Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток AI и ML доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 50
Мне всегда транскрипции казались очень удобными. А почему сегодня от них (как будто) отказываются?
Ну ладно онлайновые и компьютерные переводчики - там есть кнопка "прослушать". Но и в бумажных пособиях стали транскрипцию убирать. Сам видел в школьных учебниках современных.
Или это ошибка наблюдения?
Здесь логика в том, что, дескать, для детей это слишком сложно - это нужно, по сути, учить ещё один язык. Я не очень разбираюсь в детской психологии, поэтому у меня нет своего мнения на этот счёт.
Для взрослых транскрипция нужна обязательно (для английского). Аудио не подойдёт - потому что мозг будет интерпретировать английские звуки через матрицу родного языка. Например, для русского человека [iː] и [ɪ] превратятся в [и], и будет потерян важный контраст.
Идиотизм это, а не логика :) И не только для английского. Я за немецкий когда брался (хоть там неожиданных произношений меньше) - все равно по транскрипции скучал.
А то что "отдельный язык" - это же шикарно: как эсперанто. Выучил и понимаешь как произносить любое слово.
Но я не претендую на истину, т.к. может у меня деформация: наличие в анамнезе музыкального образования и желание звуки записать знаками :)
Я в школе немецкий учил - транскрипции по МФА не было. Наверно, потому, что немецкую фонетику русскоязычному достаточно просто объяснить на словах и примерах, произношение по орфографии восстанавливается достаточно однозначно, в отличие от английского. А вот группе, изучавшей английский без транскрипции было никуда.
Скрытый текст
Ну не используются в немецком звуки Щ и Ч, приходится выкручиваться в заимствованных словах. Тут немцу надо объяснять, что это за диковинные звуки, а мы то и так знаем, как звучит "борщ". А вот то, что широко используемая Ш пишется тройным сочетанием sch запоминается сходу. Во всяком случае, немецкая орфография с точки зрения правил чтения сильно менее заморочена, чем французская и английская.
Ну вот сегодня через жопу, получается, ехал))
В школах методисты просто снижают порог входа, чтобы не пугать детей дополнительными значками. Когда есть синтез речи в каждом утюге, многие считают запоминание кракозябр лишней тратой учебных часов
я вот человек которому вообще туго идут любые человеческие языки
и в школе все эти транскрипции были тем еще мучением, я в итоге научился только находить где ее правильно списать и заучивал по возможности произношение слов без этих непонятных пиктограм
я если честно до сих пор вообще без понятия как читать эти иероглифы и очень рад что в наше время хватает аудио-курсов для прослушивания произношения всех слов и фраз
как по мне нужно или отдельный курс вводить где будут обучать именно чтению и записи этих транскрипций (по типу как учат нотное письмо) или даже не начинать мучать детей непонятной мутью, пытаясь обучать двум разным языкам вперемешку и ожидать успеха в этом начинании
Проблема в том, что вы пропустили произношение слов через свой русскоязычный мозг, запомнили произношение в фонемах русского языка, и после этого будете воспроизводить слова с русским акцентом.
Транскрипция же либо показывает, как произношение слов представляет себе в голове носитель (фонемическая/широкая транскрипция - та, что в учебниках); либо показывает объективную реальность - какие звуки там реально звучат (фонетическая/узкая транскрипция - та, что генерируется у меня на сайте)
я понимаю и меня понимают? что еще нужно от знания языка то??
я рад что просто научился новому языку, лично мне идеальное произношение нафиг не упало. И я не думаю что я один такой - нужно человеку идеально изучить, есть специальные лингвистические направления для этого.
На текущий момент я вообще считаю что знание языков стремительно устаревает и перестает быть актуальным. Я не так давно у себя локально запускал реалтайм голосовой переводчик что переводит с задержкой в 0.2-0.3 сек сразу моим голосом в любой язык мира. Просто начинаешь иначе строить фразы что бы переводчик работал более чисто и все.
И честно говоря в век поголовной грамотности голосовое общение еще больше обесценивается чем просто знание разных языков. А уж с текстом AI справляется лучше всего уже давно. Я еще до всего этого АИ-бума спокойно путешествовал зная что в случае чего я могу с телефона используя текстовый переводчик общаться с аборигенами.
Это хорошо, если вас понимают даже с русским акцентом.
В английском языке гораздо выше порог акцента, после которого вас перестают нормально понимать (чем в русском) - из-за бедной морфологии и большого количества гласных. Даже если носитель вас в итоге понял, всё равно с акцентом он потратит на это больше усилий - а тратить усилия никто не любит.
Плюс, у людей есть стереотипы. К говорящему без акцента всё равно немного лучше относятся.
На интервью вы своего голосового помощника всё равно использовать не сможете.
Еще один причина, почему заняться произношением имеет смысл - вы после этого начинаете лучше понимать английский на слух. Я до занятия фонетикой путал war ship и worship - а теперь я знаю, какие там фонемы, и всегда могу их отличить.
как по мне с английским самые больше проблемы от носителей
как раз толпа людей у которых английский не родной понимают друг друга гораздо лучше, чем если нужно слушать "родной американский" например.
если у индусов просто непонятный акцент, то у носителей зачастую очень невнятная речь
а за интервью - могу))))
задержка в 0.3 это уже ни о чем, потому просто синхронизирую видео с переведенным голосом и хрен вы что докажете) даже если заметят лаги то "интернет плохой" и то это нужно вообще пытаться перебивать и тд что бы такое стало прям заметно.
Да, носители одного неродного акцента понимают друг друга очень хорошо (гораздо лучше, чем носители понимают их). А вот если соберутся индус, китаец и русский с акцентом - вот там начнётся жесть :)
очень невнятная речь
Нет, это просто так для вас звучит General American, который отличается от того английского, который у вас в голове. Ничего невнятного в General American нет, вы его просто хуже на слух понимаете, как раз из-за отсутствия глубокого понимания английской фонетики
как по мне это классическая попытка натянуть баг на фичу, а неграмотность на "особенность".
встречал вполне нормальный академический английский от американцев да в целом еще лет 20 назад было нормальным тоном все фильмы и просто публичные речи проговаривать внятно и четко
"фишка английского" с расхождением устного и письменного как раз из-за того что поголовная грамотность началась относительно поздно, во второй половине 19 века, когда социальные сословия были уже давно и плотно разрушены. То есть количество заменило качество и оказалось проще принять то как говорит большинство, чем пытаться научить "чернь" правильно говорить.
Что-то вы выдумываете, орфография в целом зафиксировалась уже в XVII веке. А то, о чем вы говорите, в большей степени вызвано великим сдвигом гласных.
Редко когда можно увидеть столько невежества в одном комментарии. Плюс, видно пещерное представление, будто какие-то акценты носителей объективно лучше, выше и понятнее других
встречал вполне нормальный академический английский от американцев
Носители всех языков в обычной жизни звучат невнятно для неносителей (кроме случаев, когда неноситель специально долго и упорно изучал фонетику и/или качал аудирование). Специально говорят более медленно и чётко только в определённых ситуациях: при разговоре с неносителями, с детьми, со слабослышащими, в публичных речах
еще лет 20 назад было нормальным тоном все фильмы и просто публичные речи проговаривать внятно и четко
Странная фраза про 20 лет. Фильмы и публичная речь 20 лет назад и сейсас с точки зрения чёткости произношения не отличаются никак.
В середине прошлого века был популярен Mid-Atlantic Accent - специальный элитный дикторский/сценический акцент (однако, некоторые люди и в жизни так разговаривали - например, Франклин Рузвельт). Возможно, вы под впечатлением от него. Тем, кто учил британский английский, понимать Mid-Atlantic гораздо легче, чем General American.
"фишка английского" с расхождением устного и письменного как раз из-за того что поголовная грамотность началась относительно поздно
Нет, это всё Great Vowel Shift, который произошёл гораздо раньше
второй половине 19 века, когда социальные сословия были уже давно и плотно разрушены
Как раз таки в викторианскую эпоху социальное неравество (да, на капиталистической основе, а не на феодальной, но какая разница) было очень велико, и произношение было самым главным классовым маркером. Можете посмотреть фильм 1964-го года My Fair Lady - какими словами носитель Received Pronunciation профессор-фонетист Генри Хиггинс ругает цветочницу Элизу Дулитл из-за её "низкого" произношения (фильм основан на пьесе Бернарда Шоу Пигмалион, и действие происходит где-то на рубеже веков)
оказалось проще принять то как говорит большинство
Всё ровно наоборот: в Британии до 60-х годов 20-го века Received Pronunciation - это был единственный возможный акцент для образованного джентельмена. Всё остальное - это для черни. Только с 60-х ситуация в Британии стала меняться. Сегодня Received Pronunciation - это дикторский акцент, который все понимают, но на котором реально говорит очень небольшая доля населения, и который ассоциируется с богатыми элитами (то есть, воспринимается слегка негативно).
долго же вы готовили ответ) Я бы мог с вами согласится, если бы только ваши же тезисы не противоречили реальности.
Есть целый сегмент шуток про акценты и что два коренных англичанина могут вообще не понять друг друга. Их явно не мигранты придумали. Это даже в кинематографе обыгрывалось не раз.
возможно Mid-Atlantic Accent имел место быть, но опять таки факты в том что еше 20 лет назад не было фильмов/игр где английская озвучка делалась как будто с набитым ртом. И актеры явно работали над своим прозношением, тот же арни был скорее шуткой своего времени. Если честно и на сейчас игры до сих пор имеют вполне нормальную английскую озвучку даже для шепелявых и тд персонажей.
Не так давно по случаю довелось смотреть какой-то старый британский фильм на уровне театральных постановок (то есть малоизвестный и без бюджетов) и там единая проблема была в работе звукорежиссера, в остальном же беглая и оборванная речь понятная, а не эта "разговорная каша" как сейчас принято.вы отлично расписали по фактам с примерами что я имел в виду и завершили это все строго противоположным мнением. Это только последние 10 лет от силы пошла мода с отменами и прочей "борьбой с негативом" в целом же человек всегда в основной массе стремился не быть так хотя бы казаться. Я скорее поверю богатые элиты пытались коверкать язык что бы показаться "крутым" в своей молодежной тусовке, а общая масса наоборот стремилась к тому самому "академическому" ведь это и понты и +1 к возможности лучше устроится по жизни.
а про великий сдвиг гласных - я как раз говорю про массовость грамотности относительно процесса населения, а не когда оно началось. Прям поголовно уметь читать и писать англоязычное население научилось не так давно в глобальном плане. От этого же к слову и те самые различия между американским и британским английским.
Это просто в английском в Британии сильны диалектные различия, а не английский вообще какой-то невнятный. В Америке 2/3 населения говорят на General American, и поэтому там такого наблюдается гораздо меньше
Вы не привели никаких реальных доказательств, просто говорите про свой субъективный опыт. У меня опыт другой. Бремя доказательства лежит на утверждающем
Ваше тезис был в том, что в 19-м веке элиты приняли произношение черни. Ничего подобного - в Британии элиты до 60-х годов 20-го века говорили только на Received Pronunciation, а другие диалекты жёстко стигматизировали
Великий сдвиг гласных закончился к 17-му веку. Уже в 1600-м году в английском была кривая орфография, близкая к современной (кривая в том смысле, что была далека от произношения). С грамотностью это никак не связано. Различия между американским и британским английским - это результат накопившихся фонетических изменений в обоих диалектах примерно с 1650-го года.
Пара замечаний по терминологии:
"спектр фильтра" - в теории обработки сигналов это называется "частотная характеристика фильтра". У сигналов - спектры, у тракта - частотные характеристики (АЧХ, ФЧХ) или передаточные функции. У вас изображена АЧХ. В данном случае речь - сигнал, речевой аппарат - фильтр.
"скорость стоячей волны" - это вообще оксюморон какой-то. Скорость волны - это скорость движения её узлов и пучностей, т. е. точек с нулевой и максимальной амплитудой колебаний. У стоячей волны узлы и пучности по определению никуда не движутся, потому она и стоячая, скорость волны нулевая. Получается при наложении (интерференции) двух противоположно направленных волн, падающей и отраженной. Рассуждения о давлении, сечении трубы и скорости относятся к скорости воздушного потока, а не звуковой волны, это совсем разные вещи.
Обратил внимание, что в половине номеров журнала в подзаголовке написано Dhi organ ov dhi fonètik tîtcer’z asóciécon (как и на Вашем скане), а в другой — Dhi organ ov dhi fonètik tîtcerz’ asóciécon. Причем они сосуществуют совместно в подшивке за год (в разных номерах).
Забавно, но не связан ли этот разнобой с оригинальным французским названием ассоциации (основана в Париже), но в фонетической записи, как видим во французском названии журнала:
lə mɛːtrə fɔnetik: ɔrgan də l asɔsjɑːsjɔ̃ fɔnetik de prɔfɛsœːr də lɑ̃ːg vivɑ̃ːt ( = Le Maître phonétique: organe de l’Association phonétique de professeurs de langues vivantes).
Очень интересно, но такие статьи не на хабре надо выкладывать. Не надо превращать науку в профанацию.
Я не понимаю, что вам не нравится. Где, по вашему мнению, надо выкладывать такие статьи?
Я планирую больше статей по фонетике, и мне нужна фундаментальная теоретическая статья, на которую я могу ссылаться с целью ликбеза. В чём здесь профанация?
Такие статьи надо публиковать в профильных рецензируемых журналах.
Только если статья в профильном журнале присутствует, можно писать популярную статью со ссылкой на научный оригинал. Если вы обходите эту процедуру и минуете этап с научной публикацией, это называется лженаука.
То, что здесь написано - это основы фонетики, известные уже 60 лет как. Этому место в учебниках (и на хабре), а не в профильных рецензируемых журналах. По-хорошему, это должен знать каждый лингвист (но по историческим причинам получилось иначе)
Тогда стоило бы привести ссылки на публикации, на которых вы основываетесь. Хотя бы парочку для проформы. Но кстати, кроме собственно научных журналов и научных статей, есть и методические журналы и методические статьи. Не знаю как у вас в лингвистике, а вот “у нас” в физике хорошая методическая статья вполне может “залететь”.
Эта информация есть в тексте - Рассел 1928 и Ладефогед 1967. Этого достаточно, чтобы выйти на первоисточники: The Vowel: Its Physiological Mechanism as Shown by X-Ray и Three Areas of Experimental Phonetics
"Для проформы" я ничего не делаю
Это не то. Ну накарябал там Рассел что-то в 1928, что лично вам понравилось. Это заметили? Оценили? Много ссылок на эту работу? В обзоры это попало? В монографии? Сто лет как-никак прошло.
Если нет, почему? Писать популярную статью можно и в таком случае, но надо ясно указать в таком случае: это не мейнстрим, ведущие специалисты с этим не согласны.
Рассел 1928 и Ладефогед 1967 - это мейнстрим в том смысле, что нет никого, кто был бы с этим не согласен.
Однако при этом мало кто говорит о проблемах графика МФА - видимо, многие лингвисты об этом просто не задумываются.
Понятно. Ну это такой промежуточный вариант тогда. Да, статья на хабре допустима, но лучше всё-таки методическая статья в научном журнале. Лингвисты хабр не читают, а если читают то статью всерьёз не воспримут.
Целевая аудитория статьи - это не лингвисты, их всё равно на хабре очень мало.
Целевая аудитория - это айтишники, которых можно заинтересовать английской фонетикой.
Дальнейшие статьи по фонетике будут более практическими - например, подробный анализ какого-то множества похожих звуков.
подробный анализ какого-то множества похожих звуков.
И как самому изобрести очередной фонетический алфавит (ну или рядом), позволяющий надиктовать последовательность букв/битов так, чтобы они в прицессе диктовки воспринялись именно так, как хотел отправитель.
Или что-то в духе "хорошая ли идея делать парольную фразу из специально изобретенных слогов". Опять же - чтобы не забыть, не мучаться насчет того, что именно тут было и так далее. Или все же лучше взять натуральные слова?
Нет, в духе: "как уменьшить акцент в английском" и "как улучшить понимание английского на слух за счёт знания теории"
Жалко. Статью от лингвиста "какой должна быть случайная строка, чтобы она не забылась и не перепуталась со своими собственными вариантами" - давно хочется увидеть. А то большая часть того, что видел - это приблизительно то же, что в известной картинке про "Correct horse battery staple". Тезис из которой о легкости запоминания все-таки вызывает сомнения.
В реальном языке строки состоят не из звуков, которые являются предметом исследования этой статьи, а из фонем.
И не из букв, которыми вы все это написали. И что?
Вы неправы. Речь состоит и из звуков, и из фонем - смотря с какой стороны посмотреть.
Фонема - это наименьшая звуковая единица языка с точки зрения носителей. Звук (тут лучше использовать английский термин phone) - это то же самое, но только с точки зрения объективной реальности. Если для носителей два похожих звука никогда не различают смыслы (нет минимальных пар) - то они считаются аллофонами одной фонемы.
Распределение звуков между фонемами сильно зависит от языка. Именно поэтому словари, которые пишут фонематическую транскрипцию (что удобно для носителей, поскольку у них правильное преобразования фонемы->звуки уже встроено в мозг), плохо подходят для неносителей, которые избавляются от акцента. Использование неправильных аллофонов - это очень частая ошибка неносителей.
Моя статья не использует термин "фонема", потому что она говорит про все языки в целом. О фонемах говорят применительно к конкретному языку или диалекту.
Научно-популярный формат является очень хорошей точкой входа для более глубокого изучения малознакомой темы. Многие именно поэтому и читают Хабр.
Лично мне статья понравилась и подтолкнула к более детальному изучению стыка лингвистики/фонетики и анализа данных
Ну и мои любимые ископаемые ларингалы: их можно показать графике формант?
Спасибо, очень интересно. Не задумывался об этом
А как обстоят дела с вокодерами и синтезаторами речи? Первые известны лет 100 уже и применялись и применяются в связи. В том числе формантные вокодеры. При их разработке какая классификация применялась, на чем они были основаны? Каноническая или та, что описываете Вы. Или инженеры что-то свое придумали? Было бы очень интересно, ведь разработчикам был нужен конкретный надежный результат, а не академические упражнения. Ставки-то были немаленькие. Многие эти разработки были, фактически, стратегические (защищеная голосовая связь).
Для синтеза речи одних гласных недостаточно - нужны еще и согласные.
Одной только теории формант недостаточно - нужно ещё, например, имитировать спектр шума для шумных согласных. А самые коварные - это аппроксиманты r и l, которые даже специалисту сложно на спектрограмме отделить от соседних гласных.
Первые синтезаторы речи появились в конце 1930-х, и они были канальными вокодерами (то есть, они не были основаны на формантной теории из статьи - эту теорию тогда еще не разработали).
Это понятно. Но формантные вокодеры есть и применяются, не являясь экзотикой. И первые появились в середине прошлого века. Вот и интересно, какой теоретической базой руководствовались разработчики? Они вообще о наработках лингвистов знали? Или подошли к вопросу чисто практически, либо что-то свое придумали? Им то картинками обойтись было нельзя, нужны были цифры. (Динамических) спектров, огибающих и пр. Или вот помню, давно видел ролик: была физическая реализация синтезатора речи — модель голосового тракта в виде сложной дудки с клапанами м жуткими шевелящимися губами. Тоже ведь какая-то теория за этим стояла. И всё это мимо лингвистов прошло? Или нет?
В DSP с формантами и спектрограммами всегда было меньше шаманства, чем в академической фонетике с ее нарисованными от руки трапециями
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
График гласных МФА врёт: почему лингвисты учат неверную теорию столетней давности