Скажем «Нет» несвободному формату Microsoft Office как стандарту ISO!

[xa4a]

Я считаю, что у нас еще не один год, одним из основных форматов будет .doc

[kai]

у вас да, а у нас? );)

[Zada]

т.е. вы готовы с этим мириться?

[Sphinx]

Microsoft is dead, Windows is obsolete.

Несовершенства много в мире, но к лучшим решениям техническим стремиться надо, ODF продвигая, OpenXML от Microsoft отвергнув гадкий.

Спека на 6000 страниц — nonsense. Даже у Common Lisp спека на 1300.

[aim]

ну за common lisp наверное не платили за "авторский лист" :)

[anton]

Простите - а что вместо Windows?

[kai]

Linux, macos

[anton]

И чем они лучше? Вот я пишу это с мака, но не вижу, отчего бы считать, что Windows obsolete.

[xa4a]

Linux, как выше сказали. У самого под линуксом MS office, правда, ездит отлично.

[vitya]

хехе. То-то и оно. А для визио замена есть? Dia;)?

[aim]

народ тут всерьёз пишет статьи на тему openoffice.org draw как замена visio. совершенно не понимая в чём суть, видимо.

[vitya]

Ну, тогда все серьезно, тут и не поспоришь особо;)

[antono]

А в чем суть?

[0xa8]

А причём тут ОС, когда речь идёт о формате документов. У меня и под Windows документы ODF отлично читаются.

[anton]

Я отвечал на "Windows obsolete"

[wasker]

Microsoft не публикует спеки — "Гады и сволочи с закрытыми форматами!"
Microsoft публикует спеки — "Гады и сволочи, спека огромная!"

Вы определитесь, что ли, товарищи zealots.

[crash]

Ха-ха :)) Надо было просто писать уже стандартные MS Must Die! в топике :)

[rengel_system]

выбирете один из 8ми пунктов и получите ответ на свой вопрос.

[wasker]

Если вы считаете эти пункты road blocks на пути к принятию стандарта, то зачем нужны петиции? В ISO, чай, не дураки сидят. Если уж "сообщество" осилило 6000 страниц, найдя нестыковки, то члены ISO-комитета, за свою зарплату, чего-нибудь найдут.

...Или это не road blocks?

[rengel_system]

moneymoneymoney!+"свои люди"

[norguhtar]

Эти спеки уже обсуждали на хабре. Там есть некоторые вещи которые остались закрытыми.

[Fduch]

А у ODF некоторые вещи просто не описаны. Что лучше?

[norguhtar]

Какие к примеру?

[Fduch]

Формат формул например не описан никак. Это проприетарный формат OpenOffice, который может в любой момент измениться, сделав миллионы документов нерабочими.
Как люди не поймут, что документы MS Office просто "не помещаются" в ODF. Вы же не храните фотографии в PNG?

[hiddenman]

1. Не вводите людей в заблуждение
2. Изучите, что означает устоявшийся термин "проприетарный"
3. "Формат формул" в ODF - это Mathematical Content и представлен он MathML 2.0 (http://www.w3.org/TR/2003/REC-MathML2-20031021/)
Теперь попробуйте создать документ с "формулами" с Office 2007, сохранить его в формате Office 2003 и попробовать в этом самом Office 2003 поредактировать формулы. Surprise (не для всех): они там картинкой. Срочно покупаем всем миром Office 2007?
Если в OOo что-то и изменяется, то это изменение доступно публично, описано и каждый может его себе внедрить.

[Fduch]

Я не говорю о "картинках". Я говорю о формулах в spreadsheets.
The OpenDocument ISO specification does not contain a defined formula language.
И эту несовместимость уже видно. Формат KSpread из KOffice несовместим с OpenOffice.org Calc.
Я создал лист в Excel 2007. Вставил несколько формул. Открыл в Excel 2003. Все формулы на месте и работают, в отличие от OpenOffice.
http://software.newsforge.com/article.pl?sid=05/09/09/192250&from=rss
За неполную спецификацию приходится расплачиваться отсутствием совместимости. Страно, что вы об этом не знали.

P.S. Как вставить таблицу в презентацию в Open Office?

[hiddenman]

Ах вот вы о каких формулах :) Тогда вот вам ссылка (на этот формат есть ссылка и в вашей ссылке, которая почему-то за 2005 год :), цитировать не буду, там много. Если вы _все_ внимательно прочитаете, вопросов будет гораздо меньше: http://wiki.oasis-open.org/office/About_…
Когда я писал про Office 2007, я имел в виду математическое наполнение документа, MS Equation которое было когда-то. Про функции-примитивы, применяемые к ячейкам документа написано по ссылке выше. И даже работает :) Прочитайте всю страницу там, не поленитесь.

P.S. Честно говоря, не знаю. Никогда не пробовал. Вроде как обменивалось объектами между приложениями без проблем.

[hiddenman]

Уже два раза увидел упоминание о фотографиях и PNG. Чем вас смущает PNG? Размером?

[Fduch]

Причём тут скриншоты? Я про фотографии спросил.
Где вы видели фотографии, которые в PNG Имеют размер сравнимый с JPG?

[aim]

была бы возможность — хранили бы. а так все к сожалению пишут тифф или сразу в jpg. если tiff->png переход безболезненные, но jpg->png бессмысленный. примерно как mp3->flac

[kai]

Определиться просто, пусть некрософт публикуют спеки, полные, открытые и читабельные. Вы вот ёрничаете,а посади вас осиливать спеку от некрософта на 6 тышь страниц, думаю вам бы эта идея хорошей не показалась бы.

[Fduch]

Согласен. В "стандарте" ODF много белых пятен. Поэтому он и меньше.
Also "The ODF standard is insufficiently detailed, requiring excessive application specific namespace extensions to record document features."

[antono]

Вопрос еще в том, будут ли они своим же спекам следовать...

[Iskin]

Ну тут обсуждение идёт не .doc, .docx :)

[chx]

это что за формат?

[xa4a]

Не делайте, пожалуйста, вид, что не поняли, о чем идет речь. Но если, вдруг, вы серьезно, то имелся в виду формат, используемый в файлах с расширением "doc". Википедия:
In computing, DOC or doc is a file extension for word processing documents; most commonly for Microsoft Word.

[Fireangel]

>> Перевод петиции полностью взят с Linux.org.ru
:)

[vision]

На правах GNU :)

[aruseni]

Ну, вообще-то без прав. На ЛОРе я нигде не увидел упоминания о том, что этот текст (или все тексты) распространяется по GNU GFDL или любой другой схожей лицензии. Кроме того, даже если бы и распространялся, Вы должны были это указать. Извините, пожалуйста, за резкий комментарий, просто немного накипело, так как сам много сталкивался в последнее время со свободными лицензиями и, в частности, не очень хорошего с ними обращения.

[Silverity]

Да и перевод-то кривой. Cf:

LoR: Спецификация не является полной, например, нет описания autoSpaceLikeWord95 и useWord97LineBreakRules;

wiki: Legacy document rendering compatibility is identified using (deprecated) tags. For example, book 4 section 2.15.3.6, "autoSpaceLikeWord95", book 4 section 2.15.3.31, "lineWrapLikeWord6", and "suppressTopSpacingWP" for a 16-year-old version of WordPerfect.[36]. These items should only occur in OOXML documents that were coverted from predecessor Microsoft Office documents.

Смысл прямо противоположный.

[kuprikov]

А тем временем в самом введении к стандартам ISO сказанно, что все, что отISOшино облегчает и улучшает нашу с Вами жизнь. Вывод напрашивается сам по себе....

[koks]

Долой банду линуксоидов с хабра ибо надоели.

[Quessir]

Если выкинуть банду линуксоидов, то кто останется??? ".NET-чики"?
Хабр все-таки про (за?) Интернет. А Интернет без линукса, как мужик без... :-)

[ttim]

Инернет без линуха очень норм будет. Не думаю что мы разницу почувствуем) Но Линукс это норм. Да и тут к Линуксу отношения не имеет топик.
Но не понимаю связи Линуксоидов и .NET-чиков)

[kai]

Инет без линукса? Просто пропадет большая часть сайтов, будут большие проблемы с маршуртизацией и электропочтой ;) Ну, ещё куче народа придется переползать с джаббера на быдлоаську.

[nofrom]

какой крутой перец смотрите он джабрем пользуется. один мой знакомый гендир мебельной фабрики пользуется аськй и ездит на такой машине, что всяким неудачникам остается только ощущать себя быдлом

[aka_scandale]

мог бы, постваил минус.

с каких пор машина и успех в бизнесе определяет прогу для ИМ?

вы глупы, простите. быдлом и оборачиваетесь.

[kai]

я ему впендюрил минус за тебя ;)

[Nihilist]

мог бы, поставил плюс

[nofrom]

лучше бы пошел поработал. 15 неудачнегов тут точно есть.

[chx]

Иван Иваныч, зачем рассыпаться такими мыслями среди бездельников? Не это интересно людям в пустотрёпных обсуждениях ;)

[Nihilist]

я пользуюсь аськой, а значит меня назвали быдлом.
я не стал отвечать, человек ответил. ему плюс. вот и все. сами бездельники. вот и весь разговор.

[chx]

завидуют машинам гендиров только неудачники.

[logan]

угу. И вообще. Директор, как директор, машину покупает не для того чтобы понтоватся. Он уже вырос из этого, машина ему нужна очень опосредственно - чтобы она НЕ МЕШАЛА. А вот понтуются только неудачники. Тот, кто вырос - уже не хвастается своим ростом направо и налево

[chx]

ну нет, иногда бывает, что покупают дорогую престижную машину для понтов. И даже не иногда, а часто. Но это называется "имидж". Директору и положено ездить не на задрипанных жигулях, а на престижном автомобиле. Работа у директоров такая. Показатель успешности бизнеса, а как следствие, больше доверия фирме. Повод для зависти может и есть, но вот повода записывать остальных людей в низший сорт повода не вижу.

[glader]

Еще фрюха есть. Для таких дел.

[ttim]

Аська может и нехорошая, но БЫДЛОаська все же неприятно...
А разве серваков джабберовских нет под винду?

[kai]

Сори, но с тех пор как аська потеряла один мой аккаунт, и после всех проблем с подключением, которые у неё были, по другому я её назвать не могу.

[logan]

Ладно бы, что потеряла.. Они еще и посылают пользователей в известном направлении при просьбе аккаунт вернуть.

[Nihilist]

ты не асю, ты юзеров назвал

[kgrreg]

:Д
И все же, с чего вы это взяли? :)
Кроме джаббера и аськи существуют и другие протоколы обмена сообщений.

[Quessir]

Линуксоиды - это огромное кол-во прогеров Java, PHP, Perl и т.д. А Интернет как раз-таки на них и держится. А остальное это виндовоз.

[kgrreg]

Долой надо лишь тех, кто фанатея от одного продукта, презирает и оскорбляет другие.

[logan]

угу. И не надо говорить, что это только линуксоиды :)

[Quessir]

опао

[ttim]

Пусть оба существуют. Вам это мешает???

[rengel_system]

они оба не будут существовать по определению. Так как кое-какая корпарация начнет продвигать,задвигать и откатывать за свой стандарт. И более того как может быть два стандарта одной и той же вещи. Некажется что это абсурд?

[ttim]

А на мой взгляд норм. Это же типы представления документов. Их может быть и несколько. А продвигать... В итоге все всё поддерживать и будут.
На мой взгляд все ок...

[kai]

Ты наверное просто не в теме, раз все ок. Надеюсь стандарт от некрософта не примут. Уж больно он крив.

[Fduch]

То есть ты считаешь, что закрытый .doc лучше, чем стандартизованный .docx?
Не надо мне тут говорить, что хорошо и что плохо. Важно - что лучше.

[rengel_system]

Два формата документов для докуементооборота - один из которых не совместим с другим по "очень обоснованной причине". Это по-вашему ok?

[andrius]

OOXML действительно одна большая недоделка. Лучший финт — всё, что не предусмотрено стандартом сохраняется как ms-binary-блок…

[MikeOzornin]

А в петиции то...
Russia, Russia, Russia...

[logan]

сейчас вот итальянцы идут табуном

[pixilang]

txt форева

[kai]

Порылся в голове, мыслей не нашел. (с) Поэтому написал первое что в мозг влетело?

[ttim]

Кто-нить читал спецификации? Просто любопытно.
Что в них плохого такого?

[kai]

чем вам не нравятся причины описанные в начале?

[0xa8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open…

[cube]

Какие-то не убедительные причины.

[Zerkella]

Почитал текст петиции - ничего такого критичного не нашел, что бы поднимать всенародный бунт. Первые пункты вообще смешны. Основная идея - это Microsoft Must Die.

Товарищи, прежде чем подписаться под петицией - подумайте головой и прочитайте хоть чуть-чуть спецификацию, а не просто ставьте свой голос на волне толпы. Мы же IT-шники, а не обычные люди, и это далеко не флэшмоб "Я регулярно пью антифриз".

[trust]

Вместо всей этой фигни в петиции напишите то что действительно хотите - "MS мастдай, линукс фарева".

[rengel_system]

а причем тут Linux?

[hiddenman]

1. Linux тут не причем. Он является одним из ярчайших представителей FOSS, но к данной петиции отношения не имеет.
2. Учитывать нужно не сиюминутную выгоду от какого-нибудь .doc (я отдам на кафедру мою кривоотформатированную курсовую работу и там её смогут прочитать [в еще более кривом виде] и распечатать - значит .doc правильный формат, MS делает добро, а эти бездельники опенсурщики только и могут ныть). Думайте о будущем, господа, не забывая о дне сегодняшнем.
MS каждым днем своего существования доказывает, что она не заботилась, не заботится и не собирается заботиться ни о чем, кроме собственной выгоды. Они всегда ставили палки в колеса конкурентам (и тем более чему-то открытому) и использовали грязные методы борьбы. И ни один свой продукт они не отдали с открытой (по настоящему) лицензией. Желающие с легкостью найдут всю информацию в google и wikipedia. Не так давно опубликованные документы внутренней переписки MS, ставшие доступными благодаря судебному процессу, только подтверждают все эти утверждения.
Кто постарше, помнит, что такое X.400. И вот такое нас ожидало везде, во всех областях ИТ, если бы не организации, которые борятся и продвигают открытые стандарты.
У меня только одна просьба: если вы не в теме, не стоит огульно хаять всех этих ребят, которые в большинстве своем являются фанатиками и чудаками. Как сказали в одном советском фильме, на чудаках весь мир держится. Вспомните, вся история человечества является подтверждением этого высказывания.

[DEL]

Поддерживаю

[neithere]

Поддержал. :)

[Nicholass]

Я против. Но вот честно я б поучился у ребят из MS и создал бы свой ВАЛИДНЫЙ формат. Т.Е. просто зашивать так же в ZIP файлы, только уже существующих форматов. Поправьте меня, если такое уже есть, не знал просто.

[hiddenman]

Скажите, а каких форматов? Вы где-то встречали в свободном доступе описание форматов MS Office? И второй вопрос: чему поучиться? Создавать bloatware с соответствующими форматами? Они сами для себя не могут сохранить обратную совместимость. Ну а то, что один и тот же документ имеет разный вид на экране и на печати в одной и той же версии MS Office, но на разных компьютерах, так это давно известно. Умные люди задолго до MS Office-ов создали языки разметки, описывающие документ (SGML, например), а уже задача конечного терминала пользователя отобразить его в соответствии с текущими условиями и особенностями. С помощью одного из приложений SGML вы сейчас видите этот мой комментарий (это HTML, как все догадались).

[Nicholass]

Я предлагаю поучиться пробивности (прощу прощения за слово)

[hiddenman]

То есть поливать грязью конкурентов, подкупать чиновников, врать, не краснея? Продукты они создают (точнее, большей частью покупают и переделывают) неплохие, но работать нужно честно.

[Nicholass]

Ну надо и меру знать.

[Fduch]

SGML совершенно не мешает Firefox и Safari плевать на HTML стандарты.

[Fduch]

Неужели правда существуют люди, которые верят, что FF/IE/Opera/Safari соответствуют стандартам?
Сравнение с Микрософтом некорректно. Дурак может назадавать столько вопросов, что на них не ответит ни один мудрец.
Но если вы правда ничего не знаете о стандартах и не обучены поиску, то почитайте хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_layout_engines_(CSS)
Посмотрите на скриншоты того же сафари. Мне кажется, что в стандарте HTML предполагается, что браузер должен показывать текст, а не пустоту.
http://bugs.webkit.org/attachment.cgi?id=14976&action=view
http://img528.imageshack.us/my.php?image=firefoxvssafarilc4.png

[Fduch]

0) Вам не кажется, что я привёл вам достаточно примеров?
1) Так и в 3.0.0 у половины всё рендерилось.
2) CSS3 говорите? Ето стандарт такой? А когда его приняли?
3) Видите как MS всё подробно и честно описала? Авось теперь и OpenOffice стандартизует свои проприетароные форматы. И всем будетт счастье.

[k_s]

Opera не поддерживает CSS3, а 9.5 еще никто в глаза не видел.

[k_s]

Это то не фейк

Opera в закрытых сборках полностью проходит синтетический тест на CSS3

Я подумал что сейчас имеющиеся финальные сборки этоот тест проходят.

[Fduch]

А как у OOo с форматом формул в Calc?

В общем моя мысль такая:
1) Открытый стандарт - это хорошо.
2) Открытый и стандартизованные форматы Office 2007 Лучше, чем полузакрытые форматы Office 2003
3)Если документы MS Office нельзя запизнуть в формат ODF, значит создание нового формата оправдано. (Не говорите мне пожалуйста, что вы храните фотографии в PNG)

[hiddenman]

Вы, по-моему, за деревьями леса не видите. Gecko не соблюдает какие-либо стандарты не из-за желания выжить с рынка конкурентов, не из-за желания привязать пользователя к своему продукту, а в силу неких объективных или субъективных причин, например, самая распространённая: "руки не дошли".
И теперь сравните это с действиями и намерениями MS.
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1761740
Вот тут есть ссылка и резюме по документам. Автор новости отметил не все интересные документы, а сайт после этого уже закрыли. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1791131 вот тут новость о закрытии.
В принципе, это было понятно и известно и без этих документов, теперь просто есть неопровержимые доказательства для тех, кто не верил и поливал грязью FOSS.

[hiddenman]

Напишу отдельно: сходите все по ссылке http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1761740 почитайте описание, почитайте комментарии. Узнаете много нового.

[Fduch]

Ссылки с ЛОРа? Вы смеётесь?
Де ещё и предложение почитать комментарии. По сравнению с ЛОРом, Slashdot - политкорректная энциклопедия.
Причины по которым они не соблюдают стандарты меня мало волнуют. Их реклама основывается на утверждении, что их браузер соответствует стандартам, что является ложью.
С таким же успехом я могу сказать, что IE не соответствует стандартам потому что ему надо быть совместимым со старыми сайтами. В этом и то больше правды.

Но это всё - отход от темы.
Вы сказали, что стандарт (причём обязательно не-MS) - панацея от всех бед. Надеюсь я убедительно показал Вам, что Вы неправы?

[hiddenman]

1. Нет, я не смеюсь. Ссылки на LOR ничем не отличаются от ссылок в других источниках, на то они и ссылки :) Если бы какой-либо другой популярный ресурс СНГ публиковал эти ссылки с описанием на русском языке, я бы сослался на него. На opennet.ru я не встречал, на linux.kiev.ua тоже. На ЛОР-е не хватает этих вот плюсиков-минусиков, чтобы идиотов фильтровать, ну и, соответственно, обязательной регистрации. В комментариях к тому посту просто есть ссылки на другие документы с сайта iowaconsumercase.org, которые стоит почитать. На slashdot тоже можно почитать, кому интересно: http://slashdot.org/articles/07/02/03/1524250.shtml
2. Речь не только о браузере, он лишь одно из вещественных доказательств того, что MS is evil company.
3. Такого я не говорил, это вы за уши притянули. Все, что я хотел сказать, это то, что стандарты должны быть открытыми и грамотными и не нужно мешать людям, которые пытаются это сделать.
Документы MS Office, во-первых, не стандарт де-юре, во-вторых, формат их закрыт и несвободен, в-третьих, он неграмотен технически. Binary bloatware. Ну и небезопасен (причем, иногда политически, потому что хранит в себе то, что создатели документа никак не хотели бы публиковать; примеров скандалов достаточно в сети)

[TroGr]

Нельзя сравнивать два формата по числу страниц, затраченных на описание (кстати, а Вы видили данные спецификации? Может быть там шрифт разный :)). Формат OpenXML охватывает большЕе количество как приложений, так и объектов в рамках приложений и никак может сравниваться с ODF по критерию размера спецификации.

[Fduch]

А сколько "весит" MathML+SVG+DSig+...+ + + + + + + опущенное?

[Fduch]

Я не про объёмы инсталляторов.
Дело в том, что в самой спецификации ODF не так уж много всего описано. Но если посчитать "зависимости", то количество страниц может сильно возрасти.

Объём дистрибутивов у MS Office больше? Ну так он и умеет гораздо больше...

[anight]

Может стоит уже прекратить истерию, а
Занимайтесь решением проблем а не политикой

[0xa8]

Это именно решение проблем. Если примут формат OOXML (от Microsoft), то проблем резко прибавится.

[hexes]

Забавно: Укр и Россия

Most recent signatures:

* Mirat Kadenov, Kazakhstan, 2 minutes ago
Comments: Windows with MS Office must die
* Ralf Zenklusen, Switzerland, 4 minutes ago
* Angel Mateo, Spain, 5 minutes ago
* Artem Goncharov, Ukraine, 7 minutes ago
* Serg Gaevsky, Ukraine, 8 minutes ago
Comments: I hate windows!
* Mike Gorshenin, Russian, 8 minutes ago
* Dimitry Obada, Moldova, 8 minutes ago
Comments: micro$oft is a very bad company.
* Carlos Hern