы стабилизации, когда небольшие отклонения компенсируются обратной связью это работать не будет ни при каком качестве транзисторов. А это сразу усложняет схему на порядок и более.
Устойчивую третичную логику можно организовать на двуполярном сигнале "-1, 0, 1", но это тоже неоправданное усложнение. Мне что-то подсказывает что там так и было сделано. В любом случае, это тупиковая ветвь в которую не надо было вкладываться.
ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле, проста в изготовлении, надежна как танк, спрос огромен, компоненты просты и доступны, - но вкладываться не надо?
Потому что с ней не по пути в прекрасное завтра, да?
машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов
но медленнее цифры (с)
Шутки шутками, но у технологии не было будущего - миниатюризация двоичной техники шла семимильными шагами, и Сетунь устарела уже при выходе. 5-6 тысяч операций в секунду против 30 тысяч у PDP-8/S и 300+ тысяч у PDP-8
«Сетунь» никогда не устареет, потому что лучше всех решает задачу использования элементной базы «Сетуни».
тут два момента. во первых цена. Всегда есть машины формула один и те на которых ездят в булошную. У нее была своя ниша а спеки - ну вот в посте ниже есть сравнение. И разница в цене огромна. Да и спеки неплохи. И согласно таблице - нет, не медленнее.
The PDP-8/S was produced from 1966 to 1970
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что? (прогресс тогда был не такой дикий как сейчас) За это время все равно сменится все, а успеть продать можно. Двоичные точно так же устаревают и их меняют - но и тех машин с нами нет, даже их инженерных принципов и дизайнов с нами нет. Современные устроены совсем иначе.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит. С другой стороны, в штатах полным полно старых станков и компьютеров (на производствах, иногда совсем древних и давно снятых с производства и не поддерживаемых) работают и ладно, их чинить - морока, многих микросхем уже нет, приходится лепить аналоги(это неплохой бизнес кстати, нишевой но тем не менее) . Но их чинят. Потому что не в пафосе дело.
Чо там - самый крупный поставщик (а их два на страну) данных запчастей и оценки ремонта, для американских автомашин, для car-сервисов, еще лет 15 назад работал на ADABAS, пытаясь переползти на оракл, не шибко успешно. Это вообще хрень помесь древней 70х годов, как бы операционки с базой, задолго до SQL (язык запроса "натуральный") - и доступ только терминалом, не программой а вот прям с зеленым crt экраном. И пришлось делать перехватчик ком порта (спаяв хвост), снимать копию экрана ascii парсить текст и вообще эмулировать запрос и ответ (а описания языка запросов нет, так что угадайка, хорошо там все просто было) - чтоб все выдаваемое сунуть в веб сайт у дилера. И ничо - и платили и было надо. На том конце видимо стоял совсем древний мейнфрейм 70х. И оно работало - никто ничего менять не хотел - поди все без ошибок перепиши ну и цена резко выше через API да и не работает толком. и IRS до сих пор на коболе.
тут два момента. во первых цена
В условиях отсутствия продукта в продаже, цена - условность. Вы же помните, что цена тем ниже, чем массовее производство. При десяти штуках в год, цена продукта явно больше заявленной.
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Через год выходит "миникомпьютер" CDC 160 с ~80 тысяч операций в секунду и PDP-1 (~100 тысяч).
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что?
А то, что устареет уже при выходе в серию.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит.
Это при условии рыночной экономики. И, в её условиях, ни одного троичного компа не взлетело. "Рыночек порешал" (с).
ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле
В неё точно не надо вкладываться потому, что она существует только в фантазиях довольно специфической группы фриков. Вы, конечно, можете вкладываться, но я пас.
Я вам открою мааааленький секрет: если б из деталей, потраченных на "Сетунь", собрать нормальный ДВОИЧНЫЙ компуктер -- он имел бы примерно те же характеристики. Кроме одной: памяти и регистров у него было бы на четверть больше, ниже объясню, почему.
На самом деле, сетунь, это не настоящая эвм -- это попытка создать "демонстратор технологии". Брусенцов хотел троичную машину "патамушта", и построил её.
Нормальные разработки ведутся обычно как? Сперва ставится задача, которую надо решить. Из задачи определяются возможные способы её решить и потребные средства с учётом доступности и рациональности, и разрабатывается технология применения этих средств. Скажем, у меня задача: открутить гайку, а потом закрутить обратно. Способ единственный: надо гайку как-то захватить и вращать. Средства: разнообразные виды гаечных ключей, пассатижей, зажимов и т.д. Какие-то у меня есть под рукой, какие-то я могу быстро где-то одолжить, какие-то придётся покупать. Какое именно я выберу средство, зависит от кучи факторов.
То есть, первична задача. С сетунью же всё наоборот, она разработана не "под задачу", а "от идеи". Это типа как если я сначала сделаю ключ для треугольных гаек, а потом начну искать, чего бы им покрутить.
Про память. Ячейки памяти и регистры в сетуни были логически трочными, но схемно они сдвоенно-двоичные: два ферритовых колечка, значение "1" хранится в одном, "-1" в другом, "0" -- это когда ноль в обоих колечках, сочетание двух единиц не используется. То есть, для хранения одного трита используется два бита. Для хранения трёх возможных состояний используется структура, которая могла бы хранить их четыре. По сути получается, что четверть памяти в "сетуни" не используется.
Все было бы так, если бы производительность имела прямопропорциональную зависимость исключительно от объема памяти и ничего больше
Так не в одной производительности щщастье. Но для значительной доли приложений больше памяти, или столько же памяти за меньшую цену -- выгоднее, чем возможный (не гарантированный) прирост производительности на отдельных видах задач.
Чего чего?
Чего? Вы можете гарантировать, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (частота, число тактов на операцию и т.д.), троичная машина с памятью на N троичных тритов НА ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ будет быстрее, чем двоичная машина с памятью на 2N двоичных битов?
Если скажете "да", я о вас очень плохо подумаю.
Вы можете гарантировать, что при увеличении объема памяти, производительность увеличится?
Я могу гарантировать то, что подтверждено практикой, например рост пропускной способности линии передачи, при использовании многоуровневой логики.
И еще могу гарантировать, что никаких "при прочих равных условиях", принципиально быть не может, хотя бы потому, что в двоичные машины вложено трудодней в лярды больше, чем в троичные
Я могу гарантировать то, что подтверждено практикой, например рост пропускной способности линии передачи, при использовании многоуровневой логики.
Вот только на быстродействие машины в целом это повлияет весьма незначительно. Основное время машина тратит на выполнение арифметико-логических операций над данными, а не на их пересылку.
На быстродействие машины влияет много чего. "Весьма незначительно" - это из разряда "мне так хочется думать".
В первую голову, снижает быстродействие слабое звено, коим может являться все, что угодно. И уж передача данных по шинам, среди этого всегочтоугодно, занимает одно из первых мест.
это из разряда "мне так хочется думать"
Да нет, скорее троичные машины -- "мне так хочется".
Есть очень простой принцип: коллективный здравый смысл. Возможно появление новых изобретений, которых не было раньше, но если что-то уже изобретено и более-менее общеизвестно -- можете быть уверены, если это где-то НЕ используют, этому есть причины.
В Древнем Египте не было изобретено и известно колесо, поэтому колёса не использовали там, где это было бы выгодно -- но сейчас колесо общеизвестно, так что можете быть уверены, если сейчас колесо где-то НЕ используют -- значит, в данном случае без него почему-то лучше.
С троичными машинами та же фигня. Раз их не делают -- значит на актуальном уровне науки и техники без троичности лучше. Если вам кажется иначе -- значит, вы чего-то в этом не понимаете.
Тут одно из двух. Кто то чего то не понимает. Про себя я могу точно сказать, не понимаю я больше, чем понимаю. Что касается конкретной темы, кроме описанных вами принципов, далеко не всегда кстати соблюдаемых, имеются совершенно очевидные причины. Одна из них - исторический ход событий. Ну не было в европейской истории, философии, науке троичной логики до 20 го века вообще, даже намека не было. А двоичная известна более 2 т л.
В Древнем Египте не было изобретено и известно колесо
Есть пара рисунков времён Древнего царства, на которых изображены колёса. Но Древний Египет располагался вдоль Нила, по которому возить грузы проще, чем по берегу. А тяжёлые блоки пирамид, опять же, на колёсах того времени не повозишь, особенно по песку.
Так что и там колесо было, но в нём не было особой необходимости.
Про колесо в Древнем Египте вы сказали откровенную чушь. Повозки были, похожие на арбу, другое дело, что потом пришли гиксосы с лёгкими колесницами и ногнули в ближке. Колёса были известны, но не применялись в древней центральной Америке. Но про треугольные колёстроичные машины -- чистая правда.
Древний египет существовал около тридцати пяти веков -- на порядок больше, чем наша нынешняя цивилизация. И да, колесо у них появилось где-то в середине их истории. Точных цифр, конечно, нет, но на момент строительства Великих Пирамид колеса у них реально ещё не было. Катки были, по ним катали волокуши и сани, а тележек с колёсами на осях не было.
Первые КМОП были изначально экономичными, но жутко тормозными. 90 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
Зато TTL уже в серии 74 начали с 10 нс. Причем именно ключевой режим давал задержку - транзистор из режима насыщения долго выходит. Добавили диоды Шотки - сразу упали до 3 нс.
Апофеоз биполярников - ЭСЛ вообще еще в 60-х дала задержку в 1 нс, потому и дожила аж до конца 80-х в суперкомпьютерах.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм.
90 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
У ранних КМОПов -- ровесников ранних ТТЛ и ЭСЛ -- задержки куда хуже, что-то вроде 150-200 нс. Правда, и у классических ТТЛ (SN74 и наша 155 серия) максимальная задержка по даташатиту -- 22 нс, а 3-5 нс у ТТЛШ -- это уже 1980-е. ЭСЛ в 60-х имела куда больше 1 нс -- что-то вроде 5, уровень 1 нс -- это наша 1500-я, содранная с фэйрчайлдовской серии 100000, это вторая половина 1970-х.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм
Ну, если сделать ЭСЛ по сравнимому техпроцессу, она будет опять во много раз быстрей -- просто из-за невозможности отвести тепло сделать микросхему с более чем несколькими десятками тысяч (а не миллиардов) транзисторов не удастся. Соответственно, сделать супер-пупер-быстрый сравнительно простой компонент можно, а, скажем, крутой процессор -- нет, ну а собирать из кучи микросхем -- так внешние связи зарубят производительность, сигнал же не мгновенно передаётся, а поэтому физические габариты тоже имеют значение.
Ранние КМОП это разве не 40000(ваха,ухади!) серия?
Она самая, насколько знаю. Вот сейчас гляжу на даташит на CD4011 -- 4 элемента 2И-НЕ, т.е. функционально то же самое, что 7400 (К155ЛА3):
Обратите внимание: на первой странице заявляется задержка 60 нс, но типичная. Но дьявол -- в деталях, и, пролистнув до полноценной таблицы с динамическими характеристиками, мы видим, что наихудшая задержка на том же напряжении, на каком работают ТТЛ (5 В) -- аж 250 нс (против 22 нс наихудшей у 7400), и даже на 15 В -- целых 90 нс. Поэтому-то КМОПы в "настоящей" вычислительной технике долгое время применения не находили -- только в очень специфичных случаях, где энергопотребление было абсолютно критичным.
CMOS и по скорости и по потреблению не в лидерах давно. Та же MCML делает ее как ребенка. И нет там никакого ключевого режима, и следовательно диких помех по шине питания
Проблема таже что и у ттл - постоянное потребление. По этому только самые простые блоки с постоянной загрузкой. Высокая степень интеграции невозможна по тепловым ограничениям.
Тут, как говорится изучаем матчасть. Сравнение с TTL не корректно абсолютно. В отличии от полумоста CMOS, у MSML и подобных технологий, имеется токовый ограничитель, а CMOS в момент переключения, едва не коротит питание на массу. По помехозащищенности, даже не о чем говорить. И исчезновение всех преимуществ CMOS ускоряется по мере увеличения частоты
Там не помехозащищённость. К внешним помехам MSML как раз чувствительнее из-за более низких напряжений. Там просто на аналоговую часть помехи не идут. Но если у нас вычислитель, а на анализатор сигналов - то как-то без разницы. Да и КМОП начинает проигрывать по потреблению только на 3-4 ГГц. На такой частоте работают далеко не только лишь все.
Так что трон КМОПа даже не шатается пока.
Сквозной ток там давно побеждён в необходимой мере (это достаточно просто). Изучайте матчасть, ага. Импульсный ток там от перезарядки затворов.
Дело вообще в другом. Если у вас на MSML входной каскад дохрена гигабитного трансивера он монотонно загружен полностью. Тут у CMOS не будет пользы. Если это АЛУ ЦП, то у вас в железе реализовано условно 10 основных комманд в разных физических блоках (я упрощаю). И в конкретный момент времени выполняются одна - две, максимум - три. Отстальные блоки не меняют состояния и не потребляют практически ничего. Т.е. потребляет только та часть, которая меняет состояние, а это порядка 10-20% и то при максимальной загрузке.
Да чего уж там дофигагигабитного трансивера. А драйверы всех шин на чем работают? Да, это связка разнесенных блоков, а как следствие, разносить можно не только память с процом, но и составные части самого проца, а это досвиданья проблемы с тепловыделением
Разносить части проца нельзя из-за ограниченой скорости света. Если только они не работают асинхронно (а это потом затраты на обратную синхронизацию). А шины на диффпарах это не новость. Но они громоздкие по сравнению с полумостом, плотность падает на порядок и больше.
Процы которые постоянно потребляют максимум возможного никому не нужны кроме может майнеров какихнибудь. Но по описанной причине им они тоже не подойдут. По этому их и нет.
По первому пунту: асинхронные процы это животрепещущая тема уже давно. И она не какой то выпендреж, а вполне актуал.
По второму: опять же к матчасти. Дифкаскад легко запирается ключрм в цепи ГТ. Сводя потребление в ноль
Асинхонщины в процах полно. Но внутри одного ядра её никогда не будет. Или сразу появятся подъядра без асинхронщины и ничего не изменится кроме маркетинга.
Там же не просто диффкаскад, а токовоя петля. Он или выключен совсем (находится в неопределенном состоянии) или потребляет. Есть конечно диффкаскад со смещением, но это не про внутрипроцессорные коммуникации.
Он или выключен совсем (находится в неопределенном состоянии) или потребляет
А вот тут мы плавно возарвщаемся к троичной логике?
Это уже не ко мне вопросы. Я эти штуки не разрабатываю. Выскжите свое фи разработчикам. Чегось они ерундой занимаются
Ключевой режим тем и хорош, что ему наплевать на разброс параметров при производстве. Транзистор либо открыт настежь, либо наглухо заперт. А вот ловить середину характеристики на пластине с нанометровыми допусками верный путь к нулевому выходу годных чипов
Остаётся вопрос - сколько пластин с нанометровыми характеристиками использовалось при производстве Сетуни?
А в такой схеме останутся какие-то преимущества троичности? По сути берём четвертичную машину и урезаем до троичной.
Да. Есть преимущество. Можно использовать четвертичную машину, у которой четвёртый бит не гарантирует точность, то есть четвертичную машину с гарантией на три бита.
Четвертичная машина - это два бита. Троичная машина - это те же два бита, только одно из сочетаний их значений не используется.
"Негарантийность" возможна только на уровне битов, а не их значений (особенно на ферритовых кольцах в силу принципиальной дипольности магнитных дел). Поэтому если один из битов (=одно из колец) будет ненадёжным, оно не будет гарантировать ни одно из своих значений. Т.е. схема сведётся к однобитовой = двоичной.
И к очень большому энергопотреблению. ЭСЛ так и осталась непревзойдённой по скорости переключения при прочих равных условиях -- как раз потому, что её транзисторы работали не в ключевом, а, по сути, в аналоговом режиме: один открыт чуть больше, другой -- чуть меньше. Из-за этого они очень быстро переключались, но через них постоянно тёк приличный ток. КМОП -- просто дико медленная вещь по сравнению с ЭСЛ, даже обычному ТТЛ в несколько раз проигрывает -- но имеет очень низкое потребление, и, как следствие, позволяет впихнуть на один кристалл 100500 транзисторов (на ТТЛ или ЭСЛ от такого количества просто невозможно отвести тепло, даже если утопить кристалл микросхемы в жидком гелии).
к 1975 году троичность всё равно закончилась бы. Не по злобе, а потому что кончились магнитные усилители.
в смысле чехи бы делали на машине полмиллиона $$, и кто от этого $$ бабла отказался (фуфу, 10 старушек уже рубль машин уже 5 лимонов грина?) потому что внезапно лень выпускать примитивные и дешевые "магнитные усилители"? При том, что они бы наверняка получались еще дешевле со временем, какой нибудь автомат мотал те трансики как пулемет.
Все это звучит странно. Матрешками значит тогрговали, древесиной, металлом, крабами, а компами с бОльшей нормой прибыли - ну никак. Не прогрессивно? Валенки - и те выпускают по сю пору, и ничо. Радиолампы!
Могло конечно хватать глупостей и самодурства, соперничества министерств за бюджет, но тем не менее выглядит экономически необоснованно.
Так что вероятно - иные факторы. Какие? а фиг его знает - софт и реальный выхлоп на задачах и ограниченность годных задач, подготовка персонала, потребление, занятость цехов и персонала (под другие задачи) а это ресурс лимитированный - либо туда либо сюда и там и там план). итоговый выхлоп, и неверная оценка чехами коммерческого потенциала.
(хотя у дешевой/надежной, пусть и небыстрой машины, и вероятно помехо/радиационно устойчивой, могут быть свои ниши).
То есть было все же что то вменяемое, что влияло. Точно так же как с копированием IBM и DEC - решения были вполне осмысленные и логичные, если отвлечься от зарядок для хвоста.
чехи бы делали на машине полмиллиона $$ - скорее всего, тут какой-то испорченный телефон или "ошибка перевода", так сказать. По какой цене (и кому, кстати) чехи собирались ее продавать, чтобы иметь полмиллиона ПРИБЫЛИ?
ну и я о том же. многовато. Но! что то здесь все равно шевелится.
Сетунь 4800 оп/сек 27k rub
In 1959, 27,000 Soviet rubles equaled $6,750 USD based on the official Soviet government exchange rate of 4 rubles per 1 US dollar.
Realistic Rate: The actual economic value of the ruble was typically 4 to 5 times lower than the official rate.
Real World 1959 Value: Roughly $1,350 to $1,687 USD
возможно реальная стоимость была не 27k а поболе. возможно выпуск большого числа тоже был не прост - сейчас не поймешь.
------------
The IBM 1620 Model I (1000-1800оп/сек) cost around $85,000 to $86,000 for a base purchase price when it was released in 1959.
Сопоставимый западный аналог: IBM 1620 (1959 год)
Прямым западным аналогом «Сетуни» по времени создания, классу (малая ЭВМ для научных и инженерных вузовских расчетов) и габаритам можно считать американскую систему IBM 1620 Data Processing System, выпущенную в конце 1959 года.
Ниже приведено прямое сравнение «Сетуни» и двоично-десятичной IBM 1620:
При этом после денежной реформы 1961 года доллар стал не по 40 копеек, а по, емнимс, 90.
фокус с суммой 500k видимо в некорректном пересчете, точней использовании в статье. Тогда на машине было реально сделать $50k (западный аналог стоил от $80k)
а пересчет в современные доллары и дает нам 500k. Вот и весь фокус.
но 50k тогда было овердохрена, возможно даже больше чем нонешние полмиллиона по покупательной способности и ценам на разное.
Да, звучит очень подозрительно. СССР очень активно торговал на мировом рынке всем, что пользовалось спросом (часы, фотоаппараты, автомобили, водка, турпоездки и тд) - причем по умеренным ценам, иногда чуть ли даже не ниже себестоимости. Потому очень нужна была валюта.
Если бы кто-то реально был готов покупать ЭВМ за многие тыщщи долларов, это сразу бы стало задачей государственной важности, и её за шиворот протащили бы через всю бюрократию. Но видимо никто особо не хотел - потому что совместимость, массив софта, обучение кадров, обслуживание и пр.
какой софт в 59 году? тогда все писалось в кодах под конкретную машину (даже не серию а вот прям тот ящик что у вас есть и только у вас). остальное у лучшем случае нечто системное и компилятор фортрана ( i j k l m n, если кто помнит) или кобола (это у продвинутых). И софт переписывается заново для каждой машины и модификации.понятие драйвера не существует, баз данных нет - ничего нет. программистов впрочем, тоже нет, есть прикладные математики..
i j k l m n
О! Уважаю.
Ну какой-то софт. Понятно, что его на несколько порядков меньше нынешнего, но что-то же было. Вот сижу я такой начальник лаборатории в Беркли и думаю, что же нам больше подойдет, к чему начальство склонять? Интернета нет, рекламе не доверяю, совет нужен. Дай, думаю, позвоню своему бывшему однокурснику, они там уже чего-то пишут, поболтаем.
не было никаких порядков. вы покупаете машину - с ней что то поставляют, производитель. Все. Тиражного софта нет как класса.
Далее либо вы пишете сами под эту машину в кодах (без переносимости вообще, часто в рамках серии машины несовместимы, вне производителя несовместимы вообще во всем) либо нанимаете подрядчика.
Чем ИБМЪ и жила - вы покупали сразу нечто работающее как вам надо (банку надо 100 машин) заплатив за все сполна "под ключ" и стороннее либо запрещалось либо искусственно мешали делать, ну и дорого. И надо 100500 программистов, что мало кто мог себе позволить (IBM могла). И соответственно она круче чем любой производитель (наработки подпрограмм у нее уже есть) - но на сторону не отдает.
И если надо чуть больше ключа - вперед с песней. В итоге вы в клетке и вас дергают за денежные сиськи.
Мелкие производители продают вообще голое железо с совсем минимумом. Зато сильно дешевле. Небольшие машины шли по сути голыми с системным монитором/загрузчиком и транслятором ассемблера. Ну и книжка толщиной в руку или ногу. Фортран уже роскошь.
Тов. учоным и вузам так и поставляли. Далее если тот же о фортран (его не зря старались стандартизировать) - учоные менялись текстами подпрограмм.. мелкие производители компов это дело поддерживали и стимулировали обмен перфолентами.
Потом IBM нагнули на предмет продажи софта отдельно. что породило дешевых клонов и рынок софта как таковой.
Автомобили небось ждет тоже самое по мере универсализации, электрички для того подходят..
Государственный аппарат в СССР — дело безнадёжное. Даже идею персонального компьютера они тоже закопали и обоссали. Пришлось вернуться к этой идее только после прихода спектрумов и первых зарубежных персоналок. Они просто скопировали зарубежные наработки.
Там ещё плазменный двигатель чуть не закопали. Руководитель, который хорошо знал руководства, дал Морозову полезный совет, не писать название проекта, чтобы не провоцировать на засекречивание проекта. В итоге, до сих пор жив проект и продаётся.
Пожалуйста, давайте ссылки на ваши источники.
Спасибо.
Как только слышишь о чем-то, "не имеющем аналогов", сразу задаешься вопросом: а почему оно не имеет аналогов??
Очевидно, потому что конкуренты не справляются.
Это кое-как работало раньше. Особенно в эпоху государственной охраны ноу-хау, типа фарфора или шёлка.
Последние несколько десятков лет есть 2 опции: либо это что-то нужно только вот этому заказчику, либо аналог появится в ближайший год.
Вот, например, в Музее Москвы хранится множество фотографий замечательных московских учёных XX века.
Когда появятся их аналоги для Википедии?
Есть еще и 3й вариант помимо озвученных выше: проблема Неуловимого Джо.
Проще говоря, иностранцы не видели смысла конкурировать с СССР в электронике, потому что им не было нужды экономить валюту.
В смысле бытовой техники не было возможности для конкуренции. Если считать 1$=60коп - у СССР не хватит ресурсов чтобы продавать свои изделия за бесценок. За Сетунями очередь бы стояла (недолго , да). Если считать по курсу, за который валютчики себе сроки поднимали - никому оно не нужно, за такой оверпрайс.
Мне кажется если доллар дешевле рубля, так наоборот, им платить больше чем нам. При цене сетуни в 37 500 рублей, в долларах это $62 745, ничего себе бесценок по тем временам? То ли дело, если как сейчас бы: $1 = 84,34 руб.: сетунь = $444,63. Вот это конкуренция, да.
Конечно, курс надо пересчитывать через реальную покупательную способность.
Покажу на примере.
Предположим, вы живёте в СССР. У вас есть необходимость (не желание, а необходимость) купить в ФРГ устройство, без которого ваш родственник умрёт. То есть у вас нету выбора, вы в любом случае обязаны это купить. Для покупки надо продать в ФРГ какой-то товар, сделанный вами, взамен получить 100 дойчемарок, а на них купить это устройство.
Теперь возникает вопрос: какая цена? Вы отвечаете: «Сто дойчемарок за штуку». А немец говорит: «Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам». Другого источника дойчемарок у вас нету. Поэтому вы согласитесь с немцем, сделаете сто товаров, продадите ему именно по цене 1 дойчемарка за товар. Для вас сто марок важнее, чем всякие товары, важнее вашего сырья, важнее полуфабрикатов и важнее рабочего времени.
Честно говоря, на производство каждого товара вы тратите неделю труда и два ящика полуфабрикатов. Это намного больше, чем можно купить в ФРГ на 1 дойчемарку. Себестоимость вашего товара как раз и выходит около ста марок. Но если вы будете продавать ваш товар по себестоимости, немец не даст вам ни дойчемарок, ни необходимого устройства. За такую же себестоимость он в Европе купит.
Курс валюты в РФ основан на том, что иностранцы хотят продать россиянам свою валюту, хотят купить у россиян какие-то товары.
Курс валюты в СССР основан на том, что иностранцы не желают продать советским людям свою валюту и не желают покупать советские товары.
Кстати, обратите внимание, что советская экономика была не вполне материальной. Страны СЭВ покупали у СССР больше, чем могли туда продать. То есть экспорт из СССР в Восточную Европу был больше, чем импорт оттуда. Зачем же нужно такое сотрудничество, страны СЭВ, не имея достаточного количества товаров на вывоз, продолжали ввозить товары? Почему страны СЭВ платили за товар деньгами, которые некуда потратить в этих самых странах? Что страны СЭВ давали взамен? Почему СССР покупал компьютеры «Правец», независимо от их качества? — В рамках материальной экономики ответить на этот вопрос невозможно.
Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам
Рынок, товарищ. Походите по рынку, посмотрите какие цены.
Цены на рынке именно такие, по 100 дойчемарок за товар.
Но если немецкий покупатель не купит у немецкого производителя, тот продаст в другую страну и получит взамен фунты. Ему нравятся фунты, тут полный порядок. Немецкий производитель может продать за любую валюту в любое время.
А если немецкий покупатель не купит у этого конкретного советского производителя — советский производитель останется без дойчемарок. А по условию задачи дойчемарки необходимы, без них никак нельзя. Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
Можно продать за фунты, баксы,.. если никто не хочет покупать - что то не то с товаром. И отключить газ не вариант ;)
немцы жигули покупали и москвичи - о чем вы? фотоаппараты только влёт. и много чего другого."Карош люблю плахой нэт" это только там, где можно выдрючиваться. Немцы если что - они нищие. И сейчас то нищие, а уж тогда.... Как и англичане, к примеру, не говоря об остальных.
немцы жигули покупали и москвичи
Причем не простые а экспортные. Реэкспортный жигуль - кааачество (с придыханием). А какой у гдр-овских немцев был вариант? Трабант? По сравнению с ним жигули - суперкар
Продавать из за железного занавеса сувениры и Жигули по себестоимости - ок. А когда занавес убрали - оказалось что даже по себестоимости они уже не нужны.
Нищие немцы покупают Жигули, потому что не могут позволить себе ничего другого. Холст, масло.
Сколько тех Жигулей они купили?
До сих пор изредка встречаю. Правда, сложно понять, это немец купил или иммигрант с собой притащил и оформил.
А вообще, разброс очень большой. Можно встретить такое:
А чуть в сторонке - такое:
(Городишко на сто тыш чел)
в гуглу уже не пускают?
Peak Years: By 1986, the USSR exported roughly 306,000 cars, alongside tens of thousands of trucks and tractors, to foreign markets.
Proportion: More than 60% of AvtoVAZ production (maker of Lada) was exported, primarily heading to Western and Eastern European countries.
Country Examples: In Great Britain alone, roughly 350,000 Lada copies were sold up until 1997. [1, 2, 3]
Major European Markets
Soviet economy cars—such as the Lada Classic (VAZ-2101 and derivatives), Lada Samara, and Niva—were widely sold in European nations including:
United Kingdom (sold as the Lada Riva)
Germany (sold as the Lada Nova)
France
Austria
Eastern Bloc countries like Hungary, Czechoslovakia, and Poland
Ladas were highly competitive economy cars throughout the 1980s. For example, Coca-Cola famously engaged in a barter system where they traded soda syrup to the USSR in exchange for Lada cars, which were then shipped and sold in the UK.
Significant numbers of Soviet cars (including Lada, Moskvitch, and Volga) were consistently sold to Germany (as the Lada Nova), France, Finland, Belgium, the Netherlands, and Central European nations like Hungary and the Czech Republic.
вообще то СССР всегда спонсировал компы для нархоза и продавал ниже себестоимости, намного ниже. Даже писишки. И ничо - развалился не поэтому.
другое дело продвигать на рынок - но и рынок у СССР был свой и немалый (полЕвропы не зря заимели). Правда неясно чем бы братья платили - ну пусть овощными консервами, разобрались бы. На западный продать? ну тут проблемы не совсем экономические. Хотя тоже не все было однозначно.
Это какие-то записки из вывернутой наизнанку альтернативной реальности. Весь сколько-нибудь качественный товар был из европейского соцблока (из западного просто ничего не было). "Гэдээровский чего-то там" и "югославский еще чего-то там" это была мечта ради которой жили (за неимением других вариантов). А внутри совка качество было днищем. Жигули продавались по демпинговым ценам и с беспрецедентными внутри совка гарантийными условиями. И это были совсем другие жигули. "Реэкспортные" (по сути возврат брака) были мечтой автовладельца внутри совка. Западные машины в соцблоке были дорогими относительно з/п.
"Реэкспортные" (по сути возврат брака)
Офицер ГСВГ мог купить там, напрямую или у аборигенов, и пригнать домой. Чо сразу брак? ;)
Хотя не исключена и схема, конечно. При советском дефиците не существовало преступления, на которое не пойдет спекулянт ;)
Вы уважаете компьютеры «Правец»?
Это была мода и преклонение перед Западом. Импортное же ВСЕГДА лучше и красивее.
Ведь у этого преклонения не было совершенно НИКАКИХ оснований, да?
Советские ЭВМ были намного доступнее и дешевле. Их съёмные магнитные диски работали до середины двухтысячных.
Эти основания очень сильно преувеличиваются. Вы никогда мне не сможете вразумительно объяснить чем штаны из синей тряпки значительно лучше штанов из серой, отечественной. При разнице в цене (в магазине) в 10 раз, а у спекулянтов в 25 раз.
чем штаны из синей тряпки значительно лучше штанов из серой
Если нужно обьяснять, значит не нужно обьяснять.. Покупатели хотят именно то что хотят. И цена х25 их устраивает.
чем штаны из синей тряпки значительно лучше штанов из серой, отечественной
Объясняю. Синие штаны — три раза ку.
Вы никогда мне не сможете вразумительно объяснить чем штаны из синей тряпки значительно лучше штанов из серой
Вот поэтому плановая экономика и не работает.
Потребитель, гад такой, не желает никому объяснять, чем ведёрко клубники лучше равного по БЖУ количества брюквы.
Реальная экономика основана на понятии экономической полезности (определяемой по Бентаму, как способность товара удовлетворить какую-то потребность потребителя), которая сама не может быть выражена численно, но проявляется в размере платы, которую потребитель согласен заплатить за какой-то товар.
Ну, а если отвечать на ваш вопрос буквально, то синие штаны лучше именно потому (а не "тем"), что потребитель согласен платить за них больше. Не важно, почему так, но раз это имеет место, значит, синие штаны чем-то лучше. Здоровая экономика не думает "ой а пачиму так?", она просто продаёт потребителю те штаны, за которые он согласен платить.
Shut up and take my money.жпг если коротко :)
потребитель согласен платить за них больше.
Осталось выяснить почему потребитель согласен платить больше для примера:
В СССР не хотели уметь в маркетинг, совсем.
Осталось выяснить почему потребитель согласен платить больше
Потому что полезность, внезапно, субъективна. Потребитель проанализировал миллионы факторов (обычно это делает встроенная в мозги потребителя специализированная нейросеть, так что алгоритма анализа он вам не расскажет, он сам его не знает — причём алгоритм свой у каждого потребителя) и решил, что полезность этого товара больше.
Потому что в СССР не было торговли. Советская торговля - распределение. Зачем маркетинг, если и так купят. А кто не будет брать - отключим газ :) (ц)
анекдот про брежнева и водку с козырьком.тхт - вот и весь маркетинг ;)
Проще говоря копеечный теоретический выигрыш в операциях над данными не стоит кардинальной перестройки элементной базы. Соотвественно троичная логика "в железе" не нужна. Это понимали(скорей всего) все кроме создателей "не имеющих аналогов"
Да я вас умоляю, никто ничего не понимал. Чтобы понимать, нужна стройная концепция, а ее нет до сих пор. Немного продвинулись, но фрагментарно. Была алгебра Буля, которую давали при каждом приходе и земстве, а более расширенные модели как и раньше в глубоком запущении. Вот все и строится, основываясь на подходе "копеешный теоретический выигрыш". Только нет даже теории, которая может сполна оценить копеешный он или нет
Ой, да хватит уже. Концепция простая: спроектировать можно любое АЛУ, но его сложность от числа возможных состояний разряда (двоичное, троичное и т.д.) растёт быстрее, чем эффективность работы; реально изготовить на современном уровне развития науки можно только двоичные и троичные АЛУ, причём троичные обязаны быть двуполярными (что плохо совмещается с транзисторами). Ну, то есть можно изготовить модель устройства для более чем трёх состояний разряда, медленную и "горячую", но нельзя "развить" эту модель до чипа, представляющего практическую ценность.
Троичные машины не строят не потому, что брусенцов "непонятый гений", а потому, что нет никаких доказательств идеи, что такая машина может быть чем-то лучше двоичной.
Токашто я описал причину - нет полной теории, нет наработок, и вы тут же это повторяете, но будто у меня писано обратное
Так у вас и написано обратное -- ну, или выглядящее обратным.
Если я изобрету нечто, якобы более эффективное, чем колесо -- мне никто не станет доказывать, что оно не работает, мне скажут "а докажи, что оно более эффективное!" -- и я не смогу это доказать.
Вот и с троичными машинами так. Не надо доказывать, что они неэффективны -- надо найти доказательства их эффективности, а их нет. Может, когда-нить в будущем, на неизвестных сейчас физических принципах, и можно будет построить троичные, десятичные, 160-ричные или вообще аналоговые ЭВМ, более эффективные, чем двоичные при прочих равных, но пока такие принципы не открыты, на современном уровне технологий троичные машины не могут быть лучше нормальных двоичных. Это не нуждается в доказательствах, доказательства требуются для обратного утверждения.
Похоже вам поспорить не с кем. В предыдущем комм "нет доказательств идеи", здесь "это не нуждается в доказательствах". Не замечаете, что глубже и глубже утопаете в противоречии себе же? Пожалуй я мухожук, тупо поспорить, это не мое
Ну вот смотрите: все знают, что небо -- голубое. Это не надо доказывать. А вот если кто-то скажет, что небо на самом деле зелёное в красную полоску, а голубым оно нам кажется из-за несовершенства нашего зрения -- эта гипотеза явно требует доказательств, без наличия которых её и обсуждать не стоит.
Вот и тут так. Двоичные машины хороши, это не надо доказывать. А вот идею, что троичные машины могут быть лучше, без крайне убедительных доказательств и рассматривать незачем.
Значит все таки надо. Договорились.
Вот смотрите, есть некто, живущий 10 тыщ лет назад. У него есть каменный топор. И он хорош. Он знает как его изготовить. Его научил этому отец, того дед и т д. Есть наработанная практика. А теперь докажите ему, что железный топор лучше.
Так ведь не лучше. В тех условиях.
Железный топор "лучше" для нас, когда мы можем купить его в магазине. Он был лучше где-то там в Железном Веке, когда уже были кузнецы, у которых его можно было купить/заказать. Даже в начале Бронзового Века, когда люди научились находить самородную медь и делать орудия из неё, медный топор был лучше каменного, да. Но вы описываете явный каменный век, а там железный топор не лучше, потому что он не существует и его нельзя изготовить.
Это всё равно что спросить, что лучше -- современный Су-37 или X-Wing из "звёздных войн". Вопрос не имеет смысла, потому что самолёт -- вот он, в наличии, а X-Wing современная наука и техника создать не могут, так что обсуждать его гипотетические характеристики бессмысленно. Вот когда создадут, тогда можно будет посмотреть, получился он лучше самолёта или нет, а пока лучше самолёт -- потому что он есть.
То есть по вашей логике железный топор и не нужен, так?
Ничего, что суть прогресса именно в этом
Я лишь рассуждаю в рамках данной вами вводной. Железный топор -- это хорошо, но сделать его самостоятельно ваш персонаж не сможет, и готовый приобрести ему негде -- так что конкретно для него лучше каменный топор, который есть, чем железный, которого нет.
Рассуждения то принимаются. Яж о другом немного. Вы, получается, представляете категорию пользователя каменным топором. И просите доказать выгоду от топора железного, что в принципе невозможно.
Позволю себе пару цитат:
...ошибочно было бы думать, что хотя бы в самой точной из всех естественных наук можно подвигаться вперед без всякого мировоззрения, то есть без помощи недоказуемых гипотез. Без веры нельзя спасаться и в физике: необходимо верить по меньшей мере в существование некоторой реальности вне нас. Эта твердая вера указывает путь творческим силам, неудержимо стремящимся вперед, только она одна дает необходимую точку опоры ощупью пробирающейся фантазии, и только она постоянно вливает бодрость в утомленный неудачами дух, дает ему силы для новой борьбы.
Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает истину сразу. "
А теперь докажите ему, что железный топор лучше.
Э-э-э … как бы практика покорения Америки и Сибири показала что достаточно просто дать этот железный топор. И он сам поймёт. И много что начнёт продавать за железные инструменты. История-с.
Представленный пример предполагает, что железного топора еще не существует. А вот каменным топором вы пользуетесь, да еще и барыжите, обменивая изготовленные на всякие ништяки типа шкурок и тд.
В примере с покорением Сибири, можно использовать аналогию с цепной аккумуляторной пилой. Тогда все стыкуется
А вы правда контент от изобретений не отличаете?
У Сетуни вполне были функциональные аналоги вроде IBM 1620, просто они решали те же задачи на привычной двоично-десятичной логике
1000BASE-T использует PAM-5 модуляцию, пять уровней амплитуды. В других ethernet протоколах сходный принцип, до 16-ти уровней
Тут еще есть океанская глубина и она открывается через цепные дроби, дерево Штерна-Броко и квантовую механику. А точнее связь обычного и дискретного логарифмов в комплексном многослойном и динамический хаос. в дереве рационализации e дает конвергенты 2,3, 8/3,11/4, 19/7,... и ошибочно думают, что 3 это вторая конвергента. На самом деле это знаменатель 8/3. а вот 87/32 выглядит еще лучше, но в числителе лишний бит. 1264/465 давало бы перебор на 11 битах к 9 битному знаменателю. и экономичность троичного 8/3 внезапно очень велика
Сяп, дали подсказку для оптимизации квантования и упаковки модели.
Да я сам работаю в довольно странной концепции замены позиционной записи чисел матричной. И как раз за базу взял суммы произведений 2^i и 3^j. За счет того, что это делает представление чисел не уникальным, но комбинаторно компактным, получаются замыкания, своего рода петли в матрицах. А такие матрицы они имеют довольно много сходства с квантовой механикой, правда антикоммутацию приходится вводить довольно искусственно
27 500 рублей
С современным представлением о ценообразовании к советским ценникам лучше не подходить.
А решение в пользу ЕС было, конечно, политическим. Партия сказала - "(не)надо!"
Политическим? И в чём эта политика? И какой могла быть альтернатива?
Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое (а рынка, который бы порешал, не было) и не найдя ни одного решения, которое бы показало потенциал (ау маркетинг и план развития) решило выбрать мирового лидера
Вообще в истории советских ЭВМ складывается впечатление, что каждое ведомство пилило нечто, чтобы загрузить свой завод. А дальше трава не расти. Планов завоевания мира и победы над конкурентами не проглядывается вовсе. Особенно последние годы Союза. Мы делали zzz, а как только смогли, продали все на золото, купили персоналки и стали наслаждаться счастьем
Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое
И предположите совершенно правильно. Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
(а рынка, который бы порешал, не было)
Рынок, увы, это развлечение для очень богатых. К которым союз примерно никак.
решило выбрать мирового лидера
И что характерно, "тупые чиновники" выбрали именно ту архитектуру которая стала промстандартом.
Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
Ну, то же самое творилось все 1940-1960-е годы на Западе, только там пилили не учёные, а куча бизнесменов, причём пилили так, что машины одной фирмы обычно не были совместимы с машинами той же фирмы, выпущенными через несколько лет. Да, иногда совместимость таки обеспечивалась, но впервые её официально декларировали лишь в 1964-м и только в IBM (причём и после этого объявления выпустили в рамках Системы 360 нескольких уродов, которые не имели полноценной совместимости с "настоящими" машинами этого семейства).
В общем, это не уникальная советская проблема -- это нормальная стадия первоначального роста и развития любой технической новинки.
На западе, а конкретно - в штатах была первая экономика мира, с рынком огромного обьема, где было место и бабло для такой эволюции. В союзе, как уже сказал, с этим было куда грустнее, так что о совместимости тут надо было думать в первую очередь. Но сами талантливые ученые этим не озабачивались...
Я всегда вспоминаю лунную программу. В "жестко централизованной командной системе" срались между собой Королев-Глушко-Челомей, чей проект и как будет реализовываться, каждый тянул одеяло на себя. В "стихийной рыночной" был создан единый орган управления - НАСА - который построил всех подрядчиков.
Вполне себе озабачивались отрицательной совместимостью. Т.е. передирали 1:1 а потом умышленно вносили изменения для ликвидации совместимости. При чем во всех сферах.
Не так. Изменения вносились вовсе не для "ликвидации совместимости", а, как правило, для "оптимизации" — для удешевления, для адаптации к имеющимся материалам и оборудованию и т.д. Могли, например, нержавейку на оцинковку заменить, или подшипник на втулку, или импульсный БП на параметрический, и т.д.
Изменение шага ножек от 2,54 до 2,50 конечно сильно удешевляет производство, ага.
Хотя конечно адаптация к отсталому совковому производству тоже была, но я не про это.
Капиталисты (впрочем, "коммунисты" это тоже капиталисты, только доведённые до абсурда) занимаются ровно тем же самым. Сколько автомобилей для разных рынков имеют запчасти отличающиеся на пару десяток - лишь бы не впихнуть.
Ну, шаг ножек это само собой, у нас вся промышленность в миллиметрах, а не в долях дюйма. Никак нельзя было эти четыре сотки оставить.
Никак нельзя было эти четыре сотки оставить.
Звучит как сарказм но сарказм противоречит вашей предыдущей позиции и подтверждает мою. Я в замешательстве.
Не сарказм, реально нельзя было. Вся промышленность была заточена под то, что выводы элементов помещаются в сетку 2.50мм. Если б часть элементов стали делать с шагом 2.54, это был бы полный [CENSORED].
Когда начали клепать клоны Спектрумов, и радом с z80 ставили обычные советские микрухи - мир не рухнул.
Никакой сетки 2,5 не существовало. Она появилась в момент передирания 2,54. более того тогда уже были 1,27 - тут уже даже на округление не спишешь. Но в этом округлении смысла не было, шаг всё равно соблюдался с точностью порядка сотки. Если уж округлять, то почему сразу не 2мм или 3мм ?
1.27 если где-то и использовалось, было очевидно заимствовано от американцев, как 1/20 дюйма.
И нет, шаг не соблюдался до сотки. Там целая куча правил (которые я давно забыл, а некоторых и не помнил), но в общем, точность порядка десятки от базы, при условии, что ни дельта ошибки, ни набегающая ошибка нигде не превысят ту же десятку.
Если уж округлять, то почему сразу не 2мм или 3мм ?
потому что 2.5 появилось, как результат деления сетки 5мм пополам. А потом сетку 2.5 поделили ещё раз и получили сетку 1.25
Возьмем бардак капитализма и уберем его свободу выбора потребителя. Совместим худшие стороны обеих систем. Это нормально
В 1984 году в Москве состоялась выставка «ЭВМ в Советской армии». Я, естественно, приехал. Там было представлено более 200 типов ЭВМ, не считая мелких брызгов. А что такое 200 ЭВМ? Это 200 операционных систем, 200 комплектов ЗИП — запасных изделий и приборов. Иными словами, расточительство. В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32. Одна! И один базовый язык — Ада.
...
Была «Броня» — базовая телефонная станция Советской армии. В ней три машины разных. Одна для коммутации, другая для управления сетью, третья для работы с оператором. С разными системами команд, с разными операционными системами, три комплекта офицеров надо, чтобы обслуживали. Тысяча номеров всего-то — маленькая станция! Три ЭВМ — куда это годится? И когда я пытался ругаться, мне снова говорили: не лезь.
Были адекватные идеи вроде фонда программ - индустриального гитхаба, только на деле
в общем какого качества макулатура сдавалась, всем было ясно. однако ж, надо тащить это де--мо в калинин. а начальство норовит, как всегда, совместить-сэкономить. едешь себе в нормальную командировку. «вот и славненько; заскочишь (!) в калинин, сдашь там махонький, легонький совсем (на пуд с гаком!) проектик». куда деваться, тащишь. можно представить, – с каким чувством. а тамошним теткам этот негативный заряд, вероятно, передается и они в ответ начинают куражиться. скажет одна: «а вот мы возьмем сейчас... да хоть эти вот два листа, отперфорируем и введем в эвм. будут работать?» — «конечно, — отвечаю, — какие сомнения. а ближайшая колонна химического синтеза у вас где?» «какого-такого синтеза?» «а такого. видите, что в названии прописано: новомосковское объединение “азот”, асу технологических процессов. синтезом, значит, управляем. так что, колонна-то где?» скривится, подпишет бумажку...
Очень прикольно читать, что вот только из-за того, что заказчик сам не знал, что хотеть не было создано ... При этом тот же заказчик отлично выбирал на западе лучшее. Танк Кристи, DC-3, Каталину (не все знают, в СССР это ГСТ) и тд и тп. По сути довоенные КБ это был попил энтузиастов, которые сделав один образец, не доводили его до ума, а начинали пилить следующий. История тех же авиамоторов это треш. С чем навести порядок так и не смогли
В СССР всё решалось "наверху" и альтернативы не было.
В конце 80-х один наш подведомственный Клуб Юнных Техников принял на баланс (т.е. безвоздмездно) устаревший мейнфрейм с остаточной стоимостью в миллион рублей, чтобы дружественный НИИ получил финансирование для нового. Бухгалтерия офигела, но списала старье на детские забавы, заставить его работать было невозможно.
Начну с конца. К сожалению, по моему мнению, СССР закончился к последней трети 80-ых.
В СССР всё решалось "наверху"
А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными. И космос освоили, и атомный ледокол построили, и первую АЭС и т.д. и т.п. И компьютеры достойные были. Но потом, что-то пошло не так. Конец 80-х это уже не СССР.
СССР был разный на протяжении своего существования. И достяжения его последних десятилений были, к сожалению, для показухи. А про первые лучше и не вспоминать.
В начале 80-го года посчасливилось мне побывать на ВДНХ, нашу группу наградили поездкой в Москву за победу в соцсоревновании по учёбе, спорту и общественной деятельности. И там в одном из павильонов выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества. На вопрос где купить или достать схему я был осмеян гидом и оставлен без ответа. Очень мне, как меломану, хотелось иметь что-то получше, чем мой Электрон-104.
выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества.
В журнале "Радио" можно было найти много чего....
P.S. Ну а гид попался вам не профессионал.
Конец 80-х это уже не СССР
Вообще-то в 1991 году распалось то, что бы ло не жизнеспособно. Иначе бы не распалось, как уверяют многие. Никогда устойчивое, сильное государство, которое якобы что-то там сделало, не распалось бы. А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
Сталин умер в 53м. В 56м культ его личности осудили и решили что надо строить что-то другое. И до 91го строили, строили и наконец построили.
Но во всем виноват Сталин, померший за 40 лет до развала, а не Горбачев. В колонию надо отправить Сталина, а не Горбачева с Яковлевым и Ельциным.
Как странно у людей мозги устроены.
Ну, справедливости ради, многие мины под страну были заложены в т.ч. и при Сталине (пусть и из благих идеалистических побуждений про свободу-равенство-братство и марксизм-ленинизм-пролетарский интернационализм). Но это уже чисто политота.
Но во всем виноват Сталин, померший за 40 лет до развала, а не Горбачев.
Да, виноват сталин — потому что создал структуру управления страной, замкнутую лично на себя. Не на свою должность, а на свою личность. Фактически, это было нечто типа феодализма, где страна держится на межличностных оммажах, а не на закреплённых в законе должностных отношениях. Умирает король — и пипец, у наследника нет никаких рычагов влияния на удельных князей. Формально они кланяются и говорят правильные речи, а по факту делают, что хотят.
Хрущёв ещё мог бы что-то изменить, но не решился, и не хотел он становиться диктатором, да и, скорее всего, не дали б ему этого сделать — а те, кто правил позже, что-то изменить уже не могли. Брежнев, по большому счёту, уже не был настоящим правителем ссср, он был лишь "первым среди равных" — типа как атаман в шайке разбойников: да, у него есть власть, но только до тех пор, пока коллеги считают его поведение правильным хотя бы в общем. Стоит атаману заявить что-нить вроде "так, ребята, завтра пожертвуем всё награбленное в кошачий приют, и пойдём записываться в монастырь" — и через пять минут его зарежут, а через десять выберут нового атамана, который таких глупостей предлагать не станет.
Так что не валите на Михайлу Сергеича, он ничего изменить не мог. К тому моменту, как его назначили говорящей головой, без массовых расстрелов ничего изменить было уже нельзя.
Фактически, это было нечто типа феодализма, где страна держится на межличностных оммажах, а не на закреплённых в законе должностных отношениях.
Эм, феодализм - это экономический строй. Политические надстройки были совершенно разные - от жесткой вертикали(Ф ранция) до полнейшей республикина грани анархии(Речь Посполита). Сеньор/вассальные отношения были популярны, и обязанности обеих сторон были частью законодательства (насколько это возможно было в то время).
Как эту сову натянуть на глобус индустриальной страны 20 века я не представляю. Но давайте дальше.
Хрущёв ещё мог бы что-то изменить, но не решился
Не решился - это
На 20м сьезде партии лично осудил культ личности Сталина и инициировал принятие ряда ключевых поставновлений борьбы с культом личности вообще
Лично выносил тело Сталина из мавзолея
Вот это я понимаю не решился. Что было бы если бы Хрущев решился я даже не представляю!
Брежнев, по большому счёту, уже не был настоящим правителем ссср, он был лишь "первым среди равных"
Брежнев при всем своем лавировании между кланами таки был самостоятельным игроком пока здоровье не подвело. И сути этой претензии я вообще не понял - даже в вашей трактовке правлдение Брежнева - это привычная политическая клановая грызня. Как в самых эльфовых демократиях времен их расцвета. И даже сейчас в штатах сейчас тоже самое.
Про Андропова с Черненко вы ничего не слышали, но ето мелочи. Давайте к меченому.
Так что не валите на Михайлу Сергеича, он ничего изменить не мог.
Он не то чтобы мог - он изменил вообще все. Слово "перестройка" слышали? Есдли это не изменения экономического уклада всей страны, то я даже не знаю что такое изменение. Результат правда получился не тот, который обещали, но это уже вопрос 10й. Меченый 6 лет целенаправлено разваливал страну и развалил. Сам факт целенаправленного многолетнего развала - это изменение. Исторического, мирового масштаба.
PS
Знать матчасть хотябы по верхам бывает полезно.
Лично выносил тело Сталина из мавзолея
Молодец, конечно. Культ личности осудил, да. А с экономикой решать кто будет, покойный Пушкин? Да и с целью существования СССР было непонятно. Мировую революцию, которую хотел Ленин, не удалось. Интегрироваться в мировое сообщество - боязно. Сидеть за железным занавесом и потихоньку деградировать - удалось.
Меченый 6 лет целенаправлено разваливал страну и развалил
Можно подумать, у него было много вариантов. Напоминаю, он коммунист, верный ленинец. Не какой нибудь революционер-антисоветчик, которому лишь бы что сломать. В деструктивных намерениях не замечен (в отличие от Ленина, который смолоду царизм шатал).
А с экономикой решать кто будет, покойный Пушкин
Хрущев и решал. Эконгомику очень существенно меняли.
Да и с целью существования СССР было непонятно.
А с целью существования США понятно? Бельгии? Индии? Китая? Занзибара?
Интегрироваться в мировое сообщество - боязно.
Это просто до слез. Если что, половина мира была полностью интегрирована с СССР, со второй половиной мира активно торговали из под занавеса.
Напоминаю, он коммунист, верный ленинец.
Горбачем ленинец??? Карьерист и приспособленец.
Вы таки хоть что нибудь по теме почитайте прежде чем писать.
Эконгомику очень существенно меняли.
Смотрим на результат.
А с целью существования США понятно?
Там капитализм и заграница. Они там все баксами меряют.
Другое дело СССР.
Высшая цель Советского государства — построение бесклассового коммунистического общества
(Ц) Конституция СССР.
половина мира была полностью интегрирована с СССР
Очень сильно меньшая половина.
Горбачем ленинец??? Карьерист и приспособленец.
Извините, другой КПСС (руководящая, направляющая, и прочая и прочая.. (ц) Конституция) с другими лидерами у меня для вас нет.
Кто то же должен слезть з мертвой лошади? Вот Горбачеву и досталась сия честь.
Смотрим на результат.
Результат правления Сталина - через 10 лет после ВОВ восстановленная экономика. Результат правления Хрущева - сворачивание частной инициативы и переход к застою. Результат правления Горбачева - развал СССР и переход к капитализму.
Смотрю только на результат.
сворачивание частной инициатив
Да, частная инициатива. . Золотое десятилетие сталинских стартапов.. все их помнят, да? Вот например.. например... ? ;)
Результат правления Горбачева - развал СССР и переход к капитализму.
Воот.. В конституции - построение бесклассового общества. Ирл - Горбачев завершил дело Хрущева-Брежнева. Как верный ленинец и все такое.
Вот например… например…
Артели (производственные) и кооперативы (производственно-торговые) сталинских времён - вполне себе частная инициатива. Хрущёв практически ограбил артельщиков, всё артельное имущество было безвозмездно изъято в пользу государства.
Очень, очень мало известно про те артели. Одни мифы и легенды. Например, откуда у артельщиков первый миллион. Где они взяли средства производства. Да и воще про устройство сталинской экономики мало кому что известно. Где, как и у кого и за какие деньги покупалось сырье, как товар реализовывался, как платились налоги, что делалось с выручкой..
Хрущёв практически ограбил артельщиков
Как Сталин крестьян, да?
Система организации артелей существенно отличается от современных нам ИП и ООО. Наёмных работников должно было быть не более 20%, остальные члены артели являлись её пайщиками (до трёх паёв на человека), 20% прибыли распределялось по паям, остальное шло на развитие артели.
Средства производства? А какие нужны в те времена дорогие средства производства, чтобы, например, начать шить одежду или делать деревянные игрушки? Это же и к вопросу о первом миллионе.
Сырьё - самим заготавливать или покупать у другой артели или госпредприятия (но тут в пределах квоты). Продать можно через кооператив, у которого есть свои магазины, или, опять же, госпредприятию/организации. Цены регулировались, не выше +20% к госцене.
Идеальным это всё, конечно же, не было. Приписки, сокрытие доходов, спекуляция, найм сверх квоты, “наградные” выплаты… Словом, примерно то же, что и у любого предприятия того (да и этого) времени с поправкой на специфику артели и окружения.
Приписки, сокрытие доходов, спекуляция, найм сверх квоты, “наградные” выплаты…
Как жаль что Хрущев прикрыл эту лавочку ;)
какие нужны в те времена дорогие средства производства, чтобы, например, начать шить одежду или делать деревянные игрушки?
Швейные машинки. Оверлоки. Древообрабатывающие станки.
Или они там по технологиям мануфактур 18 века делали конкуренцию современным предприятиям с механизацией и разделением труда?
Как жаль что Хрущев прикрыл эту лавочку ;)
Ну тогда надо было прикрывать всю торговлю, общепит и половину госпредприятий.
Или они там по технологиям мануфактур 18 века делали конкуренцию современным предприятиям с механизацией и разделением труда?
Они, как правило, для начала брались за те направления, которые государство не особо спешило развивать централизованно. Ну и доля ручного труда на госпредприятиях тогда тоже была довольно высокой.
Ну тогда надо было прикрывать всю торговлю, общепит и половину госпредприятий.
Горбачев, подбоченясь: да, я такой.. ;)
Они, как правило, для начала брались за те направления, которые государство не особо спешило развивать централизованно
Плохо представляю такие направления. Да еще чтобы доля тех артелей в экономике была достаточно значимой. Википедию читал, да. Вот, например, артель, собирающая радиоприемники. Суперхайтек. Но где они берут радиодетали? В 90-е годы АОНы не паял тот кто совсем ленивый. Из 3.14жженых деталей, да. Но при Сталине построже было. Может, ту артель и создали специально для легализации 'левых' радиодеталей? И персонал обученный где то должен взяться.. и конструкторскую документацию на радиоприемник кто то должен разработать. Приемники тогда были попроще, но все равно не коробка с деталями.
артель, собирающая радиоприемники.
Зачастую такие артели закупали готовые электронные блоки на госпредприятии и изготавливали для них корпуса. Но некоторые вырастали и в серьёзные предприятия, та же “Прогресс-радио”.
Ну и радиодетали тех времён - это не микросхемы и даже не транзисторы. Это проволочные резисторы, простые постоянные и переменные конденсаторы, катушки, трансформаторы, детекторы (кристаллик кварца, на котором вручную иголочкой надо найти точку перехода) и, самое сложное - радиолампы. Но даже сейчас находятся умельцы, изготавливающие радиолампы в домашних условиях. Так что и в те времена такое вполне было возможно.
И персонал обученный где то должен взяться… и конструкторскую документацию на радиоприемник кто то должен разработать.
У самых крупных артелей были свои КБ. На пике - 100 конструкторских бюро и даже два НИИ.
Из 3.14жженых деталей, да.
Это где можно было столько ультрадефицитной комплектухи сп...дить?
Что касается артелей, это был второй НЭП. А горбачев начал третий. Главное общее свойство всех трёх это то, что это мера временная by design. И заканчивается всегда разграблением накопивших жирок предпринимателей. Остальные нюансы даже обсуждать нет смысла.
Это где
Правильный вопрос 'как'. Заводов, связанных с электроникой, больше чем магазинов.
Заводов производящих Z80 поначалу было вообще ноль. Платы для аонов делались явно на продажу, а не по госплану. Остальная сколько-нибудь ценная комплектуха использовалась в аонах явно в количествах превышающих всё остальное потребление вместе взятое. Ворованные детали конечно существовали но к тому моменту погоды не делали. Магазинов хватало. В мск был тушинский рынок и куча посылторгов.
Плохо представляю такие направления.
Консервы. Бытовые услуги. Мебель. Варежки. Лопаты. Обувь. Детали деревянных домов. Морс и компот. Глиняная посуда.
Сырьё? Отходы крупных предприятий. Лесные делянки. Поставки от исполкома горсовета.
Пример! Артель производит стеклянные ёлочные игрушки. Там не может быть никакой механизации, там сплошь ручной труд. А вот разделение, конечно, есть.
Они там все баксами меряют.
Баксами меряют что? Цель существования государства? Смотрим внимаьтельно на внешний долг США и приходим к выводу что США - failed state, рядом скоторым Зимбабве - капиталистический чемпион?
Другое дело СССР.
Ок, давайте вспомним конституцию 77 года, принятую за 14 лет до окончания СССР. Вы хотите сказать чт ов ССР было такое же класовое и сословное общество как и в Росийской Империи? Или нет?
Очень сильно меньшая половина.
Это смотря как мерять, но в любом случае на тихое одинокое загнивание за порогом железных санкций, без встраивания в мировую экономику, это не тянет вообще ни разу.
Извините, другой КПСС (руководящая, направляющая, и прочая и прочая.. (ц) Конституция) с другими лидерами у меня для вас нет.
А у меня для вас есть. Зовут его Чжао Цзыян. Но у него не сильно получилось и после событий на известной площади его тихо отправили в отсавку. Результат можете наблюдать в воочию.
Смотрим внимаьтельно на внешний долг США
У них там еще и негров вешают, и что? Мы про страну, которую злой Горбачев развалил.
Вы хотите сказать чт ов ССР было такое же класовое и сословное общество как и в Росийской Империи?
До заявленной в Конституции цели - бесклассового общества - поздний СССР не сильно ближе РИ. Кто то на заводе крутил гайки, кто то на ферме коровам хвосты, кто то торговал, кто то мудро управлял. Те же яйца, но зато без капиталистов.
на тихое одинокое загнивание за порогом железных санкций, без встраивания в мировую экономику, это не тянет вообще ни разу.
А сами коммунисты сильно переживали, что производительность труда никак не растет, в отличие от капиталистов.
Зовут его Чжао Цзыян.
У китайских коммунистов с советскими общее только название.
после событий на известной площади его тихо отправили в отсавку
А после событий в Новочеркасске в отставку отправили .. никого?
Кто то на заводе крутил гайки, кто то на ферме коровам хвосты, кто то торговал, кто то мудро управлял. Те же яйца, но зато без капиталистов.
На этом феерическом тезисе, демонстрирующем понимание одной из основ истории - классовости, я бы закончил, но нет. Со дна постучали:
А после событий в Новочеркасске в отставку отправили .. никого?
Чжао убрали за чересчур мягкую политику. Тоесть давили танками переборов политически позицию Чжао Цзыяна. А после того как задавили протесты, его отправили в отставку.
На этом феерическом тезисе, демонстрирующем понимание одной из основ истории - классовости
Не путайте марксизм с историей. Классовость - всего лишь описание способа сегментации общества. Если прогнать буржуев - ни рабочие ни крестьяне никуда не исчезнут. Чсх, они получают зарплату точно как и при буржуях. Результаты ихнего труда точно так же отчуждаются, но не в пользу буржуя, а в пользу общества. Причем где та самая польза общества находится - знает исключительно вновь созданный класс профессиональных управленцев. С чем боролись, на то и напоролись. Упсь.
Не путайте марксизм с историей. Классовость - всего лишь описание способа сегментации общества.
Ну я не знаю, вы хоть учебник средней школы откройте.
Там написано: сначала классов не было. Все жили счастливо но не очень долго.
Затем появились рабы и рабовладельцы. Затем появились феодалы и крестьяне. Затем капиталисты и рабочие.
Это есть в каждом первом учебнике истории. Прочитайте хоть один прежде чем поток бреда.
Правда не в каждом первом написано как же формируется класс, подсказка - профессия к классам не имеет вообще никакого отношения. Но ИИшка справится и с этим запросом, вы попробуйте.
Затем появились рабы и рабовладельцы
Божежмой.. обществоведение за 5 класс ;)
А если даже в 21 веке случаются пережитки, с торговлей людьми и принудительный труд за еду - можно сказать что существуют отдельные классы рабов и рабовладельцев?
Правда не в каждом первом написано как же формируется класс, подсказка
Подсказка - на Марксе клин светом не сошелся ;)
обществоведение за 5 класс ;)
ага, историю нынче не изучают. Это очень заметно.
можно сказать что существуют отдельные классы рабов и рабовладельцев
Нужно. И рядом нужно отметить что такие архаичные формы общественных отношений сохранились только в узких сферах, в которых рабы производительности рабов достаточно и гос структуры достаточно "лояльны" к таким отношениям. НА мировую экономику эти классы оказывают околонулевое влияние, в отличии от времен Pax Romana
Подсказка - на Марксе клин светом не сошелся
А я то думал что на нем. И подавляющее большинство авторов учебников истории (и обществоведения) конкретно в роли классов в истории согласны с Марксом. Вот такой вот странный коллективный психоз бородатым дядькой.
Классификация по Марксу прекрасно описывает прошлое путем раскладывания по полочкам. Удобно для преподавания в средней школе. -- Что там было в Риме? -- Рабовладельческий строй, пан учитель!! -- Садись, 5.
Ничего, что за 1000 лет в том Риме менялось чуть более чем все, еще круче чем в СССР. И в разные периоды количество и роль рабов в экономике очень сильно отличалась. А американское рабовладение вполне дружило с современным капитализмом.
Удобно для преподавания в средней школе.
И в средней, и в высшей.
Ничего, что за 1000 лет в том Риме менялось чуть более чем все, еще круче чем в СССР.
Экономический базис не менялся. Из за чего Рим и закончился.
Как менялись политические, культурные надстройки рассказывают в тех же самых нудных учебниках.
А американское рабовладение вполне дружило с современным капитализмом.
И русское крепостничество тоже. И заметь, и там и там рабы были заняты... сельскохозяйственным производством архаичными методами. И если завтра внезапно научатся заставить программистов работать эффективно, загнав их в казарму - послезавтра тебя прикуют к батарее и будут избивать при первом намеке на отлынивание от работы.
В школе этого не рассказывают(а зря) , а в институтах - вполне. Нет никаких противоречий, есть дремучая необразованность отдельно взятых уникальных снежинок.
И рядом нужно отметить что такие архаичные формы общественных отношений сохранились только
Призывная армия. В конвенцию ООН о запрете рабства пришлось специальное уточнение вносить, что призывная армия НЕ СЧИТАЕТСЯ рабством, хотя и соответствует всем его признакам.
И подавляющее большинство авторов учебников истории (и обществоведения) конкретно в роли классов в истории согласны с Марксом.
Так читайте западных учёных, а не наших, покалеченных марксизмом, диаматом и направляющей ролью компартии.
Так читайте западных учёных, а не наших, покалеченных марксизмом, диаматом и направляющей ролью компартии.
Компартии уже 35 лет нет(название осталось, его не считаем), но она почему то до сих пор заставляет ученых писать про то что в феодализме было натуральное хозяйство и крепостное право. :)))
Дай ссылку на "западных ученых" - фукуяму не предлагать, он уже публично признал что конца истории не предвидится.
Компартии уже 35 лет нет(название осталось, его не считаем)
Чекисты остались. Название сменили, его не считаем.
Чекисты закончились гдето в 70е. Остался силовой блок "чего изволити, с вас 20%".
Куда интересно они делись? Растворились в кислоте как николай второй вместе с семьёй? Вы не по тем критериям оцениваете. Вы смотрите на действия в моменте, а я на цели и методы.
К 70м годам чекисты поняли что старые методы работают плохо (кажется вы сами об этом выше писали) и слегка подправили методички. Если я правильно понял о каких изменениях вы пишете.
С достижением целей стало все плохо в 70е (вчистую проигранная пропаганда) и закончилось развалом гсоударства - а это эпик фейл и спецслужб тоже.
Эпик фейл там был заложен в концепции с самого начала. Уже на старте оно работало очень плохо даже когда поубивали всех у кого больше одной извилины. А с ростом доли квалифицированного труда становилось всё труднее и труднее толкать чуть более образованному населению откровенную лажу. Кто-то явно переоценил свою богоизбранность.
Ну, первое время нормально было.
Ну так себе "нормально". Пришлось даже совок выключить на время постройки концлагеря. Производительность труда как упала в 2-5 раз так до конца совка и держалась местами проседая еще сильнее.
Уже на старте оно работало очень плохо даже когда поубивали всех у кого больше одной извилины.
ты наверное про гуситов, которые поубивали всех у кого власть от бога и явно больше извилин чем у всякого быдла?
Или ты про кромвеля, которые тоже не стеснялись богоизбранных казнить начиная от короля?
Или про сторонников дома оранских, которые 80 лет резали законных правителей нидерландов?
Или про французскую революцию, где откровенное быдло до власти дорвалось?
Поясни, я не могу сообразить. Много где резали "всех у кого более одной извилины" и везде потом получалось не очень.
Ключевое слово "всех". Особенность большевиков в том, что они убивали не только держателей власти, а именно всех дееспособных. Буквально без преувеличения. Да еще и с применением селекционных методов.
По долгоиграющим последствиям это наверное худшее из преступлений за всю историю человечества. Буквально обратили вспять эволюцию на отдельных территориях. Никакие выпиливания отдельных кланов или даже этносов не роняет так сильно качество генофонда.
Намек не дошел, пишу прямым текстом: все примеры которые я привел - это становление капитализма поверх феодализма. Во всех случаях феодалам(у которых как известно власть от бога) обьясняли, что нужен рынок и свободная конкуренция. Натуральное хозяйство и цеховой способ производства просто неприемлимы.
Несогласных резали, сжигали, вешали и так далее.
Особенность большевиков в том, что они убивали не только держателей власти, а именно всех дееспособных.
Рекомендую почитать Земскова, возвращайтесь как асилите, будем говорить предметно.
Что Земсков пишет про некоего Сикорского? Зачем тот бежал роняя тапки?
Может потому что он был религиозным монархистом и происходящее в стране его категорически не устраивало?
Может. А что такого антирелигиозномонархического произошло в феврале 18 года?
Ну как бы свергли главу церкви. Нет?
А я читал, что к нему, как к классово неправильному, вот-вот должны были прийти. Но недостаточно классово правильные рабочие предупредили. И там какой то красный террор был еще, в журнале огонек писали. Не?
Ну, кстати, на классовую правильность красные прагматично клали большой пролетарский болт, когда речь заходила о нужных специалистах. Даже в самой красной армии было много “монархистов”, не говоря уже о гражданских специальностях - врачах, инженерах и т.п.
Там скорее общая обстановка в стране не предвещала этой самой стране никаких перспектив - даже печальных.
Здесь я решаю кто еврей а кто нет (ц)
Лотерея, конечно, с какой ноги комиссар встанет, и какой специалист ему сейчас нужнее. Если расстреляет кого то лишнего - ему оно грозит буквально ничем.
Вот, к примеру, его коллега, Поликарпов. Не бежал. Прошел через шарашку с расстрельной статьей. Выжил, да.Так уж получилось, что про выживших мы можем прочитать в газете Правда и в википедии, а про невыживших только в журнале огонек.
Шли, как обычно, не торопясь. Впереди высылали глашатаев оравших хором:"мы идем, за...."(дальше список за кем)
Вот Сикорский, по обыкновению попивая кофей на балконе, услышал, и роняя тапки убежал. Эти неназванные ПРИШЛИ, увидели что Сикорского нет, вздохнули "ну и ладно" - и отправили глашатаев вперед, за следующим из списка.
Или нет, троюродный брат сестры жены его внучатого племянника позавчера вечером бухал с дворником, у которого дядя в нквд работал вахтером. И тот точно сказал - "завтра придут за Сикорским".
Действительно. Что же произошло антимонархического и антирелигиозного в феврале 1918 года в РИ.
У меня нет ответа.
А у меня есть. В феврале 18 года как раз немцы пошли в наступление в сторону Питера. Соответственно, у большевиков с этого здорово бомбануло. Декрет "Отечество в опасности", буржуи (те кто владельцы заводов-пароходов давно в Париже) идут рыть окопы.. Революцонная бдительность во все щели.. Сикорскому интересно заниматься авиацией а не выживанием. Семьи нет, детей нет, возможность свалить пока есть. Свалил.
Сикорскому интересно заниматься авиацией а не выживанием. Семьи нет, детей нет, возможность свалить пока есть. Свалил.
Возможно я приоткрою какую то тайну.
Заниматься хайтеком в стране, в которой идет по полной гражданская война с - задача на грани идиотии. Сикорский хотел заниматься хайтеком. Сикорский был религиозным монархистом и все что он видел - мир, построенный на его убеждениях рушится, приходит хаос. В Брест-Литовске унизительные переговоры о мире(начавшиеся к слову в декабре 1917, поэтому фантазии про "бомбануло" и "февральское наступление" оставьте при себе)
И тут он теряя кал уезжает. Туда где он может заниматься авиацией и писать богословские трактаты. И что, какие выводы из этого????
При любом исходе гражданской войны, тупо денег на постройку самолетов нет и не предвидится - он как инженер попросту не нужен.
Какие глубокомысленные выводы вы предлагаете сделать из факта отьезда Сикорского?
Давайте поговорим об отьезде великокняжеских семей, закатим глаза про помазанников божиих и так далее.
При любом исходе гражданской войны, тупо денег на постройку самолетов нет и не предвидится - он как инженер попросту не нужен.
Поликарпов, Лангемак, Королев, .. ну да, пошли мы все нафиг.
Какие глубокомысленные выводы вы предлагаете сделать из факта отьезда Сикорского?
Полистайте чатик вверх
Особенность большевиков в том, что они убивали не только держателей власти, а именно всех дееспособных.
Воть.
Всех - конечно же преувеличение. Но что кого попало - весьма часто.
Поликарпов, Лангемак, Королев, .. ну да, пошли мы все нафиг.
да, обьективно, глядя на ситуацию из 1918 года - непонятно вообще будет ли страна, или она закончится через 3 месяца распадом на полуколонии. Какой хайтек, тут бы выжить.
Большевики старались удержать интеллигенцию(и многих удержали), но в случае с Сикорским на происходящий писец воркруг наложились личные политические взгляды.
Ну первый технологический фокус, на который отдаленно целились в 1918м - электрификация, и именно энергетики были целью номер один.
Всех - конечно же преувеличение. Но что кого попало - весьма часто.
Полистайте чатик в вверх. Поубивать кого попало - это особенность любых революций и переворотов в любые времена при любых противодействующих сторонах. Я примеры приводил.
И, на всякий случай напомню, что не большевики устроили заговор с целью свержения Николая 2го, переросший в буржуазную революцию.
Не большевики имея на руках карт бланш временного правительства просрали все полимеры за полгода.
Не большевики начали корниловский мятеж - по сути гражданскую войну.
Большевики только выиграли политическую игру, а в феврале они были на уровне стат погрешности, их даже в расчет не брали.
Большевики это упрощение. Настоящим названием их запрещено называть во всех юрисдикциях.
Там вообще совсем другой был принцип разделения. Это как сей-час всерьёз воспринимать противоборство едросов, кпрф и лдпр, наример. По ряду ключевых вопросов там было идеальное согласие.
"большевиков" не интересовала политическая борьба как таковая. Им нужна была абсолбтная власть при полном физическом уничтожении любой формы оппозиции. Всё отальное было средством её достижения.
Т.е. у них вообще не было никакой политической и тем более экономической позиции. После устранения оппонентов они легко перенимали их методы и программы. Та же электрификаия и индустриализация.
Всех - конечно же преувеличение.
Не преувеличение, а целеполагание.
Конечно иметь в рабстве квалифицированных инженеров они хотели. Но квалификация и рабство плохо совмещаются. Дурить голову квалифицированным инженерам сложнее чем деревенским батракам в перманентном алкогольно-кокаиновом трипе. Но у последних плохо получается строить самолёты и ракеты. Во времена маркса это было уже многократно экспериментально подтверждено. По этому родилась эта мутная многословная "теория". С предсказуемым результатом.
Намек не дошел
Намёк на что?
все примеры которые я привел - это становление капитализма поверх феодализма.
Допустим. И?
Рекомендую почитать Земскова, возвращайтесь как асилите, будем говорить предметно.
Давайте тезисно. Может, я вам на слово поверю.
Давайте тезисно. Может, я вам на слово поверю.
Тезисно: репрессии, внесудебные расправы, самодурство начальников на местах безусловно были.
Масштабы, реконстурированные на основе документов, представлены в трудах Земского. Резюме: несравнимо меньше чем описано в журнале огонек и в трудах солженицына.
Причины и развилки истории - предметы обсуждений историков, но с аргументацией немного другого уровня чем "большевики убили всех кулаков".
Резюме: несравнимо меньше чем описано в журнале огонек и в трудах солженицына.
Ну, раз убили, но не всех - значит все в порядке.
немного другого уровня чем "большевики убили всех кулаков".
Я же говорил, поверю вам на слово. Уровень действительно другой. К 38 году в стране практически не осталось ни одной частной коровы. А это не только "кулаки" (те кто использовал наёмный труд), а и "середняки" (т.е. те, кто не бухал летом, а занимался заготовкой кормов для коровы). По сути это было абсолютное ограбление населения под разными нелепыми предлогами. Публичное выражение несогласия в любой форме приводило к физическому уничтожению с вероятностью 100,0%
Советская статистика (Доклад ЦУНХУ Госплана СССР об итогах переписи скота. 8 апреля 1938 г.) говорит что на 1 января 1938 года половина коров находилась в личном пользовании. И указывалось на то что это - проблема и надо больше скота в колхозах в общественное пользование.
У вас есть друга статистика?
К 38 году в стране практически не осталось ни одной частной коровы.
Позволю усомниться столь категорическим заявлениям.
Публичное выражение несогласия в любой форме приводило к физическому уничтожению с вероятностью 100,0%
У упомянутого Земского есть статистика, сколько кулаков было убито, сколько переселено, сколько умерло в пути и так далее.
По памяти, уничтожили что то около 2-3% от общего количества. Включая сюда и огульно обвиненных, и тех кто реально "хату подпалил и обрез достал".
И немножко в сторону от идеализации кулачества.
Кулак - всегда ростовщик. Годовой процент был 50 - 100%.
Именно с целью закабаления крестьян без вариантов "соскочить".
И немножко в сторону от идеализации кулачества.
Под раскулачивание "середняки" попали достаточно массово.
Опять же, то, что не всех убили и не до конца ограбили сами большевики считали не заслугой, а недоработкой.
Кулак - всегда ростовщик. Годовой процент был 50 - 100%.
По этому надо не регулировать эту дятельность, в том числе создавая альтернативы, а просто его убить, а имущество забрать (вполне себе текущая новостная повестка в рф в 2026м году).
По памяти, уничтожили что то около 2-3% от общего количества. Включая сюда и огульно обвиненных, и тех кто реально "хату подпалил и обрез достал".
Вполне бьётся с типичным процентом готовых с риском для жизни выражать несогласие. Что касается обреза, коммиссары тоже не с голыми руками пришли.
Опять же, то, что не всех убили и не до конца ограбили сами большевики считали не заслугой, а недоработкой.
Можно цитату каких то конкретных большевиков?
По этому надо не регулировать эту дятельность, в том числе создавая альтернативы
Регулировали: ростовщичество было запрещено уголовным кодексом. А также предоставляли альтернативы. Вы наверное не в курсе, но 100 лет назад интернета не было. Электричества много где не было. Просто грамотные были не в каждом селе.
С этим боролись и успешно. Но это занимало время. Которого не было.
Вы скорей всего не в курсе про военную тревогу 1927 года и как она повлияла на коллективизацию - почитайте, там кулаки проявили себя как матерые капиталисты.
Вполне бьётся с типичным процентом готовых с риском для жизни выражать несогласие.
Тогда получается что это.. .все убитые. В дороге статистика смертности как и всегда, на месте в голой степи - никакого повышения смертности и так далее.
Где то Карл Маркс задумался, стоит ли их классифицировать отдельно, или сделать вид что оно не стоит внимания.
Там написано: сначала классов не было. Все жили счастливо но не очень долго.
Затем появились рабы и рабовладельцы. Затем появились феодалы и крестьяне. Затем капиталисты и рабочие.
Пипец. Ну и каша у вас в голове. Вы историю и обществознание по марксистской методичке учили?
Во-первых, не "рабы и рабовладельцы", а СНАЧАЛА рабы.
То есть, сначала был коммунизм. Единственный, который реально возможен — т.н. "первобытный коммунизм", в совковой литературе называемый "первобытно-общинным строем".
Потом люди придумали захватывать пленных и делать их членами своего племени, с несколько урезанными правами.
Потом, по мере развития земледелия, появилась каста рабов. Не класс, а каста. Но всё ещё без рабовладельцев. Рабы не были чьей-то собственностью, они были частью племени — кастой.
Одновременно с этой фигнёй, коммунизм морфировал в более развитое общество: вождизм.
Потом вождизм прокачался до раннего феодализма, и только вот где-то здесь рабы стали товаром, и появились рабовладельцы.
Пардон, но на этом месте мне надоело пересказывать вам учебник, дальше читайте сами.
К слову сказать: эпоха крепостного права в россии — это таки рабовладельческий, а не феодальный строй. Забавная фишка, в цивилизованном мире феодальное общество возникло из рабовладельческого, а у нас наоборот.
И один совет. Запомните: ВСЕГДА, когда вам говорят, будто мир чёрно-белый, вам врут.
в цивилизованном мире феодальное общество возникло из рабовладельческого
США затрудняются, к кому классифицироваться - к умным или к красивым ;)
ВСЕГДА, когда вам говорят, будто мир чёрно-белый, вам врут.
Но раскладывать по полочкам легко и приятно.
США затрудняются, к кому классифицироваться - к умным или к красивым ;)
Да, кстати. В отсталой царской росии крепостное право относительно тихо и мирно отменили царским указом. А в прогрессивных сша устроили лютейшую бойню которую переплюнули только коммунисты.
Были ли в сша аналоги "крепостных" Елисеевых и Морозовых?
Так Гражданская Война в США -- это не "за освобождение негров", это была война Конфедерации (смесь здравой анархии с феодализмом/рабовладением) с Федерацией (капиталисты в худшем, ругательном смысле этого слова). Само по себе рабство федералам было до фонаря, они воевали с конфедеративным обществом, как таковым, т.к. "по-хорошему" оно под капиталистов лечь не хотело.
Отмена рабства нужны была для рабочей силы на заводах. Т.к. она была кратно эффективнее. Иначе бы этого не было в повестке вообще.
Даже не так. Там речь шла о распространении рабства на северные промышленные штаты.
Отмена рабства нужны была для рабочей силы на заводах
Юг больше сельськохозяйственный.
Не-а. Попытка выставить капитализм "более прогрессивным, чем рабовладение" не работает.
Отмена рабства нужны была для рабочей силы на заводах.
Никто не будет воевать за то, чтоб когда-то в неопределённом будущем отмена рабства привела к возможному появлению рабочей силы на заводах. Немедленного-то результата отмена рабства не даст (и не дала). Неграмотный, хоть он свободный, хоть раба за станок поставь, на заводе бесполезен. Раб даже повыгоднее, т.к. ему не надо платить, а заставлять учиться работе на станке его, в отличие от свободного, можно палкой. И к конкуренту на чуть большую зарплату он не уйдёт.
Нужна была не отмена рабства как таковая, северным капиталистам нужно было именно уничтожить Конфедерацию в целом, т.к. она не пускала их на свои рынки.
Войны ведутся именно за рынки -- рынки сбыта товаров, рынки приобретения ресурсов.
Даже не так. Там речь шла о распространении рабства на северные промышленные штаты.
Изначально рабство в америке было везде. В федерации его отменили ФОРМАЛЬНО, когда по факту его там уже практически не осталось, кроме домашней прислуги -- потому что в капиталистическом государстве оно было практически бесполезно. И уж конечно, конфедераты не собирались "распространить рабство" на северные штаты -- зачем бы им это, там хлопок не растёт, а бесполезность рабов на заводе понимали и на севере, и на юге.
Раб даже повыгоднее, т.к. ему не надо платить, а заставлять учиться работе на станке его, в отличие от свободного, можно палкой. И к конкуренту на чуть большую зарплату он не уйдёт.
Нет, к тому времени уже было общеизвестно, что это не так. Вернее так, но только на самой примитивной работе в очень ограниченных условиях (например с низкой плотностью населения когда рабу бежать особо некуда) а у соседей договоренность о взаимной выдаче..
Так то это была не единственная причина конечно.
бесполезность рабов на заводе понимали и на севере, и на юге.
В чем проблема заставить раба крутить на заводе гайки или рубить в шахте уголь? Кмк раб не является потребителем товара, вот в чем причина. Все товары должны быть куплены, а из раба очень плохой покупатель.
Не вижу проблемы. Назначить рабу зарплату, обязать его покупать всякие товары. Можно ещё банк сделать, и пусть в кредит покупает.
Почему это не сработает? Да потому что мраксисты со своими классами, классовым сознанием и классовыми интересами и тут сели в лужу! Нет класса "капиталисты", обладающего едиными интересами и организованно действующего в интересах "класса", в ущерб отдельным своим представителям.
Рабы, на самом деле, их хозяину крайне выгодны в любых раскладах -- настолько, что бороться за отмену рабства он не станет ни в жисть. Рабы невыгодны ТОМУ, У КОГО ИХ НЕТ (самим рабам, мелким земледельцам, ремесленникам и т.д.) -- и вот он-то и будет топить за отмену рабства, чтоб лишить преимущества тех, у кого они есть.
А ещё, и это даже более важно -- конфликт интересов: каждый промышленник заинтересован в том, чтоб у него рабы были, но при этом заинтересован и в том, чтоб у других промышленников рабов не стало (конкурентное преимущество), а сами рабы стали свободными участниками рынка, чтоб они где-то (не у него! ему выгоднее содержать рабов, чем нанимать вольных рабочих, пусть даже те потом и вернут ему часть зарплаты покупкой его продукции) зарабатывали деньги и могли потратить их на его товары.
Ну и социалка же. "Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает, свободным от оков" (с). Если рабов держать в рабстве, нужно тратиться на их охрану, чтоб не сбежали, и на надсмотрщиков, которые будут заставлять их работать, да ещё следить, чтоб они работали хорошо. Если же объявить их свободными, и просто не платить тем, кто не хочет работать -- будет и справедливо, и честно, и дёшево. И это не "экономическое принуждение", как утверждают мраксисты, это просто отсутствие гарантированного трудоустройства с хоть какой-то оплатой (в виде предоставления жилья и еды), обычное для рабовладельческих обществ. Самая настоящая свобода -- словно звери в лесах, словно птицы в небесах. Добыл поесть -- поел. Не добыл -- вымер.
Назначить рабу зарплату, обязать его покупать всякие товары. Можно ещё банк сделать, и пусть в кредит покупает.
Тогда это не раб а сотрудник бюджетной организации ;)
Зачем рабу рвать ж##у за свежий айфон? За него уже все решили, чем его кормить, в какие штаны одевать, в каком бараке поселить и какие гайки крутить. Ну он и будет крутить, от забора и до обеда.
А так полностью согласен. Да, еще рабов нужно покупать, а рабочие сами приходят. В случае расширения производства можно открыть вакансий, при сворачивании уволить. А с рабами так не прокатит. Докупать новых - затраты, продавать лишних, или придумывать им bullshit job - убытки.
В отсталой царской росии крепостное право относительно тихо и мирно отменили царским указом
Ну, как отменили.. перенесли решение земельно-крестьянского вопроса на позже.
А в прогрессивных сша устроили лютейшую бойню которую переплюнули только коммунисты.
Чсх да. В США тоже рабов отпустили, но прав не дали. Но кровищи в изней гражданской войне пролили меньше. Возможно, потому что не было религиозной идеологии.
Но кровищи в изней гражданской войне пролили меньше. Возможно, потому что не было религиозной идеологии.
Скорее потому что не было пулемётов и трёхдюймовок с “бесконтактной” картечью (со скорострельностью 10 выстрелов в минуту)
Ну, как отменили.. перенесли решение земельно-крестьянского вопроса на позже.
Там уважительная причина была.
Революционеры саботировали решение крестьянского вопроса как могли. Что математически строго доказывает несоответствие декларируемых целей истинным.
И кстати нет. К началу 20 века подгорать стало из-за роста населения. Проблему решили не коммунисты, а процесс габера-боша и трактора. Вернее коммунисты её немного ослабили сокращением населения. Да и не то чтобы ослабили. Ну так себе решение.
ржал в голос. Подскажи, это иишка нагенерила или есть еще где почитать про бесхозных рабов и пораженных в правах военнопленных родоплеменного строя?
Проржался? Давай ещё смешного подкину: земля круглая, все четыре стороны квадрата равны, закон архимеда работает не только в жидкостях, но и в газах.
А неожиданны и непонятны упомянутые мной знания исключительно для тех, кто обществознание по марксистским методичкам учил.
Тоесть ссылки не будет. Почему я не удивлен?
Ссылки не будет, потому что я не занимаюсь преподаванием, я просто не знаю, где эти общеизвестные вещи написаны в таком формате, который вас устроит.
Вот у вас есть ссылка, объясняющая, почему небо голубое, а не зелёное? Она наверняка существует, но у меня её нет, потому что она мне не нужна: для себя я и так знаю, что это обусловлено оптическими свойствами воздуха, а других этому учить я не нанимался.
Так и тут. У меня нет ссылки, потому что она мне не нужна. Из сотен разных разрозненных источников я знаю, что дело обстоит примерно так, как я вам описал, но мне никогда не приходило в голову искать "авторитетный источник" с этой информацией для того, чтоб кого-то тыкать в него носом.
У меня нет ссылки
Тоесть я с самого начала правильно спозицонировал оппонента как... необразованного и самоуверенного. Так и вышло.
Так, а у вас есть ссылка, подтверждающая, что оппонент "необразованный и самоуверенный"? А что ж нету-то?
Я не вижу смысла доказывать очевидное. Почитайте что-то, кроме Мракса, глядишь, и вам станет понятно, что оно именно очевидное.
Так, а у вас есть ссылка, подтверждающая, что оппонент "необразованный и самоуверенный"?
Естсевенно: https://habr.com/ru/articles/1081770/comments/#comment_30441678
Почитайте что-то, кроме Мракса,
Я кроме маркса читал энгельса, ленина, сталина, троцкого (шутка, но и их тоже читал). А еще фукуяму, даймонда, кейнса и многих других(геродота и гая юлия цезаря к примеру) - да банально несколько профильных вузовских учебников асилил. Вы же не читали вообще ничего - даже школьного учебника и ожидаемо несете полнейшее непонимание обсуждаемого предмета.
Журнал огонек в молодости - выносящее мозг оружие. Понимаю потому что в тежи годы читал тот же огонек(и листал сканы буквально пару лет назад, освежить в памяти). Но строить картину мира на основе каких то обрывков разговоров "за пивом" и наблюдений "из окошка офиса" - это просто трипл фейспалм.
и вам станет понятно, что оно именно очевидное.
Не так давно было полностью очевидно что человек летать не может. Точней может, но только с чего то высокого и только камнем вниз. Очевидней не бывает. Весь жизненный опыт говорил что это так
Чуть ранее было не менее очевидно что земля -плоская. Потому что с шара все свалятся. И она вообще центр мира. Ну потому что посмотри в окошко, солнце крутится вокруг земли, центр мира.
И несть числа таким "очевидностям".
Я кроме маркса читал энгельса, ленина, сталина, троцкого
Хм. Троцкого не читал. Он что-то важное написал?
Сталина -- читал только "экономические проблемы социализма в ссср". Мусор, словоблудие и откровенное враньё.
Ленина -- читал первые три или четыре, не уверен, тома ПСС и несколько десятков статей из разных лет. Демагогия, словоблудие, но на толчке почитать годится.
Энгельса (без маркса) -- читал только "происхождение семьи, частной собственности и государства". Смесь трюизмов и банальностей, демагогии и притягивания за уши.
А еще фукуяму, даймонда, кейнса
"Конец истории" фукуямы я читал. По-диагонали. Здравые рассуждения у него есть, но выводы глупые, и в целом фигня.
Даймонд? Не уверен, что знаю, о ком вы. Если и читал, то не помню.
Кейнс... Разумеется, я знаком с кейнсианством, но из работ самого Кейнса читал только "Впечатления о Советской России" -- и, кстати, я полностью согласен с его мнением, что ленинизм (как и в целом марксизм) -- религия, а не научный метод.
геродота и гая юлия цезаря к примеру
А ещё "курочку Рябу", ага. Этих-то динозавров вы нафига сюда приплели?
да банально несколько профильных вузовских учебников асилил
Но на пользу они вам, как мы видим, не пошли.
Не так давно было полностью очевидно что человек летать не может.
Это и сейчас очевидно. Да, человек может строить летающие машины (дельта- и парапланы и вингсьюиты, и даже махолёты с педальным приводом -- тоже в этом смысле машины), но сам летать как не мог, так и не может. Исключительно в виде груза летающих машин.
Чуть ранее было не менее очевидно что земля -плоская.
Стоп, чот у нас роли поменялись. Плоская земля, гомеопатия, марксизм и антипрививочники всегда вместе же!
Ленина -- читал первые три или четыре, не уверен, тома ПСС
Читать просто ПСС начиная с первого тома подряд, без исторического контекста, какая статья в какое время и в ответ на какие тезисы - это сильно, способствует пониманию!
Плоская земля, гомеопатия, кухонные эксперты и антипрививочники всегда вместе же
я поправил, не благодари.
Э, нет. Есть то, что правильно всегда: устанавливающий рыночные стоимости баланс спроса и предложения, например, или факт, что стоимость происходит строго из полезности, а из труда лишь косвенно, настолько, насколько он создаёт полезность.
А есть сиюминутные "ля-ля", с чем выгодно сегодня, с тем соглашаемся, что невыгодно, то отрицаем. Из ваших слов прямо следует, что ленин -- вот такой вот звездабол, чьё мнение крутилось, как флюгер, подстраиваясь под момент. Я конечно тоже так считаю, но вы ж левак, вам такое утверждать некомильфо.
Есть то, что правильно всегда: устанавливающий рыночные стоимости баланс спроса и предложения
Некий философ 19 века говорил, что если факты противоречат с его теории, то тем хуже для фактов.
Вы упорно отказываетесь понимать, что само понятие рынка как основы экономики - это очень недавнее изобретение.
понятие рынка как основы экономики - это очень недавнее изобретение.
Ну не такое уж и недавнее - оно появилось уже на заре капиатлизма. Т.е. где-то в 15-16-х веках. Аристотеля и Ксенофонта современная молодёжь не читала (о падение нравов! - я тоже не читал :)) и о всём пути развития экономики начиная от “советов домохозяйке” до науки, корая определяет мировые судьбы они, конечно, не знают.
само понятие рынка как основы экономики - это очень недавнее изобретение.
Так один литературный персонаж вдруг осознал, что он всю жизнь говорил не просто так, а прозой.
Офигеть какое "недавнее", ага.
Сам рынок, как основа экономики, существует с тех пор, как люди начали сознательно обмениваться благами и осознали из неравноценность, и начали считать, какое количество одного блага равно определённому количеству другого. Короче, это произошло так давно, что никаких исторических свидетельств не сохранилось, учёные дают очень приблизительную вилку от сотен тысяч до миллионов лет. Судя по тому, что элементы рыночной экономики наблюдаются в поведении шимпанзе и бонобо -- правы те, кто говорит о миллионах.
Одно из наиболее ранних сохранившихся свидетельств понимания сути рынка в древности -- изречение в цитатнике Публия Сира (1й век до н.э.): "Всякий товар стоит столько, за сколько его возможно продать"
Да, детальное формализованное описание рынка впервые (из сохранившихся источников) записано в 16м веке, но только тупые мраксисты думают, что рынок ИЗОБРЕЛИ тогда же. Ага. Матьенсо написал книжку про рынок, и тут же все обрадовались и начали торговать по рыночному, хаха. Рынок был ЗАДОЛГО до того, просто никому ранее не пришло в голову это описать в книжке и попытаться проанализировать.
люди начали сознательно обмениваться благами и осознали из неравноценность
я же специально уточнил: как основа экономики.
Вы начали дискуссию с высказывания мнения о термине феодализм. Дык поинтересуйтесь тогда что такое натуральное хозяйство. А заодно поинтересуйтесь поему цеховое производство - не рыночное(почти).
Но вместо того чтобы пойти и почитать, вы начинаете тянуть с треском тянуть свои кухонные представления о сегодняшней экономике на исторический глобус. Сова ожидаемо рвется и даже из ИИшки ничего кроме притянутой за уши цитаты вы выжать не сумели.
Пипец. Почему все тупые мраксисты обвиняют оппонентов в использовании ИИ? Мне не нужен ИИ, чтоб ссылаться на Публия Сира и на избранные места из ваших пророков, я все нужные цитаты знаю наизусть.
Конечно, цеховое производство -- не рыночное. Рынка труда нет, цены, как правило, замороженные. Вот только нафига вы его сюда приплели, просто чтоб что-то сказать?
И про натуральное хозяйство я, разумеется, тоже знаю. Как и про то, что натуральным хозяйством не является хозяйство податных крестьян, если их арендные платежи, пусть и взымаемые натуральным продуктом, не потребляются феодалом лично, а используются им для оплаты товаров и услуг -- неважно, с переводом в деньги или натурально.
Скажем, в японии долгое время основой финансовой системы был коку -- мера риса, равная годовому пайку одного взрослого человека (ок. 180 насыпных литров). Крестьяне-арендаторы платили феодалу сколько-то коку с каждого поля, феодал этим же рисом платил дань вышестоящему феодалу, нанимал рабочих для строек, покупал оружие и платил жалованье своим солдатам, 5-10 коку в год, а там уж солдат часть этого риса ел, часть обменивал непосредственно на какие-то ништяки или продавал за деньги. Нормальная экономика с элементами рынка. Ни разу НЕ "натуральное хозяйство", хотя наличные деньги в расчётах использовались мало.
Натуральное хозяйство -- это, скажем, у отшельничающих старообрядцев: Сами вырастили урожай и скотину, сами съели, ничего за пределами своей деревни не продавая и не покупая, а только меняясь какими-то своими продуктами между собой.
я же специально уточнил: как основа экономики.
Не врите. Вы сказали "ПОНЯТИЕ рынка, как основы экономики". Рынок был основой экономики примерно всегда, а вот понятие об этом таки да, возникло где-то в древнем риме.
Всякий товар стоит столько, за сколько его возможно продать.
Это очевидная риторическая манипуляция, которая противоречит практике.
На практике человек приходит в лес и срубает дерево. Он ничего не заплатил за этот товар. Для него этот товар стоит ноль рублей.
А вот другой человек трясёт яблоню и собирает упавшие яблоки. Он ничего не заплатил за этот товар. Для него этот товар стоит ноль рублей.
Вам бы матчасть подучить. Капитал, том первый, отдел первый, глава первая, параграф первый. Стр. 45-50.
Товар (по марксу) -- это продукт, специально произведённый для обмена.
Это неправильное, как весь марксизм, но близкое к истине определение.
Без маркса, товар -- это всякое что угодно, что выступает предметом обмена, или предназначено им выступать. Скажем, пекарня испекла хлеб, его выложили на полки магазина -- он стал товаром. Непроданные остатки увезли обратно для переработки -- они перестали быть товаром, когда их списали.
Вы отнесли какую-то личную вещь в комиссионку -- она не была товаром, пока вы не решили её продать, стала товаром, когда вы выставили её на продажу, и перестанет быть товаром, когда кто-то её купит и станет использовать в качестве утилитарной вещи, не планируя её продать кому-то ещё.
Труд, услуги, информация -- всё может быть товаром, когда участвует в обменных сделках, хотя не имеет постоянных товарных свойств, свойственных "классическим" товарам, описанным марксом.
В ваших примерах ни дерево в лесу, ни яблоки на дереве, не являются товарами, но могут стать таковыми, если завладевший ими человек не употребит их в личное потребление, а пустит в обмен -- отнеся их на рынок, например.
А вот если яблоня моя, и я вам говорю -- "плати сто рублей, и собирай яблок, сколько унесёшь" -- вот тут да, эти яблоки -- товар. Я их вам продаю, вы их покупаете, и участием в обменной сделке эти яблоки приобретают "должность" товара.
И дерево в лесу станет товаром, если вы его не "в крысу" срубите, а с оформлением положенных бумаг и покупкой порубочного билета в лесничестве. Оно не было товаром, пока просто росло в лесу (а вот в лесопитомнике оно изначально товар, т.к. оно было там посажено именно с целью потом его продать), но стало им, когда вы купили разрешение на его вырубку. Оно продолжит быть товаром, если вы его порубите на дрова и продадите, но перестанет им быть, если вы эти дрова употребите в личное пользование.
Короч, товар -- это не постоянный класс предметов, а ситуативное свойство. Товаром является то, что участвует в обменах, и только тогда, когда участвует в них, или находится в соответствующей области намерений. Скажем, выложенные на витрины магазина вещи являются товарами независимо от того, купят их сегодня или нет, потому что в их отношении у их владельца имеется намерение их продать. Если намерение исчезнет (например, у вещи вышел срок годности, и её нельзя продавать, надо выкинуть) -- вещь перестаёт быть товаром.
Товарно денежные отношения старше обозримой истории.
Макроэкономика, как явление, появилась с развитием транспорта для транспортировки этих товаров и денег за пределы деревни и от наличия понятия первое время зависела крайне слабо.
Экономическая теория это в основном религиозно-художественная литература в которой богоизбранные пытаются обосновать необходимость собственной руководящей роли через различные схематозы разной степени запутанности. Маркс тому рафинированный пример.
баланс спроса и предложения
«Баланс» спроса и предложения основан только лишь на том, что спрос не может себя защитить и вынужден мириться с сокрытием запасов. Этот «баланс» всегда, ВСЕГДА не учитывает интересы спроса.
Так, например, сегодня в Ярославской области есть громадный, невероятно большой спрос на дешёвый хлеб (около 12—15 рублей за буханку). Однако никто не удовлетворяет этого спроса. Фабриканты ради выгоды намеренно сокращают производство, останавливают машины и задерживают сырьё на своём складе, только чтобы не допустить понижения цен и понижения своих прибылей. Магазинщики предпочитают уничтожать просроченный испорченный хлеб, только чтобы не снижать цену на него.
есть громадный, невероятно большой спрос на дешёвый хлеб
Это утверждение абсурдно, ибо рекурсивно.
Является ли предмет спроса дорогим или дешёвым, зависит от баланса спроса и предложения -- в рамках коридора, заданного снизу его себестоимостью, а сверху предельной полезностью.
Скажем, коробок спичек в нынешних реалиях никак не будет стоить в рознице меньше одного рубля, ибо примерно такова его конечная себестоимость -- и при этом явно не будет стоить больше, скажем, полста рублей, ибо даже по такой цене его уже никто не станет покупать.
Однако никто не удовлетворяет этого спроса.
Ну, вы хотите есть "хлеб", на 80-90% состоящий из древесных опилок и соломы? Нет проблем, буханка такой дряни будет стоить примерно в пять-шесть раз меньше буханки нормального хлеба, опилки хоть и не бесплатные, но очень дешёвые. Вот только вы ж не хотите.
И вообще. У меня вот, есть огромный спрос на дешёвое золото -- с радостью купил бы пару тысяч тонн по копейке за центнер. Интересно, почему никто не хочет мне его продать по такой цене? Может, потому что есть достаточно желающих купить его по цене большей?
Фабриканты ради выгоды намеренно сокращают производство, останавливают машины и задерживают сырьё на своём складе, только чтобы не допустить понижения цен и понижения своих прибылей.
Дружок, это так не работает. У стабильного производства есть некоторая стабильность себестоимости.
Скажем, если я решу в своём сарае производить табуретки -- себестоимость каждой будет сильно зависеть от того, планирую я сделать одну табуретку, пять, сто или пятьсот. Но если их делает мебельная фабрика -- десять тысяч табуреток или пятьдесят будут примерно по одной себестоимости за штуку, так что в пределах некоторого коридора производителю выгодно производить больше товара, чтоб иметь больше дохода.
ОК, вот допустим, ваши "фабриканты" сошли с ума и стали производить вдвое больше хлеба при той же себестоимости, при этом уменьшив вдвое свою прибыль с каждой буханки. Ну, типа чтоб иметь ту же прибыль, но хлеба производить вдвое больше.
Вы ж не думаете, что при этом ЦЕНА буханки в магазине уменьшится вдвое? Нет. Себестоимость никуда не делась! Как муки покупали на столько-то рублей (больше половины цены буханки, как я слышал), так и покупают. Как работа печей обходилась в столько-то рублей за каждую буханку, так и есть. Как рейс грузовика-хлебовоза стоил столько-то, так и осталось. Короч, цена упадёт совсем чуть-чуть -- но для того, чтоб получить прежнюю прибыль, надо продать ВДВОЕ БОЛЬШЕ хлеба, чем раньше.
Вот честно скажите: от того, что хлеб станет дешевле даже не на несколько процентов, как было бы на самом деле в описанном выше сценарии, а даже аж вдвое -- вы станете покупать его вдвое больше? Лично я точно не стану. Я его покупаю ровно столько, сколько ем. Честно говоря, я даже не знаю точно, сколько у нас сейчас стоит хлеб, я просто беру его и кладу в корзинку столько, сколько мне нужно, его цена по сравнению со стоимостью остальных продуктов в корзинке -- полнейшая ерунда, не стоящая внимания.
Спрос на хлеб в современной россии практически точно совпадает с его потреблением, скотину нынче им не кормят, так что его потребление ровненько такое, сколько люди хотят его съесть.
Магазинщики предпочитают уничтожать просроченный испорченный хлеб, только чтобы не снижать цену на него.
Вот чисто для справки вам. Хлеб, дешёвая минералка, соль и сода, спички и сигареты -- это "пустой оборот", магазины вынуждены иметь эти товары в продаже, потому что если их не будет, люди станут ходить в другой магазин, где они есть -- но прибыль от них магазину никакая, хорошо если торговля ими не в убыток выходит.
Баланс спроса и предложения никак не зависит от спроса. Спрос на дешёвый хлеб велик, спрос этот ежедневно растёт, однако предложение не желает откликаться и вообще не предлагает покупателям дешёвый и вкусный ржаной хлеб.
буханка такой дряни будет стоить примерно в пять-шесть раз меньше буханки нормального хлеба
То есть себестоимость такой дряни будет один рубль за буханку, да?
У стабильного производства есть некоторая стабильность себестоимости.
Однако эта себестоимость никак не связана с магазинной ценою. Сделав 50 000 табуреток, производитель поднимет цены, потому что табуретки лежат на его собственном складе, а цену производитель ежедневно повышает. Конечно, кабы он понизил цену, табуретки были бы проданы за один день! Но ведь нет, не понижает. Ему невыгодно уходить от десятикратной наценки к пятикратной наценке.
допустим, ваши “фабриканты”… стали производить вдвое больше хлеба при той же себестоимости, при этом уменьшив вдвое свою прибыль с каждой буханки. Ну, типа чтоб иметь ту же прибыль, но хлеба производить вдвое больше.
Уменьшить вдвое? С десятикратной до пятикратной? Цена при этом останется слишком высокой. Давайте будем моделировать ту ситуацию, которая была в СССР. Фабриканты стали производить вдвое больше хлеба при той же себестоимости, при этом понизив цену до себестоимости. Каждый работник фабрики при этом получает свою зарплату. Единственное различие — в том, что владелец фабрики будет получать именно зарплату за свою работу, а не прибыль за просто так.
от того, что хлеб станет дешевле даже не на несколько процентов, как было бы на самом деле в описанном выше сценарии, а даже аж вдвое – вы станете покупать его вдвое больше?
Задача не в том, чтобы цена снизилась на пару процентовю Задача — чтобы цена понизилась до той, по которой хлеб достаётся фабриканту. Чтобы убрать из уравнения беспричинную прибыль, которая понизила спрос в десятки раз.
Вспомните, когда вы последний раз видели магазин «Хлеб»? А знаете, почему? Ценовая политика фабрикантов сделала хлеб предметом роскоши. Сегодня хлеб стоит дороже, чем капуста или морковь!
его цена по сравнению со стоимостью остальных продуктов в корзинке – полнейшая ерунда, не стоящая внимания.
Отсюда очевидно, что вы сразу покупаете много продуктов, оплачивая на кассе не сто шесть и даже не сто сорок три рубля, а полторы тысячи. При таком масштабе цена двух килограммов хлеба для вас не имеет значения. Но представьте себя на месте обычного человека, которому надо дотянуть до получки или до следующей пенсии. Он варит себе картофельный суп с луком и закусывает его хлебом, конечно, если у него остались деньги на хлеб. Причём режет хлеб потоньше. Давно осталось в прошлом то счастливое время, когда можно было за обедом съесть четверть буханки чёрного!
потребление ровненько такое, сколько люди хотят его съесть.
Вы упустили из виду, что под словом «люди» вы понимаете не людей — а лишь тех, кто может переплачивать за хлеб, покупая его задорого. Представьте себе, что хлеб подешевел, что можно купить целую буханку за пятнадцать рублей. Вы будете прямо шокированы тем, как резко вырастет потребление, как много дешёвого хлеба люди будут есть на завтрак, на обед и на ужин.
прибыль от них магазину никакая
Постойте. Прошу прощения, я не вполне понял вашу мысль. Сейчас цена на хлеб задрана до невозможности, хлеб стал дорогим и малодоступным товаром. Значит, магазин не получает от него прибыли? А как же тогда объяснить эту чудовищную, невероятную дороговизну? Как объяснить тот простой факт, что из продажи исчезли дешёвые килограммовые буханки ржаного хлеба — такие, каких одному человеку хватало на целый день?
Спрос на дешёвый хлеб велик
Слово "дешёвый" здесь вызывает рекурсию, если мы говорим о балансе спроса и предложения, в результате которого и устанавливаются цены.
Есть спрос на хлеб. Не на дорогой или дешёвый, а просто на хлеб. Будет хлеб дорогим или дешёвым, определяется его себестоимостью, готовностью людей платить за него, и балансом.
Понятно, что люди хотят, чтобы хлеб, как и другие товары, стоил дешевле -- это нормально. Но есть себестоимость, и есть прибыль участников цепочки, без которой им просто незачем этим заниматься.
Сейчас цена на хлеб задрана до невозможности, хлеб стал дорогим и малодоступным товаром.
Насколько мне известно, прибыль ВСЕХ участников техцепочки производства хлеба -- примерно 15% от его конечной стоимости. Это считая не только хлебозавод и мукомольный, а вообще, включая прибыль магазина, прибыль аграриев, которые вырастили зерно, прибыль газпрома от газа, сожжённого в печах хлебозавода, прибыль нефтяников от топлива, потраченного на выращивание перевозку зерна, муки и готового хлеба, и т.д. Ну, не считая прибыли государства, т.е. налогов. Поскольку государство ничего полезного не делает, налоги за прибыль тут считать не следует. И, конечно, не считая зарплат рабочих -- их заработок тоже не считается прибылью.
Так вот, возможная вилка цен на хлеб снизу ограничена этими вот -15% от его розничной цены. Дешевле он стоить не сможет, даже если все участники цепочки будут работать вообще без прибыли.
То есть себестоимость такой дряни будет один рубль за буханку, да?
Нет. Работа людей, печей и машин никуда не денется, так что насчёт "дешевле в пять-шесть раз" это я, пожалуй, загнул. Самый край, наверное, эта дрянь будет в 2-3 раза дешевле нормального хлеба.
Чтобы убрать из уравнения беспричинную прибыль, которая понизила спрос в десятки раз.
Спрос на хлеб соответствует его потреблению, большинство людей в рф покупает ровно столько хлеба, сколько ест. Даже если хлеб станут выдавать бесплатно, люди не станут есть его больше. Брать больше станут, чтоб скотину кормить нахаляву, но сами люди и сейчас хлеба едят столько, сколько хотят, так что больше есть не станут.
Вспомните, когда вы последний раз видели магазин «Хлеб»? А знаете, почему?
Знаю. По той же причине, по какой давно уже не вижу магазинов "мясо", "молоко", "рыба", "овощи", "ткани" или "телевизоры". Специализированные магазины узкого профиля, с непонятной мне целью широко насаждавшиеся в ссср, исчезли, повсеместно заменённые широкопрофильными магазинами, "продукты", "бытовая техника" и т.д.
Торговать одним только хлебом -- невыгодно. Даже "фирменный магазин" нашего хлебозавода, который раньше торговал одним лишь хлебом, давно уже превратился в обычный продуктовый, где человек может за раз купить и хлеба, и молока, и овощей, и колбасы, и водки с пивом.
Как объяснить тот простой факт, что из продажи исчезли дешёвые килограммовые буханки ржаного хлеба — такие, каких одному человеку хватало на целый день?
Ненадобностью. Я вот беру чёрного хлеба -- половинку, раз в несколько дней. И не каждый раз успеваем его съесть раньше, чем он испортится. Если б в продаже были килограммовые кирпичи, я б их не покупал бы никогда, нафиг мне столько скоропортящегося продукта за раз?
Но представьте себя на месте обычного человека, которому надо дотянуть до получки или до следующей пенсии. Он варит себе картофельный суп с луком
Я тоже люблю картофельный суп с луком, когда нет времени нормально готовить. От дошиков у меня изжога, а тут -- дёшево, быстро, сытно, вкусно и полезно. Порубить пару-тройку луковиц, морковку, небольшой, чисто для аромата, кусочек грудинки или пару копчёных колбасок -- и обжарить это всё на сливочном масле. В кипящую воду -- пара бульонных кубиков, пол-ложки (чайной) аджики, и чашка "порошковой" картошки. И зажарку со сковороды туда же. Выключить, дать "дойти" под крышкой минут десять, и уже в тарелке -- посыпать зеленью. Ням-ням, ага. При желании можно ещё в суп, уже в тарелке, сухариков типа кириешек бросить, вместо гренок, но это по вкусу. Я, например,иррационально не переношу, когда в одном блюде смешивают хрустящее и нехрустящее -- гренки в супе, огурцы в салате, паштет в тарталетках и т.п.
Есть спрос на хлеб. Не на дорогой или дешёвый, а просто на хлеб.
Однако этот спрос задушен высокой ценой.
Специализированные магазины узкого профиля… исчезли
Они исчезли, потому что повышенная цена подкосила спрос. Люди стали есть намного меньше хлеба, чем ели, пока он был дешёвым.
Я тоже люблю картофельный суп с луком, когда нет времени нормально готовить.
Это нормальная дешёвая еда. Грудинку, колбаски и сливочное масло туда не кладут, потому что на них не хватает денег. Раньше рядом с тарелкой такого супа лежало несколько ломтей хлеба, а сегодня бывает один ломтик или вовсе без хлеба.
Однако этот спрос задушен высокой ценой.
Я повторюсь. Абсолютное большинство россиян покупает хлеб ровно в том количестве, в каком ХОЧЕТ, а не в каком может.
Вот с мясом и свежими овощами, да, ситуация хуже, хотя и сильно улучшилась со времён ссср: многие не покупают их столько, сколько им нужно, потому что не могут. А с хлебом проблем нет, его потребление ограничено не ценой, а реальной потребностью. Я могу покупать хлеба хоть в пять раз больше, чем сейчас, это не скажется на моём кармане примерно никак -- но я его покупаю столько, сколько ем, больше мне просто НЕ НУЖНО.
Это нормальная дешёвая еда. Грудинку, колбаски и сливочное масло туда не кладут, потому что на них не хватает денег.
Ну вы про прям каких-то уж совсем эпически нищих людей рассказываете. Чтоб не иметь 50 грамм сливочного масла для зажарки в суп, это надо не просто бедным, а вообще бомжом быть. Сейчас глянул -- грудинку я брал последний раз по цене 340 рублей за упаковку 300 грамм. На три литра супа её надо грамм сто, не больше -- она ж там чисто как приправа идёт, для запаха ) Ну ок, нет денег на грудинку, возьмите копчёные рёбрышки, они вдвое дешевле, а фунта рёбрышек (400 грамм за 200 рублей) вам хватит на пять кастрюль супа.
Раньше рядом с тарелкой такого супа лежало несколько ломтей хлеба, а сегодня бывает один ломтик или вовсе без хлеба.
Так ЭТО БЫЛО ОТ НИЩЕТЫ. Хлеб -- это дешёвый продукт с высокой калорийностью, вот бедняки и ели его помногу, с каждым блюдом, компенсируя им недостаток нормальной еды. Сейчас такая нищета -- редкость, вот люди и снижают потребление хлеба, а больше едят полезных продуктов -- мяса, рыбы, овощей.
Ну вы про прям каких-то уж совсем эпически нищих людей рассказываете.
У товарища любимая тема - описывать быт Мента Не Берущего Взяток из Нашей Раши ;)
покупает хлеб ровно в том количестве, в каком ХОЧЕТ, а не в каком может.
Ну так люди попросту не могут купить, сколько они хотят. Приходится покупать редко и мало.
Я могу покупать хлеба хоть в пять раз больше, чем сейчас,
Вы редкий человек, который зарабатывает намного больше, чем тратит.
Так ЭТО БЫЛО ОТ НИЩЕТЫ.
Итак, раньше от нищеты ели хлеб, а теперь от нищеты не могут позволить себе хлеба. Мясо и рыбу не покупают, а овощи покупают — картошку, морковь, лук, когда подешевле.
Мясо вы брали по цене ( 340 * 1000 / 300 ) = 1133 рубля за килограмм. Всё, что стоит больше 300 рублей за килограмм, является роскошью.
Ну так люди попросту не могут купить, сколько они хотят. Приходится покупать редко и мало.
Я вам уже десять раз сказал: люди, в абсолютном своём большинстве, покупают хлеба ровно столько, сколько хотят съесть. Больше они не будут покупать, даже если если буханка хлеба будет стоить одну копейку.
Вы редкий человек, который зарабатывает намного больше, чем тратит.
Я не редкий, я самый обычный. И вообще, сам я считаю себя если не бедным, то "очень-очень НЕ богатым".
Итак, раньше от нищеты ели хлеб, а теперь от нищеты не могут позволить себе хлеба.
Раньше от нищеты ели много хлеба, сейчас живём лучше, хлеба едим меньше, заменяя его более полезными продуктами.
Мясо вы брали по цене ( 340 * 1000 / 300 ) = 1133 рубля за килограмм. Всё, что стоит больше 300 рублей за килограмм, является роскошью.
Что за бред?
Чёрный перец, в пересчёте по вашей методе -- 6000 руб/кг. Лавровый лист -- 3000 руб/кг. Уксус -- 1000 руб/кг. Ассорти зелени (зелёный лук, укроп, петрушка) -- 2000 руб/кг. Бульонные кубики -- 1500руб/кг. Да и вообще, я сейчас мысленно перебрал полку с приправами -- кроме соли и соды, я не помню там ничего дешевле 1000руб/кг. Это не "роскошь", это обычная цена на приправы и специи.
Мясо -- это мясо. Копчёная грудинка или что-то подобное в суп кладётся не в качестве "мяса", а как приправа, сто грамм на трёхлитровую кастрюлю, то есть её денежное содержание в одной тарелке -- порядка десяти рублей.
люди, в абсолютном своём большинстве, покупают хлеба ровно столько, сколько хотят съесть.
Это правда. И мы знаем, сколько они хотят съесть. Мы это видели в течение всей нашей жизни до 1991 года.
Я не редкий, я самый обычный.
То есть ваша зарплата на уровне 20—25 тысяч рублей в месяц?
сейчас живём лучше,
Конечно, вы живёте лучше. Но разговор про других людей — про тех, кто нуждается в дешёвом хлебе.
мысленно перебрал полку с приправами
С этой полки покупают только соль. Всё остальное — дорого.
И мы знаем, сколько они хотят съесть. Мы это видели в течение всей нашей жизни до 1991 года.
Мы знаем, да. А вы нет.
Даже для беднейших категорий населения, хлеб НЕ ЯВЛЯЕТСЯ продуктом, потребление которого ограничено его ценой.
Вот, скажем, красная рыба или говядина сейчас таким продуктами являются: некоторая часть населения не может их покупать так часто, как хотела бы. И, скажем, хороший алкоголь. Ежедневно заливаться дешёвой синькой по карману каждому желающему, а вот приличный вискарь регулярно брать могут не все.
А хлеб -- нет. Он дёшев, и люди покупают его столько, сколько хотят. И НЕ БУДУТ ПОКУПАТЬ БОЛЬШЕ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ПОДЕШЕВЕЕТ В СТО РАЗ.
Да, до 91го года люди покупали хлеба больше. Прекрасно помню, как мой дед за хлебом ходил со здоровенной сумкой. Пол-буханки в хлебницу, остальное -- корове. Потому что хлебом корову кормить было дешевле, чем покупать комбикорм.
Да, сами люди (некоторые) тоже ели больше хлеба -- НЕ потому что ХОТЕЛИ есть хлеб, а потому что не было денег на более качественный стол. Сейчас, к счастью, настолько бедных людей нет.
То есть ваша зарплата на уровне 20—25 тысяч рублей в месяц?
Это не обычная зарплата. Я знаю только одного человека, которая ходит на работу за 20К. Она может себе это позволить, потому что у её мужа несколько бензоколонок, лесопилка, торговый центр и гостиница. А может и ещё чего есть, специально я не интресовался.
А не, ещё одного знаю, вахтёром за 15 работает. От скуки просто: у него армейская пенсия и два магазинчика, но ему просто скучно одному дома сидеть.
Конечно, вы живёте лучше. Но разговор про других людей — про тех, кто нуждается в дешёвом хлебе.
Про частников-скотоводов, что-ли? Обойдутся, пусть комбикорм скотине покупают. А для личного потребления хлеб и сейчас крайне дёшев, его потребление ограничено исключительно потребностью населения в нём.
С этой полки покупают только соль. Всё остальное — дорого.
Только в ваших фантазиях.
Регулярно посещая один и тот же магазин и регулярно же покупая там, кроме прочего, различные приправы, я хорошо вижу, что очень часто бывает так, что приправы, которую я брал в прошлый раз, сегодня на прилавке не оказывается: уже разобрали, а работник, который дважды в день пополняет запасы на полках, ещё не сделал свою работу.
Но я имел в виду полку не в магазине, а у себя на кухне.
Красная рыба и говядина являются роскошью. Мало кто может их покупать.
Дешёвый хлеб стоит во много раз дешевле, чем сегодняшние магазинные цены. Да попробуйте сами! В течение семи дней еженевно покупайте в магазине тридцать буханок чёрного хлеба и предлагайте его своим соседям по району по цене в 10—15 рублей за буханку. Через неделю вы убедитесь, что спрос на ваши буханки резко вырос и их быстро раскупают. Люди быстро поймут, что появилась ДОСТУПНАЯ еда.
Вы всё время пишете, что в деревне люди покупали хлеб для скота. Я же отвечаю вам, что в городе покупали хлеб для еды — или две буханки в день, или батон с буханкой в день. Было общепринятой нормой во время городской прогулки купить и съесть хлеб, нарезанный на четвертушки.
люди… ели больше хлеба… потому что не было денег на более качественный стол.
То же самое и теперь, просто не в Москве, а в России.
Это не обычная зарплата. Я знаю только одного человека, которая ходит на работу за 20К.
Приезжайте скорее в Россию. Здесь очень много таких людей. Чтобы получать 25 тысяч в месяц, одного диплома мало, надо ещё и наработать стаж.
Регулярно посещая один и тот же магазин
Это магазин в богатом районе, не так ли?
Красная рыба и говядина являются роскошью. Мало кто может их покупать.
Только лишь все (с) могут их покупать. Ну, кроме конченых алкашей и Честного Гаишника (тм).
Про говядину хз, я её не покупаю, потому что не люблю. Могу по случаю говяжьей тушёнки на суп взять иногда, а именно мясо покупать -- просто не понимаю, зачем бы оно мне.
Раньше была классная тема -- говяжьи хвосты. На бульон для супа вообще хорошо. Варишь его в скороварке часок, потом достаёшь, мясо (его там всего-ничего, но для супа хватит) обдираешь обратно в кастрюлю, кости -- собаке, а в бульон добавляешь овощей, картохи, при желании перловки или ещё какой крупы, и ставишь вариться ещё минут на 20 -- и очень вкусный суп получается. К сожалению, сейчас хвосты из продажи у нас пропали, приходится суп на свиных рульках или рёбрышках варить.
Красная рыба -- роскошь? Ну не знаю. У нас под вечер, особенно в пятницу или перед праздником каким, полки с красной рыбой в магазинах полупустые, а некоторых позиций совсем нет: народ вполне активно её разбирает (я точно знаю, что эти полки ежедневно как минимум утром, а иногда и дважды в день, заполняют "до полного"). Может, для повседневного потребления её и не все берут, но под водочку многие любят.
Дешёвый хлеб стоит во много раз дешевле, чем сегодняшние магазинные цены.
Я вам уже сказал: ВСЯ прибыль ВСЕХ, кто участвует в производстве и продаже хлеба -- это примерно 15 процентов от его розничной цены. Ни о каких разах и речи нет. Если все участники процесса станут работать без прибыли, лишь бы вас порадовать -- хлеб на какое-то недолгое время станет на эти 15 процентов дешевле. Потом он просто исчезнет совсем, потому что без прибыли работать идиотов нет.
Да попробуйте сами! В течение семи дней еженевно покупайте в магазине тридцать буханок чёрного хлеба и предлагайте его своим соседям по району по цене в 10—15 рублей за буханку.
Может, я немножко и панк в душе, но не до такой степени. Жить в окружении людей, которые будут считать меня еба психом, я не готов.
Через неделю вы убедитесь, что спрос на ваши буханки резко вырос и их быстро раскупают.
Категорически не понимаю, чего вы хотите доказать этим "экспериментом".
Вот, допустим, мой кофе. В магазинах идёт примерно по два рубля за грамм. Буду ли я рад возможности покупать его, скажем, по 500р/кг (вчетверо дешевле)? Разумеется. Стану ли я пить его больше? Нет. Моё потребление кофе ограничено не моим карманом, а моим желанием иногда его пить. Я не пью его вместо воды, по двадцать чашек в день, не потому, что он дОрог, а потому что моему организуму нафиг не надо кофе больше, чем одну чашечку раз в 2-3 дня.
Так и в вашем "эксперименте". Конечно, некоторые люди обрадуются возможности сэкономить, пусть даже сумма и ничтожная -- но почему вы вообразили, что дешёвого хлеба они станут жрать больше, чем ели раньше?
Это магазин в богатом районе, не так ли?
Нет, это просто относительно крупный магазин в городке меньше 50К населения.
Я же отвечаю вам, что в городе покупали хлеб для еды — или две буханки в день, или батон с буханкой в день.
И что это доказывает? Нищета же, люди были вынуждены вместо еды есть хлеб.
полки с красной рыбой в магазинах полупустые,
Магазины закупают мало красной рыбы, полагаясь на спрос со стороны богатых. Это намного выгоднее, потому что при продаже малого числа дорогих товаров тратится меньше труда, меньше рабочего времени.
прибыль ВСЕХ, кто участвует в производстве и продаже хлеба
Где опубликована эта прибыль? Или в сами рассчитали, примерно полагаясь на случайные данные? Я вот вижу, что прибыль фабрикантов настолько велика, что фабриканты строят себе дворцы и ездят на автомобилях.
Вот, допустим, мой кофе.
Кофе всегда был дорогим товаром. Давайте сравним его с дешёвым чаем.
почему вы вообразили, что дешёвого хлеба они станут жрать больше, чем ели раньше?
Они будут есть больше, потому что сейчас вынуждены экономить и недоедать.
люди были вынуждены вместо еды есть хлеб.
А сейчас они не могут даже хлеба купить, обходятся капустой.
Где опубликована эта прибыль?
Вот вам данные росстата, правда за 2018 год.
Структура розничной цены на хлеб из ржаной муки и из смеси муки ржаной и пшеничной
Как видите, суммарная прибыль - 6.75 при розничной цене цене 49.96, то есть ~13.5%.
В течение семи дней еженевно покупайте в магазине тридцать буханок чёрного хлеба и предлагайте его своим соседям по району по цене в 10—15 рублей за буханку.
Это будет абсолютно некорректный эксперимент. Для корректного надо дотировать, скажем, 50% розничной цены хлеба во всём населённом пункте и посмотреть за год, увеличатся ли продажи хлеба в два раза.
Достаточно продолжать опыт неделю-другую. Бедные люди будут вам очень благодарны, потому что смогут насытиться хотя бы несколько дней, а на сэкономленные деньги они купят себе несколько вкусных сосисок.
Приведённая статистика не объясняет, почему владельцы хлебозаводов строят себе каменные дворцы, летают на заграничные курорты и катаются в автомобилях.
Достаточно продолжать опыт неделю-другую.
Недостаточно. Статистика за такое время ничего не покажет.
потому что смогут насытиться хотя бы несколько дней
Ага. А потом вернутся к прежнему объёму покупок, потому что “можно же ещё сэкономить”.
почему владельцы хлебозаводов строят себе каменные дворцы, летают на заграничные курорты и катаются в автомобилях
Потому что, во первых, производят не только хлеб (розничная цена которого мониторится и может ограничиваться государством), но и всякие булочки, коржики, слойки, пирожки, норма прибыли у которых выше. А во вторых - берут объёмами.
Да, и зарубежный курорт, та же Турция, и автомобиль - это давно не символы роскоши.
Дружок, в современной россии есть только одна категория людей, которые систематически голодают (кроме спортсменов-фитоняшек и всяких там веганов-сыроедов) -- это алкоголики/наркоманы и члены их семей. Если вы не алкаш, и у вас нет сына-алкаша, который вас бьёт и отбирает пенсию -- у вас нет никакой причины голодать. Даже бомжи -- не голодают. Тем более не голодают пенсионеры и непьющие взрослые. Конечно, не у всех есть деньги на чёрную икру и парную оленину, но просто чтоб есть досыта, с этим сейчас проблемы нет ни у кого. Вообще. Даже в больничках, уж до чего поганая еда -- но порции нормального размера и вполне сытные.
почему владельцы хлебозаводов строят себе каменные дворцы, летают на заграничные курорты и катаются в автомобилях.
Вот смотрю по сторонам, за последние десять лет пятеро соседей построили "каменные дворцы". Один -- водитель автобуса. Второй -- токарь на заводе. Третий -- инженер. Ещё двое -- не знаю точно, но не владельцы заводов.
На заграничные курорты за последние лет пятнадцать из моих знакомых летали где-то десять-двенадцать человек. Все -- "линейный персонал" -- рабочие, инженеры, клерки, самозанятые фрилансеры и т.д. Из знакомых владельцев бизнесов если кто куда и летал, то точно ненадолго и молча.
Про автомобили я вам под другим комментом уже говорил, сейчас автомобиля нет только у тех, кто сознательно не хочет его иметь. Кто считает нужным иметь автомобиль -- у тех он есть. У всех.
Бомжи не голодают, а вот пенсионеры со своей крошечной пенсией и работники государственных учреждений далеко не каждый день могут позволить себе сосиски или сыр.
В больницах еда очень вкусная, особенно если дают добавку.
В остальном я вижу, что вы богатый человек и ваши знакомцы тоже богаты. Такого положения нельзя обобщать.
В больницах еда очень вкусная, особенно если дают добавку.
Не знаю, как с этим дело обстоит в тех заведениях психиатрического профиля, по которым вы судите обо всех больницах. Не знаю, как кормят в частных клиниках (возможно, вы не совсем псих, а просто сынок какого-нить олигарха, который о жизни простых людей тупо фантазирует?). Однако, в бюджетных больницах "общего профиля" (не для психов) еда -- говно. Сам медперсонал, во всяком случае, это не ест, или из дома "тормозок" приносят, или в макдональдс/кфц бегают.
В остальном я вижу, что вы богатый человек и ваши знакомцы тоже богаты.
Нет. Я не нищий, но очень-очень НЕ богатый. У меня старый дом, старый автомобиль, старый компьютер, старый айфон, и даже шмотки новые я покупаю не по моде, а по мере износа старых. Но ваши фантазии -- это не про бедных и не про нищих, это просто что-то реально эпическое в духе Честного Гаишника из нашейраши, НАСТОЛЬНО бедно в россии не живёт НИКТО.
работники государственных учреждений далеко не каждый день могут позволить себе сосиски или сыр.
Эти работники там что, цепями прикованы? Раз они продолжают там работать -- значит, их всё устраивает.
Однако, в бюджетных больницах “общего профиля” (не для психов) еда – говно.
Давайте сравним. Вы где-нибудь видели, чтобы другая бесплатная еда такими же большими порциями была лучше?
старый дом, старый автомобиль, старый компьютер, старый айфон,
У меня компьютер двадцатилетней давности, и он ещё не слишком старый, вполне рабочее устройство. Автомобиля и айфона у меня нету, про старый каменный двухэтажный дом и не мечтаю. Одежду я покупаю раз в десять лет, когда прежняя распадается. Обувь выдерживает пять сезонов. Вижу, что вы гораздо богаче меня.
Эти работники там что, цепями прикованы?
Да. Обычно по их специальности ничего другого в городе нет. Режиссёр массовых мероприятий работает в районном Доме культуры, и он рад бы уйти в театр, но в городе нету театра.
Вы где-нибудь видели, чтобы другая бесплатная еда такими же большими порциями была лучше?
Эта еда -- не бесплатная. Каждый работающий россиянин платит из своего заработка в среднем 70 тысяч в год за обязательную медицинскую страховку, и именно из фонда ОМС оплачивается его пребывание в больнице, буде такое случится -- включая, разумеется, и питание.
Автомобиля ... у меня нету
И я знаю, почему.
Одежду я покупаю раз в десять лет
Видимо, вы дорогую и качественную одежду покупаете, раз её на десять лет хватает. Я для повседневного ношения покупаю "брюки х/б полевые" в военторге, так двух пар на год не каждый раз хватает.
Обувь выдерживает пять сезонов.
Ну так а я о чём? Больше одного сезона только хорошая, дорогая обувь служит.
Обычно по их специальности ничего другого в городе нет. Режиссёр массовых мероприятий работает в районном Доме культуры, и он рад бы уйти в театр, но в городе нету театра.
Знаете, я владею как минимум десятком профессий, по которым нельзя найти работу. Ну и что? Работаю по той профессии, на которую есть платёжеспособный спрос.
Каждый работающий россиянин платит из своего заработка в среднем 70 тысяч в год за обязательную медицинскую страховку…
…Взамен на которую не получает ничего, потому что не болеет и не ходит к врачам. Если вы считаете, что услуги ОМС платные, почему же люди платят, а никаких платных услуг не получают?
Видимо, вы дорогую и качественную одежду покупаете, раз её на десять лет хватает.
Нет, что вы. Я просто бережливый и стараюсь не рвать одежду.
Больше одного сезона только хорошая, дорогая обувь служит.
Я покупаю только дешёвую белорусскую обувь.
Знаете, я владею как минимум десятком профессий, по которым нельзя найти работу.
Вы редчайший пример того, как человек окончил десять техникумов и вузов, защитил десять дипломов. Таких людей можно по пальцам пересчитать.
Нет, что вы. Я просто бережливый и стараюсь не рвать одежду.
Единственный способ продлить жизнь штанов -- держать их в шкафу. Вон, у меня джинсы на полке двадцать лет лежат, и как новые. Малы, а выкинуть жалко. Вот через пару лет сын до них дорастёт, сносит.
Вы редчайший пример того, как человек окончил десять техникумов и вузов, защитил десять дипломов.
Нет конечно. Всего один техникум и два института. Просто вы не понимаете разницу между профессией и специальностью. Специальность -- это когда у вас есть документ об образовании. Скажем, во время производственных практик на заводе я прошёл несколько аттестаций, так что кроме дипломов технаря и институтов, я имею ксивы слесаря МСР, слесаря-электромонтажника, токаря, ну и ещё несколько. Все — третьего разряда, т.е. имею общее представление о предмете работы, могу не убиться в цеху и ничего не сломать хуже, чем уже есть.
Профессия же — это когда у вас есть навыки, чтоб делать работу и зарабатывать этими навыками. Скажем, профессией водителя я владею — но выдаваемой в пту ксивы на соответствующую специальность у меня нет, не нужна она мне. Владею профессией чинильщика промышленных управляющих ЭВМ — но документов об образовании по ней у меня нет, такому нигде не учат — только документ о пяти годах опыта работы по этой части.
Магазины закупают мало красной рыбы, полагаясь на спрос со стороны богатых.
Богатые, дружочек, в провинциальные "пятёрочки" и "магниты" не ходят. По меркам богатых и "перекрёсток" (которого у нас в городе нет, мы для него слишком бедные) считается, в общем, магазином "для бедных".
спрос со стороны богатых. Это намного выгоднее, потому что при продаже малого числа дорогих товаров тратится меньше труда, меньше рабочего времени.
Тысяча раз по одному рублю -- это немножечко больше, чем десять раз по десять рублей, и даже больше, чем пять раз по сто рублей. Богаты не те, кто живут "с хапка", а те, кто планомерно стрижёт копеечку.
Для справки. Капитализация фирмы BMW, производящей в год два миллиона самобеглых повозок ценой в десятки тысяч баксов за штуку -- всего 50 миллиардов евро. Капитализация Эппла, выпускающего дешёвые телефоны десятками миллионов штук в год -- четыре триллиона баксов.
Поэтому нет, ставка на "богатых" не работает. Выгоднее торговать простыми дешёвыми товарами для простых людей -- но помногу.
Где опубликована эта прибыль?
В интернете. Начать поиск можете, задав гуглу вопрос -- "из чего складывается цена на хлеб в РФ".
Я вот вижу, что прибыль фабрикантов настолько велика, что фабриканты строят себе дворцы и ездят на автомобилях.
На автомобилях, дружочек, сейчас ездят все., кому это надо. Если у кого-то сейчас нет автомобиля, то одно из двух -- 98%, что человек сознательно его НЕ покупает, считая ненужным, и 2% -- у человека нет "прав", т.к. медкомиссия сочла невозможным доверить этому человеку управлять автомобилем. Я, кстати, уверен, что у вас прав нет, вас наверняка психиатр завернул.
Кофе всегда был дорогим товаром. Давайте сравним его с дешёвым чаем.
Кофе никогда не был дорогим товаром. 3-5 рублей за чашку, считая сам кофе, сахар, воду, и газ/электричество для приготовления.
Но ок, посмотрим дешёвый чай. 200 грамм чая Ahmad в пакетиках -- 500 рублей. 2500 руб за килограмм.
Вот только у вас ещё и какие-то проблемы с вниманием: я ж кофе ни с чем не сравнивал, просто привёл его как пример продукта, который лично я, при возможности, охотно покупал бы по более низкой, чем в магазине, цене -- и объяснил на его примере, почему ваш бредовый "эксперимент" ничего не значит.
Они будут есть больше, потому что сейчас вынуждены экономить и недоедать.
НИКТО НЕ ЭКОНОМИТ НА ХЛЕБЕ. Хлеб -- это самая дешёвая жрачка, люди едят его столько, сколько хотят, ограничивая его потребление лишь здравым смыслом, а не соображениями экономии.
А сейчас они не могут даже хлеба купить, обходятся капустой.
Вы бредите. К слову сказать, я только что навернул тарелку чудесной солянки (считай -- капусты). Вообще без хлеба. Не потому что "не могу себе позволить" купить хлеб, а потому что и без него хорошо, а много хлеба есть вредно.
Богатые, дружочек, в провинциальные “пятёрочки” и “магниты” не ходят.
Бедные тоже не ходят. Бедные покупают еду в магазине “Копейка”.
Тысяча раз по одному рублю – это немножечко больше, чем десять раз по десять рублей,
Тысяча раз по одному рублю — это намного труднее для торговца, чем два раза по пятьсот рублей или десять раз по сто рублей. Вы правильно пишете про то, что стричь копеечку выгоднее. Однако российские торговцы этого не понимают и по-прежнему полагаются на хапанье с завышенных цен.
Выгоднее торговать простыми дешёвыми товарами для простых людей – но помногу.
Именно поэтому ни один хлебозавод не наладил выпуск дешёвых кусков хлеба?
ни один хлебозавод не наладил выпуск дешёвых кусков хлеба
Дешёвых за счёт чего?
За счёт прибыли? Я вам выше приводил структуру цены. Если даже и производитель и магазин откажется от половины прибыли, то вместо 49.96 хлеб будет стоить 46.59. Станете вы покупать при этом в два раза больше хлеба? Сильно сомневаюсь.
За счёт сырья? Класть опилки вместо муки и заливать водой из лужи вместо очищенной? Ну пусть вы даже три четверти стоимости сырья сэкономите, получите цену ~45. Тоже несущественно.
За счёт розницы? Предположим. Но тогда либо хлебозаводу придётся организовывать свою розничную продажу, содержать продавцов, точки продаж и т.п. и стоимость этого будет добавляться к себестоимости хлеба, либо вам придётся закупать хлеб как оптовику, по 100-200-300 буханок в день, по оптовой отпускной цене 39.50, и самому организовывать их доставку.
Бедные покупают еду в магазине “Копейка”.
Хм. У нас было две или три "копейки", закрылись лет двадцать назад, так что у нас магазинами для бедных считаются пятёрочки и магниты.
Именно поэтому ни один хлебозавод не наладил выпуск дешёвых кусков хлеба?
Все хлебозаводы выпускают дешёвые куски хлеба. В отличие от мини-пекарен, да.
Если хлебозаводы выпускают дешёвый хлеб, почему же в магазинах он отчаянно дорогой?!
Хлеб дорогой по сравнению с чем? Что из продуктов дешевле хлеба?
Дешёвый хлеб дешевле дорогого. Хлеб дорогой по сравнению со всем остальным. Представьте себе, килограмм хлеба стоит дороже, чем килограмм овощей!
Представьте себе, килограмм хлеба стоит дороже, чем килограмм овощей!
И что? В хлеб вложено больше труда и ресурсов, чем в летние овощи открытого грунта. Сравните цены в конце зимы, когда пойдут привозные или тепличные овощи.
А вообще непонятно, что вам мешает печь свой хлеб? Купите муку, делайте из неё дешёвый хлеб (если получится), ну и соседям продавайте. Вон, на авито есть предложения муки по 20 р/кг. Правда надо купить сразу тонну-другую самовывозом, зато дёшево.
В хлеб вложен труд автоматической хлебопекарной линии, человек в этом процессе нигде не участвует.
В конце зимы на место овощей приходят спекулянты.
Чтобы получился свой дешёвый хлеб, нужно выпекать не для одной семьи, а хотя бы для стотысячного города, и выпекать не ручной хлебопечкой, а полностью автоматизированным заводом, как это делали при советской власти.
В хлеб вложен труд автоматической хлебопекарной линии, человек в этом процессе нигде не участвует.
Ну да, конечно. Как автоматическая хлебопекарная линия весной на поле началась, так прямо на прилавке магазина и закончилась. Ни одного человека, сплошная автоматика…
В конце зимы на место овощей приходят спекулянты
Дык у вас все, кто продаёт дороже, чем вам хочется - спекулянты.
Чтобы получился свой дешёвый хлеб, нужно выпекать не для одной семьи, а хотя бы для стотысячного города.
Ну так вы же уверены, что сейчас производитель и магазин просто цены завышают. Вот и пеките дешевле, чем их сильно завышенные цены. Не получается? Так может они не так уж и завышают цены-то?
В хлеб вложен труд автоматической хлебопекарной линии, человек в этом процессе нигде не участвует.
Ну да. А продукты эта линия берёт из воздуха, и телепортация готового хлеба на полку магазина тоже бесплатная. Разумеется. Мы ж в мире магии и волшебных единорогов живём, ага.
хлеб, нужно выпекать [...] полностью автоматизированным заводом, как это делали при советской власти.
Так и выпекают на заводах, именно поэтому хлеб в магазинах такой дешёвый.
Когда советская власть выпекала хлеб на автоматических заводах, он был доступен всем в большом объёме. А сейчас я вижу, как люди в магазине задумываются, покупать ли белый хлеб или обойтись чёрным, потому что, если купить ещё и белый хлеб, не хватит денег на обувь для детей.
О, вы владеете навыками чтения мыслей, раз так уверенно рассуждаете, о чём там люди задумываются?
А может, они не "задумываются", а просто пытаются вспомнить, есть ли у них дома хлеб и сколько, чтоб понять, нужно ли его сегодня покупать.
Или, скажем, такой вариант: я подхожу к хлебному прилавку, обнаруживаю, что хлеб там -- вчерашний -- и думаю -- а обязательно ли мне сегодня покупать хлеб, или до завтра я обойдусь теми остатками, что у меня есть.
И уж что абсолютно точно, так это то, что НИКТО не экономит на хлебе, все люди покупают его столько, сколько им нужно. Есть много других способов сэкономить на продуктах больше и без такого ущерба комфорту -- например, вместо покупки некоторых продуктов в магазине взять их мелким оптом на базе.
Когда советская власть выпекала хлеб на автоматических заводах, он был доступен всем в большом объёме.
Значительная часть почти бесплатного хлеба шла в помойку или на корм скотине. "Хлеб народное добро, береги его" (ц) плакат в школьной столовой. Почему нужно беречь именно хлеб а не масло или колбасу? Задумайтесь.
если купить ещё и белый хлеб, не хватит денег на обувь для детей.
Где цена на обувь сравнима с ценой белого хлеба, самого дешевого? Черный дороже, его пекут меньше.
Потому что масло или колбаса НАМНОГО вкуснее хлеба.
Правда? Вы лично пробовали сьесть 200 граммов масла? ;)
100 граммов масла съесть легко, особенно если с хлебом. Двести труднее, однако если масло вкусное и есть хлеб, можно осилить и двести.
Люди, которые помнят 1950-е годы, рассказывали мне, что съесть 200 грамм масла очень легко. Даже маргарин есть очень легко, потому что он вкуснее, чем варёная картошка.
Ценообразование советских времён - это отдельный процесс, не связанный ни с себестоимостью товара ни с соотношением спроса и предложения. Когда у вас наличные зарплатные деньги никак не связаны с безналичными производственными, цены можно устанавливать любые.
При Хрущёве был момент, когда хлеб в столовых давали бесплатно. Вы считаете, что он тогда реально ничего не стоил?
В советское время природа цены была не такой, как при капитализме. Там сами товары изначально были бесплатными, потому что не было задачи обогащать торговцев и накапливать деньги у фабрикантов.
Вспомните, что происходило в тех местах экономики, где оставались наличные деньги и свободное ценообразование — то есть на базарах, колхозных рынках? Люди не хотели там покупать, потому что ясно понимали: правильная цена установлена в государственной торговле, а на базаре наглые, беспардонные спекулянты торгуют по завышенной цене, чтобы ограбить покупателей. Именно поэтому в случаях, когда в государственном магазине заканчивался товар, никому и в голову не приходило покупать его на рынке, уплачивая выше установленной цены. Это было глупой нелепостью.
Наличные деньги и оплата в государственных магазинах были нужны только для того, чтобы упростить нормирование потребления. Конечно, в идеале каждый человек должен получать паёк на всю семью в магазине при предприятии. Однако без компьютерного учёта это становится слишком сложным. Поэтому для граждан были временно оставлены наличные деньги — но только как средство нормированного распределения, а не как средство универсального обмена или средство обогащения.
Зная это, мы легко понимаем, почему хлеб в столовых (не только при Хрущёве) давали бесплатно. Это было в тех случаях, когда хлебозаводы имели возможность выпускать ровно столько хлеба, сколько необходимо гражданам, полностью закрывая их потребность в хлебе. Итак, мы можем выпускать так много хлеба, сколько хотят люди? Не меньше? Значит, незачем ограничивать доступ к этому хлебу, незачем делать искусственное распределение? Значит, хватит на всех? Тогда ценовой барьер теряет всякое значение и становится ненужным.
Люди не хотели там покупать, потому что ясно понимали: правильная цена установлена в государственной торговле, а на базаре наглые, беспардонные спекулянты торгуют по завышенной цене, чтобы ограбить покупателей.
Да. А все честные люди отдают свой труд бесплатно. А если кто-то хочет получать зарплату, то он своим трудом спекулирует. Ему самому то этот труд ничего не стоит. Так?
Значит, незачем ограничивать доступ к этому хлебу
Так доступ никто и не ограничивает. Идите и покупайте сколько вам надо. Только если магазин или хлебозавод будут продавать товар без прибыли, то они, скорее всего, просто закроются и хлеба не будет вообще.
Советская власть, выдававшая ресурсы на производство, осталась в прошлом.
P.S. Да, и что же делали продавцы на базаре, если там никто ничего не покупал? Стояли для собственного удовольствия?
Вы удивитесь, но… Если кто-то приходил покупать, ему не спешили продать.
Например, если вы пришли на рынок купить хорошего мяса и предлагаете мяснику деньги, он старался в первую очередь продать вам плохое мясо. Просто потому, что деньги у него уже есть, а за хорошее мясо он может получить услуги, которые нельзя оплатить деньгами. Например, за хорошее мясо он может получить подписку на собрание сочинений Максима Горького, или льготные билеты на железную дорогу для поездки на кавказские курорты, или внеочередной ремонт своего автомобиля.
Кстати, в советское время ваш доцент мог себе позволить целых 120÷0,2=600 буханок хлеба. А сейчас? 20 000÷Х = ?
Сначала надо нормализовать единицы.
Раньше хлеб весил 1 кг. Сейчас буханка весит 400 г. Следовательно, цена раньше 0,2 рубля, теперь ( 70 * 1000 / 400 ) = 175 рублей.
Теперь делим.
120 рублей / 0,2 рубля = 600 буханок.
25 000 рублей / 175 рублей = 142 буханки.
600 / 142 = 4,2. Советский хлеб был в 4 раза дешевле. Для адекватного выравнивания сегодня 1 кг хлеба должен стоить 41 рубль, а магазинная буханка должна стоить 16 рублей.
В советское время стандартная масса буханки формового черного (ржано-пшеничного) хлеба составляла 700 граммов, а белого «кирпичика» — 800 граммов
Килограмм - много. Собственно, в советское время некоторые просили отрезать половинку, а некоторые даже 1/4. Если человек без семьи и без хозяйства - ему больше и не нужно.
Четвертину чёрного съедали по дороге из школы / института домой. Это был самый дешёвый обед, сытный и вкусный, всего за 5 копеек.
по дороге из школы / института домой
Вынув из тряпочки и посыпав крупной сероватой солью? Или постояв по дороге полчаса в очереди? У нас, проходя из школы мимо, свежего хлеба купить нереально было. Его привозили к определенному часу, и за пару часов разбирали.
Не "обед", а "перекус". Обед — это когда ешь нормальную полезную еду, а за раз 100+ грамм хлеба сожрать — это тупое набивание желудка. Невкусно, но да, сытно. А если не от случая к случаю, пару раз в год, а каждый день — то вредно.
Килограммовые буханки ещё при сталине отменили по просьбам трудящихся, т.к. такая буханка слишком велика для одной средней семьи, килограмм -- это суточная норма хлеба для ДЕСЯТИ взрослых людей. Больше съесть можно, но вредно.
По состоянию на 1980й год, серый "кормовой" хлеб стоил 30 копеек за килограмм, белый -- 55. По состоянию на сейчас, батон белого я сегодня купил по 150 руб/кг. 400г, 60 руб.
Реальная потребность в хлебе -- 100г × 30дн ≈ 3кг в месяц.
120 / .55 = 218 кг белого хлеба
25000 / 150 = 166 кг
Стоимость обоснованной нормы потребления в месяц:
3 / 218 × 100% ≈ 1,37 % зарплаты
3 / 166 × 100% ≈ 1,8 % зарплаты.
Разница ничтожна — особенно если учесть, что многие другие товары сейчас ДЕШЕВЛЕ, чем в совке.
Upd:
Вот только почему вы считаете для 25К? Вы привели в пример некоего доцента с з/п 40К, давайте для него посчитаем:
40000 / 150 = 266 кг белого хлеба. БОЛЬШЕ, чем в ссср.
3 / 266 × 100% ≈ 1,12 % зарплаты.
Если сравнивать с доцентом за 40 тысяч, то в СССР надо брать зарплату 250 рублей.
Если вы предложите человеку 100 грамм хлеба на сутки, он не сможет работать. Это меньше, чем давали иждивенцу во время блокады Ленинграда.
Нет. Та работа, где в ссср зарабатывали 250, сейчас 80-100 стоит. 40К -- это как раз зарплата на должностях, где в совке платили 120 -- которые, внезапно, были далеко не минималкой. Уборщицы, дворники, вахтёры и прочие неквалифицированные работники получали 50-60 рублей в месяц, что соответствует нынешним 20К.
Вы наверное сказок про эльфов начитались, у них там есть такая штука, "лембас" -- волшебные хлебцы, полностью и сбалансированно закрывающие все пищевые потребности организма. Так вот, обычный хлеб -- это не лембас, его доля в рационе должна быть строго ограничена: кроме хлеба, человеку ежедневно необходимы другие продукты -- овощи-фрукты, рыба-мясо.
Блокада Ленинграда тут не при делах, там не о здоровье людей приходилось думать, а о самой жизни, поэтому люди были вынуждены питаться одним лишь хлебом, да и того катастрофически не хватало.
Сейчас никто в россии не голодает, так что прекратите уже рассматривать хлеб, как единственный продукт в рационе. На таком рационе до тридцати лет не все доживали, а сорок считалось глубокой старостью.
80 000 получает директор.
40 000 получает тот, кто в СССР получал 250.
25 000 получает тот, кто в СССР получал 120.
Я понимаю, что вы не знакомы с людьми, которые экономят на еде. Но таких людей в стране очень много. Посмотрите, как люди покупают картофель и сосиски поштучно.
Посмотрите, как люди покупают картофель и сосиски поштучно.
Если человек живет один, то нормально. Зачем ему мешок картошки, если ему нужно 4 шт?
Посмотрите, как люди покупают картофель и сосиски поштучно.
Сосиски поштучно я очень давно в продаже не видел, а вот овощи, кроме лука (его я ем много, так что нет проблемы с хранением), в т.ч. картошку, я покупаю "поштучно" -- ровно столько, сколько мне надо прямо сейчас. Я в этом плане раздолбай, у меня не получается их хранить, так что сразу не съеденное -- портится и приходится выбрасывать -- поэтому я не держу дома никаких запасов овощей (кроме лука, да) и вообще скоропортящихся продуктов. То есть, я сначала решаю, что буду готовить, и именно под это блюдо покупаю продукты, ровно столько, сколько планирую приготовить, так, чтоб никаких остатков с неопределённой судьбой не осталось. Вот я сегодня был в магазе, купил три помидорки, и я точно знаю, что с ними будет: две вечером приготовлю с рисом, а третью -- завтра утром порежу в яишенку. Для меня не было бы проблемой купить и четыре помидора, и десять -- но сегодня они мне не нужны, так зачем их покупать?
Про зарплаты -- нет, вы неправильно говорите. Правильное соотношение я выше привёл, повторять не буду.
А от покупки поштучно расходы как-то меньше становятся, что ли? Какая разница, куплю ли я сразу мешок или сто раз по полкило? Мешок даже выгоднее обычно выходит, если на рынке покупать (правда, там логистика усложняется).
Представьте себе, что у вас осталось 350 рублей на еду до конца месяца. Вы можете купить сразу пачку сосисок. Однако тогда придётся обойтись без завтраков и без ужинов.
Вы делаете правильный вывод, что если денег много — можно сэкономить при оптовых закупках. А если денег очень мало? Что тогда?
Мой калькулятор не знает такого числа дней, "до конца месяца". Уточните, сколько точно дней.
Если б вы это сказали вчера, когда до конца месяца оставалось несколько часов, это не имело бы смысла: на 350 руб человек может нормально питаться и бОльший срок.
Если вы говорите это сегодня, когда до конца месяца ещё ровно месяц, это опять не имеет смысла: На 350/31=11.29 руб в сутки прожить невозможно совсем никак (предполагаем, что никаких ранее сделанных запасов у нас нет, как и огорода с курятником), так что тут не об экономии надо думать, а о том, где срочно подзаработать денег.
Ну и потом, у вас подход к задаче дурной. Вы путаете стоимость килограмма продукта со стоимостью порции или суточного расхода.
Да, килограмм чёрного перца стоит в районе 5-6 тыр -- но его суточный расход -- копейки. Да, сливочное масло недёшево, но на сутки его человеку надо 10-30 грамм. (в армии норматив 45 г/сут -- с расчётом на то, что часть масла в любом случае украдут). Да, мясо дорогое, но с одной банки тушёнки можно сварить супа на несколько дней. Да, кофе недёшев, если его вместо воды пить, но чашку в день себе позволить может каждый.
Да и ваш условный голодающий -- не бедный, а тупой.
Ладно я покупаю картошку в супермаркете, покупка пары килограмм в месяц на кошелёк влияет слишком незначительно, чтоб меня это беспокоило -- но ваш-то выдуманный "бедняк" картошку должен помногу есть, так нафига ему за ней в супермаркет ходить? Получил зряплату, взял сумку-тележку, пошёл на рынок, да купил себе сразу мешок.
прожить невозможно совсем никак
Да, на Хабре часто говорят эти слова, узнав, как живут обычные пенсионеры и малооплачиваемые специалисты в России.
не об экономии надо думать, а о том, где срочно подзаработать денег.
К сожалению, людям старше 65 лет трудно найти большую зарплату.
пошёл на рынок, да купил себе сразу мешок.
Конечно, бывает и такое. Например, сотрудники муниципальный газеты сразу покупали себе вскладчину два мешка картошки, когда фермер привозил эту картошку и продавал с машины.
узнав, как живут обычные пенсионеры и малооплачиваемые специалисты в России.
Я знаю, как они живут. У меня 3/4 ныне живущих взрослых родственников -- именно "обычные пенсионеры или малооплачиваемые специалисты".
А вот где живут люди, которых описываете вы, я не знаю -- у нас люди так не живут. Только алкашня, наркоты и их жертвы члены семей.
К сожалению, людям старше 65 лет трудно найти большую зарплату.
У людей старше 65 лет есть пенсия, на которую можно каждый день есть мясо и овощи-фрукты в научно обоснованном количестве. Не "от пуза", но вполне сытно, да.
сотрудники муниципальный газеты сразу покупали себе вскладчину два мешка картошки
Явно не бедные сотрудники, раз не воспользовались возможностью нормально закупиться, а взяли картохи по чуть-чуть.
Я однажды был бедным, так что могу точно сказать: бедная семья из двух взрослых и двух детей за зиму, с октября по май, съедает тридцать пятиведёрных мешков картошки и 240 литров (две бочки по 120) квашеной капусты. Были б ваши сотрудники были бедными, они б не "два мешка вскладчину" брали бы, а минимум по 2-3 мешка каждый. Тут и кредиткой воспользоваться умнО, цена на картоху в магазине растёт от осени к весне сильно быстрее, чем капают проценты по кредитке, так что в итоге покупка по кредитке получается не "с переплатой", а наоборот, с выгодой.
У большинства малоимущих доход происходит не ежедневно, а один или два раза в месяц, то есть бывают дни, когда на руках денег становится относительно много. Вот в этот момент и надо покупать мешок картошки.
В этот момент надо уплатить за коммунальные расходы, за электричество, за лекарства, а потом вернуть долги и хотя бы один раз в месяц купить сладкую булочку.
Это само собой. Но в любом случае, сколько бы денег ни осталось - это всё, что есть на ближайшие недели, больше их до следующей зарплаты/пенсии не станет. Вот в этот момент и надо закупаться оптом как можно дешевле, а не покупать на эти деньги весь месяц по три картофелины и одну сосиску в день.
и хотя бы один раз в месяц купить сладкую булочку.
Вот поэтому у них денег и нет. С юности презираю таких людей, которые, получив стипуху, три дня пьют Хайникен, курят Давыдофф и Парламент, а потом оставшиеся 27 дней не брезгуют подбирать бычки и крутить из них "козьи ножки" -- при том, что тех же денег легко хватает на три блока "стюардессы", да ещё и на пяток "жигуля" остаётся.
Долги не считаем. Раз человек набрал долгов -- значит, он на эти деньги уже поел. Не проматывал бы на глупости, так и занимать бы не пришлось.
Ну и в остальном таки да -- раз у человека есть деньги, чтоб весь месяц тупо переплачивать за поштучные картошки в супермаркете -- их следует потратить на покупку картошки "оптом" на рынке: на те же деньги картошки будет заметно больше, или то же количество картошки обойдётся дешевле.
Представьте себе, килограмм хлеба стоит дороже, чем килограмм овощей
А, извиняюсь, нахрена вы хлеб килограммами меряете? Нормальному человеку больше ста грамм хлеба в сутки не нужно, много хлеба есть вредно, т.к. в нём дофига калорий, а витаминов и полезных микроэлементов мало. 15 рублей на сутки -- это не дорого.
Допустим, что человек съел 100 грамм хлеба, то есть 30 грамм на завтрак, 40 грамм на обед и 30 грамм на ужин. А за счёт чего он насытится? Нет, этот способ не работает. Нужно 2 ломтя хлеба к супу, ещё 1 ломоть хлеба ко второму блюду, ещё 1 ломоть к чаю. Три приёма пищи в день, получается уже 3 * 4 = 12 ломтей. Затем надо заложить 2 куска на перекусы и один про запас. На сутки получаем 15 ломтей хлеба по 60 грамм, итого килограмм на человека. На семью надо три килограмма.
Витамины и микроэлементы есть в луке, картошке, капусте и яблоках.
Нужно 2 ломтя хлеба к супу, ещё 1 ломоть хлеба ко второму блюду, ещё 1 ломоть к чаю.
Хлеб ко второму блюду? Вы, наверное, и руки о скатерть вытирать не стесняетесь?
Килограмм хлеба на человека -- это полная суточная норма калорий для взрослого мужчины, занимающегося интенсивным физическим трудом. Если вы не грузчик, не шахтёр и не землекоп, а всего лишь рабочий у станка, водитель или типа того -- этот килограмм хлеба быстро и больно ударит по вашему здоровью.
килограмм хлеба стоит дороже, чем килограмм овощей!
Ну вот, овощи дешевле хлеба. Ваш доцент не пробовал кушать картошку? Капусту? Огурцы?
Ваш доцент не пробовал кушать картошку? Капусту? Огурцы?
Капусту и картошку, да. Отсюда и возникает обсуждаемая проблема — хлеб стал слишком дорогим.
Все стоит ровно столько, за сколько одна сторона готова покупать, а другая продавать. Продавец с удовольствием умножил бы цену на 2, только кто ж такое купит, кроме редких ценителей. Покупатель с радостью получал бы бесплатно, и сам ел, и животных кормил.. только кто же будет платить за бесплатный хлеб производителю?
Нет такой проблемы, биологически обоснованная норма потребления хлеба стоит 15-20 рублей на человека в сутки. Для здорового взрослого человека, проявляющего "умеренную активность" -- например, работающего за станком, или ходящего пешком 3-4 часа в день. Если вы регулярно тратите на хлеб больше -- вам следует показаться эндокринологу (высок риск, что вы уже повредили себе здоровье такой "диетой") и проконсультироваться у диетолога насчёт изменений в рационе.
биологически обоснованная норма потребления хлеба стоит 15-20 рублей на человека в сутки.
То есть надо купить хлеба на 20 рублей, и тогда больше ничего есть не придётся? Эта порция полностью насыщает и позволяет трудиться?
проконсультироваться у диетолога насчёт изменений в рационе.
Диетолог сообщает, что надо кушать в ресторане.
Эта порция полностью насыщает и позволяет трудиться?
Калорийность белого хлеба ~250 ккал / 100 г.
Суточная норма для 50-летнего мужчины ростом 180 см и весом 80 кг при невысокой активности ~2300 ккал.
Если он съедает килограмм хлеба в день, то это уже превышение нормы калорий, причём, в основном, за счёт углеводов при недостаче белков, жиров и многих витаминов.
При полноценном питании норма хлеба 100-150 г в день. При тяжёлой физической работе - 300-350 г.
Диетолог сообщает, что надо кушать в ресторане.
А диетолог, скорее всего, скажет вам про гарвардскую тарелку и разнообразие. 50% рациона - овощи и фрукты, 25% - белок (рыба, мясо, яйца, творог), 25% - сложные углеводы (зерновые каши, зерновой хлеб, макароны из твёрдых сортов пшеницы). И поменьше ультрапереработанных продуктов - колбас, сосисок, снеков, газировки и т.п.
То есть надо купить хлеба на 20 рублей, и тогда больше ничего есть не придётся? Эта порция полностью насыщает и позволяет трудиться?
Не придуривайтесь. Конечно же нет -- остальную потребность организма в энергии, витаминах и микроэлементах надо закрыть более полезными, чем хлеб, продуктами. Или хотя бы менее вредными. 100 грамм хлеба в сутки -- это не "полный рацион", это максимальное количество хлеба, которое можно есть регулярно без вреда здоровью.
Конечно, вам ничего не сделается, если вы ИНОГДА съедите хлеба больше, но на постоянной основе замещать значительную долю рациона хлебом нельзя.
Диетолог сообщает, что надо кушать в ресторане.
Не врите.
закрыть более полезными, чем хлеб, продуктами.
Они стоят, как чугунный мост.
это максимальное количество хлеба, которое можно есть регулярно без вреда здоровью.
Максимальное количество хлеба, которое можно есть регулярно, определяется финансами. Когда деньги есть только на дешёвую еду, полезность хлеба резко растёт.
Они стоят, как чугунный мост.
Вы ж буквально только что говорили, что овощи стоят дешевле хлеба? Вот овощи и ешьте. Малосольный лук умеете готовить? Луковицы режете полукольцами, слоями укладываете в миску, пересыпая солью, оставляете на полчаса-час, потом в течение часа перемешиваете раз в десять минут, потом поливаете уксусом (2-4 столовых ложки на кило лука), добавляете нерафинированного масла (лучше оливкового, но сойдёт и подсолнечное, и льняное), перемешиваете, и можно подавать на стол. Вкусно и полезно, можно и прям так есть, и в качестве закуски.
Когда деньги есть только на дешёвую еду, полезность хлеба резко растёт.
Когда деньги есть только на дешёвую еду, правильно питаться особенно важно. И это не так дорого, не выдумывайте.
Максимальное количество хлеба, которое можно есть регулярно, определяется финансами.
Конечно. Но солдат не сьест 5 буханок хлеба в день.
Да, сколько хлеба, по вашему, нужно, чтобы накормить 1 доцента?
Хм. Пищевая ценность 100 грамм белого хлеба -- 250 кКал (±50, зависимо от конкретной марки). При цене в 60р за 400 граммовый батон, это получается примерно 17 килокалорий за рубль, или шесть копеек за одну килокалорию.
Назовите более дешёвый продукт питания.
Представьте себе, что хлеб подешевел, что можно купить целую буханку за пятнадцать рублей. Вы будете прямо шокированы тем, как резко вырастет потребление, как много дешёвого хлеба люди будут есть на завтрак, на обед и на ужин.
Вряд ли. Не может солдат сьесть 2 мешка брюквы хлеба (ц)
Можно конечно представить человека, который принципиально ест исключительно то что самое дешевое.. имеет право, конечно. Но в продуктовой тележке нормисов хлеб занимает мизерную часть, и по обьему и по деньгам. Даже если хлеб будут выдавать бесплатно - он не заменит мясо,овощи и прочие бананасы.
До 1991 года ели очень много хлеба, потому что могли это себе позволить.
Пруфов?
Разве вы забыли, как ваши дедушки клали к тарелке супа три ломтя хлеба? И как они заедали хлебом всё остальное?
И как они заедали хлебом всё остальное?
Это как раз скорее от бедности. Это вообще деревенска традиция - всё максимально заедать хлебом - самым дешёвым источником сытости. Чтобы поменьше “тратить” “ценных” продуктов (мяса и овощей). Там за то что ешь без хлеба и побить могли.
Я это хорошо помню - потому что мне, городскому ребёнку, деревенские родственники очень подробно это объснили когда мы к ним приехали. Добрые. Бить не стали по первости и по неразумности (сверстники, если что).
Вы совершенно правильно пишете, что спрос на хлеб очень большой, когда хлеб является ДЕШЁВЫМ источником сытости. А сейчас хлеб совсем не дешёвый, поэтому и спрос падает.
Будет дешёвый хлеб — вернётся и огромный спрос. Потому что люди, подобные вашим родственникам, не исчезли. Они по-прежнему работают рядом с нами.
Например, в Москве преподаватель университета зарабатывает 40 тысяч рублей в месяц. Это человек не из бедных. В регионах его зарплата будет 25—30 тысяч в месяц.
Будет дешёвый хлеб — вернётся и огромный спрос.
Да. Сейчас скотину хлебом кормить невыгодно, лучше специальные кормА покупать, а будет он дешёвым -- многие снова будут им скотину кормить, как в совке. Вот вам и спрос.
Например, в Москве преподаватель университета зарабатывает 40 тысяч рублей в месяц.
Его там цепью приковали? Моя племяшка в москве учительницей в школе работает, три года назад зарабатывала больше ста тыр, сейчас не знаю, сколько, но наверняка не меньше.
Вы сами видели этот спрос? Или знаете о нём из журнала “Огонёк”?
Вы помните, какие тарелки с хлебом были на каждом столе? Помните, как люди заедали хлебом и первое, и второе, потому что так дешевле?
Доцент университета не может работать в школе, у него другие навыки. Он просто не справится с галдящим классом в 40 человек.
У дедушек еще 1 пара сапог на всю семью была; кто первый встал тот красивше оделся.
сигареты -- это "пустой оборот"
Да ну
демонстрирующем понимание одной из основ истории - классовости
Нет никакой "классовости" в том смысле, как об этом рассказывают марксисты. Конечно, в любом обществе, где людей больше одного, их можно разделить на разные "классы" по миллиарду признаков — например, по весу кошелька, по длине фамилии, по полу или возрасту, или ещё как-то — но это такая же тупость, как и марксистское деление на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых".
КАЖДЫЙ человек всегда действует, в рамках доступных ему вариантов, в своих интересах — так, как он понимает эти интересы и так, как ему кажется правильным. Да, ИНОГДА интересы нескольких людей в каком-то частном случае совпадают, и они в конкретной ситуации действуют совместно ко взаимной пользе, — именно на этом наблюдении и основана дурацкая идея "классов" и "классовых интересов". Ну и плюс унаследованная нами от обезьян склонность к стадному поведению.
КАЖДЫЙ человек всегда действует, в рамках доступных ему вариантов, в своих интересах
Каждый человек - уникальная снежинка. И никогда никаких ограничений общество на эти снежинки не накладывает.
Есть только один проблема: все изучение истории построено на классовости. От 3(или какого там) класса школы и до аспирантуры.
Везде есть классы рабовладельцев, рабов и так далее по списку.
Но тут появляется очередной малолетний де... просветитель и рассказывает что это все неправильно, на самом деле по другому :)))
Каждый человек - уникальная снежинка. И никогда никаких ограничений общество на эти снежинки не накладывает.
Я же сказал: люди действуют в коридорах доступных возможностей.
Вот только дело не в том, что каждый человек уникален, а в точности наоборот: ВСЕ ЛЮДИ в принципе ОДИНАКОВЫЕ, и каждый из них действует в своих интересах. Просто ситуации у этих людей разные, соответственно, и интересы у одинаковых людей оказываются как бы разными. И раб в каменоломнях, и крестьянин в поле, и солдат на службе, и чиновник в конторе, и богатая куртизанка, хотят в общем-то одного и того же — меньше работать, лучше есть и мягче спать — но они в разных ситуациях, поэтому возможности улучшить своё положение и способы это сделать у них разные.
Есть только один проблема: все изучение истории построено на классовости.
Это не проблема, это наследие совка и его идеологизированной школьной программы, заточенной под марксизм.
Но тут появляется очередной малолетний де...
Дружок, я родился в НЕпоследней четверти прошлого века, так что вопрос, кто тут малолетний "де", стоит хорошо обдумать.
Это не проблема, это наследие совка и его идеологизированной школьной программы, заточенной под марксизм.
Я тебе серкет открою: в остальном мире так же. Все мировая периодизация истории завязана на период активного влияния тех или иных классов на мировую экономику. На экономический базис иными слоовами.
Это основы основ. Я даже не представляю, кем надо быть чтобы не понимать элементарных фактов: в античности мировую эколномику двигали рабы, а в новое время - рабочие.
Дружок, я родился в НЕпоследней четверти прошлого века, так что вопрос, кто тут малолетний "де", стоит хорошо обдумать.
Остается только повторять: малолетний де - это состояние развития головного мозга, а не календарный возраст.
Все мировая периодизация истории завязана на период активного влияния тех или иных классов на мировую экономику. На экономический базис иными слоовами.
Не-а. Это чисто марксистская фишка. Кроме марксистов, никто людей на классы не делит.
Я даже не представляю, кем надо быть чтобы не понимать элементарных фактов: в античности мировую эколномику двигали рабы, а в новое время - рабочие.
Марксистская чушь. Ещё во втором веке до н.э. Катон Старший написал в своём трактате о земледелии: «орудия бывают молчащие, мычащие и говорящие». О делении говорящих орудий на рабов и вольных он ничего не говорил, потому что это совершенно неважно.
С точки зрения экономики, нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между рабом и наёмным рабочим — кроме разве что того, что раба надо сначала купить (или вырастить), а уж потом эксплуатировать, а рабочего можно нанять "из-за забора" без предварительных инвестиций, но зато и платить ему придётся больше, чем обходится содержание раба, так что примерно то на то и выйдет.
Ну, да: в империи, постоянно ведущей успешные захватнические войны, рабы дёшевы — именно поэтому они в Риме и использовались так широко.
Экономику двигали и двигают не рабы и не рабочие, а капитал — то есть люди, которые имеют финансовую возможность объединить под своим руководством крупные команды работников, независимо от того, будут эти работники рабами или вольнонаёмными.
Для справки: средняя цена на хорошего раба, годного для тяжёлой работы, две тысячи лет назад была такая, что типичный горожанин на эти деньги мог бы от года до пяти лет (зависимо от региона и конкретного времени) нормально есть и покупать одежду и другие нужные вещи. То есть, по нашим меркам, раб-землекоп стоил примерно как сейчас стоит станок, грузовик или трактор.
Экономику двигали и двигают не рабы и не рабочие, а капитал — то есть люди, которые имеют финансовую возможность объединить под своим руководством крупные команды работников
Ты не поверишь. Маркс писал тоже самое 200 лет назад. Но он понимал экономику лучше некоторых современных форумистов и к вышеописанному добавлял:
а) вкинуть деньги и вернуть их с процентом - это важная но малая часть работы (да, бизнесом и работать в нем директором на зп - это разное)
б) бОльшую часть работы выполняли(и выполняют) люди, которых так или иначе заставляют выполнять некий кусок работы и не заинтересованные в финальных результатах своего труда
в) наиважнейшее - способ отношений между описанными выше категориями. Из него следуюет очень, очень многое непосредственно влияющее на организацию общества.
И я не знаю ни одного историка(Фоменко и журнал Огонек конечно же выкидываем сразу), который всерьез оспаривал бы тезисы выше.
Странное недоверие к журналу Огонек. Вы еще скажете что СпидИнфо нельзя верить. Но газете Правда можно, там фигни не напишут.
наиважнейшее - способ отношений между описанными выше категориями
Важно для чего? Для описания как оно бывает? Бывает по всякому. Все отношения при желании можно свести к еде и размножению. То что в Европе получилось вот именно так - не делает то что получилось законом природы.
вкинуть деньги и вернуть их с процентом - это важная но малая часть работы
Словоблудие.
Для инвестора главное именно это: сегодня вложил, завтра получил с прибытком.
Для правителя важно, чтоб проект улучшал условия жизни народа, чтоб он меньше помирал и лучше размножался.
Для рядовых работников важно, что стройка даёт им работу, источник дохода.
Нет никакой "важной но малой части", если вы не уточняете, ДЛЯ КОГО она важная. Нет чего-то, важного само по себе, оно важно для кого-то.
бОльшую часть работы выполняли(и выполняют) люди, которых так или иначе заставляют выполнять некий кусок работы и не заинтересованные в финальных результатах своего труда
Опять марксистский бред.
Разберём простейший пример: вот вы нанялись покрасить мой забор. Что есть "финальный результат труда"? Их два, зависимо от точки зрения. Для меня финальным результатом вашего труда будет мой забор, красиво покрашенный. Для вас же финальный результат вашего труда -- не мой забор, а полученная за работу оплата. Именно в получении оплаты вы заинтересованы, и хорошо сделав свою работу, вы эту оплату получаете.
Про "заставляют"... Скажите, разве вас кто-то заставляет ходить на работу и там работать? Нет. Работа -- это такой же способ обменять свой труд на ништяки, как и крестьянский труд в натуральном хозяйстве, разница ничтожна.
Если б вы вместо "работы на работе" трудились бы в поле, выращивая тонны картохи, чтоб часть съесть, а часть обменять на другие блага, принципиально для вас не изменилось бы ничего, тот же самый обмен труда на ништяки, только менее эффективный.
наиважнейшее - способ отношений между описанными выше категориями.
Это по марксу, который писал философский трактат для обоснования общественных беспорядков, это "наиважнейшее". С точки зрения экономики же, этот "способ отношения" -- ничтожная мелкая частность, никому, кроме социоисториков, не интересная.
Кстати, вы в курсе, что египетские пирамиды построены вольнонаёмными рабочими, а не рабами?
Работа -- это такой же способ обменять свой труд на ништяки
Для раба работа - чтобы палкой не били.
египетские пирамиды построены вольнонаёмными рабочими, а не рабами
А фашисты в Германии не стеснялись использовать рабский труд. И планировали ввести такое на всей европейской территории. Вот такой вот рабовладельчески-капиталистически-национал-социалистический строй.
Вот такой вот рабовладельчески-капиталистически-национал-социалистический строй.
По марксоэнгельсу строй орпделяется по преимущественной, преобладающей форме. Более 90% рейха производилось в обычных капиталистичский отношениях - потому там всё же капитализм.
Кстати, вы в курсе, что египетские пирамиды построены вольнонаёмными рабочими, а не рабами?
Они были построены трудовой армией. Это не рабы, но и не вольный найм.
По марксоэнгельсу строй орпделяется по преимущественной, преобладающей форме.
Да. Потому что мраксоэнгельс -- это не про изучение реальности, а про развешивание ярлыков.
Более 90% рейха производилось в обычных капиталистичский отношениях - потому там всё же капитализм.
Нет. Там экономический строй был примерно такой же, как в ссср времён НЭПа, только крупные предприятия ФОРМАЛЬНО сохранялись за собственниками, а не отбирались в пользу государства. Даже крепостное право для рабочих, как в сталинском ссср, было -- но, увы, я не помню, когда его ввели.
Не зря гитлеровская партия называлась "национал-социалистической", ага.
Они были построены трудовой армией. Это не рабы, но и не вольный найм.
Вполне вольный найм, с некотой долей религии: наняться поработать на строительстве пирамиды было выгодно и престижно -- настолько, что сохранились записи о взятках, которые люди платили вербовщикам строек за то, чтоб попасть на эту работу.
По марксоэнгельсу строй орпделяется по преимущественной, преобладающей форме
Если измерять по всему рейху в среднем - то в среднем рабства в том Риме не сильно больше чем в рейхе. А в некоторых местах рабский труд преобладал.
Хорошо в математике, 2×2=4 ; 4<5 всегда. А тут.. в чем измеряется бесплатный рабский труд, для начала?
в чем измеряется бесплатный рабский труд, для начала?
если по Мраксу, то любой труд измеряется в часах (и других единицах времени), методом его приведения к "идеальному труду" -- вот только арифметику для этого приведения он описать "забыл", ибо её тупо не может существовать.
А если на самом деле, то абстрактный труд вообще не измеряется. Измерить можно только конкретный вид труда совершённый в конкретном случае, через созданную этим трудом экономическую полезность.
Не путать с измерением работы: работа измеряется в нормоединицах -- кубах земли, академических часах, штуках произведённых/обработанных изделий, и т.д.
Для раба работа - чтобы палкой не били.
Ну да. Для раба ништяки, на которые он меняет свою работу -- это еда и отсутствие побоев. Условия получаются хуже конечно, чем у вольнонаёмных, но "такова се ля ви", зато жив. Кого это не устраивало, тот гордо умер стоя, чтоб не жить на коленях.
Что есть "финальный результат труда"? Их два, зависимо от точки зрения. Для меня финальным результатом вашего труда будет мой забор, красиво покрашенный. Для вас же финальный результат вашего труда -- не мой забор, а полученная за работу оплата.
Лениво зевая: если результат - это оплата, то и работа будет "абы получить оплату". Из этого следует очень много чего. 200 лет назад бородатые дядьки подняли сформулировали проблему отчуждения результатов труда и гораздо лучше в ней разобрались. После них сотни ученых так или наче эту проблему изучали.
Но неучам с богатым жизненым опытом на это все пофиг, все ж очевидно :))))
если результат - это оплата, то и работа будет "абы получить оплату"
Разумеется. Никак иначе и быть не может. Вы же не можете получить себе МОЙ забор за то, что вы его мне покрасите -- вам достаётся только заранее оговорённая плата -- заметьте, абсолютно никак не связанная с количеством труда или чем-то ещё, а просто такая, о какой мы с вами договорились. Вы бы хотели получить больше, но дать больше за удовольствие видеть свой забор покрашенным я не готов. Я бы хотел заплатить меньше, но за меньшую плату вы работать не согласились.
И разумеется, работа будет сделана хорошо, именно "абы получить оплату", то есть ровно в тот срок и в том объёме, как договорились, и с оговорённым уровнем качества.
200 лет назад бородатые дядьки подняли сформулировали проблему отчуждения результатов труда и гораздо лучше в ней разобрались.
Не-а. Марксизм -- классическая "ложная теория", он основан на том, что было до него, в том числе и на фактах, ошибочность которых позже была обнаружена, и при этом не имеет предсказательной силы в отношении событий и явлений, не учтённых в марксизме заранее.
Но неучам
Неучи -- это те, кто оголтело отстаивают мраксизм, не думая собственной головой.
Вы бы хотели получить больше, но дать больше за удовольствие видеть свой забор покрашенным я не готов.
До слез. Понимаете, то что вы описываете - один из возможных вариантов развития событий - так называемый свободный капитализм. И то выкинули за скобки самое важное - кто будет получать прибыль от покрашенного забора и насколько это "справедливо"(при всей абсурдности термина из этого следует ооочень много последствий, непосредственно влияющего на нашу жизнь). Ну да ладно, вопрос распределения прибыли слишком сложный, опустим
Давайте в рамках заборной тематики я накидаю вариантов экономических взаимоотношений, которые были и есть в истории.
Вариант 1
К вам на улице подходит качок, бьет в торец, связывает и пинает вас в барак. Где сообщает, что отныне вы будете жить там, жрать минимальный минимум и работать по 18 часов в сутки на качка. (Если не согласны то вам в карцер и вас сломают психологически, не калеча сильно). Сегодняшняя задача - покрасить забор.
Вариант 2
К вам домой приходит качок и сообщает, что начиная с сегодня - он ваша крыша. За что вы ему будете отстегивать % от дохода и 3 дня в неделю работать в его поместье по 12 часов. Сегодня надо покрасить забор.
Вариант 3
ИИшка заменила вас и у вас нет работы. Сбережения закончились, работа не появилась. Идете на биржу труда. ТАм толпа бывших смузихлебов в ожидание хоть какого нить заработка сегодня. Приходит уважаемый человек и предлагает красить забор 12 часов за 0,2 доллара. Вы с возмущением отказываетесь и уважаемый человек нанимает следующего из очереди.
Вариант 4
Вам надо покрасить забор и вы сторговались с местным бомжом, что он покрасит за 50 баксов. Как только он начинает красить, подьезжает полиция. Выясняется, что вы нарушили 100500 пунктов закона: вы не можете договориться с бомжом, обязанын идти на биржу, вам выдадут однорукую лесбиянку с параличем и мозговой дисфункцией за 800 баксов/час. Не считая страховки. Минимальный срок найма - полгода, из которого 3 недели отпуска. И штраф заплатить надо.
Вариант 5
За пятничным чаем вы с соседом обсуждали благоустройство общего двора и пришли к выводу что некрашеный забор бесит вас обоих. И еще гниет. Надо покрасить. В субботу вместе покрасили и в процессе выпили еще некоторое количество чая.
самое важное - кто будет получать прибыль от покрашенного забора
Неплохо бы обозначить, что скрывается за термином прибыль.Особенно в 5 варианте, где 2 ковбоя бесплатно г###а наелись забор покрасили ;)
Неплохо бы обозначить, что скрывается за термином прибыль.
Как покрашенный забор в конкретном случае трансформируется в прибыль я не знаю поэтмоу и вынес за скобки. Пока писал придумал полдесятка вариантов начиная от "распродажа за фиолетовым забором" по всем локальным пабликам.
, где 2 ковбоя бесплатно
г###а наелисьзабор покрасили
А там прибыли нет в принципе. Но если в вашем сознании улучшить что-то коммунальное своими руками - это "говна наесться", то это очень много о вас говорит.
улучшить что-то коммунальное своими руками - это "говна наесться"
Есть такой вид фольклора - анекдот. Если в него кто то не врубается.. ну, это не учение. Ничего страшного ;)
Работы уличных художников, пытающихся улучшить вид коммунальной собственности, регулярно закрашивают. А если поймают - могут и штраф выкатить.
Как покрашенный забор в конкретном случае трансформируется в прибыль
Никак, поэтому обсуждать какую-то прибыль в данном контексте совершенно неуместно.
И то выкинули за скобки самое важное - кто будет получать прибыль от покрашенного забора и насколько это "справедливо"
Ох и любят же марксисты деньги в чужих карманах считать...
Давайте без фантазий про прибыль, чисто по тексту. Ну какая мне прибыль от покрашенного забора? Исключительно удовлетворение моих эстетических потребностей, за которое я оказался согласен заплатить некую плату, которую вы сочли соразмерной.
Это, кстати, один из краеугольных камней марксизма, стремление считать чужие деньги. Ну и про справедливость сразу скажу. "Справедливо", от корня "прав" -- это "ожидаемым образом, по обычаю или по уговору". Если вы выпали из окна сотого этажа и убились об асфальт -- это справедливо, все, упавшие с сотого этажа, разбиваются. Если вору, по местному обычаю, отрубают руку -- это справедливо, потому что таков местный обычай, и вор об этом заранее знал. Если вы добровольно и в здравом уме зачем-то взяли кредит под 526% годовых, а теперь коллекторы отжимают вашу квартиру -- это справедливо, т.к. соответствует договору, который вы добровольно заключили.
"Справедливо" -- не имеет никакого отношения к "хорошо/плохо", "выгодно/невыгодно" и т.д.
Вернёмся к счёту чужих денег. Заменим мой забор на предприятие. Допустим, я произвожу, ну, к примеру, стотыщщядерные процессоры Core-i999, и продаю их за миллион денег. Вы нанялись на мою фабрику, и занимаетесь наклеиванием наклеек с ценником на коробочки с процессорами, получая одну копейку за каждую ровно приклеенную наклейку, и выплачивая штраф в сорок копеек за каждую приклеенную криво (стоимость испорченных вами коробочки и наклеечки, плюс зарплата человека, который исправляет ваши косяки, перекладывая процессоры из испорченных коробочек в новые). Остальной миллион-без-копейки я забираю себе, из него я оплачиваю электричество, расходники, воду в служебном туалете, зарплату других работников, налоги и взятки, и всё остальное. Справедливо? Да. Вы получаете ровно столько, на сколько договорились, то есть ровно столько, сколько стоит, по совместному моему и вашему мнению, ваш труд. Если б он стоил больше, вы б на такую зарплату не согласились бы. А вот сколько я получаю от продажи товара -- то абсолютно не ваше дело. Вы не производите товар, вы выполняете совершенно конкретную работу, получая за неё справедливую оплату.
Упрощаете, батенька ;)
Если бы в мире существовал ровно 1 продавец рабочей силы и ровно 1 покупатель.. как в школьной задаче про притяжение 2 тел ;) В физике добавление третьего тела и начального импульса делают задачу в общем виде нерешаемой ;)
Стоит добавить сюда конкуренцию между продавцами, покупателями, наличие государства с монополией на все, профсоюзы, немного нелогичности - люди обожают нелогичные поступки..
Всё вами перечисленное не меняет ничего в рассматриваемой задаче. Я мог нанять другого работника, и ничего бы не изменилось для меня; Вы могли наняться к другому нанимателю, и ничего не изменилось бы для вас. Сделка, это такая вещь, она или возникает по согласию обоих сторон, или не возникает, и тогда и говорить не о чем.
какая мне прибыль от покрашенного забора?
Вы не уплатили за покраску забора наёмным малярам, чем сэкономили кучу денег, то есть получили вменённую прибыль.
Если вы выпали из окна сотого этажа и убились об асфальт – это справедливо, все, упавшие с сотого этажа, разбиваются.
Больше скажу. Если ВСЕ выпрыгнули с третьего этажа и разбились — это справедливо, потому что ВСЕМ одинаково.
Остальной миллион-без-копейки я забираю себе, из него я оплачиваю
Себе вы забираете лишь то, что осталось после всех расходов предприятия. И тут возникает вопрос, почему эти оставшиеся деньги вы раздали именно себе, а не работникам. Тут вы отвечаете: «Потому что я обманул работников, назначив им ничтожно низкую зарплату».
Вы не уплатили за покраску забора наёмным малярам, чем сэкономили кучу денег, то есть получили вменённую прибыль.
Кхм. Как бы это прилично сказать... Вы хорошо подумали, прежде чем это написать?
Я нанял одного работника за сто денег, и этим сэкономил сто денег, избежав найма другого работника? Где логика? Что я сэкономил?
Больше скажу. Если ВСЕ выпрыгнули с третьего этажа и разбились — это справедливо, потому что ВСЕМ одинаково.
Даже если разбились не все, а только некоторые -- это всё равно справедливо, потому что неважно, одинаково или нет, важно, что всем заранее известно, что при падении с высоты можно убиться -- поэтому нет несправедливости в том, что произошло вполне ожидаемое. То, что при падении с не очень большой высоты некоторые иногда не разбиваются, тоже всем известно, так что всё ровно в рамках ожидаемого.
И тут возникает вопрос, почему эти оставшиеся деньги вы раздали именно себе, а не работникам.
Вопрос возникает только у любителей считать чужие деньги. С работниками мы договорились о том, что они будут получать за свою работу оговорённую зарплату, а не долю от дохода. Работники, представьте себе, в абсолютном большинстве своём не хотят работать за ВОЗМОЖНУЮ долю от будущего дохода, они хотят работать за гарантированную зарплату в точно известном заранее размере, столько-то денег в день, или столько-то денег за каждую обработанную единицу продукта, независимо от того, как пойдут продажи. Если они не хотят разделить со мной риски и возможные убытки -- так с какого чёрта они хотят разделить мою прибыль?
Тут вы отвечаете: «Потому что я обманул работников, назначив им ничтожно низкую зарплату».
Ох уж эти мраксисты...
Во-первых, ни один работодатель на самом деле не "назначает" зарплаты. Кроме государства, монополизировавшего некоторые рынки, но опустим этот момент, как неважный здесь.
Как вы должны бы знать, в большинстве сделок есть активный участник, который ищет выгодные для себя предложения, и пассивный, который просто объявляет устраивающие его условия и сидит, ждёт тех, кого они устроят тоже. На базаре, например, пассивны продавцы: они выложили свои товары, расставили ценники и ждут, когда подойдёт покупатель. На рынке труда, как правило, пассивны наниматели: они вешают объявления и ждут тех, кого устраивает предложенная зарплата за указанную работу. Покупатели на базаре и работники на рынке труда -- активные участники рынка, их никто не заставляет соглашаться с предложениями пассивных. Не нравится -- иди дальше, ищи лучше.
Ну и разумеется, нет тут никакого обмана. Зарплата работника НИКАК не связана со стоимостью конечного продукта, она справедливо определяется рынком труда, и ничем кроме него.
С работниками мы договорились о том, что они будут получать за свою работу оговорённую зарплату, а не долю от дохода.
Э, нет. Вы не договаривались, потому что не спрашивали мнение работников и не предлагали им никаких вариантов. Вы спросили, готов ли работник ежедневно трудиться за уменьшенную плату или он готов умереть от голода на улице. Разумеется, при таком шантаже работник согласился.
Работники, представьте себе, в абсолютном большинстве своём не хотят работать за ВОЗМОЖНУЮ долю от будущего дохода,
Доход не будущий. Доход у предприятия возникает каждый день, а в силу инфляции выручка у предприятия постоянно растёт. Работники уже разделяют с руководителем убытки, однако разделять прибыль руководитель не желает.
Покупатели на базаре и работники на рынке труда – активные участники рынка, их никто не заставляет соглашаться с предложениями пассивных.
Работников заставляют голод и мороз. Если не принять шантаж от пассивных работодателей, останешься попросту без денег.
Зарплата работника НИКАК не связана со стоимостью конечного продукта
Точно так же и зарплата руководителя не связана со стоимостью конечного продукта, а определяется рынком труда, на котором действуют все работники и руководители.
Доход у предприятия возникает каждый день
Из отдела продаж звонили, любые деньги предлагали.
в силу инфляции выручка у предприятия постоянно растёт
Растет только бюджет государства. Кто деньги печатает, предприятие?
Если не принять шантаж от пассивных работодателей, останешься попросту без денег
Профсоюз со своими забастовками - ну да, пошли мы нафиг. В эти игры может и вторая сторона.
Какой, на[CENSORED], шантаж?
Аксиома №0: Никто никому ничего не должен априори. Я ничего не должен вам, вы ничего не должны мне -- до тех пор, пока между нами не заключена какая-нить сделка, которая установит между нами какие-то взаимные обязательства. В том числе, я не должен давать вам денег ради того, чтоб вы не голодали. То, что я не должен, не хочу и не буду давать вам денег просто так -- это не шантаж, а элементарный здравый смысл, на котором держится цивилизация.
Если я предлагаю вам работу -- это обыкновенная сделка: я хочу (имею экономическую потребность по Бентаму), чтобы над неким принадлежащим мне объектом, будь то забор, деталь, заготовка или участок земли, была произведена некая работа. То есть, я хочу купить эту работу у кого-то, кто может её выполнить. Я считаю для себя возможным заплатить за эту работу, скажем, десять денег. Вы хотите денег и не против поработать, но считаете, что эта работа стоит не десять, а двенадцать денег. Двенадцать я заплатить не готов, но соглашаюсь на одиннадцать. Договорились. По взаимному согласию, совершив взаимные уступки.
Или не договорились. Тогда вы остаётесь без денег (которых не заработали), а я остаюсь с неудовлетворённой потребностью. Вы идёте искать другой способ заработка, я иду искать другого работника. Всё честно.
Вы не договаривались, потому что не спрашивали мнение работников и не предлагали им никаких вариантов.
А теперь отбросьте свои фантазии, и попробуйте дать объявление о найме работников -- без зарплаты, за возможную долю от будущих доходов. И посмотрите, сколько людей на него откликнется.
Вы спросили, готов ли работник ежедневно трудиться за уменьшенную плату или он готов умереть от голода на улице.
Уменьшенную относительно ЧЕГО? Плата за труд определяется рынком труда, и никак не связана со стоимостью конечного продукта. А что кто-то там может умереть -- так извините, я не богадельня и не соцслужба, я просто покупатель услуг на рынке труда. Тот товар, который меня не устраивает по качеству или цене, мне нафиг не нужен.
Доход не будущий. Доход у предприятия возникает каждый день, а в силу инфляции выручка у предприятия постоянно растёт.
Доход от вашего труда -- именно будущий. К слову, мне довелось поработать на предприятии, где доход возникал не то что не каждый день, а даже не каждый месяц: без шуток, мы по пол-года, с начала весны до начала осени, работали "на склад". За зиму распродавали склад, в середине зимы, бывало, прям из цехов отгружали покупателям, а к концу зимы опять начиналось наполнение склада.
А в сельхозке и вовсе доход -- раз в год, осенью. Собрали урожай, продали -- и всё, до следующей осени продавать нечего, нет доходов, одни расходы.
И нет, в силу инфляции растут ЦИФРЫ выручки, а сама выручка, ска, из-за инфляции ПАДАЕТ.
Работников заставляют голод и мороз. Если не принять шантаж от пассивных работодателей, останешься попросту без денег.
Про шантаж я уже выше сказал. Ваш труд стоит ровно столько, за сколько вам удалось его продать.
Точно так же и зарплата руководителя не связана со стоимостью конечного продукта, а определяется рынком труда, на котором действуют все работники и руководители.
Разумеется. Если руководитель -- наёмный работник, его зарплата определяется рынком труда.
Вы не уплатили за покраску забора наёмным малярам, чем сэкономили кучу денег
Анекдот про 2 ковбоев, которые бесплатно г###а наелись.тхт :)
ковбоев, которые бесплатно
Не бесплатно: они увеличили валовый внутренний продукт, оказывая платные услуги.
Хитрость ВВП в том, что туда при желании можно что угодно включить ;)
Если юридически разбирать анекдот, то это обычная услуга в области культурно-зрелищной деятельности (клиент платит за зрелище - поедание говна). Услуга оказана по рыночной цене на добровольной основе. Т.к. услуга вероятно разовая, то без регистрации предпринимательской деятельности можно обойтись, но НДФЛ таки надо будет заплатить и да - в ВВП учитывается. Наличие встречной аналогичной услуги не снижает налоговую базу. Бартер запрещен о многих юрисдикциях, но зачет встречных требований вполне возможен (в рф - серая зона) если не является притворным. Внесение в соответствующий реестр и получение лицензии видимо пока не требуются, но это не точно.
Ох и любят же марксисты деньги в чужих карманах считать...
Это, кстати, один из краеугольных камней марксизма, стремление считать чужие деньги.
Вернёмся к счёту чужих денег.
Не могу не констатировать некий комплекс подсчета чужих денег. Но причем тут марксисты. Берем ваш же пример:
Допустим, я произвожу, ну, к примеру, стотыщщядерные процессоры Core-i999, и продаю их за миллион денег.
Без подсчета чужих денег покупателей, которые они могут выложить за ваш продукт с одной стороны, и без подсчета денег, в разрезе среднего дохода которые вы будете платить сотрудникам с другой стороны, ни одна бизнес модель не взлетит.
Тоесть любой бизнесмен - марксист дважды ибо 2 раза минимум считает чужие деньги стартуя любой бизнес. Кухонная экспертиза - она такая :)
Справедливо
Повторяю еще раз для самых талантливых кухонных экспертов по буквам: вы описали один из вариантов общественных отношений, построенный экономическом принуждении к труду, имея в виду ситуацию на рынке близкую к human capital.
Теперь попробуйте напрячь что там у вас вместо извилины. Внимание.
Это один вариант из многих которые реализовывались в истории.
Невозможно рассматривать все исторические процессы через призму одного варианта.
Конец внимания.
От того, что вы пытаетесь оскорбить оппонента, марксизм не перестанет быть религиозной доктриной и не превратится в действующую экономическую теорию.
Тоесть любой бизнесмен - марксист дважды
А вы демагог сто раз. Бизнесмен не считает чужие деньги завистливо, прикидывая, как бы их отнять себе -- в отличие от марксистов. Да, бизнесмен оценивает, где у народа денег больше -- чтоб там ЗАРАБАТЫВАТЬ. Разницы не видите?
вы описали один из вариантов общественных отношений
Да. Основной, а по мнению многих людей, значительно более умных чем вы, и даже немного более умных, чем я, -- единственно правильный. Вы же вместо обсуждения этого варианта (который очевидно показывает абсурдность мраксизма) принялись выдумывать какую-то чушь.
построенный экономическом принуждении к труду
Нет никакого "экономического принуждения к труду" -- ибо нет единой силы, которая осознанно вас принуждает к труду в её пользу.
Возьмём, например, дикую бибизяну в джунглях. Её никто не принуждает лазить на деревья за вершками и копать землю за корешками. То, что без этого труда бибизян не добудет еды -- это не принуждение, а просто... ну, хз, просто мир так устроен, что добыча еды для этой бибизяны требует трудозатрат.
Возьмём крестьянина в поле. Его никто не принуждает у труду, просто мир так устроен, что без приложения труда, еда у него не появится. Это не принуждение, это просто устройство мира такое.
А теперь вы. Мир так устроен, что если вы не будете ходить на работу и работать, у вас не будет еды и других ништяков. Вас никто не принуждает работать, просто, ска, мир так устроен, что халявы не бывает. С другой стороны, если у вас таки есть деньги -- вас никто не заставляет ходить на работу, что прямо доказывает, что принуждения нет.
Разберём обратное. Может ли вообще существовать именно "экономическое принуждение к труду"? Может. Для этого нужно, чтобы кто-то ОСОЗНАННО поместил вас в экономические условия, вынуждающие вас трудиться.
Примеры:
* монетизация оброка с крепостных. Замена барщины (трудовой повинности) и натурального оброка на денежный оброк принудила крестьян искать способы заработать живые деньги для его выплаты.
* Совок и его "рынок" труда. Кроме прямого административно-уголовного принуждения (все граждане ссср, кроме учащихся, военнослужащих и пенсионеров, в т.ч. по болезни, были ОБЯЗАНЫ иметь работу, независимо от того, была ли она им нужна: даже композиторы и писатели, официально имея на сберкнижках суммы, позволяющие безбедно жить сто лет без работы, были обязаны где-нибудь "работать", чтоб не попасть "под статью"), присутствовало и экономическое принуждение: все предприятия принадлежали государству, частное предпринимательство было запрещено, и легально получить деньги для совершения каких-то покупок можно было только одним способом: устроившись на одно из государственных предприятий. Вот это -- экономическое принуждение.
Очевидно, в цивилизованном обществе ничего, похожего на эти примеры, нет. Значит, нет и "принуждения".
Невозможно рассматривать все исторические процессы через призму одного варианта.
А вас никто и не просил "рассматривать все исторические процессы", вам предложили рассмотреть конкретный, крайне широко распространённый случай, отлично показывающий бредовость идеек мракса -- но вы слились, разведя демагогию про какие-то левые ситуации.
Действия обезьяны кмк трудом не являются. Вот если она додумается заставить других обезьян копать корешки.. или менять корешки на вершки.. или продавать ща деньги.. Воровать - не считается. Медвед, разломавший улей и сьевший мед - тот еще трудяга ;)
Тут играем, тут не играем.. :)
Труд есть всякая деятельность, направленная на создание полезности, то есть чего-то, способного удовлетворить чью-то потребность.
Ну, или по мраксу (капитал, т.1, стр.50) -- труд есть то, что создаёт "потребительную стоимость".
Чтобы увернуться от необходимости делить труд на полезный и бесполезный, и из следующей из того мысли, что полезность труда может разниться, так что и стоимость его может различаться -- бородатый просто объявил, что труд, не создающий потребительную стоимость -- тупо не труд вовсе.
Вот рабочий целый день обрабатывал заготовку, а в последний момент -- фигак! -- в ней проявился скрытый брак, который невозможно было выявить заранее, а теперь нельзя исправить. Заготовка в утиль. По мнению любого нормального человека, это нормальный риск производства; ну, не повезло, дело житейское; рабочий честно трудился, и нет его вины в том, что его труд оказался напрасным. А по мраксу -- его труд просто перестал считаться таковым, раз не создал "потребительную стоимость". Соответственно, и платить рабочему не за что, он ведь "не трудился" (этого мракс, конечно, не пишет, но это логично следует из его определения труда).
Короч, труд -- это любая деятельность, сознательно НАПРАВЛЕННАЯ на создание полезности, независимо от того, успешна она или нет.
Возвращаясь к обезьяне -- если она целенаправленно копает землю, чтоб добыть вкусные корешки, и целенаправленно лезет на дерево, чтоб добыть фрукты или орехи -- это труд.
Воровать - не считается. Медвед, разломавший улей и сьевший мед - тот еще трудяга
Смотря у кого воровать. Пасечник вон, тоже мёд у пчёл ворует, и вообще фактически держит пчёл в рабстве -- а ничо, вполне достойнй труд.
А земледельцы? Картошка клубни отращивала, чтоб в следующем году из них новый куст вырос -- а эти гады клубни выкапывают и жрут!
Короче, с точки зрения экономики, если в этику не лезть -- воровство есть вид труда со специфичными факторами производственных рисков.
Возвращаясь к обезьяне -- если она целенаправленно копает землю, чтоб добыть вкусные корешки, и целенаправленно лезет на дерево, чтоб добыть фрукты или орехи -- это труд.
Мухоловка (растение), которая целенаправленно запирает муху в своем цветке-ловушке - тоже трудится. И поднимает своим трудом ВВП, несомненно ;)
Смотря у кого воровать.
Хм. Пасечник ворует мед у пчел, и медвед тоже ворует. Получается оба трудятся? О_о
Пасечник ворует мед у пчел, и медвед тоже ворует. Получается оба трудятся?
Вообще говоря да. Просто пасечник создаёт общественное благо (если не на рынок - то уж семью сёдком угостит?). А медведь - нет. Медвежего экономического сообщества (кстати, - необязательно чтобы были деньги) - нет.
Вы не забывайте, что вы рассуждаете о трудах пусть и о политической, но все же экономике. А эконоимка - это нака об обществе. В теории можно и прассуждать и об “экономике муровейника” и об “экономике волчьей стаи”. А экономика обезьяней стаи - это уже вполне себе научная тема по которй защищаются.
И вообще - ознакомтесь с термином “благо”, чем он отличается от термина “товар”. И чем просто экономика отличается от рыночной экономике. Можете так же полистать такие вещи как экономика подарков - для лучшего понимания терминов.
Нет, ввп она не поднимала бы, даже если б её деятельность была трудом. На ввп влияют те произведённые полезности, которые получили меновую стоимость, поучаствовав в процессах обмена. Полезность, потреблённая непосредственно её производителем (в т.ч. внутри коммуны, в которую он входит -- например, внутри семьи, религиозной секты и т.п.) в ВВП не участвует.
Впрочем, это здесь несущественно, т.к. деятельность мухоловки -- не труд. Отсутствует целенаправленность, т.е. СОЗНАТЕЛЬНОЕ направление усилий в нужном направлении. Мухоловка ловит мух, деревья растут вверх, а картошка запасает крахмал в клубнях не сознательно, а просто потому что такова их природа. Обезьяна же имеет довольно широкую свободу действий, но сознательно трудится для получения еды.
Хм. Пасечник ворует мед у пчел, и медвед тоже ворует. Получается оба трудятся? О_о
Если не рассматривать мораль, которая утверждает, будто только "честный труд" является трудом, а рассматривать только экономический аспект вопроса -- то да. Воровство и грабёж, в чисто экономическом смысле, это специфичные виды труда. Социально неодобряемые, но здоровая экономическая наука вопросы этики не рассматривает.
Медведь ещё и переносит свою пищу с места на место, то есть оказывает транспортные услуги.
Бизнесмен не считает чужие деньги завистливо
Раньше только плохие марксисты считали деньги. Теперь деньги считают и хорошие бизнесмены тоже, а марксисты считают деньги ЗАВИСТЛИВО.
Дальше не читал - просто неинтересно.
в античности мировую эколномику двигали рабы
Если считать миром исключительно римскую метрополию, то там рабов действительно было много. На задворках империи было по всякому. А за пределами - еще более по всякому. Надо, наверное, различать римский рабовладельческий строй - когда сами для себя ловили рабов, американский - когда честно покупали у голландцев, российский - когда рабы прикреплены к земле и сами размножаются. И с феодализмом то же самое. В Европе он был с вассалами и оммажами. А в Бухарском ханстве? А у инков? У китайцев? Индийцев?
Рим и Европа они конечно голова, но проецировать их на весь мир как то по школьному.
Сидеть за железным занавесом и потихоньку деградировать - удалось.
Удалось припахать гоев работать за еду под пустые разговоры о всеобщем равенстве и прочем шлаке. Но для этого пришлось убить (а равно сгноить в лагерях) в том числе всех квалифицированных и мотивированных работников.
Что могло пойти не так?
Чиво? Феодализм -- это именно общественно-политическая формация. Экономика у чистого феодализма была предельно простой: каждый участник пирамиды власти собирал дольку со своих вассалов и отстёгивал дольку своему сюзерену. Внизу работяги, которым не с кого собирать, наверху король, который ни с кем не делится.
Феодализм -- это в первую очередь именно про политику.
И да, важная фишка феодализма -- это особая иерархия: князь "А" по отношению к вассалу князя "Б", и даже по отношению к серву барона "Ц", являющемуся вассалом князя "Б", никаких прав не имеет, т.к. между собой они никак не связаны. Помнится, читал где-то историю, как какому-то наркому (министру, по нынешнему), работяги из другого наркомата морду начистили за хамство, и ничего им за это не было, кроме устного выговора -- именно потому, что в сталинском ссср каждое министерство (наркомат) фактически было типа "государством в государстве".
Что было бы если бы Хрущев решился
Если б Никита Сергеевич решился, он бы не одного Берию расстрелял, а многие тысячи.
Брежнев при всем своем лавировании между кланами таки был самостоятельным игроком
Пока дело касалось каких-то личных хотелок, да. Но хоть сколько-то радикально крутнуть руль он уже не мог.
Про Андропова с Черненко вы ничего не слышали
Абсолютно проходные персонажи. Сел в кресло, посидел, умер. Потом второй сел, посидел, умер. Ну, Андропов ещё успел градус ненависти граждан к совку поднять своей "борьбой за трудовую дисциплину", дебил.
Он не то чтобы мог - он изменил вообще все. Слово "перестройка" слышали?
Сирьйознааа? Вы правда верите, что он один это придумал и сделал, или что он мог этого не делать?
Феодализм -- это именно общественно-политическая формация.
Вы хоть словари почитайте, а то у вас получается что на руси не было феодализма вообще(процедуры оммажа не было в принципе, иерархия была ввырождденной, совершенно необязательной и вообще появилась веке в 14м)
https://world_history_dictionary.academic.ru/1710/феодализм
Если б Никита Сергеевич решился, он бы не одного Берию расстрелял, а многие тысячи.
Бороться с массовыми репрессиями и расстрелами массовыыми же репрессиями и расстрелами. Это прекрасно. Надо просто взхять и расстрелять(ц) - ненавистники кровавого сталина.
Сирьйознааа? Вы правда верите, что он один это придумал и сделал, или что он мог этого не делать?
Естественно не один. Он один возглавил именно этот процесс. Но у него была свобода выбора. Например посадить Яковлева - в его записках была буквально гос измена, прямым текстом.
Но он выбрал клан "реформаторов", которые поимев Горбачева снесли его в одну калитку, когда он перестал быть необходим.
иерархия была ввырождденной, совершенно необязательной и вообще появилась веке в 14м
Наследие режима Чингисхана. Вертикаль власти и все такое.
Но у него была свобода выбора
Ахаха. Свобода выбора у него была какого цвета галстук одеть. Генсек - не диктатор. Если он вздумает принимать решения, не одобренные Партией - он очень скоро перестанет быть генсеком.
клан "реформаторов"
Не марсианский, заметьте. Клан внутри КПСС. Сильный клан. Когда ортодоксы попытались в ГКЧП - кто их подлержал? Отож.
Наследие режима Чингисхана. Вертикаль власти и все такое.
стесняюсь спросить, какое к чингизхана в 9м-11 веках? Т даже не помышляю поинтересоваться, как же назывался этот уникальный строй с 9 по 15 века.
Генсек - не диктатор. Если он вздумает принимать решения, не одобренные Партией - он очень скоро перестанет быть генсеком.
Генсек, он Генсек чего - Партии! :))
И только исключительно в бурных фантазиях он не обладал никакой властью и имел свободу выбора только в выборе цвета трусов. В реальной жизне "неизвестные кланы" поперли аж целого одного генсека, остальные были политическими мастодонтами, лавирующие в бурном политическом поле. С разными результатами.
Клан внутри КПСС. Сильный клан. Когда ортодоксы попытались в ГКЧП - кто их подлержал? Отож.
Проблема в том, что в гкчп сказав А не решились сказать Б. За что и были отправлены на свалку истории.
А поддержка проявила себя в 93м году, Но увы было уже поздно и революцию утоплили в крови под радостные вопли передовых мировых СМИ.
в 93м году, Но увы было уже поздно и революцию утоплили в крови
Вы чот путаете. В 93м году как раз произошла революция, т.е. успешное насильственное свержение старого режима и установление нового, более прогрессивного. Но в крови никого не топили, погибло полторы сотни человек с обоих сторон.
В 93м году как раз произошла революция, т.е. успешное насильственное свержение старого режима и установление нового, более прогрессивного.
Тоесть новый прогрессивный режим Ельцина насильственно сверг старый регрессивный режим Ельцина, попутно постреляв из танков в парламент.
Вот и выросло поколение....
Проблема в том, что в гкчп сказав А не решились сказать Б.
Потому что не были уверены в поддержке. Сказали бы Б, а партия их не поддержала - все закончилось бы очень печально для них. Госизмена дело серьезное. А так, какое наказание они получили? Никакого.
Сказали бы Б, а партия их не поддержала - все закончилось бы очень печально для них.
Да вы шо, неужто за попытку гос переворота могут и в тюрьму посадить или там расстрелять??? Вот это неожиданная новость, я не знал!
Серьезней, они понимали что есть вероятность скатиться в гражданскую войну и не рискнули. И, как оказалось, зря.
неужто за попытку гос переворота могут и в тюрьму посадить или там расстрелять??? Вот это неожиданная новость, я не знал!
Ну так посмотрите чем кончилась попытка переворота персонально для них. Амнистией.
они понимали что есть вероятность скатиться в гражданскую войну
Для гражданской войны нужно, чтобы их поддерживал кто то из элит. А также ненулевое количество граждан.
как оказалось, зря
Ну как сказать. При нулевой поддержке - получили бы настоящие сроки.
на руси не было феодализма вообще
Был. Но так, на пол-шишечки. Оммаж тоже был, называлось это "крестоцелование". Вассал клялся служить сюзерену и в знак серьёзности клятвы целовал крест.
А словарь ваш — дрянь. Статейка, похоже, из какого-то советского предшественника скопирована.
Бороться с массовыми репрессиями и расстрелами массовыыми же репрессиями и расстрелами.
Где я сказал про "бороться с репрессиями"??? Я говорил лишь о возможности для Никиты Сергеича взять ту же полноту власти над страной, какую имел сталин. Он мог бы это сделать, но лишь тем же путём, каким эту полноту взял сам сталин, расстреляв несогласных.
А словарь ваш — дрянь.
Словарь не мой. Но ваше мнение очень показательно - вокруг все в этом самом и посредине стоите вы в белом. Остальные бредни уже не веселят, но да ладно.
Был. Но так, на пол-шишечки. Оммаж тоже был, называлось это "крестоцелование". Вассал клялся служить сюзерену и в знак серьёзности клятвы целовал крест.
Дык несолько столетий это не было чем-то обязательным.
Ну да ладно, у варваров на цивилизация на полшишечки - допустимо.
Давайте поговорим про феодализм и феодальную же иерархию в центре мира - Византии.
Как там, тоже феодализм на полшишечки?
про хрущева даже не смешно комментировать.
Словарь именно "ваш", т.к. в данную беседу его принесли вы, и вы же на него ссылаетесь, как на "доказательство" своей правоты.
Нет, про византию говорить не будем, я слабо знаком с историей южных провинций римской империи, а вы вообще истории не знаете.
Словарь именно "ваш", т.к. в данную беседу его принесли вы, и вы же на него ссылаетесь, как на "доказательство" своей правоты.Я
Я принес в беседу Большой Энциклопедический Словарь. Я вижу что у вас проблемы с академическими изданиями. И тут есть 2 варианта: либо проблемы у академиечского издания, либо у вас.
я слабо знаком с историей южных провинций римской империи
Это восточная половина римской империи. Даже в названии это было отражено несколько веков.
Вот до слез просто весь это топик.
Я принес в беседу Большой Энциклопедический Словарь.
вы принесли ссылку на нечто мутное под названием "Энциклопедический словарь «Всемирная история»".
Это восточная половина римской империи. Даже в названии это было отражено несколько веков.
Не имеет значения. Я честно сказал, что с историей тех краёв совершенно не знаком. Ну, то есть отдельные какие-то моменты знаю в общих чертах, но абсолютно не на том уровне, чтобы что-то обсуждать.
А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными.
Нет, не кажется. Умные люди, конечно, были, иначе бы все сразу накрылось. Лет за 20-25. Но сколько мы знаем историй, когда не благодаря, а вопреки! И в науке, и в производстве, и в искусстве (посмотрите, сколько фильмов, которые сейчас считаются классикой и "шедеврами" СССР, были изначально запрещены и как их хитростью и переделками продвигали).
Простите, то есть в НИИ был компьютер, который невозможно заставить работать? И его списали?
Если сильно постараться, то, наверное можно было бы. Но при гиганских сроках амортизации оборудования в СССР, мейнфрейм морально устарел значительно раньше сроков своего возможного списания и мог быть только передан другой организации, чтобы освободить место на балансе для нового. Продать его было, понятное дело, нереально. Но это не был вопрос денег. Списали его только в Кружке Юнных Техников, что и было целью передачи. Такая вот изнанка глобального планирования.
Школьное воспоминание. В конце 80-х аналогичным образом шефский завод спихнул нам, подшефной школе, какой-то советский компуктер (к сожалению, за давностью лет не вспомню модель), "почти работающий" как они сами сказали и морально устаревший. Учительница математики/информатики, молодая прогрессивная женщина, была в ужасе - что с этой железякой делать, кто ее будет в школе обслуживать, монитор только один. Директриса же, женщина старой закалки, не смыслившая в теме ничего, гордилась - у нас в школе ЭВМ есть! Так эта ЭВМ и пылилась в углу кабинета математики.
Я ходил в школу, построенную в самом конце Союза и укомплектованную по самой последней моде, новейшими и самыми технологичными на тот момент демонстрационными приборами и материалами. В кабинете музыки были синтезаторы, электроинструменты - лежали на полках для антуража. В кабинетах математики висели огромные демонстрационные программируемые калькуляторы - ни разу не включались. В кабинетах физики были осциллографы омл, генераторы и проч - их вытащили на свет на одной единственной лабе уже в начале 2000х. На английском - ларингофонное оборудование - включалось от силы несколько раз и т.д. и т.п. Так вот, 90% этих приборов "пылилось в углу кабинетов" из-за того, что учителя тупо не умели этим всем пользоваться.
Так что со смехом читаю про вашу "прогрессивную" математичку. В чем ее прогрессивность? Дали папуасу высокую технологию, разумеется, она ее только под рассаду сможет приспособить, иного ожидать нет смысла.
Вопрос не в умении пользоааться. Если в учебной программе нет программируемого калькулятора или осциллоскопа - будет экспонатом.
Нет, в 90-е с этим проблем не было. Свободы с выбором учебной программы было на порядки больше. Больше того скажу, эти программы менялись каждый год и комплект учебников прошлого года можно было только увезти на дачу печку топить, так как в новом году уже была новая программа с новыми учебниками.
Проблема именно была в том, что не умели пользоваться. С обычными калькуляторами были занятия (растягивали провода 48 вольт по классу), а демонстрационный тупо не умели включить.
Программировпние на калькуляторе - это фактически отдельный курс. Если его в учебной программе нет - упсь. Дополнительные учебные часы - они как то связаны не с умением включать калькулятор, а с деньгами. Нет часов - лучше не включать, чтобы не сломали.
Так то, я уверен, учителя в школе читать обучены, и инструкцию прочитать смогут.
Программируемый калькулятор — это ОЧЕНЬ специфичная вещь, на нём без предварительного изучения инструкции даже банальное 2+2 не посчитаешь... Да и вообще, а нафига детей этому учить? Работа с программируемыми калькуляторами — не та вещь, которая [была] нужна всем. ПМК полезен лишь там, где надо много делать много однотипных расчётов, чтоб один раз забить программу, а потом много раз выполнять её с разными входными данными. У абсолютного большинства людей нужды в таких вычислениях просто нет, ни в быту, ни на работе.
Большего бреда в жизни не читал.
Давняя забава - дать непосвященному МК61 и наблюдать как он ищет кнопку =
:)
Без чтения инструкции догадаться, что такое обратная польская запись и что тут все через стек - невозможно.
Из той же серии - дать непосвященному дисковый телефон и наблюдать как он сует пальцы в дырки.
Шутка, похоже, только на зумеров и рассчитана.
Я в школу с мк 52 ходил, не припомню чтобы с польской нотацией были проблемы. Мать один раз мне показала как кнопки жать и все, дальше сам. Тем более, что польская запись даже несколько удобнее, когда к ней приноровишься. Проблема раздута абсолютно на пустом месте.
С чем именно вы столь непотребным способом хотели выразить несогласие?
Не сомневался, что будет комментарий типа вашего)))
Разделю на две части. Да, подход "нормальную технику детям (а в армии солдатам) не давать, эти дебилы сломают-потеряют-украдут, это для показа проверяющим" был широко распространен.
Но в данном случае прямо обидно, чего вы хотите от школьной учительницы математики, которой подкинули еще и новый тогда предмет информатика? Что она каким-то чудом оживит советский мэйнфрейм? А дальше? Где брать совместимую периферию, шефы дали один монитор?
А прогрессивность ее заключалась в том, что математику и ту же информатику она преподавала неплохо, была с нами на одной волне в плане общения, за счет личных связей организовывала нам занятия в соседней школе, где уже был компьютерный класс, рассказывала о каких-то открытиях и достижениях в математике и информатике, это уже было выше среднего учительского уровня.
Ключевая фраза в конце 80-х....
Так какие сроки амортизации были и как они влияли на прогресс? Вы не привели ни одного примера "вопреки" нив науке ни в техники ни в производстве.
Что касается искусства, то кто-то позволил создать эти шедевры и выделил средства. Так как это соотносится с "вопреки". Не будь этого не было бы и шедевров. Сами поракиньте и поймете.
Кстати, о цифрах. Пока я собирала характеристики машины, выяснилось, что им тоже нельзя верить.
Ну как минимум сетуней есть две модификации плюс кажется ничто особо не мешало допиливать напильником железо в академической-то среде, так что разницы между серией и конкретной машиной тоже могла иметь место.
Посмотрим не сложится ли чего в фотонике.
Опять очередная статья про «Сетунь»… Да что ж такое?
Ферритовые сердечники работали со знаком тока физически, поэтому троичность там жила естественно и без костылей
Только у ферритовых сердечников нет устойчивого состояния "не намагничено". Размагниченность ферромагнетика -- это вообще крайне неустойчивое его состояние, вызванное большой величиной магнитной проницаемости. И при воздействии внешних магнитных полей размагниченный сердечник рано или поздно в той или иной степени намагнитится в какую-нибудь сторону.
Ну так вопрос не только в факте намагниченности, но и в степени оной. Ниже какого-то порога намагниченность всё равно будет восприниматься как 0.
Ферритовая память без того была очень капризным устройством, требовавшим индивидуальной настройки и наладки, ее даже термостатировали! А сделать "третье состояние" в области максимальной крутизны передаточной функции...
И к тому же - а как вы собираетесь этот "ноль" считывать? Кольцо считывают, намагнитив в известную сторону. Если оно и было намагничено так, оно не перемагничивается и импульс в обмотке считывания не наводится, если же перемагнитилось - появляется импульс на обмотке считывания. Если же оно не намагничено - оно все равно перемагнитится, и импульс (при любой полярности тока записи) появится. Казалось бы, "нулевое" состояние можно отловить по меньшей амплитуде импульса. Но вспомним, как вообще выбирается нужное кольцо при записи или считывании. В кольцо подается поле от двух проводов: X и Y. Поле одного провода не перемагничивает кольцо, и кольца на этом проводе X не меняют своего состояния за исключением кольца, через которое проходит еще провод Y, через который также подается импульс тока. И если у нас появляются кольца с нулевой намагниченностью, то они все тут же намагнитятся - им для этого хватит и в несколько раз более слабого поля.
Это уж не говоря о том, что намагнитить размагниченное кольцо легко, а вот размагнитить намагниченное - задачка та еще.
а как вы собираетесь этот "ноль" считывать?
Датчик холла?
Ну да, давайте еще каждый бит (трит) памяти снабдим своим датчиком Холла с усилителем.
Приблизительно так оно и было. С усилителями, да. И кучей обмоток (из 1 витка) вместо датчиков.
Ну никого же не смущает сейчас в ячейках памяти DDR нужно после считывания с конденсатора возвращать ему заряд записью. Тоже вроде костыльно, а что поделать.
Точно так же, как с древней ферритовой памятью, содержимое которой при чтении тоже стиралось :)
Не представляю зачем стирать намагниченность, когда она считывается без этого. Вся магнитная память до сих пор так устроена - от магнитных барабанов и кассет до нынешних жёстких дисков.
Насколько я понимаю ситуацию, "вся магнитная память" считывается за счёт механического движения. Чтоб электрически считать информацию о магнитном поле, нужно или движение, или разрушающий импульс.
Теоретически можно считывать намагниченность без разрушения, герконом или его полупроводниковыми аналогами (датчик холла, магниторезисторы) -- но будет очень громоздко, энергозатратно и дорого.
Громоздкие сами кольца, датчик холла по сравнению с ними пимпочка.
Кольца, на которых строилась ферритовая память -- меньше миллиметра диаметром. Цитируя самого себя из статьи про память от ЕС-1030:
...и собственно память — матрицу размером 1024×1152 ферритовых сердечника типа 5ВТ (размер одного сердечника составляет 0,6×0,4×0,13 мм).
А кто писал про громоздкость, если там доли миллиметров? В любом случае, сравнить ферритовые кольца с полупроводниковым прибором, то в какую сторону миниатюризация больше? А если сравнивать с нынешними ячейками памяти (40 нм), то становится ясно что кольца это не та миниатюризация которая нам нужна.
Ну, изучите принципы работы ферритовой памяти. И к работе магнитных носителей, упомянутых Вами, они отношения не имеют.
В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое. Фокус был в том, что из-за крайне хреновой надёжности этих диодно-ферритовых ячеек, для хранения одного бита на элемент они были вообще не пригодны, для каждого бита данных требовался свой контрольный бит, потому они и выпускались сдвоенными. Вся экономия заключалась в том, что вместо двух разрешенных состояний для сдвоенной двоичной ячейки в Сетуни было целых три.
С появлением нормальной элементной базы, с которой в худшем случае требовался один контрольный бит на целое машинное слово, а то и вовсе без него можно было обходиться, вся "экономичность" троичной Сетуни рассеялась как дым.
Триты были настоящими на ферритах, это поздняя реализация на двух двоичных с неиспользованием четвёртого состояния. Поэтому при переходе на полупроводники и похерили это всё. Ну нет сейчас троичного элемента, который с лёгкостью может заменить двоичный без накладных расходов.
Триты были настоящими на ферритах
Что значит настоящие? Там изначально было два элемента, в этом и фишка.
Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трехзначной.
Картинки из книги
Фишкой оно было, пока кольца и провод были дешевле транзисторов.
Все так, поэтому первая Сетунь была вполне себе норм для своего времени. Сетунь-70 уже что-то вроде телеги в эпоху грузовиков, причем на мускульной тяге. Читал интервью (само интервью начала нулевых) с Брусенцовым, там натурально уже какая-то одержимость.
Ну так ученый должен быть немного фанатиком.
В принципе, эта штука может выстрелить на Венере. Кремний нужно специально охлаждать, а феррит, если научиться печатать на 3Д принтере - ему все что ниже точки Кюри пофиг.
В принципе, эта штука может выстрелить на Венере. Кремний нужно специально охлаждать, а феррит, если научиться печатать на 3Д принтере - ему все что ниже точки Кюри пофиг
В теории пофиг, а на практике параметры меняются. Помимо колечек с проволокой, там еще диоды нужны и прочее. В целом на Венере условия не очень для вообще всего, навряд ли ферритовые кольца помогут)
Из публикации про Сетунь
Ну, или останется в прошлом. Вместе с римской технологией получения пурпурного красителя из морских моллюсков.
Карбид кремния выдерживает до 600 градсов - на нём делают силовые диоды. Так что идея “высокотемпературного компьютра” для Венеры на ферритах смысла не лишена. Только дебажить его, конечно, придётся в печке.
таки настоящие, трёхзначные:
https://habr.com/ru/articles/1081770/comments/#comment_30428508
Хотя в целом со статьёй согласен, пару, скажем так, спорных моментов отмечу.
К 1965 году всё кончилось. Дальше была ЕС ЭВМ, копирование System/360, и места для оригинальных архитектур в стране не осталось совсем
Во-первых, не к 1965-му -- решение приняли позже.
Во-вторых, БЭСМ-6 -- 1967 год
В-третьих, после неё та же контора, но уже без Лебедева, выкатила абсолютно бездарнейший и неэффективнейший Эльбрус, вбухав в него 100500 денег и получив ни с чем не совместимое поделие, не имеющее из-за своей архитектуры никаких перспектив по увеличению производительности, кроме "грубой физической силы" (переход на новую элементную базу) -- и, кстати, банально врав в параметрах производительности многопроцессорной системы, просто умножая производительность однопроцессорной на количество процессоров. Идеи, кстати, у них тоже не свои были -- их брали у Burroughs, той самой, где работал "великий" Дейкстра, поливавший грязью IBM. Только вот машины Burroughs в итоге отправились туда же, куда и советские "эльбрусы" -- ибо лишь в теории были типа красивы, а на практике -- жуткие уроды. Ну а мэйнфреймы IBM и по сей день производятся, сохраняя на прикладном уровне совместимость "снизу вверх" с Системой 360.
В-четвёртых, эльбрусы не единственные отечественные были, появившиеся в 1970-х -- но всё было вытеснено западными архитектурами как раз потому, что зоопарк создавал кучу проблем, а реальных преимуществ у своих архитектур над западными не было. Как, кстати, у БЭСМ-6 не было никаких преимуществ над лучшими американскими машинами того же периода -- это, естественно, не делает её плохой, а просто показывает, что ничего шедеврально-талантливого в ней не было, вполне нормальная машина, но не более того.
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Ложь. Абсолютная ложь. Постоянные поломки электронных узлов -- удел лишь первых моделей, связанный с низкой надёжностью элементной базы -- только-только осваиваемых микросхем (а Сетунь создавалась на том, что уже было отработано и имелось как излишки). Когда эту проблему решили, отказы электроники почти ушли (причём, замечу, намного более сложной электроники: даже простейшая К155ЛА3 намного сложней любого элемента из "Сетуни2). Я лично работал на ЕС-1035, у которой постоянно дохла лишь оперативная память, т.е. один и тот же тип микросхем (К565РУ1) -- надо полагать, как раз производственные проблемы; а вот её процессор работал нормально, и 500-я серия, на которой он был собран (несколько тысяч микросхем), не дохла. А затем работал на ЕС-1130, последней серийной советской машине. Лет за пять эксплуатации -- ОДНА поломка в процессоре (сдохла микросхема К1800ВС1), плюс ещё один блок питания накрылся.
А вот с периферией, и особенно с дисками, проблем действительно хватало. А на Сетуни их не было от слова совсем -- поскольку у неё периферии этой попросту не было.
В общем, сравниваете несравнимое.
Вот вы это все сейчас серьезно рассказываете? Не моргая? Про то, что логика не кисла, и ничего не ломалось? и в EC1040,41,52, затем двк, электроники. и так далее? А была и наири и резисторно транзисторная логикв, когда прям из отдельных транзисторов и диодов. Когда транзисторы дохли (и кондеры), а они сц-ко лаком залиты.
А уж ДВК... И вся эта 155 серия и 133 и все прочие - только в путь.
Но видели это не все, некоторые приходили, чайку попьют, потрепятся в курилке, - а в зале машобработки уже все и работает, ну само по себе...
И сравнивать СБИС с совсем рассыпухой - так себе.
Серьёзно, на собственном опыте. ЕС-184x, что мне попадались, были действительно ненадёжны -- но современные и даже несколько более ранние машины хоть из "настоящих" ЕСок (мэйнфреймов), хоть из СМок работали в плане электроники почти безупречно. У одной из знакомых СМ-1600 регулярно горела какая-то из микросхем 170-й серии (что никого особо не волновало, поскольку она использовалась в каком-то последовательном интерфейсе, который реально не использовался -- чинили регулярно "для галочки", обнаруживая неисправность тестом), у одной из знакомых СМ-1420 в проце однажды сгорела КР531ИП3, работавшая сумматором в MMU -- и эта неисправность в её электронике была единственной за несколько лет.
В общем, простите, но очень надёжные советские машины, архитектурно соответствующие западным, в реальности существовали и работали -- как были и криво-глючные поделия. Возможно, это влияние завода-производителя конкретных микросхем: культура производства местами отличалась очень сильно.
И где, кстати, я сравниваю СБИС с рассыпухой? СБИСами, разве что, память можно было назвать...
то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х. когда техпроцессы отлажены, культуру производства напинали и микросхемы уже изрядно интегрированы и давно отработаны. И то, свой отдел ремонта в каждом нии (и заводе).
Чуть раньше по годам - ECки работали от силы несколько часов- потом их надо было чинить. Каждый день. Поэтому всегда была запас плат на перетык - почти машина в россыпи.
А тут в статье про совсем дикие годы. Когда даже транзисторы были никакие
а вы про то, что "смартфоны не ломаются".
то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х
Извините, но я отвечал на утверждение из статьи, что, читирую повторно:
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Это утверждение является АБСОЛЮТНОЙ ЛОЖЬЮ.
Когда-то давно,на лекциях по термодинамике преподаватель рассказывал, что если найдётся человек, который увеличит КПД паровой турбины на 0.1%, то ему дадут Нобелевскую премию.
Не думаю. Чисто инженерная задача, за это разве дают Нобеля? Сильнее нагревать, лучше охлаждать. Материалы, точность, требуемый моторесурс. Скорее всего, 0.1% за 100500 денег никому не нужен.
Ей приделали спереди газовую и КПД всей установки вырос гораздо больше 0,1%
Если б мне давали доллар всякий раз, когда я слышал рассказ "за решение этой задачи дадут нобелевку"...
Вот за предложение, позволяющее на 1% повысить выход золота из промываемой породы, давали премию в размере 6 годовых окладов.
ИМХО некорректно прямо во втором предложении статьи приводить недостоверную информацию.
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Как нечто, никогда не продававшееся свободно, могло сколько-то стоить? Если я не прав, приведите, пожалуйста, примеры каталогов завода-производителя или данные о продажах.
Нейрослоп моде оn -----> С точки зрения экономической науки цена — это фундаментальная категория, которая выражает количество денег (или других благ), за которое продавец готов передать, а покупатель согласен приобрести единицу товара или услуги. <------ Нейрослоп моде оff
Если в СССР что-то “стоило” столько-то - это совершенно не значит, что частное лицо, кооператив, артель или госучреждение могло пойти и купить это за свои деньги.
Когда вы сравниваете Сетунь с
…PDP-8, которую в Штатах считали рекордно дешёвой машиной, стоила 20 000 долларов… , то Вы сравниваете холодное с зелёным.
ПДП-8 мог купить любой субьект экономической деятельности, были бы деньги. И был выбор между конкурирующими предложениями.
Да, кстати:
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
А где-бы глянуть на троичный фотоввод? Как там решен вопрос с пробитием дырки в бумажной ленте, чтобы передать -1, 0, 1 ?
И троичный телетайп тоже, как он там работал?
И что подразумевается под всей периферией?
Ради 5,5% не перестраивают промышленность. ...
А не ошибка ли у вас в расчётах? Откуда 5,5%, если там x5 экономия. Если считать не по вашим странным формулам, а по ёмкости и стоимости памяти.
Предположим у вас бюджет на ячейки, стоимость ячейки одинакова. Какое основание системы счисления выбрать, чтобы получить больший объём памяти при прочих равных?
Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково), наглядно:
2^50 = 1 125 899 906 842 624
3^33 = 5 559 060 566 555 523
4^25 = 1 125 899 906 842 624
10^10 = 10 000 000 000
5 559 060 566 555 523 / 1 125 899 906 842 624 = 4,94
Вот как-то так. Но разумеется это не пошло в серию не из-за смешного преимущества в 5,5% (а на деле в 494%, то есть примерно х5), а потому что стоимость элемента на два устойчивых состояния оказалась дешевле чем элемента на три состояния более чем в 5 раз, чем нивелировало выигрыш в объёме троичной системы счисления.
494%
За 494% капиталисты в очереди стояли бы и ночью отмечались.
Там же написано чем это нивелируется. И кроме того это всего лишь выигрыш по объёму памяти, быстродействие же выше "всего" в 1,6 раза, то есть 160% :-) Но кроме цены есть ещё сложившаяся экосистема, огромный пласт легаси. Это всё равно что сейчас отказаться от всего С/С++ и переписать всё на расте разом, без оглядки назад.
Если переписывание на rust даст 160% по быстродействию и 494% по памяти - еще как перепишут, и в школе с 1 класса учить будут. это будет круче ИИ в каждый утюг.
В отличие от смены языка, тут надо сменить всё - и железки и языки (ну компиляторы точно) а всё предыдущее легаси уже не будет иметь бинарной совместимости в принципе - ведь тринарная будет. Это даже мало с чем сравнить можно - даже замена в розетках 220 В на 800 В с переменного на постоянный и то легче пройдёт.
Объем информации считается всё же как логарифм от максимально представимого числа. То есть отношение 4,94 - это меньше 3 дополнительных бит, т.е. меньше 6%. Всё сходится.
Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково)
Давайте впишем 6.
2^3 = 8
3^2 = 9
9 / 8 = 1,125
Давайте впишем 12
2^6 = 64
3^4 = 81
81 / 64 = 1,265
Отношение совсем не одинаково. Это не считая физической реализации, там ведь было 2 двоичных бита на трит.
не по вашим странным формулам
Это вообще из основ информатики.
Давайте впишем 6. ... Давайте впишем 12
И увидим что с ростом количества ячеек отношение увеличивается. На слишком малых величинах прирост действительно небольшой, но затем приближается к х5.
Ведь 6; 12; 100; 1000; 1000000 это не рубли, а количество ячеек, а итоговое число это количество возможных состояний. Но основание 3 выигрывает перед 2, если цена троичной ячейки не более чем в 1,5 раза дороже двоичной, иначе дешевле набрать побольше разрядов двоичной, что и произошло в нашем мире.
Феррит легко намагнитить в + и - до насыщения, но трудно размагнитить в 0. Поэтому трит представлялся двумя ферритовыми элементами (двумя битами) и было запрещённое состояние. Что, в принципе, не очень.
В кремнии я бы присмотрелся к дифференциальным каскадам. При двухполярном питании работать с +V, -V и 0 довольно удобно.
Перепад в 1 вольт на бит - это что-то из области современной микроэлектроники. В те времена это звучало бы, как шутка, и пару-тройку десятилетий спустя тоже. Как и нулевое потребление в режиме покоя.
@MainElспасибо за статью, я вижу критику по делу, но сам могу сказать что моих знаний предмета для критики недостаточно. А вот узнал ли новое - да, и из стать и из комментариев.
(Заголовок «желтоват» на мой вкус, но это вкусовщина)
Что считали на всех этих цифровых ЭВМ в те годы? Что реально могли бы считать?
Только на Хабре закончился цикл статей по всем отраслям (кроме военки) - что и как считали. По военке тоже были статьи.
Какую реальную задачу решили на такой и аналогичной по мощности машине?
цикл статей по всем отраслям (кроме военки) - что и как считали
Напишите адрес этого цикла.
https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/1048860/ - ЭВМ в народном хозяйстве
Выше в комментарии написали:
В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое.
Дипсик пошуршал в интернете:
В машине ЛЭМ-1 (1954 г.) под руководством Льва Гутенмахера использовались двоичные феррит-диодные ячейки. Это были электромагнитные бесконтактные реле на магнитных усилителях. Ключевая деталь: для хранения одного бита использовалась пара ферритовых сердечников — рабочий и компенсационный. Компенсационный сердечник гасил гистерезис рабочего, чтобы тот мог надёжно переключаться между двумя состояниями (0 и 1).
Решение Брусенцова: заставить компенсационный сердечник работать:
"Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трёхзначной"
Еще интересная ссылка: МЭВМ "Сетунь" цифровые элементы на ферритах - nedoPC.org
Т.е. всё таки настоящий трит?
Статья супер, читать было приятно. Автор(ша/ка/или как там сейчас в современном мире принято говорить) молодец.
разряд разряду рознь: чтобы разряд умел b состояний, железа в него надо вложить примерно пропорционально b. Один триггер на два состояния, три — на три.
Э... один триггер на два состояния. Два - на четыре. Три - на восемь.
Пропустил как 22 000 рублей стали 500 000 + долларов и при этом остаться дешевле 20 000 долларов?
В какой момент для передачи двух состояний стало нужно больше одного провода? И как тогда три состояния запихнули в один провод? Магнитный усилитель точно то же самое что ферритовая ячейка памяти? Допустим автор не видел в жизни ни того ни другого, но загуглить фотки...
Ляпов что то многовато :( Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного. Только обещания что ещё немного и вот-вот. У брусенцова не показало. Не удивительно что столько стонов на эту тему - кормится могли и дети и внуки...
Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного.
Тогда ситуация всё-таки была кардинально отличная от сегодняшней - это были ещё времена, когда каждый пилил свой велосипед, о переносимости программ между машинами речи не шло.
Байкал и Эльбрус тоже принципиально различаются. Эльбрус - своя микроархитектура, а значит, нужно самим строить и экосистему. Байкал - на архитектуре ARM, т.е. совместим с уже написанным софтом, компиляторами, ОС и т.д.
Вот она, легендарная экономичность троичной системы. Пять с половиной процентов.
Эм... Если у нас цена ячейки пропорциональна числу состояний, то на N денег мы можем получить N/2 двоичных или N/3 троичных ячеек и хранить в них 2^(N/2) или 3^(N/3) чисел. Соответственно, чем больше N, тем больше экономия - мы можем за те же деньги хранить радикально больше чисел. Вы, соответственно, посчитали экономичность при N=e. Конечно, можно, но выводы тут мягко говоря не те.
Уровни надо где-то взять. Либо промежуточные напряжения, либо транзисторы с разными порогами.
Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус. Ну и соответственно все остальные пункты в топку - помехоустойчивость та же, устойчивые состояния КМОП, бюджет транзисторов в триггере равен числу состояний...
У троичной логики был один небольшой минус - надо было немного доработать элементную базу, и один большой - число элементарных битовых операторов - 4, число тритовых - 9, соответственно число элементарных ячеек для бинарных операций ("И-НЕ", например) в двоичной логике 2^4=16, а в троичной - 3^9=19 683. Как говорится, попробуйте найти нужную.
Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус.
Транзистор так не работает. Можно попробывать симистор (это не от числа 7, а от “симметрии”) - но это сложнее и вообще другой прибор.
В лутшем случае 0 - у вас будет как раз “промежуточным уровнем” при котором течёт ток и всё греется.
Транзистор так не работает.
Транзистор - нет, а 3-триггер - да. Просто в классическом триггере два транзистора одного типа, а в троичном нужны разного. Ну, для микросхем тут засада - удобнее в один тип всё легировать.
Ну кстати, современная КМОП ячейка тоже имеет три состояния - выход подключен к земле, подключен к питанию и отключен от всего.
ну, кстати, Z-state -- это немножечко совсем другое, это для совместного использования линий передачи.
Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
И еще некую схему которая будет управлять этими тремя транзисторами. Потому, что тупо соединить затворы как в CMOS не получится. Одно из главных преимуществ CMOS в том, что полумост может управляться по одному проводу.
Второе преимущество в том, что этот полумост образует достаточно компактную структуру на кристалле. Третье - почти полное отсутствие потребления в основных состояниях.
PS
В принципе z state можно детектировать, но для этого потребуется токовое управление. Но это сразу другой порядок потребления, особенно в простое.
Причём это не помойки, это энциклопедии и мемуары.
Причём это не авторский текст, это нейрослоп.
Второе было неизбежно. Первое — нет.
...
Статья интересная, на интересную тему, но вот эти типичные нейросетевые «И тут все переворачивается», «Это не про X, это про Y“ полностью убивают желание чиатать и вызывают сомнение, что первоисточники использовал кто-то помимо OpenAI.
«Это не про X, это про Y“
Абсолютно нормальный в публицистике речевой оборот. Нейросети его не сами придумали, люди так часто писали ещё тогда, когда нейросети были лишь теоретическими идеями для неопределённо-далёкого будущего.
Скрытый текст
Возможно, вы правы. В реальной жизни до 2025 года встречал максимум в рекламе, что-то типа «Rama - это про заботу». Именно в виде «это не про …, это про …» - не припомню вообще (читаю много, может, не то?) Вместе с ем_даш и другими маркерами - наталкивает на мысль!
А ЭМ-даш («эм», а не «ем», ибо его название происходит от буквы «М», ширине которой он по идее должен быть равен) вам чем не угодил? Лично я «—» использую уже лет двадцать, как и знак умножения «×», верхние индексы «¹ ² ³», нижние индексы «₁ ₂ ₃» и некоторые другие ништяки юникода, типа символа «±». Один раз потратил пару дней, собрал себе свою собственную раскладку клавиатуры (гуглить "Microsoft Keyboard Layout Creator"), и теперь у меня двойное нажатие «-» вводит «—». Удобно же.
Абсолютно поддерживаю. Тоже пользуюсь, у меня сочетание Alt+151 на цифровом блоке на уровне мышечной памяти. Просто это известный маркер ИИ, раньше только знакомые с типографикой люди использовали такие вещи, в частности и потому, что этих знаков нет на обычной клавиатуре, а Ворд по умолчанию ставит N-dash при двойном нажатии на «минус». А сейчас любой текст и любое письмо внезапно использует M-dash.
А тире как знак препинания вообще в русском языке не так часто используется, один-два раза за абзац максимум, если вообще.
Деталь, которая меня отдельно не отпускает: дополнительного финансирования у проекта не было вообще. Ни копейки. Люди работали за зарплату ВЦ МГУ, на оборудовании, которое заводы списывали при снятии изделий с производства. Первую в мире серийную троичную ЭВМ собрали буквально на подножном корму — и вот это решили закрыть ради экономии средств.
Дорогая автор! (извините, что в мужском роде, но я так привык)
В этой вашей "детали" зарыта огромная собака, не меньше кавказской овчарки. Лет десять-двенадцать назад я лично разговаривал с технологом Казанского завода тех времен М. Ш. Барутдиновой (она уже была на пенсии, заведовала заводским музеем) и с бывшим главным инженером А.Ф.Гусевым. Так вот уважаемая Маргарита Шамсутдиновна объяснила мне, почему "Сетунь" на заводе встретили, мягко говоря, в штыки. Я сам проектировщик, на свое счастье, никогда не занимался серийной продукцией, но ее отлично понял. Серийная продукция так же далека от сляпанного в МГУшной лаборатории экспериментального образца, как детский рисунок домика от архитектурного проекта здания. Домик красивый, никто не спорит, но из чего и как его строить - объяснить забыли.
Брусенцов - типичный академический ученый, не проектировщик ни разу. Он, по словам М. Ш., не только не имел представления о ГОСТах, оформлении документации по ЕСКД, о существовании ТУ на отдельные комплектующие, о марках стали для конструктивов, о диаметрах серийных проводов и т.д. и т.п., но даже не подозревал, что заводской проект должен все это включать. Вместо проекта он представил даже не его описание, а просто работающий макет весь в проводах, растянутыми по лаборатории. И в результате - утвержденное наверху задание (с подачи мохнатой лапы академика Сергея Львовича Соболева, в качестве подарка к XXII съезду) спущено на завод, значит всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора. Так что черт его знает, сколько на самом деле стоила в результате "Сетунь" ( Глушков позднее говорил про экономистов того времени, что они "ничего не считали").
Про надежность и простоту освоения - это все правда. Но и правда, что т.н. проект был плохо приспособлен к серии, а, главное, не имел (и не мог иметь - о причинах в статье сказано достаточно) никакого серьезного продолжения.
И плюс лобби будущего министра радиопромышленности Калмыкова, это с его подачи через десяток лет утвердили копирование IBM/360. Ему-то точно не нужна была еще одна (в придачу к десятку существующих уже тогда линий развития) ни с чем не совместимая машина. Спорят об этой истории (про копирование) много, но изначальный факт абсолютно неоспорим: никакой целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось. Лебедев проектировал одно, Брук другое, Рамеев третье, Юдицкий в Зеленограде еще придумал замечательные модулярные ЭВМ "в остатках", потом подтянулись Карцев, группа Бурцева, Глушков с Днепрами и МИРами - и все это абсолютно не стыковалось друг с другом, даже АЦПУ не подходили. Вот такой контекст - а то, что закончилось "как всегда", так это в России не первый раз и не второй. Лампочки Яблочкова для освещения Царского села тоже закупались во Франции.
всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора.
У каждого свои обязанности. КБ — проектирует будущие компьютеры, а вы — торгуете авторскими правами.
целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось.
Автомобили тоже были несовместимыми. Поставить двигатель от жигулей на ГАЗ-53 не удавалось никогда. Кузов от RAF так и не удалось поставить на шасси «Нивы». Но совсем плохо было с ёлочными гирляндами, которые делали кто во что горазд.
Очень интересно прочитать такое свидетельство от участников событий. Спасибо за комментарий!
Машина оказалась слишком дешёвой, чтобы заводу было интересно её делать: план меряется в рублях вала, и сорок шесть дешёвых машин в отчёте выглядят хуже, чем десять дорогих.
Стандартная проблема того времени
В 1961 году у нас в Вычислительном центре АН СССР проводились расчеты наиболее экономичных путей доставки стройматериалов строительным объектам в Москве. Математики рассуждали просто: вот имеются заявки строительных организаций, которые должны быть удовлетворены. Этот критерий нам казался совершенно очевидным. Ведь цель управления —обеспечить строительные организации стройматериалами.
Но выполнить заявки можно разными способами; и среди них надо выбрать наиболее экономичный. А для этого достаточно — и это тоже нам казалось вполне очевидным, — чтобы путь, проходимый каждым самосвалом, везущим груз, был самым коротким. Так рассуждали математики; и на основе этих рассуждений была составлена задача оптимизации. Она получилась громоздкой, но нетрудной; и мы предвкушали быстрое и эффективное внедрение наших методов расчета.
Для эксперимента нам выделили автобазу, в которой было 80 самосвалов. Каждую пятницу к нам в Вычислительный центр привозилась кипа заявок на неделю вперед; в воскресенье ЭВМ для каждого самосвала печатала документ. В нем было все: и что и откуда брать, и куда везти, и каким маршрутом следовать! Казалось, мы сделали все правильно. Но в жизни многое бывает гораздо сложнее, чем на бумаге, и основные трудности оказались все впереди.
Прошло три месяца. Автобаза подвела квартальные итоги и увидела, что попала в глубочайший прорыв. План был не просто не выполнен — он был сорван; показатели работы были столь плохи, что оказалась под угрозой выплата зарплаты рабочим, и руководители автобазы потребовали прекращения эксперимента и возвращения к старым методам работы.
Так что же, спрашивается, мы оптимизировали? Что в таких условиях стоят все наши математические методы?
Несколько позднее, чем это следовало бы, мы вместе с руководством автобазы начали анализировать структуру показателей автобазы и обсуждать причины, почему математики сумели за такой короткий промежуток времени развалить ее работу.
Прежде всего выяснилось, что задачу, подобную той, какую мы сформулировали, раньше никто из должностных лиц автобазы не решал; просто без ЭВМ ее нельзя было решить за два дня! Раньше сами шоферы выбирали маршруты и получали премию за сокращение холостого пробега и экономию бензина. Далее, оказалось, что работа автобазы оценивается целым набором различных параметров. Основным для нее было количество тонна-километров, а потом шли второстепенные: экономия бензина, холостой пробег и многое другое. Не было только главного среди этих показателей — степени удовлетворения потребностей строительных организаций, то есть того, ради чего существует сама автобаза.
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Наша попытка «выяснить отношения» была отягощена традициями и взаимным непониманием. Если строго следовать требованиям базы, то ЭВМ легко дала бы оптимальное решение, но оно было бы абсурдным. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж. В этом случае и тонно-километров будет много, и холостой пробег будет минимальным, и план будет выполнен — чего еще желать! И потребовалось время, большие усилия обеих сторон и активность вышестоящих органов, которым пришлось менять систему показателей, чтобы избежать случившихся нелепостей и наконец сдвинуть дело с мертвой точки.
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Неправда. 27.5К -- это, в нынешних терминах, "цена системника" (стойки с электроникой, система электропитания, пульт оператора). Без "покупных изделий", т.е. без стандартных устройств, производимых другими заводами, и без "блока ввода-вывода", предназначенного для сбора информации с датчиков и управления внешними устройствами.
Что забавно -- если б на той же комплектухе изготовить нормальную двоичную машину с примерно теми же параметрами, она б стоила примерно столько же. Дорого стоили машины намного более сложные и производительные, которым тогда отдавалось предпочтение в рамках [несколько эпитетов вырезано внутренней цензурой] абсурдной парадигмы "мейнфрейм + тонкие клиенты". Я даже читал где-то о бытовавшей в те времена идее, дескать, в будущем будет не одна ЭВМ на завод, как уже бывало в тогдашнем "сейчас", а одна на целый город или даже регион.
Сейчас у вас есть свой локальный Хабр?
Сейчас у вас есть свой локальный Хабр?
«Можно, а зачем?» ©
Выше в комментарии указано, что тонкие клиенты — это абсурдная парадигма.
Так вы не путайте. «Клиент-сервер» и «мейнфрейм-тонкий клиент» это две категорически разных вещи. Хабр предназначен для совместного пользования множеством людей; гипотетически, я мог бы поднять нечто подобное локально, современный комп без проблем потянет — но нафиг оно мне надо, чтоб одному там сидеть???
Туда же, например, сетевые игры. Условный кантер-страйк нет проблемы запустить локально, но в этом нет смысла, он заточен на игру, совместную с другими людьми.
А вот, например, групповая работа с 1С через сервер терминалов — это классическое мейнфрейм+тонкие клиенты. Ничем, кроме недостатка профессионализма у разработчиков этой нелепицы, я необходимость работы в таком режиме объяснить не могу.
А чем сервер терминалов концептуально отличается от сервера джейсонов? В те времена не было сотен гигабайт бесполезных свистоперделок, которые преносить на сервер действительно странно.
Так именно концепцией и отличается. Сервер не должен тратить на обслуживание клиента своих ресурсов более, чем это неизбежно. Остальные ресурсы пусть у клиента будут свои.
Тут, как мне кажется, дело в серийности. Грубо говоря, произвести миллионы относительно простых, а главное -- крупносерийных клиентских машин -- выгоднее, чем строить сотни суперкомпьютеров, способных обслуживать те же миллионы пользователей в терминальном режиме.
Ну и гибкость ещё, конечно. Помнится, при сталине в с/х механизации был популярен принцип "единого мотора": один трактор, который по обстоятельствам и телегу таскает, и поле пашет, и и хлеб жнёт, а потом зимой ещё и пилу на лесопилке крутит. Вроде, справно придумано -- а по факту оказалось, что намного удобнее и выгоднее, когда у каждого (ну, почти каждого) механизма собственный двигатель: отдельно грузовик, отдельно трактор для полевых работ, отдельно харвестер ("комбайн", самоходный гибрид жатки и молотилки), отдельно лесопилка.
при сталине в с/х механизации был популярен принцип “единого мотора”
Этот принцип много где был популярен. Он ещё в паровых машинах - локомобилях использовался. Когда у вас двигатель дорогой, то ставить в каждую машину и на каждый объект по отдельному двигателю, которые используются 5-10% времени, получается слишком накладно.
Да, я знаю. Вот и с компами так же. В самом начале, когда АЛУ, даже самое простенькое, было сложным и дорогим, имело смысл идти на всяческие ухищрения ради минимизации его простоев, чтоб оно пахало с полной загрузкой 24/7, но к концу семидесятых, а может и раньше, это перестало быть критичным.
Что-то вы далеко в прошлое заглянули. Дома дрель и сейчас в десятке вариантов использования можно задействовать.
"Дома" — это совершенно отдельная категория. У меня, раз речь про дрель пошла, дома есть приспособа для дрели, "сверчок" — типа ножниц для жести. Оно беспонтовое и неудобное, зато очень дешёвое (насколько я помню, оно тогда стоило примерно как литр приличной водки), что очень существенно, учитывая, что купил я его лет двадцать назад, и с тех пор использовал всего один раз, чтоб сделать одну дырку в заборе (именно для этой работы я его и купил). Очевидно, покупать для этой задачи полноценный инструмент смысла не было. Однако же, у меня дома есть несколько кубометров электроинструментов, которые теоретически можно заменить дрелью — но я счёл разумным купить эти инструменты именно в виде автономных устройств. Потому что экономить надо там, где можно, а не где попало.
Не путайте "дом", где многие инструменты используются от случая к случаю, а работают ими один-два, редко три человека, и предприятие, где инструменты включены в множество параллельных техпроцессов, выполняемых множеством людей. Если у вас дома сломается дрель, встанет только одна работа, ваша. Если в колхозе сломается локомобиль, встанет работа у десятков, а то и сотен людей.
Если в колхозе сломается локомобиль, встанет работа у десятков, а то и сотен людей.
Ожидается, что трактор в колхозе не один, конечно. Ну, иначе да, коллективная точка отказа.
А домашняя дрель, что 99.99% времени лежит на полке - она тут мимо.
Если в колхозе сломается локомобиль, встанет работа у десятков, а то и сотен людей.
С другой стороны, если в колхозе во время посевной сломается трактор, то комбайном его не заменишь, хотя в комбайне есть свой двигатель. То есть, два трактора с навесными инструментами могут, при определённых условиях, оказаться лучше, чем две специализированные машины.
Так именно концепцией и отличается. Сервер не должен тратить на обслуживание клиента своих ресурсов более, чем это неизбежно. Остальные ресурсы пусть у клиента будут свои.
Ресурсов джейсон и текстовый терминал требуют примерно одинаково. Разница если есть, то не принципиальная.
А ничего, что это из разных поколений решения? Да, для современного сервера почти ничего не стоит держать и обслуживать, скажем, несколько сотен (а может и тысяч, хз, не проверял) телнет-сессий, но для старинной машины одна только эта задача уже съела бы значительную долю ресурсов.
Речь шла о том, что технология якобы ущербная изначально. Но изначально она не жрала ресурсы. Если терминалы работают с одними и теми же данными, то не известно что дешевле - гонять данные или готовую текстовую консоль.
Но изначально она не жрала ресурсы.
Ошибка здесь.
Я понимаю, вы не писали собственную многозадачную ОС (я тоже не писал), но неужели вы не сталкивались с необходимостью реализовать одновременную работу хотя бы пары специализированных задач там, где готовых средств для этого нет? На спектруме или ином подобном раритете, в устройстве на микроконтроллере, в программе на паскале под ДОС... Как ни крути, а при ограниченных ресурсах для этого приходится некисло извернуться. Так что нет, сервер терминалов будет жрать ресурсы в любом случае, просто потребная для этого СЕЙЧАС доля ресурсов машины ничтожно мала -- .
Да, возможен трюк, можно часть функций поддержки терминалов вынести в аппаратный уровень, или вообще замутить управление переключением задач на уровне железа -- но к чему это привёдёт? Ради снижения простоев дорогого АЛУ (которое и дорогое-то из-за очень высокой, по тогдашним меркам, производительности) строим аппаратного диспетчера задач, довольно сложные интерфейсы терминалов, да и сами терминалы -- это блин не телевизор и доска с кнопками, а довольно сложное устройство. Если б вместо этой кучи монстров из тех же ресурсов понаделали б пусть простых и медленных, зато дофига машинок уровня коммодора или хоть радио-86рк (только чтоб изначально с поддержкой сети), было бы НАМНОГО лучше всем. Особенно если реализовать распределённые вычисления на простаивающих машинах.
Тогда производительные машины были дорогими. Каждому не поставишь.
Они и сейчас дорогие, только абсолютные значения производительности слегка изменились.
Можно не каждому. По компу на отдел. Десять компов, предназначенных для поочерёдной работы десяти человек каждый, всяко не дороже чем один монстр, на котором эти сто человек могут работать одновременно, если принять за константу ресурсы и мощности, доступные одному юзеру. Ну и про сами терминалы не забывайте, терминал хоть и много дешевле ЭВМ, но тоже небесплатный.
Поэтому мини-ЭВМ, с которыми одновременно могли работать 10, а не 100 человек, в конце 1960-х и в 1970-х потеснили мэйнфреймы -- но не вытеснили их. А ПК к началу 1990-х полностью вытеснили мини-ЭВМ, но, опять-таки, не смогли вытеснить мэйнфреймы. И это не только из-за огромной массы старого ПО, на мэйнфреймах работающего (на мини-ЭВМ работало тоже очень много всего, причём зачастую куда более сложного логически -- но перенесли, не умерли), но и из-за того, что она большая и мощная машина на ряде задач оказывается эффективней толпы машин поменьше. Скажем, есть у тебя гигантская база данных на 100500 экзабайт и надо обрабатывать 100500 запросов к ней в секунду. Можно поставить, условно говоря, 1000 обычных "персоналочных" серверов, а можно один мэйнфрейм. По суммарной производительности процессоров и по суммарному объёму ОЗУ эти обычные сервера мэйнфрейм обойдут, однако с упомянутой базой мэйнфрейм будет работать эффективней -- в изрядной степени благодаря тому, что все его несколько терабайт ОЗУ являются единым физическим адресным пространством, доступным всем его процессорам (пускай и NUMA), и нет необходимости многократно дублировать одну и ту же информацию в ОЗУ (индексы той самой базы данных, например -- на мэйнфрейме будет единственная копия) -- а на "персоналочных" серверах именно так и будет происходить, ведь ОЗУ каждого -- его личное, к нему нет доступа со стороны других серверов, а обмен информацией даже по 100-гигабитному Ethernet будет куда медленнее, чем прямое обращение процессора к памяти.
Хм. Я не очень хорошо разбираюсь в вопроса хранения эксабайтов данных, но насколько мне известно, для этого таки используют не мейнфреймы, а кластеры из вполне обычных серверов.
Да, конечно, наверное есть задачи, для которых мейнфреймы действительно эффективнее кластеров, но, честно скажу -- я не знаю, что это за задачи. Чем бы они ни были, это однозначно что-то ОЧЕНЬ специфическое. Я уже полчаса сижу, пытаюсь представить более-менее реальную задачу, где мейнфрейм будет реально лучше кластера или меша, но чот фантазия буксует.
однако с упомянутой базой мэйнфрейм будет работать эффективней
Вот только на старте проекта, когда эта база ещё не столь огромна, затраты на суперкомп будут избыточны, а через некоторое время, по мере роста базы, возможности этого пусть и супер, но одного компа будут исчерпаны. Распределённую же базу в кластере можно запустить на относительно малом числе машин, и почти неограниченно наращивать их число по мере роста потребностей. Но, повторюсь, я в этом вопросе ни разу не спец.
Сей час производительность сервера упирается не в ценник, а в физические пределы - увеличение кристалла заставляет снижать частоту, увеличение количества ядер перегружает шину памяти и увеличивает оверхед на управление процессами и распаралеливание. Сей-час мейнфрйм это стойка (или несколько) с серверами.
Сей-час мейнфрйм это стойка (или несколько) с серверами.
Отнюдь. Это, конечно, стойка -- но с одной машиной, имеющей десятки или сотни физических процессоров (логически, естественно, больше из-за многоядерности и своего аналога HyperThreading) и терабайты оперативной памяти. Память, естественно, NUMA: какая-то часть расположена физически близко к конкретным процессорам, какая-то -- далеко. Но даже к самой далёкой доступ многократно быстрей и проще, чем пытаться обратиться к соседнему серверу по Ethernet (для программы так вообще незаметно, поскольку вся оперативная память -- или основная память, main storage, в терминологии IBM, -- находится в едином физическом адресном пространстве).
Дешевизна Сетуни объяснялась совсем не её троичностью. Она в принципе была очень простой. Процессор с минимальной системой команд — 24 команды — по сути RISC. Малый объем ОЗУ: всего 162 слова по 9, а не 18 трит (трайты по 6 трит появились уже в Сетуни-70). Именно этот минимализм делал её дешёвой. Она и двоичной стоила бы столько же.
Вообще про эту машину можно достаточно подробно прочитать тут: https://www.computer-museum.ru/histussr/setun2.htm
Плюс дешевизна элементной базы. Скажем, ранние ЕС ЭВМ стоили сравнимо с намного более мощной по чистой производительности (на научных задачах, т.е. с плавающей запятой) БЭСМ-6 -- но, во-первых, имели значительно более развитую, но ещё толком не освоенную периферию, стоившую очень дорого (впоследствии диски от ЕС ЭВМ прикрутили и к БЭСМ-6), а во-вторых, были построены не на хорошо уже освоенных промышленностью транзисторах, а на новейших микросхемах, которые только-только осваивались, имели большой процент производственного брака и всё такое.
Тут логика немного сломалась, или очепятка:
Но разряд разряду рознь: чтобы разряд умел b состояний, железа в него надо вложить примерно пропорционально b. Один триггер на два состояния, три — на три.
Не понятно, откуда взялась формула полной стоимости. Почему именно "железа в него надо вложить примерно пропорционально b"?
Почему не (b-1) ? Это количество порогов в b-ичной логике. Почему не b2 ? Это размер таблицы истинности логического элемента. Или (b-1)2 ? При таких вводных оптимум очень сильно смещается в сторону b=2. А ещё не учтено, как от b зависит быстродействие. Оно ведь в полную стоимость тоже входит.
В общем, на этой формуле можно было статью и закончить на самом деле.
Какая прелесть. Давно не попадался столь полный список дилетантских штампов на эту тему
Надо же. Вспомнили про MLC, TLC, QLC. Неплохо бы вспомнить про умельцев, превращающих TLC в SLC, тем самым резко увеличивая ресурс ячеек памяти, заодно скорость и стабильность, но уменьшая объем хранимой информации. А 3 уровня как раз очень удобны - 0, 1, и состояние неопределённости, то, что между 0 и 1. Надёжнее чем MLC.
Дисклеймер: весь разбор ниже сделан не мной, а ИИ-ассистентом Claude (Anthropic). Я попросил его проверить логику статьи и просмотреть все 546 комментариев. Ключевые утверждения он сверил с первоисточниками — ссылки приведены, всё можно проверить.
1. Откуда «семь раз». Первоисточник, о котором спрашивала автор (@MainEl), есть. Это то самое интервью Брусенцова Д. Румянцеву («Долой биты!», 2004), откуда в статье взяты цена, коллегия ГКРЭ 1959 года и история с чехами: https://www.ka2.ru/nauka/rumjantsev.html. Брусенцов рассказывает, что в ячейках Гутенмахера на каждый бит шла пара сердечников — рабочий и компенсационный. Он заставил работать и компенсационный, и ячейка стала трёхзначной. Итог, по его словам: «в „Сетуни“ количество сердечников было в семь раз меньше, чем в ЛЭМ-1», причём при почти вдвое большей разрядности. Этот абзац в ветке уже цитировали virex и piton_nsk, но до фразы про семь раз дело не дошло. Значит, «7×» — сравнение двух конкретных машин, а не свойство троичной системы; популярные тексты его просто обобщили. Из этих семи раз на сам приём с ячейкой приходится лишь порядка 1,6: та же пара сердечников хранит log₂3 ≈ 1,58 бита вместо одного. Остальное — архитектура: 24 команды, ОЗУ на 162 девятитритных слова, последовательная машина, барабан от «Урала» (об этом писал mordusnaglus).
2. 5,5% — это не про «Сетунь». Цифра получается из допущения, что разряд на b состояний стоит пропорционально b, то есть трит в 1,5 раза дороже бита. В общем виде троичность выигрывает, если трит дороже бита меньше чем в log₂3 ≈ 1,585 раза. В ячейке Брусенцова трит по числу сердечников стоил ровно как бит (та же пара), и экономия на единицу информации составляла 1 − ln2/ln3 ≈ 37%. В КМОП трит заметно дороже 1,58 бита, и троичность проигрывает. Соотношение 1,5 не описывает ни ферриты, ни кремний, поэтому вывод, что ради 5,5% промышленность не перестраивают, бьёт мимо реальной машины.
Попутно две неточности. В разделе про КМОП экономия 5,5% отнесена к числу разрядов. Но разрядов нужно примерно на 37% меньше, а 5,4% (1 − 0,946 — это 5,4, а не 5,5) остаются уже после того, как каждому разряду приписана цена 1,5×, то есть штраф учтён дважды. А пример с триггерами в статье подразумевает, что трит втрое дороже бита, — это противоречит самой формуле (на это указали CatAssa и alcotel).
3. Физика. Одиночный ферритовый сердечник бистабилен, устойчивого «нуля» у него нет (подробно — у jar_ohty и apevzner). Троичным в «Сетуни» был сигнал: импульс «+», «−» или его отсутствие. А трит хранился в паре сердечников; это видно и по цифрам самой статьи: около 3500 усилителей на 7000 ферритов.
Мысль о том, что на магнитных усилителях троичность естественна, тоже не обобщается. В логике UNIVAC Solid State (1958) было около 3000 магнитных усилителей, и машина осталась десятичной (https://en.wikipedia.org/wiki/UNIVAC_Solid_State). Работал конкретный приём с компенсационным сердечником, который удалось заставить работать. К тому же на Западе от магнитной логики в основном отказались к началу 1960-х. Поэтому для вывода, что к 1975 году троичность всё равно закончилась бы, аргументы про статический ток КМОП и питание ниже вольта не нужны: это проблемы куда более позднего времени (на что указал apevzner), а элементная база устарела гораздо раньше.
4. Цена и PDP-8. PDP-8 была 12-битной (в интервью Брусенцов называет её восьмибитной). Она вышла в 1965 году за $18 500 и продавалась с памятью на 4К слов и телетайпом ASR-33 (https://homepage.divms.uiowa.edu/~jones/pdp8/models/), а не голым процессорным блоком. 27 500 руб. — это рубли после реформы 1961 года (серийный выпуск шёл в 1962–1965 годах), а официальный курс после реформы — 90 копеек за доллар. Получается около $30 500 — дороже PDP-8, которая к тому же была примерно в 60 раз быстрее (сложение за 3 мкс против 180 мкс). Официальный курс неконвертируемой валюты, конечно, мало что значит: как верно заметил 100h, у машины, которую нельзя было просто купить, нет цены в том смысле, в каком она была у PDP-8. Но именно поэтому строить на этой цифре всю историю нельзя.
5. Интервью как источник. Статья справедливо не доверяет энциклопедиям из-за расхождений в числе ламп. Но интервью, данное через 40 с лишним лет после событий, она использует как надёжный первичный источник. А в нём есть проверяемые ошибки:
PDP-8 названа восьмибитной и якобы продавалась без периферии;
отрицательная позиция Госплана и ВСНХ отнесена к осени 1959 года, хотя ВСНХ существовал в 1917–1932 и 1963–1965 годах;
обещанные чехами полмиллиона долларов прибыли с машины — это примерно 27 цен PDP-8.
В последней цифре здесь усомнились ManulVRN и dom1n1k. Версия chapai22 о неудачном пересчёте в современные доллары не подходит: цифра взята прямо из интервью 2004 года.
6. Почему серию свернули. Механизм из статьи — дешёвая машина невыгодна заводу при плане в рублях вала (принцип Гудхарта) — это вывод самого автора: ни в интервью, ни в БРЭ его нет. Источники дают другие версии:
Брусенцов винит конкретных людей из ГКРЭ, в том числе Сулима — бывшего заместителя главного конструктора М-20.
БРЭ сообщает, что конструкторская документация, выпущенная СКБ ВЦ АН УССР, «не прошла этап проверки и доработки» (https://bigenc.ru/c/setun-evm-a78047).
YRevich в этой ветке со слов технолога Казанского завода М. Ш. Барутдиновой описывает третью версию: заводу передали работающий лабораторный макет, а не проект, пригодный для серии, и доводить его пришлось заводскому КБ. Это тоже поздний пересказ (в нём упоминается ЕСКД, которая вступила в силу только в 1971 году), но с БРЭ он согласуется.
Добавим, что ГКРЭ в 1957–1965 годах возглавлял В. Д. Калмыков — тот самый, кого YRevich называет лоббистом копирования IBM/360. Итого версий минимум три, версия статьи из них подкреплена хуже всего, а фраза «бюрократия его задушила, это факт» звучит увереннее, чем позволяют источники.
7. Мелочи.
Утверждение, что тройки среди многоуровневых схем нет, устарело. GDDR7 (стандарт JEDEC 2024 года) передаёт данные трёхуровневым сигналом PAM3 (+1/0/−1, 3 бита на 2 символа), USB4 v2 — тоже (https://www.anandtech.com/show/18759/cadence-derlivers-tech-details-on-gddr7-36gbps-pam3-encoding). Но это скорее подтверждает тезис статьи: PAM3 выбрали как компромисс между NRZ и PAM4 по соотношению сигнал/шум, то есть из физики канала, а не из-за e. В ту же копилку — PAM-5 и PAM-4, о которых писали Oangai и alcotel.
Как заметил SIISII, оригинальные архитектуры после 1965 года были (БЭСМ-6, «Сетунь-70», «Эльбрус»). А сравнение трёх отказов за 15 лет с ЕС ЭВМ сопоставляет несопоставимое; источника у этой цифры в статье нет.
Итог. Главный тезис статьи держится: «Сетунь» не опередила время на 30 лет, а её преимущество было привязано к элементной базе. Собственные слова Брусенцова подтверждают это даже лучше, чем рассуждения про e: выигрыш дал компенсационный сердечник двоичной ячейки, который Брусенцов заставил работать, а в транзисторной логике такого резерва уже не было. Но 5,5% и цена, названная главной цифрой, не описывают реальную машину, физическое объяснение неточно, а уверенная версия про бюрократию — лишь одна из нескольких.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как советский компьютер «Сетунь» опередил время на 30 лет — и почему о нём забыли