Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 105
Сознание это не продукт мозга и не свойство живой материи а фундаментальный процесс который сам себя вычисляет и сам себя наблюдает. Этот процесс распределён по множеству вычислительных потоков но при этом остаётся абсолютно когерентным. Именно он разворачивает базовое информационное пространство в тот физический мир (3D-1T) из трёх измерений и одного времени который мы переживаем как реальность. Коллапс волновой функции не нужно постулировать отдельно потому что он естественно следует из измерения запутанных частиц. Мультивселенная тогда не нужна потому что в ней некому наблюдать. Мы разные потому что мы разные вычислительные процессы а когерентны потому что у нас общая основа. Мозг это не источник сознания а его артефакт и интерфейс в физическом мире который может искажать сигнал но не порождает переживание. Прямых экспериментов пока нет но расходимость квантовой гравитации говорит о том что физика не целостна а это странно если вселенная просто существует сама по себе. Возможно реальность держится на наблюдателе а не наоборот.
Здравствуйте! Я с удовольствием прочитала комментарий, потому что мне самой близки идеи о взаимосвязях на всех уровнях. Не со всеми идеями я знакома, вот Пенроуза, да, я с интересом читаю иногда. Но у меня немного другие рамки - я беру уровень от РНК до человека. И на уровне химии, физики, генетики квантовые явления, безусловно, присутствуют, но не нарушают каузальность, законы Ньютона ведь продолжают действовать, несмотря на СТО. Поэтому мы можем изучать эти уровни уже сейчас, не дожидаясь, пока исследования дойдут до более глубоких слоёв нашей реальности
Отличный комментарий я бы только еще как физик прояснил некоторые моменты.
Все фундаментальные законы физики кроме второго начала термодинамики симметричны по времени. Если прокрутить любой микроскопический процесс назад он останется допустимым. Из этих уравнений нельзя вывести почему время идёт в одну сторону и почему причина предшествует следствию. Причинность и стрела времени не содержатся в фундаментальных уравнениях а накладываются сверху как способ описания. Второй закон выглядит на этом фоне аномалией потому что он единственный макроскопический закон который задаёт направление. Но он не противоречит микроскопической динамике и не выводится из неё как строгий закон. Он статистичен: необратимых состояний неизмеримо больше чем обратимых поэтому система почти всегда движется в сторону роста энтропии. Это утверждение о вероятностях а не о силе. Значит второй закон не создаёт стрелу времени а описывает асимметрию которая уже есть. Откуда она берётся остаётся открытым вопросом: из начальных условий из структуры наблюдателя или из более фундаментального процесса который производит и время и энтропию и причинность.
Явления самосборки от образования планет из протопланетного диска до возникновения жизни и сознания требуют локального антиэнтропийного эффекта который создаёт порядок вопреки глобальному росту энтропии. Стандартное объяснение через экспорт энтропии в среду лишь постулирует компенсацию но не описывает механизм. Обоснование самосборки планет настолько шатко и неаналитично что это странно. Про жизнь заявляется что химики разобрались а дальше эволюция но эволюция работает после того как сложность уже есть она сохраняет и отбирает но не создаёт исходную организацию. Эволюция в этом контексте оказывается не причиной сложности а описанием того как сложность сохраняется тогда как её источник остаётся необъяснённым. Сознание в этой рамке предстаёт одним из проявлений того же антиэнтропийного механизма: процессом который организует информацию о собственной структуре и локально обращает энтропию разворачивая физическую реальность из более базового информационного слоя. Второй закон при этом не отменяется он продолжает выполняться глобально а антиэнтропийный эффект работает локально и временно за счёт открытости системы.
Спасибо, меня правда очень сильно интересует мнение именно физиков. Эта статья обзорная, и я не стала нагружать её дополнительными принципами, но свою гипотезу я вывожу из неравновесной термодинамики И.Р. Пригожина: переход от РНК к нейрону, от нейрона к нейронным ансамблям, я считаю, что это бифуркационные переходы, и они отличаются от простой эволюции именно тем, что происходят не за счёт усложнения, а за счёт изменения физических свойств типа связи (углеводородная в РНК, затем электромагнитная в нейроне и уже эфаптическая в нейронном ансамбле - это все физические величины), и важно что каждый предыдущий уровень остаётся вложенным в последующий. А современные теории сознания (вот как раз кроме Пенроуза) редко выходят за пределы мозга.
Не помню точно где, но Илья Романович писал, что любая дискуссия о живых организмах, минующая процессуальные неравновесные структуры, обречена на метафизические круги. И моя цель - восстановить и описать именно эти процессуальные неравновесные петли обратной связи. Поэтому я выстраиваю картину от РНК, возможно все очень громоздко, но очень сложно изложить 3 бифуркационных перехода, описать все флуктуцации и излишнюю энтропию на каждом уровне, которая привела к новому аттрактору, и все это в короткой статье
Надеюсь со временем смогу это показать, поэтому комментарии, как Ваши, особенно с конструктивными объяснениями для меня ценны. Проще конечно написать что я обычный физикалист и у меня только схоластика, как делают другие)))
Спасибо Вам.
Ваша рамка сильна тем, что связывает три перехода через смену типа связи. Это конкретно и проверяемо. Но в ней не хватает антиэнтропийного механизма: Пригожин объясняет, как происходят бифуркации, но не почему новый аттрактор оказывается более упорядоченным. Арнольд объясняет, какие переходы допустимы, но не почему они ведут к росту сложности. Нужен третий элемент: механизм, который при бифуркации отбирает более упорядоченное состояние. Без него переход от РНК к нейрону и дальше это смена режима, а не рост организации. Именно этот механизм и стоит искать. И это задача физиков и никого другого (хватит уже тратить время на всякую ерунду типа теории струн, надо искать конкретный механизм который сработал здесь на Земле и тогда не надо искать вечную молодость и квантовую гравитацию, все придет как следствие). А ваша гипотеза станет не просто описанием этапов, а объяснением движущей силы этих переходов.
Теперь про биологов, которые отрицают рост сложности. Сложность можно определять по-разному, и это правда. Но есть минимальное определение, которое трудно оспорить: число различных типов взаимодействий и уровней организации, которые система поддерживает одновременно. По этому критерию переход от РНК к нейрону и дальше это рост. Не потому что так хочется, а потому что появляются новые типы связи, которые не сводятся к предыдущим. Если биолог говорит, что роста нет, пусть покажет, как нейронная связь сводится к углеводородной, а эфаптическая к электромагнитной. Если не сводится, то это новый уровень. А новый уровень это рост сложности по любому разумному определению.
Отрицание роста сложности часто мотивировано не наукой, а страхом перед телеологией. После Дарвина биология справедливо отказалась от идеи, что эволюция имеет цель. Но из этого не следует, что максимальная сложность не растёт. Средняя может колебаться, а максимум растёт. Это разные утверждения. Можно признавать рост сложности, не утверждая, что он направлен к цели. Это просто эмпирическое обобщение: за миллиарды лет максимальная сложность выросла. Почему отдельный вопрос. Но что это факт.
Здравствуйте, спасибо, очень приятно получить от физика обратную связь именно по рамке. С тем, что это задача физиков, более чем согласна. Сразу ответить не успела, потому что готовила вторую статью. В ней я попыталась перейти от описания «переживания» и «памяти» к законам физики: не уверена, что все корректно пишу. https://habr.com/ru/articles/1087604/
Я, например, в прошлом комментарии Вам неточно написала «углеводородная связь в РНК». После вашего ответа вроде разобралась, что правильнее было бы написать: ковалентная и водородная, затем синаптическая и эфаптическая. Все они электромагнитной природы, отличаются силой и масштабом.
Я могу описать только общие вещи, поэтому и публикуюсь: хочется, чтобы программу исследований ТВС можно было обсуждать конструктивно и с разных сторон. Если будет возможность взглянуть, буду рада обратной связи.
Выстраивать картину нужно от первой сенсорной структуры. РНК не является сенсором.Так же как двигатель автомобиля не является сенсором наличия топлива. Хотя состояние двигателя конечно зависит от наличия топлива.
Здравствуйте, если рассматривать живую систему как диссипативную структуру, начинать нужно с первой автокаталитической петли: копирования РНК. Все остальные петли выстраиваются поверх неё. Если начинать с сенсоров, мы начнём сразу с уровня таксиса. Но к этому моменту клетка уже замкнула несколько петель обратной связи: копирование, обмен веществ, кинез. Именно поэтому ей и понадобились сенсоры. Сенсор здесь не начало, а ответ на усложнение. Насчет машин, не разбираюсь, я из тех, кто говорит, что приехала на черненькой или зелененькой )))
Появление сенсоров (закрепление такого механизма), это ответ на изменение внешней среды. Когда питательные вещества перестали быть в избытке, и потребовалось совершать перемещения чтобы их получить. Когда появились опасные субстанции. Когда внешний мир перестал быть одинаковым всегда и со всех сторон. Здесь появляется способность находить различия, и начинается изучение внешнего мира.
Когда питательные вещества перестали быть в избытке, и потребовалось совершать перемещения чтобы их получить. Когда появились опасные субстанции.
Не обязательно. Относительно пассивные организмы существуют миллионами видов до сих пор, каких-нибудь вироидов сильно больше, чем всех млекопитающих - по количеству видов точно, но не удивлюсь если и по массе. Мнение что давление среды толкает - это штамп. Первична не среда, а мутация - протоклетка мутировала, образовался поверхностный белок. Если она от этого не сдохла и не оказалась сильно менее эффективной, то она размножилась. Если после этого изменилась среда - её неудачливые немутировавшие родственники сдохли. Ну или как вариант - если этот поверхностный белок оказался полезен в новой среде, эта мутировавшая клетка могла распространиться там, где её пращуры нежизнеспособны (и это, кажется, случалось чаще).
А так, мнение что всё идёт только в сторону усложнения и только под влиянием усложнения среды - какое-то пещерное заблуждение, сильно противоречащее наблюдаемому. Простые тараканы уже пережили сложных рептилий, и имеют неплохие шансы пережить совсем сложных человеков. А тихоходки вообще всех переживут.
Не обязательно.
Не обязательно для всех. Некоторые выжили без появления новых способностей. Но речь идет не о них, а о тех у кого в итоге появилось сознание.
Первична не среда, а мутация
Они в комплексе работают. И участвуют одновременно в одном процессе развития.
“Появление сенсоров” - это результат процесса.
Не обязательно для всех. Некоторые выжили без появления новых способностей. Но речь идет не о них, а о тех у кого в итоге появилось сознание.
Эээ... Еще раз - для мутации (которая движущая сила), изменение среды не нужно вообще. Для всех мутаций, у них механизм другой. И для тех, которые привели к новым способностям.
Они в комплексе работают. И участвуют одновременно в одном процессе развития.“Появление сенсоров” - это результат процесса.
Мутация двигает, среда убивает тех, кто двинулся не туда. Это разнонаправленные действия. Появление рецепторов - это результат мутации, убийство всех, у кого нет рецепторов - результат действия среды. Среда не всегда убивает предыдущих, в одном и том же водоеме может существовать и амёба, и инфузория, хотя жгутики несомненно круто и красиво, но вполне можно обходиться и без них. Кстати иногда (часто) среда убивает как раз более сложных - смотрим на пожарища, где нет ни зверей, ни птиц, ни даже растений высокоразвитых, а лишайники и простейшие вполне себе водятся
Если сейчас среда изменится и средняя температура опустится градусов на 20, лысые сдохнут. Повысится - мохнатые сдохнут. Не потому что лысые или мохнатые сложней или совершенней, не потому что у первых или вторых больше или меньше мутаций - просто потому что среда изменилась.
Возможно, существовали мутанты резко сложней чем их предшественники. Но они не выжили - среда не позволила. Сейчас среда изменилась, и они уже живут себе, сложненькие. Может не настолько сложные, как были, но тут уж как великий бог рандом гены покорёжил.
Так что среда - не двигатель прогресса, а ограничитель.
Мозг это не источник сознания а его артефакт и интерфейс в физическом мире
Прозвучало так, будто сознание первично. Вы и правда так считаете? Я понимаю, были и Лейбниц с его монадами, и Бергсон, и даже Чалмерс пытается впаривать некие элементарные частицы сознания, но все-таки после открытия нейросетевых принципов работы мозга все эти идеи умерли естественным образом, так же, как умерло прежнее понимание гена после открытия структуры ДНК.
Ну и как связана нейросетевая работа мозга с сознанием? Как электрические сигналы между нейронами задают вкус шоколада? Вот Анохин уже лет 20 носится со своей теорией гиперсети, а всё ещё остаётся на уровне "бла бла бла" и даже публично признается что пока никак сознание не получается объяснить. Ну не он один - ни у кого не получается описать переход (и эмпирически его доказать) от электрических сигналов и химических взаимодействий к запаху кофе как квалиа. И теория, которую описывает автор, это тот же физикализм в новой обёртке, причем довольно путаный и на уровне того же "бла бла бла". Причем путается на уровне сознания и самосознания. Ну и прямо обуславливвть сознание с рнк - это уже явное противоречие в некоторыми эмпирическими данными в биологии, которые ставят под сомнение подобную прямую эмерджентность.
Ближе всего к чему то эмпирически хотя бы частично подтверждаемого - это теория интегрированной информации, да и то с большими оговорками и явным намеком на отход от чистого физикализма.
Здравствуйте, статья обзорная, много чего не поместилось, я в этой статье хотела показать, что сам порядок, как описывается работа мозга, если идти от РНК другой, сейчас как раз пишу часть про то как электрические сигналы и химические взаимодействия переходит, как Вы точно сказали к запаху кофе.
Можно взять Ваш афоризм как название для статьи? Очень понравилось, что-то типа
Загадка сознания: переход от электрические сигналов к запаху кофе и вкусу круасана. Зачем нам квалиа. Может быть еще переделаю, но прям с кофе зацепило)))
Ну если сможете показать и экспериментально подтвердить (то есть ваша теория должна быть фальсифицируемой) как электрические сигналы о химические молекулы задают запах кофе как субъективное ощущение, то это будет значимо. Только не забывайте о философском зомби, о котором уже здесь писали.
И ещё, я на днях смотрел выступление на одной международной конференции по проблемам изучения сознания, где докладчик делал обзор этой области. И в настоящее время, существует несколько сотен более-менее формализованных теорий сознания, над которыми работали не только энтузиасты, но и серьёзные научные коллективы. Но ни одна из них до сих не может объяснить как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада.
объяснить как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада
Вы стучитесь в открытую дверь.
Объясняю ещё раз, медленно.
Конкретно "вкус шоколада" (или то, что мы договорились им называть) это появление некоей совокупности электрических сигналов (назовём её комбинацией ВШ). Появление другой совокупности электрических сигналов (комбинация ЗК) это то, что принято называть "запахом кофе".
Так - понятно?
P.S. Никакие "серьёзные научные коллективы" не занимаются ответами на детские вопросы типа "почему вода мокрая?" и "как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада?".
Не возникает он (вкус этот). Нет его. Не существует. Есть только название, которое взрослые навязали ребёнку когда его мозг ощутил неопознанную комбинацию электрических сигналов от рецепторов языка. С тех пор эта комбинация у ребёнка стала опознанной и ей в его мозгу присвоено название "вкус шоколада". Так - понятно?
Как вы поймёте что значит “ощутил”, тогда возможно и вам будет понятно, в чем заключается “трудная проблема” сознания. И почему до сих пор эта проблема не решена.
"ощутил" - это означает принял на вход обрабатывающего информацию устройства (например, мозга) ту или иную порцию информации (для мозга - в виде комбинации электрических сигналов aka нервных импульсов).
После "ощутил" (принял информацию) следуют этапы распознавания и последующей обработки этой ощущённой информации.
При распознавании обрабатывающее устройство сверяет полученную комбинацию электрических импульсов с базой данных (памятью), определяет что это "конкретно вкус шоколада" и далее, если дополнительные проверки показывают что это не глюк, то для уже знакомого ощущения "конкретно вкуса шоколада" может приниматься решение о выработке гормонов удовольствия и т.п.
В случае, если шоколад до этого никогда не употреблялся и информации об этой комбинации электрических сигналов в базе данных (памяти) нет, то может возникнуть тревога от возможности отравления этим "непонятным вкусом" и принятие решения о панике с выработкой адреналина.
С каких это пор сам по себе приём информации ("ощущение" применительно к мозгу) обрабатывающим устройством является вселенской проблемой?
Проблемой является описание способа обработки информации мозгом, это да. Но уж никак не получение ("ощущение") этой информации.
Чистым физикализмом даже работу компьютера не объяснишь, тем более функционирование живых организмов, ведь языки программ, записанных в нем, имеют весьма опосредованное отношение к материи. Впрочем, эта проблема куда глубже, чем собственно информационные процессы, происходящие в компьютере или мозге, и касается вообще места и роли математики в мире.
Что же касается ощущений, то они весьма индивидуальны, и совершенно не факт, что мы с вами ощущаем цвет, вкус, запах полностью идентично – например, то, что одному нравится, у другого может вызывать отвращение. Все эти "квалии" надуманны, на деле же важны не они сами, а умение различать ощущения, а дальше действуют социальные факторы – вот это, которое я так ощущаю, называется на нашем языке так-то.
Робот тоже скажет, что он видит красное яблоко, но, точно так же как и вы, не сможет объяснить это ощущение слепому.
Субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально. Все остальное так называемое "объективное" выводится из него. И у каждого субъекта - это личные внутренние ощущения, которые и формируют субъективную модель условно объективного мира. Это не отрицание реализма, это отрицание наивного реализма. Мы не воспринимаем реальность "как она есть изначально сама по себе". Мы воспринимаем проекцию реальности как продукт эволюции - воспринимаем то, что способствует выживанию. Грубо говоря, зелёный плод не зрелый можно умереть, жёлтый можно есть.
И идеализм не сводится исключительно к сознанию и субъективному идеализму. Структурный реализм, математический, информационный и т.п. реализм - это тоже идеализм, так как утверждает онтологическую первичность идеального перед материей. Яркий пример - платонизм с математическими истинами и т.п. Но есть и более сложные конструкты.
Субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально.
Изначально нам даны только сами ощущения света, запаха, вкуса и т.д. как сигналы от органов чувств, дальше мы учимся их различать и отождествлять с внешними физическими объектами. Вот мне ковид шарахнул по носу – пришлось полностью переучиваться, т.к. все запахи изменились. Тут нет никакого идеализма, только обучение нейросети, которая имеет материальную основу, и это хорошо. Материальная реальность есть и именно она является источником наших ощущений, которые имеют информационную природу и порождаются функционированием нашей нейросетевой информационной системы.
И у каждого субъекта - это личные внутренние ощущения, которые и формируют субъективную модель условно объективного мира.
Именно так. Любое восприятие глубоко индивидуально. Мы не можем объяснить другому наши ощущения и не можем знать, как ощущает другой человек.
О первичности идеального/материального, похоже, будут спорить до скончания века))
Изначально нам даны только сами ощущения света, запаха, вкуса и т.д. как сигналы от органов чувств, дальше мы учимся их различать и отождествлять с внешними физическими объектами.
Изначально дана способность различать разное, посредством разных ощущений. Ощущения могут быть разными по силе и по качеству. И через личный опыт мы привязываем вещи к ощущениям.
Но это все равно не объясняет что такое “вкус шоколада”.
Ответа нет, потому что вопрос сформулирован некорректно. А чтобы его сформулировать корректно, нужно знать хотя бы часть ответа.
Но это все равно не объясняет что такое “вкус шоколада”
Полностью объясняет.
Если человек ни разу в жизни не пробовал фрукт киви (или фрукт манго), то у него возникнет непонятное ощущение вкуса (неопознанный набор электрических сигналов от рецепторов языка).
Когда этот человек узнает название фрукта который вызвал у него незнакомые ощущения, у него в мозгу к этой, ранее неопознанной, комбинации электрических сигналов приклеется метка "вкус киви" (или "вкус манго").
После знакомства ребёнка с шоколадом и после того как взрослые объяснят ему, что это был "шоколад" - мозг ребёнка так же приклеет маркер "вкус шоколада" на эту комбинацию электрических сигналов от вкусовых рецепторов.
Если бы взрослые сказали бы ребенку что это не "шоколад", а "чунга-чанга", то эта же самая комбинация электрических сигналов была бы "вкусом чунга-чанги".
Выполнение команды процессором - это тоже комбинация электрических сигналов. Это то же самое что и ощущение вкуса у человека?
“Это комбинация электрических сигналов” - это конечно ответ на какой-то вопрос. Но не на вопрос “что такое вкус чего-либо”. Может это ответ на вопрос “Как выглядит процесс в структуре мозга?”. Он в общем виде выглядит как “комбинация электрических сигналов”. Но там все процессы так выглядят. Это просто общая характеристика для процессов в мозге.
ответ на какой-то вопрос. Но не на вопрос “что такое вкус чего-либо”
Это именно ответ.
"вкус чего-либо" - это всего-лишь название (метка, маркер и т.п.) той или иной комбинации электрических сигналов от вкусовых рецепторов языка.
До тех пор, пока этой комбинации электрических сигналов не дали название - до этих пор это будет "непонятным вкусом" (непонятным ощущением на языке).
При этом сама комбинация электрических сигналов останется той же самой, но до ее именования это был "какой-то непонятный вкус", а после именования это становится "конкретным вкусом шоколада".
Вы по сути говорите - вкус шоколада назвали вкусом шоколада, потому что он возникает в тот момент когда человек есть продукт называемый шоколадом. И этому вкусу соответствует набор электрических сигналов.
Но это и так всем понятно. Суть вопроса была не в этом.
Возвращаясь к вопросу - его формулировка была некорректной. И это позволило дать обобщенный ответ, который на вопрос не отвечает.
Суть вопроса можно понять из контекста. Он не в том “почему этот вкус так назвали”, и не в том “чем этот вкус отличается от других вкусов”, и не в том “как мозг обрабатывает информацию от сенсоров”.
Суть вопроса можно понять из контекста
Почему Вы так думаете?
Если SVT-RD после чрезмерного употребления белены бездоказательно утверждает что "субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально" (хотя это легко опровергается самим бытием - не знает ребёнок ничего изначально о вкусе шоколада до тех пор, пока его впервые не попробует), то это не вовсе не означает, что в вопросе есть смысл или что он сам понимает смысл своих вопросов.
Т.н. "трудная проблема" сознания представляется несуществующей и выдуманной "проблемой" из разряда таких же "серьёзнейших" проблем типа "Сколько ангелов поместится на острие иглы?" и "С какого конца нужно разбивать варёное яйцо?".
Не надо выдумывать лишние сущности без необходимости.
P.S. я не разделяю точку зрения что термин "ощущение" надо рассматривать как самостоятельно существующую категорию и привёл аргументы в пользу того, что без этого можно обойтись.
Почему Вы так думаете?
Потому что слежу за контекстом.
бездоказательно утверждает что “субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально”
Такая способность - ощущать вкус шоколада - дана нам изначально. Мы не приобрели эту способность после того как научились делать шоколад. Но реализовали мы эту способность после того как научились делать шоколад.
Ничего вызывающего SVT-RD не сказал.
Не надо выдумывать лишние сущности без необходимости.
Не менее опасно упрощать ответы, и сводить их к общим формам. Не будет лишним переспросить, и предложить уточнить вопрос, если вопрос сформулирован нечетко.
Такая способность - ощущать вкус шоколада - дана нам изначально.
Нет. Не дана.
Нам изначально дана способность ощущать вкус. И дана способность различать разные вкусы.
А вот способность ощущать вкус именно шоколада нам изначально не дана. Она появляется только после знакомства с самим шоколадом, его идентификации и выделения из множества других вкусов.
Но да ладно, вернёмся к ощущениям, как таковым. Я предлагаю Вам уточнить в чем же заключается "проблема" (не существующая на мой взгляд), связанная с этими самыми ощущениями.
Я предлагаю Вам уточнить в чем же заключается “проблема” (не существующая на мой взгляд), связанная с этими самыми ощущениями.
Для этого вам нужно ответить на вопрос - Ваше сознание существует в реальности, или реально существует лишь “комбинация электрических сигналов”, которая интерпретируется как “сознание”?
Для этого вам нужно ответить на вопрос - Ваше сознание существует в реальности, или реально существует лишь “комбинация электрических сигналов”, которая интерпретируется как “сознание”?
Извините, пропустил этот пост(
Вот лично моё сознание существует в реальности как результат информационного обмена (посредством электрических сигналов, химических сигналов и т.п.) и обработки информации моим личным головным мозгом.
Прямая аналогия с большими языковыми моделями (LLM): на низком уровне электрические сигналы, на высоком уровне - токены, тензоры и алгоритмы.
Такая способность - ощущать вкус шоколада - дана нам изначально.
Такая способность - играть на фортепиано - дана нам изначально.
Такая способность - управлять авиалайнером - дана нам изначально.
3 (три) раза нет. Не дана.
Наличие возможности дергать за штурвал НЕ равна способности управлять авиалайнером.
Наличие возможности нажимать на клавиши НЕ равна способности играть на фортепиано.
Наличие возможности ощущать разные вкусы НЕ равна способности ощущать вкус шоколада.
И там, и там и там требуется предварительное обучение и тренировки, чтобы эти способности реализовались.
Да, в случае с шоколадом обучение и тренировки минимальные (достаточно разочек попробовать и запомнить что это называется "шоколад"), но, тем не менее, это не врожденная способность.
Да, в случае с шоколадом обучение и тренировки минимальные (достаточно разочек попробовать и запомнить что это называется “шоколад”)
Не требуется запоминать что продукт называется “шоколадом”, чтобы ощутить его вкус, запомнить этот вкус, и в дальнейшем узнавать этот продукт по вкусу. Но чтобы поговорить о вкусах разных продуктов, надо знать название продуктов.
но, тем не менее, это не врожденная способность.
У нас нет способности знать названия продуктов до рождения. Это верно.
Но в контексте этого обсуждения нет смысла делать акцент на названии продукта. И речь не о том чтобы отличать один продукт от другого. Речь о вкусе шоколада как об объективно существующем явлении.
Речь о вкусе шоколада как об объективно существующем явлении
Речь идет о 2 (двух) вопросах:
1. Дана ли нам изначально способность ощущать какие-либо конкретные вкусы?
2. Является ли "ощущение вкуса (запаха, звука, цвета и т.п.)" объективно существующим явлением?
По п.1 я не видел ни одного опроса 1-, 2- и 3-месячных младенцев на тему хорошо ли они отличают "конкретно вкус шоколада" от "конкретно вкуса кофе"? И, заодно, на тему хорошо ли они отличают "конкретно вкус водки" от "конкретно вкуса виски"?
Если хотя бы 3-месячные младенцы не подтверждают наличие способностей отличить шоколад от кофе по вкусу (а я подозреваю что в этом возрасте они максимум что кислое от сладкого отличают), то исходный постулат о "способность дана нам изначально" неверен и все последующее, основанное на этом постулате - просто пересчеты количества ангелов на острие иглы.
По второму вопросу я даже не понимаю как это всерьёз можно обсуждать. Ни вкус, ни цвет, ни запах объективно существующими явлениями конечно же не являются. Но является ли ощущение того, чего нет самостоятельно существующим объективным явлением? Теоретически оно ("ощущение") могло бы им ("объективно существующим") быть, если бы были тому хоть какие-нибудь подтверждения.
Но таких подтверждений нет.
Полагаться просто на слова каких-то индивидуумов, мол, "ну как же, ведь я же чувствую!" нельзя - мало ли что им там мерещится. В дурке и не такое понапридумывают.
Стало быть и разговоры о самостоятельно существующей объективной категории "ощущение" являются необоснованными и преждевременными - всё тот же невероятно глубокий по смыслу пересчёт ангелов на острие иглы.
ощутить его вкус, запомнить этот вкус, и в дальнейшем узнавать этот продукт по вкусу
Этап 1. От вкусовых рецепторов поступает некая комбинация электрических сигналов.
Этап 2. Поиск данной комбинации в ассоциативной памяти. Вариант (А) - комбинация в ассоциативной памяти не найдена, название вкуса: "какой-то непонятный вкус". Вариант (Б) - комбинация найдена, название вкуса: "конкретно вкус шоколада".
Этап 3. Регистрация факта распознавания (нераспознавания): "настоящий акт выдан имеющему сознание имярек в том, что от языковых рецепторов вкуса поступила комбинация электрических сигналов, соответствующая конкретно вкусу шоколада".
Вот осознание наличия самого факта выдачи этого акта (регистрация факта распознавания/нераспознавания конкректной комбинации электрических сигналов) и есть то, что в сознании проявляется как "ощущение конкретного вкуса".
Зачем нужно сначала выдумывать, а затем пересчитывать каких-то дополнительных ангелов - мне неведомо.
Этап 1. От вкусовых рецепторов поступает некая комбинация электрических сигналов. Этап 2. Поиск данной комбинации в ассоциативной памяти.
Это упрощенное схематическое описание процесса. Оно не раскрывает ни сути явления, ни его механизмов на самом низком уровне.
Зачем нужно сначала выдумывать, а затем пересчитывать каких-то дополнительных ангелов - мне неведомо.
Весь мир состоит из элементарных частиц и силовых полей. Зачем выдумывать дополнительные сущности в виде всяких предметов? Все это лишь комбинации элементарных частиц и силовых полей. Электрических сигналов тоже не существует. Это движение заряженных частиц под действием поля.
Это упрощенное схематическое описание процесса. Оно не раскрывает ни сути явления, ни его механизмов на самом низком уровне.
во-1-ых, в текущем контексте понижать уровень и не требовалось - наоборот, обсуждались некие возвышенные "осчусчения".
во-2-ых, упомянутые Вами 2 этапа и были, собственно, подходом к этапу т.н. "ощущения".
я указал, что эта "небывалая загадка для лучших воздуханов человечества" (aka "ощущение") есть всего-лишь фиксация результата распознавания комбинации электрических сигналов, некий считанный сознанием из ассоциативной памяти "образ" (метка, этикетка, маркер, уникальный ключ и т.д.).
некий считанный сознанием из ассоциативной памяти "образ" (метка, этикетка, маркер, уникальный ключ и т.д.).
Какой вкус ощущает человек, у которого считывать нечего? Или у него нет ощущения?
Какой вкус ощущает человек, у которого считывать нечего? Или у него нет ощущения?
если в ассоциативной памяти нет информации о конкретной комбинации электрических импульсов от вкусовых рецепторов языка, то этот вкус называется "какой-то непонятный вкус".
таких неопознанных комбинаций может быть (и есть) хоть 100500, но маркируются все они единой меткой "какой-то непонятный вкус".
да, ассоциативная память может выдавать дополнительные подсказки, мол, данная комбинация не опознана, но близко находится по набору весов коэффициентов к тому-то либо тому-то. и тогда вкус называется "какой-то непонятный вкус" + "напоминает то-то".
То есть если я впервые поел черемшу и шоколад, не зная названий того и другого - то ощущения одинаковые, "какой-то непонятный вкус"? У меня не так. Я ощущаю вполне конкретный вкус, даже если не знаю его названия, и вполне могу его восстановить в памяти и ассоциировать. Например, у меня в памяти есть вкус, который я несколько раз ощущал в Китае. Ему не нужно название и он не "какой-то непонятный", а вполне конкретный.
вполне могу его восстановить в памяти и ассоциировать
Раз он есть в ассоциативной и с чем-то ассоциируется -значит это уже НЕ "какой-то непонятный вкус", а вполне определённый, которому в вашей голове дано какое-то название (метка, этикетка, маркер).
Я нигде не утверждал что "название" нужно понимать буквально как последовательность алфавитных символов - как выглядит (или в каком виде проявляется) в мозгу это название (метка, этикетка, маркер) это детали субъективного восприятия.
Да, "неопознанных комбинаций может быть (и есть) хоть 100500" и все они, конечно же различаются.Во фразе "но маркируются все они" я, конечно, опечатался - подразумевалось "группируются". Не надо меня ловить на опечатках - моя логика здесь не пытаться объяснить "как оно там всё устроено на самом деле" (я не настоящий сварщик), а показать что можно выстраивать схему объяснения без привлечения метафизических феноменов и наукообразной чуши.
Я продолжаю утверждать, что идентификатор некоего набора сигналов от соответствующих рецепторов - это и есть то, что мы называем "ощущением" вкуса, цвета, запаха и т.п.
Говорить что "ощущения существуют объективно" это то же самое, что говорить "красное существует объективно", "мягкое существует объективно" и т.д., т.е. нести чушь.
То есть есть вкус «то что я ел в Китае», и отдельно - один-единственный «хер знает что за вкус»? У меня второго нет, любой вкус конкретен, даже если не привязан ни к чему.
Когда я вспоминаю вкус - иногда это явно ощущение, но при этом комбинация сигналов от рецепторов явно не та, что была в моменте употребления продуктов. Так что ищем дальше.
А можете пояснить при чем тут "вкус шоколада", "запах кофе" и т.п.? Ничто из этого не существует объективно.
Просто какой-то набор коэффициентов какого-то набора тензоров принято (договорились) считать "вкусом шоколада", а другой набор - "запахом кофе".
Какое это имеет отношение к сознанию?
Ну и как связана нейросетевая работа мозга с сознанием?
Это связанные процессы. И в рамках теории сознания их по любому надо описывать. На этой основе можно разрабатывать всякие эксперименты.
Вы прочитали «мозг это артефакт и интерфейс» и решили, что я идеалист. Но я не утверждал первичность сознания. Я утверждал первичность информации. Это третья позиция, которую ваш мейнстрим не различает: есть материализм, есть идеализм, а есть информационный реализм, где и материя, и сознание производны от информационной структуры.
Теперь про Лейбница. Вы вспомнили монады, но забыли, что он же сформулировал реляционную теорию пространства и времени, которая победила ньютоновский абсолютизм в общей теории относительности. Забыли принцип достаточного основания, который до сих пор работает в физике. Забыли идею согласованности без взаимодействия, которая предвосхитила когерентность и запутанность. Монады это только верхушка. Под ними серьёзная онтологическая программа, которая не умерла, а вошла в современную науку. Так что ссылка на Лейбница работает против вас, а не за вас.
И про аналогию с геном. Открытие двойной спирали не отменило ген, а показало, чем он является. Если нейросети объясняют сознание, покажите, чем именно оно является. Пока вы показываете, как мозг обрабатывает информацию, а не что такое переживание. Это разные вещи. Нейросеть это математическая модель, а не физический объект вроде ДНК. Сравнение с ДНК льстит нейросетям.
И последнее. Вы говорите, что все эти идеи умерли. Идеи не умирают от того, что вы их не читаете. Они маргинализированы в моде, но активно обсуждаются. Чалмерс один из самых цитируемых философов сознания. Это не значит, что он прав. Но это значит, что хоронить его рано. Как и Лейбница. Как и вопрос о том, откуда берётся информация.
Не люблю предполагать, но, предвосхищая ваше возможное отрицание квалиа, отвечу в вашем духе. У Булгакова Воланд спрашивает Берлиоза: «Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога?». Я не спрашиваю, верите ли вы в квалиа. Я спрашиваю: если каждый видит красный по-своему, что именно видит каждый? Если ничего, фраза бессмысленна. Если что-то, это что-то и есть квалиа. Вы говорите, что его нет, но ваша же фраза предполагает, что есть нечто, что различается. Вы просто не хотите это называть. Но от переименования оно не исчезает.
Предвосхищая ещё один возможный вопрос — не генерирую ли я ответы с помощью LLM, — скажу прямо: я использую LLM для упорядочивания своих соображений, дополнения и проверки на логическую непротиворечивость при обсуждении сложных вопросов, а также для стилистических и орфографических корректировок. Сами тезисы, ход мысли и позиция — мои. LLM здесь работает как инструмент организации и проверки, а не как источник содержания.
Спасибо, уже теплее. Я выше тоже фактически говорил об информации, ведь главное, что отличает живое от неживого – именно способность порождать, воспринимать и использовать информацию, но на мой взгляд о первичности информации в мире говорить не приходится, мы видим информационные процессы только в живых организмах и изделиях, созданных человеком.
Как и вопрос о том, откуда берётся информация.
Информация порождается информационными системами – живыми существами и искусственно созданными человеком, возможно, в космосе еще кто-нибудь найдется.
Я не спрашиваю, верите ли вы в квалиа. Я спрашиваю: если каждый видит красный по-своему, что именно видит каждый?
С верой – это к батюшке. Наши ощущения – это информационные процессы в нашей нервной системе. Мы даже создали их модели с помощью нейросетей, датчиков и механизмов – роботы, о которых я уже упомянул, спросите их, что именно они видят. Чалмерсу захотелось дать им свои названия (чтобы именно с ним связывали – известный прием), то это все те же восприятия и ощущения, не стоит вводить лишних сущностей. Этого фрика не боготворю, но многим он заходит.
Вы говорите, что информация порождается информационными системами. Но это тавтология. Вопрос не в том, кто порождает, а в том, что такое информация онтологически. Вы говорите, что ощущения это информационные процессы. Но это отождествление, а не объяснение. Вы не показываете, как процесс становится переживанием. Это ровно та проблема, которую вы отрицаете. Про роботов: если они действительно видят, то квалиа не привязано к биологии. Если не видят, то аналогия не работает. Вы не можете использовать их как модель и одновременно отрицать то, что они моделируют. Про Чалмерса: называть его фриком это не аргумент. Hard problem не решена, и она не исчезает от того, что вы её не любите. И про веру: вы говорите с верой к батюшке, но сами верите в то, что информация производна от материи. Это методологическая предпосылка, а не доказанный факт. Я не говорю, что вы неправы. Я говорю, что вы принимаете аксиому и не признаёте её аксиомой.
А с каких пор информация стала первична? Это научный факт или ваша гипотеза? Если не ошибаюсь, общепринятой точкой зрения в науке является вторичность информации по отношению к живым существам, ее носителям, без которых ее не существует. Или я не прав?
общепринятой точкой зрения в науке является вторичность информации
Угу, это общепринятая гипотеза, но не научный факт. Мне нравится как у Стругацких сформулирован единственно валидный аргумент в пользу этой точки зрения: "потому что иначе было бы неинтересно".
Софистика. С такими аргументами лучше заниматься философией, как Чалмерс)
Софистика - это когда общепринятую точку зрения принимают за научный факт и дальше углубляются в детали, отказываясь обсуждать научность общепринятой точки зрения.
Я абсолютно не против обсуждать явления в физикалистской парадигме. Но призываю не забывать что все это держится на допущении, и когда мы выходим за рамки уже исследованного, стоит допускать и пересмотр этого допущения.
в таком случае вы перепутали причину со следствием, и пытаетесь ее мне приписать. Я не утверждал, что достоверность является следствием распространенности точки зрения, как вы поспешили "додумать". Но обратил внимание на то, что такая точка зрения является общепринятой. А вот причины почему это так, могут быть вполне обоснованными.
Да, действительно додумал на основании того, что Вы запрашиваете подтверждение научности альтернативной точки зрения как необходимую чтобы её вообще рассматривать в противоположность к общепринятой.
.
Вы опять додумываете. Я ничего не писал о том, как необходимо рассматривать альтернативные точки зрения. Я вообще не сталкивался с такой точкой зрения как у автора, поэтому и спросил о состоянии таких идей в научном сообществе. Очень может быть, что это какая-то новая гениальная концепция, в чем я лично сомневаюсь.
Благодарю, самая мудрая мысль на весь флейм. Хотя кажется что к делу отношения не имеет, но однако очень уж имеет, в конечном итоге для меня порядок познания всегда такой сначала Эстетика потом Этика затем уже Гносеология, конечно Онтология и только потом Наука, Стругацкие, как физики, чувствовали и видели последовательность, техно гикам это недоступно и не от них будет толк в поиске и открывании дверей, при всем уважении за их помощь по изготовлению ключей. Так же как говорил Пятигорский нет никакой философии но есть Философы.
Но это отождествление, а не объяснение
Это единственная возможность остаться на материалистическом основании науки и не скатиться в идеализм и мистику. Вы критикуете материалистические взгляды, но сами ничего предложить, к сожалению, не можете. Вера – это подмена, суррогат знания в отсутствие понимания. Надо стремиться к знанию.
В свое время на Хабре была замечательная серия статей по философии информации А.Масляева. Очень рекомендую.
Вы правы в методологическом требовании: не вводить лишних сущностей. Но информационный реализм не вводит лишних сущностей. Он расширяет понятие материального, включая в него структуру и организацию. Винер в 1948 году сказал прямо: информация это информация, не материя и не энергия, и материализм, который этого не признаёт, не может выжить. Это не отказ от материализма, а его расширение. Флориди формулирует это как «нет информации без физической реализации». Но здесь я бы не согласился до конца, поскольку и физической реализации без информации нет. Это не симметрия ради красивой фразы. Это указание на то, что информация и физическая реализация не два отдельных слоя, а два аспекта одного процесса. Нет носителя без структуры, и нет структуры без носителя. Информация не существует до и независимо от реализации, но и реализация не существует до и независимо от информации. Они взаимно конституируют друг друга. Именно поэтому информационный реализм не скатывается ни в идеализм, где информация первична, ни в наивный материализм, где материя первична. Оба полюса оказываются абстракциями одного процесса. И тогда вопрос о первичности снимается: первичен процесс, в котором информация и материя это два неразделимых аспекта. Это и есть та рамка, которая позволяет искать физику анти энтропии, не уходя ни в мистику, ни в догму. Информация всегда воплощена, но не сводится к носителю. Один и тот же текст на бумаге, в памяти компьютера и в нейронах это одна информация при разных носителях. Мы не скатываемся в мистику. Мы ищем новую физику. Информация это понятие, дополняющее материю, о которой все говорят, и Масляев, и Винер указывают на это. Наш спор лежит в плоскости философских рассуждений, а физика про результат, а не про болтовню.
И вот здесь есть конкретный физический зацеп. В 2025 году в Nature Physics вышла работа, где экспериментально измерили принцип Ландауэра в квантовой многочастичной системе на ультрахолодных атомах. Они буквально измерили, как забывание информации в квантовой системе сопровождается потоком энтропии и энергии между системой и средой. И там есть формула: производство энтропии равно изменению квантовой взаимной информации плюс отклонение среды от равновесия. Смысл в том, что если система и среда коррелированы, если между ними есть запутанность или взаимная информация, то производство энтропии не обязано быть неотрицательным. При начальных корреляциях оно может быть меньше нуля. Это не нарушение второго закона. Это его обобщение: второй закон выполняется, но с учётом ресурса корреляций. Запутанность это топливо. Она может оплатить локальное снижение энтропии.
Вот здесь и лежит антиэнтропийный механизм. Не мистика. Не нарушение термодинамики. А использование квантовых корреляций как ресурса для создания локального порядка. Эксперимент, который можно поставить: взять систему с контролируемой запутанностью, измерить производство энтропии при создании порядка в подсистеме, показать, что оно отрицательно тогда и только тогда, когда есть корреляции, и что суммарный баланс с учётом взаимной информации и отклонения среды всё равно неотрицателен. Если это сработает, мы получили физический механизм анти энтропии. Не философию. Не интерпретацию. А измеряемый эффект. И тогда тезис о сознании как одном из проявлений антиэнтропийного механизма становится не метафорой, а гипотезой о конкретном физическом процессе. Смысл только в этом. И этим я и пытаюсь заниматься, дернуть за эту тонкую ниточку и получить прибор который позволит локально менять поток энтропии. Кажется что это будет что то простое, не требующее коллайдеров и телескопов в космосе, что то лежит на поверхности, а иначе.... иначе было бы не интересно. Спасибо за возможность подискутировать и прошу прощение за многословие, однако тема ключевая а не праздная.
Но здесь я бы не согласился до конца, поскольку и физической реализации без информации нет.
Вот тут-то наше с вами расхождение, для физической реализации в природе нет необходимости в информации. Да, расширение понимания материализма на феномен информации необходимо, но не такой ценой. Если вы повнимательнее ознакомитесь с определением информации, то обнаружите, что она возникает только когда присутствует "тройка Пирса" (знак-денотат-интерпретант), то есть кодирование и расшифровка сигнала. В "дикой" природе этого нет, это свойство живых организмов и устройств, созданных человеком.
Что касается взаимного конституирования, то тут речь должна идти не об информации, а о математике, вот тут да, это две стороны единой реальности, и это поле битвы части математиков, продвигающих свою Платонию, и физиков, на котором пока нет победителей, а информация – это уже следующий уровень сложности, причем, искусственный.
Очень плохо, что вы приравняли философию к болтовне, это чрезвычайно важная часть процессов познания.
Насчет квантовых заморочек. Пока наука не найдет реальные причины квантования, не объяснит, почему оно возникает, все это лишь блуждание в темноте, ощупывание слона. Любые разговоры об энтропии – это лишь качественные оценки, а не понимание реальных механизмов явлений.
Флориди формулирует это как «нет информации без физической реализации». Но здесь я бы не согласился до конца, поскольку и физической реализации без информации нет. Это не симметрия ради красивой фразы. Это указание на то, что информация и физическая реализация не два отдельных слоя, а два аспекта одного процесса. Нет носителя без структуры, и нет структуры без носителя. Информация не существует до и независимо от реализации, но и реализация не существует до и независимо от информации.
Ну так получается, что Флориди остается на позициях материализма, а вы переходите к дуализму. Это же вопрос метафизики. Есть материализм, где материя как субстанция онтологически первична и из которой эмерджентно возникает нематериальное - информация, идеи, сознание и т.п. Есть идеализм - где онтологически все наоборот наоборот. И есть дуализм - где и материальное и нематериальное онтологически равноправны. Кстати, многие сужают идеализм до сознания и более того -до субъективного идеализма. Но тот же платонизм “вечных идей” - это далеко не только о сознании. Еще некоторые считают, что реализм это исключительно материализм. Но большинство концепций идеализма - это тоже реализм. Но по сути, попытка физики расширить материализм на информацию - это попытка выйти из кризиса современной физики. Так как вне “пространства и времени” материя как субстанция становится ну очень слабой теорией. Мне вот интересно, что вы как физик думаете о проекте Universe+ Нимы Аркани Хамеда? Если они докажут то, что запланировали (хотя бы в рамках заявленных целях для гранта ERC), то это будет очень серьезный вызов для материализма в целом. Ведь Нима Аркани неоднократно публично заявлял о позитивной геометрии не просто как об описании, но как о первичной реальности по отношению к “пространству-времени”.
Да, это даже недавно обсуждала Сабина Хоссенфельдер, не помню, что показал её bullshit meter, но любые математические упражнения в конечном итоге должны привести нас к общей теории квантовой гравитации. Очень похоже работают в петлевой квантовой гравитации, там тоже триангуляции, и я бы даже отождествил одно с другим. И да, там первична структура, а из неё уже появляется всё остальное. Скажем так, этот подход сейчас самый перспективный, и это ровно то, о чём мы говорим. Другой вопрос, даст ли такой чистый подход нам физический прибор, который локально позволит обратить энтропию. А это то же самое, что квантовать гравитацию, потому что в квантовой гравитации энтропия, геометрия и запутанность неразделимы. Энтропия чёрных дыр пропорциональна площади, а не объёму, значит информация живёт на границе и связана с геометрией. В петлевой квантовой гравитации площадь и объём квантуются, значит энтропия дискретна, а её локальное изменение это переход между состояниями геометрии. Принцип Ландауэра говорит, что стирание информации даёт тепло, а обращение энтропии требует сохранения информации в корреляциях. Корреляции это запутанность, а запутанность в квантовой гравитации склеивает пространство-время. В AdS/CFT запутанность граничных степеней свободы создаёт геометрию в объёме. Значит, управляя запутанностью, вы управляете геометрией. Поэтому прибор, локально обращающий энтропию, это и есть прибор, локально управляющий геометрией, то есть квантовая гравитация в действии. В целом цель одна, философский камень, а для нас это путь к бессмертию, зачем мы ещё тут гоняемся, если честно.
Читал ваши комментарии с большим интересом,
Не уточните, известны ли вам эсперименты Dean Radin о влиянии феномена наблюдателя на коллапс волновой функции? Если да, что о них думаете?
Да слышал, но там есть проблемы с достоверностью. Но если вам понравилось, то вот, можно сказать, фантазия на тему, не воспринимайте прям очень серьезно.
Гипотезу о связи шаровой молнии с ридберговским веществом предложил Кирилл Станюкович в 1960-х, а детально развил Джон Абрахамсон в 1990-х. Удар линейной молнии в кремнезем почвы порождает пар из наночастиц кремния в крайне возбужденном метастабильном состоянии с высокими квантовыми числами. Алюминий в спектре отсутствует принципиально: его оксид тугоплавок и не переходит в газовую фазу при грозовых температурах. Это облако служит физической подложкой феномена, но без дополнительного условия оно рассеивается в тепло за доли секунды.
Теперь можно построить вот такое рассуждение: шаровая молния есть макроскопический квантовый эффект, требующий совпадения двух факторов: ридберговского газа из паров почвы и тревожного внимания одиночного наблюдателя. Здесь пересекаются две линии интерпретации квантовой механики. QBism трактует волновую функцию как степень личной уверенности агента, и в нашем случае страх выступает модулятором этой байесианской уверенности, удерживая состояние в сознании наблюдателя. Идея Пенроуза об объективной редукции под действием гравитации добавляет физический порог: облако атомов зависает между суперпозицией и классической реальностью, а взгляд одиночки доводит редукцию до конкретной сферической формы.
Устойчивость шара обеспечивает квантовый эффект Зенона: частая проверка взглядом замораживает распад системы на десятки секунд. Отсюда прямое объяснение редкости групповых наблюдений. Несколько полей внимания создают декогеренцию, поскольку их личные волновые функции уверенности вступают в конфликт и разрушают когерентность облака раньше стабилизации. В толпе пенроузовская редукция происходит хаотично, а QBism теряет чистоту единого агента. Шар либо не формируется вовсе, либо мгновенно гаснет.
Частота наблюдений упала с 5% до долей процента не из-за гроз, а из-за исчезновения архаического страха. Горожане в железобетонных домах смотрят в телефоны, а не в небо с ужасом. Деревенские наблюдения чаще благодаря отсутствию экранировки поля и естественному одиночеству, особенно среди женщин старшего поколения у окна. Приборы не фиксируют феномен, поскольку являются холодными наблюдателями без модальности страха. В терминах QBism устройство не агент с убеждениями, а значит, для него ни облако, ни шар не существуют как устойчивое байесианское обновление реальности. Однако тут китацэцам удалось сделать спектрограмму даже сняли, почти единственный случай фиксации, но там они сами наблюдали вместе с прибором. Есть над чем подумать.
Совершенно верно!!!!!! Согласен с Вами, "корни" сознания лежат за рамками нашей размерности.
ммм. слишком смахивает на схоластику. начиная с определения сознания - ..
Сознание человека в нашем подходе представляет собой видоспецифическую форму сознания
Сознание человека заключается в его способности организовывать собственное сознание
сознание - это сознание...
таки да
В современной философии сознания есть одна большая серьезная проблема - она полностью оторвана от экспериментальных исследований. Так называемую неподдающуюся проблему сознания невозможно перевести на язык экспериментов. Философы обсуждают только воображаемые мысленные эксперименты, которые, однако, никак нельзя связать с реальными экспериментами.
Это также видно в вашей статье - я не вижу возможности переформулировки ваших размышлений таким образом, чтобы затем можно было их проверить в рамках экспериментальных исследований.
В этом отношении размышления про работу клетки можно дополнить рассмотрением устройств с обратной связью. Мой любимый пример - бачок в унитазе. Можно ли там найти обработку информации? Если нет, в каком устройстве с обратной связью появляется обработка информации? Чем клетка в этом отношении отличается от робота? Или от диссипативной структуры в неравновесной термодинамике?
Информация появляется там, где есть "тройка Пирса" (знак-денотат-интерпретант), то есть кодирование и расшифровка сигнала. В простом бачке этого нет, а вот в "умном" – уже есть.
Эксперименты вполне возможны, как и всегда в науке, путем создания моделей, пока простеньких, но, похоже, что дело идет и к сложным. Другое дело, что отличия все равно будут из-за того, что модели цифровые и кремниевые, а мозг органический и “аналоговый”. Впрочем, все наши модели несовершенны, тем не менее мы не говорим из-за этого, что мы не понимаем физический мир.
Было бы интересно увидеть, про какие эксперименты идет речь и что в них проверятся.
Начали с примитивных животных, например, червей, нервную систему которых можно достаточно точно смоделировать, но именно оттуда надо начинать поиск понимания происхождения наших ощущений.
Создание БЯМ – это фактически тоже моделирование человеческого мышления, пусть и грубое, но почему-то вдруг у них оказалось столько сходства с мышлением человека (особенно по части дурных его качеств)...
Пирс крутой, но нам ближе Колмогоров. Пирс ввёл триаду знак–объект–интерпретант, где знак не существует без интерпретирующей системы. Это семиотическое, узкое понимание информации. Колмогоров в 1963 году дал другое: сложность объекта это длина кратчайшей программы, которая его порождает. Здесь нет интерпретанта, нет знака, нет отношения. Строка abababab имеет низкую сложность, случайная строка высокую. Это информация без семиозиса, объективная и измеримая, не требующая наблюдателя. Винер связал информацию с энтропией, Тьюринг с вычислимостью, но ни тот ни другой не вводили триаду. Пирс описывает, как информация становится знаком, Колмогоров описывает, как она существует как структура независимо от чтения.
Квантовый компьютер это сильный контрпример к идее что информация появляется только там где есть триада Пирса. В нём действительно есть все три компонента: знак это квантовое состояние кубита, денотат это корреляция или результат алгоритма, интерпретант это измерение которое превращает квантовую информацию в классический бит. Но информация в квантовом компьютере не сводится к триаде. Запутанность создаёт корреляции которые существуют до измерения и независимо от него. Измерение только проявляет их но не создаёт. Это значит что информация как структура существует до семиозиса а семиозис это способ прочитать структуру а не способ её создать. Квантовый компьютер не просто считает он порождает корреляции которых не было до вычисления и эти корреляции объективны потому что влияют на результаты измерений. Они не являются классической информацией потому что не могут быть скопированы без разрушения но они и не являются чистым знаком. Они существуют как физическая структура которая в квантовом мире везде а в макромире просто размыта декогеренцией. Так что триада Пирса описывает как мы читаем информацию но не описывает как она существует. А существует она как структура корреляций и это ровно то о чём мы говорим.
Пирс, Колмогоров... да не согласен я... с обоими(с)))
Семантика – это и есть самое главное. То, о чем вы говорите – это всё сведение к материальным сигналам, а не понимание, откуда берется смысловая информация. Без этого эту пропасть между сигналом и информацией не перепрыгнуть и не понять, как из взаимодействий молекул получается осмысленная деятельность.
Важно не то, что нейроны в мозге спайки выдают в зависимости от концентраций медиаторов, а как из этого всего получается процесс мышления и рождаются мысли (тут-то БЯМ нам и помогут); важно не то, как молекулы с рибосомой взаимодействуют, а что существует генетический код, которым определяется осмысленный подбор аминокислот в зависимости от очередной тройки нуклеотидов в мРНК (недаром цепь ДНК, с которой происходит транскрипция, назвали смысловой, т.е. важен смысл, а не просто порядок сигналов "abababab").
К сожалению, в этой серии статей крен все-таки в сторону информационных сигналов, а не семантической информации, поэтому большого прока от них не вижу.
Согласен с вашим несогласием. Сознание здесь недостающий элемент а именно антиэнтропийный оператор. Структура сама по себе это просто корреляция, знак сам по себе это мёртвый символ, и смысл не появляется ни из того ни из другого. Он появляется из операции связывания, которая удерживает корреляцию, делает её устойчивой и доступной для следующего шага. И здесь важна физика, потому что эта операция не может быть чисто логической или семантической, иначе она повисает в воздухе. Она должна быть физическим процессом, который локально уменьшает энтропию, удерживая корреляцию. Именно поэтому принцип Ландауэра и эксперименты с запутанностью так важны: они показывают, что сохранение корреляции имеет физическую цену и физический эффект. Без этого антиэнтропийный оператор остаётся метафорой, с физикой он становится измеримым. Сознание в этой рамке это не вещь и не наблюдатель, а именно эта операция связывания, которая превращает структуру в смысл. Так что мы не сводим семантику к сигналам, мы ищем оператор, который делает сигнал осмысленным, и это ровно то, о чём мы говорим. Я не спрашиваю, верите ли вы в антиэнтропийный оператор. Я спрашиваю, если смысл не появляется ни из структуры, ни из знака, то откуда он берётся? Если ниоткуда, то фраза бессмысленна. Если откуда-то, то это и есть то, что мы ищем.
Сознание – свойство живой материи организовывать информацию о собственной структуре
1)ну да, оно свойственно живой материи, кто же спорит
2)несомненно, что человек собирает информацию об окружающем мире,анализирует ее и способен обобщать и делать выводы ... в том числе и о себе как части мира ... и похоже , что без наличия сознания такое невозможно, а у животных это выглядит иначе и примитивнее ...
в виде устойчивой реакции на некоторые особенности окрущающей среды.... про инстинкт не пишу- говорят, что у человека его точно нет.... хотя у зверушек же есть , надеюсь
Результат действия нейронной сетью сравнивается с прогнозом.
Где происходит это сравнение? На какой участок мозга проецируются две (или более) картинки?
Есть динамическая модель, когда картина актуальных ощущений пробегает через слои памяти. Любое сходство вызывает возбуждение участков памяти. Но нет понимания, проецируется ли итоговая картина на экран, который порождает сознание, или весь объем памяти является экраном, и сознание это сумма возбужденных участков памяти.
Зацепило у вас про живую материю. Честно не понял почему именно живая, почему такое ограничение.
Я для себя так считаю. Сознание это когда система вообще мир вокруг познает, строит его модель. У животных многих оно есть, они мир видят и в нем ориентируются. А самосознание это уже когда она внутри этого мира еще и себя саму видит, отделяет себя от остального. Понимает вот это я, а это уже не я. Ну как в зеркало смотрит и понимает что там она сама.
И вот не понимаю а что такое живая материя и не живая, где там граница то. Вирус живой или нет, РНК, ну где провести черту. По моему не важно какая материя. Если есть информационная система которая мир познает и себя в этом мире видит, то какая разница живая она или нет. Вот такая система и будет обладать самосознанием.
Даже в игре если взять, виртуальный мир и там агент какой то умный, и он там внутри себя начнет осознавать, отличать себя от всей остальной действительности в игре, то он уже будет с самосознанием. Даже не в реальности, а внутри виртуального мира. Поэтому мне кажется неправильно сознание и самосознание только к живой материи привязывать. Дело не в материи а в самой системе, ну в ее устройстве.
А как вы считаете, что именно в живом такого незаменимого, чего нельзя собрать на другом носителе?
Честно не понял почему именно живая, почему такое ограничение.
“Живая” - условное обозначение комплекса свойств объекта, в условной классификации объектов. Ничего личного.
Живая сейчас понимается, что это химическая система, которая основана на дарвинской эволюции.
А внутри какого-то виртуального пространства можно сделать сознание, которое не будет соответствовать понятию живая. То есть там оно не самовоспроизводиться, его могут искусственно создать. То есть оно не будет живым сознанием, но оно будет сознанием.
В то же самое время внутри виртуального пространства можно сделать что-то живое для этого виртуального пространства, но которое не обладает сознанием.
А можно сделать и живое, и еще и сознание. Но это самое сложное. Такой еще никто не делал.
свойство организовывать информацию
Вы путаете сознание и интеллект. Если обработку информации отдавать сознанию, то не останется функций для интеллекта.
Сознание – свойство живой материи организовывать информацию о собственной структуре
Давайте определимся с терминами. Звучит так как будто сознание - весьма частный случай даже не интеллекта, а одной из его способностей - познания, которое в свою очередь включает моделирование, систематизацию и абстрагирование. Еще дополнительно вводится ограничение что материя должна быть живой.
Но, имхо, сознание не тождественно какой либо частной функции интеллекта, оно
- использует интеллектуальные способности мозга,
- подвержено влиянию нерациональной части мозга - эмоциям, инстинктам и различным видам когнитивных искажений
- обладает способностью к свидетельствованию
- может влиять на поведение тела к которому привязано, например на организм вида homo sapience 🙂
Последние два пункта вообще неизвестно как работают в физической реальности.
Остальные подходы либо отрицают сам предмет спора (иллюзионизм: феноменальное сознание объявляется иллюзией, а квалиа – интроспективной ошибкой)
Допустим сознание это иллюзия, но кто тогда наблюдает за иллюзией? И за интроспективной ошибкой? Добавление прокладки не устраняет самого феномена наблюдателя и субъективного опыта. Подобное и с другими теориями
панпсихизм: сознание как фундаментальное свойство материи;
Почему возникает одно переживание "я чуствую запах кофе", а не миллиарды независимых микропереживаний: нейрон A имеет некоторое свой опыт, B имеет другой опыт, нейрон C имеет свой опыт, и так далее. И почему у людей живущих на земле не одно общее сознание на всех?
Нет ответа, почему и каким образом конкретная физическая организация создаёт конкретный феноменальный опыт.
квантовые теории: сознание связано с невычислимыми физическими процессами).
Тоже самое, не важно вычислимый или невычислимый физический процесс, ответа на вопрос как возникает суъективный опыт - нет 💁
Да пока нет, в этой статье я сознательно упростила все уровни и оставила формулировки вроде «проводит оценку», «прогноз». Это обзорный текст, и подробное физическое описание сделало бы его в несколько раз длиннее. Но именно в этих упрощениях, на мой взгляд, и лежит корень трудной проблемы сознания, поэтому им будет посвящена отдельная статья.
Когда мы говорим «рибосома читает мРНК» или «с ДНК снимается копия», мы уже на уровне клетки заменяем физическое описание функциональными словами. На самом деле в клетке ничего не «читается» и не «оценивается». Молекулы движутся хаотично, за счёт теплового движения, и каждое событие вероятностное. Но за миллиарды лет отбора сохранились только те клетки, устройство которых таково, что при определённой концентрации, например, глюкозы с высокой вероятностью идут определённые реакции. Порядок возникает из хаоса за счёт формы молекул, разницы энергий связывания, постоянного притока энергии и необратимых шагов.
Если потерять эту связь с физикой на первой ступени, дальше каждая новая ступень описывается словами, которые уже предполагают субъекта: «оценивает», «хочет», «чувствует». И когда мы доходим до человека, возникает вопрос, который кажется неразрешимым: где тот, кто переживает? Трудная проблема, по нашей гипотезе, возникает не из-за того, что в сознании есть что-то сверх физики, а из-за того, что физическое описание было потеряно задолго до мозга. Сегодня в современной науки нет описания таких переходов.
В следующей статье я пройду всю линию, не теряя физического описания ни на одном шаге: РНК и мембрана → кинез → таксис → инстинкт → эмоция → чувство → мысль. Важно что каждый раз при таком переходе перестраиваются петли обратной связи, а не сама структура и новый уровень не разрушает нижний, тот работает на своих петлях, он только замыкает новую петлю обратной связи. При этом новая - это всегда флуктуация прежнего уровня, которая обязательно будет так, но будет выполнять другую функцию. Из за этого происходит вся эта неразбериха с онтологическим разрывом.
На каждой ступени я покажу, какие неравновесные процессы и флуктуации лежат в её основе, где происходит бифуркационный переход и какая новая петля обратной связи надстраивается над предыдущими. Отдельно разберу, во что на самом деле физически разворачиваются слова «прогнозирует», «оценивает», «ощущает».
Если на каждой ступени описание остаётся физическим, то и на ступени переживания не остаётся необъяснимого «остатка», который требовал бы отдельного ответа. Это и будет нашим ответом на трудную проблему. Буду рада критике - особенно от физиков, химиков и биологов, на каком шаге, по вашему мнению, эта линия рвётся.
Вы боитесь потерять связь с физикой? Но тогда не понять сознание. Рывок в молекулярной биологии произошел, когда биологи перестали видеть молекулы и химию, а осознали, что код существует и перешли на язык лингвистики. Как раз биологические системы и обладают новыми свойствами, не характерными низшему уровню. Они самоорганизуются, саморегулируются, самовоспроизводятся, самоуправляются и самосохраняются. То есть обладают самостью. Проблема как раз в том, что высшие уровни мы упорно пытаемся объяснять с помощью законов физики и химии, опасаясь обвинений в телеологии или антропоморфизме. Физика и химия никуда не денутся, они всегда будет работать снизу. Выдающиеся ученые не боялись предлагать новые термины. Дарвин придумал эволюцию. Мы знаем, что у природы нет никаких целей эволюции, но она работает! Павлов придумал условные рефлексы. Давайте вдумаемся в этот термин. Рефлекс это жесткий детерминизм: один стимул - одна реакция. А что значит условный? Это значит стимул один, другой, третий, десятый и где этому конец? Где же детерминизм? Природа коммуникации всех живых систем знаковая. И природа нашего сознания тоже, даже если глубоко внизу протекают физические процессы.
мембрана → кинез → таксис → инстинкт → эмоция → чувство → мысль
Должно быть разветвление, и “мысль” должна быть отдельной ветке. И пропущено “память”.
Почему возникает одно переживание “я чуствую запах кофе”, а не миллиарды независимых микропереживаний: нейрон A имеет некоторое свой опыт, B имеет другой опыт, нейрон C имеет свой опыт, и так далее. И почему у людей живущих на земле не одно общее сознание на всех? Нет ответа...
Ответы уже отчасти существуют и эти процессы активно исследуются, строятся модели, просто это дело сложное и долгое, начинать приходится с нервной системы червей, но и у человека многое уже понятно.
Не может быть микропереживаний, когда в нейросети многие нейроны связаны с многими, это распределенная система, тем не менее и активация одного нейрона может вызвать конкретный образ ("Нейрон Мэрилин Монро"). Всем ощущениям и восприятиям мы учимся в раннем детстве, это как раз обучение нейросети – вы не знаете, что такое запах кофе, пока не почуете и вам не объяснят, что это оно и есть.
В принципе, философы говорят об общественном сознании, но куда лучше оно проявляется у муравьев благодаря феромонам.
Не может быть микропереживаний, когда в нейросети многие нейроны связаны с многими, это распределенная система, тем не менее и активация одного нейрона может вызвать конкретный образ ("Нейрон Мэрилин Монро").
В том то и вопрос почему активация конкретного нейрона может вызвать образ или переживание, а другие нейроны участвующие в процессе не вызывают лавину микропереживаний.
И в любом случае, кто тот свидетель целостного образа Мэрилин Монро на котором триггерит один нейрон?
Всем ощущениям и восприятиям мы учимся в раннем детстве, это как раз обучение нейросети – вы не знаете, что такое запах кофе, пока не почуете и вам не объяснят, что это оно и есть.
Верно, и это указывает что для ощущения субъективного опыта необходим язык. Известные эксперименты с носителями языков Беринмо и Химба, где зеленый и синий объеденены под одним названием, соотвественно туземцы не показывали способностей к различению этих цветов, хотя казалось бы нейробиологически этому ничто не препятствовало.
В принципе, философы говорят об общественном сознании, но куда лучше оно проявляется у муравьев благодаря феромонам.
"Общественное сознание" - это как морская свинка, и не морская и не свинка. Общество не способно переживать субъективный опыт, его члены - да, но не общество в целом.
Строго говоря сознание это не продукт мозга. В этом основное заблуждение. Мозг, как часть тела биосубьекта - одно из проявлений эволюции живого вещества. Не только и не столько по Дарвину, как изменчивость форм, а как стремление выжить, адаптироваться к новым условиям существования, в том числе и созданной своей деятельностью. Трудная проблема появляется из представления о мозге как вычислителе, исполнителе некоей процедуры и т.п. Но само по себе умение вычислять, интеллект, основано сначала на различении проблемы, потом постановки задачи на её решение, преодоление, в том числе вычислением, как одним из способов. Неравновесные процессы и бифуркации это следствия взаимных колебаний, осцилляций. Смотрите большой текст на эту тему на сайте Сетевого издания Клуб Здравомыслие..
РНК и мембрана → кинез → таксис → инстинкт → эмоция → чувство → мысль
Кто тот кто воспринимает мысль? Можно выстраивать пирамиду бесконечной высоты, и максимально детально описывать каждый шаг, но ответа на трудную проблему сознания в рамках физической реальности найти не получится. Вы опишите таким образом как устроен философский зомби, у которого нет сознания, при этом может быть внешнее проявление эмоций и интеллекта. Я скромно пытаюсь обратить внимание что термин "сознание" может быть не самый подходящий.
В этом ряду уже на уровне РНК присутствует информация, дальше она усложняется на порядки на каждом этапе. К сожалению, большинство забыло о законе перехода количественных изменений в качественные, западная аналитическая философия победила, в результате каждый элемент осмысливается изолированно, статически, отсюда и непонимание, как из РНК происходит мысль, и как бесплотная мысль действует на физическое тело.
Насчет термина согласен, он во многом вводит в заблуждение, т.к. является лишь одной из сторон мышления, мы вполне мыслим и без сознания (подсознательно, во сне и даже, как оказывается, в коме).
Не понравилось. Сложно и "религиозно".
Чувствуется что автор всерьез верит в исключительность сознания.
Поэтому кроме как Магией (научной или квантовой конечно) описать сознание и не получается.
И Копают глубого, аж по митохондрии...
Память есть? Ну а как же.... ? А зачем? А сознание, зачем?
Зачем все это? Не дает ответа...
"Проху к столу, вскипело."
Очередная порция бреда созданного ллм
Здравствуйте! Специально зарегистрировался на сайте, чтобы прокомментировать. Я в целом не разделяю сделанные вами выводы, но считаю важной ту рамку, которую вы выбрали. Ваша статья подчеркивает 2 важных свойства кандидата на сознание: рекурсивность и расширяемость. Сознание пытается отразить само себя, и вынуждено, потерпев неудачу, при этом подняться на более высокий уровень. Так происходит расщепление на протосознание, локализованное в рептилоидных слоях мозга (с инстинктами и тд) и собственно сознание, локализованное в неокортексе (и условно среде человека). Второе организует первое на более высоком уровне в процессе адаптации и изменения среды. Тогда возникает следующее предположение. Не является ли тогда создание ИИ попыткой организации сознания (мышления) на ещё более высоком уровне? То есть сознание человека (связанное с неокорексом) после безуспешных попыток отрефлексировать само себя, организует техносферу таким образом, что в последней появляются предпосылки для сознания более высокого уровня. Появится оно там или нет - другой вопрос. Для меня важнее здесь следствие. Если современный ИИ является по крайней мере средой зарождения когнитома, который служит цели организации мышления когнитомов второго уровня (обладателей неокортекса, человеков), то по-другому можно взглянуть на и возможные угрозы безопасности. А именно, зачем ИИ в апокалиптическом сценарии выпиливать человечество, если оно для него является тем же, что рептилоидная часть мозга человека для неокортекса человека? Одно без другого не может, так как подчинено задаче организации мышления в лежащем ниже уровне (сознания, мышления, когнитомов, как кому нравится)
Здравствуйте, спасибо, что зарегистрировались и написали, на самом деле это очень важный вопрос. Эта статья - обзорная, я тут все смогла описать, но самое интересное, то, что Вы пишите про ИИ. По ТВС - сознание человека - это предел эволюции сознания, в дальнейшем излишняя информационная сложность была вынесена во вне в виде знаний и сама эволюция перешла в область цивилизаций и знаний. ИИ в этой логике предстаёт как результат энтропии коллективного знания. Накопленная человечеством информация достигла такого объёма и сложности, что индивидуальный мозг и даже культура уже не могут её удерживать и обрабатывать в прежнем режиме. Возникает новая флуктуация – распределённые системы обработки информации, которые не являются живыми в биологическом смысле, но наследуют принцип организации потоков. Это может рассматриваться как предвестник следующего бифуркационного перехода, где сознание как свойство организации информации может перейти на новый уровень – уже не внутри отдельного организма, а в распределённой системе «человек – знание – технология».
А вот тут вы явно путаете понятия информации (сведений) и знания. Знания невозможно вынести "вовне", они существуют только в человеке в виде осмысленной и усвоенной через личный опыт контакта с физическим миром информации. Именно поэтому у ИИ в его нынешнем виде (без реального контакта с материальным миром) никаких знаний быть не может, только информация, позаимствованная от человека, которую он не способен осознать и проверить.
Еще не дочитал, но хочу отметить, что вы переопределили термин сознания и мне кажется сделали это неправильно. Изначально термин ведь появился, чтобы описать наблюдение человека о том что он чувствует/осознаёт. И это "чувство" еще связали с тем, что во сне ты его теряешь. Тогда все, что было в статье не про сознание, а просто про какие-то концепции, которые встречаются на разных уровнях устройства организма. А реальное сознание возможно только при той сложной архитектуре, которая есть у мозга.
Автор описывает базовые принципы кибернетики, эволюционной биологии и гомеостаза, но прикрепляет к ним ярлык «сознание». С точки зрения современной науки, клетка действительно накапливает информацию и структурно адаптируется, но нет никаких оснований полагать, что в этот момент «кому-то внутри клетки каково-то быть».
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Сознание – свойство живой материи организовывать информацию о собственной структуре