Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 71
«Клетки ткани берутся на анализ при помощи игры, а не путем хирургического вмешательства.» — как это понять?
раз иглы, то рак головного или костного мозга не диагностировать?
про пункцию то мы знаем, но с трудом представляю себе эту процедуру дома :)
А пункцию, например, поджелудочной дома представляете?
Я так понимаю, маркеры и антитела будут по всему телу, не только непосредственно опухоли.
Не дай бог такое. Тогда определяемый уже не жилец.
Фиг его знает, я ничего в медицине не понимаю, но вроде как речь идет о поставках в больницы. Если можно будет использовать дома, я куплю сразу же — себе и родителям.
А, пардон, зачем? Будете каждый час себя мониторить, или что? У меня, вон, дома и кварц в кладовке валяется, и магнит советских времен… Только нахрена — не ясно. И выкинуть жалко и место занимает. Я думаю что с такой ценой за аппарат эта процедура много стоить в больницах не будет.
Да не за что — обследоваться. В 21 год мне тоже казалось, что я буду жить вечно, но практика показывает, во-первых, что это не так, а во-вторых, до поликлиники дойти всегда влом, если было бы можно получать анализ после каждой, извиняюсь, дефикации, как в Японии, здоровых людей было бы значительно больше.
аппарат предназначен для больниц
вряд ли разумно давать такое в руки людям, которые заколят себя ненароком
вряд ли разумно давать такое в руки людям, которые заколят себя ненароком
а как же диабетики, которые регулярно делают экспресс-тесты на сахар?
… посредством взятия крови из пальца.
А кто-то собирается регулярно проверяться на рак?
А кто-то собирается регулярно проверяться на рак?
По-хорошему раз в год надо. Вообще, много чего надо периодически делать, чего русский человек не привык делать.
При такой точности прибора, если все начнут раз в год проверятся, то ложноположительных срабатываний будет столько, что реальным раковым больным времени врачей не останется и смертность от рака только увеличиться. Как ни парадоксально.
140 млн. * 0.04 = 5.6 млн ложноположительных результатов в России
140 млн. * 0.04 = 5.6 млн ложноположительных результатов в России
Не забывайте, что при существующих методиках — 16% ошибок. Умножать всё население России на 0,16 не буду. Всё равно эти приборы появятся далеко не везде и далеко не сразу, и проверка будет не бесплатной. По любому, существующую ситуацию такие приборы даже в малых количествах явно улучшат — за счёт того, что больше больных будут начинать лечение на начальной стадии, а не при смерти.
К тому же логика «чем точнее будут приборы, тем у нас меньше будет времени на решение проблем» напоминает логику страуса: «количество проблем обратно пропорционально глубине закапывания головы в песок». Видеть надо больше, смотреть надо быстрее и с меньшими усилиями, в идеале — видеть все проблемы сразу. А уж сколько и каких решать — совершенно другой вопрос.
И ещё… Вы не обижайтесь, но жизнь не всегда арифметика и логика. Вас просто не касалось ни разу, поэтому не понимаете. Появляется реальная возможность спасти многие жизни. А смерть от рака — это не автокатастрофа, скажем. Это долго и больно, и терпит всё это не один человек, а ещё и его близкие и друзья, и не один месяц. Касается это каждый год очень многих. И вот так мало задумываясь пощёлкать калькулятором и сказать «как ни парадоксально» — это совсем не в тему, тут надо быть очень осторожным даже с высказываниями. Не капусту считаем. Не берите пример с наших чиновников, которые могут такое бахнуть с телеэкрана, даже не потрудившись нацепить маску скорби.
К тому же логика «чем точнее будут приборы, тем у нас меньше будет времени на решение проблем» напоминает логику страуса: «количество проблем обратно пропорционально глубине закапывания головы в песок». Видеть надо больше, смотреть надо быстрее и с меньшими усилиями, в идеале — видеть все проблемы сразу. А уж сколько и каких решать — совершенно другой вопрос.
И ещё… Вы не обижайтесь, но жизнь не всегда арифметика и логика. Вас просто не касалось ни разу, поэтому не понимаете. Появляется реальная возможность спасти многие жизни. А смерть от рака — это не автокатастрофа, скажем. Это долго и больно, и терпит всё это не один человек, а ещё и его близкие и друзья, и не один месяц. Касается это каждый год очень многих. И вот так мало задумываясь пощёлкать калькулятором и сказать «как ни парадоксально» — это совсем не в тему, тут надо быть очень осторожным даже с высказываниями. Не капусту считаем. Не берите пример с наших чиновников, которые могут такое бахнуть с телеэкрана, даже не потрудившись нацепить маску скорби.
При существующих методиках, видимо, повторно проверяют.
> чем точнее будут приборы, тем у нас меньше будет времени на решение проблем
Я вообще ничего подобного не говорил. Даже скорее наоборот, я говорил, что такой точности недостаточно для массовой проверки.
Насчёт арифметики и логики. Вы, видимо, пристрастны и не видите общей картины. А она в том, что для раннего обнаружения рака нужен либо намного более точный (и желательно простой и дешёвый) метод диагностики, либо очень много онкологов. Т.е. регулярные проверки на рак на данном этапе просто бесполезны и даже могут быть вредны из-за того, что реальные результаты затеряются среди ложноположительных.
> чем точнее будут приборы, тем у нас меньше будет времени на решение проблем
Я вообще ничего подобного не говорил. Даже скорее наоборот, я говорил, что такой точности недостаточно для массовой проверки.
Насчёт арифметики и логики. Вы, видимо, пристрастны и не видите общей картины. А она в том, что для раннего обнаружения рака нужен либо намного более точный (и желательно простой и дешёвый) метод диагностики, либо очень много онкологов. Т.е. регулярные проверки на рак на данном этапе просто бесполезны и даже могут быть вредны из-за того, что реальные результаты затеряются среди ложноположительных.
Разумеется, перепроверяют. А кто мешает при новой методике повторно проверять, при этом ещё более снижая процент ошибок? И поскольку проверка быстрее и доступнее, количество повторов можно увеличить, и при этом всё равно экономить время.
Ясно, про раз в год — не ваша идея, и что каждый россиянин — тоже не вы, допустим. Но ведь именно вы говорите, что надо очень много онкологов? По онкологу на каждого, чтобы иголкой уколоться и через час на экран посмотреть? Тут даже медсестра не нужна, взял такой приборчик на семью, даже ещё знакомым одалживаешь, чтобы железке весь год без дела на полке лежать. Поскольку дешёвая — потерять/сломать не жалко, через год можно будет и получше взять, и ещё дешевле. Я думаю, онкологи нужны будут только для перепроверки (и лечения, разумеется).
Я думаю, вы общей картины тоже не видите, в нашей стране она и специалистам вряд ли доступна как раз из-за того, что проверяются далеко не все и не часто. Я вижу одно — точность методики увеличилась, доступность увеличилась. Вы считаете, что необходим качественный скачок, а пока точность и доступность «могут быть вредны», я правильно понимаю? Но обосновываете вы это соотношением реальных результатов к ложным. Ума не приложу, как в этом соотношении может произойти качественный сдвиг. Повторными проверками это соотношение уже сейчас доводят практически до 100%. Просто тратят на это больше времени и денег.
Ясно, про раз в год — не ваша идея, и что каждый россиянин — тоже не вы, допустим. Но ведь именно вы говорите, что надо очень много онкологов? По онкологу на каждого, чтобы иголкой уколоться и через час на экран посмотреть? Тут даже медсестра не нужна, взял такой приборчик на семью, даже ещё знакомым одалживаешь, чтобы железке весь год без дела на полке лежать. Поскольку дешёвая — потерять/сломать не жалко, через год можно будет и получше взять, и ещё дешевле. Я думаю, онкологи нужны будут только для перепроверки (и лечения, разумеется).
Я думаю, вы общей картины тоже не видите, в нашей стране она и специалистам вряд ли доступна как раз из-за того, что проверяются далеко не все и не часто. Я вижу одно — точность методики увеличилась, доступность увеличилась. Вы считаете, что необходим качественный скачок, а пока точность и доступность «могут быть вредны», я правильно понимаю? Но обосновываете вы это соотношением реальных результатов к ложным. Ума не приложу, как в этом соотношении может произойти качественный сдвиг. Повторными проверками это соотношение уже сейчас доводят практически до 100%. Просто тратят на это больше времени и денег.
У меня одноклассник умер за три месяца. Почувствовал дискомфорт, обратилсяк к врачу, а через три месяца его похоронили.
Диабетики диабетиками, но это то устройство для выявления рака и постоянно тесты им делать не надо.
А как же естественный отбор?
В комплект входит веревка
По традиции, у нас такое будет скорее по $2000 и с опозданием лет на 10 :(
И по традиции Ebay и Amazon спасут нас
Руководителя медучереждения, которое будет использовать несертифицированное для РФ оборудование могут засудить ненароком.
Вы же знаете, какие у нас законы.
Вы же знаете, какие у нас законы.
Тоже верно. Тут скорее сам заказал, сам провел исследования(с помощью знакомой медсестры)
Мне так кажется, что это не тот случай — данное оборудование ничего не лечит.
Думаю, если в 4% больных получивших ложноположительный или ложноотрицательный анализ попадется юрист — это не спасет.
Я думаю, спасет — в аптеках и сейчас продаются градусники и измерители давления, которыми пользуются и юристы в том числе, однако потока исков нет.
Измеритель давления (тонометр) «ложно» не покажет 140/90 при 90/60, как ни крути… А погрешность градусника, так вообще, менее 0,1 если держать нужное количество времени, про лазерные не скажу — пока сталкивался с ними только при просмотре dealextreme'a.
Почему нет? Отсутствие брака гарантируется на 100%?
Ну, брак фильтруется при производстве, ибо это есть брак, а не погрешность измерений.
Т.е. юрист не может купить бракованный прибор в аптеке и неправильно измерить давление, поскольку выход с завода 100% качественный, а после ОТК приборы не ломаются по определению?
Неправильно измерить давление может любой человек. Выход с завода не 100, но близок к тому. Юрист может купить вообще все что угодно.
Я говорил о том, что 4% расхождение в определении рака и 4% в расхождениях с показанимя тонометра или градусника — разная вещь. Если с 4% вероятностью вам могут ложно сообщить о том что у вас рак, и вы с горя убьетесь/напьетесь/сожжете дом/потратите 100500 баксов на лечение от несуществующей болезни, то с измерительными приборами если вам покажут не 36,6 а 36,8 или 36,4 или вместо 100/65 покажет 104/61 — последствия у вас будут не столь серьезные, как мне кажется. А такого чтоб тонометр или градусник показывал вообще неправильные значения — ну, шанс 1 на миллион…
Я говорил о том, что 4% расхождение в определении рака и 4% в расхождениях с показанимя тонометра или градусника — разная вещь. Если с 4% вероятностью вам могут ложно сообщить о том что у вас рак, и вы с горя убьетесь/напьетесь/сожжете дом/потратите 100500 баксов на лечение от несуществующей болезни, то с измерительными приборами если вам покажут не 36,6 а 36,8 или 36,4 или вместо 100/65 покажет 104/61 — последствия у вас будут не столь серьезные, как мне кажется. А такого чтоб тонометр или градусник показывал вообще неправильные значения — ну, шанс 1 на миллион…
Вы думаете, в любой другой цивилизованной стране за использование несертифицированного оборудования с врачем обойдутся иначе?
По традиции, надо поныть даже прочитав хорошую новость.
По традиции, это устройство скорее всего разработали и создали «утекшие мозги» из СНГ.
Учитывая специфику финансирования нашей медицины, проще будет купить такую штуку и просто подарить хорошему онкологу.
очень сомнительный девайс.
кста, перед тем как оф. попасть в медицину, его придется пару лет тестить.
Это вполне может означать, что он определяет не любое злокачественное новообразование, а только те, к которым существуют известные антитела. Следовательно, хорошего гистолога это не заменит.
Также интересует себестоимость одного теста.
Пока не будет реальных данных о сравнении эффективности его анализа против обычных методов, хоть на каких-то раках, эта штука будет стоять в одном ряду с девайсами, определяющими наличие в организме паразитов, с точностью до вида, при помощи гальванических токов.
кста, перед тем как оф. попасть в медицину, его придется пару лет тестить.
«использует антитела и магнитные частички для поиска маркеров рака в клетках, взятых на анализ»
Это вполне может означать, что он определяет не любое злокачественное новообразование, а только те, к которым существуют известные антитела. Следовательно, хорошего гистолога это не заменит.
Также интересует себестоимость одного теста.
Пока не будет реальных данных о сравнении эффективности его анализа против обычных методов, хоть на каких-то раках, эта штука будет стоять в одном ряду с девайсами, определяющими наличие в организме паразитов, с точностью до вида, при помощи гальванических токов.
Всё достаточно просто.
-тесты такие уже достаточно давно существуют. Злокачественные опухоли выделяют в кровь весьма специфичные белки, о наличии которых можно судить, в том числе, с помощью иммуноблотинга (http://en.wikipedia.org/wiki/Immunoblotting). Для этого используются антитела, связывающиеся с конкретным белком, свойственным конкретной опухоли. Готовые наборы таких антител для разных опухолей продаются, и анализы на частые злокачественные опухоли делают даже у нас в поликлинике (с готовым набором это совсем не сложно), стоит это, вроде, порядка 1к рублей (я могу ошибаться, поищите по «анализ крови на онкомаркеры»). Для «пользователя» выглядит как обычный анализ крови (я не знаю, какой конкретно, но могу предположить, что венозной).
-аппарат, указанный в новости, судя по всему просто автоматизирует процесс анализа (сейчас этим занимаются лаборанты вручную) и делает его более быстрым.
-в любом случае этот аппарат не самодостаточен, ему будут нужны «расходные материалы» — те самые антитела.
-это не замена гистологу, это, скорее, помощь в проведении широкомасштабных (каждый год или даже чаще для большого количества людей) тестов на опухоли. Анализ на онкомаркеры неточный, как false negative, так и false positive — не редкость. Однако, даже с учётом false negative вероятность не обнаружить рак вовремя уменьшается, а false positive разрешаются с помощью позитрон-эмиссионной томографии, например.
Вообще, я давно мечтаю о насильственном введении ежемесячных анализов крови и прививок от самого «свежего» для всего населения страны (как минимум) или цивилизованного мира (как максимум). Анализы крови позволят вовремя выявлять опасные болезни (и особенно ВИЧ), и, что более важно — новые штаммы старых болезней, а прививки — сформируют этакий макроиммунитет. На другом конце Земли кто-то переболел гриппом, а буквально через пару месяцев (если не сейчас, то в ближайшем будущем будет реально в этот срок производить и тестировать новую вакцину при условии надлежащего финансирования) иммунитет от этого конкретного штамма есть у каждого первого. Да что там грипп, это реальный шанс избавиться от простуд (которые мы так и не научились нормально лечить даже сейчас и которыми болеет раз в год каждый первый) как таковых, т.к. сейчас проблема в том, что риновирусов слишком много и они слишком быстро мутируют, но скорость мутации находится в прямой зависимости от т.н. резервуара — количества заражённых организмов, в теле которых вирус может мутировать и размножаться. (кстати, непонимание этого простого факта есть причина нелюбить «антипрививочников», пропагандирующих открытое вредительство своему виду)
-тесты такие уже достаточно давно существуют. Злокачественные опухоли выделяют в кровь весьма специфичные белки, о наличии которых можно судить, в том числе, с помощью иммуноблотинга (http://en.wikipedia.org/wiki/Immunoblotting). Для этого используются антитела, связывающиеся с конкретным белком, свойственным конкретной опухоли. Готовые наборы таких антител для разных опухолей продаются, и анализы на частые злокачественные опухоли делают даже у нас в поликлинике (с готовым набором это совсем не сложно), стоит это, вроде, порядка 1к рублей (я могу ошибаться, поищите по «анализ крови на онкомаркеры»). Для «пользователя» выглядит как обычный анализ крови (я не знаю, какой конкретно, но могу предположить, что венозной).
-аппарат, указанный в новости, судя по всему просто автоматизирует процесс анализа (сейчас этим занимаются лаборанты вручную) и делает его более быстрым.
-в любом случае этот аппарат не самодостаточен, ему будут нужны «расходные материалы» — те самые антитела.
-это не замена гистологу, это, скорее, помощь в проведении широкомасштабных (каждый год или даже чаще для большого количества людей) тестов на опухоли. Анализ на онкомаркеры неточный, как false negative, так и false positive — не редкость. Однако, даже с учётом false negative вероятность не обнаружить рак вовремя уменьшается, а false positive разрешаются с помощью позитрон-эмиссионной томографии, например.
Вообще, я давно мечтаю о насильственном введении ежемесячных анализов крови и прививок от самого «свежего» для всего населения страны (как минимум) или цивилизованного мира (как максимум). Анализы крови позволят вовремя выявлять опасные болезни (и особенно ВИЧ), и, что более важно — новые штаммы старых болезней, а прививки — сформируют этакий макроиммунитет. На другом конце Земли кто-то переболел гриппом, а буквально через пару месяцев (если не сейчас, то в ближайшем будущем будет реально в этот срок производить и тестировать новую вакцину при условии надлежащего финансирования) иммунитет от этого конкретного штамма есть у каждого первого. Да что там грипп, это реальный шанс избавиться от простуд (которые мы так и не научились нормально лечить даже сейчас и которыми болеет раз в год каждый первый) как таковых, т.к. сейчас проблема в том, что риновирусов слишком много и они слишком быстро мутируют, но скорость мутации находится в прямой зависимости от т.н. резервуара — количества заражённых организмов, в теле которых вирус может мутировать и размножаться. (кстати, непонимание этого простого факта есть причина нелюбить «антипрививочников», пропагандирующих открытое вредительство своему виду)
После сертификации данное устройство не будет стоить 200$.
Страны третьего мира будут закупать прибор + айфон на каждую больницу.
че за хня? где тех описание?
За державу обидно — куда меньше просит: www.rg.ru/2010/12/22/rak.html
За поездку на такси тоже меньше стоимости машины просят.
По ссылке же разовый тест, а тут — прибор себе домой на постоянку.
По ссылке же разовый тест, а тут — прибор себе домой на постоянку.
См. habrahabr.ru/blogs/hardware/114548/#comment_3696976. К этому «прибору на постоянку» ещё нужны достаточно дорогие расходники, сравнимые по стоимости с обычным анализом (за вычетом стоимости работы лаборанта, которая достаточно невелика в данном случае).
Итак, я достал и прочитал оригинальную статью, из-за которой поднялся весь этот шум.
Биопсию брали как обычно, проверяли биоптат на злокачественность. Т.е. не на вид рака, а на рак\не рак.
А для лечения важно знать степень дифференцированности клеток и т.п вещи. Поэтому, в случае положительного результата, последуют другие тесты и от гистолога никуда не деться.
Дешевле это не будет. Моноклональные антитела к белкам идут точно так же + используются «Cross-linked iron oxide (CLIO) nanoparticles».
Исследователи получили интересный материал, касательно спецефичности разных антител для установления злокачественности. Теперь их можно перенести и на стандартные методики. Т.е. если стандартными методами прогонять через 4 антигена, которые использовали авторы, то чувствительность тоже будет 96%.
Единственный бонус это время за которое проводится анализ. Однако, следует помнить, что такая штука будет 1 в лабе, а пациентов много. Следовательно, она не сможет обработать больше 24 анализов в сутки ну никак. А очереди будут большие. А это означает, что получить результат своего анализа через час можно будет только по блату или за доп. плату.
итог — смотри картинку несколькими каментами выше
Биопсию брали как обычно, проверяли биоптат на злокачественность. Т.е. не на вид рака, а на рак\не рак.
А для лечения важно знать степень дифференцированности клеток и т.п вещи. Поэтому, в случае положительного результата, последуют другие тесты и от гистолога никуда не деться.
Дешевле это не будет. Моноклональные антитела к белкам идут точно так же + используются «Cross-linked iron oxide (CLIO) nanoparticles».
Исследователи получили интересный материал, касательно спецефичности разных антител для установления злокачественности. Теперь их можно перенести и на стандартные методики. Т.е. если стандартными методами прогонять через 4 антигена, которые использовали авторы, то чувствительность тоже будет 96%.
Единственный бонус это время за которое проводится анализ. Однако, следует помнить, что такая штука будет 1 в лабе, а пациентов много. Следовательно, она не сможет обработать больше 24 анализов в сутки ну никак. А очереди будут большие. А это означает, что получить результат своего анализа через час можно будет только по блату или за доп. плату.
итог — смотри картинку несколькими каментами выше
Вероятности диагностируемых устройств определяют две: ложно-положительную и ложно-отрицательную.
Что такое 4%?
Что такое 4%?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ученые из Гарварда создали недорогую систему для ранней диагностики рака