Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 36
Если на русском написать:
хабба хббабба бахабба бахаба бхаабба
То ни у кого не будет сомнений, что смысл в эти слова не закладывался с самого начала. А здесь почему-то возникают вопросы.
Точно подмечено — и в этом вся суть. Разница лишь в уровне: «хабба хббабба» палится мгновенно, потому что проваливает статистику (частоты, строение слов). А Войнич — не грубая абракадабра: он воспроизводит глубокие свойства настоящего языка — закон Ципфа, структуру «слов», даже дальние корреляции. Поэтому вопросы и возникают: он имитирует язык на уровне, который обманывает интуицию. Именно поэтому нельзя судить «на глаз» — нужны строгие проверки. И они показывают: это ваша «хабба», только очень продвинутая. 🙂
Даже в комментах ЛЛМ? Неужели так трудно самому ответить? Про статью и не говорю, хотя тема более чем интересная.
Важно не то, что ЛЛМ пишет или человек, а то, что за этим стоит и как Вы к этому относитесь. Предлагаю не превращать это в фобию, тем более что она не оправдана.
По статье Вы определенно не правы. LLM, если здесь и есть какая-то часть, — это по большей части копирайт; текст и посыл определенно мои. Поэтому утверждение, что все сделано LLM, я как автор не могу принять ни в каком виде. Подготовка материалов — да, возможно, как ускоритель, но точно не идея и не содержание. Тема реально интересная и сильная. Конечно, интересно услышать вопросы, тем более что я не все раскрыл в этой статье, а только часть. Буду рад ответить.
Ты только что описал древний аналог lorem ipsum, за который кому-то щедро отсыпали золота)
Lorem ipsum написали в 1966, тогда золотом уже не платили. Он основан на одной осмысленной фразе из древнего текста.
Может глоссолалия записана. Хаос мозга, но статистически он отражает особенности речи носителя. Только без смысла. Какой-то "пророк" говорил, а ученик с индуцированным психозом писал шифром
раздел про - "Рукопись Войнича существует на самом деле"
вставили 2 раза
Этот текст как бы его не пытались разобрать, не переводим. Человек который это писал имел комплекс разносторонних исследований и пытался соединить несоединимые вещи. Для этого надо очутиться в той эпохе когда был написан этот текст. Ньюанс в том что его цель была не поделиться знанием с кем то. А просто самому систематизировать свои знания. Поэтому и нет ключа расшифровать эти знания. Более того даже если расшифровать эти знания, вы увидите абсурдность связей и тех выводов которые описаны в ней.
В ней описана алхимия веществ возникающие в растениях, ее развитие и условия формирования.
Приведен своеобразный календарь который прогнозирует проявление тех или иных качеств. Самое интересное тут больше всего человек считал, что всем этим управляют не вещества, а энергия и поля которые и меняют свойства.
А по поводу женщин. Они являются носителями этих энергий и тоже могут их перестроить.
Вы можете понаблюдать.
С вами живет человек. Вы общаетесь с ним разговариваете.
И он вдруг умирает. Вы приходите на похороны и смотрите на его тело и вдруг ощущаете, что там нет ничего. Нет энергии. Только маска.
Так и этот человек считал что все меняет энергия. Жизнь( женщина)
Это мое видение содержания текста
Тоже примерно так думаю. Тем не менее, не смотря на абсурдность или элементарную глупость содержания, если его удастся расшифровать, как артефакт он может иметь немалую историческую ценность - понять кто автор, зачем он это писал, почему таким способом.
Очень красивая гипотеза, но в 15 веке понятий вроде энергии и полей в таком виде еще не существовало, тогда больше мыслили стихиями, гуморами и влиянием планет, а не современной эзотерической терминологией)
Ну не совсем так, я покопался именно исторический относительно многих материалов, что было уже известно, что нет. Тем более, что это была алхимия, а философия алхимии, она несколько другая, чем современная наука. Вполне возможно, что какие-то реально документы послужили прототипом, были "не официальные" источники информации. Людей резали, изучали, было свое течение... Потому что-то скорее всего попало как прототип на стол, но такое ощущение, что это грамотно переработали, более вкусно запаковали. за что-то около 600 золотых дукатов. а это на минуточку около ляма баксов на сегодняшний курс. И идея, что сидел художник-фантазер, рисовал гравюры темплейты. Далее 5 песцов (ускоряли видимо работу) генерировали текст, и фронтовик - который все это запаковал. Дальше через свои каналы все это заказчику передали - получили свою маржу. Причем мы же не знаем, может эта целая индустрия была, есть материалы, которые говорят, что это была частая практика в те времена, за это щедро платили.
А не была ли это просто заумная книга чтоб на нее смотрели "шаманы" и говорили что вот друиды с нибиру дали и тут мега знания.... это как сейчас наделать глиняных табличек с иероглифами придуманными и оставить закопанными под деревом а через 100 лет их найдут и будут думать что это новый язык/культура
Слишком трудоёмко, можно было проще. Встречались оценки почерка каких-то графологов что писал судя по всему всего один человек, хотя и в течении довольно длительного времени. С самых первых страниц почерк увереный, значит начиная эту книгу автор уже немало понаписал таким способом. Ради простого прикола такие тренировки не устраивают
В рукописи однозначно 5 поведений. Это подтверждают цифры, но нужно понимать такую картину, этот почерк по факту, не набор слов и мыслей. Это последовательность действий. У меня вообще предположение, что это сублимация 5 "трудов". Причем не только моя, так говорят и другие коллеги. Но ключевой вопрос - смысл. Несет ли текст смысл, пока я его не увидел. В моей практике были и другие расшифровки, реальный текст, ведет себя по другому, и не важно какой язык, человеческая мысль, какой бы она не была, и как бы тайно скрыта не была выглядит иначе. В Войниче, все улики указывают обратное, и самая главная улика - это воспроизводимо любым из нас, кто угодно завтра может взять и сгенерировать такой же текст, и следующие 600 лет могут биться над разгадкой. Заложить в этот второй слой смысл или нет, это уже второй вопрос. Я этого смысла там не увидел.
А кто-то уже пытался ответить на вопрос: этот текст предназначался для чтения самим автором, или это write-only произведение? Возможно ли это как-то узнать из его структуры?
Да пытались, и были успехи. Последние исследования как раз склоняются к write-only версии, и я это подтверждаю более сильно. Все говорит именно о write-only версии. Заложен ли автором какой-то его "свой" смысл, на 100% мы ответить не можем, но текст написан слишком правильно, подчиняется законам настолько сильно, что указывает на нечеловеческое происхождение. Смысловую часть несет графика, я допускаю что она была срисована и додумана кем-то, что-то такое.
Коллеги, мы ведь приходим к одному и тому же: пытаемся найти смысл там, где его, скорее всего, нет. Это то же самое, что открыть саркофаг, увидеть внутри песок - и искать в этом песке тайный смысл. Да, вероятность есть - очень маленькая: что песок какой-то необычный, несёт тайные знания и в нём есть смысл. Но, к сожалению, все улики указывают на обратное - смысла в нём нет. Скорее всего, это был коммерческий проект. Разгадывать стоит то, где смысл есть: существует множество трудов и артефактов, которые несут куда больше и загадок, и смысла. А здесь, увы, его очень мало. Мой главный довод: вся эта «генерация» воспроизводима машиной - простым алгоритмом можно получить ту же самую картину. Я планирую написать вторую часть статьи, где подробно разберу и наглядно воспроизведу такой же текст. Она будет более технической, но докажет сам факт воспроизводимости - аргументами не на словах, а на цифрах: почему это генерация, а не реальный текст. Детально и воспроизводимо - так, чтобы любой желающий смог это повторить сам.
Такой текст мог например "сгенерировать" человек с нарушениями психики в периоды маниакального экстаза, либо под психотропными веществами, а может и то и другое сразу. Ван Гог тоже болел, но мы его любим не только за это...
Там на странице астрологического вкладыша можно довольно легко расшифровать дату 1524, год на который в Европе ожидался очередной всемирный потоп и конец света; потоп не случился, зато в южной Германии разгорелись нешуточные крестьянские войны, предположительно не без влияния массовых отравлений спорыньёй после нескольких лет неурожая, а спорынья это тот ещё психоделик. Массовые безумные пляски в городах и деревнях, вобщем, тамада весёлый и шутки у него хорошие. Представим себе на минутку например молодого Парацельса (г.р. 1493), талантливого начинающего врача (а по совместительству ученика Иоганна Тритемия, алхимика и, на минуточку, криптографа), которому вот это всё ужас как интересно и наверное даже хочется попробовать, тем более что уже открыты дальние страны и в Европу уже попадают невиданные растения с забавными свойствами. А попробовавши, ему как учённому просто необходимо всё это записать, и ничего что потом на трезвую голову эти записи выглядят не более чем нечитаемый бред, мы вот ещё разок попробуем и всё опять понятно станет, пусть ангелы нам напоют великие мысли...
Замечаете, к чему я клоню? Ценность манускрипта не в самом содержании, ценность в том чтобы получить информацию об авторе и соучастниках процесса - переписчиках, учениках итд, которые могли быть с ним связаны. Это сохранившийся мостик к каким-то личностям и событиям, которые могут быть исторически очень даже интересны
Все верно сказано. Но, это пока оптимистичный финальный путь, если там вообще есть текст. Может он найдется, именно предметом моей работы в первую очередь стало, не то, есть там текст или нет, а как это технический было сделано. Потому, тут я оперирую аккуратно выводами цифр и закономерностей, которые вывелись и подтвердились на 100% с разных сторон, как эта вязь подчиняется законам, как этот текст устроен, его мир и правила. Есть там смысл или нет, предмет другого изучения, даже если чудом он найдется, его изучение будет лежать не в рамках моей компетенции, тут нужны будут другие специалисты, и другой профиль.
текст мог быть изменён мгочисленными премутациями порядка знаков в следствии психотического состояния, когда например на более глубоком уровне структура текста формируется еще правильно, слова и предложения текут как надо, но на уровне изложения на бумагу порядок знаков в слоге уже путается, а сложные комбинации (диграфы, триграфы) то проходят полностью, то частично теряют знаки (типично для психотиков, выражать общую структуру но терять мелкие детали). Та же причина могла изменить и само написание знаков, вызвать пермутацию элементов и порядка их написания, и скорее всего закрепить те сочетания, которые лучше гармонируют с изменениями психики конкретного человека.
Моя основная мысль собственно в том, что действительно не нужно искать какой-то смысл в этом тексте, даже если он там кокда-то и был, за давностью лет нам он всё равно будет бесполезен. Нужно найти только необходимый минимум информации чтобы можно было сказать кто автор, когда и зачем он это написал, и кто еще в этом участвовал. А это, согласитесь, немного другая постановка задачи.
Я сам какое-то время колдовал над этим текстом лет 15 назад, но далеко не прошел, не было у меня тогда еще достаточно продвинутых инструментов. У Вас инструменты есть, методологией Вы владеете и результаты уже интересные. Так может быть не стоит пока останавливаться?
Вот только, с Вашим убеждением что это проект скорее всего коммерческий и изначально задуман как манипуляция, с этим не могу согласиться: это взгляд современного человека, а люди того времени было далеко не глупы, но думали сильно по другому. Начало ренессанса, великие путешествия и открытия - люди с деньгами уже почуствовали что новые знания нужны как воздух, но нужны были именно реальные знания, вряд ли они стали бы серьёзно платить за странный бред без намёка на возможность расшифровки. Другое дело, если ученики или близкие какого-то известного ученного после его смерти обнаружили множество странных записей и рисунков, непонятных но выглядящих достаточно систематично, переписали это всё начисто и изготовили полноценую книгу, так сказать отдали дань памяти. Потом эту книгу могли уже и продать, тоесть коммерческим явлением этот артефакт вполне мог быть, но всетаки скорее уже постфактум.
Думаю да, в любом случаи я буду писать еще 2-ю часть, она будет более техническая, со всеми моделями, тестами, методологиями. Где постараюсь прямо все досконально объяснить, уже не поэмой, а цифрами. Материал уже есть, нужно все оформить только. Копать глубже, возможно, но сомнительно делать то, что я не могу померить, пока все результаты, которые получаются, на уровне случайности, подтянуть под них новую "сказку небылицу", совершенно не хочется. Хочется располагать фактами, чтобы это были не просто слова, и красивые картинки, но и материал, который каждый желающий смог сам взять, и проверить, воспроизвести, если будет желание капнуть глубже, либо в сторону генератора, либо в сторону осмысления... Может моя база даст вектор в сторону создания прототипа такой же машины, кто-то сделает на 3д принтере и в реальности воспроизведет ее, покажет как это работало в реальности, место для маневров много, и предметов изучения.
А это 1524 какого календаря? Общемировой григорианский появился только в 1582 (по григорианскому), а внедрялся еще пару веков
Интересно, какие инструменты генерации текста были доступны 600 лет назад? Возможно, если показать воспроизводимый алгоритм с таблицами, карточками с прорезями и какой-нибудь лентой на палке, то вопрос будет закрыт.
Наверняка уже были попытки перебрать варианты с помощью ИИ?
Вот для примера:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шифр_Виженера
https://ru.wikipedia.org/wiki/Tabula_recta
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тритемий,_Иоганн
Тритемий при этом был учителем Парацельса
Да, вообще тогда эта тема на хайпе была, шифровали, очень много интересных методов нашлось, а сколько не нашлось сложно представить. Если говорить про осознанность тех же гравюр, как коллеги выше говорили, по тем же растениям, многие растения были открыты позже, НО они есть на гравюрах. Соответственно вывод, либо нас вводит в заблуждение история, либо оно было известно уже, либо фантазия совпала с реальностью. Такое вообще сложно оценивать, даже если бы был перевод понятный, браться за такое, съедят историки.
Растения обычно считаются открытыми когда для них было сделано ботаническое описание, но ботаника как наука оформилась в Европе лишь веком позже. Вполне может быть что здесь некий фармаколог как раз пытается со своей перспективы классифицировать только-только попавшие в Европу диковинки из нового света или восточной Азии, тогда как в доступную сейчас ботаническую литературу они попадут значительно позже.
Иезуиты в то время уже сильно занимались изучением и систематизацией как флоры нового света, так и языков местного населения, при том что их знания долго оставались недоступными остальному научному миру. Но иезуиты для этого туда сами ехали, преимущественно в южную Америку, строили там города-крепости и работали в полевых условиях. Однако в этом манускрипте нет ни одной зацепки что автор когда-либо покидал центральную Европу, иначе на его графике это бы отразилось, так что с иезуитами он почти наверняка никак не связан.
Получается самый дорогой средневековый генератор рыбы для верстки, который кто-то удачно продал монархам) Ребята просто загнали солидно выглядящий пергамент с картинками за бешеные деньги
все варианты возможны лишь с тех точек зрениях из которых рассматриваются, а все ли возможные рассмотрены? Нет, конечно... Русский язык то многие с трудом понимают, хоть он для них и родной, а задуманные избранным, точно не под силу иным...
О расшифровке можно говорить, когда мы на 100% уверены в содержании, пока перед миром стоит вопрос, а есть ли вообще содержание. Если бы у нас был якорь, хотя бы 1-2 предложения, это давало бы базу, что да, это реально шифровка. А у нас сейчас вопрос стоит по-другому: понять, есть ли там вообще что-то или нет. "Вскрыт второй слой" — это понятие того, что можно измерить, подтвердить, пощупать, но никак не расшифровать, тем более что второй слой намекает на сильную правильность, что вообще шансы реального текста внутри сильно понижает. Я молчу вообще про то, что якоря нет: многие вещи полностью не сходятся, там, где якорь должен быть, гипотезы не подтверждаются, некоторые полностью опровергаются алгоритмом.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Под кожей Войнича: новый слой 600-летней загадки