Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 138
Тут, скорее жесткая конкретика.
Исходя из тайской презумпции виновности, ждем опровержений от первой стороны…
Исходя из тайской презумпции виновности, ждем опровержений от первой стороны…
Долбоебов хватает, поверьте мне. (с)
Голова не только шапку носить.Ключевая фраза. Весь пост можно было сократить именно в нее.
В эту фразу умещается всё от «каша на плите подгорела» до «планете грозит глобальный кризис». Лень думать виной всегда и всему.
Ну почему же, товарищ подробно рассказал в чем, собственно, проблема работы в Тайланде и, в частности, в этом кампусе.
Так-то любая статья может быть сокращена до «голова не только чтобы шапку носить» или «читайте книги».
Так-то любая статья может быть сокращена до «голова не только чтобы шапку носить» или «читайте книги».
Поэтому лчуше жить и работать там самостоятельно, как турист. А еще неплохо менять место жителсьтва например раз в 3 месяца. На одном месте надоедает. А здесь как раз визаран в тему.
у меня друг любое свободное время проводит в тае, однажды уехал на пол года. И всё ему там нравится ) его грабили и избивали местные, но он понял свои ошибки и более не едет за 20км от отеля, чтобы познакомиться с братом шлюхи, которую снял итп.
А что касается non-b, если всё так просто, как вы описали, то проще платить 4к в месяц
А что касается non-b, если всё так просто, как вы описали, то проще платить 4к в месяц
Я так понимаю что бы её получить, вас должна пригласить и нанять тайская фирма.
Можно открыть тайскую компанию, и самого себя нанять туда на должность директора. Собственно подавляющее большинство иностранцев в Таиланде в своем бизнесе так и поступают.
При этом надо нанять несколько тайцев и платить за них налоги.
Нет, не обязательно. Пятерых тайцев на рабочем месте (не надомников), на зарплату хотя бы по минималке, надо только при необходимости получать годовое продление бизнес-визы (нужно, например, если у вас есть планы получить ВНЖ).
На компанию из одного человека, с нулевым балансом, под которую получают трехмсячную визу NON-B, это не нужно.
На компанию из одного человека, с нулевым балансом, под которую получают трехмсячную визу NON-B, это не нужно.
А стоит открытие тайской компании от 30к тайских тугриков, если найти хорошего адвоката.
На 50 штук можно втроем прожить. А может и одному не хватить. :)
Коворкинг, коливинг. Зачем тащить такие чуждые слова в русский язык?
Унификация. Зачем выдумывать новые, лишние названия тому, что уже и так названо? Тем более при дефакто главенствующем в IT английском языке большинство таких слов уже давно стали родными.
Комментарием выше были приведены устоявшиеся русские синонимы.
Сотрудничество — синоним коворкинга? :)
Которые ни разу не передают смысла явлений.
Сотрудничество — работа вместе с кем-то над одним делом, Коворкинг — работа над разными делами на одной площадке или одними инструментами.
Коливинг — скорее уж общежитие, потому как Сожительством в основном называют гражданский брак. В данном случае термин коливинг призван подчеркнуть отличие этого типа быта от стереотипа советской коммунальной «общаги» пролетариата.
Сотрудничество — работа вместе с кем-то над одним делом, Коворкинг — работа над разными делами на одной площадке или одними инструментами.
Коливинг — скорее уж общежитие, потому как Сожительством в основном называют гражданский брак. В данном случае термин коливинг призван подчеркнуть отличие этого типа быта от стереотипа советской коммунальной «общаги» пролетариата.
Топик зла какой то получился у вас.
«Ничего личного, просто бизнес !»
Реально полезный топик, но все-таки несколько однобокий. Таиланд выгодно отличается от многих других стран, что у фарангов, приезжающих туда надолго «позависать в ЮВА» и поработать накоплена за последние тридцать лет колоссальная база знаний.
В частности, имеется обширнейшая статистика по взаимодействию с иммиграционными властями. Каждый, кто жил в этом прекрасном королевстве сколько-нибудь долго, имеет с одной стороны, десятки знакомых, которые «нелегально» работали и продолжают работать в Таиланде, а с другой — слышали множество подобных страшилок. Мое личное впечатление, что суровость тайских законов, как в старые добрые времена, изрядно компенсируется необязательностью их исполнения. Моих друзей неоднократно задерживала полиция — те, кто правильно себя вел, систематически отделываются предупреждениями.
Знаю и такой случай, один раз действительно тайская фирма не оформила work permit на одного моего непутевого коллегу (заметим, что человек работал в тайской фирме, и не был налоговым резидентом у себя на родине). Когда это обстоятельство вскрылось, моего приятеля драматически арестовали. Фирма долго торговалась за него, и в итоге штраф с 30 тыс. бат упал до 12 тысяч. Деньги были переданы, и на следующий день мой незадачливый товарищ снова вышел на работу. Полицейские до сих пор с ним вежливо здороваются, а пермит он так до сих пор и не получил.
Схема разводки понятна, но любой вменяемый фрилансер ответит иммиграционному офицеру, что он работает удаленно и платит налоги на родине. Мой жизненный опыт подсказывает, что даже такой честный ответ (не подкрепленный бумажками) снимет сразу все вопросы — за исключением ситуации, когда вас по-любому хотят обчистить представители закона.
Мне кажется, что основным контингентом в этом лагере будут люди достаточно опытные, чтобы отличать мух от котлет — и тем не менее, большое спасибо, archmute! Несмотря на то, что многа букв, все, что вы написали ценно. Надеюсь, обсуждение продолжится в комментариях.
В частности, имеется обширнейшая статистика по взаимодействию с иммиграционными властями. Каждый, кто жил в этом прекрасном королевстве сколько-нибудь долго, имеет с одной стороны, десятки знакомых, которые «нелегально» работали и продолжают работать в Таиланде, а с другой — слышали множество подобных страшилок. Мое личное впечатление, что суровость тайских законов, как в старые добрые времена, изрядно компенсируется необязательностью их исполнения. Моих друзей неоднократно задерживала полиция — те, кто правильно себя вел, систематически отделываются предупреждениями.
Знаю и такой случай, один раз действительно тайская фирма не оформила work permit на одного моего непутевого коллегу (заметим, что человек работал в тайской фирме, и не был налоговым резидентом у себя на родине). Когда это обстоятельство вскрылось, моего приятеля драматически арестовали. Фирма долго торговалась за него, и в итоге штраф с 30 тыс. бат упал до 12 тысяч. Деньги были переданы, и на следующий день мой незадачливый товарищ снова вышел на работу. Полицейские до сих пор с ним вежливо здороваются, а пермит он так до сих пор и не получил.
Схема разводки понятна, но любой вменяемый фрилансер ответит иммиграционному офицеру, что он работает удаленно и платит налоги на родине. Мой жизненный опыт подсказывает, что даже такой честный ответ (не подкрепленный бумажками) снимет сразу все вопросы — за исключением ситуации, когда вас по-любому хотят обчистить представители закона.
Мне кажется, что основным контингентом в этом лагере будут люди достаточно опытные, чтобы отличать мух от котлет — и тем не менее, большое спасибо, archmute! Несмотря на то, что многа букв, все, что вы написали ценно. Надеюсь, обсуждение продолжится в комментариях.
Как правильно подметил автор это посыла, все что вы написали в комментарии касается небольшой отдельной групки фрилансеров 2-5 человек. А тут выйдет порядка 50-60 при полном заполнении. А это уже другое дело.
Хотя в целом я тоже настроен более оптимистично, жизнь же вообще опасная штука, вот машина может сбить даже на тротуаре, тем не менее мы же выходим из дома.
Хотя в целом я тоже настроен более оптимистично, жизнь же вообще опасная штука, вот машина может сбить даже на тротуаре, тем не менее мы же выходим из дома.
Одно дело, машина может сбить на тротуаре, другое — когда ты ходишь специально по дороге и думаешь, что все машины тебя обязаны объезжать. Да, это так, но когда кто-то не будет соответствовать твоим ожиданиям, то тебе уже будет все равно. Так и здесь. Стоит подумать и взвесить подобную информацию.
Мне кажется, что великая польза этого поста — не в содержании «страшилок», а в информации том, что такие страшилки вполне реальны. Не забываем что, современный Таиланд — безусловно самая легкая страна в ЮВА (а возможно, и в мире) для начинающих самостоятельных путешественников. В отличие от расслабушной Индии, здесь действительно возможно продуктивно удаленно работать. Как следствие, сюда едут очень многие люди, зачастую — отнюдь не прожженые мудрецы-путешественники, для которых жизнь в Азии — образ жизни, а наоборот, ИТ-профессионалы.
При всей гостеприимности Таиланда, подводные камни есть. Как, гхм, с «презумпцией виновности фаранга» (как отписал один из комментаторов выше), так и с желанием условного местного офицера стрясти звонкую монету со свежеприехавшего удаленщика.
Ну а некоторую предвзятость и сгущение красок оставим на совести у автора. Предупрежден — значит, вооружен.
При всей гостеприимности Таиланда, подводные камни есть. Как, гхм, с «презумпцией виновности фаранга» (как отписал один из комментаторов выше), так и с желанием условного местного офицера стрясти звонкую монету со свежеприехавшего удаленщика.
Ну а некоторую предвзятость и сгущение красок оставим на совести у автора. Предупрежден — значит, вооружен.
Кстати, насчёт налоговых резидентов. Говорят, что налоговыми резидентами признаются физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. А для нерезидентов, например, ставка НДФЛ в два раза выше.
Как решают этот вопрос те, кто живут больше полугода в Тае?
Как решают этот вопрос те, кто живут больше полугода в Тае?
я последние 5 лет живу в России 183 дня, например
Вот возьмём даже аутсорс. Сидит аутсорсер в Тае, выполняет проекты например российских заказчиков. Это же доход от источников в РФ?
Это не говоря уже об удалённой работе в российской компании.
В Мотороле старались строго следить за тем, чтобы люди в командировках проводили не больше полугода в сумме.
Это не говоря уже об удалённой работе в российской компании.
В Мотороле старались строго следить за тем, чтобы люди в командировках проводили не больше полугода в сумме.
Всё правильно сказали. Что обсуждать? Долъоёбов везде хватает. Нужно уметь общаться с полицией.
именно. и не надо расстраивать господ полицейских.
вот идет полицай к такому и думает «сейчас бабла срублю. штук 10. но для надежности надо сумму побольше назвать. да еще и пообщаюсь». и говорит «давай 20 штук».
приходит и говорит «давай 20 штук!».
а чувак начинает бояться и дает 20 штук.
и полицейский уходит расстроенный.
с одной стороны — не пообщался.
но он идет и думает «вроде как срубил бабла, но б*я! ведь можно было и 30 или даже 40 срубить!»
так что да, уметь общаться с ментами — нужно.
или хотябы учиться )
но насколько я понимаю, вопрос общения с государством берет на себя организатор.
при чем в превентивном ключе :)
вот идет полицай к такому и думает «сейчас бабла срублю. штук 10. но для надежности надо сумму побольше назвать. да еще и пообщаюсь». и говорит «давай 20 штук».
приходит и говорит «давай 20 штук!».
а чувак начинает бояться и дает 20 штук.
и полицейский уходит расстроенный.
с одной стороны — не пообщался.
но он идет и думает «вроде как срубил бабла, но б*я! ведь можно было и 30 или даже 40 срубить!»
так что да, уметь общаться с ментами — нужно.
или хотябы учиться )
но насколько я понимаю, вопрос общения с государством берет на себя организатор.
при чем в превентивном ключе :)
Не вижу смысла в блек-пиаре.
Фаранг в Тае не царь и не Бог, а всего лишь кошелек с деньгами. Да и с визами ситуация описана очень доходчиво. Любой эмигрант знает, «жить в стране» и «работать в стране» — 2 большие разницы.
Фаранг в Тае не царь и не Бог, а всего лишь кошелек с деньгами. Да и с визами ситуация описана очень доходчиво. Любой эмигрант знает, «жить в стране» и «работать в стране» — 2 большие разницы.
А можно ли обучить нескольких местных, что они работали, а ты делился с ними заработанным? В СНГ такое прокатывает…
Ваши примеры с англичанином, датчанами отличаются от предлагаемого тем, что они работали в Тайланде. т.е. одной из сторон бизнеса был Тайланд (у англичанина бар, датчани вещи из Тайланда) в данном случае вы только находитесь в ьтайланде и в плане работы никак с ним не связаны
Думаю, что больше проблем можно поиметь у себя на Родине, если кто-то «стуканет» о том, что фрилансер не платит налоги. К закону и его представителям в другом государстве надо относиться с уважением и тогда проблем не будет.
А вы не думали, что работая в России вообще говоря можно и нужно платить налоги. У нас очень, очень гуманное законодательство в области налогообложения — 6% и фикс в пенсионный фонд.
Я только хотел сказать о том, что если не платить налоги, то проблемы будут в любой стране. И я бы не назвал наше налоговове законодательство «гуманным»
К слову: у Таиланда с Россией подписано и ратифицировано соглашение об избежании двойного налогообложения, то есть факт уплаты налогов в России принимается в Таиланде (и наоборот). Это к вопросу «как платить налоги».
Если вы удаленщик, работаете на российского работодателя, и платите налоги в России, то перед налоговой Таиланда вы чисты.
Если вы удаленщик, работаете на российского работодателя, и платите налоги в России, то перед налоговой Таиланда вы чисты.
Некоторые неправильно понимают, как на самом деле работает договор об отсутствии двойного налогообложения между Россией и другими странами.
Если такого договора нет, и налоговый резидент России получает доход от источника за рубежом, то он обязан:
а) Заплатить налог, положенный для данного вида доходов в стране его получения.
б) Заплатить налог, положенный для данного вида доходов в России.
Т.е. налоги суммируются, их нужно платить и там и здесь.
А если между Россией и некой страной X заключен двусторонний договор об отсутствии двойного налогообложения, тогда если налоговый резидент России получает доход от источника в стране Х, то он обязан:
а) Сначала заплатить налог, положенный для данного вида доходов в стране Х.
б) А потом:
— если налог в России по данному виду дохода выше, чем в стране Х, до доплатить разницу уже в Российский бюджет;
— если налог в России по данному виду дохода такой же или ниже, чем в стране Х, то ничего в бюджет России доплачивать не нужно, но и налоговую разницу никто не вернёт.
Итого налог платится не суммарный в двух странах, а по сути по одной, но максимальной ставке из двух стран.
Если такого договора нет, и налоговый резидент России получает доход от источника за рубежом, то он обязан:
а) Заплатить налог, положенный для данного вида доходов в стране его получения.
б) Заплатить налог, положенный для данного вида доходов в России.
Т.е. налоги суммируются, их нужно платить и там и здесь.
А если между Россией и некой страной X заключен двусторонний договор об отсутствии двойного налогообложения, тогда если налоговый резидент России получает доход от источника в стране Х, то он обязан:
а) Сначала заплатить налог, положенный для данного вида доходов в стране Х.
б) А потом:
— если налог в России по данному виду дохода выше, чем в стране Х, до доплатить разницу уже в Российский бюджет;
— если налог в России по данному виду дохода такой же или ниже, чем в стране Х, то ничего в бюджет России доплачивать не нужно, но и налоговую разницу никто не вернёт.
Итого налог платится не суммарный в двух странах, а по сути по одной, но максимальной ставке из двух стран.
а) Сначала заплатить налог, положенный для данного вида доходов в стране Х.
...
По-моему, Вы что-то путаете, или описываете какой-то частный случай.
Знаю точно, что если налоговый резидент России, находясь в России, получает доходы от источника в США, то он платит только российские налоги. При этом в России это 13%, а в США было бы что-то около 30% (если б не было договора об избежании двойного налогообложения).
Это зависит от налогового законодательства той страны, в которой вы получаете доход.
Если там не предусмотрен налог на доходы, получаемые гражданами иностранных государств, то там вам налоги платить не придётся.
Если там не предусмотрен налог на доходы, получаемые гражданами иностранных государств, то там вам налоги платить не придётся.
Например, если вы, живя в России, будете получать доход в Республике Кипр, то в зависимости от вида дохода:
— Доход от продажи ценных бумаг и получения дивидендов по законам Кипра там не облагается налогом, поэтому налоги с этого вы будете платить только в России по российскому налоговому кодексу (13% с прибыли от продажи акций и 6% с дивидендов).
— А если же вы будете получать другой вид дохода на Кипре, то вы сначала заплатите налог на Кипре по их налоговому законодательству (единая ставка подоходного налога 10%), а если в России на этот вид дохода установлен подоходный налог 13%, то вы ещё недостающие 3% после этого должны будете заплатить в Российский бюджет.
— Доход от продажи ценных бумаг и получения дивидендов по законам Кипра там не облагается налогом, поэтому налоги с этого вы будете платить только в России по российскому налоговому кодексу (13% с прибыли от продажи акций и 6% с дивидендов).
— А если же вы будете получать другой вид дохода на Кипре, то вы сначала заплатите налог на Кипре по их налоговому законодательству (единая ставка подоходного налога 10%), а если в России на этот вид дохода установлен подоходный налог 13%, то вы ещё недостающие 3% после этого должны будете заплатить в Российский бюджет.
… т.к. у России с Кипром как раз двусторонний договор об отсутствии двойного налогообложения.
а каким образом тогда работают оффшоры? насколько я себе это представлял, основной цимес заключался в том, что-бы заплатить маленькие налоги на Кипре и по этому поводу не платить большие в России.
> а каким образом тогда работают оффшоры?
Они целиком регистрируются и обитают в офшорной зоне, поэтому даже не являются налоговым резидентом РФ.
Одно дело просто быть налоговым резидентом только офшорной зоны. И совсем другое дело большую часть времени проживать в РФ, быть налоговым резидентом РФ, плюс получать доход от источника за рубежом.
Кстати, Кипр — это не офшор.
Они целиком регистрируются и обитают в офшорной зоне, поэтому даже не являются налоговым резидентом РФ.
Одно дело просто быть налоговым резидентом только офшорной зоны. И совсем другое дело большую часть времени проживать в РФ, быть налоговым резидентом РФ, плюс получать доход от источника за рубежом.
Кстати, Кипр — это не офшор.
Вообще на самом деле на месте тайских властей я бы подумал над особой визой как раз для таких фрилансеров. Они ведь работают на иностранцев, то есть не отнимают у местных рабочие места, а деньги при этом тратят здесь, в Тайланде. Профит же!
Ну собственно mutabor этим и занимается, с его слов.
Мы уже всё сделали, что от нас зависит. Осталось подождать. Вчера были выборы. Их итог для этого законопроекта положителен. Надеемся, что фриланс-визу всётаки утвердят в этом году.
Сразу напишу дисклеймер. Я живу в Азии уже несколько лет безвылазно (в разных странах), из них около трех лет в Таиланле (в разных его местах), поэтому мнение будет не от «знакомых», а мое личное, по моему личному опыту.
>Коливинг и коворкинг это конечно круто, но в Таиланде очень строго с визовым режимом.
Строго, но «удаленная работа» находится в некоего рода «серой» области законодательства. Хотя «де юре» она подпадает на запрет работы без work permit, «де факто» все понимают, что то требование «не отнимать рабочее место у гражданина страны», что защищает иммиграционно-визовое законодательство, на «удаленную работу» не распространяется.
Это означает, если вкратце, что если за попыткой вас «прижать» не стоит _еще что-то_, то никто не будет вас арестовывать и высылать. Я знаю множество «пугалок», но не знаю ни одной реальной истории.
> Вопросы на государственном уровне не решаю в 800 километрах от Бангкока на острове от которого паром на материк отходит всего 3 раза в сутки.
Эти вопросы входят в компетенцию администрации провинции, которая находится в городе Сурат-тхани, на берегу, и, отчасти, в компетенцию муниципальной управы, которая находится примерно в пяти-семи километрах от ресорта.
В Таиланде нет «вертикали власти», многие вопросы решаются и разрешаются местными властями, это их прямая обязанность.
Они не разрешат противозаконную деятельность, но могут принять решение по этой «серой» обоасти, где возможно решение в нужную им сторону.
> Это уже не первый такой проект на Ко Пхангане. Кончаются они тем, что народ, после первго месяца, прочухав что-почем на острове, съезжают с явно переоцененных супер вилл и экзотичных бунгало
Это обман. Такого там точно не было, уж кому как не мне знать, я там почти год суммарно прожил, в 2008-м, 2009-м и 2010-м.
> PS: И еще мне понравились слова о некоммерческом проекте. Только при этом основатель кампуса совершенно забыл упомянуть что те номера которые предлагаются участникам по $1000 у.е. в месяц (1000$ в месяц за DBL/Pool view/Ocean view) в хайсизон стоят от 15.000 рублей (если только вид на басик и море) и до 20.000 рублей (если домик стоит прямо на берегу) в месяц.
Ну это вообще смешно. Покажите мне, пожалуйста, место за такие цены в хайсизон, буду там сам жить. Я там много где жил, несколько раз искал жилье и надолго, и не надолго, цены, конечно, чуть выше тех, которые бы вы нашли сами, где-нибудь в другом месте, но вполне в пределах тех бонусов, которые в проекте предложены. Все эти бонусы тоже стоят денег. Все стоит денег. Это не благотворительность, и она не может продавать по себестоимости, нужно хоть сколько-то зарабатывать. Не «на виллу», но хотя бы на покрытие текуших расходов.
Это пока вы сами ничем таким не занимаетесь, вам кажется, что «что там за расходы?!», а на самом деле на все идут траты, по чуть-чуть, но откуда-то их надо брать.
Да, конечно, можно найти дешевле, в другом месте, в других условиях, но уже названные цены — реальные. Ничего супердорогого в ценах нет. Мне про это не какие-то «знакомые» рассказывали, я это сам знаю, извините.
>Коливинг и коворкинг это конечно круто, но в Таиланде очень строго с визовым режимом.
Строго, но «удаленная работа» находится в некоего рода «серой» области законодательства. Хотя «де юре» она подпадает на запрет работы без work permit, «де факто» все понимают, что то требование «не отнимать рабочее место у гражданина страны», что защищает иммиграционно-визовое законодательство, на «удаленную работу» не распространяется.
Это означает, если вкратце, что если за попыткой вас «прижать» не стоит _еще что-то_, то никто не будет вас арестовывать и высылать. Я знаю множество «пугалок», но не знаю ни одной реальной истории.
> Вопросы на государственном уровне не решаю в 800 километрах от Бангкока на острове от которого паром на материк отходит всего 3 раза в сутки.
Эти вопросы входят в компетенцию администрации провинции, которая находится в городе Сурат-тхани, на берегу, и, отчасти, в компетенцию муниципальной управы, которая находится примерно в пяти-семи километрах от ресорта.
В Таиланде нет «вертикали власти», многие вопросы решаются и разрешаются местными властями, это их прямая обязанность.
Они не разрешат противозаконную деятельность, но могут принять решение по этой «серой» обоасти, где возможно решение в нужную им сторону.
> Это уже не первый такой проект на Ко Пхангане. Кончаются они тем, что народ, после первго месяца, прочухав что-почем на острове, съезжают с явно переоцененных супер вилл и экзотичных бунгало
Это обман. Такого там точно не было, уж кому как не мне знать, я там почти год суммарно прожил, в 2008-м, 2009-м и 2010-м.
> PS: И еще мне понравились слова о некоммерческом проекте. Только при этом основатель кампуса совершенно забыл упомянуть что те номера которые предлагаются участникам по $1000 у.е. в месяц (1000$ в месяц за DBL/Pool view/Ocean view) в хайсизон стоят от 15.000 рублей (если только вид на басик и море) и до 20.000 рублей (если домик стоит прямо на берегу) в месяц.
Ну это вообще смешно. Покажите мне, пожалуйста, место за такие цены в хайсизон, буду там сам жить. Я там много где жил, несколько раз искал жилье и надолго, и не надолго, цены, конечно, чуть выше тех, которые бы вы нашли сами, где-нибудь в другом месте, но вполне в пределах тех бонусов, которые в проекте предложены. Все эти бонусы тоже стоят денег. Все стоит денег. Это не благотворительность, и она не может продавать по себестоимости, нужно хоть сколько-то зарабатывать. Не «на виллу», но хотя бы на покрытие текуших расходов.
Это пока вы сами ничем таким не занимаетесь, вам кажется, что «что там за расходы?!», а на самом деле на все идут траты, по чуть-чуть, но откуда-то их надо брать.
Да, конечно, можно найти дешевле, в другом месте, в других условиях, но уже названные цены — реальные. Ничего супердорогого в ценах нет. Мне про это не какие-то «знакомые» рассказывали, я это сам знаю, извините.
На Пангане такие цены есть, можно на долгий срок снять на дальнем берегу от Хаад Рина за 500-800 бат в сутки нормальное жилье, не дворец конечно, но все же :)
Понятие «нормальное жилье» у всех разное, давайте с этого начнем.
Где-нибудь в лесу можно найти сарайчик строительный и жить в нем бесплатно, но что это доказывает?
В не-топ сезон, в прибрежной зоне (не на берегу) в день, домик с кондеем и горячей водой — 1000-2000 в день, это где-то 15-20 тысяч в месяц, при сроке на три месяца. Но это не в хайзсизон (летом), и это довольно заподлянское, откровенно говоря, по качество жилье. Приличное, новое, чтобы на хорошей территории, с интернетом, с новой фурнитурой, большим домом — минимум в полтора-два раза выше.
Где-нибудь в лесу можно найти сарайчик строительный и жить в нем бесплатно, но что это доказывает?
В не-топ сезон, в прибрежной зоне (не на берегу) в день, домик с кондеем и горячей водой — 1000-2000 в день, это где-то 15-20 тысяч в месяц, при сроке на три месяца. Но это не в хайзсизон (летом), и это довольно заподлянское, откровенно говоря, по качество жилье. Приличное, новое, чтобы на хорошей территории, с интернетом, с новой фурнитурой, большим домом — минимум в полтора-два раза выше.
Я в этом феврале жил за 1000 батт в сутки прямо на берегу с кондеем и горячей водой, знакомые жили за 800, но не на берегу, вообще я ездил по острову перед тем как снять и могу сказать что достаточно много разнообразных предложений представлено, а на долгий срок можно очень удачно сбить цену. С интернетом проблем особых не встречал.
Бывают разные «берег с кондеем». Например берег может быть абсолютно непригодным для купания, после отлива заваленный мусором, а до нормального пляжа нужно будет ехать на байке пол часа… И до нормального места чтобы поесть — еще пол часа, но уже в другую сторону, и до магазина… И встает вопрос, зачем ты сюда приехал — по дороге колесить туда-обратно, или отдыхать?
Я в марте этого года ездил на месяц в Тайланд в режиме поработать-отдохнуть. Ездил с женой и дочкой. В качестве места основного пребывания выбрал Пхукет, пляж Карон. Ощущение от цен — нифига не дешево. Снимал 2-х спальные апартаменты на Пукете за 65000 бат на 3 недели (http://www.baankaronviewphuket.com/). И это после продолжительных торгов по цене.
Важно понимать, что нормальная инфраструктура для жизни есть там, где есть туристы, а там где туристов нет — ничего нет. Местные могут есть черте где и как приготовленную еду, а вы можете? Могут жить в коробе под мостом в Бангкоке, а вы так хотите?
Если вам нужны нормальные условия — будьте готовы, что это будет стоить вполне приличных денег.
Так что на мой взгляд $1к в месяц за бунгало с полной инфраструктурой для жизни и работы — хорошее предложение.
Я в марте этого года ездил на месяц в Тайланд в режиме поработать-отдохнуть. Ездил с женой и дочкой. В качестве места основного пребывания выбрал Пхукет, пляж Карон. Ощущение от цен — нифига не дешево. Снимал 2-х спальные апартаменты на Пукете за 65000 бат на 3 недели (http://www.baankaronviewphuket.com/). И это после продолжительных торгов по цене.
Важно понимать, что нормальная инфраструктура для жизни есть там, где есть туристы, а там где туристов нет — ничего нет. Местные могут есть черте где и как приготовленную еду, а вы можете? Могут жить в коробе под мостом в Бангкоке, а вы так хотите?
Если вам нужны нормальные условия — будьте готовы, что это будет стоить вполне приличных денег.
Так что на мой взгляд $1к в месяц за бунгало с полной инфраструктурой для жизни и работы — хорошее предложение.
Карон… это дорого, Карон. Дорого и шумно. Как и вообще Пукет.
Туда не за дешевой жизнью едут.
Это дорогой раскрученный курорт.
Туда не за дешевой жизнью едут.
Это дорогой раскрученный курорт.
65к вы случаем не опечатались?!
За такие деньги на Пхукете можно двухэтажную шикарную виллу снять.
За такие деньги на Пхукете можно двухэтажную шикарную виллу снять.
Нет, не опечатался. Кстати я и ссылку дал на сайт, там базовые цены есть. Цены сдвинуть немного вниз можно, но не в разы, а на 20-30%.
Для шикарной 2-х этажной виллы надо денег в разы больше.
Да и вообще виллы, по моему опыту, сдают на длительный срок — от года.
Для шикарной 2-х этажной виллы надо денег в разы больше.
Да и вообще виллы, по моему опыту, сдают на длительный срок — от года.
Ну я как бы жил на Пхукете полтора года, цены хорошо представляю. Виллы тоже сдают на любой срок, ессно на месяц будет дороже чем на полгода/6. Но все равно 65к это много.
Да там и дороже есть апартаменты, я встречал. На Ката, например, Сурине.
Но оно того не стоит, если дом с бассейном стоит столько же :)
Но оно того не стоит, если дом с бассейном стоит столько же :)
Много, мало — это наши ощущения.
А вот цены — это некоторая конкретика. И цены такие.
Тайцам все-равно что мы там думаем. Они видят что получается по таким ценам продавать, и значит завтра цены будут еще больше.
Теперь на Пхукете таксист не пошевелится меньше чем за 200 бат, чтобы с одного конца Карона на другой довезти (а там всего 3 километра).
Так что Тайланд — это еще пока не дорого, но уже точно не дешево.
А вот цены — это некоторая конкретика. И цены такие.
Тайцам все-равно что мы там думаем. Они видят что получается по таким ценам продавать, и значит завтра цены будут еще больше.
Теперь на Пхукете таксист не пошевелится меньше чем за 200 бат, чтобы с одного конца Карона на другой довезти (а там всего 3 километра).
Так что Тайланд — это еще пока не дорого, но уже точно не дешево.
на пхукете люксовая виза в не сезон стоит где-то 180 у.е. в день. в сезон уже будет больше 200 у.е. за день. правда это в районе Равай. на Кароне цен не знаю, но думаю что скорее всего не сильно отличаются.
А я за 6500 бат в месяц жил во вполне приличном доме в 20 метрах от воды. И что это доказывает? А ничего это не доказывает, все верно.
Даже не доказывает, что вы просто сумеете тот же дом снять за столько, если туда приедете.
Я же говорю не о личных ачивментах, а о общем порядке цен.
Даже не доказывает, что вы просто сумеете тот же дом снять за столько, если туда приедете.
Я же говорю не о личных ачивментах, а о общем порядке цен.
romx — спасибо на понимание сути вопроса.
Я думаю что топик несколько утрирован. Не должно быть тайским иммиграционным властям никакого дела, если вы фрилансите. Вы не отбираете работу у тайцев таким образом, а живете как вполне-себе турист, тратите деньги, приносите косвенно доход королевству. Но в случае кампуса проблемы действительно могут возникнуть. Если полиция наведается в резорт и увидит что 20 человек сидит с ноутбуками, у них вопросы возникнут полюбому — очень уж это на обычный офис похоже. Но автор во многом прав, во первых в том что человек который хочет сделать кампус будет пересдавать жилье почти в два раза дороже. И проблемы он никакие не решит за вас. Сам же первый за решетку или на родину и отправится, если возникнут проблемы с полицией. А нормальный домик с инетом на Пангане можно снимать от 6000 бат в месяц, если че… Хотите фрилансить в комфорте? Приезжайте, снимайте жилье и фрилансите на здоровье, долой страхи… никакие коворкинг центры для этого не нужны)
У меня был опыт проблем с властями по поводу нелегальной работы в другой стране — в Индии. Пришлось отдать 60 000 рублей полиции за всех) но у нас при этом еще был «в штате» человек с просроченной визой
У меня был опыт проблем с властями по поводу нелегальной работы в другой стране — в Индии. Пришлось отдать 60 000 рублей полиции за всех) но у нас при этом еще был «в штате» человек с просроченной визой
Не надо ничего выдумывать как и что следует понимать в законах какой-либо страны. Как правило, они вполне конкретны, особенно в отношении налогового законодательства :) и прав на работу. И одно из другого вытекает. Если по налоговому законодательству получится, что вы являетесь налоговым резидентом данной страны, следовательно, вы обязаны платить там налоги, а делая это, вы в части случаев подтверждаете факт своей работы в данной стране. И фриланс относится к этой части случаев. Простая аналогия — если вы будете фрилансить, к примеру, в России, то у ФНС будут к вам претензии не смотря на то, что все ваши заказчики будут буржуями.
Так на этот случай вы остаётесь налоговым резидентом своей родной страны и претензий к вам вообще не может быть. Если, конечно, не будете работать наёмным работником в тамошней компании или ведением нелегальной деятельности.
Вообще, вопрос, конечно, требует тщательного изучения. О чём автор, в общем-то, и предупреждает. Потому что 4 месяца фрилансерства могут быть легальными, а 6 + 1 день — уже нет. Можно спрятать голову в песок и говорить, — «да кому я нужен, за мною не придут». Может и не придут. Но строить на этом жизнь, да ещё в чужой стране… Надо очень хорошо представлять на что идёшь и чем рискуешь. То немногое, что я знаю о полиции и системе правосудия в странах ЮВА не позволяет мне сделать вывод о том, что она лучше российской со всеми вытекающими. Как-то так.
Вообще, вопрос, конечно, требует тщательного изучения. О чём автор, в общем-то, и предупреждает. Потому что 4 месяца фрилансерства могут быть легальными, а 6 + 1 день — уже нет. Можно спрятать голову в песок и говорить, — «да кому я нужен, за мною не придут». Может и не придут. Но строить на этом жизнь, да ещё в чужой стране… Надо очень хорошо представлять на что идёшь и чем рискуешь. То немногое, что я знаю о полиции и системе правосудия в странах ЮВА не позволяет мне сделать вывод о том, что она лучше российской со всеми вытекающими. Как-то так.
Таиланд же, ну хоть в заголовке с претензией на информированность можно бы название страны написать верно, чесн слово
В топике есть несколько преувеличений, но в целом — в целом — опасаться стука все равно стоит.
Какой клинический идиотизм.
Да, все правильно пишете. Все просто за деталями о стоимости и выдаваемой визе забыли или не увидели основной посыл топика: в Тае можно хоть фрилансить, хоть оружием торговать (Бут), хоть пидорасить (случай с известным дирежером), но все это до стука в полицию или миграциооную службу.
Хочу поблагодарить вас за развернутую позицию, часть которой я хотел донести в комментариях к оригинальному посту.
Проблема в том, что люди хотят видеть только одну сторону дела и упорно забывают про проблемы. Одна русская девочка в Тайланде за это поплатилась жизнью, когда её расстреляли за покупку марихуаны (и не надо мне рассказывать сказки про то, что в целом резорте никто не будет пытаться вырубить) просто из-за незнания местных законов.
К сожалению, нигде рая на земле нет. Есть либо безумно дорогие места, которые ни за какую зарплату программиста не окупить, либо места в которых помимо красивой природы и мягкого климата есть куча проблем. О которых знать надо, если собираешься там пребывать длительное время.
Как можно рисковать жизнью собственного ребенка, занимаясь нарушением закона в азиатской стране (вспоминаем пункт про тайскую тюрьму), мне непонятно.
Проблема в том, что люди хотят видеть только одну сторону дела и упорно забывают про проблемы. Одна русская девочка в Тайланде за это поплатилась жизнью, когда её расстреляли за покупку марихуаны (и не надо мне рассказывать сказки про то, что в целом резорте никто не будет пытаться вырубить) просто из-за незнания местных законов.
К сожалению, нигде рая на земле нет. Есть либо безумно дорогие места, которые ни за какую зарплату программиста не окупить, либо места в которых помимо красивой природы и мягкого климата есть куча проблем. О которых знать надо, если собираешься там пребывать длительное время.
Как можно рисковать жизнью собственного ребенка, занимаясь нарушением закона в азиатской стране (вспоминаем пункт про тайскую тюрьму), мне непонятно.
> Одна русская девочка в Тайланде за это поплатилась жизнью
> Есть либо безумно дорогие места, которые ни за какую зарплату программиста не окупить
> Как можно рисковать жизнью собственного ребенка
> вспоминаем пункт про тайскую тюрьму
Ну, в ход пошла уже «тяжелая артиллерия» демагогии, я смотрю ;)
> Есть либо безумно дорогие места, которые ни за какую зарплату программиста не окупить
> Как можно рисковать жизнью собственного ребенка
> вспоминаем пункт про тайскую тюрьму
Ну, в ход пошла уже «тяжелая артиллерия» демагогии, я смотрю ;)
За марихуанну русскую в Тае расстреляли?
Во-первых, почему то с трудом верится. Таиланд не самая жесткая по отношению к наркотикам страна.
Во-вторых, проблема — это нарушение закона, а не наказание за это нарушение.
По Вашему рай там, где можно нарушать все законы или там где их нет? Боюсь не понравится Вам в таком месте жить.
А является ли нарушением закона фриланс — это ещё спорный вопрос.
Во-первых, почему то с трудом верится. Таиланд не самая жесткая по отношению к наркотикам страна.
Во-вторых, проблема — это нарушение закона, а не наказание за это нарушение.
По Вашему рай там, где можно нарушать все законы или там где их нет? Боюсь не понравится Вам в таком месте жить.
А является ли нарушением закона фриланс — это ещё спорный вопрос.
Расстреляли тайцы, без суда.
А вообще за наркоту сажают пожизненно или расстреливают. И за убийство слона расстреляют. Поймают, снимут на видео, осудять, огласят где будет публичная казань и приведут в исполнение решение суда.
travel.mail.ru/news/54154/
farangforum.ru/topic/8725-narkotiki-v-tailande/
Pdf'ка: Narcotic laws of Thailand
А вообще за наркоту сажают пожизненно или расстреливают. И за убийство слона расстреляют. Поймают, снимут на видео, осудять, огласят где будет публичная казань и приведут в исполнение решение суда.
travel.mail.ru/news/54154/
farangforum.ru/topic/8725-narkotiki-v-tailande/
Pdf'ка: Narcotic laws of Thailand
По первой ссылке сбыт героина, во второй пишут, что наркоты куча, кого-то сажают. Чем это отличается от России?
Выход один — не употреблять, не торговать, не убивать. Вы в Таиланд собрались за наркотиками и слонов поубивать? :)
Выход один — не употреблять, не торговать, не убивать. Вы в Таиланд собрались за наркотиками и слонов поубивать? :)
Вы спросили, я ответил. Да, Таиланд одна из самых жестких по отношению к наркотикам страна. В России хотя бы не расстреливают.
Наркоты, действительно, много, мне лично, почти каждый день на Ко лане предлагали купить «траву». Но я прекрасно знал, что эти милые веселые тайцы, предлагающие пакетик за 50 бат, через пару минут после продажи приведут с собой полицейского и датут фарангу выбор: либо сесть тюрьму, либо платить откуп.
Нет, я собираюсь употреблять наркотики и убивать слонов в Тайланде. Я вообще, животных люблю.
Наркоты, действительно, много, мне лично, почти каждый день на Ко лане предлагали купить «траву». Но я прекрасно знал, что эти милые веселые тайцы, предлагающие пакетик за 50 бат, через пару минут после продажи приведут с собой полицейского и датут фарангу выбор: либо сесть тюрьму, либо платить откуп.
Нет, я собираюсь употреблять наркотики и убивать слонов в Тайланде. Я вообще, животных люблю.
| 6 человек читают эту тему
| 1 пользователей, 5 гостей
| 1 пользователей, 5 гостей
Ну так к слову, на Пангане это все легально, трафка, грибы. Колеса и прочий кокс — нельзя, да и не нужно.
Нет, не легально, как и во всем Таиланде.
Но про «расстреляют» это, разумеется, гон.
Но про «расстреляют» это, разумеется, гон.
Ха-ха, местные законы? :)
да, в ЧМ тоже с этим проблем нет :)
это вы пересказываете фильм Бангкок-Хилтон?
вообще, странно это постоянное стремление фрилансеров сбиться в кучу и организовать опять офис, из которого, вроде как и сбегали.
В «офисе» многие вопросы решаются проще/дешевле/быстрее.
проще?
мне всегда казалось, что проще управлять коллективом из 2 человек чем из 50.
мне всегда казалось, что проще управлять коллективом из 2 человек чем из 50.
Сравните стоимость готовки еды на одного и на офис. Проведения интернета в отдельные дома 30 человекам и в офис на 30 человек, и так далее.
ну это уже какой-то колхоз получается, а не фриланс.
В Тае уж сколько проблем, но точно не с едой, вышел купил поел, зачем наготавливать на 30 человек, с учетом того что вкусы у всех разные.
Все кто хотел, уже давно там живут и работают без всяких посредников, а те что пустословием здесь занимается, никуда и не поедут.
В Тае уж сколько проблем, но точно не с едой, вышел купил поел, зачем наготавливать на 30 человек, с учетом того что вкусы у всех разные.
Все кто хотел, уже давно там живут и работают без всяких посредников, а те что пустословием здесь занимается, никуда и не поедут.
а никто управлять не собирается. Достаточно создать и поддерживать
для тех кто не был в Тайланде это поможет снять розовые очки одетые предыдущим оратором
Есть безумно большая разница между удаленной работой находясь в Таиланде на юридические и физические лица которые зарегистрированы вне Таиланда. Мешать эти два понятия не верно.
Если у вас свой бизнес — то открывайте фирму. Вот тут — rsdn.ru/forum/shareware/4006617.flat.aspx хорошо описано. Получите много плюшек типа бизнес визы (и для семьи), paypal-а, счета в банке и т.п.
Далее, про хороший домик за 12-15 — это в некотором роде миф. Человеку который приехал первый раз найти именно хороший дом потребует много усилий. Есть десятки нюансов который нужно знать чтобы понять что место и дом хороший. Не говоря о том что в среднем потребуется не одна неделя чтобы его найти.
В инете много пишут о том — вот я приехал и нашел за три дня, но еще больше людей не пишут о том что они искали пару недель. Я когда приехал на самуй (в третий раз) потратил порядка 5 дней по 5 часов в день разездов по острову чтобы найти приличный дом — в результате не нашел чтобы меня устраивало (в августе месяце!) Хотя был готов платить по 15+.
В Тае вообще приличные дома (то что для меня хороший дом) сдаются только на 6-12 месяцев. Все что меньше — это как правило не очень хорошие предложения.
Таи, безусловно не рай на земле (а где он есть), особенно в плане произвола полиции. НО — вопрос в рисках.
Шансы залететь в тае работая удаленно и не платя налоги, сравнимы с шансами залететь по тому же вопросу в России на мой взгляд.
Если у вас свой бизнес — то открывайте фирму. Вот тут — rsdn.ru/forum/shareware/4006617.flat.aspx хорошо описано. Получите много плюшек типа бизнес визы (и для семьи), paypal-а, счета в банке и т.п.
Далее, про хороший домик за 12-15 — это в некотором роде миф. Человеку который приехал первый раз найти именно хороший дом потребует много усилий. Есть десятки нюансов который нужно знать чтобы понять что место и дом хороший. Не говоря о том что в среднем потребуется не одна неделя чтобы его найти.
В инете много пишут о том — вот я приехал и нашел за три дня, но еще больше людей не пишут о том что они искали пару недель. Я когда приехал на самуй (в третий раз) потратил порядка 5 дней по 5 часов в день разездов по острову чтобы найти приличный дом — в результате не нашел чтобы меня устраивало (в августе месяце!) Хотя был готов платить по 15+.
В Тае вообще приличные дома (то что для меня хороший дом) сдаются только на 6-12 месяцев. Все что меньше — это как правило не очень хорошие предложения.
Таи, безусловно не рай на земле (а где он есть), особенно в плане произвола полиции. НО — вопрос в рисках.
Шансы залететь в тае работая удаленно и не платя налоги, сравнимы с шансами залететь по тому же вопросу в России на мой взгляд.
В примере с шведами торгующими тайской детской одеждой есть ключевое слово — «тайской». Если Ваш бизнес не связан с экономикой Таиланда — у Вас не будет проблем. Ну а если Вы обижаете тайку в баре — будьте готовы к визиту её братьев в пагонах.
У автора параноя, лечитесь, здесь всем плевать как вы зарабатываете свои деньги, лишь бы вы их тут тратили.
Всё правильно написано. Тут за фриланс/езду без шлема садят/обворовывают, а за косяк с травой расстреливают. На Пангане — вообще караул — полицаи распоясались — аж в двух местах острова засады устраивают.
Не надо ехать в Тай. В крайнем случае — в Патайю, на Пукет или в ХуаХин, а ещё лучше и надёжнее — в Египет.
… ишь, понаприезжали тут… ;)
Не надо ехать в Тай. В крайнем случае — в Патайю, на Пукет или в ХуаХин, а ещё лучше и надёжнее — в Египет.
… ишь, понаприезжали тут… ;)
Мой комментарий: цены высокие. Оригинальный сайт Мутабор вроде как не скрывает, на нём есть цены: www.niramon-sunview-villas-phangan.com/prices.html
+ это ещё и с человека, а не семьи. По мне — нереальные для Таиланда. Пусть даже с коммюнити инклюдед. Если будут такие — сомневаюсь, что центр будет функционировать.
+ это ещё и с человека, а не семьи. По мне — нереальные для Таиланда. Пусть даже с коммюнити инклюдед. Если будут такие — сомневаюсь, что центр будет функционировать.
Ребят, чесслово: пугайтесь, опасайтесь — лишний раз будет стимул найти доп. информацию о Тае, узнать законы, быть более осторожным — не повредит. Уверены — приезжайте, радуйтесь, живите — всем лучше. Не решитесь — не приезжайте, выбор — это свобода. Нам больше достанется, а то и так мест нет, зима скоро в Тае, пора на острова ;)
Находясь под впечатлением набросал в ЖЖ небольшой рассказ по теме :)
Вы поступили несколько… неправильно.
ведь достаточно очевидно, что автор (на которого ссылка) написал это всё исключительно заради траффика. чтобы люди к нему ходили.
если бы пост не выбился в самые обсуждаемые — то он бы ничего не написал.
мне такое поведение кажется подлым и, соответственно, подлежащим хоть какому-то наказанию.
я считаю, надо было сюда _полностью_ скопировать его пост.
это бы лишило его трафика.
а в случае (шанс 5%), что он действительно писал это из заботы о людях, а не в целях получить траффик — его целям это не нанесло бы вреда.
ведь достаточно очевидно, что автор (на которого ссылка) написал это всё исключительно заради траффика. чтобы люди к нему ходили.
если бы пост не выбился в самые обсуждаемые — то он бы ничего не написал.
мне такое поведение кажется подлым и, соответственно, подлежащим хоть какому-то наказанию.
я считаю, надо было сюда _полностью_ скопировать его пост.
это бы лишило его трафика.
а в случае (шанс 5%), что он действительно писал это из заботы о людях, а не в целях получить траффик — его целям это не нанесло бы вреда.
А тут был как раз полный пост.
не, я про ссылку на пост в mbpseo.ru
Тут был полный копипаст поста. Я хз, почему русским везде видится ПР, блекПР и прочие сочетания с сокращением «ПР».
1. я не вижу тут копипаста поста…
2. человек размещает пост на своем бложике. пост по поводу тругого поста, очень популярного, кстати. при чем пост как минимум провокативный. при чем на бложике, где размещен провокационный пост, приличное количество рекламы. при чем товарищ мог разместить камент к посту — если бы хотел предупредить тех, кто читал — но он «ответ» размести у себя на бложике.
2. человек размещает пост на своем бложике. пост по поводу тругого поста, очень популярного, кстати. при чем пост как минимум провокативный. при чем на бложике, где размещен провокационный пост, приличное количество рекламы. при чем товарищ мог разместить камент к посту — если бы хотел предупредить тех, кто читал — но он «ответ» размести у себя на бложике.
Это уж ваша проблема. Он тут был, когда топик вылез вверх. Затем создатель зачем-то покоцал его. «Не верь глазам своим, проверяй, как оно на самом деле».
По 2 — бреднятина сивой кобылы. Надо хоть чуть-чуть разбираться в том, о чём говоришь. Реклама продаётся помесячно годами и какие-то левые нетаргетированные люди, пришедшие в течении 2х дней никак не влияют на это. Это из личного опыта (см. мой блог, увешанный рекламой).
По 2 — бреднятина сивой кобылы. Надо хоть чуть-чуть разбираться в том, о чём говоришь. Реклама продаётся помесячно годами и какие-то левые нетаргетированные люди, пришедшие в течении 2х дней никак не влияют на это. Это из личного опыта (см. мой блог, увешанный рекламой).
Фу, сколько яда и как мало конкретики.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Коворкинг в Таиланде: альтернативная точка зрения