Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 457
Насколько я понял, они пользуются gps-временем.
Ерунду вы полную сморозили, извините.
В спутниках и наземных станциях GPS используется автономные атомные часы.
Зачем принимать время со спутника, если можно использовать часы расположенные непосредственно на ЦЕРН и Гран Сассо, не заботясь о погрешностях при радиопередаче. Даже 1000 отправленных на орбиту спутников GPS не обеспечат необходимую наноточность.
Не говоря уже о том что GPS не ловит на глубине 1400 метров=)
P.S. Атомные часы можно свободно купить и повесить себе на стену, главное точно выставить время=)
В спутниках и наземных станциях GPS используется автономные атомные часы.
Зачем принимать время со спутника, если можно использовать часы расположенные непосредственно на ЦЕРН и Гран Сассо, не заботясь о погрешностях при радиопередаче. Даже 1000 отправленных на орбиту спутников GPS не обеспечат необходимую наноточность.
Не говоря уже о том что GPS не ловит на глубине 1400 метров=)
P.S. Атомные часы можно свободно купить и повесить себе на стену, главное точно выставить время=)
A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time
tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at
CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOFν
measurement.
Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications
Septentrio PolaRx2e [16] operating in “common-view” mode [17] and a Cs atomic clock
Symmetricom Cs4000 [18], were installed at CERN and LNGS (see Figs. 3, 5 and 6).
The Cs4000 oscillator provides the reference frequency to the PolaRx2e receiver, which is
able to time-tag its “One Pulse Per Second” output (1PPS) with respect to the individual GPS
satellite observations. The latter are processed offline by using the CGGTTS format [19]. The
two systems feature a technology commonly used for high-accuracy time transfer applications
[20]. They were calibrated by the Swiss Metrology Institute (METAS) [21] and established a
permanent time link between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains of
CERN and OPERA at the nanosecond level. This time link between CERN and OPERA was
independently verified by the German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische
Bundesanstalt) [22] by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device [23].
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was
measured to be (2.3 ± 0.9) ns [22]. This correction was taken into account in the application of
the time link.
скажите, что там по ссылке #23?
Ловите полную статью :)
Во дела!
Похоже, там действительно чемоданчик для транспортировки точного времени:
dodreports.com/ada547308
Похоже, там действительно чемоданчик для транспортировки точного времени:
The PTB has assembled an easy-to-use GPS calibration set-up intended for relative time link calibrations, consisting of a GTR50 time and frequency GPS receiver and a SR620 time interval counter integrated in a small rack together with a monitor and a keyboard.
dodreports.com/ada547308
К такому чемоданчику нужен еще акселерометр — для анализа релятивистских эффектов при транспортировке.
Это не часы, это портативный комплекс синхронизации.
Чемоданчик сверяется с другими часами по пути следования, чтобы сделать поправку на те изменения, котрые могут произойти с путешественником и счётчиком в чемоданчике.
Природа этих изменений в отчёте не указывается.
Природа этих изменений в отчёте не указывается.
Не совсем верно, «чемоданчик» от PTB использовали для независимой проверки установленной системы синхронизации.
> Похоже, там действительно чемоданчик для транспортировки точного времени
[Вспоминает чемоданчик G-man]
[Вспоминает чемоданчик G-man]
Кстати, погрешность синхронизации ЦЕРНа и детектора — всего 10 нс
Я думаю по солнцу.
А мне всегда было интересно, как они «ловят» нейтрино и как понимают, что это «тот самый» нейтрино, а не другой, из соседней звезды.
там пучки, с пучками проще
Вектор движения другой.
Кроме того, они проводили опыт 15 тысяч раз, если верить ньюсру.
Кроме того, они проводили опыт 15 тысяч раз, если верить ньюсру.
Ну например с помощью Черенковского детектора.
Вкратце:
При движении частицы в среде со скоростью, превышающей скорость света в этой среде возникает т.н. Черенковское излучение. Вот по характеру распространения этого излучения возможно определить направление движения частицы.
Кроме того, ловится ведь не один нейтрино. Их было более 16000!
Вкратце:
При движении частицы в среде со скоростью, превышающей скорость света в этой среде возникает т.н. Черенковское излучение. Вот по характеру распространения этого излучения возможно определить направление движения частицы.
Кроме того, ловится ведь не один нейтрино. Их было более 16000!
действительно, мы не думаем что они движутся со скоростью больше скорости света, но фиксируем с помощю метода для этого случая.
Для этого используются германиевые кристаллы. При попадании в кристалл германия нейтрино возникает (опять-таки с малой вероятностью) вспышка излучения, которое ловят датчиками.
Их было более 16000!
Если дельце (с преодолением нейтрино скорости света) вдруг выгорит (во что я, правда, не верю), это станет новым мемом.
Они не знают тот етот нейтрино или нет, все вычисляется на основании статистических данных.
Вот тут хорошая статья про етот експеримент: elementy.ru/news?newsid=431680
Вот тут хорошая статья про етот експеримент: elementy.ru/news?newsid=431680
Вот у меня тот же вопрос сразу возник, если нейтрино такое огромное количество, то это может означать, что несмотря на их слабое взаимодействие, посланный пучок нейтрино врезается в другие «случайные» нейтрино и они тем самым сдвигают их в сторону детектора. А регистрируют они, естественно, уже не посланные нейтрино, а собранные в процессе перемещения «случайные».
Шансов, что они зарегистрировали отдельные, не связанные с этим пучком нейтрино, довольно мало.
А если они зафиксировали результат воздействия первоначального пучка — это приводит примерно к тем же следствиям, что и если это и был оригинальный пучок.
А если они зафиксировали результат воздействия первоначального пучка — это приводит примерно к тем же следствиям, что и если это и был оригинальный пучок.
15000 нейтрино. Каждый случайно толкает другой какой-то нейтрино. И все «другие» 15000 нейтрино приходят ровно на 60 наносекунд раньше ожидаемого.
Как думаете, какова вероятность такого события?
Как думаете, какова вероятность такого события?
Так может на другом конце вовсе не те же нейтрино, которые были изначально посланные, а «оттолкнувшиеся» от них? Раз их итак дохрена вокруг нас то пучок отправленный «толкнул» какой то иной пучок — например от солнца — и именно они то и дошли чуть раньше… Насколько я понял они «свой» и «чужой» пучок отличить никак не могут?
Короче — ждем проверок.
Короче — ждем проверок.
Тогда «оттолкнувшийся» пучок превысит скорость света. Ждем человека, хорошо разбирающегося в теме с объяснениями.
«Толкнуть» они ничего не могут. Т.к. если пучок из генератора «толкнул» что-то другое, и что-то другое пришло в точку назначения и суммарно время оказалось меньше, чем для объекта движущегося со скоростью света — то получается все равно, что взаимодействие распространилось со скоростью, превышающую скорость света.
Иными словами — выпущенный пучок, если скорость света — предельна для распространения взаимодействия — не мог повлиять на детектор (прямо или косвенно) за время, меньшее чем расстояние между ними, деленное на скорость света.
Иными словами — выпущенный пучок, если скорость света — предельна для распространения взаимодействия — не мог повлиять на детектор (прямо или косвенно) за время, меньшее чем расстояние между ними, деленное на скорость света.
Они почти не взаимодействуют с веществом из-за очень маленького сечения взаимодействия (длина свободного пробега нейтрино 100 световых лет). Взаимодействие же между двумя нейтрино еще маловероятнее того, что едро проиграет на выборах, т.е. взаимодействуют они чуть реже, чем никогда.
Отличить же «свои» от «чужих» можно по энергиям. Я думаю, нейтрино, генерируемые CERN'ом высокоэнергетичные (чтобы их вообще можно было обнаружить).
Отличить же «свои» от «чужих» можно по энергиям. Я думаю, нейтрино, генерируемые CERN'ом высокоэнергетичные (чтобы их вообще можно было обнаружить).
Вы, очевидно, пока не уловили разницу между длинным бруском, которые в опытах на уроке физике сталкивали и элементарной частицой, поразмышляйте еще над своей фразой.
В любом случае, это будет означать, что сигнал дошёл до приёмника со скоростью, превышающей скорость света.
Ладно, ладно, все, больше не лезу
Как пишут в каментах к оригинальной статье, нейтрино и свет от рождения сверхновой SN1987a пришли почти одновременно, хотя задержка должна была (исходя из текущего эксперимента) составить порядка 4 с половиной лет. И то — там задержка в несколько дней объясняется тем, что необходимо было преодолеть непрозрачное ядро взрывающейся звезды.
А как вам такой расклад (просто пофантазирую):
Теория эйнштейна остается в покое, но оказывается, что такие пучки нейтрино способны слегка искажать пространство вокруг себя, создавая что-то наподобие пузыря Алькубьерре в миниатюре. Ведь скорость света в вакууме — тоже не константна, а зависит от характеристик пространства, и существуют предположения, что постоянная тонкой структуры (а в месте с ней и скорость света) в момент рождения вселенной имела несколько иное значение.
Теория эйнштейна остается в покое, но оказывается, что такие пучки нейтрино способны слегка искажать пространство вокруг себя, создавая что-то наподобие пузыря Алькубьерре в миниатюре. Ведь скорость света в вакууме — тоже не константна, а зависит от характеристик пространства, и существуют предположения, что постоянная тонкой структуры (а в месте с ней и скорость света) в момент рождения вселенной имела несколько иное значение.
А может просто нейтрино путешествуют в многомерном пространстве?
Ну, по моим дилетантским представлениям, дополнительные пространства должны замедлять, а не ускорять полёт частиц. Ну а как еще?
Классически: представьте лист бумаги, на котором нарисована линия, согнутый в незамкнутую трубку поперек линии. В двух измерениях придется преодолеть расстояние, равное длине линии, тогда как выйдя в третье, можно будет «продырявить» пространство и быстренько долететь.
То есть нейтрино дырявят пространство? Это немного сложнее доказать, чем просто превышение скорости света на 0.00000000006%
Для этого наше пространство должно быть свернуто в трубку радиусом 30000 км, а нейтрино отклонилось бы от него примерно на 2 км. Ну, или можно сказать, что наше пространство вложено в пространство Лобачевского кривизной k=-1/(30Мм)^2, а нейтрино там летят по геодезическим (в отличие от фотонов, которые остаются в евклидовом 3D-многообразии).
Проверяется элементарно — если это так, то превышение скорости света должно быть пропорционально квадрату расстояния между источником и приемником :)
Проверяется элементарно — если это так, то превышение скорости света должно быть пропорционально квадрату расстояния между источником и приемником :)
Прочтите про теорию «Кротовая нора», так высказали предположение как такое возможно!
Ну если в дополнительных измерениях расстояние меньше, то частица долетит быстрее. Хотя да, тут можно поспорить, что скорость частицы осталась той же (или даже уменьшилась), просто расстояние сократилось.
Даже если так, я думаю они не испытывают от этого ни удовольствия, ни восторга — им нечем, попросту его испытывать. :)
Предположения-то есть, но на ту же постоянную тонкой структуры получены очень серьезные ограничения по эволюции, если она есть то delta(alpha)/alpha <~ x10^-6 за 5-10 миллиардов лет.
В глобальных масштабах.
Вся текущая подобная физика оперирует глобальными масштабами, да еще и при условии центрирования на нашу галактику. Мы даже до сих пор не знаем, правда ли закон тяготения, каким мы его знаем — такой же в любой другой галактике или межгалактическом пространстве. Стоит нам предположить — что да, такой-же, и тутже, изниоткуда возникает темная материя/энергия, которых не видно, не слышно, но зато в 200 раз больше обычной материи.
Вся текущая подобная физика оперирует глобальными масштабами, да еще и при условии центрирования на нашу галактику. Мы даже до сих пор не знаем, правда ли закон тяготения, каким мы его знаем — такой же в любой другой галактике или межгалактическом пространстве. Стоит нам предположить — что да, такой-же, и тутже, изниоткуда возникает темная материя/энергия, которых не видно, не слышно, но зато в 200 раз больше обычной материи.
Ну, во-первых, существование темной материи следует не только из соображений о законе тяготения (i.e. кривые вращения гал-к и т.п.), но и из микроволнового излучения, и подсчетов доли барионов в ранней вселенной.
Что касается темной энергии, то она была «предсказана»/введена в уравнения еще Эйнштейном 100 лет назад.
Ну и наконец темной материи+энергии не в 200 раз больше обычной, в ~25.
Что касается темной энергии, то она была «предсказана»/введена в уравнения еще Эйнштейном 100 лет назад.
Ну и наконец темной материи+энергии не в 200 раз больше обычной, в ~25.
Да накосячил. Но идея того, что я хотел сказать в том, что мы по факту знаем о всех физических законах, уравнениях и константах только в достаточно ограниченном контексте.
Ну не надо всё же передергивать. Эйнштейн ввёл не «темную энергию», а просто число, космологическую константу L, грубо говоря подгоночный параметр. Причем сделал это чисто математических соображений, чтобы уравнения сходились с реальностью. И потом до конца жизни был уверен, что космологическая константа — это главная ошибка в его жизни.
Согласно википедии после экспериментов Павла Черенкова в 1934 году, выяснилось что электроны могут двигаться со скростью большей чем скорость света в среде отличной от вакуума. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Так что, что-то мне подсказывает, что это очередная желтизна, или все же действительно прорыв?
Так что, что-то мне подсказывает, что это очередная желтизна, или все же действительно прорыв?
Ну если других объяснений не найдут, то вполне вероятно, что соберут денег на «запустить пучок сквозь всю землю».
Особой разницы нет, на 700 километров или на 12000. Это не единственный нейтринный эксперимент. Только пучок будет расходиться, и в сечение детектора в сто раз меньше попадёт.
Так если на большем расстоянию получат разницу между скоростью нейтрино и скоростью света пропорциональную полученной на меньшем расстоянии, это будет фактически означать абсолютный успех.
Если результаты эксперимента подтвердятся, то я бы не особенно удивился, если бы на 12000 км нейтрино все равно бы приходили с опережением на 60 нс. Можно даже придумать соответствующий механизм, но это будет настолько не увязываться с общепринятыми представлениями, что право не стоит думать заранее. Последнюю фразу стоит рассматривать как дополнение современной науки, не как опережение. ТО тоже не вязалась с представлениями, тем не менее она дополнила предыдущую физику, а не опровергла.
Что касается теплового расширения пород — то, во-первых, сама лаборатория Гран-Сассо она под землей (1.5 км), так что там колебания температур копеечные, a во-вторых, авторы работы пытались делить данные на полученные осенью+весной vs летом и разницы не нашли. Так что эффект не похож на температурный.
Может кто из учёных облокотился спиной на стену-уловитель и тот немного наносдвинулся поближе к ЦЕРНу.=)
Вообще интересно, как можно с такой наноточности определить расстояние от отправителя до получателя частиц, если они отдалены на 730 км, да ещё и глубоко под землёй. При всём моём уважении к маркшейдерам-геодезистам, я не верю что они на такое способны.
Вообще интересно, как можно с такой наноточности определить расстояние от отправителя до получателя частиц, если они отдалены на 730 км, да ещё и глубоко под землёй. При всём моём уважении к маркшейдерам-геодезистам, я не верю что они на такое способны.
Не обновил комментарии перед отправкой, после комментария zvetaeva_41, вопрос о реальных расстояниях снят.
Расстояние измерили с точность +-20см. Интересно что между наземными реперами точност +-1см. Основная ошибка идет от геодезических измерений под землей, тк лаборатория соединяется с поверхностью действующим автомобильным туннелем, который никто не согласился закрывать на несколько недель для измерений. В итоге компромиссным вариантом было закрытие движения одной полосы (в отдельном туннеле) на 2 недели.
Представьте пояс спутников, которые сканируют землю пучками нейтрино и сами же детектят для геологической разведки!
Есть гораздо лучшее применение сверхсветовым нейтрино — вайфай, который ловит вообще везде с пингами, которые слабо зависят от расстояния до точки доступа. Ее, кстати, можно будет построить вообще одну — прямо в ДЦ гугла, например, и иметь постоянный линк с ней.
А как ловить частицы, которые почти не взаимодействуют с материей, мы как-нибудь разберемся)
А как ловить частицы, которые почти не взаимодействуют с материей, мы как-нибудь разберемся)
Ага и таскать с собой миниатюрные ядерные реакторы! Нейтрино образуются в результате ядерных реакций.
Компьютеры раньше тоже этажи занимали.
Только тогда и радиолюбителей, из которых выросло целое поколение инженеров, было больше на пару порядков. Посмотрите на нынешнюю ситуацию с интересами у молодежи, и ваш оптимизм может поумериться.
Я не знаю статистики, но если сейчас поспрашивать на улице у молодых людей про теоретические основы ядерной физики — вряд ли много людей не будут смотреть на вас, как на идиота. А лет 20-40 назад почти каждый мог похвастаться тем, что хоты бы знает электронику, и многие собирали простейшие приемники. И немало из них сейчас работают в intel и других компаниях, которым мы обязаны тем, что компы уже помещаются в кармане.
Про какие малогабаритные ядерные реакторы можно говорить, если ядерную физику сейчас знает меньше людей, чем во время «холодной войны»?
Посмотрите вокруг — сколько людей заняты потреблятством, пока здоровья хватает и цивилизация еще не взорвалась от зреющих противоречий.
Я не знаю статистики, но если сейчас поспрашивать на улице у молодых людей про теоретические основы ядерной физики — вряд ли много людей не будут смотреть на вас, как на идиота. А лет 20-40 назад почти каждый мог похвастаться тем, что хоты бы знает электронику, и многие собирали простейшие приемники. И немало из них сейчас работают в intel и других компаниях, которым мы обязаны тем, что компы уже помещаются в кармане.
Про какие малогабаритные ядерные реакторы можно говорить, если ядерную физику сейчас знает меньше людей, чем во время «холодной войны»?
Посмотрите вокруг — сколько людей заняты потреблятством, пока здоровья хватает и цивилизация еще не взорвалась от зреющих противоречий.
>Посмотрите вокруг — сколько людей заняты потреблятством, пока здоровья хватает и цивилизация еще не взорвалась от зреющих противоречий.
Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
Тем не менее учёные работают по разным тематикам, в том числе, что бы пинг на нейтриной связи был миллисекундным :)
А если серьёзно, то учёные работают (Я видел)
Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
Тем не менее учёные работают по разным тематикам, в том числе, что бы пинг на нейтриной связи был миллисекундным :)
А если серьёзно, то учёные работают (Я видел)
www.membrana.ru/particle/14219
10 бит в секунду на данный момент. И, да, размеры передатчика и приёмника.
10 бит в секунду на данный момент. И, да, размеры передатчика и приёмника.
Я не о том, что ученые не работают. Они работают — респект им и уважуха. Я о том, что в России этих ученых все меньше и меньше. Мы уже сегодня даже не в top-10 научных держав мира. science.compulenta.ru/601972/
Да, я знаю про Сколково. Вот только маленький огонек в отдельной локации-печке не сравнится с пожаром в лесу-стране по эффективности.
Если в 60-х — 80-х ученых уважали и многие дети хотели стать ими, когда вырастут, то сейчас заниматься наукой — значит быть идиотом в глазах общественности, который вместо того, чтобы бабло на рынке зашибать и покупать своим детям модные гаджеты/автомобили, занимается всякой малодоходной ерундой. Сегодня посвящать себя занятию наукой — не престижно, отстой. Образ молодого ученого сегодня — такой же юродивый, как и «честного мента» из «нашей раши». Другое дело быть крутым гэнста, иметь бабки/тёлки/тачки и читать свой тру-уличный рэп, например.
С насаждением такого отношения среди подрастающего поколения, которое завтра (через лет 10-20) будет основной движущей силой в стране, нам максимум — быть обслуживающим персоналом «передовых стран».
Я один это замечаю, что ли?
>Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
Соглашусь, но не совсем. Посмотрите, как сильно изменил нашу жизнь тот же интернет. А, ведь, ему чуть больше 15 лет. И нас еще никогда на земле не было больше 6000000000 человек. Мировая финансовая система в текущем ее виде совсем скоро посыпется. А ведь у всего есть предел и запас прочности. Одно дело — сталкиваться с проблемами поколениям, когда до кризиса далеко, другое — когда вот-вот начнется какой-нибудь пипец.
И если люди, в массе своей, будут продолжать обыдляться и дальше — что нас ждет?
Да, я знаю про Сколково. Вот только маленький огонек в отдельной локации-печке не сравнится с пожаром в лесу-стране по эффективности.
Если в 60-х — 80-х ученых уважали и многие дети хотели стать ими, когда вырастут, то сейчас заниматься наукой — значит быть идиотом в глазах общественности, который вместо того, чтобы бабло на рынке зашибать и покупать своим детям модные гаджеты/автомобили, занимается всякой малодоходной ерундой. Сегодня посвящать себя занятию наукой — не престижно, отстой. Образ молодого ученого сегодня — такой же юродивый, как и «честного мента» из «нашей раши». Другое дело быть крутым гэнста, иметь бабки/тёлки/тачки и читать свой тру-уличный рэп, например.
С насаждением такого отношения среди подрастающего поколения, которое завтра (через лет 10-20) будет основной движущей силой в стране, нам максимум — быть обслуживающим персоналом «передовых стран».
Я один это замечаю, что ли?
>Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
Соглашусь, но не совсем. Посмотрите, как сильно изменил нашу жизнь тот же интернет. А, ведь, ему чуть больше 15 лет. И нас еще никогда на земле не было больше 6000000000 человек. Мировая финансовая система в текущем ее виде совсем скоро посыпется. А ведь у всего есть предел и запас прочности. Одно дело — сталкиваться с проблемами поколениям, когда до кризиса далеко, другое — когда вот-вот начнется какой-нибудь пипец.
И если люди, в массе своей, будут продолжать обыдляться и дальше — что нас ждет?
Не ссы, в «передовых странах» всё то же самое :)
Не совсем так, кроме корейцев\японцев у которых исследователи сидят на зарпляте, хотя и гораздо более приличной чем у нас. Есть ещё американские корпорации, которые финансируют действительно талантливых людей весьма не хило…
В прочем, велик соблазн своего бизнеса, где 6k в месяц не предел, а только начало, и такого человека уже не усадить в офис\лабораторию, он не будет приседать, цак носить и делать КУ, ему не нужно финансирование, ибо вполне хватает карманных денег. Я знаю людей получивших учёные степени и признание, но тем не менее ушедших из официальной науки в параллельную, где каждый волен исследовать то что ему интересно…
В прочем, велик соблазн своего бизнеса, где 6k в месяц не предел, а только начало, и такого человека уже не усадить в офис\лабораторию, он не будет приседать, цак носить и делать КУ, ему не нужно финансирование, ибо вполне хватает карманных денег. Я знаю людей получивших учёные степени и признание, но тем не менее ушедших из официальной науки в параллельную, где каждый волен исследовать то что ему интересно…
> если ядерную физику сейчас знает меньше людей, чем во время «холодной войны»
Ссылку, пожалуйста. Интересно.
Ссылку, пожалуйста. Интересно.
А вы взгляните на школьные учебники физики 60-70 годов и нынешние, почувствуйте разницу.
Неубедительно. Это, всё же, пространные размышления на тему, а не факты.
На правах пространных размышлений могу возразить:
1) Население Земли выросло вдвое с тех пор. Кстати, мы говорим об абсолютном значении или относительном?
2) Средств самообразования для желающих стало сильно больше. А что важнее для науки: 1000 школьников, которым эта физика и не интересна вовсе, или 4 фанатика, которые перероют весь интернет в поисках знаний (и таки получат их)?
Вообще, субъективное оглупление среднего индивида со временем вовсе не обязательно означает падение «удельной массы интеллекта» на планете :-)
На правах пространных размышлений могу возразить:
1) Население Земли выросло вдвое с тех пор. Кстати, мы говорим об абсолютном значении или относительном?
2) Средств самообразования для желающих стало сильно больше. А что важнее для науки: 1000 школьников, которым эта физика и не интересна вовсе, или 4 фанатика, которые перероют весь интернет в поисках знаний (и таки получат их)?
Вообще, субъективное оглупление среднего индивида со временем вовсе не обязательно означает падение «удельной массы интеллекта» на планете :-)
Судя по топику, тут каждый «может похвастать» знанием очень сложной физике, не переживайте =)
Боюсь антенны у этого WiFi будут поражать воображение. И закапывать их надо будет очень глубоко, чтобы не путались под ногами другие частицы :)
ну может и не wifi но передавать данные с нью-йоркской биржы в лондонскую ещё на 60 нс быстрее можно попробовать)
чукча — писатель?
«Нейтрино — крошечные частицы, очень важные для объяснения поведения вселенной, потому что они вездесущи. Они присутствуют везде, наводняют собой вселенную. Нейтрино очень малы, и их очень трудно обнаружить, потому что они очень слабо взаимодействуют с другими элементарными частицами. Мы постоянно омываемся потоком нейтрино из космоса, значительное число которых порождено Солнцем, и большая часть этих нейтрино проходит прямо через Землю без всякого взаимодействия.»
«Нейтрино — крошечные частицы, очень важные для объяснения поведения вселенной, потому что они вездесущи. Они присутствуют везде, наводняют собой вселенную. Нейтрино очень малы, и их очень трудно обнаружить, потому что они очень слабо взаимодействуют с другими элементарными частицами. Мы постоянно омываемся потоком нейтрино из космоса, значительное число которых порождено Солнцем, и большая часть этих нейтрино проходит прямо через Землю без всякого взаимодействия.»
Да уж скорее поверю в неточность определения расстояний между центрами(не той линейкой, не на той глубине измерили), неправильность синхронизации часов, неучтённую/переучтенную погрешность какого нибудь провода, датчика чем в то что Эйнштейн был не прав)
Хорошая статья про эксперимент: elementy.ru/news?newsid=431680
Хорошая статья про эксперимент: elementy.ru/news?newsid=431680
А ещё там может быть квантовое перемещение (телепортация, нелокальные переходы), которое просто коллапсирует в моменты измерений. :)
Написанно, что сигнал пришел раньше на 1048.5нс, 988нс списали на аппаратуру. 60нс осталось неучтенным. Тоесть, только 5.7% они не смогли ни куда приписать.
То есть в лучшем случае аж милисекунда? Мощь!
уже немного обсуждали на хабре habrahabr.ru/links/126828/#comment_4268665
Ни один журналист в своих восторженных статьях не привел больше цифр, специально для тупых, на сколько в процентах, быстрее. я например не понимаю, но немного другого
Скорость света в вакууме: 299 792,458км/с
Для преодоления 730км нужно: 2,435017мс
У экспериментаторов: 2.48мс — разница 0.045мс, и пишут что ошибка +-0.010мс… где 60 наносекунд? и тем более разница в другую сторону!
press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html (там ссылка arxiv.org/abs/1109.4897)
p.s. а я губу раскатал на большую разницу, а не 1.8%, думаю журналисты везде чтобы привлечь внимание к статье не дают этого процента, пусть народ думает что разница существенная, например для межпланетной и т.п. организации связи (кстати спутниковый интернет — пинги 400мс, слишком большие, чтобы быть комфортными).
Кстати интересная статейка вылезла, elementy.ru/news/431680 там замечательно все описано
Вопреки широко распространенному мнению, специальная теория относительности не запрещает само по себе существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью. Однако для таких частиц (их обобщенно называют «тахионы») скорость света тоже является пределом, но только снизу — они не могут двигаться медленнее нее. При этом зависимость энергии частиц от скорости получается обратной: чем больше энергия, тем ближе скорость тахионов к скорости света.И про обнаружение нейтрино раньше вспышки сверхновой:
… во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение.
p.s. но факт есть факт, чем глубже (мельче) в частицы заглядываем, тем интереснее
Тем не менее, передавать информацию с помощью тахионов запрещает принцип причинности.
А здесь, насколько я понимаю, информацию передавать вполне возможно.
А здесь, насколько я понимаю, информацию передавать вполне возможно.
Как же, если нужно в течение нескольких лет этот сигнал принимать?
Ну и что? Если это сигнал в соседнюю галактику, то несколько лет — не срок.
Я имею в виду, что если отправлять сигнал в соседнюю галактику, то, возможно, для получения уверенного приёма придётся ждать гораздо дольше, чем туда идёт обычный свет.
Да, на конструкцию ускорителя (для создания достаточного потока нейтрино) придется пустить весь пояс астероидов. И может быть, парочку планет-гигантов. Но в итоге есть шанс передать нейтринный сигнал быстрее светового.
Это не совсем так. Они намерено анализировали с неточными исходными данными (тн метод black box), чтобы не было соблазна подкрутить в какую-то сторону. При этом параллельно измерялись расстояния, временные задержки и тд с высокой точностью.
В конце, когда анализ был завершен они подставили точные параметры и получилось 60 нс.
В конце, когда анализ был завершен они подставили точные параметры и получилось 60 нс.
Не взлетит. А хотелось бы.
В какое, всё-таки, интересное время мы живём.
Сказал кроманьонец, глядя на то как его знакомый испытывает изобретённый им лук :)
Да, только между изобретением лука и колеса прошло 50 тыс. лет, а практически всё что мы сейчас используем (электричество, автомобили, самолёты, телефон, компьютеры, интернет и т.д.) изобретено в последние 100 с небольшим лет, при этом пока НТП только ускоряется. Так что всё-таки мы живём в интересное время, хотя да, наши дети будут жить в ещё более интересное.
Это сто лет назад прогресс шел семимильными шагами. А пока ничего особо нового сейчас не появляется. Нет сейчас Энштейнов, Эдисоннов и уж тем более Тесл. Есть всякие Гуглы, Билли Гейтсы и Стив Джобсы, но они почти никак не влияют на прогресс.
В наше время люди больше ориентированны на получение прибыли из ничтожных вещей, чем на создание чего-то действительно нового. И даже войн мировых, к счастью, не предвидится. А значит и толчков к резкому прогрессу тоже.
Хотя может быть я не прав и все будет наоборот. Во вском случае нам надо подождать еще как минимум 15 лет — имнно тогда мы должны увидеть технологическую сингулярность. Т.е. фактически тоже самое, что произошло 150 лет назад.
В наше время люди больше ориентированны на получение прибыли из ничтожных вещей, чем на создание чего-то действительно нового. И даже войн мировых, к счастью, не предвидится. А значит и толчков к резкому прогрессу тоже.
Хотя может быть я не прав и все будет наоборот. Во вском случае нам надо подождать еще как минимум 15 лет — имнно тогда мы должны увидеть технологическую сингулярность. Т.е. фактически тоже самое, что произошло 150 лет назад.
Это сто лет назад прогресс шел семимильными шагами. А пока ничего особо нового сейчас не появляется.Вы в какой-то другой вселенной живёте. Возвращайтесь скорее!
О да, сейчас ничего нового не изобретают. Всего лишь развиваются совершенно бешеными темпами электроника и иже с ней (те же роботы или технологии распознавания), генетика, молекулярная биология, медицина, и т.д.
> наши дети будут жить в ещё более интересное
Есть мнение, что:
В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется. В любом случае, этот неуправляемый рост смертельно опасен. И мы подходим к этому барьеру. (с)
Есть мнение, что:
В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется. В любом случае, этот неуправляемый рост смертельно опасен. И мы подходим к этому барьеру. (с)
А если так пойдет дальше? Эх, как жаль, что жизнь так коротка.
А Half-Life сделают в результате бомбардировок?
Может эти ребята настолько увлеклись всякими квантовыми-релятивистскими эффектами, что забыли что земля круглая?
А давно ли на свет, а тем более на нейтрино действует сила гравитации?
Причем тут сила гравитации?
Свет идет по дуге, по земле.
Нейтрино летят через толщу земли, напрямую.
Им тупо короче лететь, метров на 400.
Свет идет по дуге, по земле.
Нейтрино летят через толщу земли, напрямую.
Им тупо короче лететь, метров на 400.
С чего бы это свет по дуге стал идти? :) Или я, действительно, что то упустил?
Свет у них наверняка идет по проложенным туннелям. Т.е. по дуге земли, но не на поверхности а в туннелях.
Они же не строили туннель ровно насквозь до цели.
Они бы еще на разных полюсах замеряли, получили бы полуторо-кратное ускорение скорости света. :)
Они же не строили туннель ровно насквозь до цели.
Они бы еще на разных полюсах замеряли, получили бы полуторо-кратное ускорение скорости света. :)
Да, упустил. Школьный курс физики, например.
Эйнштейн ещё в начале прошлого века показал, что Солнце отклоняtт свет от далёких звёзд.
Эйнштейн ещё в начале прошлого века показал, что Солнце отклоняtт свет от далёких звёзд.
И ещё пропустил уроки русского языка.
Пардон, почему-то думал, что у них есть какой-то «нормировочный» поток нормальных частиц.
Но это ничего не меняет — посчитали расстояние по дуге Земли, а нейтрино полетели напрямую.
Но это ничего не меняет — посчитали расстояние по дуге Земли, а нейтрино полетели напрямую.
Простите за резкость, но это уже придумки какие-то. :)
Паинт на хабре — это круто, конечно, но не считайте всех идиотами. )
The distance between the target focal point and the OPERA reference frame was precisely
measured in 2010 following a dedicated geodesy campaign. The coordinates of the origin of the
OPERA reference frame were measured by establishing GPS benchmarks at the two sides of the
~10 km long Gran Sasso highway tunnel and by transporting their positions with a terrestrial
traverse down to the OPERA detector. A common analysis in the ETRF2000 reference frame of
the 3D coordinates of the OPERA origin and of the target focal point allowed the determination 10
of this distance to be (730534.61 ± 0.20) m [26]. The 20 cm uncertainty is dominated by the long
underground link between the outdoors GPS benchmarks and the benchmark at the OPERA
detector [26].
Паинт на хабре — это круто, конечно, но не считайте всех идиотами. )
Тогда погрешность была бы НАМНОГО больше.
Нет, ну скажите вы реально думаете, что вы такой умный или что ученые настолько тупые что считает расстояние по дуге, а пучок отправляют по хорде?
Гравитация преломляет пространство и время, так что да, давненько.
Примерно с момента Большого Взрыва.
так же давно, как и на остальные частицы
На свет не действует гравитация? Хорошо, сэр.
Ну конечно, там люди в школу не ходили, они сразу получили гранты на исследования и сидят там че то облучают.
Думаю, если бы они считали расстояния через радиус Земли — результаты получились бы самыми неожиданными. Земля слишком сильно отличается от шара.
Нейтрино обогнал бы свет на этом растоянии на почти на 18 метров. Не похоже, что бы они могли ошибится на столько. Не МКАД, все же, строят.
Прошу к посту относиться как к шутке.
Нашел в статье рассчитанные 3d-координаты точек.
Квадратный корень из суммы квадратов разностей координат посчитан верно :).
Нашел в статье рассчитанные 3d-координаты точек.
Квадратный корень из суммы квадратов разностей координат посчитан верно :).
Кстати, может еще вращение Земли внесло вклад. При беглом взгляде я его учета не заметил.
Земля за это время поворачивается всего на метр примерно. Но мало ли как оно могло повлиять…
Земля за это время поворачивается всего на метр примерно. Но мало ли как оно могло повлиять…
Даже если повлияло, то данный опыт можно считать успешным. Может быть, именно этим (вращением) и будут пользоваться в будущем (в совокупности с чем-то ещё).
Тогда уж надо учитывать движение Земли вокруг Солнца (оно в 100 раз быстрее). Или движение Солнца относительно реликтового излучения (еще 10 раз). Но там получаются почти инерциальные системы отсчета — и влиять на показания GPS (и прочие синхронизации времени/измерения расстояния) эти скорости не должны.
Тогда уже учитывать и вращение Солнца в рукаве спиральной галактики и разбегание оной от центра вселенной :)
Бильярдный шар. Айзек Азимов(fb2)
Бильярдный шар. Айзек Азимов(fb2)
Разбегание откуда-откуда? Кто такой центр Вселенной? А движение Солнца в Галактике, Галактики в Местной группе и Местной группы относительно реликтового излучения — все это суммируется в движение Солнца относительно реликтового излучения. Но в наших масштабах времени эти движения можно считать равномерными.
Интересно. А какова скорость движения Солнца относительно реликтового излучения? Относительно центра галактики Солнце несется со скоростью 254 км/с, что в принципе не так уж и мало.
Может они не учли эту скорость и пустили пучки против вектора движения Земли относительно «центра Вселенной», тогда ясен пень что относительно нас, как наблюдателя, скорость пучков будет немного выше скорости света.
Хотя такой просчет мало вероятен.
Может они не учли эту скорость и пустили пучки против вектора движения Земли относительно «центра Вселенной», тогда ясен пень что относительно нас, как наблюдателя, скорость пучков будет немного выше скорости света.
Хотя такой просчет мало вероятен.
Скорость Солнца относительно реликтового излучения — 370 км/с. Но это движение равномерное, поэтому оно не может повлиять ни на скорости, ни на показания часов, измеряемые относительно Солнца. Выделенной системы отсчета во Вселенной пока не известно. Но сверхсветовая скорость нейтрино может быть шагом к ее обнаружению.
На показания часов не может — а на относительную скорость — может.
Если мы летим влево на скорости 370 км/с, а что-то летит вправо со скоростью С, то для нас это что-то летит вправо на скорости С+370.
Вроде ОТС опирается на скорость света как на максимально возможную для движения, но не для восприятия из уже движущейся точки отсчета с наложенным на нее искажением восприятия «времени».
Если мы летим влево на скорости 370 км/с, а что-то летит вправо со скоростью С, то для нас это что-то летит вправо на скорости С+370.
Вроде ОТС опирается на скорость света как на максимально возможную для движения, но не для восприятия из уже движущейся точки отсчета с наложенным на нее искажением восприятия «времени».
Если оно внесло вклад, то это тоже противоречие нынешней физике, ибо скорость света считается инвариантной.
ага, пришел «самый умный» и сказал, что в церне не умеют складывать 2+2 
Не знаю наверное многие не поняли что это была шутка? Я по крайней мере давно так не смеялся, особенно учитывая что автор ещё и такую красивую схему сделал с цифрами написаными отчётливым подчерком первокласника! :D спасибо, порадовал!
Кстати, у меня произошел разрыв шаблона.
Ничего не смыслю в физике, но всю жизнь веровал, что никакая частица/взаимодействие ни при каких условиях не может преодолеть скорость света.
Однако, статья в Википедии уверяет, что «да мы с пацанами так тысячу раз делали уже»:
Ничего не смыслю в физике, но всю жизнь веровал, что никакая частица/взаимодействие ни при каких условиях не может преодолеть скорость света.
Однако, статья в Википедии уверяет, что «да мы с пацанами так тысячу раз делали уже»:
Теория относительности гласит: ни одно материальное тело, включая быстрые элементарные частицы высоких энергий, не может двигаться со скоростью, равной скорости света в вакууме. Но к скорости движения в прозрачных средах это ограничение не относится. В стекле или в воде, например, свет распространяется со скоростью, составляющей 60-70% от скорости света в вакууме, и ничто не мешает быстрой частице (например, протону или электрону) двигаться быстрее света в такой среде.
Потому что есть два понятия — «скорость света в данной среде» и «скорость света в вакууме». Скорость света в вакууме, согласно теории относительности, максимально возможная. Но в отличной от вакуума среде свет замедляется, и его скорость перестает быть «мировой константой».
вам надо было выделить болдом только два слова — «в такой среде» :)
Видимо имелось в виду, что скорость протона или электрона в этой среде будет быстрее скорости света в этой же среде.
Интересно… Основной постулат теории относительности — что скорость света постоянна в любой системе отсчета — это не опровергает. Согласно классической теории относительности, объект, движущийся быстрее скорости света, движется в прошлое — и для доказательство этого достаточно постоянства скорости света и равноправности всех инерциальных систем отсчета. Даже если инерциальные системы отсчета не полностью равноправны, то поведение атомных часов согласовано с ТО — это проверено экспериментально.
Вместе эти два факта делают возможным, например, обращение радиоактивного распада.
Вместе эти два факта делают возможным, например, обращение радиоактивного распада.
Отлично, раз минусуют, приведу наглядный пример.
С помощью этих нейтрино мы (насколько я понимаю) можем передавать информацию. Тогда делаем следующее. Одновременно отправляем курьера со световыми/атомными/механическими/… часами и пучок нейтрино. Получатель по своим часам фиксирует время прибытия нейтрино и курьера. Произведя несложные вычисления, мы обнаружим, что сигнал мы получили еще до того, как вышел курьер.
А теперь представим, что в этом сигнале были записаны показания часов курьера…
С помощью этих нейтрино мы (насколько я понимаю) можем передавать информацию. Тогда делаем следующее. Одновременно отправляем курьера со световыми/атомными/механическими/… часами и пучок нейтрино. Получатель по своим часам фиксирует время прибытия нейтрино и курьера. Произведя несложные вычисления, мы обнаружим, что сигнал мы получили еще до того, как вышел курьер.
А теперь представим, что в этом сигнале были записаны показания часов курьера…
Если создать телефон, «сеть» которого работает на сверхсветовых скоростях, о чем будут говорить абоненты?
Точнее сказать, зачем обсуждать то, что невозможно?
Точнее сказать, зачем обсуждать то, что невозможно?
Что именно невозможно?
Передавать сигнал с помощью этого пучка нейтрино? Быть может, это и так, я даже специально это оговорил.
Движение пучка нейтрино со скоростью выше световой? Пост об этом, и мы как раз это и обсуждаем.
Выпуск одновременно курьера и пучка нейтрино? Довольно странно, если это невозможно.
Передавать сигнал с помощью этого пучка нейтрино? Быть может, это и так, я даже специально это оговорил.
Движение пучка нейтрино со скоростью выше световой? Пост об этом, и мы как раз это и обсуждаем.
Выпуск одновременно курьера и пучка нейтрино? Довольно странно, если это невозможно.
Вы действительно верите в то, что есть во вселенной нечто, перемещающееся выше скорости света в вакууме? (исключим тахионы, кротовые норы, сворачивание измерений, отрицательную плотность энергии...)
Вы не понимаете, что для того, чтоб разогнать даже электронное нейтрино до скорости света, нам потребуется бесконечное количество энергии?
Для вас совершенно не важно, что превышение скорости света ведет к парадоксам (чуть выше, про телефон).
Ок.
Вы не понимаете, что для того, чтоб разогнать даже электронное нейтрино до скорости света, нам потребуется бесконечное количество энергии?
Для вас совершенно не важно, что превышение скорости света ведет к парадоксам (чуть выше, про телефон).
Ок.
Я верю в то, что топик про эксперимент, в котором «нечто» (нейтрино) перемещается со скоростью, большей скорости света в вакууме. И указал, что это предположение приводит к парадоксам.
Раз это невозможно, и невозможное обсуждать бессмысленно, то зачем Вы пишите комментарии к этому топику?
Раз это невозможно, и невозможное обсуждать бессмысленно, то зачем Вы пишите комментарии к этому топику?
как то странно — а верить в то, что есть реальные частицы, которые летят себе и могут чуть ли не сквозь галактику пролететь ниразу не столкнувшись с веществом (не взаимодействуя)- это типа нормально :)
Это не передача информации, на сколько я понял, а просто расчеты. Так нельзя передать, допустим число, которое на той стороне не знают, так, чтобы оно быстрее скорость счета пришло.
Есть еще пример взаимодействия быстрее скорости света — сцепленные или запутанные частицы. Находясь на разных частях вселенной, они меняют свои квантовые состояния синхронизировано друг с другом и одновременно. Но повлиять на этот процесс нельзя, потому передать информацию — тоже.
Есть еще пример взаимодействия быстрее скорости света — сцепленные или запутанные частицы. Находясь на разных частях вселенной, они меняют свои квантовые состояния синхронизировано друг с другом и одновременно. Но повлиять на этот процесс нельзя, потому передать информацию — тоже.
Передать число можно. В одной из статей они рисовали диаграмму распределения принятых нейтрино во времени. Там довольно четкий прямоугольник. Если в коллайдере модулировать пучок протонов чем-то более сложным, то и на приеме можно получить более сложную картинку. Так что хоть один бит да передастся. Конечно, приемник должен быть гораздо дальше — чтобы необходимое число нейтрино удалось поймать в промежуток между приходом первого нейтрино и приходом фотона, выпущенного в момент начала передачи.
Да, верно, можем, не до конца понял изначальную мысль. Какие именно вычисления вы провели, чтобы получить, что сигнал получен еще до выхода. Наблюдатель, который стоит в точке отправки получит сведения о доставке примерно в 2 раза позже, чем долетят нейтрино. Наблюдатель в точке назначения — через то время, которое надо нейтрино, чтобы пролететь расстояние. По каким часам информация будет доставлена раньше моменты выхода курьера?
Единственное, что мы увидим непривычным образом, это с позиции наблюдателя в точке назначения, это то, что нейтрино прилетело раньше, чем вы увидели, что его отправили. Но это как с пулей, что прилетает раньше звука выстрела. Назад во времени она не летит и синхронизированные часы покажу положительное время полета.
Единственное, что мы увидим непривычным образом, это с позиции наблюдателя в точке назначения, это то, что нейтрино прилетело раньше, чем вы увидели, что его отправили. Но это как с пулей, что прилетает раньше звука выстрела. Назад во времени она не летит и синхронизированные часы покажу положительное время полета.
Вот пример нарушения принципа причинности благодаря сверхсветовому сигналу: www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9349.html.
Пример не очень понятный. Получить похожим способом нарушение можно было бы, сначала отправив из пункта Е в пункт Ё «мгновенный» сигнал в системе отсчета S1, а по его получении — отправить обратно сигнал, «мгновенный» в системе отсчета S2. При правильном выборе скоростей систем отсчета сигнал может вернуться в прошлое. Но если скорости измеряются в одной и той же системе отсчета, то информация передается только в будущее (в лучшем случае, в настоящее).
Собственно, поскольку интервал между точками возникновения и детектирования нейтрино пространственноподобен, то в некоторой системе отсчета эти точки одновременны, и скорость нейтрино бесконечна. Но отправить нейтрино с бесконечной же скоростью (в этой системе отсчета) обратно уже не получится: на Земле они движутся во времени вперед.
Собственно, поскольку интервал между точками возникновения и детектирования нейтрино пространственноподобен, то в некоторой системе отсчета эти точки одновременны, и скорость нейтрино бесконечна. Но отправить нейтрино с бесконечной же скоростью (в этой системе отсчета) обратно уже не получится: на Земле они движутся во времени вперед.
Давайте немного изменим эксперимент, чтобы он стал более наглядным.
Как известно, одновременность событий зависит от системы отсчета. Возьмем поезд, проезжающий мимо станции. В момент, когда он будет в точности напротив станции, одновременно (по часам станции) выстрелим в первый и последний вагоны. С точки зрения поезда, выстрел в первый вагон произойдет раньше выстрела в последний. Теперь в момент выстрела в первый вагон пошлем сверсветовой сигнал из первого вагона в последний. Тогда в последнем вагоне успеют отреагировать на обстрел. Несмотря на то, что с точки зрения станции выстрелы одновременны, и прореагировать на них невозможно.
Как известно, одновременность событий зависит от системы отсчета. Возьмем поезд, проезжающий мимо станции. В момент, когда он будет в точности напротив станции, одновременно (по часам станции) выстрелим в первый и последний вагоны. С точки зрения поезда, выстрел в первый вагон произойдет раньше выстрела в последний. Теперь в момент выстрела в первый вагон пошлем сверсветовой сигнал из первого вагона в последний. Тогда в последнем вагоне успеют отреагировать на обстрел. Несмотря на то, что с точки зрения станции выстрелы одновременны, и прореагировать на них невозможно.
Да, так понятнее. Чтобы было ближе к действительности, вероятно, надо взять длинный космический корабль (летящий с досветовой скоростью), в системе отсчета которого нейтрино летят в прошлое, и из него одновременно (по часам корабля) взорвать CERN и LNGS. Тогда в LNGS успеют увидеть прекращение потока нейтрино и соответственно отреагировать…
Но будет ли это на самом деле нарушением принципа причинности?
Но будет ли это на самом деле нарушением принципа причинности?
Будет. Можно, например, взрывать LNGS только если они не сообщат «не взрывайте нас», а из LNGS отправлять это сообщение как только узнают о взрыве CERN.
И да, скорость света служит своеобразным нулем — во всех системах отсчета, движущихся со скоростью меньшей скорости света друг относительно друга время идет в одну сторону, в остальных — в другую.
И да, скорость света служит своеобразным нулем — во всех системах отсчета, движущихся со скоростью меньшей скорости света друг относительно друга время идет в одну сторону, в остальных — в другую.
С точки зрения поезда, выстрел в первый вагон произойдет раньше выстрела в последний.
Почему?
Поясните всёже, в чём парадокс если показания часов в момент выхода курьера будет где-то получено раньше самого курьера?
Парадокс в том, что показания часов будут получены до их отправки.
Для упрощения рассуждений давайте отправлять со сверхсветовой скоростью не нейтрино, а часы. Тогда в момент отправки на них время 0, в момент прибытия — отрицательное.
Для упрощения рассуждений давайте отправлять со сверхсветовой скоростью не нейтрино, а часы. Тогда в момент отправки на них время 0, в момент прибытия — отрицательное.
Если, двигаясь со сверхсветовой скоростью, попадаешь в прошлое, то как попасть в будущее?
Водка «Машина времени». Напился — и уже завтра!
А если серъезно — то время в движущейся СО замедляется, при достижении скорости света останавливается, и идет в обратную сторону при превышении скорости света.
То есть, единственный шанс попасть в будущее — максимально "замедлить" время?
Что значит «попасть в будущее»? Вы хотите, чтобы по Вашим часам прошел час, по моим — два? Для этого Вам надо провести определенное время в движении с достаточно большой скоростью.
> Вы хотите, чтобы по Вашим часам прошел час, по моим — два?
Да, примерно так. Сначала я хочу попасть в прошлое. Для этого нужно преодолеть С.
Потом хочу вернуться обратно. Для этого нужно двигаться со скоростью, максимально близкой к С? Так?
Ну это все теоретически, да. :)
Да, примерно так. Сначала я хочу попасть в прошлое. Для этого нужно преодолеть С.
Потом хочу вернуться обратно. Для этого нужно двигаться со скоростью, максимально близкой к С? Так?
Ну это все теоретически, да. :)
Мы начинаем эксперимент с того, что Ваши и мои часы показывают ноль. Потом Вы начинаете бежать со сверхсветовой скоростью и замечаете, что Ваши часы показывают положительное время, а мои — отрицательное.
Ну и да, нужны стандартные рассуждения связанные с парадоксом близнецов.
Ну и да, нужны стандартные рассуждения связанные с парадоксом близнецов.
То есть, я вижу вас в прошлом, сам при этом, находясь в будущем.
Как теперь все вернуть «как было»?
Как теперь все вернуть «как было»?
Надо, чтобы я (или mihaild) теперь бежал со скоростью, больше скорости света, а вы — стоять и ждать его. Хотя, «бежать быстрее света» — это тоже сильно.
Получается, что если я себя перемещу в прошлое, то единственный шанс вернуться — уговорить весь мир подождать?
Вроде если двигаться со скоростью чуть меньше, чем скорость света, возникает релятивистское замедление времени, которое и можно использовать для возврата.
Отлично. Если что-то пойдет не так и на улицах городов мы увидим птеродактилей — все можно будет «починить».
Получается, если скорость нейтрино все-таки превышает скорость света, то все нейтрино, которые мы ловим из космоса — из будущего?
Они могут нести в себе (или собой) хоть какую-то информацию?
Получается, если скорость нейтрино все-таки превышает скорость света, то все нейтрино, которые мы ловим из космоса — из будущего?
Они могут нести в себе (или собой) хоть какую-то информацию?
Сказали вроде только что они могут перемещаться быстрее света, никто не сказал, что они все перемещаются быстрее света.
Я почему-то думал, что скорость их постоянна, как (например) скорость света. Свет ведь не перемещается быстрее или медленнее (если не менять условий)?
Или я что-то не так понимаю?
Или я что-то не так понимаю?
Вы не у того спрашиваете ;). Я не очень много знаю в этой области. Но моё предположение в том, что если бы все нейтрино путешествовали на скорости, большей, чем скорость света, то мы бы это заметили гораздо раньше, ведь нейтрино вокруг нас очень много.
> Вы не у того спрашиваете
Ну я у всей аудитории хабра спрашиваю, надеясь, что кто-то с более широкими познаниями объяснит нам, что именно происходит :)
> если бы все нейтрино путешествовали на скорости, большей, чем скорость света, то мы бы это заметили гораздо раньше
Не согласен. Насколько я понимаю: чтобы вычислить скорость, нужно знать расстояние, пройденное нейтрино. Если ими не стрелять (как это сделали 15К раз), а принимать из космоса, то точность определения расстояния низкая.
Ну я у всей аудитории хабра спрашиваю, надеясь, что кто-то с более широкими познаниями объяснит нам, что именно происходит :)
> если бы все нейтрино путешествовали на скорости, большей, чем скорость света, то мы бы это заметили гораздо раньше
Не согласен. Насколько я понимаю: чтобы вычислить скорость, нужно знать расстояние, пройденное нейтрино. Если ими не стрелять (как это сделали 15К раз), а принимать из космоса, то точность определения расстояния низкая.
Скорость света постоянна благодаря тому, что именна она присутствует в релятивистком изменении массы, а масса покоя фотона — нулевая.
Нейтрино же гораздо мене экзотическая частица в этом плане, и вполне может двигаться с разной скоростью.
Нейтрино же гораздо мене экзотическая частица в этом плане, и вполне может двигаться с разной скоростью.
Ещё вспомнил — есть гравитационное замедление времени. Можно посидеть немного около чёрной дыры, тоже сработает.
Нельзя землю взять и переместить на какое-то время на край черной дыры. Вполне возможно научатся такие дыры создавать и контролировать, но меня интересует обратимость экспериментов на сегодняшний день.
По земле и со скоростью света особо долго не попутешествуешь ;). Так что можно например частично использовать оба замедления: сначала на скорости, близкой к скорости света долететь до чёрной дыры, а затем чуть-чуть у неё повисеть. Правда, ближайшая чёрная дыра за 1000 световых лет кажется находится ;)
Ребята, вы сломали мне мозг этим тредом :)
Подождите, если представить, что при преодолении СС время идет в обратную сторону, получается что в тот момент, как только частица преодолела СС она «возвращается в прошлое», то есть за мгновение до того как превысила скорость света. Снова разгоняется до скорости большей СС и опять «в прошлом». Если так, то получается бесконечный цикл… Тут совсем непонятно мне становиться:)
Не совсем так. Пусть частица летит с наручными часами, а рядом висят настенные. Тогда при преодолении скорости света частица увидит, что настенные часы пошли обратно.
Мне всегда казалось, что коэффициент будет не отрицательным, а мнимым. В преобразованиях Лоренца для времени фигурирует sqrt(1-v^2/c^2).
Да, настенные часы, показывающие комплексное время, наверное, интересно выглядят:)
Если серъезно как-то не задумывался об этом. То, что часы пойдут обратно, можно получить из стандартного эксперимента со световыми часами.
Если серъезно как-то не задумывался об этом. То, что часы пойдут обратно, можно получить из стандартного эксперимента со световыми часами.
Там получается, что одна и та же сверхсветовая частица в одной системе отсчета летит из прошлого в будущее, в другой — из будущего в прошлое, а в третьей ее скорость вообще бесконечна. Но снабжать эту частицу наручными часами обычно не предлагают (чтобы не видеть комплексного времени). Да и о массе покоя предпочитают не вспоминать :)
> Пусть частица летит с наручными часами, а рядом висят настенные. Тогда при преодолении скорости света частица увидит, что настенные часы пошли обратно
А если частица летит с наручными часами, а рядомвисят настенные человек пишет письмо (на арабском, справа налево). Тогда частица увидит, как человек невидимой пастой стирает написанное слева направо?
А если частица летит с наручными часами, а рядом
Дело было так:
— Нейтрино!
— Кто там?
— Тук тук!
— Нейтрино!
— Кто там?
— Тук тук!
[Зануда моде-он]
Единственны возможный вариант осуществления этого анекдота: путешествовать от «хозяина» со скоростью превышающей скорость звука.
Неподвижный наблюдатель (хозяин, х):
Но с точки зрения нейтрино(н), который отлетает от хозяина, уже после того, как все произошло, все будет выглядеть так:
с точки зрения самого нейтрино, ситуация будет выглядеть так же, как и для хозяина, с какой бы скоростью оно не подошло к хозяину. Ситуация описанная в анекдоте возможно только при сложном движении, когда при прохождении слова нейтрино останавливается, прослушивая его опять в правильном порядке(при этом так же необходимо будет менять угол по долготе\ширине, считая хозяина центром, так как звуковая волна, попадая в детектор, ослабляется, и дважды прослушать одно и то же место, даже обогнав волну, сложно). Тогда ситуация будет выглядеть так:
Но именно так, как описано в анекдоте, звук услышать невозможно.
К тому же, никакого путешествия во времени тут нет. Таким же путешествием во времени можно считать обратный просмотр картинок на последовательно выпущенных в одну сторону черепашках. Путешествия во времени нет в данном случае, есть лишь многоразовое детектирование одного сигнала, сначала ожидая пока фронт пройдет, а потом обгоняя фронт, двигаясь от его задних слоев до переднего.
П.С. на всякий случай уточню: с какой скоростью двигалось нейтрино до того, как сказано первую фразу совершенно не важно. Проходя тот участок пути, где в будущем будут звуковые волны, с точки зрения нейтрино там их ещё нет.
Сторонний наблюдатель находящийся на отдалении, и обладающий только чувством слуха, услышит сначало нейтрино, улетающее от хозяина, а потом их разговор. Но, в нормальной последовательности.
П.С.2 если я не прав в аналогии свет-звук, поправьте меня пожалуйста, и обьясните в какой именно системе отсчета возможен этот диалог.
[Зануда моде-офф]
Все. Расстреляйте меня! Но я не могу терпеть, когда над серьёзными вещами шутят, да ещё и не правильно
Единственны возможный вариант осуществления этого анекдота: путешествовать от «хозяина» со скоростью превышающей скорость звука.
Неподвижный наблюдатель (хозяин, х):
тх0 -изначальная тишина-
тх1 Тук тук!
тх2 Кто там?
тх3 Нейтрино!
тх4 -тишина внутри сферы звуковой волны-Но с точки зрения нейтрино(н), который отлетает от хозяина, уже после того, как все произошло, все будет выглядеть так:
тл0 -изначальная тишина-
тн1 Тук тук!
тн2 Кто там?
тн3 Нейтрино!
тн4 тут мы резко ускоряемся и двигаемся со скоростью больше скорости звука от нейтрино
тн5 !ониртйеН
тн6 ?мат отК
тн7 !кут куТ
тн8 -тишина за пределом фронта звуковой волны-с точки зрения самого нейтрино, ситуация будет выглядеть так же, как и для хозяина, с какой бы скоростью оно не подошло к хозяину. Ситуация описанная в анекдоте возможно только при сложном движении, когда при прохождении слова нейтрино останавливается, прослушивая его опять в правильном порядке(
тл0 -тишина-
тн1 Тук тук!
тн2 Кто там?
тн3 Нейтрино!
тн4 тут мы резко ускоряемся и двигаемся со скоростью больше скорости звука от нейтрино
тн5 !ониртйеН
тн6 Нейтрино!
тн7 ?мат отК
тн8 Кто там?
тн9 !кут куТ
тн10 Тук тук!
тн11 -тишина за пределом фронта звуковой волны-Но именно так, как описано в анекдоте, звук услышать невозможно.
К тому же, никакого путешествия во времени тут нет. Таким же путешествием во времени можно считать обратный просмотр картинок на последовательно выпущенных в одну сторону черепашках. Путешествия во времени нет в данном случае, есть лишь многоразовое детектирование одного сигнала, сначала ожидая пока фронт пройдет, а потом обгоняя фронт, двигаясь от его задних слоев до переднего.
П.С. на всякий случай уточню: с какой скоростью двигалось нейтрино до того, как сказано первую фразу совершенно не важно. Проходя тот участок пути, где в будущем будут звуковые волны, с точки зрения нейтрино там их ещё нет.
Сторонний наблюдатель находящийся на отдалении, и обладающий только чувством слуха, услышит сначало нейтрино, улетающее от хозяина, а потом их разговор. Но, в нормальной последовательности.
П.С.2 если я не прав в аналогии свет-звук, поправьте меня пожалуйста, и обьясните в какой именно системе отсчета возможен этот диалог.
[Зануда моде-офф]
Все. Расстреляйте меня! Но я не могу терпеть, когда над серьёзными вещами шутят, да ещё и не правильно
Ребята просто уже сам в шоке от этих измерений и наконец решили доставить это общественности. Далее найдется какая-то команда и вместо них будет искать ошибки в измерениях и приборах.
Ах да, давненько новостей в популярных изданиях о БАКе не было. Не про «конец света», уже радует.
Ах да, давненько новостей в популярных изданиях о БАКе не было. Не про «конец света», уже радует.
А с другой стороны если и так всё (хотя до изданий всё дошло с такими допущениями, что мне кажется разговор уже идет о сферическом коне в вакууме), то они ответят на извечный вопрос — как будут гореть фары на транспорте, движущемся со скоростью света. Или появится необходимость в изобретении источников света для сверхсветового транспорта. Это я в порядке бреда уже. Вобщем жду заголовков новостей, где учёные уже изобрели машину времени и всё такое.
Статья про машину времени скорее всего будет завтра
Это наверное очень круто постить одну и ту же картинку в разных топиках с разницей в 6 минут, да?
habrahabr.ru/blogs/popular_science/128993/#comment_4271934
habrahabr.ru/blogs/popular_science/128993/#comment_4271934
Интересно, почему картинка собрала много плюсов, но жестоко слили всю карму?.. Риторический вопрос.
Всегда думал, что если что-то движется быстрее скорости света, то оно должно уйти вернуться в прошлое, а тут нет, просто быстрее света)
Нет. Если объект движется со скоростью больше C в какой-то инерциальной системе отсчета, то можно подобрать другую инерциальную систему отсчета, где этот объект будет двигаться в прошлое.
Но у этой системы, которую можно подобрать, скорость относительно начальной тоже немаленькая
Но у этой системы, которую можно подобрать, скорость относительно начальной тоже немаленькая
Если нейтрино вернулись на несколько наносекунд в прошлое, то в настоящем они также будут выглядеть, как превысившие световую скорость. V=S/t никто еще не опроверг :)
Я знал!!!
Вот бы почта России так работала… )
Хочу интернет канал на нейтрино, оптоволокно — прошлый век.
И будет вам приходить по N терабайт данных в секунду, из которых N терабайт — космический мусор. Остаётся простейшая задача — проанализировать данные и выделить повторяющиеся последовательности.
Думаю коль можно выделить пучок, то так же можно выделить определенный сигнал из этих пучков. Поэтому мусор исключен.
Теперь ждем 2036 года.
А что будет?
Президентом снова станет Путин :(
Рабочая машина времени.
Кто то строит?
Церн и будет строить
Вы, кажется, имеете в виду сюжет «Steins;Gate». Будьте осторожны: за комментарий с картинкою из этого аниме я получил больше двух десятков минусов.
Нет, но очевидцы утверждают.
Предположим, упёршиеся в тупик физики махнут рукою и перепишут уравнения Лоренца так, чтобы константа c означала не скорость света, а скорость нейтрино.
Что тогда будет с фотоном, например? В нынешней теории он выглядит как частица без массы покоя, летящая со скоростью цэ, а после «нейтринной катастрофы» всё будет куда веселее.
Что тогда будет с фотоном, например? В нынешней теории он выглядит как частица без массы покоя, летящая со скоростью цэ, а после «нейтринной катастрофы» всё будет куда веселее.
А что делать с «е равно мц квадрат»? Скорость света на скорость нейтрино там не заменишь.
С момента прочтения статьи сам размышлял об этом, даже двух лекторов(один физик, второй физик но преподает матан) пришлось подключить к раздумиям, пока сошлись на варианте что старые формулы оставить без изменений но вот там где для расчетов уже нужны нейтрино приходит время использовать несколько видоизмененные формулы/совершенно иные формулы до тех пор пока сверхсветовой порог доступен только для этих суб-атомных Чаков Норрисов.
горизонт событий чуть расширится
И мы сможем видеть события из будущего…
что значит из будущего? Относительно текущего горизонта событий — да. А так, просто самое понятие «будущее» сдвинется.
Но вон выше писали, что нейтрино и свет от сверхновой какой-то дошли почти одновременно.
Но вон выше писали, что нейтрино и свет от сверхновой какой-то дошли почти одновременно.
Это значит, что мы ставим приемник, видим сигнал, а потом отправляем этот сигнал.
вы забываете, что горизонт событий теперь будет прокладывать нейтрино. Это все равно, что говорить «Молнии приходят из будущего! Сначала я увидел молнию и лишь несколько секунд спустя таки услышал гром!»
Свет хорош не тем, что он быстрее всего. Свет хорош тем, что его скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета. И то, что нейтрино движется быстрее, этого не отменяет.
Если мы меряем время световыми часами (или любыми, которые идут также), то всё, что движется быстрее скорости света — движется назад по времени.
Если мы меряем время световыми часами (или любыми, которые идут также), то всё, что движется быстрее скорости света — движется назад по времени.
а скорости нейтрино? Скорости света равны во всех инерциальных системах отсчет не потому-ли, что свет и есть горизонтом событий?
На сколько я знаю оно еще меньше взаимодействует с окружающим миром, потому мировые линии нейтрино будут ближе к прямым, разве это не удобно? :)
На сколько я знаю оно еще меньше взаимодействует с окружающим миром, потому мировые линии нейтрино будут ближе к прямым, разве это не удобно? :)
Что есть причина, что следствие — спорный вопрос. Есть релятивитские законы сложения скоростей, замедления времени и т.д. В них во всех входит скорость света. Возможно, что на самом деле ошибка в них, и туда входит не C, а что-то большее. Правда, их тоже проверяли экспериментально.
В общем, где-то есть ошибка. Где именно — непонятно.
В общем, где-то есть ошибка. Где именно — непонятно.
Очевидно, ошибка в эксперименте. Так проще. :)
В каком?) В этом, или когда меряли скорость света? Или когда проверяли искажение времени? Или…
Когда настраивали GPS, вероятно. Там СТО использовали в полном объеме…
Скорость света и искажение времени во мнооооооого раз больше проверяли.
Ну скорость света то нам известна точно. Другое дело, что длину метра надо уточнять. Но в целом вопрос хороший. Думаю все таки в этом эксперименте, ибо как справедливо заметили выше другие эксперименты проверялись более одного раза. В общем надо ждать результатов экспериментов других групп.
Свет же тем и замечателен, что его скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета. И это много раз проверялось с очень высокой точностью.
Они скоррее вернутся к баллистической теории Ритца, благо Ритцем можно объяснить воовбще всё, от элементарных частиц до строения галактики. Вот от его евангелистов сайт: ritz-btr.narod.ru/
Ну, вот теперь космический корабль, уходящий на сверхсветовую скорость в подпространство, не кажется такой уж фантастикой.
В то же утро от камрада-физика прилетело релеем от его друга американца:
«Сверхсветовым нейтрино вход запрещен!» — сказал бармен. Заходит, значит, в бар нейтрино…
«Сверхсветовым нейтрино вход запрещен!» — сказал бармен. Заходит, значит, в бар нейтрино…
Не микросекунды, а 2.4 миллисекунды (732 000 / 300 000 000 = 0.00244)
/me побежал в магазин за красной монтировкой.
каждая новость о БАКе обязательно сопровождается нечто подобным :-)
Простите, просто оставлю это здесь, не в упрек, но для кругозора:
НЕЧТО, местоим. сущ. только в им. и вин.
Я не очень понимаю всей паники (возможно, я утрирую, но все же) из-за произошедшего. Ну ждет ученых гемморой с корректировкой фундаментальных законов, ну и что? Солнце не перестанет светить, небо останется голубым, ничего не изменится. Ни-че-го.
Паники нету, есть некоторое возбуждение ученого мира =)
Если нейтрино действительно может двигаться быстрее скорости света, то неверен либо один из основных постулатов теории относительности (которые активно используются в том числе и на практике), либо неверен принцип причинности, что еще хуже.
сто и ото не запрещает — для этого есть класс частиц, тахионы (группа по идее), для которых нижний порог скорости развен скорости света.
Да. Только людей занимает не это. Насколько бы не изменились законы физики, есть несколько вещей, которые не изменяться: политики все так же будут врать, цены расти, а вы — стареть. И это и только это занимает головы большинства людей на планете.
Блин, да даже если зайвтра скажут, что мы не одиноки во вселенной, эту новость пообсуждают пол года, Джеймс Камерон снимет очередной пласивый эмо-фильм про любовь и голубых человеческов, а компьютерщики выбьют денег на проблему 2012. И все. всем будет глубоко насрать кто там где живет или может жить, или на то, с какой скоростью что там движется. Куда важнее какие цены завтра будут в магазине или кто пойдет на третий срок. Всё!
Блин, да даже если зайвтра скажут, что мы не одиноки во вселенной, эту новость пообсуждают пол года, Джеймс Камерон снимет очередной пласивый эмо-фильм про любовь и голубых человеческов, а компьютерщики выбьют денег на проблему 2012. И все. всем будет глубоко насрать кто там где живет или может жить, или на то, с какой скоростью что там движется. Куда важнее какие цены завтра будут в магазине или кто пойдет на третий срок. Всё!
Не путайте злободневные проблемы и глобальные. Если физика напару с биологией сможет победить или существенно отсрочить старение, или найдутся какие-то новые источники энергии, либо кардинально улучшен контроль над преобразованием материи (загрузили в устройство какой-то мусор, а на выходе получили автомобиль), то это будет волновать всех. Процесс не насколько быстрый, как политические события, потому будет обсуждаться намного менее оживленно, зато интерес будет очень долгим. Мы все помним такие изобретения как радио или антибиотики, но что там творилось в экономике или кто какой губернией управлял — давно стерлось из памяти. Хотя тогда, наверняка, волновало гораздо большее число людей.
Законы физики не могут измениться, может изменится только наше знание о них)
А по-моему, всё это пустое…
Скорость света — конечно же, фундаментальная величина, которое определила наше развитие в той или иной мере. Но, с точки зрения обычного обывателя, это всего-навсего число, которое вряд ли вспомнится с забытой школьной скамьи. Зато для различного рода спекуляций, сект и т.д. факт того, что что-то может лететь со скоростью большей скорости света, это просто кладезь! Сколько раз уже по зомбоящику эффект Вавилова-Черенкова (там же тоже частица летит выше скорости света в данной среде) чуть ли не машиной времени называли!!! Так что оставьте споры и предоставьте эту работу сотням физиков в ЦЕРНе, пусть они решат как быть с эти «эффектом»;)
Скорость света — конечно же, фундаментальная величина, которое определила наше развитие в той или иной мере. Но, с точки зрения обычного обывателя, это всего-навсего число, которое вряд ли вспомнится с забытой школьной скамьи. Зато для различного рода спекуляций, сект и т.д. факт того, что что-то может лететь со скоростью большей скорости света, это просто кладезь! Сколько раз уже по зомбоящику эффект Вавилова-Черенкова (там же тоже частица летит выше скорости света в данной среде) чуть ли не машиной времени называли!!! Так что оставьте споры и предоставьте эту работу сотням физиков в ЦЕРНе, пусть они решат как быть с эти «эффектом»;)
Интересно, может ли оказаться, что скорость света в вакууме не равна пресловутой константе c, а просто очень-очень близка? А проверить теорию относительности с такой точностью просто не было возможности. Тогда может оказаться, что свет имеет массу, просто очень мизерную. И даже скорость нейтрино в вакууме может не быть этой константой, т.к. нейтрино, возможно, тоже имеет массу. Интересно мнение спесиалистов.
Нейтрино точно имеет массу покоя. Фотон, согласно современным представлениям, имеет нулевую массу покоя, что и позволяет ему двигаться со скоростью света (грубо говоря, масса тела, движущегося со скоростью света, увеличивается в бесконечное число раз).
А скорость света измеряли с гораздо более высокой точностью, нежели отклонение в этом эксперименте.
А скорость света измеряли с гораздо более высокой точностью, нежели отклонение в этом эксперименте.
Ясно же как день, что все измерения проводились в наземных лабораториях. Да и расстояний тут, на Земле, таких нет, чтобы достоверно проверить вещи, подобные скорости света.
Думаю, вы ошибаетесь. Используя современную технику можно измерить скорость света очень точно.
Например, тактовая частота современных процессоров 3ГГц. За 1 такт свет пролетает примерно 10 см.
Вакуум можно создать и не Земле. А от гравитационных эффектов нам и в космосе не избавиться. На обычной орбите шатла, например, земное притяжение составляет 95% от того, что на поверхности.
Например, тактовая частота современных процессоров 3ГГц. За 1 такт свет пролетает примерно 10 см.
Вакуум можно создать и не Земле. А от гравитационных эффектов нам и в космосе не избавиться. На обычной орбите шатла, например, земное притяжение составляет 95% от того, что на поверхности.
* на Земле
Вакуум — пространство, свободное от массы. Только в дальнем космосе, как считает наука, существует вакуум с плотностью материи в 1 атом на 1 см3. В пределах Земли вакуум достижим в рамках некоей оболочки. Сама технология организации вакуума весьма нетривиальна. Не думаю что возможно организовать вакуумное пространство измеряемое, хотя бы, десятками метров. Я уже не говорю про километры и десятки-сотни километров.
*В пределах Земли, относительный вакуум…
Так вам обязательно нужно 299792458 метра вакуума чтобы проверить скорость света что ли? Для интерферометрии например не нужно создавать сотни километров вакуума.
Зависит от минимальной единицы времени, которую гарантированно научились измерять. А, так же, от точности измерения пространства/расстояния. На таких масштабах, как метры, при скорости света, ошибка даже на микрометр/наносекунду даст огромные погрешности.
Кроме того это зависит от погрешностей измерительного оборудования, например задержек в цепях измерительного оборудования и точности измерения этих погрешностей.
Вообще чтобы понимать масштабы, свет проходит 299792458 микрон за 1 микросекунду, что составляет практически 300 метров. Между тем это должно быть 300 метров вакуума.
При том, что микрон — 1/1000-ная миллиметра, и глазом не различим, даже вооруженным.
А микросекунда — вообще 1/1000000-нная секунды.
Отдельный вопрос, чем всё это измерять. Например тем же лазером, исходя из всё той же скорости света… И тут чем меньше расстояние, тем выше влияние накладных расходов на точность измерений. Например кварцевый генератор уже не подходит для измерения в таких масштабах, т.к. его частота недостаточна, и составляет порядка 30.51 микросекунд на колебание.
А ошибка на пару микрон, при абсолютной точности измерения в 1 наносекунду (1/1000000000 секунды), даст погрешность в 0.0005143558%, и вот уже свет проходит за секунду на 1542 метра больше (это целых полтора километра!!!). И уже даже для подобной точности измерений необходимо обеспечить целых 30 метров вакуума. А это 5 взрослых белых китов, уложенные один за другим.
P.S.: ну и на десерт
За одну секунду:
свет пройдет 299 792 458 м в вакууме;
на сетчатку глаза попадет 550 трлн периодов световой волны зелёного цвета;
Земля пройдет по орбите вокруг Солнца 29 785,9 м;
кристалл кварца, на котором работают кварцевые часы, совершит 32 768 колебаний;
Кроме того это зависит от погрешностей измерительного оборудования, например задержек в цепях измерительного оборудования и точности измерения этих погрешностей.
Вообще чтобы понимать масштабы, свет проходит 299792458 микрон за 1 микросекунду, что составляет практически 300 метров. Между тем это должно быть 300 метров вакуума.
При том, что микрон — 1/1000-ная миллиметра, и глазом не различим, даже вооруженным.
А микросекунда — вообще 1/1000000-нная секунды.
Отдельный вопрос, чем всё это измерять. Например тем же лазером, исходя из всё той же скорости света… И тут чем меньше расстояние, тем выше влияние накладных расходов на точность измерений. Например кварцевый генератор уже не подходит для измерения в таких масштабах, т.к. его частота недостаточна, и составляет порядка 30.51 микросекунд на колебание.
А ошибка на пару микрон, при абсолютной точности измерения в 1 наносекунду (1/1000000000 секунды), даст погрешность в 0.0005143558%, и вот уже свет проходит за секунду на 1542 метра больше (это целых полтора километра!!!). И уже даже для подобной точности измерений необходимо обеспечить целых 30 метров вакуума. А это 5 взрослых белых китов, уложенные один за другим.
P.S.: ну и на десерт
За одну секунду:
свет пройдет 299 792 458 м в вакууме;
на сетчатку глаза попадет 550 трлн периодов световой волны зелёного цвета;
Земля пройдет по орбите вокруг Солнца 29 785,9 м;
кристалл кварца, на котором работают кварцевые часы, совершит 32 768 колебаний;
По поводу времени и расстояния рекомендую почитать Timeline for the definition of meter и Primary Time and Frequeny Standard. Обратите внимание на погрешности. Для секунды она составляет всего лишь 0.001 наносекунду в день! А для метра это 0.025 нм. Такая точность напрочь убивает необходимость в создании 299 792 458 метровой вакуумной трубы.
Далее, о каком кварцевом генераторе вы говорите? Обычный гелий-неоновый лазер может излучать на длине волны 632.8 нм. О какой ошибке в «пару микрон» тут может идти речь?
Позволю себе привести выдержку из статьи Speed of Light from Direct Frequency and Wavelength Measurements of the Methane-Stabilized Laser:
Опять же обратите внимание на точность измерения частоты. Это в 1972 году.
Таким образом мне совершенно не ясно, зачем упоминать кварцевые генераторы, взрослых белых китов, сетчатку глаза и т.д. Я прекрасно понимаю масштабы и вполне доверяю результатам ученых из вышеприведенной статьи. Если вы не согласны и сомневаетесь в подобном методе, можете попробовать провести свой эксперимент и опровергнуть предыдущие результаты.
Далее, о каком кварцевом генераторе вы говорите? Обычный гелий-неоновый лазер может излучать на длине волны 632.8 нм. О какой ошибке в «пару микрон» тут может идти речь?
Позволю себе привести выдержку из статьи Speed of Light from Direct Frequency and Wavelength Measurements of the Methane-Stabilized Laser:
The product of the frequency and wavelength of an electromagnetic wave is the speed of propagation of that wave. For an accurate determination of both of these quantities, the source should be stable and monochromatic and should be at as short a wavelength as possible. At shorter optical wavelengths the accuracy of the wavelength measurement increases. A suitable source of such radiation is the methane-stabilized He-Ne laser at 3.39 um (88 THz). Direct frequency measurements were recently extended to this frequency and subsequently refined to the present accuracy of 6 parts in 10^10.
Опять же обратите внимание на точность измерения частоты. Это в 1972 году.
Таким образом мне совершенно не ясно, зачем упоминать кварцевые генераторы, взрослых белых китов, сетчатку глаза и т.д. Я прекрасно понимаю масштабы и вполне доверяю результатам ученых из вышеприведенной статьи. Если вы не согласны и сомневаетесь в подобном методе, можете попробовать провести свой эксперимент и опровергнуть предыдущие результаты.
Это что-то доказывает?
Когда расстояние, для измерения скорости света, а, так же, время, для измерения скорости света, измеряют светом же. Ну это оригинально.
И вообще кто сказал что то, что Вы процитировали имеет отношение к измерению скорости света?
Поясню. Когда лазером измеряют расстояние, подразумевается, что известна скорость света и время, за которое пучок фотонов достиг заданной точки, и, возможно, вернулся из нее, будучи отраженным. Чем именно тут измеряли время — вопрос открытый.
А если допустить, что скорость света неизвестна с достоверной точностью, то точность вышеозначенных измерений априори ставится под сомнение.
Другое дело, что в повседневных нуждах пара-тройка миллиметров, а не то, чтобы микронов, зачастую, не играет особой роли. В такого качества измерениях можно вообще исходить из округленной для удобства вычислений скорости света в 300 тыс. км/сек. Погрешность будет в допустимых пределах.
Вчитайтесь в мой предыдущий пост. Я ничего не доказываю. Я лишь рассуждаю.
Когда расстояние, для измерения скорости света, а, так же, время, для измерения скорости света, измеряют светом же. Ну это оригинально.
И вообще кто сказал что то, что Вы процитировали имеет отношение к измерению скорости света?
Поясню. Когда лазером измеряют расстояние, подразумевается, что известна скорость света и время, за которое пучок фотонов достиг заданной точки, и, возможно, вернулся из нее, будучи отраженным. Чем именно тут измеряли время — вопрос открытый.
А если допустить, что скорость света неизвестна с достоверной точностью, то точность вышеозначенных измерений априори ставится под сомнение.
Другое дело, что в повседневных нуждах пара-тройка миллиметров, а не то, чтобы микронов, зачастую, не играет особой роли. В такого качества измерениях можно вообще исходить из округленной для удобства вычислений скорости света в 300 тыс. км/сек. Погрешность будет в допустимых пределах.
Вчитайтесь в мой предыдущий пост. Я ничего не доказываю. Я лишь рассуждаю.
> Это что-то доказывает?
Эм, ну вообще-то группа не самых глупых людей проводила эксперимент, чтобы доказать что скорость света равна именно такому значению. Так делается настоящая наука.
>Когда расстояние, для измерения скорости света, а, так же, время, для измерения скорости света, измеряют светом же. Ну это оригинально.
Если вылезти из танка и прочитать ХОТЯ БЫ заголовок: Speed of light from Direct Frequency and Wavelength Measurements. То есть никто не измерял ни расстояние, ни время. Измерялись только частота и длина волны. Поскольку c = λ * f. Это все написано даже в абстракте.
> И вообще кто сказал что то, что Вы процитировали имеет отношение к измерению скорости света?
Ну заголовок статьи ПРЯМО на это указывает. Позволю себе процитировать первые два слова из заголовка — Speed of light, т.е. скорость света.
> Поясню. Когда лазером измеряют расстояние, подразумевается, что известна скорость света и время, за которое пучок фотонов достиг заданной точки, и, возможно, вернулся из нее, будучи отраженным. Чем именно тут измеряли время — вопрос открытый.
Неверно. Вы не знаете как измеряется скорость света.
Стоять с секундомером у конца сто километровой вакуумной трубы — не единственный способ измерить скорость света.
Эм, ну вообще-то группа не самых глупых людей проводила эксперимент, чтобы доказать что скорость света равна именно такому значению. Так делается настоящая наука.
>Когда расстояние, для измерения скорости света, а, так же, время, для измерения скорости света, измеряют светом же. Ну это оригинально.
Если вылезти из танка и прочитать ХОТЯ БЫ заголовок: Speed of light from Direct Frequency and Wavelength Measurements. То есть никто не измерял ни расстояние, ни время. Измерялись только частота и длина волны. Поскольку c = λ * f. Это все написано даже в абстракте.
> И вообще кто сказал что то, что Вы процитировали имеет отношение к измерению скорости света?
Ну заголовок статьи ПРЯМО на это указывает. Позволю себе процитировать первые два слова из заголовка — Speed of light, т.е. скорость света.
> Поясню. Когда лазером измеряют расстояние, подразумевается, что известна скорость света и время, за которое пучок фотонов достиг заданной точки, и, возможно, вернулся из нее, будучи отраженным. Чем именно тут измеряли время — вопрос открытый.
Неверно. Вы не знаете как измеряется скорость света.
Стоять с секундомером у конца сто километровой вакуумной трубы — не единственный способ измерить скорость света.
Рассуждение должно основываться на достоверных фактах. А у вас все строится на неверном представлении о явлениях природы и в некоторых местах на незнании предмета. Следовательно и выводы вы получаете неверные. Чтобы упрекать ученых из CERNа надо очень хорошо разбираться в физике ядра и элементарных частиц и статистическом анализе.
Другое дело, что в повседневных нуждах пара-тройка миллиметров, а не то, чтобы микронов, зачастую, не играет особой роли. В такого качества измерениях можно вообще исходить из округленной для удобства вычислений скорости света в 300 тыс. км/сек. Погрешность будет в допустимых пределах.
При настройке лазерного сканера мы иногда обнаруживаем ошибку дальности в 200 микрон на расстоянии 10 метров. Природу установить не удается: и коэффициент преломления воздуха, и вариации частоты кварца, и другие особенности электронной схемы учтены — но ошибка есть. И она нас (и клиентов) очень беспокоит. Так что точность в «пару-тройку миллиметров» — это уже вчерашний день, а сейчас времена иные…
Может дело в том, что эти две точки, между которыми проводилось измерение, движутся в пространстве вместе с Землёй и если отправить одновременно поток нейтрино в обратном направлении, то она будет настолько же медленнее скорости света?
О! до теории эфира додумались.
Конечно, движутся. Только согласно релятивистскому закону сложения скоростей, если А движется относительно В медленнее скорости света, а В движется относительно С медленнее скорости света, то А движется относительно С медленнее скорости света. То есть за счет равномерного движения системы отсчета скорость света превзойти не удастся.
Перед тем как Хабр превратится в Трибуну УФН позволю себе процититовать:
«If I ever design a programming language, I will name it Neutrino, so I can claim it is faster than C.»
«If I ever design a programming language, I will name it Neutrino, so I can claim it is faster than C.»
Вот прикиньте вы студент на стажировке в церне, и вот вам так повезло написать диплом про всё это :)) Думаю 100% зачет :)
Скажите, а нейтрино точно очень плохо с другими частицами взаимодействуют? А то ведь можно опробовать такой парадокс: запускаешь очень сильный пучок сверхсветовых нейтрино с таким расчётом, чтобы они попали точно туда, где и когда ты стоял 5 минут назад, и убили бы тебя. Тогда, либо как только этот пучок нейтрино убъёт тебя 5 минут назад, получится что раз ты умер 5 минут назад, но 5 минутами позже ты никак не мог убить себя из прошлого, либо получится альтернативная вселенная, в которой ты умер 5 минут назад.
Вы, главное, не расказывайте об этом друзьям Вигнера.
Да зачем мучаться с сильным пучком нейтрино? Достаточно их зарегистрировать и выпустить терминатора с заданием убить себя.
Нет, тогда получается что ты не сам себя убил, а тебя убил терминатор. При этом, я подозреваю возможно искажение законов вероятности(ну мало ли, вселенная попытается предотвратить парадокс, или ещё лучше: придут люди из будущего и запретят его проводить), и к примеру случится что-то очень маловероятное с терминатором.
Я как бы считаю, что вероятности в реальном мире(а не в теории) подчиняются определенным закономерностям. Может быть в будущем даже будет что-то вроде вероятностной физики(слышал что-то про идею вероятностной метафизики, но не уверен что это о чем я думаю).
Я как бы считаю, что вероятности в реальном мире(а не в теории) подчиняются определенным закономерностям. Может быть в будущем даже будет что-то вроде вероятностной физики(слышал что-то про идею вероятностной метафизики, но не уверен что это о чем я думаю).
Чем терминатор принципиально отличается от нейтрино?
Случайные величины и в теории подчиняются определенным законом. С определенной вероятностью:)
А в физике и правда есть случайность. Например, всевозможные квантовые эффекты.
Случайные величины и в теории подчиняются определенным законом. С определенной вероятностью:)
А в физике и правда есть случайность. Например, всевозможные квантовые эффекты.
Нейтрино идут напрямую из будущего, а терминатор находится в этом времени всегда. Ну как бы не совсем то получается. Т.е. тебя уничтожает не объект, физически пришедший из будущего, а объект всегда находившийся в твоём времени, отреагировавший на информацию, пришедшую из будушего. Ну как-то мне кажется не правильно =/
Про вероятности: вот я считаю что есть специальные практические законы вероятностей, отличающиеся от теории. И более того, что обладая даже не совсем достаточным количеством данных для экстраполяции некой случайности, можно просчитать эту случайность с высокой точностью, используя эти законы.
Проблема возникнет на этапе формализации. Что Вы понимаете под «случайностью», «подсчетом случайности» и т.д.?
Формализация…
Могу привести некоторые примеры их моих представлений действия таковых законов.
К примеру взять обычную удачу и очень народный пример. Когда что-то что нам не нужно случается, но когда очень нужно повторение этого события — нет. В народе законом подлости называется :). Не случайно же количество примеров «закона подлости» стремится к бесконечности — наверняка что-то происходит.
Или взять к примеру проект Global Consciousness. Они исследуют возможное существование психокинеза с помощью 60 генераторов случайных чисел, и даже уверяют что уже добились некоторых положительных результатов. Но тут вопрос: стало быть откуда на этот самый психокинез взяться энергии? Так вот у меня есть теория, что можно искажать законы вероятности. Да, как в том анекдоте про вероятность, что обезьяны за 1000 лет теоретически могут напечатать «Войну и мир».
Или к примеру про удачу. Есть люди которым очень везёт, а есть те, которым совсем не везёт. Как объяснить?
Наверняка же есть такие законы, которыми это всё можно объяснить.
У меня к примеру есть ещё предположение, что если рядом с человеком поставить генератор случайных чисел, то его везение изменится ;)
Могу привести некоторые примеры их моих представлений действия таковых законов.
К примеру взять обычную удачу и очень народный пример. Когда что-то что нам не нужно случается, но когда очень нужно повторение этого события — нет. В народе законом подлости называется :). Не случайно же количество примеров «закона подлости» стремится к бесконечности — наверняка что-то происходит.
Или взять к примеру проект Global Consciousness. Они исследуют возможное существование психокинеза с помощью 60 генераторов случайных чисел, и даже уверяют что уже добились некоторых положительных результатов. Но тут вопрос: стало быть откуда на этот самый психокинез взяться энергии? Так вот у меня есть теория, что можно искажать законы вероятности. Да, как в том анекдоте про вероятность, что обезьяны за 1000 лет теоретически могут напечатать «Войну и мир».
Или к примеру про удачу. Есть люди которым очень везёт, а есть те, которым совсем не везёт. Как объяснить?
Наверняка же есть такие законы, которыми это всё можно объяснить.
У меня к примеру есть ещё предположение, что если рядом с человеком поставить генератор случайных чисел, то его везение изменится ;)
Угу, а если 10 раз подряд выбросить решку, то вероятность выпадения орла увеличивается, да? ))
Откуда нам знать? Из практических опытов в этой области вообще трудно что-либо сказать.
Что значит «откуда»?.. От туда, что вероятность выпадения орла — 50%. И не важно выбросили мы решку до этого 0 раз или 100500.
А ваши «народные примеры» вообще объясняются банальными нюансами людской психики и к вероятности не имеют никакого отношения.
А ваши «народные примеры» вообще объясняются банальными нюансами людской психики и к вероятности не имеют никакого отношения.
Я привёл данные не только про народные приметы ;) Не стоит забывать про Global Consciousness.
Independent scientists Edwin May and James Spottiswoode conducted an analysis of the data around the 11 September 2001 events and concluded there was no statistically significant change in the randomness of the GCP data during the attacks and the apparent significant deviation reported by Nelson and Radin existed only in their chosen time window.[20] Spikes and fluctuations are to be expected in any random distribution of data, and there is no set time frame for how close a spike has to be to a given event for the GCP to say they have found a correlation.
А про вероятность 50% — мы говорим про идеализированную монету и идеализированную плоскую поверхность ;).
Если у монеты не правильно сбалансирован вес — то и вероятность будет отклоняться от 50% процентов. Ровно как если вы бросаете монету на одеяле с кучей складок, то есть вероятность, что она таки упадёт на ребро, опираясь на складку.
Конечно, а как еще? Ну возьмите не монету, а компьютерный рандомайзер, который будет вам 1 или 0 выдавать.
Компьютерный рандомайзер считает всё по особой формуле, из данных ему значений. Он генерирует псевдослучайные числа ;).
Почитайте ссылку чуть ниже по тексту. Псевдослучайные числа, при правильном подходе, крайне мало чем отличаются от истинно случайных чисел. Да и что вообще такое истинно случайное число? Когда вы например кубик подбрасываете — на него такое количество факторов действует…
Компьютерный рандомайзер вообще периодическую последовательность выдает)
Кто это вам такое сказал? en.wikipedia.org/wiki//dev/random почитайте.
Нормальный компьютерный рандомайзер использует случайные шумы создаваемые драйверами устройств, действиями пользователя и т.д. и потом генерирует результат, на основе этого шума.
Как по мне так это вполне случайно и ни в коем разе не периодическая последовательность.
Нормальный компьютерный рандомайзер использует случайные шумы создаваемые драйверами устройств, действиями пользователя и т.д. и потом генерирует результат, на основе этого шума.
Как по мне так это вполне случайно и ни в коем разе не периодическая последовательность.
Насчет вероятности…
Пусть взяли монету. В Вашем присутствии ее бросили 100 раз, 100 раз выпал орел. После этого Вам предложили сделать ставку на орла или на решку. Что Вы выберете?)
Пусть взяли монету. В Вашем присутствии ее бросили 100 раз, 100 раз выпал орел. После этого Вам предложили сделать ставку на орла или на решку. Что Вы выберете?)
Ни одно из них, конечно же. Нельзя предсказать последствия моего выбора, и, видимо, даже нельзя с точностью проверить не являются ли результаты фальсификацией. Я вообще все свои действия обдумываю и просчитываю.
Вероятность выпадения орла 100 раз подряд — 0.000000… Значит они или жулики и ставить ничего не надо или монета бракованная и тогда ставить надо на орла))
Допустим, что ставить надо (рядом стоит человек с автоматом, просящий сделать ставку).
Пусть выпало (в битовой записи) 1101110100010011101111011100000100111100010110101011011100101100111110011000001111100001000101000010. Вы тоже сочтете организаторов жуликами?)
С точки зрения тервера при равных вероятностях этот результат ничуть не хуже 100 орлов.
Хотя тут можно использовать матстат, сказать, что у нас биномиальное распределение с неизвестным коэффициентом, и считать разные оценки — которые покажут, что ставить надо на орла. Но тут опять же нам нужно предположение хотя бы об отсутствии памяти…
В общем, математика решает, как ни странно, математические задачи. А сделать из практической задачи математическую — задача других наук. И задача нетривиальная.
Пусть выпало (в битовой записи) 1101110100010011101111011100000100111100010110101011011100101100111110011000001111100001000101000010. Вы тоже сочтете организаторов жуликами?)
С точки зрения тервера при равных вероятностях этот результат ничуть не хуже 100 орлов.
Хотя тут можно использовать матстат, сказать, что у нас биномиальное распределение с неизвестным коэффициентом, и считать разные оценки — которые покажут, что ставить надо на орла. Но тут опять же нам нужно предположение хотя бы об отсутствии памяти…
В общем, математика решает, как ни странно, математические задачи. А сделать из практической задачи математическую — задача других наук. И задача нетривиальная.
>С точки зрения тервера при равных вероятностях этот результат ничуть не хуже 100 орлов.
С точки зрения тервера вообще любые заданные последовательности — равновероятны.
>Хотя тут можно использовать матстат, сказать, что у нас биномиальное распределение с неизвестным коэффициентом, и считать разные оценки — которые покажут, что ставить надо на орла. Но тут опять же нам нужно предположение хотя бы об отсутствии памяти…
На основе того, что он выпал 51 раз?.. Да ну.
И у монетки нет никакой памяти. Если мне _гарантируют_ что «монетка» — честная, то даже после 10000 выпавших подряд орлов можно смело ставить на что угодно и вероятность все равно будет 50/50.
С точки зрения тервера вообще любые заданные последовательности — равновероятны.
>Хотя тут можно использовать матстат, сказать, что у нас биномиальное распределение с неизвестным коэффициентом, и считать разные оценки — которые покажут, что ставить надо на орла. Но тут опять же нам нужно предположение хотя бы об отсутствии памяти…
На основе того, что он выпал 51 раз?.. Да ну.
И у монетки нет никакой памяти. Если мне _гарантируют_ что «монетка» — честная, то даже после 10000 выпавших подряд орлов можно смело ставить на что угодно и вероятность все равно будет 50/50.
Гарантировать, что монетка честная можно только если она будет идеально ровной(в том числе и без узоров), со скругленным ребрами(чтобы уж точно на ребро не упала), и идеально сбалансированная. И опять же, всё ещё есть поверхность, на которую бросают, не забывайте об этом.
Правда без узоров нельзя определить где орёл, а где решка, а если покрасить — уже может влиять вес краски. Ив конце концов можно намагнитить одну сторону монеты и бросать её на магнит =)
У обычной, нормальной, монетки смещение настолько мало, что в общем случае(и тем более при каких-то жалких 100 бросках) им можно пренебречь.
>И у монетки нет никакой памяти
Вы уверены? А если это не монетка, а замаскированный под монетку двигатель, который создает выпадения, соответствующие двоичной записи числа пи?
Всё зависит от того, какие предположения мы сделаем на неформальном уровне, до применения формального аппарата.
Вы уверены? А если это не монетка, а замаскированный под монетку двигатель, который создает выпадения, соответствующие двоичной записи числа пи?
Всё зависит от того, какие предположения мы сделаем на неформальном уровне, до применения формального аппарата.
Сущестование очень удачливых и очень неудачливых людей, «закон подлости» и т.д. вполне объясняются эффектом черной кошки.
Вот когда добьются не «некоторых» результатов, а отклонений, существенно отличающихся от нормальных — тогда и посмотрим.
Законы вероятности есть математические законы, а не физические. Они не могут изменяться.
За 1000 лет обезъяны напечатают «Войну и мир» с очень маленькой вероятностью, которую можно посчитать.
Да, законы, объясняющие эти эффекты есть, и часть из них относится к математике, часть — к психологии.
Вот когда добьются не «некоторых» результатов, а отклонений, существенно отличающихся от нормальных — тогда и посмотрим.
Законы вероятности есть математические законы, а не физические. Они не могут изменяться.
За 1000 лет обезъяны напечатают «Войну и мир» с очень маленькой вероятностью, которую можно посчитать.
Да, законы, объясняющие эти эффекты есть, и часть из них относится к математике, часть — к психологии.
длина свободного пробега нейтрино в свинце — порядка 10 в 15 степени километров. поверьте, они точно и очень плохо взаимодействуют с чем угодно :)
Спасибо так же всем за комментарии. Хорошо, что на хабре есть люди, знакомые с этим всем более детально. Очень интересно :-)
Ничто во Вселенной не может перемещаться быстрее скорости нейтрино.
Вот эти парни могут:
www.writeups.org/img/inset/Big_Bang_Theory_Flash_h.jpg
www.writeups.org/img/inset/Big_Bang_Theory_Flash_h.jpg
Ну даже если и не они, то вот этот парень точно может: pics.livejournal.com/deardeeer/pic/00007s6c
(сорри, картинку не вставляю, кармы не хватает)
(сорри, картинку не вставляю, кармы не хватает)
Как писали официальные лица в твиттере: «Nothing travels faster than light, but gossip»
Возникла бредовая мысль, что нейтрино движутся быстрее света как раз по причине того, что ни с чем не взаимодействуют, в отличии от фотонов…
Другими словами фотоны, взаимодействуя со средой, будут двигаться медленнее, чем нейтрино, несколько теряя в скорости.
Еще возможный вариант, что фотон, в отличии от нейтрино, «летит» не прямо, а по спирали, за счет спина, тем самым вынужденно проходя большее расстояние, за большее время, при той же скорости…
Другими словами фотоны, взаимодействуя со средой, будут двигаться медленнее, чем нейтрино, несколько теряя в скорости.
Еще возможный вариант, что фотон, в отличии от нейтрино, «летит» не прямо, а по спирали, за счет спина, тем самым вынужденно проходя большее расстояние, за большее время, при той же скорости…
В вакууме фотоны тоже со средой взаимодействуют? :)
с эфиром, ага
Больше сотни лет ученые ломают копья на предмет того, а пустой ли эфир.
Судя по тому, что гравитация таки действует в вакууме, причем является, как и ЭМ-поле, квадратичным полем, у меня возникает устойчивое ощущение, что вакуум ни разу не пустой, а ЭМ-поля и гравитационные поля являются ничем иным, как потоками этого самого вакуума.
С этой точки зрения становятся понятными многие момент в физике.
В моём видении ОТО и СТО ни разу не отрицают факта, что вакуум не пустой. Просто рассматривают природу вещей с абстрактной, математической позиции.
Та же самая квантовая механика как раз оперирует принципиальной непустотой вакуума. Читай устройством эфира.
Судя по тому, что гравитация таки действует в вакууме, причем является, как и ЭМ-поле, квадратичным полем, у меня возникает устойчивое ощущение, что вакуум ни разу не пустой, а ЭМ-поля и гравитационные поля являются ничем иным, как потоками этого самого вакуума.
С этой точки зрения становятся понятными многие момент в физике.
В моём видении ОТО и СТО ни разу не отрицают факта, что вакуум не пустой. Просто рассматривают природу вещей с абстрактной, математической позиции.
Та же самая квантовая механика как раз оперирует принципиальной непустотой вакуума. Читай устройством эфира.
Самое удивительное — что весь этот квантовый мусор не размывает изображений отдаленных галактик. Если бы фотоны хоть как-нибудь взаимодействовали с виртуальными частицами, то вместо картинок с Хаббла мы увидели бы невразумительные пятна.
А для ОТО почти все равно — пустой вакуум или нет. Им главное, что гравитационные «силы» это всего лишь проявление метрики пространства-времени, а «тело, на которое не действуют никакие силы, движется по геодезической».
А для ОТО почти все равно — пустой вакуум или нет. Им главное, что гравитационные «силы» это всего лишь проявление метрики пространства-времени, а «тело, на которое не действуют никакие силы, движется по геодезической».
СТО отрицает факт, что ваккум не пуст. Ибо если есть «эфир», то он обладает и какой-то определенной скоростью, что отменяет равноправие инерциальных систем отсчета.
Если вакуум заполнен частицами, летящими во всех направлениях со случайными скоростями (как нас учит КМ), то инерциальную систему отсчета он может и не обеспечить…
Проблема СТО/ОТО в том, что в абсолютной пустоте не может быть каких-либо ограничений скорости «полёта», по определению, ибо нечему ограничивать.
Зато для импульса, распространяющегося в среде, и имеющего все характеристики волны, сама среда задает ограничения в скорости распространения, которые, в частности, зависят как от плотности, упругости, вязкости среды, и многих других характеристик.
Другое дело что довольно сложно представить себе среду, имеющую характеристики, приводящие к ограничению скорости распространения света в ней. Более того, попытка представить себе такую среду сразу порождает массу вопросов. Однако это не значит, что наличие отсутствия подобной среды доказано однозначно и бесповоротно, или может быть доказано.
Что касается одновременной корпускулярной природы света — не вижу никакого противоречия. Прохождение фронта давления через среду вполне может и будет порождать отдельные торсионные эффекты, или даже «брызги».
Зато для импульса, распространяющегося в среде, и имеющего все характеристики волны, сама среда задает ограничения в скорости распространения, которые, в частности, зависят как от плотности, упругости, вязкости среды, и многих других характеристик.
Другое дело что довольно сложно представить себе среду, имеющую характеристики, приводящие к ограничению скорости распространения света в ней. Более того, попытка представить себе такую среду сразу порождает массу вопросов. Однако это не значит, что наличие отсутствия подобной среды доказано однозначно и бесповоротно, или может быть доказано.
Что касается одновременной корпускулярной природы света — не вижу никакого противоречия. Прохождение фронта давления через среду вполне может и будет порождать отдельные торсионные эффекты, или даже «брызги».
Цитата сами знаете откуда:
Уже в начале XX века Пуанкаре сделал революционное предположение, что (электромагнитный) эфир, быть может, принципиально необнаружим, а механика должна быть исправлена так, чтобы обеспечить эту необнаружимость (полную реализацию принципа относительности), и даже в одной из своих лекций сформулировал вопрос: «А есть ли он вообще, наш эфир?»[3]
Вслед за ним Эйнштейн (в 1905 году) предложил вовсе отказаться от рассмотрения эфира как излишней для теории сущности. После же окончания формулировки специальной теории относительности стало ясно, что предположение о существовании эфира вовсе не обязательно, поскольку никаких разумных физических атрибутов, позволяющих физически отличить теорию, в которой эфир есть, от теории, где его нет (а только постулированы уравнения Максвелла и принцип относительности), приписать эфиру не удавалось. Позже, после создания общей теории относительности (ОТО), Эйнштейн предлагал возобновить применение термина, хотя и несколько изменив его смысл, понимая отныне под эфиром физическое пространство ОТО, так как, очевидно, увидел некоторое родство между старой концепцией эфира и концепцией ОТО (действительно, ведь гравитационное поле в ОТО — это тензор метрики, однако он не просто постулирован и существует не сам по себе, а имеет носитель — физическое пространство, у которого есть определенная реальность и атрибуты и помимо самого метрического тензора, то есть гравитационного поля; точно так же в теории электромагнитного эфира электромагнитное поле существовало не само по себе, а как свойство определенного носителя и механизма порождения поля — эфира, хотя там, в отличие от физического пространства ОТО, дополнительные атрибуты существования электромагнитного эфира и не удалось сделать физически явными). Эйнштейн, таким образом, высказал надежду на некое возвращение идеи эфира, хотя и в новом виде. Однако большинство физиков в то время предпочло не возвращаться к использованию уже упраздненного в мейнстриме термина. Часть учёных, впрочем, продолжали поддерживать концепцию светоносного эфира, выдвигали различные теории и пытались доказать их экспериментально. Однако неизменно оказывалось, что теория относительности и теории, на ней основанные, находятся в согласии с результатами всех наблюдений и экспериментов, в то время как многие эфирные теории не могли описать всю эту совокупность фактов, а те, которые были согласны с фактами, не отличались чем-либо наблюдаемым от теории относительности, и поэтому также не вызывали особого интереса.
Уже в начале XX века Пуанкаре сделал революционное предположение, что (электромагнитный) эфир, быть может, принципиально необнаружим, а механика должна быть исправлена так, чтобы обеспечить эту необнаружимость (полную реализацию принципа относительности), и даже в одной из своих лекций сформулировал вопрос: «А есть ли он вообще, наш эфир?»[3]
Вслед за ним Эйнштейн (в 1905 году) предложил вовсе отказаться от рассмотрения эфира как излишней для теории сущности. После же окончания формулировки специальной теории относительности стало ясно, что предположение о существовании эфира вовсе не обязательно, поскольку никаких разумных физических атрибутов, позволяющих физически отличить теорию, в которой эфир есть, от теории, где его нет (а только постулированы уравнения Максвелла и принцип относительности), приписать эфиру не удавалось. Позже, после создания общей теории относительности (ОТО), Эйнштейн предлагал возобновить применение термина, хотя и несколько изменив его смысл, понимая отныне под эфиром физическое пространство ОТО, так как, очевидно, увидел некоторое родство между старой концепцией эфира и концепцией ОТО (действительно, ведь гравитационное поле в ОТО — это тензор метрики, однако он не просто постулирован и существует не сам по себе, а имеет носитель — физическое пространство, у которого есть определенная реальность и атрибуты и помимо самого метрического тензора, то есть гравитационного поля; точно так же в теории электромагнитного эфира электромагнитное поле существовало не само по себе, а как свойство определенного носителя и механизма порождения поля — эфира, хотя там, в отличие от физического пространства ОТО, дополнительные атрибуты существования электромагнитного эфира и не удалось сделать физически явными). Эйнштейн, таким образом, высказал надежду на некое возвращение идеи эфира, хотя и в новом виде. Однако большинство физиков в то время предпочло не возвращаться к использованию уже упраздненного в мейнстриме термина. Часть учёных, впрочем, продолжали поддерживать концепцию светоносного эфира, выдвигали различные теории и пытались доказать их экспериментально. Однако неизменно оказывалось, что теория относительности и теории, на ней основанные, находятся в согласии с результатами всех наблюдений и экспериментов, в то время как многие эфирные теории не могли описать всю эту совокупность фактов, а те, которые были согласны с фактами, не отличались чем-либо наблюдаемым от теории относительности, и поэтому также не вызывали особого интереса.
Не находите забавным, что нейтрино тоже практически необнаружимо?
При этом нейтрино является самой наименьшей из известных сегодня частиц.
«Ничто не существует, пока оно не измерено» — Нильс Бор.
Весь вопрос в том, что понимать под «эфиром».
PS. Вот сделали Вы 4 комментария, и на какой из них мне отвечать? Или будет 4 параллельных ветки?
Весь вопрос в том, что понимать под «эфиром».
PS. Вот сделали Вы 4 комментария, и на какой из них мне отвечать? Или будет 4 параллельных ветки?
Вот Майкельсон пытался уловить эфир. Исходил он из ошибочных предположений относительно того, что и где искать. Ясное дело ничего не нашел. И многие считают, что тем самым он поставил крест на существовании эфира.
Возьмите гравитацию. На мой взгляд она — ничто иное, как распространение повышенного давления эфира в «пустоте» в сторону пониженного давления оного внутри материи, т.к. материя поглощает эфир, создавая его разреженность.
Тем самым эфирный ветер вблизи массивных тел всегда будет устремлен к центру тяжести тел, извне. Заодно прибивая к поверхности тела лобую материю, встретившуюся ему на пути.
Встает вопрос, а возможно ли экранировать сей ветер теми или иными способами.
Чисто теоретически, электрический ток — тот же поток эфира, но уже в толще проводника. ЭМ-поля — те же потоки эфира, вокруг проводников, а характеристики ЭМ-полей жестко завязаны на характеристики потоков «электричества» в проводниках. Принцип квадратичности, однако, налицо.
Так вот, если создать ЭМ поле с определенными характеристиками, вполне возможно, оно буде способно отклонять потоки эфира с одной стороны, будучи непроницаемым для них, и создавая с другой стороны антигравитационный эффект.
Подобные рассуждения вполне себе пристойны, если начать мыслить слегка «out of the box».
P.S.: Ходит немало споров относительно того, что де Земля растет, увеличивается в размерах, и когда-то она был намного меньше, а материки идеально совпадают по контурам. Желаю занятно погуглить…
Возьмите гравитацию. На мой взгляд она — ничто иное, как распространение повышенного давления эфира в «пустоте» в сторону пониженного давления оного внутри материи, т.к. материя поглощает эфир, создавая его разреженность.
Тем самым эфирный ветер вблизи массивных тел всегда будет устремлен к центру тяжести тел, извне. Заодно прибивая к поверхности тела лобую материю, встретившуюся ему на пути.
Встает вопрос, а возможно ли экранировать сей ветер теми или иными способами.
Чисто теоретически, электрический ток — тот же поток эфира, но уже в толще проводника. ЭМ-поля — те же потоки эфира, вокруг проводников, а характеристики ЭМ-полей жестко завязаны на характеристики потоков «электричества» в проводниках. Принцип квадратичности, однако, налицо.
Так вот, если создать ЭМ поле с определенными характеристиками, вполне возможно, оно буде способно отклонять потоки эфира с одной стороны, будучи непроницаемым для них, и создавая с другой стороны антигравитационный эффект.
Подобные рассуждения вполне себе пристойны, если начать мыслить слегка «out of the box».
P.S.: Ходит немало споров относительно того, что де Земля растет, увеличивается в размерах, и когда-то она был намного меньше, а материки идеально совпадают по контурам. Желаю занятно погуглить…
На мой взгляд нейтрино, как раз, первейший кандидат на роль базовой частицы вещества эфира.
Осталось понять, каким образом связываются друг с другом эти частицы, и связываются ли вообще.
Импульс, проходящий из среду с частицами бесконечно малой массы, будет терять силу весьма скромно, и сможет проделать огромный путь с большой, но конечной скоростью.
Ограничение в скорости распространения импульса порождается характером связей/взаимодействий между частицами среды.
Осталось понять, каким образом связываются друг с другом эти частицы, и связываются ли вообще.
Импульс, проходящий из среду с частицами бесконечно малой массы, будет терять силу весьма скромно, и сможет проделать огромный путь с большой, но конечной скоростью.
Ограничение в скорости распространения импульса порождается характером связей/взаимодействий между частицами среды.
О да, «бесконечно малые». Как же я люблю нестандартный анализ.
Современная физика работает с «обычными» вещественными и комплексными числами. Число либо ноль, либо не ноль. Если ноль — то терять мы вообще ничего не будем. Если не ноль — то при достаточно большом пути мы можем потерять сколь угодно много.
В любом случае, вся СТО основана, по сути, на двух утверждениях: равноправность различных инерциальных систем отсчета и независимость скорости света от системы отсчета. Из этих двух постулатов уже следует, что движение со сверхсветовой скоростью и перемещение назад по времени есть примерно одно и то же. Независимо от более детальных сложных конструкций.
Современная физика работает с «обычными» вещественными и комплексными числами. Число либо ноль, либо не ноль. Если ноль — то терять мы вообще ничего не будем. Если не ноль — то при достаточно большом пути мы можем потерять сколь угодно много.
В любом случае, вся СТО основана, по сути, на двух утверждениях: равноправность различных инерциальных систем отсчета и независимость скорости света от системы отсчета. Из этих двух постулатов уже следует, что движение со сверхсветовой скоростью и перемещение назад по времени есть примерно одно и то же. Независимо от более детальных сложных конструкций.
Ну посудите сами. Скорость света — скорость распространения фронта давления в среде с определенными характеристиками. Практически невозможно представить что-либо больше этой скорости. Более того, эта скорость не будет зависеть от скорости источника.
Вдумайтесь.
Если бы скоростью света была скорость полета некой частицы (фотон) в абсолютной пустоте, то ей ничто не могло бы препятствовать, а ее скорость зависела бы от скорости источника, более того, ее скорость могла бы иметь любую величину.
Попробуйте оторваться от слов и включите воображение. Представьте это с точки зрения механики. Всё сразу встанет на свои места.
Вдумайтесь.
Если бы скоростью света была скорость полета некой частицы (фотон) в абсолютной пустоте, то ей ничто не могло бы препятствовать, а ее скорость зависела бы от скорости источника, более того, ее скорость могла бы иметь любую величину.
Попробуйте оторваться от слов и включите воображение. Представьте это с точки зрения механики. Всё сразу встанет на свои места.
Зачем слова, зачем воображение, если есть формулы?
Из релятивистских законов легко получить, что фотон (который является частицей с нулевой массой покоя) должен двигаться именно со скоростью света.
И, кстати, теория относительности и квантовая механика как раз и созданы из-за того, что классическая механка в этих областях не работает.
Из релятивистских законов легко получить, что фотон (который является частицей с нулевой массой покоя) должен двигаться именно со скоростью света.
И, кстати, теория относительности и квантовая механика как раз и созданы из-за того, что классическая механка в этих областях не работает.
Я ни слова не говорил про классическую механику. Я говорил про механику.
Формулы писали люди, преследуя свои цели, исходя из каких-либо теорий.
Здесь мы речь ведем о вещах, которых никто не знает достоверно и никогда не знал. Узнает ли когда-либо — отдельный вопрос.
Я исхожу всегда из позиции, а как бы я это сделал, и зачем.
P.S.: такая у меня профессия.
Формулы писали люди, преследуя свои цели, исходя из каких-либо теорий.
Здесь мы речь ведем о вещах, которых никто не знает достоверно и никогда не знал. Узнает ли когда-либо — отдельный вопрос.
Я исхожу всегда из позиции, а как бы я это сделал, и зачем.
P.S.: такая у меня профессия.
Эти самые люди, которые писали формулы, и многие их последователи, уже столько теорий и формул нагородили, что разобраться со всем этим за разумное время просто нереально.
Я предпочитаю понять принцип. На базе такого понимания можно самостоятельно генерить любые формулы, по ситуации.
Я имею глаза, уши и разум. Следовательно ничем не уступаю писавшим формулы когда-то. Я наблюдаю и сопоставляю. Только и всего.
P.S.: Я не принимаю формулы, которые не способен понять.
P.S.S.: Кто-то из мудрых сказал, что если ты не можешь объяснить некую научную теорию пятилетнему ребенку — то и ты сам в ней ничерта не понимаешь. Я согласен с данным высказыванием полностью.
Я предпочитаю понять принцип. На базе такого понимания можно самостоятельно генерить любые формулы, по ситуации.
Я имею глаза, уши и разум. Следовательно ничем не уступаю писавшим формулы когда-то. Я наблюдаю и сопоставляю. Только и всего.
P.S.: Я не принимаю формулы, которые не способен понять.
P.S.S.: Кто-то из мудрых сказал, что если ты не можешь объяснить некую научную теорию пятилетнему ребенку — то и ты сам в ней ничерта не понимаешь. Я согласен с данным высказыванием полностью.
У Вас есть гораздо меньше возможностей, чем у исследователей. Например, Вы не можете пустить пучок нейтрино и его время в пути. Чисто технически не можете)
Я, разумеется, не имел в виду тупое использование готовых формул. У них у всех есть вывод, есть экспериментальные подтверждения…
«Здравый смысл» довольно часто сам по себе не работает.
Возможно, обилие сложных теорий объясняется всего лишь тем, что эти явления действительно сложны?
С тем, что любую теорию можно просто объяснить — я категорически не согласен. Кроме того, я знаю несколько контрпримеров — например, Лев Дмитриевич Беклемишев (член-корреспондент РАН) или Анатолий Тимофеевич Фоменко (действительный член РАН).
Я, разумеется, не имел в виду тупое использование готовых формул. У них у всех есть вывод, есть экспериментальные подтверждения…
«Здравый смысл» довольно часто сам по себе не работает.
Возможно, обилие сложных теорий объясняется всего лишь тем, что эти явления действительно сложны?
С тем, что любую теорию можно просто объяснить — я категорически не согласен. Кроме того, я знаю несколько контрпримеров — например, Лев Дмитриевич Беклемишев (член-корреспондент РАН) или Анатолий Тимофеевич Фоменко (действительный член РАН).
Скорость распространения звука пролетающего сверхзвукового самолета тоже не зависит от скорость полета самого самолета. Поэтому самолет летит своим ходом, а звук проходит исходя из характеристик проводящей среды. И имеет квадратичные характеристики.
Как то так.
Как то так.
У меня похожая мысль. То, что нейтрино мало взаимодействуют с веществом, а кроме того, еще и осциллируют (правда, что именно у них меняется, я пока не разобрался), наводит на мысль, что в нашем пространстве они проводят не очень много времени, а колеблются около него по этакой синусоиде. И длина этой синусоиды вполне может оказаться меньше, чем длина ее проекции на пространство.
Мысль не бредовая, но вот нейтрино хоть и не участвуют в электромагнитном взаимодействии, но зато за счет своей массы подвержены взаимодействию гравитационному, а также слабому взаимодействию. Если бы они ВООБЩЕ ни с чем не взаимодействовали, то и детектировать их вы никак не смогли бы.
Кроме того, спин — это есть внутренняя характеристика частицы, имеющая квантовую природу и никак не связанная с вращением частицы. Т.о. говорить о «спиральной» траектории частицы как минимум не корректно. Вообще мне непонятно, с чего вы взяли, что бозоны должны «лететь» по спирали «за счет спина». Ну целочисленный спин у них и что с того? У фермионов он полуцелый. Это ни о каком вращении не говорит.
Кроме того, спин — это есть внутренняя характеристика частицы, имеющая квантовую природу и никак не связанная с вращением частицы. Т.о. говорить о «спиральной» траектории частицы как минимум не корректно. Вообще мне непонятно, с чего вы взяли, что бозоны должны «лететь» по спирали «за счет спина». Ну целочисленный спин у них и что с того? У фермионов он полуцелый. Это ни о каком вращении не говорит.
Мне одному пох*й? ;)
Интерестно, может ли сказаться кривизна пространства из-за тяготения земли? Поскольку путь идет по прямой сквозь землю, то сила тяжести например в середине пути будет больше, чем с концов. Тем самым путь располагается в неравномерном гравитационном поле и прямая в нектором роде перестает быть кратчайшим путем. А нейтрино двигаются в неискревленном пространстве… Вот если бы эксперемент можно было повторить на большем масштабе, то было бы, наверное, заметнее. Это действует как гравитационная линза, только мы находимся внутри линзы.
Только сила тяжести в середине пути меньше, чем в конце. Ибо в центре Земли, например, сила тяжести равна нулю.
Что там может быть с искривлением пространства — не могу сказать, не в ладах с ОТО. Сейчас будут много раз всё проверять, посмотрим, что скажут люди, которые в этом действительно разбираются.
Что там может быть с искривлением пространства — не могу сказать, не в ладах с ОТО. Сейчас будут много раз всё проверять, посмотрим, что скажут люди, которые в этом действительно разбираются.
Правильно. В середине меньше. Причем уменьшается линейно от растояния до центра. На счет ОТО — там все же большей частью математика, а именно дифференциальная геометрия.
Почему решили, что в середине пути меньше? В центре сила равна нулю потому, что там все уравновешено, в посчитать силу тяжести где-то на глубине километров 10 — не такая тривиальная задача. С одной стороны, масса со стороны центра масс будет меньше, с другой — расстояние к ней меньше. И какой фактор окажет больше влияния, еще посчитать надо.
Масса убывает пропорционально объему, то есть примерно как куб расстояния, а сила тяжести пропорциональна массе деленной на квадрат расстояния. То есть сила тяжести убывает примерно линейно по расстоянию.
Впрочем, это в предположении однородности Земли. В реальности действительно надо считать.
Впрочем, это в предположении однородности Земли. В реальности действительно надо считать.
Полагаю, что ребята из ЦЕРНа о том, что на разной глубине может быть разная гравитация знают и проводили какие-то исследования плотности или чего-то еще на пути следования нейтрино, учитывая в расчетах возможные погрешности из-за гравитации. Потому и списали большую часть разницы по времени между светом и нейтрино на погрешности измерений.
С чего Вы это взяли?
Чем глубже Вы гипотетически погружаетесь в Землю — тем больше массы остается у Вас за спиной. Гравитирующей массы.
Чем глубже Вы гипотетически погружаетесь в Землю — тем больше массы остается у Вас за спиной. Гравитирующей массы.
Задача про силу тяжести внутри сферы массы m.
Не сферы, а шара.
Масса, которая осталась за спиной, притягивает в обратную сторону по отношению к той, что впереди.
Масса, которая осталась за спиной, притягивает в обратную сторону по отношению к той, что впереди.
Разные задачки просто :) Моя задачка — посчитать силу воздействия сферы на материальную точку внутри. Ответ — сила равна нулю. Ваша задача — почти тоже самое. А шар можно представить как композицию концентрических полого шара и шара, занимающего полость первого. Если считать, что граница между шарами проходит прямо по материальной точке, то первый полый шар на тело ни как не воздействует, второй притягивает.
Из твиттера:
Астрологи объявили неделю нейтрино. Нейтрино получают +0,0025% к скорости
Крякнули физику. Наконец то :D
Будет ли в новом сезоне «ТБВ» на Шелдоне тематическая майка по сабжу?
Там режиссёры и сценаристы, наверное, в панике.
Они же за лето уже отсняли и смонтировали к сентябрю первые серии нового сезона сериала. И там по сюжету ничего нет про скорость нейтрино. А по логике герои сериала такую новость бы не пропустили и как минимум упомянули бы об этом.
Теперь срочно придётся изменять сценарий и переснимать новые серии, чтобы вплести туда эпизоды про новости о скорости нейтрино.
Они же за лето уже отсняли и смонтировали к сентябрю первые серии нового сезона сериала. И там по сюжету ничего нет про скорость нейтрино. А по логике герои сериала такую новость бы не пропустили и как минимум упомянули бы об этом.
Теперь срочно придётся изменять сценарий и переснимать новые серии, чтобы вплести туда эпизоды про новости о скорости нейтрино.
Тихо и незаметно все стало на свои места
Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.
В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.
Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/
Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.
В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.
Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейтрино перемещаются со сверхсветовой скоростью