Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Железо и гаджеты доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 184
Редкий трезвый и современный взгляд на всю эту историю, которую зачастую подают очень не здорОво.
К сожалению достаточно частый путь формирования легенды, начинающийся с того, что некий автор написал, что ххх был прорывом, но yyy дыша злобой его задушил
При этом зачатую сторонники и противники даже не знают реальной истории. Которая нигде и никогда не публиковалась.
Как пример, вот если бы М-185 пустили в производство...
И-185?
Мне больше нравятся сторонники “массовых налётов тысяч ПЕ-8” - по типу так же как американцы бомбили …
Можно еще вспомнить колесные танки для хороших европейских дорог. /s НЕ читайте Резуна, берегите психику.
Но танки БТ существовали и вне Резуна.
Угу, но, во-первых, сама идея -- не наша ("танк Кристи"), а во-вторых, к реальному началу войны они не только устарели, но и были сняты с производства, причём выпуск запчастей тоже прекратили (и вот последнее было большой ошибкой -- в результате целая куча БТ-7 оказалась небоеспособной из-за всяких мелких поломок, а ведь на начало войны они были вполне адекватными противниками подавляющего большинства немецких бронемашин). На смену же пришёл, главным образом, Т-34, где от колёсного хода полностью отказались, да и сами БТ эксплуатировались в реальной жизни практически исключительно чисто на гусеницах. Так что "колёсный танк для хороших дорог" -- больше выдумка, хоть и имеющая под собой почву. По большому счёту, весь Резун строит свою ложь на полуправде (например, та же воздушная перевозка и десантирование танков -- в реале опыты были с танкеткой массой 2,7 т, а не хотя бы с Т-26, хоторый что-то вроде 10 т весил; но само повествование Резун строит так, что создаётся впечатление, будто десантировали, по меньшей мере, Т-34 -- 26 т, что стало реально подъёмным для авиации лишь в 1960-е годы).
сама идея -- не наша
Пофиг же чья идея. Важно кто реализовал.
к реальному началу войны они не только устарели, но и были сняты с производства
Просто генералы любят готовиться к прошедшей войне.
Резун строит свою ложь на полуправде
Сказка - ложь, конечно. Но советские генералы наркомы не дураки же были. Раз наклепали гибридных легких танчиков - значит планировали их как то использовать.
А что там про танки? не помню. А вот "мы размажем Европу по асфальту за 3 недели" - было даже в детских книжках, как-то недовыжгли после 41го..
Транзистор — это ключ. Открыт или закрыт, два состояния
Транзистор - это не только ключ. На линейном участке вольт-амперной характеристики он великолепно работает как усилитель или инвертор сигнала. Но работа в ключевом режиме намного проще и гораздо менее требовательна к параметрам транзистора.
можно добавить, что аналоговой вычислительной техники тоже хватало. там и интегрирование/диффренцииирование куда проще и быстрей и много чего. Собственно всякими ракетами пво (например у штатов) вполне управляли аналоговые компы.
В ключевом режиме у него минимальное потребление. Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности.
Как следствие первого пункта, потребление пропорционально количеству переключений. Т.е. питание расходуется только на фактическую работу. Это позволяет наращивать общую сложность чипа практически до бесконечности (пока не сработают другие ограничители).
CMOS топологически удобен для производства с высокой плотностью.
Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности
Сейчас да. На момент создания Сетуни рядышком стояли ламповые ЭВМ, которые грелись гораздо сильнее.
Но вот для работы на одном транзисторе с несколькими уровнями сигнала нужна высокая стабильность производства, чтобы не приходилось обвязку каждого транзистора подгонять вручную.
Без схемы стабилизации, когда небольшие отклонения компенсируются обратной связью это работать не будет ни при каком качестве транзисторов. А это сразу усложняет схему на порядок и более.
Устойчивую третичную логику можно организовать на двуполярном сигнале "-1, 0, 1", но это тоже неоправданное усложнение. Мне что-то подсказывает что там так и было сделано. В любом случае, это тупиковая ветвь в которую не надо было вкладываться.
ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле, проста в изготовлении, надежна как танк, спрос огромен, компоненты просты и доступны, - но вкладываться не надо?
Потому что с ней не по пути в прекрасное завтра, да?
машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов
но медленнее цифры (с)
Шутки шутками, но у технологии не было будущего - миниатюризация двоичной техники шла семимильными шагами, и Сетунь устарела уже при выходе. 5-6 тысяч операций в секунду против 30 тысяч у PDP-8/S и 300+ тысяч у PDP-8
«Сетунь» никогда не устареет, потому что лучше всех решает задачу использования элементной базы «Сетуни».
тут два момента. во первых цена. Всегда есть машины формула один и те на которых ездят в булошную. У нее была своя ниша а спеки - ну вот в посте ниже есть сравнение. И разница в цене огромна. Да и спеки неплохи. И согласно таблице - нет, не медленнее.
The PDP-8/S was produced from 1966 to 1970
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что? (прогресс тогда был не такой дикий как сейчас) За это время все равно сменится все, а успеть продать можно. Двоичные точно так же устаревают и их меняют - но и тех машин с нами нет, даже их инженерных принципов и дизайнов с нами нет. Современные устроены совсем иначе.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит. С другой стороны, в штатах полным полно старых станков и компьютеров (на производствах, иногда совсем древних и давно снятых с производства и не поддерживаемых) работают и ладно, их чинить - морока, многих микросхем уже нет, приходится лепить аналоги(это неплохой бизнес кстати, нишевой но тем не менее) . Но их чинят. Потому что не в пафосе дело.
Чо там - самый крупный поставщик (а их два на страну) данных запчастей и оценки ремонта, для американских автомашин, для car-сервисов, еще лет 15 назад работал на ADABAS, пытаясь переползти на оракл, не шибко успешно. Это вообще хрень помесь древней 70х годов, как бы операционки с базой, задолго до SQL (язык запроса "натуральный") - и доступ только терминалом, не программой а вот прям с зеленым crt экраном. И пришлось делать перехватчик ком порта (спаяв хвост), снимать копию экрана ascii парсить текст и вообще эмулировать запрос и ответ (а описания языка запросов нет, так что угадайка, хорошо там все просто было) - чтоб все выдаваемое сунуть в веб сайт у дилера. И ничо - и платили и было надо. На том конце видимо стоял совсем древний мейнфрейм 70х. И оно работало - никто ничего менять не хотел - поди все без ошибок перепиши ну и цена резко выше через API да и не работает толком. и IRS до сих пор на коболе.
тут два момента. во первых цена
В условиях отсутствия продукта в продаже, цена - условность. Вы же помните, что цена тем ниже, чем массовее производство. При десяти штуках в год, цена продукта явно больше заявленной.
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Через год выходит "миникомпьютер" CDC 160 с ~80 тысяч операций в секунду и PDP-1 (~100 тысяч).
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что?
А то, что устареет уже при выходе в серию.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит.
Это при условии рыночной экономики. И, в её условиях, ни одного троичного компа не взлетело. "Рыночек порешал" (с).
ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле
В неё точно не надо вкладываться потому, что она существует только в фантазиях довольно специфической группы фриков. Вы, конечно, можете вкладываться, но я пас.
Я вам открою мааааленький секрет: если б из деталей, потраченных на "Сетунь", собрать нормальный ДВОИЧНЫЙ компуктер -- он имел бы примерно те же характеристики. Кроме одной: памяти и регистров у него было бы на четверть больше, ниже объясню, почему.
На самом деле, сетунь, это не настоящая эвм -- это попытка создать "демонстратор технологии". Брусенцов хотел троичную машину "патамушта", и построил её.
Нормальные разработки ведутся обычно как? Сперва ставится задача, которую надо решить. Из задачи определяются возможные способы её решить и потребные средства с учётом доступности и рациональности, и разрабатывается технология применения этих средств. Скажем, у меня задача: открутить гайку, а потом закрутить обратно. Способ единственный: надо гайку как-то захватить и вращать. Средства: разнообразные виды гаечных ключей, пассатижей, зажимов и т.д. Какие-то у меня есть под рукой, какие-то я могу быстро где-то одолжить, какие-то придётся покупать. Какое именно я выберу средство, зависит от кучи факторов.
То есть, первична задача. С сетунью же всё наоборот, она разработана не "под задачу", а "от идеи". Это типа как если я сначала сделаю ключ для треугольных гаек, а потом начну искать, чего бы им покрутить.
Про память. Ячейки памяти и регистры в сетуни были логически трочными, но схемно они сдвоенно-двоичные: два ферритовых колечка, значение "1" хранится в одном, "-1" в другом, "0" -- это когда ноль в обоих колечках, сочетание двух единиц не используется. То есть, для хранения одного трита используется два бита. Для хранения трёх возможных состояний используется структура, которая могла бы хранить их четыре. По сути получается, что четверть памяти в "сетуни" не используется.
Первые КМОП были изначально экономичными, но жутко тормозными. 90 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
Зато TTL уже в серии 74 начали с 10 нс. Причем именно ключевой режим давал задержку - транзистор из режима насыщения долго выходит. Добавили диоды Шотки - сразу упали до 3 нс.
Апофеоз биполярников - ЭСЛ вообще еще в 60-х дала задержку в 1 нс, потому и дожила аж до конца 80-х в суперкомпьютерах.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм.
90 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
У ранних КМОПов -- ровесников ранних ТТЛ и ЭСЛ -- задержки куда хуже, что-то вроде 150-200 нс. Правда, и у классических ТТЛ (SN74 и наша 155 серия) максимальная задержка по даташатиту -- 22 нс, а 3-5 нс у ТТЛШ -- это уже 1980-е. ЭСЛ в 60-х имела куда больше 1 нс -- что-то вроде 5, уровень 1 нс -- это наша 1500-я, содранная с фэйрчайлдовской серии 100000, это вторая половина 1970-х.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм
Ну, если сделать ЭСЛ по сравнимому техпроцессу, она будет опять во много раз быстрей -- просто из-за невозможности отвести тепло сделать микросхему с более чем несколькими десятками тысяч (а не миллиардов) транзисторов не удастся. Соответственно, сделать супер-пупер-быстрый сравнительно простой компонент можно, а, скажем, крутой процессор -- нет, ну а собирать из кучи микросхем -- так внешние связи зарубят производительность, сигнал же не мгновенно передаётся, а поэтому физические габариты тоже имеют значение.
Ранние КМОП это разве не 40000(ваха,ухади!) серия?
Она самая, насколько знаю. Вот сейчас гляжу на даташит на CD4011 -- 4 элемента 2И-НЕ, т.е. функционально то же самое, что 7400 (К155ЛА3):
Обратите внимание: на первой странице заявляется задержка 60 нс, но типичная. Но дьявол -- в деталях, и, пролистнув до полноценной таблицы с динамическими характеристиками, мы видим, что наихудшая задержка на том же напряжении, на каком работают ТТЛ (5 В) -- аж 250 нс (против 22 нс наихудшей у 7400), и даже на 15 В -- целых 90 нс. Поэтому-то КМОПы в "настоящей" вычислительной технике долгое время применения не находили -- только в очень специфичных случаях, где энергопотребление было абсолютно критичным.
Ключевой режим тем и хорош, что ему наплевать на разброс параметров при производстве. Транзистор либо открыт настежь, либо наглухо заперт. А вот ловить середину характеристики на пластине с нанометровыми допусками верный путь к нулевому выходу годных чипов
Остаётся вопрос - сколько пластин с нанометровыми характеристиками использовалось при производстве Сетуни?
И к очень большому энергопотреблению. ЭСЛ так и осталась непревзойдённой по скорости переключения при прочих равных условиях -- как раз потому, что её транзисторы работали не в ключевом, а, по сути, в аналоговом режиме: один открыт чуть больше, другой -- чуть меньше. Из-за этого они очень быстро переключались, но через них постоянно тёк приличный ток. КМОП -- просто дико медленная вещь по сравнению с ЭСЛ, даже обычному ТТЛ в несколько раз проигрывает -- но имеет очень низкое потребление, и, как следствие, позволяет впихнуть на один кристалл 100500 транзисторов (на ТТЛ или ЭСЛ от такого количества просто невозможно отвести тепло, даже если утопить кристалл микросхемы в жидком гелии).
к 1975 году троичность всё равно закончилась бы. Не по злобе, а потому что кончились магнитные усилители.
в смысле чехи бы делали на машине полмиллиона $$, и кто от этого $$ бабла отказался (фуфу, 10 старушек уже рубль машин уже 5 лимонов грина?) потому что внезапно лень выпускать примитивные и дешевые "магнитные усилители"? При том, что они бы наверняка получались еще дешевле со временем, какой нибудь автомат мотал те трансики как пулемет.
Все это звучит странно. Матрешками значит тогрговали, древесиной, металлом, крабами, а компами с бОльшей нормой прибыли - ну никак. Не прогрессивно? Валенки - и те выпускают по сю пору, и ничо. Радиолампы!
Могло конечно хватать глупостей и самодурства, соперничества министерств за бюджет, но тем не менее выглядит экономически необоснованно.
Так что вероятно - иные факторы. Какие? а фиг его знает - софт и реальный выхлоп на задачах и ограниченность годных задач, подготовка персонала, потребление, занятость цехов и персонала (под другие задачи) а это ресурс лимитированный - либо туда либо сюда и там и там план). итоговый выхлоп, и неверная оценка чехами коммерческого потенциала.
(хотя у дешевой/надежной, пусть и небыстрой машины, и вероятно помехо/радиационно устойчивой, могут быть свои ниши).
То есть было все же что то вменяемое, что влияло. Точно так же как с копированием IBM и DEC - решения были вполне осмысленные и логичные, если отвлечься от зарядок для хвоста.
чехи бы делали на машине полмиллиона $$ - скорее всего, тут какой-то испорченный телефон или "ошибка перевода", так сказать. По какой цене (и кому, кстати) чехи собирались ее продавать, чтобы иметь полмиллиона ПРИБЫЛИ?
ну и я о том же. многовато. Но! что то здесь все равно шевелится.
Сетунь 4800 оп/сек 27k rub
In 1959, 27,000 Soviet rubles equaled $6,750 USD based on the official Soviet government exchange rate of 4 rubles per 1 US dollar.
Realistic Rate: The actual economic value of the ruble was typically 4 to 5 times lower than the official rate.
Real World 1959 Value: Roughly $1,350 to $1,687 USD
возможно реальная стоимость была не 27k а поболе. возможно выпуск большого числа тоже был не прост - сейчас не поймешь.
------------
The IBM 1620 Model I (1000-1800оп/сек) cost around $85,000 to $86,000 for a base purchase price when it was released in 1959.
Сопоставимый западный аналог: IBM 1620 (1959 год)
Прямым западным аналогом «Сетуни» по времени создания, классу (малая ЭВМ для научных и инженерных вузовских расчетов) и габаритам можно считать американскую систему IBM 1620 Data Processing System, выпущенную в конце 1959 года.
Ниже приведено прямое сравнение «Сетуни» и двоично-десятичной IBM 1620:
Да, звучит очень подозрительно. СССР очень активно торговал на мировом рынке всем, что пользовалось спросом (часы, фотоаппараты, автомобили, водка, турпоездки и тд) - причем по умеренным ценам, иногда чуть ли даже не ниже себестоимости. Потому очень нужна была валюта.
Если бы кто-то реально был готов покупать ЭВМ за многие тыщщи долларов, это сразу бы стало задачей государственной важности, и её за шиворот протащили бы через всю бюрократию. Но видимо никто особо не хотел - потому что совместимость, массив софта, обучение кадров, обслуживание и пр.
какой софт в 59 году? тогда все писалось в кодах под конкретную машину (даже не серию а вот прям тот ящик что у вас есть и только у вас). остальное у лучшем случае нечто системное и компилятор фортрана ( i j k l m n, если кто помнит) или кобола (это у продвинутых). И софт переписывается заново для каждой машины и модификации.понятие драйвера не существует, баз данных нет - ничего нет. программистов впрочем, тоже нет, есть прикладные математики..
i j k l m n
О! Уважаю.
Ну какой-то софт. Понятно, что его на несколько порядков меньше нынешнего, но что-то же было. Вот сижу я такой начальник лаборатории в Беркли и думаю, что же нам больше подойдет, к чему начальство склонять? Интернета нет, рекламе не доверяю, совет нужен. Дай, думаю, позвоню своему бывшему однокурснику, они там уже чего-то пишут, поболтаем.
не было никаких порядков. вы покупаете машину - с ней что то поставляют, производитель. Все. Тиражного софта нет как класса.
Далее либо вы пишете сами под эту машину в кодах (без переносимости вообще, часто в рамках серии машины несовместимы, вне производителя несовместимы вообще во всем) либо нанимаете подрядчика.
Чем ИБМЪ и жила - вы покупали сразу нечто работающее как вам надо (банку надо 100 машин) заплатив за все сполна "под ключ" и стороннее либо запрещалось либо искусственно мешали делать, ну и дорого. И надо 100500 программистов, что мало кто мог себе позволить (IBM могла). И соответственно она круче чем любой производитель (наработки подпрограмм у нее уже есть) - но на сторону не отдает.
И если надо чуть больше ключа - вперед с песней. В итоге вы в клетке и вас дергают за денежные сиськи.
Мелкие производители продают вообще голое железо с совсем минимумом. Зато сильно дешевле. Небольшие машины шли по сути голыми с системным монитором/загрузчиком и транслятором ассемблера. Ну и книжка толщиной в руку или ногу. Фортран уже роскошь.
Тов. учоным и вузам так и поставляли. Далее если тот же о фортран (его не зря старались стандартизировать) - учоные менялись текстами подпрограмм.. мелкие производители компов это дело поддерживали и стимулировали обмен перфолентами.
Потом IBM нагнули на предмет продажи софта отдельно. что породило дешевых клонов и рынок софта как таковой.
Автомобили небось ждет тоже самое по мере универсализации, электрички для того подходят..
Государственный аппарат в СССР — дело безнадёжное. Даже идею персонального компьютера они тоже закопали и обоссали. Пришлось вернуться к этой идее только после прихода спектрумов и первых зарубежных персоналок. Они просто скопировали зарубежные наработки.
Там ещё плазменный двигатель чуть не закопали. Руководитель, который хорошо знал руководства, дал Морозову полезный совет, не писать название проекта, чтобы не провоцировать на засекречивание проекта. В итоге, до сих пор жив проект и продаётся.
Пожалуйста, давайте ссылки на ваши источники.
Спасибо.
Как только слышишь о чем-то, "не имеющем аналогов", сразу задаешься вопросом: а почему оно не имеет аналогов??
Очевидно, потому что конкуренты не справляются.
Это кое-как работало раньше. Особенно в эпоху государственной охраны ноу-хау, типа фарфора или шёлка.
Последние несколько десятков лет есть 2 опции: либо это что-то нужно только вот этому заказчику, либо аналог появится в ближайший год.
Вот, например, в Музее Москвы хранится множество фотографий замечательных московских учёных XX века.
Когда появятся их аналоги для Википедии?
Есть еще и 3й вариант помимо озвученных выше: проблема Неуловимого Джо.
Проще говоря, иностранцы не видели смысла конкурировать с СССР в электронике, потому что им не было нужды экономить валюту.
В смысле бытовой техники не было возможности для конкуренции. Если считать 1$=60коп - у СССР не хватит ресурсов чтобы продавать свои изделия за бесценок. За Сетунями очередь бы стояла (недолго , да). Если считать по курсу, за который валютчики себе сроки поднимали - никому оно не нужно, за такой оверпрайс.
Мне кажется если доллар дешевле рубля, так наоборот, им платить больше чем нам. При цене сетуни в 37 500 рублей, в долларах это $62 745, ничего себе бесценок по тем временам? То ли дело, если как сейчас бы: $1 = 84,34 руб.: сетунь = $444,63. Вот это конкуренция, да.
Конечно, курс надо пересчитывать через реальную покупательную способность.
Покажу на примере.
Предположим, вы живёте в СССР. У вас есть необходимость (не желание, а необходимость) купить в ФРГ устройство, без которого ваш родственник умрёт. То есть у вас нету выбора, вы в любом случае обязаны это купить. Для покупки надо продать в ФРГ какой-то товар, сделанный вами, взамен получить 100 дойчемарок, а на них купить это устройство.
Теперь возникает вопрос: какая цена? Вы отвечаете: «Сто дойчемарок за штуку». А немец говорит: «Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам». Другого источника дойчемарок у вас нету. Поэтому вы согласитесь с немцем, сделаете сто товаров, продадите ему именно по цене 1 дойчемарка за товар. Для вас сто марок важнее, чем всякие товары, важнее вашего сырья, важнее полуфабрикатов и важнее рабочего времени.
Честно говоря, на производство каждого товара вы тратите неделю труда и два ящика полуфабрикатов. Это намного больше, чем можно купить в ФРГ на 1 дойчемарку. Себестоимость вашего товара как раз и выходит около ста марок. Но если вы будете продавать ваш товар по себестоимости, немец не даст вам ни дойчемарок, ни необходимого устройства. За такую же себестоимость он в Европе купит.
Курс валюты в РФ основан на том, что иностранцы хотят продать россиянам свою валюту, хотят купить у россиян какие-то товары.
Курс валюты в СССР основан на том, что иностранцы не желают продать советским людям свою валюту и не желают покупать советские товары.
Кстати, обратите внимание, что советская экономика была не вполне материальной. Страны СЭВ покупали у СССР больше, чем могли туда продать. То есть экспорт из СССР в Восточную Европу был больше, чем импорт оттуда. Зачем же нужно такое сотрудничество, страны СЭВ, не имея достаточного количества товаров на вывоз, продолжали ввозить товары? Почему страны СЭВ платили за товар деньгами, которые некуда потратить в этих самых странах? Что страны СЭВ давали взамен? Почему СССР покупал компьютеры «Правец», независимо от их качества? — В рамках материальной экономики ответить на этот вопрос невозможно.
Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам
Рынок, товарищ. Походите по рынку, посмотрите какие цены.
Цены на рынке именно такие, по 100 дойчемарок за товар.
Но если немецкий покупатель не купит у немецкого производителя, тот продаст в другую страну и получит взамен фунты. Ему нравятся фунты, тут полный порядок. Немецкий производитель может продать за любую валюту в любое время.
А если немецкий покупатель не купит у этого конкретного советского производителя — советский производитель останется без дойчемарок. А по условию задачи дойчемарки необходимы, без них никак нельзя. Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
Можно продать за фунты, баксы,.. если никто не хочет покупать - что то не то с товаром. И отключить газ не вариант ;)
немцы жигули покупали и москвичи - о чем вы? фотоаппараты только влёт. и много чего другого."Карош люблю плахой нэт" это только там, где можно выдрючиваться. Немцы если что - они нищие. И сейчас то нищие, а уж тогда.... Как и англичане, к примеру, не говоря об остальных.
немцы жигули покупали и москвичи
Причем не простые а экспортные. Реэкспортный жигуль - кааачество (с придыханием). А какой у гдр-овских немцев был вариант? Трабант? По сравнению с ним жигули - суперкар
Продавать из за железного занавеса сувениры и Жигули по себестоимости - ок. А когда занавес убрали - оказалось что даже по себестоимости они уже не нужны.
Нищие немцы покупают Жигули, потому что не могут позволить себе ничего другого. Холст, масло.
Сколько тех Жигулей они купили?
До сих пор изредка встречаю. Правда, сложно понять, это немец купил или иммигрант с собой притащил и оформил.
А вообще, разброс очень большой. Можно встретить такое:
А чуть в сторонке - такое:
(Городишко на сто тыш чел)
в гуглу уже не пускают?
Peak Years: By 1986, the USSR exported roughly 306,000 cars, alongside tens of thousands of trucks and tractors, to foreign markets.
Proportion: More than 60% of AvtoVAZ production (maker of Lada) was exported, primarily heading to Western and Eastern European countries.
Country Examples: In Great Britain alone, roughly 350,000 Lada copies were sold up until 1997. [1, 2, 3]
Major European Markets
Soviet economy cars—such as the Lada Classic (VAZ-2101 and derivatives), Lada Samara, and Niva—were widely sold in European nations including:
United Kingdom (sold as the Lada Riva)
Germany (sold as the Lada Nova)
France
Austria
Eastern Bloc countries like Hungary, Czechoslovakia, and Poland
Ladas were highly competitive economy cars throughout the 1980s. For example, Coca-Cola famously engaged in a barter system where they traded soda syrup to the USSR in exchange for Lada cars, which were then shipped and sold in the UK.
Significant numbers of Soviet cars (including Lada, Moskvitch, and Volga) were consistently sold to Germany (as the Lada Nova), France, Finland, Belgium, the Netherlands, and Central European nations like Hungary and the Czech Republic.
вообще то СССР всегда спонсировал компы для нархоза и продавал ниже себестоимости, намного ниже. Даже писишки. И ничо - развалился не поэтому.
другое дело продвигать на рынок - но и рынок у СССР был свой и немалый (полЕвропы не зря заимели). Правда неясно чем бы братья платили - ну пусть овощными консервами, разобрались бы. На западный продать? ну тут проблемы не совсем экономические. Хотя тоже не все было однозначно.
Это какие-то записки из вывернутой наизнанку альтернативной реальности. Весь сколько-нибудь качественный товар был из европейского соцблока (из западного просто ничего не было). "Гэдээровский чего-то там" и "югославский еще чего-то там" это была мечта ради которой жили (за неимением других вариантов). А внутри совка качество было днищем. Жигули продавались по демпинговым ценам и с беспрецедентными внутри совка гарантийными условиями. И это были совсем другие жигули. "Реэкспортные" (по сути возврат брака) были мечтой автовладельца внутри совка. Западные машины в соцблоке были дорогими относительно з/п.
Проще говоря копеечный теоретический выигрыш в операциях над данными не стоит кардинальной перестройки элементной базы. Соотвественно троичная логика "в железе" не нужна. Это понимали(скорей всего) все кроме создателей "не имеющих аналогов"
У Сетуни вполне были функциональные аналоги вроде IBM 1620, просто они решали те же задачи на привычной двоично-десятичной логике
1000BASE-T использует PAM-5 модуляцию, пять уровней амплитуды. В других ethernet протоколах сходный принцип, до 16-ти уровней
Тут еще есть океанская глубина и она открывается через цепные дроби, дерево Штерна-Броко и квантовую механику. А точнее связь обычного и дискретного логарифмов в комплексном многослойном и динамический хаос. в дереве рационализации e дает конвергенты 2,3, 8/3,11/4, 19/7,... и ошибочно думают, что 3 это вторая конвергента. На самом деле это знаменатель 8/3. а вот 87/32 выглядит еще лучше, но в числителе лишний бит. 1264/465 давало бы перебор на 11 битах к 9 битному знаменателю. и экономичность троичного 8/3 внезапно очень велика
Сяп, дали подсказку для оптимизации квантования и упаковки модели.
Да я сам работаю в довольно странной концепции замены позиционной записи чисел матричной. И как раз за базу взял суммы произведений 2^i и 3^j. За счет того, что это делает представление чисел не уникальным, но комбинаторно компактным, получаются замыкания, своего рода петли в матрицах. А такие матрицы они имеют довольно много сходства с квантовой механикой, правда антикоммутацию приходится вводить довольно искусственно
27 500 рублей
С современным представлением о ценообразовании к советским ценникам лучше не подходить.
А решение в пользу ЕС было, конечно, политическим. Партия сказала - "(не)надо!"
Политическим? И в чём эта политика? И какой могла быть альтернатива?
Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое (а рынка, который бы порешал, не было) и не найдя ни одного решения, которое бы показало потенциал (ау маркетинг и план развития) решило выбрать мирового лидера
Вообще в истории советских ЭВМ складывается впечатление, что каждое ведомство пилило нечто, чтобы загрузить свой завод. А дальше трава не расти. Планов завоевания мира и победы над конкурентами не проглядывается вовсе. Особенно последние годы Союза. Мы делали zzz, а как только смогли, продали все на золото, купили персоналки и стали наслаждаться счастьем
Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое
И предположите совершенно правильно. Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
(а рынка, который бы порешал, не было)
Рынок, увы, это развлечение для очень богатых. К которым союз примерно никак.
решило выбрать мирового лидера
И что характерно, "тупые чиновники" выбрали именно ту архитектуру которая стала промстандартом.
Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
Ну, то же самое творилось все 1940-1960-е годы на Западе, только там пилили не учёные, а куча бизнесменов, причём пилили так, что машины одной фирмы обычно не были совместимы с машинами той же фирмы, выпущенными через несколько лет. Да, иногда совместимость таки обеспечивалась, но впервые её официально декларировали лишь в 1964-м и только в IBM (причём и после этого объявления выпустили в рамках Системы 360 нескольких уродов, которые не имели полноценной совместимости с "настоящими" машинами этого семейства).
В общем, это не уникальная советская проблема -- это нормальная стадия первоначального роста и развития любой технической новинки.
На западе, а конкретно - в штатах была первая экономика мира, с рынком огромного обьема, где было место и бабло для такой эволюции. В союзе, как уже сказал, с этим было куда грустнее, так что о совместимости тут надо было думать в первую очередь. Но сами талантливые ученые этим не озабачивались...
Я всегда вспоминаю лунную программу. В "жестко централизованной командной системе" срались между собой Королев-Глушко-Челомей, чей проект и как будет реализовываться, каждый тянул одеяло на себя. В "стихийной рыночной" был создан единый орган управления - НАСА - который построил всех подрядчиков.
Вполне себе озабачивались отрицательной совместимостью. Т.е. передирали 1:1 а потом умышленно вносили изменения для ликвидации совместимости. При чем во всех сферах.
Очень прикольно читать, что вот только из-за того, что заказчик сам не знал, что хотеть не было создано ... При этом тот же заказчик отлично выбирал на западе лучшее. Танк Кристи, DC-3, Каталину (не все знают, в СССР это ГСТ) и тд и тп. По сути довоенные КБ это был попил энтузиастов, которые сделав один образец, не доводили его до ума, а начинали пилить следующий. История тех же авиамоторов это треш. С чем навести порядок так и не смогли
В СССР всё решалось "наверху" и альтернативы не было.
В конце 80-х один наш подведомственный Клуб Юнных Техников принял на баланс (т.е. безвоздмездно) устаревший мейнфрейм с остаточной стоимостью в миллион рублей, чтобы дружественный НИИ получил финансирование для нового. Бухгалтерия офигела, но списала старье на детские забавы, заставить его работать было невозможно.
Начну с конца. К сожалению, по моему мнению, СССР закончился к последней трети 80-ых.
В СССР всё решалось "наверху"
А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными. И космос освоили, и атомный ледокол построили, и первую АЭС и т.д. и т.п. И компьютеры достойные были. Но потом, что-то пошло не так. Конец 80-х это уже не СССР.
СССР был разный на протяжении своего существования. И достяжения его последних десятилений были, к сожалению, для показухи. А про первые лучше и не вспоминать.
В начале 80-го года посчасливилось мне побывать на ВДНХ, нашу группу наградили поездкой в Москву за победу в соцсоревновании по учёбе, спорту и общественной деятельности. И там в одном из павильонов выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества. На вопрос где купить или достать схему я был осмеян гидом и оставлен без ответа. Очень мне, как меломану, хотелось иметь что-то получше, чем мой Электрон-104.
выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества.
В журнале "Радио" можно было найти много чего....
P.S. Ну а гид попался вам не профессионал.
Конец 80-х это уже не СССР
Вообще-то в 1991 году распалось то, что бы ло не жизнеспособно. Иначе бы не распалось, как уверяют многие. Никогда устойчивое, сильное государство, которое якобы что-то там сделало, не распалось бы. А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
Сталин умер в 53м. В 56м культ его личности осудили и решили что надо строить что-то другое. И до 91го строили, строили и наконец построили.
Но во всем виноват Сталин, померший за 40 лет до развала, а не Горбачев. В колонию надо отправить Сталина, а не Горбачева с Яковлевым и Ельциным.
Как странно у людей мозги устроены.
А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными.
Нет, не кажется. Умные люди, конечно, были, иначе бы все сразу накрылось. Лет за 20-25. Но сколько мы знаем историй, когда не благодаря, а вопреки! И в науке, и в производстве, и в искусстве (посмотрите, сколько фильмов, которые сейчас считаются классикой и "шедеврами" СССР, были изначально запрещены и как их хитростью и переделками продвигали).
Простите, то есть в НИИ был компьютер, который невозможно заставить работать? И его списали?
Если сильно постараться, то, наверное можно было бы. Но при гиганских сроках амортизации оборудования в СССР, мейнфрейм морально устарел значительно раньше сроков своего возможного списания и мог быть только передан другой организации, чтобы освободить место на балансе для нового. Продать его было, понятное дело, нереально. Но это не был вопрос денег. Списали его только в Кружке Юнных Техников, что и было целью передачи. Такая вот изнанка глобального планирования.
Школьное воспоминание. В конце 80-х аналогичным образом шефский завод спихнул нам, подшефной школе, какой-то советский компуктер (к сожалению, за давностью лет не вспомню модель), "почти работающий" как они сами сказали и морально устаревший. Учительница математики/информатики, молодая прогрессивная женщина, была в ужасе - что с этой железякой делать, кто ее будет в школе обслуживать, монитор только один. Директриса же, женщина старой закалки, не смыслившая в теме ничего, гордилась - у нас в школе ЭВМ есть! Так эта ЭВМ и пылилась в углу кабинета математики.
Я ходил в школу, построенную в самом конце Союза и укомплектованную по самой последней моде, новейшими и самыми технологичными на тот момент демонстрационными приборами и материалами. В кабинете музыки были синтезаторы, электроинструменты - лежали на полках для антуража. В кабинетах математики висели огромные демонстрационные программируемые калькуляторы - ни разу не включались. В кабинетах физики были осциллографы омл, генераторы и проч - их вытащили на свет на одной единственной лабе уже в начале 2000х. На английском - ларингофонное оборудование - включалось от силы несколько раз и т.д. и т.п. Так вот, 90% этих приборов "пылилось в углу кабинетов" из-за того, что учителя тупо не умели этим всем пользоваться.
Так что со смехом читаю про вашу "прогрессивную" математичку. В чем ее прогрессивность? Дали папуасу высокую технологию, разумеется, она ее только под рассаду сможет приспособить, иного ожидать нет смысла.
Вопрос не в умении пользоааться. Если в учебной программе нет программируемого калькулятора или осциллоскопа - будет экспонатом.
Нет, в 90-е с этим проблем не было. Свободы с выбором учебной программы было на порядки больше. Больше того скажу, эти программы менялись каждый год и комплект учебников прошлого года можно было только увезти на дачу печку топить, так как в новом году уже была новая программа с новыми учебниками.
Проблема именно была в том, что не умели пользоваться. С обычными калькуляторами были занятия (растягивали провода 48 вольт по классу), а демонстрационный тупо не умели включить.
Программировпние на калькуляторе - это фактически отдельный курс. Если его в учебной программе нет - упсь. Дополнительные учебные часы - они как то связаны не с умением включать калькулятор, а с деньгами. Нет часов - лучше не включать, чтобы не сломали.
Так то, я уверен, учителя в школе читать обучены, и инструкцию прочитать смогут.
Не сомневался, что будет комментарий типа вашего)))
Разделю на две части. Да, подход "нормальную технику детям (а в армии солдатам) не давать, эти дебилы сломают-потеряют-украдут, это для показа проверяющим" был широко распространен.
Но в данном случае прямо обидно, чего вы хотите от школьной учительницы математики, которой подкинули еще и новый тогда предмет информатика? Что она каким-то чудом оживит советский мэйнфрейм? А дальше? Где брать совместимую периферию, шефы дали один монитор?
А прогрессивность ее заключалась в том, что математику и ту же информатику она преподавала неплохо, была с нами на одной волне в плане общения, за счет личных связей организовывала нам занятия в соседней школе, где уже был компьютерный класс, рассказывала о каких-то открытиях и достижениях в математике и информатике, это уже было выше среднего учительского уровня.
Ключевая фраза в конце 80-х....
Так какие сроки амортизации были и как они влияли на прогресс? Вы не привели ни одного примера "вопреки" нив науке ни в техники ни в производстве.
Что касается искусства, то кто-то позволил создать эти шедевры и выделил средства. Так как это соотносится с "вопреки". Не будь этого не было бы и шедевров. Сами поракиньте и поймете.
Кстати, о цифрах. Пока я собирала характеристики машины, выяснилось, что им тоже нельзя верить.
Ну как минимум сетуней есть две модификации плюс кажется ничто особо не мешало допиливать напильником железо в академической-то среде, так что разницы между серией и конкретной машиной тоже могла иметь место.
Посмотрим не сложится ли чего в фотонике.
Опять очередная статья про «Сетунь»… Да что ж такое?
Ферритовые сердечники работали со знаком тока физически, поэтому троичность там жила естественно и без костылей
Только у ферритовых сердечников нет устойчивого состояния "не намагничено". Размагниченность ферромагнетика -- это вообще крайне неустойчивое его состояние, вызванное большой величиной магнитной проницаемости. И при воздействии внешних магнитных полей размагниченный сердечник рано или поздно в той или иной степени намагнитится в какую-нибудь сторону.
Ну так вопрос не только в факте намагниченности, но и в степени оной. Ниже какого-то порога намагниченность всё равно будет восприниматься как 0.
Ферритовая память без того была очень капризным устройством, требовавшим индивидуальной настройки и наладки, ее даже термостатировали! А сделать "третье состояние" в области максимальной крутизны передаточной функции...
И к тому же - а как вы собираетесь этот "ноль" считывать? Кольцо считывают, намагнитив в известную сторону. Если оно и было намагничено так, оно не перемагничивается и импульс в обмотке считывания не наводится, если же перемагнитилось - появляется импульс на обмотке считывания. Если же оно не намагничено - оно все равно перемагнитится, и импульс (при любой полярности тока записи) появится. Казалось бы, "нулевое" состояние можно отловить по меньшей амплитуде импульса. Но вспомним, как вообще выбирается нужное кольцо при записи или считывании. В кольцо подается поле от двух проводов: X и Y. Поле одного провода не перемагничивает кольцо, и кольца на этом проводе X не меняют своего состояния за исключением кольца, через которое проходит еще провод Y, через который также подается импульс тока. И если у нас появляются кольца с нулевой намагниченностью, то они все тут же намагнитятся - им для этого хватит и в несколько раз более слабого поля.
Это уж не говоря о том, что намагнитить размагниченное кольцо легко, а вот размагнитить намагниченное - задачка та еще.
В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое. Фокус был в том, что из-за крайне хреновой надёжности этих диодно-ферритовых ячеек, для хранения одного бита на элемент они были вообще не пригодны, для каждого бита данных требовался свой контрольный бит, потому они и выпускались сдвоенными. Вся экономия заключалась в том, что вместо двух разрешенных состояний для сдвоенной двоичной ячейки в Сетуни было целых три.
С появлением нормальной элементной базы, с которой в худшем случае требовался один контрольный бит на целое машинное слово, а то и вовсе без него можно было обходиться, вся "экономичность" троичной Сетуни рассеялась как дым.
Хотя в целом со статьёй согласен, пару, скажем так, спорных моментов отмечу.
К 1965 году всё кончилось. Дальше была ЕС ЭВМ, копирование System/360, и места для оригинальных архитектур в стране не осталось совсем
Во-первых, не к 1965-му -- решение приняли позже.
Во-вторых, БЭСМ-6 -- 1967 год
В-третьих, после неё та же контора, но уже без Лебедева, выкатила абсолютно бездарнейший и неэффективнейший Эльбрус, вбухав в него 100500 денег и получив ни с чем не совместимое поделие, не имеющее из-за своей архитектуры никаких перспектив по увеличению производительности, кроме "грубой физической силы" (переход на новую элементную базу) -- и, кстати, банально врав в параметрах производительности многопроцессорной системы, просто умножая производительность однопроцессорной на количество процессоров. Идеи, кстати, у них тоже не свои были -- их брали у Burroughs, той самой, где работал "великий" Дейкстра, поливавший грязью IBM. Только вот машины Burroughs в итоге отправились туда же, куда и советские "эльбрусы" -- ибо лишь в теории были типа красивы, а на практике -- жуткие уроды. Ну а мэйнфреймы IBM и по сей день производятся, сохраняя на прикладном уровне совместимость "снизу вверх" с Системой 360.
В-четвёртых, эльбрусы не единственные отечественные были, появившиеся в 1970-х -- но всё было вытеснено западными архитектурами как раз потому, что зоопарк создавал кучу проблем, а реальных преимуществ у своих архитектур над западными не было. Как, кстати, у БЭСМ-6 не было никаких преимуществ над лучшими американскими машинами того же периода -- это, естественно, не делает её плохой, а просто показывает, что ничего шедеврально-талантливого в ней не было, вполне нормальная машина, но не более того.
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Ложь. Абсолютная ложь. Постоянные поломки электронных узлов -- удел лишь первых моделей, связанный с низкой надёжностью элементной базы -- только-только осваиваемых микросхем (а Сетунь создавалась на том, что уже было отработано и имелось как излишки). Когда эту проблему решили, отказы электроники почти ушли (причём, замечу, намного более сложной электроники: даже простейшая К155ЛА3 намного сложней любого элемента из "Сетуни2). Я лично работал на ЕС-1035, у которой постоянно дохла лишь оперативная память, т.е. один и тот же тип микросхем (К565РУ1) -- надо полагать, как раз производственные проблемы; а вот её процессор работал нормально, и 500-я серия, на которой он был собран (несколько тысяч микросхем), не дохла. А затем работал на ЕС-1130, последней серийной советской машине. Лет за пять эксплуатации -- ОДНА поломка в процессоре (сдохла микросхема К1800ВС1), плюс ещё один блок питания накрылся.
А вот с периферией, и особенно с дисками, проблем действительно хватало. А на Сетуни их не было от слова совсем -- поскольку у неё периферии этой попросту не было.
В общем, сравниваете несравнимое.
Вот вы это все сейчас серьезно рассказываете? Не моргая? Про то, что логика не кисла, и ничего не ломалось? и в EC1040,41,52, затем двк, электроники. и так далее? А была и наири и резисторно транзисторная логикв, когда прям из отдельных транзисторов и диодов. Когда транзисторы дохли (и кондеры), а они сц-ко лаком залиты.
А уж ДВК... И вся эта 155 серия и 133 и все прочие - только в путь.
Но видели это не все, некоторые приходили, чайку попьют, потрепятся в курилке, - а в зале машобработки уже все и работает, ну само по себе...
И сравнивать СБИС с совсем рассыпухой - так себе.
Серьёзно, на собственном опыте. ЕС-184x, что мне попадались, были действительно ненадёжны -- но современные и даже несколько более ранние машины хоть из "настоящих" ЕСок (мэйнфреймов), хоть из СМок работали в плане электроники почти безупречно. У одной из знакомых СМ-1600 регулярно горела какая-то из микросхем 170-й серии (что никого особо не волновало, поскольку она использовалась в каком-то последовательном интерфейсе, который реально не использовался -- чинили регулярно "для галочки", обнаруживая неисправность тестом), у одной из знакомых СМ-1420 в проце однажды сгорела КР531ИП3, работавшая сумматором в MMU -- и эта неисправность в её электронике была единственной за несколько лет.
В общем, простите, но очень надёжные советские машины, архитектурно соответствующие западным, в реальности существовали и работали -- как были и криво-глючные поделия. Возможно, это влияние завода-производителя конкретных микросхем: культура производства местами отличалась очень сильно.
И где, кстати, я сравниваю СБИС с рассыпухой? СБИСами, разве что, память можно было назвать...
то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х. когда техпроцессы отлажены, культуру производства напинали и микросхемы уже изрядно интегрированы и давно отработаны. И то, свой отдел ремонта в каждом нии (и заводе).
Чуть раньше по годам - ECки работали от силы несколько часов- потом их надо было чинить. Каждый день. Поэтому всегда была запас плат на перетык - почти машина в россыпи.
А тут в статье про совсем дикие годы. Когда даже транзисторы были никакие
а вы про то, что "смартфоны не ломаются".
то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х
Извините, но я отвечал на утверждение из статьи, что, читирую повторно:
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Это утверждение является АБСОЛЮТНОЙ ЛОЖЬЮ.
Когда-то давно,на лекциях по термодинамике преподаватель рассказывал, что если найдётся человек, который увеличит КПД паровой турбины на 0.1%, то ему дадут Нобелевскую премию.
Не думаю. Чисто инженерная задача, за это разве дают Нобеля? Сильнее нагревать, лучше охлаждать. Материалы, точность, требуемый моторесурс. Скорее всего, 0.1% за 100500 денег никому не нужен.
Ей приделали спереди газовую и КПД всей установки вырос гораздо больше 0,1%
Если б мне давали доллар всякий раз, когда я слышал рассказ "за решение этой задачи дадут нобелевку"...
Вот за предложение, позволяющее на 1% повысить выход золота из промываемой породы, давали премию в размере 6 годовых окладов.
ИМХО некорректно прямо во втором предложении статьи приводить недостоверную информацию.
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Как нечто, никогда не продававшееся свободно, могло сколько-то стоить? Если я не прав, приведите, пожалуйста, примеры каталогов завода-производителя или данные о продажах.
Нейрослоп моде оn -----> С точки зрения экономической науки цена — это фундаментальная категория, которая выражает количество денег (или других благ), за которое продавец готов передать, а покупатель согласен приобрести единицу товара или услуги. <------ Нейрослоп моде оff
Если в СССР что-то “стоило” столько-то - это совершенно не значит, что частное лицо, кооператив, артель или госучреждение могло пойти и купить это за свои деньги.
Когда вы сравниваете Сетунь с
…PDP-8, которую в Штатах считали рекордно дешёвой машиной, стоила 20 000 долларов… , то Вы сравниваете холодное с зелёным.
ПДП-8 мог купить любой субьект экономической деятельности, были бы деньги. И был выбор между конкурирующими предложениями.
Да, кстати:
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
А где-бы глянуть на троичный фотоввод? Как там решен вопрос с пробитием дырки в бумажной ленте, чтобы передать -1, 0, 1 ?
И троичный телетайп тоже, как он там работал?
И что подразумевается под всей периферией?
Ради 5,5% не перестраивают промышленность. ...
А не ошибка ли у вас в расчётах? Откуда 5,5%, если там x5 экономия. Если считать не по вашим странным формулам, а по ёмкости и стоимости памяти.
Предположим у вас бюджет на ячейки, стоимость ячейки одинакова. Какое основание системы счисления выбрать, чтобы получить больший объём памяти при прочих равных?
Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково), наглядно:
2^50 = 1 125 899 906 842 624
3^33 = 5 559 060 566 555 523
4^25 = 1 125 899 906 842 624
10^10 = 10 000 000 000
5 559 060 566 555 523 / 1 125 899 906 842 624 = 4,94
Вот как-то так. Но разумеется это не пошло в серию не из-за смешного преимущества в 5,5% (а на деле в 494%, то есть примерно х5), а потому что стоимость элемента на два устойчивых состояния оказалась дешевле чем элемента на три состояния более чем в 5 раз, чем нивелировало выигрыш в объёме троичной системы счисления.
494%
За 494% капиталисты в очереди стояли бы и ночью отмечались.
Там же написано чем это нивелируется. И кроме того это всего лишь выигрыш по объёму памяти, быстродействие же выше "всего" в 1,6 раза, то есть 160% :-) Но кроме цены есть ещё сложившаяся экосистема, огромный пласт легаси. Это всё равно что сейчас отказаться от всего С/С++ и переписать всё на расте разом, без оглядки назад.
Если переписывание на rust даст 160% по быстродействию и 494% по памяти - еще как перепишут, и в школе с 1 класса учить будут. это будет круче ИИ в каждый утюг.
В отличие от смены языка, тут надо сменить всё - и железки и языки (ну компиляторы точно) а всё предыдущее легаси уже не будет иметь бинарной совместимости в принципе - ведь тринарная будет. Это даже мало с чем сравнить можно - даже замена в розетках 220 В на 800 В с переменного на постоянный и то легче пройдёт.
Объем информации считается всё же как логарифм от максимально представимого числа. То есть отношение 4,94 - это меньше 3 дополнительных бит, т.е. меньше 6%. Всё сходится.
Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково)
Давайте впишем 6.
2^3 = 8
3^2 = 9
9 / 8 = 1,125
Давайте впишем 12
2^6 = 64
3^4 = 81
81 / 64 = 1,265
Отношение совсем не одинаково. Это не считая физической реализации, там ведь было 2 двоичных бита на трит.
не по вашим странным формулам
Это вообще из основ информатики.
Давайте впишем 6. ... Давайте впишем 12
И увидим что с ростом количества ячеек отношение увеличивается. На слишком малых величинах прирост действительно небольшой, но затем приближается к х5.
Ведь 6; 12; 100; 1000; 1000000 это не рубли, а количество ячеек, а итоговое число это количество возможных состояний. Но основание 3 выигрывает перед 2, если цена троичной ячейки не более чем в 1,5 раза дороже двоичной, иначе дешевле набрать побольше разрядов двоичной, что и произошло в нашем мире.
Феррит легко намагнитить в + и - до насыщения, но трудно размагнитить в 0. Поэтому трит представлялся двумя ферритовыми элементами (двумя битами) и было запрещённое состояние. Что, в принципе, не очень.
В кремнии я бы присмотрелся к дифференциальным каскадам. При двухполярном питании работать с +V, -V и 0 довольно удобно.
Перепад в 1 вольт на бит - это что-то из области современной микроэлектроники. В те времена это звучало бы, как шутка, и пару-тройку десятилетий спустя тоже. Как и нулевое потребление в режиме покоя.
@MainElспасибо за статью, я вижу критику по делу, но сам могу сказать что моих знаний предмета для критики недостаточно. А вот узнал ли новое - да, и из стать и из комментариев.
(Заголовок «желтоват» на мой вкус, но это вкусовщина)
Что считали на всех этих цифровых ЭВМ в те годы? Что реально могли бы считать?
Выше в комментарии написали:
В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое.
Дипсик пошуршал в интернете:
В машине ЛЭМ-1 (1954 г.) под руководством Льва Гутенмахера использовались двоичные феррит-диодные ячейки. Это были электромагнитные бесконтактные реле на магнитных усилителях. Ключевая деталь: для хранения одного бита использовалась пара ферритовых сердечников — рабочий и компенсационный. Компенсационный сердечник гасил гистерезис рабочего, чтобы тот мог надёжно переключаться между двумя состояниями (0 и 1).
Решение Брусенцова: заставить компенсационный сердечник работать:
"Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трёхзначной"
Еще интересная ссылка: МЭВМ "Сетунь" цифровые элементы на ферритах - nedoPC.org
Т.е. всё таки настоящий трит?
Статья супер, читать было приятно. Автор(ша/ка/или как там сейчас в современном мире принято говорить) молодец.
разряд разряду рознь: чтобы разряд умел b состояний, железа в него надо вложить примерно пропорционально b. Один триггер на два состояния, три — на три.
Э... один триггер на два состояния. Два - на четыре. Три - на восемь.
Пропустил как 22 000 рублей стали 500 000 + долларов и при этом остаться дешевле 20 000 долларов?
В какой момент для передачи двух состояний стало нужно больше одного провода? И как тогда три состояния запихнули в один провод? Магнитный усилитель точно то же самое что ферритовая ячейка памяти? Допустим автор не видел в жизни ни того ни другого, но загуглить фотки...
Ляпов что то многовато :( Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного. Только обещания что ещё немного и вот-вот. У брусенцова не показало. Не удивительно что столько стонов на эту тему - кормится могли и дети и внуки...
Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного.
Тогда ситуация всё-таки была кардинально отличная от сегодняшней - это были ещё времена, когда каждый пилил свой велосипед, о переносимости программ между машинами речи не шло.
Байкал и Эльбрус тоже принципиально различаются. Эльбрус - своя микроархитектура, а значит, нужно самим строить и экосистему. Байкал - на архитектуре ARM, т.е. совместим с уже написанным софтом, компиляторами, ОС и т.д.
Вот она, легендарная экономичность троичной системы. Пять с половиной процентов.
Эм... Если у нас цена ячейки пропорциональна числу состояний, то на N денег мы можем получить N/2 двоичных или N/3 троичных ячеек и хранить в них 2^(N/2) или 3^(N/3) чисел. Соответственно, чем больше N, тем больше экономия - мы можем за те же деньги хранить радикально больше чисел. Вы, соответственно, посчитали экономичность при N=e. Конечно, можно, но выводы тут мягко говоря не те.
Уровни надо где-то взять. Либо промежуточные напряжения, либо транзисторы с разными порогами.
Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус. Ну и соответственно все остальные пункты в топку - помехоустойчивость та же, устойчивые состояния КМОП, бюджет транзисторов в триггере равен числу состояний...
У троичной логики был один небольшой минус - надо было немного доработать элементную базу, и один большой - число элементарных битовых операторов - 4, число тритовых - 9, соответственно число элементарных ячеек для бинарных операций ("И-НЕ", например) в двоичной логике 2^4=16, а в троичной - 3^9=19 683. Как говорится, попробуйте найти нужную.
Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус.
Транзистор так не работает. Можно попробывать симистор (это не от числа 7, а от “симметрии”) - но это сложнее и вообще другой прибор.
В лутшем случае 0 - у вас будет как раз “промежуточным уровнем” при котором течёт ток и всё греется.
Транзистор так не работает.
Транзистор - нет, а 3-триггер - да. Просто в классическом триггере два транзистора одного типа, а в троичном нужны разного. Ну, для микросхем тут засада - удобнее в один тип всё легировать.
Ну кстати, современная КМОП ячейка тоже имеет три состояния - выход подключен к земле, подключен к питанию и отключен от всего.
ну, кстати, Z-state -- это немножечко совсем другое, это для совместного использования линий передачи.
Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
И еще некую схему которая будет управлять этими тремя транзисторами. Потому, что тупо соединить затворы как в CMOS не получится. Одно из главных преимуществ CMOS в том, что полумост может управляться по одному проводу.
Второе преимущество в том, что этот полумост образует достаточно компактную структуру на кристалле. Третье - почти полное отсутствие потребления в основных состояниях.
PS
В принципе z state можно детектировать, но для этого потребуется токовое управление. Но это сразу другой порядок потребления, особенно в простое.
Причём это не помойки, это энциклопедии и мемуары.
Причём это не авторский текст, это нейрослоп.
Второе было неизбежно. Первое — нет.
...
Статья интересная, на интересную тему, но вот эти типичные нейросетевые «И тут все переворачивается», «Это не про X, это про Y“ полностью убивают желание чиатать и вызывают сомнение, что первоисточники использовал кто-то помимо OpenAI.
Деталь, которая меня отдельно не отпускает: дополнительного финансирования у проекта не было вообще. Ни копейки. Люди работали за зарплату ВЦ МГУ, на оборудовании, которое заводы списывали при снятии изделий с производства. Первую в мире серийную троичную ЭВМ собрали буквально на подножном корму — и вот это решили закрыть ради экономии средств.
Дорогая автор! (извините, что в мужском роде, но я так привык)
В этой вашей "детали" зарыта огромная собака, не меньше кавказской овчарки. Лет десять-двенадцать назад я лично разговаривал с технологом Казанского завода тех времен М. Ш. Барутдиновой (она уже была на пенсии, заведовала заводским музеем) и с бывшим главным инженером А.Ф.Гусевым. Так вот уважаемая Маргарита Шамсутдиновна объяснила мне, почему "Сетунь" на заводе встретили, мягко говоря, в штыки. Я сам проектировщик, на свое счастье, никогда не занимался серийной продукцией, но ее отлично понял. Серийная продукция так же далека от сляпанного в МГУшной лаборатории экспериментального образца, как детский рисунок домика от архитектурного проекта здания. Домик красивый, никто не спорит, но из чего и как его строить - объяснить забыли.
Брусенцов - типичный академический ученый, не проектировщик ни разу. Он, по словам М. Ш., не только не имел представления о ГОСТах, оформлении документации по ЕСКД, о существовании ТУ на отдельные комплектующие, о марках стали для конструктивов, о диаметрах серийных проводов и т.д. и т.п., но даже не подозревал, что заводской проект должен все это включать. Вместо проекта он представил даже не его описание, а просто работающий макет весь в проводах, растянутыми по лаборатории. И в результате - утвержденное наверху задание (с подачи мохнатой лапы академика Сергея Львовича Соболева, в качестве подарка к XXII съезду) спущено на завод, значит всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора. Так что черт его знает, сколько на самом деле стоила в результате "Сетунь" ( Глушков позднее говорил про экономистов того времени, что они "ничего не считали").
Про надежность и простоту освоения - это все правда. Но и правда, что т.н. проект был плохо приспособлен к серии, а, главное, не имел (и не мог иметь - о причинах в статье сказано достаточно) никакого серьезного продолжения.
И плюс лобби будущего министра радиопромышленности Калмыкова, это с его подачи через десяток лет утвердили копирование IBM/360. Ему-то точно не нужна была еще одна (в придачу к десятку существующих уже тогда линий развития) ни с чем не совместимая машина. Спорят об этой истории (про копирование) много, но изначальный факт абсолютно неоспорим: никакой целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось. Лебедев проектировал одно, Брук другое, Рамеев третье, Юдицкий в Зеленограде еще придумал замечательные модулярные ЭВМ "в остатках", потом подтянулись Карцев, группа Бурцева, Глушков с Днепрами и МИРами - и все это абсолютно не стыковалось друг с другом, даже АЦПУ не подходили. Вот такой контекст - а то, что закончилось "как всегда", так это в России не первый раз и не второй. Лампочки Яблочкова для освещения Царского села тоже закупались во Франции.
всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора.
У каждого свои обязанности. КБ — проектирует будущие компьютеры, а вы — торгуете авторскими правами.
целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось.
Автомобили тоже были несовместимыми. Поставить двигатель от жигулей на ГАЗ-53 не удавалось никогда. Кузов от RAF так и не удалось поставить на шасси «Нивы». Но совсем плохо было с ёлочными гирляндами, которые делали кто во что горазд.
Очень интересно прочитать такое свидетельство от участников событий. Спасибо за комментарий!
Машина оказалась слишком дешёвой, чтобы заводу было интересно её делать: план меряется в рублях вала, и сорок шесть дешёвых машин в отчёте выглядят хуже, чем десять дорогих.
Стандартная проблема того времени
В 1961 году у нас в Вычислительном центре АН СССР проводились расчеты наиболее экономичных путей доставки стройматериалов строительным объектам в Москве. Математики рассуждали просто: вот имеются заявки строительных организаций, которые должны быть удовлетворены. Этот критерий нам казался совершенно очевидным. Ведь цель управления —обеспечить строительные организации стройматериалами.
Но выполнить заявки можно разными способами; и среди них надо выбрать наиболее экономичный. А для этого достаточно — и это тоже нам казалось вполне очевидным, — чтобы путь, проходимый каждым самосвалом, везущим груз, был самым коротким. Так рассуждали математики; и на основе этих рассуждений была составлена задача оптимизации. Она получилась громоздкой, но нетрудной; и мы предвкушали быстрое и эффективное внедрение наших методов расчета.
Для эксперимента нам выделили автобазу, в которой было 80 самосвалов. Каждую пятницу к нам в Вычислительный центр привозилась кипа заявок на неделю вперед; в воскресенье ЭВМ для каждого самосвала печатала документ. В нем было все: и что и откуда брать, и куда везти, и каким маршрутом следовать! Казалось, мы сделали все правильно. Но в жизни многое бывает гораздо сложнее, чем на бумаге, и основные трудности оказались все впереди.
Прошло три месяца. Автобаза подвела квартальные итоги и увидела, что попала в глубочайший прорыв. План был не просто не выполнен — он был сорван; показатели работы были столь плохи, что оказалась под угрозой выплата зарплаты рабочим, и руководители автобазы потребовали прекращения эксперимента и возвращения к старым методам работы.
Так что же, спрашивается, мы оптимизировали? Что в таких условиях стоят все наши математические методы?
Несколько позднее, чем это следовало бы, мы вместе с руководством автобазы начали анализировать структуру показателей автобазы и обсуждать причины, почему математики сумели за такой короткий промежуток времени развалить ее работу.
Прежде всего выяснилось, что задачу, подобную той, какую мы сформулировали, раньше никто из должностных лиц автобазы не решал; просто без ЭВМ ее нельзя было решить за два дня! Раньше сами шоферы выбирали маршруты и получали премию за сокращение холостого пробега и экономию бензина. Далее, оказалось, что работа автобазы оценивается целым набором различных параметров. Основным для нее было количество тонна-километров, а потом шли второстепенные: экономия бензина, холостой пробег и многое другое. Не было только главного среди этих показателей — степени удовлетворения потребностей строительных организаций, то есть того, ради чего существует сама автобаза.
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Наша попытка «выяснить отношения» была отягощена традициями и взаимным непониманием. Если строго следовать требованиям базы, то ЭВМ легко дала бы оптимальное решение, но оно было бы абсурдным. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж. В этом случае и тонно-километров будет много, и холостой пробег будет минимальным, и план будет выполнен — чего еще желать! И потребовалось время, большие усилия обеих сторон и активность вышестоящих органов, которым пришлось менять систему показателей, чтобы избежать случившихся нелепостей и наконец сдвинуть дело с мертвой точки.
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Неправда. 27.5К -- это, в нынешних терминах, "цена системника" (стойки с электроникой, система электропитания, пульт оператора). Без "покупных изделий", т.е. без стандартных устройств, производимых другими заводами, и без "блока ввода-вывода", предназначенного для сбора информации с датчиков и управления внешними устройствами.
Что забавно -- если б на той же комплектухе изготовить нормальную двоичную машину с примерно теми же параметрами, она б стоила примерно столько же. Дорого стоили машины намного более сложные и производительные, которым тогда отдавалось предпочтение в рамках [несколько эпитетов вырезано внутренней цензурой] абсурдной парадигмы "мейнфрейм + тонкие клиенты". Я даже читал где-то о бытовавшей в те времена идее, дескать, в будущем будет не одна ЭВМ на завод, как уже бывало в тогдашнем "сейчас", а одна на целый город или даже регион.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как советский компьютер «Сетунь» опередил время на 30 лет — и почему о нём забыли