Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 194
Мой вариант в комментах:
Физическое объяснение времени через движение.
Каждая (ну может и не каждая, а только какая-то определённая) мельчайшая (фундаментальная) частица постоянно движется со "скоростью света" (это максимальная скорость нашей вселенной).Нюанс в том что это движение может быть как хаотично (в совершенно любом направлении), так и в каком то одном конкретном направлении. Но если движение в каком-то одном направлении забирает на себя большую часть "скорости света" (космический корабль летит со скоростью близкой к скорости света) то все остальные направления движения замедляются до оставшейся (до этой самой скорости света) величины. Для корабля и летящих на нём космонавтов "время" (на самом деле другие направления движение фундаментальных частиц из которых состоит как корабль так и космонавты) замедляется.
К сожалению из этого следует, что слетать в прошлое не получится (не бывает отрицательного движения).
Вроде считается, что прежде чем использовать термин надо сначала дать ему определение, в физике определение должно быть операциональным (т.е. эмпирически интерпретируемым).
В приведенной статье термину время не дается эмпирически интерпретируемого определения. Время у автора – открытая метафора. Это давняя и странная традиция – не определять что такое время, но «интеллектуально рассуждать» на темы, которые авторам кажутся относящимся к слову время. Особенно странны рассуждения по типу «существует ли нечто?», не определяя что такое это «нечто».
Есть ряд известных определений понятия «время»:
1) Школьное определение времени (относительное время по Ньютону):
«Время это эталон длительности, дления (сек), в определенных физических условиях (температура, гравитация, давление и пр.), на часах одного Наблюдателя, находящегося ВНЕ наблюдаемых объектов.
Если наблюдатель находится внутри наблюдаемого объекта – он сам становится наблюдаемым объектом.»
Если у нас есть внешний Наблюдатель (со своими эталонными часами), то не имеет никакого значения «где мы (объект наблюдения) находимся и как движемся».
2) Есть еще время по Аристотелю – время как мера движения объектов (изменение расстояний между объектами) и время изменения («старения») самого объекта, \подробнее см.: Ильясов Ф. Н. Время как израсходованный потенциал существования. Web-Институт исследований природы времени. 2015. Октябрь.Скачать PDF https://iliassov-fn.ucoz.net/load/0-0-0-4-20
3) Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте. По неизвестным причинам, когда касается понятий время и пространство этого не делают (в лучшем случае ссылаются на «усовершенствованную» систему координат Декарта).
Время - деньги!
Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте.
Так ведь дано, например, в тензоре Эйнштейна в знаменитом уравнении... (да, здесь может быть спор "математиков" и "физиков" - то, что определено математически, не обязательно существует в физической реальности...)
В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
Время в тензоре - это всего лишь переменная. Никаких физических определений времени Эйнштейн в своих уравнениях не давал.
Это и есть определение: “всего лишь переменная”.
Это не определение. Ну просто вообще никак. Математика - это не физика. У них разные предметы изучения.
Нет, математика не физика, но математика – язык физики. Так что это вполне определение.
У физики язык - естественный. Метра, парсека, Джоуля и Ватта в математике нет. И размерности - это только верхушка айсберга физических понятий которые в математику не лезут.
В математике есть всё.
Отечественный физмат?)) А то его особенностью является подобная "математическая профдеформация".
Математика даже непротиворечивость своих базовых аксиом доказать не может))
Свой вариант в комментариях: “Да время существует, но в статье этого ничего не доказано”.
В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
На самом деле, почти все законы физики (включая движение, гравитацию, электромагнетизм и даже сильное ядерное взаимодействие) полностью обратимы во времени. Они одинаковы как вперед, так и назад во времени, и мы не можем определить, просто наблюдая за развитием физической системы, какой из процессов происходит.
Не совсем так. Есть, например, неконсервативные магнитные силы (и вообще т.н. “гироскопические силы”), которые при “простом” обращении течения времени меняют знак (тут надо помнить, что обращение времени - это не t поменять на -t. А dt поменять на -dt). Т.е. синхротроное излучение тормозит частицы независимо от “формального” течения времени. Потому когда обращают время - там ещё “читерски” ещё и полярности магнитов обращают, например.
Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений. Время является неотъемлемой частью Вселенной, и граница между событиями, которые были наблюдаемы или измерены и имеют однозначный исход, и теми, чей исход еще не определен, — это лучший способ точно определить, что мы подразумеваем под моментом «сейчас».
Сами по себе такие рассуждения – когнитивное искажение, диктуемое европейским способом мышления. В китайском языке время и исход событий – две совершенно разные сущности:
我买了电脑... – я купил компьютер (перед какими-то другими обстоятельствами)
我买电脑了– я купил компьютер (и в результате он у меня есть)
Совершенное и несовершенное время - оно в любом языке так или иначе есть. “Я покупал компьютер” - “Я купил компьтер” - “Я имею купленный компютер”
Это не совершенное и несовершенное время. Здесь в обоих случаях можно перевести совершенным.
В данном случае перевода по смыслу на русский и другие европейские языки нет. Нам лаоши, имеющий степень в китайской лингвистике, запрещал пытаться это перевести )
Европейский способ мышления ломается при нарушении принципа причинности, китайский – нет. Китайская грамматика не предполагает, что событие предшествует своему результату (да кстати большинство китайских высказываний вообще не относится к какому-либо времени). Это похоже на уравнение Шрёдингера.
Может, всë из-за того, что в китайском принципиально отсутствуют склонения?
У нас нет аналогов.
DeepSeek объясняет так:
Кратко: 了₂ — это конечное 了 (в конце предложения/предикации), а не глагольное 了₁. Его обычно описывают как частицу изменения состояния / текущей релевантности / новой ситуации. Это не прошедшее время и не чистая завершённость.
В чём суть 了₂
了₂ говорит не «действие было в прошлом», а «теперь дело обстоит так», часто с оттенком «уже», «стало», «больше не», «наконец», «вот теперь». Оно обновляет «общее знание» собеседников: раньше было не так / ожидалось иначе, а теперь — так.
Примеры:
他来了 — «Он пришёл / он здесь» (важно не прошлое, а то, что сейчас он тут). 下雨了 — «Дождь пошёл / сейчас дождь». 我不去了 — «Я больше не пойду / передумал». 现在懂了 — «Теперь понял». 明天就放假了 — «Завтра уже каникулы» (будущее!). 都十点了 — «Уже десять часов». 他大学生了 — «Он теперь студент». Если в учебниках называют это «подтверждением», то суть не в «да, это правда», а в подтверждении наступившего нового состояния: «уже/теперь/стало так». Часто есть оттенок миратива: «оказывается», «вот так», «а уже».
Аналоги в других языках
Самые близкие аналоги — не индоевропейские времена, а частицы/наречия «уже / теперь / стало / больше не»:
Вьетнамский: rồi — «уже, стало, теперь»: Tôi ăn rồi «Я уже поел»; Trời mưa rồi «Дождь пошёл». Тайский: แล้ว (lɛ́ɛo) — «уже, теперь»: ฝนตกแล้ว «Дождь пошёл». Тагальский: na — частица нового состояния: Pagod na ako «Я теперь устал»; Hindi na «Уже не». Бирманский: ပြီ (pyi); кхмерский: ហើយ (haəy); лаосский: ແລ້ວ — всё это близкие «change-of-state» частицы. В индоевропейских языках это чаще разбросано по наречиям/частицам:
русский: уже, теперь, стало, больше не, наконец, пора; испанский: ya, ya no: Ya entiendo «Теперь понял»; Ya no fumo «Больше не курю»; английский: now, already, anymore, no longer, иногда present perfect: I’ve eaten; немецкий: schon, jetzt, nicht mehr; французский: déjà, maintenant, ne… plus. В японском/корейском тоже есть похожие средства, но не одна частица: яп. もう + 〜た/〜ない, 〜んだ; кор. 이제, 벌써, 더 이상, -네.
Чем это отличается от прошедшего времени в индоевропейских языках
Главное различие: индоевропейское прошедшее время — это дейктическое время, оно локализует событие «до момента речи». А 了₂ — это аспекто-модально-дискурсивная частица, она маркирует не время, а изменение состояния / текущую релевантность.
Отсюда:
了₂ может относиться к настоящему, будущему и прошлому: 现在懂了, 明天就冷了, 昨天他病了. 了₂ не означает завершённости: 下雨了 — «начался дождь», а не «дождь шёл и закончился». 了₂ часто необязательно и зависит от контекста/намерения говорящего; прошедшее время в ИЕ обычно грамматически обязательно. 了₂ может стоять при прилагательных и существительных: 他高了 «Он стал выше», 春天了 «Теперь весна». Отрицание ведёт себя иначе: 他没去 «Он не пошёл» — без 了; 他不去了 «Он больше не пойдёт» — с 了₂. Индоевропейский perfect (англ. I have eaten, исп. he comido) иногда ближе по функции «текущей релевантности», но это всё равно время/аспект с ограничениями: нельзя с будущим, часто нельзя с точным прошлым временем. 了₂ шире: это и «начало», и «результат», и «больше не», и «уже», и «наконец».
Итог: точного аналога 了₂ в индоевропейских языках нет. Ближе всего — частицы типа вьетнамского rồi, тайского แล้ว, тагальского na. В русском чаще всего переводят через уже / теперь / стало / больше не / наконец, а не через прошедшее время как таковое.
Индоевропейские языки смешивают время и акцепт. Но это не единственный путь. Многие языки их разделяют, как китайский, например, и акцепт первичен, а время вторично, а часто не относится к обязательным для выражения категориям
При взгляде на световой конус из заглавной иллюстрации, можно подметить вот, что: прошлое геометрически симметрично будущему. С будущим всё понятно, из точки "сейчас" можно пойти дальше разными путями (ветками). Но отсюда получается, что в точку "сейчас" из прошлого тоже можно попасть не одним единственным путём. Это получается, что достоверного единого прошлого (истории) не существует? Прошлое точно так же инвариантно, как и будущее?
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Мы воспринимаем время как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что время — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что времени вообще не существует?
С каких пор более “высокоуровневые” понятия стали называть иллюзиями??? Когда-то давно люди открыли, что молекулы состоят из атомов, но никакой креативщик не придумал написать так:
Можем ли мы быть уверены, что молекулы действительно существует?
Мы воспринимаем молекулы как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что молекулы — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что молекул вообще не существует?
Лютой ненавистью ненавижу подобные статьи. “А может растворимого кофе не существует?”, “Вода – это иллюзия”, “Мы воспринимаем полиэтиленовые пакеты как нечто реальное<…>”. Как бы наука всегда так развивалась: была общепринятая теория, которая объясняла 99% вещей, но 1% не объясняла. Потом открыли новую более сложную теорию, которая стала объяснять 99,9% вещей, но 0,1% не объясняла (и из которой, при введении некоторых ограничений, выводилась бы первая теория) и т.п. Это не значит, что первая теория неверна, это значит, что у неё есть определённая область применения. Никто не строит дома, считая взаимодействие каких-нибудь там кварков. Вот с временем то же самое. Если время “на самом деле” относительно, или является производным чего-то иного, это не значит, что времени не существует.
Статья вроде бы и приходит к выводу, что “время реально”, но не тем путём. Набор интересных фактов про асимметрию и термодинамику никакого отношения к поставленному вопросу не имеет, это именно что набор фактов под кликбейтной вывеской, потому что сам вопрос “иллюзия или нет” более фундаментальный, и ответ на него примерно такой, как у меня в абзаце выше.
Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
А что мешает просто находится в одной точке? Это какое-то фундаментальное ограничение?
Тут уже скорее логический нонсенс. Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Тут уже скорее логический нонсенс.
Не логический, а контринтуитивный.
Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Это же уровень квантмеха. Ваша аналогия ломается уже на общепринятых концептах. Да, для фермионов будет работать принцип Паули, но с бозонами такой проблемы уже нет.
То, что существует хоть какой-то принцип, запрещающий двум объектам находится в одном и том же месте по всем четырём координатам, но разрешающий это при одной любой отличающейся координате, уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата. И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Плюсую, это и есть обоснование реальности существования времени.
То, что существует хоть какой-то принцип... уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата.
Вообще ничего не говорит! Это вы свои фантазии просто пытаетесь обосновать рандомными фактами))
И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Я что-то не пойму - для чего нам вообще вводить понятие "когда"? Чтобы найти предмет? Вы считаете это логической необходимостью? Законы природы такие "стоп-стоп-стоп! нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю. Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю.
А причём здесь скорость? И почему её нельзя измерить одномоментно?
Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Да никуда мы не приходим)) Как вы умудряетесь фундаментальные физические и метафизические принципы объяснять через привычные лингвистические конструкции? "Вот есть скорость и чтобы её одномоментно измерить, приходим к неизбежности физического воплощения времени" - так что ли?
А причём здесь скорость?
Ну импульс, не так важно. Или вы какие-то другие параметры объекта имели в виду?
И почему её нельзя измерить одномоментно?
По определению. Это ведь мера движения. А движение невозможно без времени. Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит) я ничего не писал, вроде.
А движение невозможно без времени.
И снова - почему?
И как "невозможность моментального измерения скорости" объясняет существование времени - я никак не могу осознать этот логический прыжок...
Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит)
Ну статья именно об этом как бы.
Да я и сам не понял, зачем вы этот принцип упомянули. Я лишь отметил, что этот принцип подразумевает существование время.
Я лишь отметил, что этот принцип подразумевает существование время.
Нет.
Ну тогда ответьте на мой первый вопрос - что значит одновременно?
Мне кажется, вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости, и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
Искать, конечно, смогут. Иногда даже успешно. Но чтобы наверняка обнаружить предмет, скажем, сотрудника в офисе - нужно ещё и знать его рабочие часы.
Мне кажется
Креститься надо
вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости
Это в курсе средней школы проходят.
и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
В смысле "придраться к моему" - так это и есть ваш основополагающий тезис. И мне он совершенно не очевиден. С чего бы мне вдруг молча соглашаться?
Но чтобы наверняка обнаружить предмет
Какое дело мирозданию до целеполагания отдельного субъекта?
Ну вот я и говорю, вы выпендрились как школьник.
Я правильно понимаю, что кроме пережёвывания перехода на личности, по теме вам заявить больше нечего?
Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании, так и не пришлось бы ничего пережёвывать. То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике, принципу неопределённости и способности газов или бозонов занимать одно и то же место в пространстве-времени. В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной. Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве у каждого блока данных есть адрес, и поместить по этому адресу два разных блока можно только по очереди, то есть разнеся их по временной координате. Вы либо делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю, а значит - выпендриваетесь. Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании
Это не переход на личности, а констатация ложного факта:
В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной.
Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике
Потенциальная дискретность пространства-времени (т.е. квантование гравитации) - это как раз передний край квантовой физики и, пожалуй, главная научная проблема человечества на текущий момент.
Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве
Вы всерьёз хотите пощупать аналогии из сферы ПО на предмет необходимости общепринятой временной концепции? Не стоит ;)
Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Почему-то я сразу делаю на это скидку, а вы вначале кричите "так и знал - выпендриваетесь"... А потом меня же и обвиняете в переходе на личности...
Квантование — это не дискретность.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Квантование — это не дискретность.
А я и не говорил что это дискретность. Дискретность - это то, что получается в результате процедуры квантования.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Запрещает. У вас для этого нет бесконечной частоты сканирующего сигнала.
Это очень условная дискретность. На самом деле это именно квантовость, а не дискретность.
Вы говорите об измерении. Измерение и знание — разные вещи. Особенно в квантовой механике, где измерение неустранимо влияет на измеряемую систему.
Кроме того, бесконечной частоты сканирующего сигнала у меня нет совсем не из-за приципа Гейзенберга.
И кроме того, чтобы запретить что-то знать, для начала должна быть потенциальная возможность это знать — чтобы было что запрещать. Чтобы что-то знать надо чтобы был какой-то факт, который можно знать (или не знать, в том числе в силу запрета на такое знание). Уверены ли вы, что к квантовой системе типа частицы вообще применимо понятие пространственной координаты, чтобы было что знать, чтобы можно было запретить это знать?
Это очень условная дискретность. На самом деле это именно квантовость, а не дискретность.
На самом деле никто не знает. В основе своей это может быть как абсолютно дискретная геометрическая структура, так и нечто непрерывное. Ну и куча промежуточных вариантов с совершенно невообразимой топологией...
Вы говорите об измерении. Измерение и знание — разные вещи.
В обсуждаемом контексте не имеет разницы.
Особенно в квантовой механике, где измерение неустранимо влияет на измеряемую систему.
Тогда какой вообще смысл ссылаться на "гносеологический принцип" ("чтобы объекты можно было идентифицировать через адресацию"), если он неприменим оказывается?
Кроме того, бесконечной частоты сканирующего сигнала у меня нет совсем не из-за приципа Гейзенберга.
В том числе и поэтому. У вас пара сопряженных переменных и для абсолютной точности вам надо обнулить влияние одной из них - а это невозможно по определению.
И кроме того, чтобы запретить что-то знать, для начала должна быть потенциальная возможность это знать — чтобы было что запрещать.
Стоп! Тезисы не подменяйте ;) Я не призываю ничего запрещать - отнюдь, у меня всегда "радикально скептическая" позиция. Я как раз протестую против определения времени через категоричную необходимость иметь механизм однозначной адресации объектов.
Так что да - вы вначале эту "разрядность шины адреса пространства-времени" узнайте, а уж потом через неё и обуславливайте необходимость принятия концепта времени.
Уверены ли вы, что к квантовой системе типа частицы вообще применимо понятие пространственной координаты, чтобы было что знать, чтобы можно было запретить это знать?
Абсолютно не уверен! Потому с ходу у кого-то и спросил про трактовку электрона...
У вас пара сопряженных переменных и для абсолютной точности вам надо обнулить влияние одной из них - а это невозможно по определению.
Вырожденный случай — это ещё не невозможность. Да и в физике не принято (и по очень хорошим причинам) различать “актуальную” бесконечность и “потенциальную”, то есть в данном случае абсолютную точность и неабсолютную, но сколь угодно большую.
Что касается остального, в ваш разговор про пространство и время я влезать не хочу, но замечу напоследок, что, по моему мнению, доказывать что-то в разговоре такого рода, опираясь на “книжную” квантовую механику (она же известна как “копенгагенская интерпретация”), невозможно корректным образом. Для корректности необходимо привлекать сведения из философии физики, из интерпретаций (довитавших до учебников три: GRW, Бом, Эверетт).
Да и в физике не принято (и по очень хорошим причинам) различать “актуальную” бесконечность и “потенциальную”, то есть в данном случае абсолютную точность и неабсолютную, но сколь угодно большую.
Ещё как принято ;) Иначе бы не было этих "сингулярных проблем".
но замечу напоследок, что, по моему мнению, доказывать что-то в разговоре такого рода
И снова не по адресу. Доказывать что-то на Хабре - в принципе сомнительная затея... Это как раз мне пытаются доказать (точнее убедить), а я лишь высказываю осторожный скепсис.
опираясь на “книжную” квантовую механику (она же известна как “копенгагенская интерпретация”)
Я не опираюсь на неё - я лишь просто вспомнил её как пример того, что методологический принцип "у любого объекта должны быть однозначные координаты" современной наукой вовсе не считается таким уж обязательным. И всё.
невозможно корректным образом. Для корректности необходимо привлекать сведения из философии физики, из интерпретаций (довитавших до учебников три: GRW, Бом, Эверетт).
Слишком громкое определение - "корректность". Ну и к интерпретациям здесь прибегать нет нужды (копенгагенскую упомянул как раз по причине её повсеместного признания и только в качестве аналогии). Важна внутренняя непротиворечивость постулатов, а не интерпретации посредством уже имеющихся концептов. И вот как раз этой базовой непротиворечивости я не увидел в исходном комментарии "Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой."
К чему тут многомировую интерпретацию подключать, если тезис сам по себе уже вызывает ряд вопросов, ответов на которые до сих пор нет...
Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
А причём тут Гейзенбер и точные значения? Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае? Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Почему-то я сразу делаю на это скидку
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать? Что принцип неопределённости Гейзенберга как-то опровергает время, как одну из координат? Я вам что на это ответить должен? Встать и ходить перед вами из стороны в сторону?
Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
Ага, потому что для начала принцип спросит вас - а почему вы решили что это именно то же самое стояночное место?
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае?
Я где-то предлагал упразднить время?
Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Когнитивный костыль. Для космической навигации понятие высоты вам как раз бесполезно ;)
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать?
Аналогично. Вы зачем-то подменяете мои тезисы и постоянно прыгаете с темы на тему... Что вам непонятно в моей позиции? Она совершенно последовательна в своём скепсисе касательно излишней категоричности вашего тезиса Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
У меня сразу два логичных вопроса:
Из чего следует эта эпистемологическая необходимость двум объектам находиться в одной точке?
Что вы понимаете под "точкой пространства"?
Всё. Вся дискуссия выше - это попытка продраться сквозь дебри казуистики и вытрясти ответы на эти два вопроса.
Я где-то предлагал упразднить время?
А к чему тогда эта фраза:
Я что-то не пойму - для чего нам вообще вводить понятие "когда"?
?
Из чего следует эта эпистемологическая необходимость двум объектам находиться в одной точке?
Ну, к примеру, мне нужно точно по координатам 55°0′N 50°0′E поставить холодильник на кухне, ко мне подходит человек и говорит, что у него по точно таким же координатам стоит стиральная машинка. Я ему отвечаю, что без проблем, он-то живёт на 15 этаже, а я на 3-ем. Услышать от него в ответ про принцип неопределённости Гейзенберга я никак не ожидаю, а если и услышу, то решу что у него какая-то своя парадигма, и просто аккуратно свалю.
А если-же вдруг ко мне подойдёт уважаемая мама моей жены, и спросит - не помешает ли холодильнику на кухне плитка, стоявшая в этом месте в восьмидесятых, то я тоже постараюсь успокоить её, не совершая резких движений.
А к чему тогда эта фраза:
К тому, а чем вас понятие "где" для этих целей не устраивает? Вы ведь предлагаете только динамическую адресацию - зачем вам для этого такая хитрая концепция "когда"?
Ну, к примеру, мне нужно
Вы господь бог? Почему вы свои потребности возводите в ранг принципов мироздания?
UPD: "Понятие ширины нам нужно, чтобы была возможность различать объекты одинаковой длины" - это достаточное обоснование двухмерности пространства?
При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
Какой нюанс? Докручивайте...
Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени. Т.е. время вводится как четвертая координата.
Какой нюанс? Докручивайте...
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится... И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
И что? Ну увеличится и увеличится. Вы баллонов со сжатым газом никогда не видели? Основы мироздания они при этом не переворачивают ;)
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну т.е. вы понимаете о чём речь идет, но снова упираете на принцип "объекты нельзя смешивать, иначе их не различить"?
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени.
Для начала - а она, эта ячейка пространства, вообще существует? Какие размеры имеет? Почему в одну и ту же ячейку нельзя одновременно положить разные предметы? Вы со строгой типизацией в ЯП не перепутали?))
Т.е. время вводится как четвертая координата.
Я снова упускаю нить ваших рассуждений - ну допустим нельзя в одной ячейке хранить разные предметы - и что? А ещё нельзя путешествовать во времени, поэтому вводится сущность бога))
И зачем время тогда вводить особой пространственной координатой? Почему не просто как 4-е измерение - и складируй себе?..
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится...
Излучение Хоккинга?
И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Ну не можем и не можем. Мы не можем гарантировать и что нелокальные объекты не распались, пока их сигнал до нас шёл, но это ещё не повод отменять ограничение скорости света...
Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся. И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом. Как вы их потом различите в одной точке?
Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся.
Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;) Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц? Боюсь мы несколько о разном... У природу попросту места для внутренностей протона тогда бы не нашлось...
И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом.
Эм... Почему?
Как вы их потом различите в одной точке?
А зачем мне их различать? Чтобы обосновать необходимость физического воплощения времени?))
Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;)
Тут же дело в условиях - высокой гравитации. В которых несколько объектов "слипаются" в один объект (но не в одну точку).
Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц?
На котором возникают помехи. Хотя, они и на больших размерностях проявляются.
Почему?
Из-за сильного ядерного взаимодействия, электромагнитного взаимодействия, слабого взаимодействия - чего-то из этого. Иначе бы в звёздах не образовывались новые элементы.
А зачем мне их различать?
Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Зачем? Все элементарные частицы идентичны между собой - природу как будто вообще не заботит возможность идентификации, а вы на этом сомнительном концепте уже существование времени постулируете...
Разных не в смысле различных, а - отдельных, независимых.
Т.е. ковалентная химическая связь опровергает существование времени? Вы же не можете сказать какому именно из ядер принадлежит соответствующий электрон...
Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
А = Б. Связь есть? Есть. Время требует? Нет.
А зачем вы из контекста вышли? Речь ведь шла про объекты.
Для того, чтобы это было координатой, нужно еще и чтобы по разным точкам на этой координате могли располагаться разные объекты. А подтверждения этому у нас нет. Нельзя из настоящего момента измерить, действительно ли в моменте “3 секунды назад” на вот этом месте находится вот этот объект. Или в моменте “3 секунды вперед”.
Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений.
Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Время является неотъемлемой частью Вселенной
Или Вселенная является следствием течения времени. Или это сущности имеющие совершенно разную природу...
Но тот факт, что мы можем измерять, наблюдать и квантифицировать время, должен рассеять любые сомнения в его существовании.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
И нет, не должен - во сне мы тоже много чего наблюдаем, в том числе и аномальное течение этого самого времени - это должно развеять (рассеять?) мифы о необратимости и равномерности хода времени?
Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
В форме интервалов между событиями. В одни интервалы помещается больше контрольных событий (колебаний маятника, например), в другие меньше...
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
Нет. Ни электрон, ни время непосредственно наблюдать вы не можете. Измерять - да.
В форме интервалов между событиями.
Если событий нет (камера депривации) - время исчезает?
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
На довольно зыбкую почву ступаете ;)
Времени как объекта не существует, есть длительность процессов. Длительность одних процессов измеряется длительностью других процессов - их числом (оборотов Земли вокруг Солнца, вокруг своей оси) или их долями (месяцы, часы, секунды). Для большей точности секунду выражают через количество других процессов - электромагнитных колебаний, присущих фотону, излучаемых цезием в атомных часах (9192631770). В атомных часах вдали от гравитационного поля или при их движении сквозь пространство число колебаний меняется - в первом случае оно растёт, во втором снижается.
Почему существует понятие "стрела времени", энтропия, эволюция материи? Потому что наша Вселенная пока свободно и ускоренно расширяется. В 4-мерной космологии это даёт в среднем неизменную плотность пространства как среды - эфира. То есть сколько бы эфира не прибывало из 4-го измерения, его остаток после вывода материей обратно в 4-е измерение не уплотняет вселенский эфир, а вызывает его наблюдаемое расширение. А в условиях постоянной, относительно низкой плотности эфира фотонам и другим частицам материи "энергетически выгодно" пребывать в низком энергетическом состоянии. Поэтому, в частности, ранее возбуждённые электроны в атомах спонтанно излучают фотоны и переходят в основное состояние - материя остывает. Отсюда "стрела времени" и энтропия.
Но так будет не всегда. Результаты коллаборации DESI говорят о давно начатом торможении ускоренного расширения Вселенной. Оно может быть вызвано не внутренними, а внешними причинами. Согласно 4-мерной космологии и принципу Коперника, в вечном и бесконечном мире должно быть множество вселенных, которые расширяются навстречу друг другу. Их взаимное торможение завершится их взаимным сжатием. Это нормальная ситуация начала инфляционного образования вселенной следующего масштаба пространства и времени. Так же образовалась и наша Вселенная, её квантами эфира и квантами материи являются вселенные предыдущего масштаба. И эти кванты эфира продолжат в неё поступать, даже когда она с другими соразмерными вселенными перейдёт во взаимно сжатое состояние. И вот тогда привычного всем "времени уже не будет".
Тогда в неизменном объёме Вселенной плотность её эфира начнёт расти, разворачивая в обратном направлении "стрелу времени", энтропию и эволюцию материи. Потому что в уплотняющемся эфире (в физическом вакууме с растущей плотностью энергии) материи выгодно пребывать в более энергичном состоянии. Это давно известно. На поверхности Земли, где меньше плотность эфира, частота (энергия) фотонов цезия равна 9192631770 Гц, а на орбитах спутников gps, в чуть более плотном эфире, она равна 9192631775 Гц. Тенденция понятна. Энергия электронов, поглощающих более горячие фотоны, тоже будет расти. И удерживать в себе они их будут дольше. Поэтому молекулы с неостывающими атомами будут нестабильны. А они в разумных организмах кодируют, кроме генетической, новую творческую информацию.
Во взаимно сжатых вселенных с неполной эволюцией материи цивилизации начнут распадаться, жизнь начнёт вырождаться. Затем молекулы распадутся, атомы ионизируются. Это будет "геена огненная". Такова судьба обитателей будущих квантов эфира рождающейся вселенной следующего масштаба пространства и времени. Но обитатели нашей Вселенной, объединённые в единую систему цивилизаций, справятся с ростом плотности вселенского эфира, наладят вселенский "гомеостаз". И наши потомки ещё будут в этом участвовать. Спасибо за внимание.
Я всегда думал, что мы не можем измерять время. Мы можем считать, количество колебаний маятника, кварца, ну или частоту генератора для атомных часов. Но не измерять время. Или я что-то пропустил?
Также мы измеряем не пространство, а количество делений на линейке между объектами. И что? Мы это и называем измерить расстояние (или длину отрезка). Также подсчёт количества колебаний между событиями называем измерением отрезка времени.
И поскольку мы каждый раз получаем одни и те же величины (даже при движении на релятивистских скоростях, внося определенные поправки), то мы делаем вывод о существовании и пространственных измерений, и временных...
хороший аргумент.
шутливый аргумент: как все призрачно!
тогда мне интересно, а есть ли другие способы измерения времени? просто интересно.
отвечаю самому себе. я задал этот вопрос ИИ и получил ответ:
Радиоактивный распад (Атомные часы без колебаний): Закон радиоактивного распада строго привязан ко времени. Измеряя количество распавшихся ядер (например, углерода-14 или урана), можно с высокой точностью определить, сколько времени прошло (радиоизотопное датирование).
Энтропийные процессы: Измерение времени через остывание или нагрев тел. Зная начальную температуру объекта, температуру среды и законы термодинамики (закон Ньютона-Рихмана), можно вычислить прошедший интервал времени.
Химическая кинетика: Скорость протекания некоторых необратимых химических реакций строго постоянна при определенных условиях. Время измеряется объемом прореагировавшего вещества.
Интересно.
Для измерения годится лобой процесс длительность которго мы считаем эталоной.
И вот в этом “считаем” - и заложена бомобчка. Т.к. считать-то в теории можно по-разному! И нет никаких гарантий что на Альфе Кентавра или 13 миллиардов лет на краю Вселенной радиактивный распад и оствание тел соотносится по длительности с другими прцессами в точно так же как на Земле.
Мы можем измерять разные процессы, но приходить к одному: мы измеряем время протекания их...
Чем разделены колебания маятника? Почему мы можем их подсчитать? Что такое частота?
В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что таое иллюзия и что такое доказательство. Я бы предположил, что на этом все бы и остановилось.
К вопросу, что такое иллюзия. Недавно видел занятную статью в журнале Perception. Название журнала показывает область науки. Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий. Вначале надо ответить на этот вопрос, а потом уже задаваться вопросом, является ли время иллюзией или нет.
Статья в открытом доступе.
David Rose, George Orwell, objectivity, and the reality behind illusions. Perception 51, no. 7 (2022): 449-463.
Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий.
Рассуждая так ответа не найти. Нужно в развитии смотреть, эволюционно. Первые иллюзии возникли у простых организмов с простыми органами чувств и НС. Этой иллюзией было физиологическое раздражение. Упал солнечный свет на фоторецепторы червя и он свернулся чтобы не засохнуть) Могла у него иллюзия возникнуть? Простейшая да. Посветим на него фонариком и он тоже свернется, хотя это не солнце. А дальше по нарастающей, с усложнением НС и органов чувств. Человек может свою технологическую лепту внести в этот процесс.
В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что такое иллюзия и что такое доказательство.
Автор приводит условия существования:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
Так не пройдет, поскольку это переход на язык экспериментальной науки. Однако существование времени является пререквизитом экспериментальной науки.
Если вообразить, что время является иллюзией, то экспериментальная наука и перечисленные вопросы будут принадлежать иллюзорному миру. Бруно Латур как-то заметил, что если спуститься в пещеру Платона, то из нее уже нельзя выбраться. Другой пример - скептический аргумент Декарта. Если с ним согласиться, то пути обратно в нормальный мир уже нет.
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Если как самостоятельная физическая сущность, а не функция описания в теориях, то это пока не доказано - перечислил эксперименты которые это пока не подтвердили, как и существования пространства. Странно, что автор не упомянул этот аспект проблемы.
Время, это такт изменения материи в момент "наблюдения".
Все очень просто, что материально - существует, все что невозможно отнести к материи - не существует. Время - не существует…
Излучение и гравитационные волны - это не материя... Но они существуют.
Не все с вами согласятся. Т.е., например, в “чистом Ньтоне” гравитация - это просто мгновенно дальнодействующие силы. Не имеющие физического воплощающего их поля.
Если всё же брать современные теории - то существует. целых ворох “псевдочастиц” - всякие “дырки”, “фононоы” и т.п. Которые вроде как не существуют. Но на тех же “дырках” основанно буквально всё на чём пишется и читается этот текст. Если брать ОТО - то гравитационные волны, которые мы фиксируем, но у которых есть проблемы с понятием “энергия”.
Излучение — это материя. В ОТО материей называется всё, у чего есть тензор энергии-импульса, у излучения он есть.
Вот гравитационные волны это не материя, но это совсем не значит, что они не материальны.
XXX это не материя, но это совсем не значит, что они не материальны
Это как??? Поясните за “нематериальную материю”? Ну с точки зрения логики и семантики?
Гравитационные волны совершенно материальны: вам может прилететь по лбу гравитационной волной не хуже чем кирпичём.
Но гравитационные волны материей, как она определяется в ОТО, не являются. Просто потому что, грубо говоря, материей в ОТО называется всё материальное, кроме гравитации.
В ОТО материей называется всё, у чего есть тензор энергии-импульса
Но гравитационные волны материей, как она определяется в ОТО, не являются.
У меня когнитивный диссонанс))
А у гравитации в ОТО нет тензора энергии-импульса. В ОТО вообще в общем случае нет закона сохранения энергии-импульса. Но в частных случаях (типа гравитационной волны в асимптотически плоском пространстве) можно определить псевдотензор энергии-импульса гравитации.
Ну т.е. модель онтологически не полна, но вы на неё ссылаетесь именно как на источник онтологии?
Онтология тут вообще никаким боком.
Тогда почему определение материи вы берёте именно из ОТО?
Потому что статья про время, а ОТО наша лучшая теория времени.
Статья так-то про поиски трактовки времени как раз отличной от ОТО. А вы, мало того, что обратно привязываетесь к классическим понятиям, так ещё и к максимально мутно сформулированным... Псевдотензор - ну это же чистый костыль)) У вас какой-то аномальный уровень доверия к чистому формализму... Вот как вы сингулярности в той же ОТО трактуете?
Сингулярность типа тех что в чёрных дырах это просто свидетельство, что существующая теория в этих условиях неприменима.
Сингулярность, которая в классической теории Большого Взрыва до того как была открыта инфляция, — это просто математический артефакт, физического смысла у неё вообще нет.
Псевдотензор это не “костыль”, это выражение свойств энергии гравитации.
Т.е. в случае ЧД - это границы применимости теории, а в случае БВ - это вдруг "артефакт" почему-то? В чём разница? Почему не наоборот, например?
Псевдотензор это не “костыль”, это выражение свойств энергии гравитации.
Тогда почему вы его используете не для выражения свойств энергии гравитации, а для необоснованной идентификации материи? Ну вы же вроде дружите с логикой, держите цепочку:
поскольку ОТО наша лучшая теория времени, определение материи возьмём из неё (вот это корреляция!)
поскольку в ОТО материя определяется как сущность имеющая тензор энергии-импульса, а у гравитации есть только псевдотензор (несмотря на то, что он выполняет все те же функции, но увы морфология названия подвела)
гравитация не является материей, но при этом материальна.
Вас реально ничего здесь не смущает?
UPD: Из ваших тезисов следует забавный терминологический парадокс - антиматерия ведь тоже обладает тензором ОТО ;)
Вы пропустили в начале цепочки “разговор происходит в контексте статьи о времени”. Если это добавить, она становится осмысленной. Нет, псевдотензор не выполняет “все те же функции”, он не просто так псевдо. Если это учесть, то меня ничего не смущает.
Что касается сингулярностей, то сингулярность в ЧД это реальная проблема: в ней обрываются мировые линии и при этом она достижима за конечное время. Если считать, что материя исчезает, то куда девается её заряд? А сингулярность БВ находится на границе континуума в прошлом, так что её можно просто выколоть из решения и получить осмысленное решение не имеющее никаких проблем и сингулярностей. В этом решении не будет момента времени 
, но нет причин считать, что такой момент обязан быть.
Нет, псевдотензор не выполняет “все те же функции”, он не просто так псевдо.
И что же он не выполняет? Вы всерьёз собрались аргументировать это через лингвистику естественного языка??? Начните тогда с мнимой единицы ;)
На основании чего Эйнштейн вывел это определение материи? Какой у него операциональный контекст (вот что роляет, а не "лингвистические ярлыки")? Если вам надо оперировать понятием "материи" в ОТО - используйте это определение - никаких проблем. Но вы зачем-то пытаетесь натянуть на него фундаментально-универсальный статус...
А сингулярность БВ находится на границе континуума в прошлом, так что её можно просто выколоть из решения и получить осмысленное решение не имеющее никаких проблем и сингулярностей.
Что вам мешает точно так же "выколоть" сингулярность ЧД, только не из прошлого, а из будущего?
Если считать, что материя исчезает, то куда девается её заряд?
Не знаю. Спросите у галактик, которые за космологический горизонт уходят...
В этом решении не будет момента времени
Есть - вы же сами к ОТО апеллировать начали)) И не обязательно t=0, кстати... Но, некая точка старта должна всё-таки быть...
Мнимая единица тоже не просто так мнимая. Она не является единицей (в смысле identity). И псевдотензор не является тензором, поэтому он псевдо.
Где я пытаюсь натянуть фундаментальный статус? Я сразу сказал, что это конкретно в ОТО так.
Сингулярность только в координатах Шварцшильда в будущем. В нормальных координатах типа координат Пенлеве она в центре. Поэтому выколоть проблематично.
С галактиками за горизонтом ничего фатального не происходит.
Нет причин считать, что должна быть точка старта. Наоборот, есть все причины считать, что такой точки нет.
Мнимая единица тоже не просто так мнимая. Она не является единицей (в смысле identity).
Но электрон от этого нематериальным не становится ведь?
Поэтому выколоть проблематично.
В чём проблема? Вам не знакомо понятие интервала из математики?
С галактиками за горизонтом ничего фатального не происходит.
Ну соответственно с материей за горизонтом тоже ;)
Нет причин считать, что должна быть точка старта. Наоборот, есть все причины считать, что такой точки нет.
Так озвучьте эти причины.
Мне вот сдаётся что этот процесс (возникновения динамики) должен быть дискретным - когда-то должно было быть зафиксировано первое изменение в системе, иначе "там эти слоники до самого низа" (хотя допускаю и бесконечный, и рекурсивный процессы)...
Ой, электрон вообще квантовый, его лучше без нужды не трогать. На да, от этого он нематериальным не становится. И точно также не становятся нематериальными гравитационные волны. Но также как у электрона есть особенности из-за мнимой единицы, у гравитационных волн есть особенности из-за псевдотензорного характера их энергии-импульса (например нелокализуемость).
Проблема не в горизонте, а в сингулярности.
Выколоть сингулярность ЧД не получается, потому что материя падает в неё за конечное время. То есть Вселенная ещё существует, а материя уже в сингулярности. Возникает вопрос что при этом происходит с материей.
Сингулярность БВ и является причиной. Да, там черепахи до самого низа. Причём каждая следующая (назад во времени) черепаха меньше предыдущей.
Но также как у электрона есть особенности из-за мнимой единицы, у гравитационных волн есть особенности из-за псевдотензорного характера их энергии-импульса (например нелокализуемость).
Ну вот почему мне из вас прям по капле ответы на мои вопросы приходится выдавливать?)) Пока что я вынес из ваших тезисов - что вы основным признаком материи считаете не "например нелокализуемость". Т.е. как будто бы материя должна быть "локализована" - я правильно ход ваших мыслей улавливаю? Потому что с этой нелокальностью вы на очень тонкий лёд вступаете)) Или ваша позиция более формальная - "так она определяется в ОТО - мне этого достаточно, причины меня не интересуют"?
Проблема не в горизонте, а в сингулярности.
Проблема в том - что в одном случае вы разрешаете работать парадоксу Зенона, а в другом - почему-то нет))
Если мы понимаем материю так, как она определена в ОТО, то материя — это то, тензор энергии-импульса чего стоит в правой части уравнения Эйнштейна. Да, причины меня не интересуют. Главное, что это удобное определение. Определение это не единственное. Есть например определение, что материя — это квантовое поле с полуцелым спином. Это другое, но тоже хорошее и удобное определение. А в философии вообще редко говорят про материю как что-то отличное от вещества, там больше в ходу “субстанция” и “атомы” (не те что в физике).
По Зенону: именно так. В том случае, где это работает, речь о глобальной сингулярности. Мы можем исключить из рассмотрения начальный момент времени и не иметь никаких проблем. Но в случае с чёрной дырой сингулярность локальна, она расположена в определённом месте и вырезать из многообразия надо не просто точку, но всю мировую линию сингулярности. А вырезав её мы будем всё равно пересекать эту линию вполне законными, нормальными гиперповерхностями одновременности.
Но в случае с чёрной дырой сингулярность локальна, она расположена в определённом месте и вырезать из многообразия надо не просто точку, но всю мировую линию сингулярности. А вырезав её мы будем всё равно пересекать эту линию вполне законными, нормальными гиперповерхностями одновременности.
Я понимаю ваш скепсис. Но природа как бы не обязана соответствовать нашим эстетическим представлениям о красоте фундаментальных законов...
Отличное определение! Только нужно вначале дать определение материи. Причём - расширенное определение, чтобы ему соответствовала не только гравитирующая материя, к которой относится и излучение, например, фотоны, но и пространство как среда - эфир или физический вакуум. Поэтому поперечные гравитационные волны этой среды и пока неизвестные продольные волны её плотности тоже материальны. Та и другая материя взаимодействует между собой, участвует в разных процессах.
Всё, что описывает и выражает эти процессы, относится к абстракциям, они не существуют в физическом мире. Абстракции - это отражение физического мира в нашем сознании и на информационных носителях. Время описывает длительность материальных процессов, это классическая абстракция, поэтому его как физического объекта нет. Поэтому и пространства-времени тоже не существует, это абстрактная математическая модель. А 3-мерное пространство как среда есть.
Если есть скорость и длительность, значит есть и время. Другое дело, что понимают под "физическим". Разве существуют физически три декартовы координаты? Существует физический мир и мы можем определять и фиксировать его параметры, главное, чтобы наши измерения соответствовали реальности.
Что касается стрелы времени, то к сожалению нигде не учитывают расширение Вселенной, а значит и самого пространства-времени. Если начнут учитывать, стрела времени сама неизбежно возникнет и не будет никакой обратимости.
Кстати, и причину квантования некоторые предлагают разглядеть в расширении пространства.
Разве существуют физически три декартовы координаты?
В определённом смысле - да. Линейки-то физически существуют. Металлические, пластиковые, деревянные. Собрать на них Декартову систему и ниточками и шариками там что-то подвешивать вам никто не запретит.
В физике Система Измерения - это не просто математическая абтракция. Под ней подразумевается вполне себе физический материальный набор прибров, измерающих расстояния (и углы - если координаты сферические) и течение времени. Пусть, даже, и существующий только “мысленно”.
Как же чрезмерно все усложнили. Время просто создано людьми для удобства и только
Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства. Это и есть время.
Далее просто мысли.
Время не существует как пространственное измерение. Есть квант времени постоянной длительности, в течение которого происходят физические взаимодействия, в том числе перемещение на некоторое количество квантов пространства. Время это просто последовательность таких квантов. Есть только текущее состояние Вселенной, прошлое и будущее состояние нигде не хранится, поэтому путешествовать во времени не получится.
Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства.
Пфф... Разные траектории ;)
В моем высказывании подразумевается, что пространственная траектория одинаковая.
Если же вы в траекторию включаете время, то это все равно подразумевает, что оно физически есть, и тела могут двигаться по этой координате. В вашей версии получается, что они двигаются с одинаковыми скоростями, но это все равно не объясняет существование движения без привлечения концепции времени.
Дискуссия в голосовании («время — иллюзия» vs «время реально») теряет смысл, если посмотреть на концепцию амплитуэдра.
Физика долго мучилась с диаграммами Фейнмана, рассчитывая столкновения частиц в пространстве и времени. Формулы занимали тысячи страниц, потому что приходилось учитывать ограничения локальности (частицы должны встретиться в одной точке).
Физики из Принстона решили: «А давайте предположим, что пространства и времени вообще нет». И создали позитивную геометрию. Оказалось, что статичная многомерная фигура (амплитуэдр) описывает те же столкновения частиц вообще без упоминания времени. И громоздкие формулы сжались до нескольких строк!
Так что время существует ровно в той же степени, в какой существует температура. У одной молекулы температуры нет, она появляется только у группы молекул. Так и время — это эмерджентный макроэффект, а на самом фундаментальном уровне Вселенной правит чистая геометрия.
Вы же понимаете, что амплитуэдр — это обновлённая версия теории S-матрицы? И времени там нет (хотя на самом деле есть в виде дельта-функции) ровно потому, что S-матрица — это приближение где искусственно взят соответствующий предел?
Вы абсолютно правы насчет корней из S-матричной программы и дельта-функций. Но дьявол, как всегда, кроется в деталях.
Старая S-матрица 60-х годов концептуально буксовала, потому что физики всё равно пытались навязать ей принципы локальности и унитарности (которые «проростали» из нашего классического понимания пространства и времени). Из-за этого математика оставалась чудовищной.
Суть открытия Аркани-Хамеда и его команды не в том, что они взяли асимптотический предел S-матрицы. Суть в том, что они нашли принципиально новую математическую структуру — позитивную геометрию (грассманианы, политопы), из внутренней топологии которой локальность, унитарность и те самые дельта-функции сохранения импульса выводятся автоматически как следствие, а не закладываются руками на входе.
То есть, если раньше S-матрица была просто удобным «черным ящиком» для сокрытия времени на бесконечности, то теперь позитивная геометрия претендует на то, чтобы быть самостоятельным первоисточником. Время там «есть» в виде дельта-функции на границах, но физический смысл в том, что сама эта граница порождена жесткой геометрией объекта высшего измерения. Думается что как будто бы что то нащупали действительное важное, что в итоге может связать многое воедино.
Всё так, вы правы. Но КТП не является просто рецептом вычисления 
-матрицы. КТП объясняет, например, поведение тигров. То есть конечно мы не можем проделать этого честно, но предполагается, что тигр — это некоторое образование, некоторая эмерджентная структура в квантовом поле и все процессы в тигре — это процессы, описываемые КТП. “Чистая” теория -матрицы для этого не годится: она предсказывает как бесконечно удалённое прошлое связано с бесконечно удалённым будущим, но ничего не говорит о том, что происходит по пути из этого прошлого в это будущее.
Прочитав все Ваши рассуждения, у меня возник вопрос: есть ли в реальности вообще место одновременности? Происходят ли какие-либо события или явления в мире строго одновременно или можем ли мы заставить (читай экспериментально подтвердить) два события произойти в одну и ту же минимальную единицу времени? Для визуализации представьте кукурузные зерна, которые при одновременном равномерном нагреве никогда не раскрываются одновременно - тут все понятно - макромир, куча второстепенных факторов и все такое, а что мы можем сказать о квантовом мире?
Это, примерно, как вопрос - могут ли две точки оказаться на одной прямой линии? В зависимости от выбранной системы отсчёта - любые два события могут произойти строго одновременно, при условии, что промежуток времени между ними меньше, чем время, требуемое для того, чтобы свет мог распространиться от одного места события, до другого.
Понятие "пространство+время" было ясным и однозначным, когда оба считались абсолютными. Но как только пришли к относительности, сразу возникает вопрос - а время это отдельное "измерение" или оно просто следствие восприятия в текущей точке изменения метрики?
Собственно время изначально не подлежит непосредственному прямому измерению. Его оценивают по динамике каких то объектов и процессов, протекающей в том же пространстве, в котором находится и наблюдатель. Тогда невольно возникает вопрос - а если время просто следствие расширения пространства? Математически противоречий тут не возникает, хотя и возникает отдельный вопрос о расширении пространства внутри ЧД (впрочем, этот вопрос проблемный и сам по себе, без постановки такой задачи). К слову, формально при этом логично выглядит и "направление времени".
Понятие "пространство+время" было ясным и однозначным, когда оба считались абсолютными.
Однозначным да, ясным - нет. Это очень сильно подталкивало людей в сторону религии - "кто крутит эту киноплёнку времени?"... Со второй частью вашего тезиса полностью согласен.
А можете мне, пожалуйста, как школьнику понятно объяснить. Положим, что время – лишь следствие расширения пространства. Очевидно, что расширение предполагает некоторое изменение определенных параметров, то есть, оно – процесс. А процесс предполагает протекание во времени. Даже сильнее – любое изменении состояния чего бы то ни было уже предполагает время. Этого я и не пойму.
Ну, предположим, ничего на самом деле не изменяется: Вселенная – неизменный четырехмерный кристалл, и я – его часть. Но откуда тогда берется субъективное восприятие времени? И его необратимость?
А процесс предполагает протекание во времени. Даже сильнее – любое изменении состояния чего бы то ни было уже предполагает время.
Вообще нет. Я бы сказал так: время - один(!) из способов упорядочивания причинно-следственной связи. А любое изменение предполагает лишь возможность изменения.
С расширением пространства-времени(!) ситуация действительно неоднозначная - как это "пространство-время" изменяется во...времени. Поэтому ввели так называемое космологическое время, позволяющее описывать динамику метрики (чуть выше как раз шёл спор по поводу того, что именно такое определение времени и задумано природой, т.к. с помощью сопутствующих расстояний позволяет построить однозначную систему координат Вселенной). Но онтологический вопрос это самореферентное определение, разумеется, не проясняет, а только ещё больше запутывает...
Но откуда тогда берется субъективное восприятие времени? И его необратимость?
Ну это как бы "главный вопрос всего")) Несмотря на кликбейтный заголовок, вы всерьёз надеялись найти тут на него ответ? ;)
А любое изменение предполагает лишь возможность изменения.
Если у вас есть изменения, то можно взять одинаковые изменения, где следующее начинается при завершении предыдущего, и посчитать их количество. Это и будет время.
Спасибо за объяснение, стало немного понятнее. Но все же остаются вопросы.
время - один(!) из способов упорядочивания причинно-следственной связи.
Но ведь, если я не ошибаюсь, само определение казуальности идет через последовательность событий во времени. Гипотетически, если рассматривать вселенную как функцию от четырех координат, тогда можно ограничиться лишь непрерывностью функции по «временной» оси: тогда отпадает необходимость различать, что причина, а что следствие, и можно говорить просто о взаимосвязанности событий.
А любое изменение предполагает лишь возможность изменения
Было бы здорово, если бы Вы пояснили. Если мы рассматриваем две различных системы, при этом называем их «двумя состояниями» одной и той же системы, разве это уже само по себе не динамика? Даже если у системы всего два состояния, разве не можем мы это уже назвать дискретной временной осью?
Ну это как бы "главный вопрос всего")) Несмотря на кликбейтный заголовок, вы всерьёз надеялись найти тут на него ответ? ;)
Ну что Вы, конечно нет. Просто где, если не на хабре обсуждать подобные вопросы? ;)
Буду рад ответу
Вселенная – неизменный четырехмерный кристалл. Но откуда тогда берется субъективное восприятие времени?
Это правильный вопрос, любое число статичных измерений не объясняет динамику. Поэтому можно сделать вывод, что динамика просто есть, и она отличается от пространственных измерений.
Даже если пространство не расширяется, тела в нем могут двигаться по прямой с разной скоростью, а это показывает течение времени.
Вы в вопрос одновременно заложили уже один неверный постулат и одно непроверяемое допущение (а формулировки вроде "двигаться по прямой" вообще не применимы в общем виде, такого движения не бывает даже в ньютоновской физике), что делает ответ на данную постановку невозможным. Пространство не может "не расширяться", скорее всего это его неотъемлемое свойство. При этом пространство не дискретно, т.ч. расширение идет в абсолютно любой точке.
Далее мы попадаем в область глубоких гипотез. Все модели указывают на дробность пространственной метрики, а вот однозначного понимания этой природы в целом нет. Обычно оперируют интегральным усреднением расширения - т.е. как бы считается, что мерность расширяется только в одном направлении, но причинности этому не существует, а более точной верификации нет. Предполагается, что каждая точка одновременно подчиняется и базовому расширению от первичной сингулярности, и при этом она же расширяет "микромерность" во все стороны (в прежних статьях Итона пытались говорить именно об этом - там микромерность была словно проекция новой мерности на классическую тройную). Только этот вариант пока что математически позволяет сопоставить экспериментальные данные дробной мерности с классическим пониманием трехмерности "в целом по больнице".
К слову, это и порождает разные теории - от струн до в целом статичной, но "локально пульсирующей" мерности - ведь если вводить допущение, нет препятствий, чтоб увеличить его до предельного вида. Это неизбежно, т.к. само по себе время было и остается загадкой, и усложнение модели пространства неизбежно ведет и к изменению модели времени - ведь характер взаимосвязи постулировать не удается, либо зависимость, либо вторичная причинность
А в остальном - на уровне вселенной большинство локальных "движений" тел по сути неотличимо от статики, т.ч. их "временем", равно как и флуктуациями метрики в ничтожном объеме просто пренебрегают.
вообще не применимы в общем виде, такого движения не бывает даже в ньютоновской физике
А это и не надо. Это бытовая формулировка, чтобы было проще представить. Достаточно, чтобы они двигались по одной траектории в рамках погрешности.
Пространство не может “не расширяться”
Это недоказанное и спорное утверждение.
При этом пространство не дискретно, т.ч. расширение идет в абсолютно любой точке.
Это тоже, и к тому же из первого не следует второе.
либо зависимость, либо вторичная причинность
Да нет, они вполне могут быть независимы. Замедление времени тела при движении через пространство мы можем наблюдать только через замедление внутренних процессов этого тела. Но движение это тоже процесс, в каждой точке пространства происходят взаимодействия полей. Так что особой связи именно с движением может не быть.
Замедление времени тела при движении через пространство мы можем наблюдать только через замедление внутренних процессов этого тела.
Не только. У вас расстояния до звёзд уменьшатся. Вернее даже "наоборот", поскольку "замедление внутренних процессов" вам будет установить довольно проблематично.
А как вы его будете измерять, если не через процессы? Особенно если вы только наблюдатель. Вот летит протон, какое у него расстояние до Солнца?
Ну и из уменьшения наблюдаемого расстояния не следует замедление времени. Для этого нужно считать верными некоторые предположения, которые мы и доказываем.
Особенно если вы только наблюдатель.
Наблюдатель в контексте СТО - это как раз тот, кто участвует в эксперименте. Вы описываете "внешнего наблюдателя".
Вот летит протон, какое у него расстояние до Солнца?
Ну скорость протона относительно Солнца подскажите ;)
А вот какие внутренние процессы этого протона вы собрались удалённо измерять, чтобы зафиксировать замедление времени?
Ну и из уменьшения наблюдаемого расстояния
*физического
Для этого нужно считать верными некоторые предположения, которые мы и доказываем.
Дык СТО вроде проверили уже))
Ну скорость протона относительно Солнца подскажите ;)
Скорость протонов в Большом адронном коллайдере (БАК) достигает примерно 99,999999% от скорости света (0,999999991c)
Вы описываете “внешнего наблюдателя”.
Да, это явно видно по формулировке, которую вы процитировали. “Замедление времени тела” “мы можем наблюдать”.
Дык СТО вроде проверили уже
СТО не доказывает существование времени, а предполагает, что оно просто есть. И как раз СТО проверяли именно замедлением процессов. А мы обсуждаем, есть ли оно, и связано ли оно с пространством, или это следствие стороннего механизма, от которого они оба зависят.
какие внутренние процессы вы собрались удалённо измерять
На БАК измеряют распад частиц, или для протона излучение при движении по кругу, по ним делают вывод о замедлении внутренних процессов. Или замедление хода часов на самолете измеряли.
физического
Никто не доказал, что для протона физически меняется расстояние до Солнца. Или даже для ракеты с пилотом. Нет, СТО тоже не доказала, там это следствие предположений и эквивалентности результата некоторых расчетов, про физический механизм она ничего не говорит.
СТО не доказывает
Потому что это не теорема. Я потому и написал "проверили".
На БАК измеряют распад частиц, или для протона излучение при движении по кругу, по ним делают вывод о замедлении внутренних процессов. Или замедление хода часов на самолете измеряли.
Т.е. надо или референс с собой таскать для сравнения, или... предполагать, что внутренние процессы эквивалентно замедлились... Непосредственного доступа к этим процессам у вас нет...
Никто не доказал, что для протона физически меняется расстояние до Солнца.
А как оно меняется? Это только визуальная иллюзия? И расстояние остаётся таким же?
Нет, СТО тоже не доказала, там это следствие предположений и эквивалентности результата некоторых расчетов, про физический механизм она ничего не говорит.
По такой логике и теорема Пифагора нифига не доказала - там это просто "следствие результата некоторых расчётов"))
- Для этого нужно считать верными некоторые предположения, которые мы и доказываем.
- СТО не доказывает, потому что это не теорема.
Тогда непонятно, к чему вы ее привели. Я говорил про доказательство предположений. Ну проверил там кто-то чего-то, и чего?
Непосредственного доступа к этим процессам у вас нет…
Я и не говорил, что есть. Вообще говоря, любое наблюдение подразумевает передачу промежуточного сигнала от наблюдаемого объекта к наблюдателю.
А как оно меняется?
Это вас надо спросить. Я не говорил, что физическое расстояние меняется. В рамках моих высказываний оно никак не меняется.
По такой логике и теорема Пифагора нифига не доказала
Да, теорема Пифагора тоже не доказывает физический механизм чего бы то ни было, особенно если возможных физических механизмов больше 1.
Тогда непонятно, к чему вы ее привели. Я говорил про доказательство предположений. Ну проверил там кто-то чего-то, и чего?
Тогда непонятно с чего вы вообще взялись проверять одно из следствий СТО - замедление собственного времени наблюдателя, движущегося с околосветовой?
Ну и чтобы не погрязнуть в бессмысленном буквоедстве - ваш основной посыл какой? Что СТО/ОТО - лишь одна из интерпретаций наблюдаемых эффектов? А поскольку онтологию времени они тоже слабо проясняют - вы предлагаете выводить новую концепцию пространства и времени?
Я не взялся его проверять, я отвечал на тезис про зависимость пространства и времени. Мой основной посыл в том, что они могут быть независимы, и замедление процессов может быть не связано с замедлением физического времени, в котором располагаются эти процессы. Когда у вас начинает тормозить компьютер, это ведь не значит, что время вокруг него замедлилось.
Увы, для бытовой формулировки как раз "время и пространства абсолютны", с чего все и начали.
Насчет "измерения" - снова все та же дилемма - субъект в одной точке пространства "измеряет" динамику объекта субъективно, т.к. объект в другой точке пространства - т.ч. для объективности нужно описать динамику объекта в некой абсолютной системе, равно как и динамику наблюдателя в этой системе. На практике "на бытовом уровне" отличия конечно ничтожны, но они все же есть.
"Это недоказанное и спорное утверждение ...Это тоже, и к тому же из первого не следует второе"
Я верно вас понимаю, вы предполагаете наличие у пространства дискретного квантования, т.е. сходу оспариваете существование любых полей? Смело конечно, но есть ли к этому какая то аргументация? Вроде как уже Зенон подошел к неизбежности существования полей (в смысле непрерывности пространства), а Ньютон научно обосновал
для бытовой формулировки как раз “время и пространства абсолютны”
Я говорил не про бытовую формулировку для пространства и времени, а про бытовую формулировку прямой траектории. От строгой формулировки для идеальной прямой она отличается только добавлением “в рамках приемлемой погрешности”. На мой тезис отсутствие идеальных прямых в физическом мире никак не влияет.
вы предполагаете наличие у пространства дискретного квантования, т.е. сходу оспариваете существование любых полей?
Из первого не следует второе. При достаточное мелких квантах вы не отличите дискретное от непрерывного. С этим связана теорема Котельникова.
Я предполагаю наличие у пространства дискретного квантования, в котором располагаются напряженности полей.
Зенон подошел к неизбежности существования полей
Вообще-то апории Зенона как раз о том, что непрерывность приводит к противоречию, а разрешаются они введением квантов.
кхм... “в рамках приемлемой погрешности” ОТО вообще игнорируется, тогда все последующие рассуждения непонятны.
Насчет теоремы Котельникова. - она по определению неприменима у непрерывным системам, а только для пограничного контакта в гибридных системах. т.е. ее ограниченно применяют при определенных условиях. Спектр поля бесконечен, а потому и дискрет должен быть нулевым, т.ч. т. Котельникова применима только в очень грубом приближении, в рамках как раз вашей “приемлемой погрешности” - она подразумевает, что определенная погрешность есть всегда. Ваша первая неточность породила вторую.
"а разрешаются они введением квантов".
А вот тут вы принципиально их не поняли, даже исказили до полностью противоположного. Кребс про это много писал, и эти записи были настольной книгой у Ньютона. По апорию АиЧ Ахиллес НЕ догоняет черепаху как раз потому, что деление бесконечно, а потому и временные отрезки делятся до бесконечности. И отсюда как раз косвенно вытекает локальное изменение воспринимаемого времени для микромира
Насчёт того что спект поля бесконечен - тут вы не правы. Ультрафиолетовая катастрофа и всё такое. Спектр сверху ограничен просто конечностью энергии.
Но да, теорема Котельникова - это совсем из другой оперы. И с квантами пространства, а так же пространства-веремени там свои заморочки. И математические (бесконечности прут ото всюду) и физические (кванты - они вегда какого-то поля и всегда проявляют себя во взаимодействии с другими квантами - иначе чик-чик бритвой Оккама).
ОТО вообще игнорируется
При чем тут ОТО? Я говорил про траекторию, а не про ОТО. Отсутствие идеальных прямых в реальном мире на мой тезис никак не влияет, для него подойдет любая траектория. Идеальные это вообще частный случай, где погрешность равна нулю, и методы работы с ними не отличаются от неидеальных.
- вы не отличите дискретное от непрерывного
- в рамках как раз вашей “приемлемой погрешности”
Я про это и сказал. Поля могут быть квантованы меньше, чем позволяет точность ваших измерений, и результаты измерений в обоих вариантах будут одинаковые с точностью до ваших пределов отличения. Поэтому из существования полей не следует их непрерывность.
По апорию АиЧ Ахиллес НЕ догоняет черепаху как раз потому, что деление бесконечно
Ну так в реальности он догоняет, значит в реальности деление не бесконечно.
Ну так в реальности он догоняет, значит в реальности деление не бесконечно.
Там Зенон, как и положено идиалисту, путает карту и местность. Вычисления столкновения Ахилеса и черепахи никогда не закончатся (без МатАна). Математическая (примитивная) модель даёт сбой. А вот с физикой всё нормально.
Но современная физика так переплетена с математикой - что там фиг разберёшь где баги матмодели, а где реальные физические огранияения и явления.
главная ваша ошибка как раз в том, что "измеряя время" для процесса вы почему то рассматриваете наблюдателя как абсолютную систему. И с позиции этого абсолюта оцениваете динамику другого объекта, считая что пространство и для него тоже абсолютно - т.е. вы изначально полностью отвергаете ОТО
У меня нет высказываний, где наблюдатель рассматривается как абсолютная система. Важно только то, что один и тот же наблюдатель наблюдает оба тела, которые движутся по одинаковой для этого наблюдателя траектории с разной для этого наблюдателя скоростью. Из этого он может сделать вывод, что время для него самого существует.
Немного поясните про "что время для него самого существует". Как это может "доказывать" время для наблюдателя - вы имеете ввиду наблюдаемое этим человеком время, или время самого наблюдателя (как системы).
Классика - ЧД. Относительно точки пространства с этой ЧД объекты движутся "с разной скоростью". Это говорит ли о том, что внутри ЧД время существует, или же о том, что для ЧД эти процессы различны во времени? Перефразирую - насколько корректно для анализа времени при наблюдении за процессами оперировать только свойствами пространства, директивно и безосновательно наделяя его изотропными свойствами?
вы имеете ввиду наблюдаемое этим человеком время, или время самого наблюдателя
В контексте вопроса “существует ли время и как оно устроено” тут нет разницы. Если наблюдатель постоянно наблюдает течение времени, значит у этого есть какая-то причина, ее и можно назвать “время”. Из первого в общем-то следует второе, возможность нескольких наблюдений подразумевает и существование времени самого наблюдателя, как бы оно ни было устроено. Именно так это понятие и появилось у людей.
Как это может “доказывать” время для наблюдателя
Ну так и может, если времени не существует, то одинаковые процессы не могут идти с разной скоростью. Если имеет место разная скорость, то какая бы у нее ни была причина, это и есть время. Разную скорость можно использовать для отсчета и измерения, назначив произвольно выбранный процесс за единицу. Вообще говоря, при отсутствии времени вообще никаких изменений бы не было, но это другой вопрос. Я отвечал на ваш тезис про расширение пространства.
Это говорит ли о том, что внутри ЧД время существует, или же о том, что для ЧД эти процессы различны во времени?
Я не понял эту фразу. Но если мы рассматриваем утверждение “различны во времени” как физически корректное, то это автоматически подразумевает и то, что время существует. Процессы не могут быть различны в том, чего не существует.
директивно и безосновательно наделяя его изотропными свойствами?
Я не наделял его изотропными свойствами. В моем тезисе оно может быть сколько угодно анизотропно. Важно только то, что 2 наблюдаемых тела идут по одной траектории и проходят через одни и те же точки пространства, то есть анизотропия пространства для них одинаковая. А скорость разная.
Еще непонятнее стало. Вот смотрите - внутри ЧД время есть, а для наблюдателя снаружи в ЧД времени нет. Можно ли говорить, что "нет разницы"?
Второй момент - вы без фактической аргументации говорите, что "значит у этого есть какая-то причина, ее и можно назвать “время” ". А с чего вы решили, что время причина, а не следствие? Методологически это откровенно говоря сомнительно - ведь причина при стечении обстоятельств может не привести к процессу, т.е. если время считать причинностью, возможна ситуация, когда причина есть, а последствий нет, т.е. время есть, но оно не ведет к процессу. Тогда как оценивать время, если процесса нет?
Насчет "одинаковые процессы не могут идти с разной скоростью"... А вот тут отдельная тема. Одинаковость чем оценивается и в рамках параметров каких базисов? Вы снова путаете понятия стохастических систем и детерминированных. В теории они могут быть близки только если оцениваемые параметры точно не зависят от неучтенных элементов базиса, т.е. система полна и непротиворечива. Но тут снова появляется Гедель и готов оспорить данное утверждение. Вы же под "одинаковыми процессами" подразумевали некий базис, считая неучтенные параметры (вроде расширения пространства) точно не влияют на процесс - только вот с чего сделали такой вывод?
"утверждение “различны во времени”" еще интереснее. Его применение зависит от контекста. Например - гравитационное замедление времени. Для наблюдателя с Земли и Меркурия вообще все события различны во времени - и моменты и интервалы.
А насчет "значит существует"... так с этого все и пошло - объективно ли время, или это абстракция, каким то образом воспринимаемая нами? "Треугольник" (три точки) - объективен или нет? Рассмотрение теорем для треугольника делает его объективным или нет? А если теорем бы не было - чем бы он являлся?
А ответ - в (физической) реальности он не объективен, но считается объективным для последующих логически построений. т.е. как только вы делаете предположение, что время объективно и дальше через него описываете процесс (игнорируемая рекуррентность) - в рамках вашего ДОПУЩЕНИЯ время становится объектом. Но если ваше допущение не доказуемо, и время перестает быть объектом.
т.ч. тут очень точно подметил Spaceoddity: "время - один из способов упорядочивания причинно-следственной связи"
Но это вовсе не обязательно наделяет время объектностью. По сути, это значит просто некий коэффициент - но он может вообще не иметь фактического содержания (т.е. он просто корректирую ошибку какого то параметра, пока что считающегося самостоятельным) , или же с точностью до наоборот, содержать сразу несколько физических причин, которые в совокупности приводят к появлению этого комплексного параметра.
Я про это и писал - нельзя просто заявить что время объектно, на основании этого создать базис, и потом этим же базисом "доказывать" объектность времени, это как раз будет ошибкой "самосбывающегося прогноза". Нужно выявить суть времени в тех событиях, для которых понятие времени специально не вводилось, только такой подход может считаться научным - "найти время" там, где его и не думали искать, но где оно по прогнозным моделям должно быть
Вот смотрите - внутри ЧД время есть, а для наблюдателя снаружи в ЧД времени нет.
Чего вдруг его нет? Вы постулировали дополнительное условие, которое не следует из предыдущей дискуссии или описания эксперимента.
- значит у этого есть какая-то причина
- А с чего вы решили, что время причина, а не следствие?
Я так не решил. У меня утверждение “причина является временем”, а не “время является причиной”.
Следствие чего, разной скорости? У разной скорости могут быть какие угодно следствия, но я говорю о причине разной скорости.
т.е. если время считать причинностью
Я не считаю время причинностью. Я считаю, что причина оазной скорости есть, просто какая-то любая причина, с любым физическим механизмом. Люди договорились называть ее словом “время”.
Тогда как оценивать время, если процесса нет?
Никак не оценивать. Я говорю о ситуации, когда процесс движения с разной скоростью есть.
Одинаковость чем оценивается и в рамках параметров каких базисов?
Вы снова путаете понятия стохастических систем и детерминированных.
В очередной раз объясняю, я ничего не путаю, для моих тезисов нет никакой разницы между ними. Если вам кажется, что есть, приводите конкретные контрпримеры, а не просто утверждения.
Одинаковость чем оценивается и в рамках параметров каких базисов?
Еще раз говорю, это совершенно неважно. Важно только то, что наблюдатель применяет одинаковые базисы к разным телам и видит разницу.
“утверждение “различны во времени”” еще интереснее. Его применение зависит от контекста
Зачем вы его тогда применили без уточнения контекста?
Для наблюдателя с Земли и Меркурия вообще все события различны во времени
В рамках моих тезисов это означает, что время объективно существует. Что и требовалось доказать.
А насчет “значит существует” … так с этого все и пошло - объективно ли время, или это абстракция, каким то образом воспринимаемая нами?
“Значит существует” это и есть ответ на этот вопрос.
и время перестает быть объектом
Я не говорил, что время является объектом. “Объективно существует” и “является объектом” это не одно и то же.
он просто корректирует ошибку какого то параметра
может содержать сразу несколько физических причин
В обоих случаях утверждение “время объективно существует” является верным.
нельзя просто заявить что время объектно, и потом этим же базисом “доказывать” объектность времени
Я так и не делал.
Нужно выявить суть времени в тех событиях, для которых понятие времени специально не вводилось
Я так и сделал. Я сделал выводы только из наблюдения “Два брошенных камня летят по одной траектории с разной скоростью”.
"Чего вдруг его нет?" Да хотя бы с вашего же утверждения, что время - причина наблюдаемой динамики ))) Чисто по факту - внутри самой ЧД свет как бы есть, но движется только к сингулярности (где и.. заканчивается луч). Или вы оспариваете в том числе и точку сингулярности?
"“причина является временем”, а не “время является причиной”" поясните, какой именно смысл вы в это вкладываете, если это не эквивалентность. Я верно понимаю, что вы уходите от физики в логику и подразумеваете наличие именно импликации? Так тема все же было вроде как о физике
"Важно только то, что наблюдатель применяет одинаковые базисы к разным телам и видит разницу" Вот мы и пришли к требованию субъективности в попытке объективной оценки )))
"В рамках моих тезисов это означает, что время объективно существует. Что и требовалось доказать" Еще страннее. В рамках ваших тезисов вы вводите именно субъективное понятие, исходящее их начальных допущений, т.е. оно не существует как объект. И конечно же это вообще ничего не доказывает, кроме факта наличия вашего допущения. Я и говорю, что надо дать другое определение, не зависящее от прикладного смысла
Чисто по факту - внутри самой ЧД свет как бы есть, но движется только к сингулярности
Ну так раз движется, то в рамках моих утверждений время есть. Что не так? Вы можете сформулировать противоречие явно, чтобы не приходилось догадываться, что вы имеете в виду?
Ну и разговор у нас о том, существует ли время вообще в принципе. Для этого достаточно показать его существование в любой одной точке, а не в каждой.
И о том, связано ли оно с расширением пространства. Для этого достаточно показать его существование в процессе, который не зависит от расширения пространства.
Я верно понимаю, что вы уходите от физики в логику
Нет, не верно.
Вот мы и пришли к требованию субъективности в попытке объективной оценки
Объективная оценка не имеет смысла без наблюдателя. Кто у вас оценивает, если наблюдателя нет?
Любые измерения приборами подразумевают получение результатов субъектом-наблюдателем. Объективное подтверждение чего-либо означает не отстутствие наблюдателя вообще, а влияние этого чего-либо на измерительные приборы, которые наблюдает наблюдатель (наблюдатели).
т.е. оно не существует как объект
Почему вдруг время обязательно должно существовать как объект? Электромагнитное поле не существует как объект, почему время должно?
поясните, какой именно смысл вы в это вкладываете, если это не эквивалентность
Я уже несколько раз написал. У меня слово “время” это просто название для причины существования движения. Причина может быть любой природы, название никак эту природу не определяет, это просто название. Можно назвать ее “абырвалг”, это ничего не поменяет.
В утверждении “Время является причиной, а не следстием” вы постулируете, что есть конкретная сущность “время” непонятной природы, и задаете вопрос, действительно ли конкретно эта сущность является причиной движения, или может быть причиной движения является другая сущность. У вас 2 разных понятия, “время” и “причина”.
В утверждении “У движения сс разной скоростью есть причина, люди договорились называть ее словом “время”” я не постулирую никаких сущностей. У меня только 1 понятие “причина”. Я просто дал ей название. Она не постулируется, а выводится из наблюдения.
Я и говорю, что надо дать другое определение, не зависящее от прикладного смысла
Я не вводил никакое определение. Я только сказал, что у явления A есть причина B. Люди договорились называть ее последовательностью букв “абырвалг” “время”.
Ну так раз движется, то в рамках моих утверждений время есть. Что не так?
А почему вы время коррелируете исключительно с движением? Плюс вам тогда перед этим надо определиться с физическим смыслом движения и как его детектить до того, как вы ввели понятие времени.
Ну и разговор у нас о том, существует ли время вообще в принципе. Для этого достаточно показать его существование в любой одной точке, а не в каждой.
Хм... Типа если подмену тезиса провести строго формально, то она от этого таковой быть перестанет?)) Если вы покажете существование времени в одной точке - то и утверждать вы можете только существование времени в этой точке, а не экстраполировать его на всю Вселенную. Для этого должны быть отдельные обоснования.
И о том, связано ли оно с расширением пространства. Для этого достаточно показать его существование в процессе, который не зависит от расширения пространства.
Вот это вообще не понял... Показали что время существует в некотором процессе, который предположительно(!) не связан с расширением пространства - и что из этого следует? Ровно то что время существует в процессах предположительно не связанных с расширением пространства. Всё. Остальное уже домыслы.
А почему вы время коррелируете исключительно с движением?
Я не коррелирую его исключительно с движением. Я говорю в рамках своего первого комментария, где я привел в пример движение. Во втором я написал “движение это тоже процесс”.
Плюс вам тогда перед этим надо определиться с физическим смыслом движения
Нет, не надо. Мы говорим про вывод “время существует”. Чтобы наблюдатель мог его сделать, достаточно того, что он сам для себя наблюдает движение с разной скоростью. Это в общем-то работает даже если он наблюдает это во сне.
Это работает даже если все тела движутся с одной скоростью. Запускаем одно тело по кругу, считаем обороты, через них измеряем другие процессы, например движение тела по прямой от точки A до точки B. Но этот пример слишком отвлечен от реальности, поэтому нет смысла его рассматривать.
Типа если подмену тезиса провести строго формально, то она от этого таковой быть перестанет?
Нет, не перестанет.
Если вы покажете существование времени в одной точке - то и утверждать вы можете только существование времени в этой точке
Всё верно. Если время действительно существует в одной точке, значит оно действительно существует. Если яблоко действительно существует только в одной точке, значит оно действительно существует. Один пример существования опровергает утверждение “не существует”.
а не экстраполировать его на всю Вселенную
А про это и не было разговора. Читайте заголовок и первое предложение статьи.
Ровно то что время существует в процессах предположительно не связанных с расширением пространства.
Все верно. Читайте мой первый комментарий в этой ветке и комментарий выше.
Нет, не надо. Мы говорим про вывод “время существует”.
Надо. Иначе на основе чего вы этот вывод делаете? Почему именно время, а не, допустим, бог?
Чтобы наблюдатель мог его сделать, достаточно того, что он сам для себя наблюдает движение с разной скоростью
Наблюдатель не может наблюдать движение, пока вы не формализовали его признаки! Или у движущихся объектов какие-то ярлыки "я двигаюсь" для наблюдателя открываются (по аналогии со сновидениями)?))
Всё верно. Если время действительно существует в одной точке, значит оно действительно существует
только в этой точке. Причём эта точка может быть даже за пределами Вселенной. Поэтому для всех остальных точек оно может и не существовать.
Один пример существования опровергает утверждение “не существует”.
Без указания "локации осуществления" - это просто риторическая казуистика.
Все верно. Читайте мой первый комментарий в этой ветке и комментарий выше.
Вы про это?
Даже если пространство не расширяется, тела в нем могут двигаться по прямой с разной скоростью, а это показывает течение времени.
И снова "двигаться", "по прямой"... Как вот вы это определяете?
Иначе на основе чего вы этот вывод делаете? Почему именно время
Вы тоже не поняли. Я не постулирую время заранее как явление с какими-то свойствами и не назначаю потом его причиной. Я говорю, что у движения с разной скоростью есть какая-то физическая причина. “Физическая” означает, что она действительно существует, а не является особенностью восприятия субъекта. Потом можно дать этой причине какое-то название, например “абырвалг”. Берем произвольное движение за единицу, называем ее например “абыргер”, дальше можно выражать другие движения через нее. “Скорость движения второго тела 2.4 абыргера”. Явление “абырвалг” в этом примере “действительно существует”. Какая у него природа, это совсем другой вопрос. В нашем мире точно так же, только люди используют другие названия.
Наблюдатель не может наблюдать движение, пока вы не формализовали его признаки!
Это вранье. Движение могут наблюдать даже животные без всяких формальных признаков.
Или у движущихся объектов какие-то ярлыки “я двигаюсь” для наблюдателя открываются
Вы когда в детском саду играли с катающимися машинками или в догонялки с другими детьми, у них для вас открывались какие-то ярлыки?
Поэтому для всех остальных точек оно может и не существовать.
Да, я так и сказал. В контексте этой статьи и комментариев этой ветки нигде нет требования доказывать это для всех точек.
Без указания “локации осуществления” - это просто риторическая казуистика.
Нет. В вопросе “существует ли физически” не указаны никакие требования к локации.
Как вот вы это определяете?
Я писал ответ на этот вопрос выше, повторять всё заново еще раз у меня нет желания.
Вы тоже не поняли.
Я вас прекрасно понимаю. В том числе и затык, в который вы упёрлись))
Я не постулирую время заранее как явление с какими-то свойствами и не назначаю потом его причиной.
Ну как же? Сразу же вот:
Я говорю, что у движения с разной скоростью есть какая-то физическая причина.
Вы время постулируете уже через определение "движения с разной скоростью".
Это вранье. Движение могут наблюдать даже животные без всяких формальных признаков.
В смысле "враньё"? Я признаки идентификации движения попросил дать, а не свою гипотезу мироустройства тут выдвигаю, в отличие от некоторых.
А вы снова сливаетесь)) Это и есть ваш ментальный "затык" - понятие движения вам кажется интуитивно-очевидным... Ну какие ещё признаки? Вот же тело движется... Или это наблюдатель движется?.. Или просто увеличивается в размерах? Непонятно... Вы с базовыми следствиями теории относительности знакомы?
Вы когда в детском саду играли с катающимися машинками или в догонялки с другими детьми, у них для вас открывались какие-то ярлыки?
Я вот именно об этом)) О бытовых аналогиях.
Только я в детском саду и не занимался постулированием фундаментальных аспектов мироздания.
Да, я так и сказал. В контексте этой статьи и комментариев этой ветки нигде нет требования доказывать это для всех точек.
Точно так же нет требования и доказывать это для одной точки. А контекст вообще не трогайте - вы его в таком случае вообще превратно толкуете! Кому есть какое-то насущное дело до существования каких-то абстрактных физических сущностей, в принципе недоступных для взаимодействия? Понятие времени нас так интересует только потому, что оно оказывает непосредственное влияние на наше существование.
Нет. В вопросе “существует ли физически” не указаны никакие требования к локации.
А должны быть. Это база - границы модели надо очертить, иначе по дефолту это вся Вселенная. Это типа казуистичный финт такой - незаметно протаскиваем тезис об изотропности пространства через отсутствие указания локации?
Я писал ответ на этот вопрос выше, повторять всё заново еще раз у меня нет желания.
Повторять у вас нет желания, потому что вы попросту не ответили)) Вот всё что вы смогли выдаваитть:
Движение могут наблюдать даже животные без всяких формальных признаков.
Единственный вопрос к этому "определению" - а это не может просто леший морок наводить? ;)
Или просто увеличивается в размерах?
Так это и есть движение с разной скоростью.
Я вас прекрасно понимаю. В том числе и затык, в который вы упёрлись))
Нет. Вам кажется, что вы понимаете, поэтому вы видите там какой-то затык. Это видно по вопросам, которые вы задаете, вида “Почему вы явление А назначаете причиной”, когда явление А в моем примере наблюдателю еще неизвестно.
Вы время постулируете уже через определение “движения с разной скоростью”.
Нет. Это и есть то, чего вы не понимаете. В моем примере это просто наблюдение наблюдателя.
- Наблюдатель не может наблюдать движение, пока вы не формализовали его признаки! - В смысле “враньё”?
В прямом. В нашем мирем наблюдатели наблюдали движение сотни тысяч лет без формализации признаков, когда даже еще речи не было, и даже людей еще не было.
Я признаки идентификации движения попросил дать
Я вам их сказал. Наблюдатель смотрит и видит движение тела из точки A в точку B. Можете считать, что наблюдатель проверил существование тела в точке B прибором, если вам так хочется, но на мой тезис это не влияет. Это тоже то, чего вы не понимаете. Вы настолько привыкли к времени, что не можете представить, как должен выгядеть мир без него, и что может являться фальсифицирующим признаком для моего тезиса.
Это и есть ваш ментальный “затык” - понятие движения вам кажется интуитивно-очевидным
Это и есть то, чего вы не понимаете. У меня нет никаких интуитивных понятий. У меня есть наблюдатель, который для себя каким-то любым способом наблюдает движение. Всё. Я не делаю никаких предположений о том, как он его наблюдает.
Или это наблюдатель движется?.. Или просто увеличивается в размерах?
Этого вы похоже тоже не понимаете. Для моего тезиса это не имеет никакого значения. Вывод в этих случаях будет тот же самый.
Но в рамках моего примера движение тел наблюдатель сам для себя считает достаточно подтвержденным по любым формальным признакам, как любой другой эксперимент и любые другие показания приборов. Вы даже не понимаете, что ваши формальные признаки наблюдатель тоже должен как-то пронаблюдать, и вы просто смещаете ваш вопрос на другие сущности, а не решаете его.
Точно так же нет требования и доказывать это для одной точки.
Есть. Понятие “существует” подразумевает некую область, где оно существует.
Это типа казуистичный финт такой - незаметно протаскиваем тезис об изотропности пространства
Нет. Я же вам сказал, что существование времени в одной точке делает утверждение “существует” истинным.
- Я писал ответ на этот вопрос выше
- Вот всё что вы смогли выдавить: Движение могут наблюдать даже животные
Не тут. Тот ответ был не вам. Если вы влазите в дискуссию с середины, наверно надо понимать, что разговор был не только с вами? И наверно надо прочитать ее, чтобы понять контекст, в котором говорят участники?
а это не может просто леший морок наводить
Хотите назвать причину движения буквами “леший морок”, дело ваше. Причина от этого не перестанет существовать.
Вы похоже так и не поняли, и выбираете из какого-то списка возможных причин, заранее известных наблюдателю. В моем примере нет никакого списка заранее известных причин. Наблюдатель не знает ни слово “время”, ни явление, которое оно для нас обозначает. Он просто делает выводы. Поймите это.
В прямом. В нашем мирем наблюдатели наблюдали движение сотни тысяч лет без формализации признаков, когда даже еще речи не было, и даже людей еще не было.
Кто вам об этом сказал? Опять свои "очевидные" умозрительные тезисы протаскиваете?)) В нашем мире и жертвы богам приносили - что это должно доказывать?
Наблюдали движение тысячи лет, наблюдали... А потом пришёл Эйнштейн и спросил - а с чего вы взяли что это объект двигается, а не наблюдатель?
Я вам их сказал. Наблюдатель смотрит и видит движение тела из точки A в точку B. Можете считать, что наблюдатель проверил существование тела в точке B прибором, если вам так хочется, но на мой тезис это не влияет. Это тоже то, чего вы не понимаете.
Когда мы телевизор смотрим и на экране что-то двигается - это что физически двигается?
Ну и вы таким макаром сейчас собственную СТО сформулируете - вы каким-то сверхсветовым сканированием проверили наличие объекта в удалённой точке пространства, чтобы делать из этого однозначные выводы о факте его движения?
Вы настолько привыкли к времени, что не можете представить, как должен выгядеть мир без него, и что может являться фальсифицирующим признаком для моего тезиса.
Извините, но это не я обосновываю время через "чтобы двигаться с разной скоростью нужно понятие времени, как вы его при этом не обзывайте")) Ну типа семантическое значение оставим такое же, но для подчёркивания "абстрагирования" откажемся от его привычного названия? И что изменилось?))
Вы типа "мир без времени" представили, просто переобозвав привычный концепт времени по другому?))
У меня есть наблюдатель, который для себя каким-то любым способом наблюдает движение. Всё.
Не всё. Способ должен быть фальсифицируемым и повторяемым. Иначе вам столько галлюцинаций объяснять придётся...
"Сам для себя определяет" - что это за дичь? А если наблюдатель назначит себя магистром Вселенной и объяснит всё сущее через божественную суть своей персоны?
В десятый раз - дайте мне формальный признак по которому вы идентифицируете движение! До того как вы попытаетесь его определить через переименованный концепт времени и разные скорости. Именно движение - т.е. перемещение объекта в пространстве, а не просто какие-то изменения которые можно просто трактовать как движение!
Есть. Понятие “существует” подразумевает некую область, где оно существует.
Цитату! Не "можем ли мы быть уверены, что время действительно существует", а "докажите существование времени для конкретной точки". А то вы вдруг считали загадочный контекст - для точки доказывать почему-то обязательно, а вот экстраполировать на всё пространство необязательно...
Нет. Я же вам сказал, что существование времени в одной точке делает утверждение “существует” истинным.
Только для этой точки. Ни больше, ни меньше.
Кто вам об этом сказал?
Это вывод из общеизвестной информации. Эту информацию сказали ученые, и не только мне. Подумайте, зачем животным мышцы и глаза.
В нашем мире и жертвы богам приносили - что это должно доказывать?
То, что “в нашем мире приносили жертвы богам” это факт, который реально имел место.
А потом пришёл Эйнштейн и спросил - а с чего вы взяли что это объект двигается, а не наблюдатель?
Я вам уже ответил на это замечание. Для моего тезиса без разницы кто движется. Тем не менее, тут как раз имеет значение разная скорость двух тел. Сам наблюдатель не может двигаться с двумя разными скоростями одновременно.
Вы снова начали скатываться в троллинг, когда вы игнорируете ответы и повторяете одни и те же вопросы. Когда вы начали так делать, вы уже по определению проиграли в споре, так что непонятно, зачем вам вообще это надо. Вы ведь всё равно сами для себя осознаёте, что аргументов у вас нет.
на экране что-то двигается - это что физически двигается?
Нет. Теперь попробуйте сформулировать противоречие словами, а не намеками, которые вам кажутся релевантными. На намек я могу только ответить, что он никак не противоречит моим высказываниям.
вы каким-то сверхсветовым сканированием проверили наличие объекта в удалённой точке пространства
Нет. Сверхсветовое сканирование для моего примера не нужно. Точно так же, как это не нужно вам, чтобы не сталкиваться с людьми на улице.
И что изменилось?
Я уже объяснил что. Вы не слышите что вам говорит собеседник и продолжаете оставаться в рамках вашего изначального понимания, хотя собеседник вам уже сказал, что оно неправильное. У наблюдателя изначально нет никакого понятия о времени. У него есть только та информация, которая описана в примере. Всё.
Способ должен быть фальсифицируемым и повторяемым.
Это всё подразумевается в слове “наблюдение”. Наблюдатель фиксирует факт движения точно так же, как это делают ученые в нашем мире в экспериментах.
В десятый раз - дайте мне формальный признак по которому вы идентифицируете движение!
В десятый раз - эти признаки точно такие же, по каким вы определяете движение людей на улице или стрелки на часах. Никаких других признаков для моего примера не нужно. Если вам непонятно почему, переформулируйте вопрос.
Именно движение - т.е. перемещение объекта в пространстве, а не просто какие-то изменения которые можно просто трактовать как движение!
В одиннадцатый раз - для моего примера между этими вариантами нет разницы. Мы не определяем реальность существования движения, мы определяем реальность течения времени.
Вывод в общем-то простой. Без реально существующего явления, которое изоморфно нашему представлению о времени, будет просто N-мерная статичная структура. Не будет наблюдателей, наблюдений, или процессов. Сколько бы измерений вы ни добавили, они будут полностью статичными. Для любой динамики нужна какая-то структура, которая изначально имеет возможность меняться, к которой будут привязаны остальные процессы. Из чего следует, что если мы наблюдаем динамику в любом проявлении, то она просто есть изначально и от числа измерений не зависит.
- Понятие “существует” подразумевает некую область, где оно существует.
- Цитату!
Так, понятно. Если уж вы начали просить привести определения из словаря, то конструктивной дискуссии от вас далее не будет.
существовать - иметься, наличествовать, присутствовать где-либо.
существовать - то же, что быть; иметь место;
быть в действительности, быть в наличии; иметься
быть - находиться, присутствовать где-либо
то конструктивной дискуссии от вас далее не будет.
Конструктивной дискуссией не пахнет ещё на этапе "как вы определяете движение? - ну вы совсем дурачок? ну очевидно же понятно когда объект движется, а когда нет. для чего вот животным глаза?"
Вы снова начали скатываться в троллинг, когда вы игнорируете ответы и повторяете одни и те же вопросы. Когда вы начали так делать, вы уже по определению проиграли в споре, так что непонятно, зачем вам вообще это надо. Вы ведь всё равно сами для себя осознаёте, что аргументов у вас нет.
Так вы же не даёте ответов на самый ключевой вопрос! И кто тут ещё троллит? Для вас это какая-то очевидная магия, а я вот совершенно в толк не возьму - почему одно тело "двигается", а другое нет. В вашей парадигме объекты транслируют вам это знание через ноосферу или как?
Нет. Теперь попробуйте сформулировать противоречие словами, а не намеками, которые вам кажутся релевантными. На намек я могу только ответить, что он никак не противоречит моим высказываниям.
Какие намёки? Прямой вопрос был - что физически двигается на экране монитора?
Нет. Сверхсветовое сканирование для моего примера не нужно. Точно так же, как это не нужно вам, чтобы не сталкиваться с людьми на улице.
Нужно. Иначе максимум что вы можете заявлять - "этот объект двигался определенное время тому назад".
Я уже объяснил что. Вы не слышите что вам говорит собеседник и продолжаете оставаться в рамках вашего изначального понимания, хотя собеседник вам уже сказал, что оно неправильное. У наблюдателя изначально нет никакого понятия о времени. У него есть только та информация, которая описана в примере. Всё.
Прекратите этой пустой риторикой фонтанировать. Вы никаких новых вводных сейчас не описываете. Тут и представлять нечего - вы описываете текущую ситуацию. Мы и так понятия не имеем что из себя физически представляет время.
Это всё подразумевается в слове “наблюдение”. Наблюдатель фиксирует факт движения точно так же, как это делают ученые в нашем мире в экспериментах.
Нет. Вы описываете совершенно иную процедуру:
У меня есть наблюдатель, который для себя каким-то любым способом наблюдает движение.
В десятый раз - эти признаки точно такие же, по каким вы определяете движение людей на улице или стрелки на часах. Никаких других признаков для моего примера не нужно. Если вам непонятно почему, переформулируйте вопрос.
Вот как выделенное жирным согласуется с:
У наблюдателя изначально нет никакого понятия о времени. У него есть только та информация, которая описана в примере. Всё.
И кто из нас постоянно пытается "незаметно" (прежде всего для самого себя) пропихнуть привычный концепт времени, но под другими ярлыками? ))
Мы не определяем реальность существования движения, мы определяем реальность течения времени.
Так вы его не определяете))
Вывод в общем-то простой. Без реально существующего явления, которое изоморфно нашему представлению о времени, будет просто N-мерная статичная структура. Не будет наблюдателей, наблюдений, или процессов. Сколько бы измерений вы ни добавили, они будут полностью статичными.
Блин, ну вы же всё понимаете, но при этом почему-то просто отбрасываете логические нестыковки в ваших утверждениях.
Видите что вы определяете? Не "реальность течения времени", а "изоморфность процесса нашим представлениям о времени".
Вы же сейчас сами озвучиваете именно мою позицию))
Ну и заодно вы подменяете термины и сами, похоже, этого не замечаете. Возможность изменений внутри системы не эквивалентна возможности движения объектов в пространстве. Вы эту разницу понимаете? Почему вы привязываетесь именно к факту движения (для определения которого вам как раз уже необходимо иметь готовый концепт времени - хотя вы постоянно обвиняете в этом почему-то именно меня...)??? Чем вас просто факт фиксации изменений не устраивает? Почему вы сразу натягиваете его на концепт движения, а потом заявляете "ну вот же - получилось ровно то определение времени, к которому мы привыкли" - ну да, потому что его вы и взяли для определения движения)) Вместо того, чтобы просто фиксировать наблюдаемые изменения))
"Что не так?" То, что вы частность распространяете на целое. Свет движется внутри ЧД - только с другим временем и только ДО точки сингулярности (в которой уже не движется). Если время объективно, то как оно может "исчезнуть"?
Если вы используете не логический прием, а формулируете физический принцип, поясните отдельно ваше выражение "“причина является временем”, а не “время является причиной”".
"Объективная оценка" -любопытный термин. "Оценка" уже говорит о сравнительности. Каким именно смыслом вы наделяете этот термин - объективность чего и в чем? В методологии это выражение достаточно понятное - в него вкладывают соответствие чего то модели и эмпирике, но не наделяет свойством объекта, т.е. "Объективная оценка" это попытка удалить у наблюдателя субъективность анализа, а не наделение чего то свойством объекта.
Чтоб не лезть еще глубже в формалистику, попробую пояснить на примерах. Причем даже в вашей логики "допустимых упрощений". Птолемеевские расчеты математически давали те же результаты, что и расчеты в гелеоцентричной системе Коперника. Но в чем тогда между ними разница? Птолемей рассчитал просто взаимосвязь неких параметров, а Коперник сформулировал наличие и вид причинной связи. Наличие связи (математическое свойство) и причина (физическое свойство) - вообще не одно и то же. И вот это именно то, что я и подразумевал изначально. Время можно использовать (а не время существует) для описания динамики. Это как температура некоего объема газа - его можно померить, но это только показатель средней скорости молекул, т.е. температура понятие вторичное, а не причина.
"Вот это вообще не понял..." Если не поняли, поясню повторно. Если в точке сингулярности время останавливается, то его трудно считать чем то первичным - она оказывается функцией от ... а вот это как раз и остается загадкой - в принятой системе как бы от мерности пространства или какого то другого функционала пространства. Если бы кто то мог бы сказать точнее - поверьте, это было бы самым революционным открытием как минимум столетия. Вполне допускаю, что для ответа на этот вопрос вообще придется отказаться от классической формулировки пространства. Давайте честно - ортогональность пространства удобна и с вполне допустимой точностью "достоверна", но это как раз современный "Альмагест" - удобно для понимания, но абсолютно бессмысленно для причинности. В реальности "естественным" является что то вроде систем частных СК сферического типа, только они содержат причину. т.е. объективностью оказываются как раз казалось бы абстрактные понятия вроде "точки". Такая вот забавная ситуация.
Ну, чтоб не отвечать на остальное (там многократно про одно и то же), аккумулирую все в одном ответе на цитату: "Ровно то что время существует в процессах предположительно не связанных с расширением пространства" Это как раз про разницу эквивалентностью и импликацию. Объективность порождает эквивалентность, а импликация указывает на неполноту системы, что исключает объектность. т.е. если вы в чем то обнаружили свойство, но это свойство где то ведет себя иначе или вообще исчезает - это свойство имеет показатели вторичности. И по частному нельзя автоматически распространять эффект на целое
только с другим временем
Ну так если время есть, но другое, это все равно означает, что для него время есть.
Если время объективно, то как оно может “исчезнуть”?
Правильно, никак не может. Из чего следует, что в черной дыре время есть.
поясните отдельно ваше выражение
Я уже это сделал в предыдущем комментарии. Если вам что-то непонятно, задавайте вопросы по конкретным тезисам в этом объяснении.
“Объективная оценка” -любопытный термин. Каким именно смыслом вы наделяете этот термин - объективность чего и в чем?
Вы троллите что-ли? Это вы его ввели в обсуждение, вас и надо спрашивать. Если вы не понимаете его значение, зачем вы тогда его используете?
Время можно использовать (а не время существует) для описания динамики.
Для описания динамики вы используете не физические сущности, а математические обозначения. Вопрос “действительно ли время существует” это вопрос о том, существует ли какое-то физическое явление, которое соответствует математическому обозначению. Я говорю о том, что существование такого явления следует из факта существования этой динамики. Если мы не рассматриваем магию, то у физически существующей динамики есть физически существующая причина. Всё. Как она устроена, это другой вопрос.
т.е. температура понятие вторичное, а не причина.
Из того, что температура вторична, не следует, что она не может быть причиной. Причиной чего кстати?
Когда будут научные подтверждения, что время это производное от других взаимодействий, тогда и будем это рассматривать. Это не повод считать, что температуры и времени физически не существует.
“Вот это вообще не понял…” Если не поняли, поясню повторно.
Это не моя фраза, вы перепутали комменты.
т.е. если вы в чем то обнаружили свойство, но это свойство где то ведет себя иначе
Вы ушли в какие-то одному вам понятные абстракции. У такого описания может быть много разных конкретных проявлений, в том числе противоположных. Видимо вы пытались обобщить какой-то конкретный пример, но так как мне он неизвестен, то непонятно, что вы имеете в виду.
И по частному нельзя автоматически распространять эффект на целое
В очередной раз повторяю, я не распространял по частному эффект на целое. От повторения ваших некорректных утверждений они не станут корректными.
Разумеется не троллю, какой в этом смысл. Просто я как раз и говорил, что пытаясь объективно оценивать вы четко указываете, что наблюдатель вносит параметры субъективной оценки, но потом вы это начинаете игнорировать
Я ведь не просто так привел пример с температурой - это удобный инструмент для измерения, но при этом температура лишь выдуманный человеком показатель, который не имеет непосредственной физической природы "свойства". Это только показатель (например, запасенной энергии - но при этом энергию не всегда можно вычислить по температуре). Так, человек "измеряет температуру" косвенно - а физически он мерит энергию, которая каким то способом попадает на измерительный прибор (опять же, измеряющий энергию). И температура тут просто удобный "связующий параметр", который не первичен, а является только формой опосредованного выражения других параметров (имеющих реальную объектную природу). Думаю понятно, что "температура" тут даже с натяжкой обладает свойствами субъекта - при "измерении" надо учитывать потери, параметры среды передачи энергии, теплоемкость... Математически она вписывается в формулу, на по сути она все тот же "Альмагест", который вообще не анализирует причинность.
Вернемся ко времени. "Из чего следует, что в черной дыре время есть". В ЧД время даже в искореженном виде "есть" не везде, в точке сингулярности оно "исчезает", что полностью противоречит классическим законам сохранения. Сингулярность и означает, что законы перестают работать. А перестают как раз потому, что в законах присутствует ошибка. Признание существования ошибки как раз и мотиватор развивать науку, а вы просто делаете вид, что "не видите ее" )))
Если зайти в область допущений - в соседней статье как раз поднималась тема, на примере черных и белых дыр. И там осторожно и ставилось предположение, что БД это калька черной - она имеет точно те же свойства, но... в отрицательном времени. И вот тогда парадокс сингулярности пропадает - это просто граница между двумя временами. И тогда свет не останавливается, а просто на границе получает (по вашей терминологии) "отрицательную динамику". т.е. имеем симметрию относительно времени. Кстати, симметрирование полностью соответствует логике квантовой механики (его даже измерили, хотя в приложении к классике там несколько иной смысл, причинность не меняется)
Если же это допущение не верно, то для "закрытия" парадокса сингулярности остается только первая его часть - время зависит от метрики. И тогда свет не останавливается, а на уровне приближения к сингулярности метрика так комкается, что бесконечно растягивается время. Так сказать "Ахиллес никогда не догонит черепаху".
Вот мы и пришли к истинному смыслу этого апория. Как его формулировал автор, как его рассматривал Кребс и как о нем потом писал Ньютон. Только эта концепция была слишком сложна и даже оптимистично не подлежала верификации, потому то она и была отложена на долгие столетия
я как раз и говорил, что пытаясь объективно оценивать вы четко указываете, что наблюдатель вносит параметры субъективной оценки
А я как раз говорил, что нет. Это ничем не отличается от любого другого эксперимента, где наблюдатель наблюдает показания приборов. Давайте по-другому. Опишите эксперимент, в котором по-вашему нет “требования субъективности в попытке объективной оценки”. Я вам там покажу точно такое же требование субъективности.
но при этом температура лишь выдуманный человеком показатель, который не имеет непосредственной физической природы “свойства”.
Температура реально существует, а не является выдумкой субъекта, даже если она не имеет непосредственной физической природы “свойства”. Иначе бы градусники не показывали разную температуру.
У нас вопрос не такой: “Время существует в виде явления, которое имеет непосредственную физическую природу “свойства”, или существует в виде производного показателя”, а такой: “Существует время или нет”. Всё. Мы не говорим про его природу, мы говорим только про факт существования.
В ЧД время даже в искореженном виде “есть” не везде, в точке сингулярности оно “исчезает”
Нет. Правильное утверждение с позиции современной науки - мы не знаем, что происходит в черной дыре.
а вы просто делаете вид, что “не видите ее”
Чего? У меня нет утверждений, где я игнорирую ошибку в описании черных дыр или в законах сохранения. У меня наблюдатель видит 2 двигающихся тела, всё.
Как максимум, из этого только следует, что любые ваши утверждения “В черной дыре происходит то-то” ложны, и непонятно, что вы ими хотите доказать.
Если же это допущение не верно
Вот мы и пришли к истинному смыслу этого апория.
Нет, Зенон не вкладывал поведение черных дыр в смысл этой апории. Потому что не знал про них.
“Истинный смысл” не может зависеть от допущения, иначе истинных смыслов станет два.
У нас вопрос не такой: “Время существует в виде явления, которое имеет непосредственную физическую природу “свойства”, или существует в виде производного показателя”, а такой: “Существует время или нет”. Всё. Мы не говорим про его природу, мы говорим только про факт существования.
Вот корень вашего заблуждения. Мы говорим именно про его природу. Потому что существование времени как раз-таки "сверхочевидно" для человеческого разума - и вот это и вызывает подозрение - а не скрыта ли за этим ощущением "хода времени" некая субстанция, которую наше сознание лишь трактует как течение времени.
Вы же постоянно апеллируете как раз к интерпретации этой сущности наблюдателем - спасибо кэп, то что для человека течение времени "объективно" мы и так в курсе. Вопрос лишь в том - все ли остальные объекты во Вселенной испытывают точно такую же интерпретацию воздействия времени...
Мы говорим именно про его природу.
“Мы воспринимаем время как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия?”
“Но можно ли вообще исключить само существование времени? Лишить время свойства реальности” “Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?”
А я вообще изначально говорил только о независимости времени от расширения пространства. То есть в рамках моего примера в первом комментарии - если оно существует, то от расширения пространства не зависит, если не существует, то тем более не зависит.
которую наше сознание лишь трактует как течение времени
Вот я как раз говорю о том, что для того, что наблюдатель мог “трактовать” (процесс), течение времени должно реально существовать. Иначе будет просто статичная структура, большой N-мерный кусок льда. Для понимания попробуйте формально определить понятие “трактовать” до самого низкого уровня, до гипотетических статичных структур, предполагая любые возможные механизмы. Вы поймете, что не сможете избавиться от динамики на любом уровне.
Вот я как раз говорю о том, что для того, что наблюдатель мог “трактовать” (процесс), течение времени должно реально существовать. Иначе будет просто статичная структура, большой N-мерный кусок льда. Для понимания попробуйте формально определить понятие “трактовать” до самого низкого уровня, до гипотетических статичных структур, предполагая любые возможные механизмы. Вы поймете, что не сможете избавиться от динамики на любом уровне.
А вы попробуйте абстрагироваться от привычного вам описания динамики ;)
Вот в математике есть физический концепт времени? Как же тогда там умудряются динамику "статичными" рядами описывать? Вот вроде и не движется ничего, а динамические свойства системы зафиксированы в "статичной конструкции" ;)
И это только первый пришедший в голову пример...
"Температура реально существует"
Речь не о факте "существования" в том смысле, что кто то наделяет что то характерными признаками, речь о свойствах сущности. Сущность это не просто "кто то видел или чувствовал". Это значит имеет свойства, которые являются прямым свойством материи или явления, свойства, которое и являются сущностью этого явления/предмета. Если это свойство зависит от других признаков - оно уже не характеризует. т.е. оно либо составное, либо побочное, не связанное с природой материи/явления. Пример. По сути - "метр" существует, т.к. мы ввели такую абстракцию, завязали ее на эталоны. Но является ли от этого метр "сущностью"? Нет конечно, это просто способ оценки.
PS Зенон писал конечно не о ЧД. Он писал о двойственности материи - дискретной и непрерывной (поля). И время он наделил как раз непрерывными свойствами. А вот конкретно этот апорий был об относительности восприятия в локальных системах. К слову, это и легло в первичные постулаты вроде массы нейтрино и фотона - и, объективно говоря, тут такая полная аналогия оказалась ошибочной (масса покоя нейтрино подтверждено ненулевая - оно явно имеет дискретные свойства). Но это ошибка не самого Зенона, а только поспешность ученых, он писал только про саму идею строения материи. В теории можно допустить, что и с фотоном окажется ошибочно, но пока что идея Зенона выглядит достаточно полной
"Время является неотъемлемой частью Вселенной " - добавлю "Вселенной Наблюдателя".
Как по мне, ИМХО конечно,
Время это такой компаратор, оператор позволяющий "упорядочить Наблюдаемое".
Для Наблюдателя,(человека и в мозгах) время точно "придуманное явление", такой тактовый генератор, т.е. какбы не существует.
Вопрос остается открытым а существует ли оно отдельно от Наблюдателя, в природе так сказать? Является ли время Наблюдателя попыткой синхронизировать восприятие Наблюдателя с "реальностью" ИЛИ это просто Способ восприятия Реальности?
Но с учетом того что физике вроде не нужно ни направление времени ни последовательность времени - то хз.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?