Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 376
А учесть торможение/ускорение? (и все сразу встанет на свои места)
Забавно, за что нынче инвайты дают…
Забавно, за что нынче инвайты дают…
Не встанет :)
Представьте что, вместо космических кораблей, физики-релятивисты запускают лучи света (без торможения/ускорения) и регистрируют их в точке Б детектором, у которого время синхронизировано с часами в точках А, Б, В.
Представьте что, вместо космических кораблей, физики-релятивисты запускают лучи света (без торможения/ускорения) и регистрируют их в точке Б детектором, у которого время синхронизировано с часами в точках А, Б, В.
И вот тут-то нас и настигло полное разочарование — ведь часы нельзя синхронизировать точнее, чем T=AB/c
В каком смысле нельзя?
Берем 3е часов ставим у них ОДИНАКОВОЕ время и относим их к точкам А, Б, В. Договариваемся, что в момент Х по этим часам (допустим в 6:00 ) Каждый из физиков запускает луч света из А и В. Далее датчик ловит эти лучи и записывает время на своих РАНЕЕ СИНХРОНИЗИРОВАННЫХ часах. Т.к.в ВСЕ часы покоятся, а движутся лишь лучи света, которые ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ у детектора, то все измерения идут в ОДНОЙ системе отсчета и все часы синхронизированы одинаково.
Берем 3е часов ставим у них ОДИНАКОВОЕ время и относим их к точкам А, Б, В. Договариваемся, что в момент Х по этим часам (допустим в 6:00 ) Каждый из физиков запускает луч света из А и В. Далее датчик ловит эти лучи и записывает время на своих РАНЕЕ СИНХРОНИЗИРОВАННЫХ часах. Т.к.в ВСЕ часы покоятся, а движутся лишь лучи света, которые ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ у детектора, то все измерения идут в ОДНОЙ системе отсчета и все часы синхронизированы одинаково.
Ну и время одинаковое будет — система отсчета не меняется, часы не двигаются :) Всё по обычной формуле расчитывается, скорость света известна. Часы ведь вместе с фотонами не летят
Что значит по обычной формуле?
Это формула расчета времени встречи в точке Б, когда физик-релятивист знает, что навстречу ему летит другой физик.
T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C, т.е T=2АБ/С
Вы о какой формуле говорите?
Это формула расчета времени встречи в точке Б, когда физик-релятивист знает, что навстречу ему летит другой физик.
T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C, т.е T=2АБ/С
Вы о какой формуле говорите?
Общая скорость не равна C+C=С в данном случае. Тогда по-вашему получится, что если 10 лампочек включить, то каждая будет 1/10 скорости света поток испускать. Скорость света постоянна. Вот включаем лампочку в А — замеряем время прибытия в Б. Потом включаем лампочку в В и замеряем время в Б. Потом одновременно А и В включаем. Ничего не меняется. Формула правильная Т = общий путь/C
Время замеряется относительно системы отсчета Б. (В ней же находятся системы отсчета А и В и все часы). А вот система отсчета относительно фотонов — другая
Время замеряется относительно системы отсчета Б. (В ней же находятся системы отсчета А и В и все часы). А вот система отсчета относительно фотонов — другая
«и относим их к точкам А, Б, В»
Когда вы их начнете «относить», часы получат ускорение и сразу рассинхронизируются.
Когда вы их начнете «относить», часы получат ускорение и сразу рассинхронизируются.
Ключевое слово — «относим». Пока мы их донесём до нужных нам точек произойдёт рассинхронизация.
Встанет, встанет. Слишком много у вас пока ошибок. Вы вот начинаете с того, что часы синхронизированы с точками А и Б. Но если ракета уже двигается, то синхронизировать ее время одновременно с А и Б не получится. А если стоит, то рассинхронизация произойдет во время ускорения (которое у вас нулевое). И все дальнейшие рассуждения становятся неправильными.
у меня в посте есть на нее ссылка :))
реально, складывается впечатление, что люди не читают пост, а просто пишут — опровержение? да ну, фигня… иди ка почитай мат часть…
реально, складывается впечатление, что люди не читают пост, а просто пишут — опровержение? да ну, фигня… иди ка почитай мат часть…
Люди видят в статье первое несоответствие и отвечают на него. После него читать дальше нет смысла. Из неверных предпосылок невозможно вывести правильную теорию.
А знаете почему? Потому что правильно говорят, идите учить матчасть.
А по сути — если и пытаться делать опровержения СТО, ОТО, квантмеха и прочих замечательных вещей, то явно не логическими парадоксами. Поверьте, физики и не над таким задумывались, но теория все еще жива.
А по сути — если и пытаться делать опровержения СТО, ОТО, квантмеха и прочих замечательных вещей, то явно не логическими парадоксами. Поверьте, физики и не над таким задумывались, но теория все еще жива.
Я тоже считаю, что СТО и ОТО это полная ерунда. Банальный развод.
Вот другой пример того, что в этой теории что то не то.
Любое движение, согласно теории, является относительным. Как следствие СТО пространство и система координат не являются абсолютными а являются относительными только в рамках данной системы, а пространство возникает из массы(непонятно только что делать с без массовым фотоном и нейтрино). Хотя в ОТО вводится понятие эфира-пространства.
Так вот, представим, что в результате большого взрыва во вселенной появились только два космонавта — Алиса и Боб, У каждого из них есть реактивный ранец и они она способны достичь скорости света за конечный период времени. Они находятся в разных концах вселенной и не испытывают влияния никаких сил в том числе и взаимовлияния. И вот они разогнались до скорости света и полетели в центр вселенной. Т.е. расстояние до центра AO=BO в классической физике, она должны пройти за скорость С. Однако, согласно СТО, они это сделать не могут, а могут пройти только AB = AO+BO со скоростью С. И теория нам тут говорит, что не фига, нет такого понятия как центр вселенной О. Точнее оно есть, но оно относительно А и B. И время-пространство начинает магическим образом сжиматься. Хорошо, допустим что это так,
Заметим, что в этом случае, время у обоих космонавтов течет одинаково. Рассмотрим теперь другой случай, когда один из космонавтов, например Алиса, остался в покое, а ускорился только второй. Они также движутся друг к другу относительно со скоростью С. Только у Боба время замедлится, но двигаться они будут одинаково, с такой-же скоростью что и в первом случае.
В общем вопрос в том, что если движение относительно, то как определить кто движется, и у кого происходит замедление времени в этом случае.
Возможно, я что то упускаю в своих рассуждениях, поэтому буду благодарен, если кто нибудь разъяснит мне мои затруднения.
Вот другой пример того, что в этой теории что то не то.
Любое движение, согласно теории, является относительным. Как следствие СТО пространство и система координат не являются абсолютными а являются относительными только в рамках данной системы, а пространство возникает из массы(непонятно только что делать с без массовым фотоном и нейтрино). Хотя в ОТО вводится понятие эфира-пространства.
Так вот, представим, что в результате большого взрыва во вселенной появились только два космонавта — Алиса и Боб, У каждого из них есть реактивный ранец и они она способны достичь скорости света за конечный период времени. Они находятся в разных концах вселенной и не испытывают влияния никаких сил в том числе и взаимовлияния. И вот они разогнались до скорости света и полетели в центр вселенной. Т.е. расстояние до центра AO=BO в классической физике, она должны пройти за скорость С. Однако, согласно СТО, они это сделать не могут, а могут пройти только AB = AO+BO со скоростью С. И теория нам тут говорит, что не фига, нет такого понятия как центр вселенной О. Точнее оно есть, но оно относительно А и B. И время-пространство начинает магическим образом сжиматься. Хорошо, допустим что это так,
Заметим, что в этом случае, время у обоих космонавтов течет одинаково. Рассмотрим теперь другой случай, когда один из космонавтов, например Алиса, остался в покое, а ускорился только второй. Они также движутся друг к другу относительно со скоростью С. Только у Боба время замедлится, но двигаться они будут одинаково, с такой-же скоростью что и в первом случае.
В общем вопрос в том, что если движение относительно, то как определить кто движется, и у кого происходит замедление времени в этом случае.
Возможно, я что то упускаю в своих рассуждениях, поэтому буду благодарен, если кто нибудь разъяснит мне мои затруднения.
Начнем с того, что фотон и нейтрино не безмассовые.
Ход времени изменяется у того кто изменяет свое стостяние покоя, тоесть кто ускоряется, у того и происходит замедление времени. Но это только если смотреть относительно какой-то точки извне(неускоряющейся точки). Если же самому залесть в скафандр и полететь навстречу подруге, то у самого космонавта по его ощущениям и часам время будет идти нормально, а вот подруга начнет быстро стареть. Все зависит от того относительно кого считать. Собственно и в экспериментах выше вся нестыковка в том, что нельзя просто синхронизировать все часты. Если часты будут снихронизированны относительно точки А, то отностительно точки Б и В они уже будут несинхронны. (см. Преобразования Лоренца)
Короче все надо считать относительно чего-то — тогда все срастается. На то она и теория относительности.
ПС: Никто не утверждает, что СТО абсолютно точна и верна. Но абсолютно верно то, что в определенных пределах она имеет очень высокую точность, и все физики в своих изысканих должны это учитывать.
Короче все надо считать относительно чего-то — тогда все срастается. На то она и теория относительности.
ПС: Никто не утверждает, что СТО абсолютно точна и верна. Но абсолютно верно то, что в определенных пределах она имеет очень высокую точность, и все физики в своих изысканих должны это учитывать.
Упускаете. Вы пытаетесь рассуждать в терминах замедления времени. А есть еще рассинхронизация часов в разных точках пространства. И если все учесть, то случай «космонавты летят навстречу друг другу» совсем не эквивалентен случаю «один летит, второй ждет». Найдите хорошую статью про парадокс близнецов и разберитесь, почему он вовсе не парадокс. Сразу все станет ясно и с вашими космонавтами.
И вообще, не используйте «замедление времени» и «сокращение длины». Используйте уравнения для пересчета координат (всех четырех) из одной системы в другую. Избавитесь от многих ошибок.
И вообще, не используйте «замедление времени» и «сокращение длины». Используйте уравнения для пересчета координат (всех четырех) из одной системы в другую. Избавитесь от многих ошибок.
Ошибка кроется в самом начале первого эксперимента. Часы физика не могут быть одновременно синхронизированы с часами А и Б.
Почему не могут, мы ведь каждый день этим занимаемся :)
даже если будет погрешность в +-1сек, на больших расстояниях это все равно не покроет разницу в расчетном времени T=2АБ/с >> T=АБ/с
habrahabr.ru/post/151077/#comment_5118988
даже если будет погрешность в +-1сек, на больших расстояниях это все равно не покроет разницу в расчетном времени T=2АБ/с >> T=АБ/с
habrahabr.ru/post/151077/#comment_5118988
Это формула расчета времени встречи в точке Б, когда физик-релятивист знает, что навстречу ему летит другой физик.
T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C, т.е T=2АБ/С
T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C, т.е T=2АБ/С
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь вычислять временные промежутки между событиями, но используете разные часы и разные системы отсчета для считывания разных моментов. Если уж заговорили про ТО, то запомните: там этого делать нельзя. Попробуйте переформулировать свои формулы, так чтобы там все было строго: кто, в какой точке, в какой системе, на каких часах, что видит. Распишите в этих терминах старт и финиш каждого космонавта. Тогда можно будет обсуждать, где вы ошиблись.
Вы каждый день синхронизируете свои часы, с другими, относительно которых двигаетесь с релятивистскими скоростями?
А разницу точно покроет сдвиг времени, накопившийся во время разгона.
А разницу точно покроет сдвиг времени, накопившийся во время разгона.
Чтобы зря не спорить…
Пожалуйста, если не трудно, ответьте на вопросы, которые я привел в конце своей статьи
Пожалуйста, если не трудно, ответьте на вопросы, которые я привел в конце своей статьи
Формулы сложения релятивистких скоростей(да и вообще рассчета скорости-времни-расстояния) несколько сложнее чем классическое V=S/t. Я не физик и даже не математик, так что точно и убедительно объяснить не могу, но знаю что копать нужно в сторону преобразований Лоренца.
В конце статьи я вижу только утверждения. Причем неверные. Вы берете какие-то формулы, подставляете в них примерно подходящие по размерности величины и думаете, что получили осмысленное значение. Сформулируйте вопрос и я попробую ответить.
Пока я вижу вот что:
— Общий путь = АБ + БВ = 2АБ — это с точки зрения наблюдателя, неподвижно сидящего в точке А. Для космонавтов это расстояние будет другим.
Время T=2АБ/С — вы делите расстояние с точки зрения неподвижного наблюдателя (2АБ) на скорость с точки зрения космонавтов (С). Для наблюдателя А скорость сближения космонавтов равна. Это не скорость физического тела, поэтому на нее ограничений нет. Каждый космонавт двигается со скоростью С, как и положено.
Что еще непонятно?
Пока я вижу вот что:
— Общий путь = АБ + БВ = 2АБ — это с точки зрения наблюдателя, неподвижно сидящего в точке А. Для космонавтов это расстояние будет другим.
Время T=2АБ/С — вы делите расстояние с точки зрения неподвижного наблюдателя (2АБ) на скорость с точки зрения космонавтов (С). Для наблюдателя А скорость сближения космонавтов равна. Это не скорость физического тела, поэтому на нее ограничений нет. Каждый космонавт двигается со скоростью С, как и положено.
Что еще непонятно?
> Для наблюдателя А скорость сближения космонавтов равна
равна 2С, конечно.
равна 2С, конечно.
Если же мы допустим что общая скорость = С+С = 2C, ТО ЭТО ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ Постулату 2:
Скорость света C не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
(Это означает, что относительная скорость двух лучей света, движущихся навстречу друг другу не равна 2 скорости света (классическая физика), а равна 1 скорости света (релятивистская физика). Т.е. C=const относительно любых систем отсчета, а значит C+V=C) В природе для любой системы отсчета не может быть скорости большей C.
Скорость света C не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
(Это означает, что относительная скорость двух лучей света, движущихся навстречу друг другу не равна 2 скорости света (классическая физика), а равна 1 скорости света (релятивистская физика). Т.е. C=const относительно любых систем отсчета, а значит C+V=C) В природе для любой системы отсчета не может быть скорости большей C.
Рекомендую прочесть «Элегантная вселенная» Грин Брайан, в ней вы найдете ответы на многие свои вопросы. (см. первую часть книги)
Ну почему же нельзя, например из точки Б посылаем импульс одновременно к А и В. Это является моментом синхронизации.
И? Давайте задам пару наводящих вопросов.
1. Точки А и Б неподвижны друг относительно друга? А ракета?
2. Допустим, мы нашли способ мгновенно синхронизировать или сравнивать часы в точках А, Б и в ракете. В некоторый момент времени наблюдатель, сидящий в точке А видит, что время на его часах совпадает со временем на часах в точке Б и на часах в пролетающей мимо ракете. Что видит космонавт на тех же часах (А, Б, ракета), пролетая мимо точки А?
1. Точки А и Б неподвижны друг относительно друга? А ракета?
2. Допустим, мы нашли способ мгновенно синхронизировать или сравнивать часы в точках А, Б и в ракете. В некоторый момент времени наблюдатель, сидящий в точке А видит, что время на его часах совпадает со временем на часах в точке Б и на часах в пролетающей мимо ракете. Что видит космонавт на тех же часах (А, Б, ракета), пролетая мимо точки А?
ТО постулирует, что нельзя передавать информацию быстрее скорости света.
Вы отожгли.
Все таки я не дооцениваю высшее образование.
Все таки я не дооцениваю высшее образование.
Пятничные заметки о несовершенстве мира. Завораживающая полемика в комментариях!
К сожалению, попытка подогнать сложную физику под арифметику — довольно частое явление, проистекающее от того, что кто-то не может ее понять в общепринятом виде. Я сам тоже многого не понимаю, но у меня достаточно смелости в этом признаться и не изобретать бредовые гипотезы «опровергающие» многократно доказанные экспериментом теории.
Не нужно стараться упрощать физику до повседневных понятий. От этого она не станет лучше.
Не нужно стараться упрощать физику до повседневных понятий. От этого она не станет лучше.
Ваш комментарий меня натолкнул на мысль — почему так страдает именно СТО?
почему не пытаются опровергнуть правильность принципов… ну, квантовых вычислений?
почему не пытаются опровергнуть правильность принципов… ну, квантовых вычислений?
Возможно из-за того, что Энштейн является классическим примером гения. При том, что в начале он был обычным учителем математики. Вот некоторым и не дает покоя то, что они обычные люди. Хочется ниспровергать гениев и на этом сделать себе имя. Но, как я уже отмечал — что-то ниспровергать не зная темы, просто глупо.
Ребята вы вообще читали статью на википедии? Сам Эйнштейн, а позже Паули дали объяснение этому парадоксу. смотрите сноски 4 и 5. До тех пор пока вы не разберётесь с ОТО и не покажете, где ошибался Эйнштейн, или хотя бы с принципом инвариантности собственного времени спорить с вами бесполезно.
Пожалуйста запомните: СТО, ОТО, Квантовая механика — ПРОТИВОРЕЧАТ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
СТО, ОТО и Квантовая механика проверяются расчётами и реальными экспериментами, а не мысленными, которые вы пытаетесь тут проводить.
Пожалуйста запомните: СТО, ОТО, Квантовая механика — ПРОТИВОРЕЧАТ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
СТО, ОТО и Квантовая механика проверяются расчётами и реальными экспериментами, а не мысленными, которые вы пытаетесь тут проводить.
Если в системе отсчета два тела движутся на встречу друг другу со скоростями v_1 и v_2, то в этой системе отсчета они встретятся через время l/(v_1+v_2), где l — расстояние между ними в стартовый момент времени. Поэтому в пункте 2 будет 2*AБ/(C+C)=АБ/C. Вы не решали что ли задачек с велосипедистами в младших классах? В СТО эта задача решается точно так же. Уравнение движения первого — x(t)=v_1*t, второго — y(t)=l-v_2*t, решаете уравнение x(t)=y(t) и получаете ответ.
Почему вы решили поделить расстояние в одной системе отсчета на скорость в другой и рассчитываете получить время в первой — не понятно.
Попытки опровергнуть СТО смешны уж тем, что для СТО есть явная модель. Для этой модели легко доказываются постулаты, а явная модель сама по себе противоречива быть не может. Точно так же люди перестали пытаться опровергнуть геометрию Лобачевского, когда была построена ее простая явная модель и ее непротиворечивость стала следовать из геометрии Евклида.
Почему вы решили поделить расстояние в одной системе отсчета на скорость в другой и рассчитываете получить время в первой — не понятно.
Попытки опровергнуть СТО смешны уж тем, что для СТО есть явная модель. Для этой модели легко доказываются постулаты, а явная модель сама по себе противоречива быть не может. Точно так же люди перестали пытаться опровергнуть геометрию Лобачевского, когда была построена ее простая явная модель и ее непротиворечивость стала следовать из геометрии Евклида.
> Точно так же люди перестали пытаться опровергнуть геометрию Лобачевского, когда была построена ее простая явная модель и ее непротиворечивость стала следовать из геометрии Евклида.
Ничего подобного. Вопрос о непротиворечивости геометрии Евклида решен только в том смысле, что она непротиворечива, ЕСЛИ непротиворечива арифметика. А в это мы можем только верить.
Ничего подобного. Вопрос о непротиворечивости геометрии Евклида решен только в том смысле, что она непротиворечива, ЕСЛИ непротиворечива арифметика. А в это мы можем только верить.
Ну зачем же верить. Можно и доказать.
Припоминаю как мы в школе (в спец. школе, конечно) доказывали что 1+1=2. Так что на веру принимаются только аксиомы. И многие вещи, которые кажутся очевидными, на самом деле таковыми не являются и требуют доказательства.
Строго говоря, аксиомы не «принимаются на веру», а выбираются (в «обобщенную континуум-гипотезу» бессмысленно верить).
Генцен, как-раз доказал непротиворечивость арифметики Пеано, исходя из аксиом «примитивно-рекурсивной арифметики» (более слабой, чем арифметика Пеано) с добавленной трансфинитной индукцией.
Генцен, как-раз доказал непротиворечивость арифметики Пеано, исходя из аксиом «примитивно-рекурсивной арифметики» (более слабой, чем арифметика Пеано) с добавленной трансфинитной индукцией.
Когда дочитал до приведения приера с парадоксом близнецов, перестал читать и сел писать этот коммент На том-же лурке находится вполне доходчивое разрешение парадокса близнецов(и на вполне доходчивом языке). За это я и люблю луркмор — не за лулзы, а за то что там можно найти статьи, благодаря которым можно вникнуть хотябы в основы исследуемого предмета (пусть и не всегда), чему содействует своебразный (и не лишённый лулзов, да) стиль изложения.
примера*
Я когда интересовался СТО вообще не понял почему это называется парадоксом. Как только поймешь суть теории все само становится логично и понятно без объяснений.
Если вам все еще интересно, почему это называется парадоксом (до меня это тоже не сразу дошло):
Все дело в следующих неправильных рассуждениях: Первый слетал туда-сюда и стал моложе. Но ведь с точки зрения первого, это земля слетала туда-сюда (движение земли-то вполне равномерное и прямолинейное, а точка разворота — это же сколько угодно малый момент времени, которым можно пренебречь; а даже если не пренебрегать, то просто на небольшое время время на земле замедлилось меньше обычного), значит земля должна стать моложе. Получается парадокс (кто должен стать моложе?).
Все дело в следующих неправильных рассуждениях: Первый слетал туда-сюда и стал моложе. Но ведь с точки зрения первого, это земля слетала туда-сюда (движение земли-то вполне равномерное и прямолинейное, а точка разворота — это же сколько угодно малый момент времени, которым можно пренебречь; а даже если не пренебрегать, то просто на небольшое время время на земле замедлилось меньше обычного), значит земля должна стать моложе. Получается парадокс (кто должен стать моложе?).
Самый главный ключ для правильного рассуждения в СТО — так это то, что нужно обязательно взять одну неподвижную точку и все считать отностительно неё. Землю можно принять за такую точку, т.к. к ней не прикладываются какие либо серьезные силы и в масштабах нашей задачи она вполне себе неподвижна.
Считать такой точкой отсчета космонавта нельзя, т.к. он то ускоряется то замедляется, и по сути оставляет истинную точку остчета позади себя.
Можно конечно извратиться и допустить что это не космонавт летает туда суда, а его реактивный двигатель двигает вселенную, но тогда космонавт должен обладать либо бесконечной массой, либо буквально рвать само пространство. Тогда да, получится что космонавт стареет быстрее чем земля, но это вполне в рамках СТО.
Считать такой точкой отсчета космонавта нельзя, т.к. он то ускоряется то замедляется, и по сути оставляет истинную точку остчета позади себя.
Можно конечно извратиться и допустить что это не космонавт летает туда суда, а его реактивный двигатель двигает вселенную, но тогда космонавт должен обладать либо бесконечной массой, либо буквально рвать само пространство. Тогда да, получится что космонавт стареет быстрее чем земля, но это вполне в рамках СТО.
скорее всётаки, не «стал моложе», а «медленнее состарился»
В том то и суть — когда читаешь и начинаешь понимать, задаёшь себе вопросы — «а что если...?». Поэтому такие ситуации разьясняют ещё до того, как читатель поймёт всю суть. Я тоже себе задавал этот вопрос, ещё не ознакомившись даже с самим названием этого парадокса, не говоря уже о тексте и сути. Но решил всётаки прочитать дальше. Запиленный же сюда автором срыв покровов мне до боли знаком — гдето-то я эту копипасту уже читал (во всяком случае, начало уж точно, ибо дальше начала я решил не читать это). Никак не иначе после того, как на мембране перестали добавлять статьи, все сумрачные гении стали потихоньку переползать сюда и на похожие ресурсы. Вот и пошли противники СТО. Ждём эфирщиков.
> Это означает, что относительная скорость двух лучей света, движущихся навстречу друг другу не равна 2 скорости света (классическая физика), а равна 1 скорости света (релятивистская физика
Вот это и есть ваша ошибка. С точки зрения неподвижного детектора и точек А/Б, относительно которых вы измеряете время и расстояние, скоросто каждого луча равна С и никакого нарушения ТО нет. Время будет вычисляться как Т=АБ/С=БВ/С=2АБ/2С.
Если же вы говорите о скорости одного луча относительно другого, то измеряйте расстояние и время относительно того же луча и все у вас получится правильно. Собственно, основные формулы ТО выводятся как раз путем рассмотрения координат и времен в разных системах остчета с учетом того, что свет всегда имеет скорость С.
Пока у вас получилось примерно так, что самолет вылетел из Москвы в 13:00, прилетел в Вашингтон в 15:00, то есть летел 2 часа. Ничего себе, истребитель…
Вот это и есть ваша ошибка. С точки зрения неподвижного детектора и точек А/Б, относительно которых вы измеряете время и расстояние, скоросто каждого луча равна С и никакого нарушения ТО нет. Время будет вычисляться как Т=АБ/С=БВ/С=2АБ/2С.
Если же вы говорите о скорости одного луча относительно другого, то измеряйте расстояние и время относительно того же луча и все у вас получится правильно. Собственно, основные формулы ТО выводятся как раз путем рассмотрения координат и времен в разных системах остчета с учетом того, что свет всегда имеет скорость С.
Пока у вас получилось примерно так, что самолет вылетел из Москвы в 13:00, прилетел в Вашингтон в 15:00, то есть летел 2 часа. Ничего себе, истребитель…
Самая первая проблема — в момент разгона система отсчета становится неинерциальной и выпадает из условия равноправия.
А бесконечно большого ускорения не бывает — для этого требуется бесконечная энергия.
А бесконечно большого ускорения не бывает — для этого требуется бесконечная энергия.
:) красивая картинка
1. Вы упускаете из виду, что задача стоит ЗАРАНЕЕ посчитать время встречи, без измерения скоростей лучей которые идут на встречу друг другу.
2. По какой формуле это можно сделать? (представьте что точки Б и детектора в момент расчета нет, а когда мы сделали расчет, мы его ставим и проверяем результат)
КТО-НИБУДЬ может привести ФОРМУЛУ по которой, можно посчитать время встречи лучей без точки Б и без ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО постулату 2 утверждения, что общая скорость движения лучей C+C=2C ???
Ведь, я аргументировано, ответил на все замечания по ходу доказательства (кроме высказываний «я не физик, но физики не дураки и 100 лет в ошибочную теорию верить не будут»)
Если вы знаете способ найти время встречи лучей без признания факта, что общая скорость движения лучей C+C=2C (а это значит, что скорость одного относительно второго = 2С (мы не мерим эту скорость, мы ее рассчитали и проверили на детекторе )) а не 1C, ТО НАПИШИТЕ СВОЮ ФОРМУЛУ РАСЧЕТА…
1. Вы упускаете из виду, что задача стоит ЗАРАНЕЕ посчитать время встречи, без измерения скоростей лучей которые идут на встречу друг другу.
2. По какой формуле это можно сделать? (представьте что точки Б и детектора в момент расчета нет, а когда мы сделали расчет, мы его ставим и проверяем результат)
КТО-НИБУДЬ может привести ФОРМУЛУ по которой, можно посчитать время встречи лучей без точки Б и без ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО постулату 2 утверждения, что общая скорость движения лучей C+C=2C ???
Ведь, я аргументировано, ответил на все замечания по ходу доказательства (кроме высказываний «я не физик, но физики не дураки и 100 лет в ошибочную теорию верить не будут»)
Если вы знаете способ найти время встречи лучей без признания факта, что общая скорость движения лучей C+C=2C (а это значит, что скорость одного относительно второго = 2С (мы не мерим эту скорость, мы ее рассчитали и проверили на детекторе )) а не 1C, ТО НАПИШИТЕ СВОЮ ФОРМУЛУ РАСЧЕТА…
Формула общей скорости:
V = (V1+V2)/(1+V1*V2/c^2)
Надеюсь не запутался в скобках.
Работает как в Ньютоновской, так и в СТО-физике.
V = (V1+V2)/(1+V1*V2/c^2)
Надеюсь не запутался в скобках.
Работает как в Ньютоновской, так и в СТО-физике.
И физики верять в эту теорию не потому что дураки или нет, а потому что она подтверждается экспериментально. Ты даже можешь пойти в магаз и купить себе приборчик который подтверждает эту теорию в реале прямо в твоих руках. GPS-навигатор называется.
Как видно, самостоятельно учить матчасть вы не хотите, ок.
Все выводы СТО делаются не на пустом месте. Формулы выводятся на основе постулатов (который, в свою очередь, выводятся экспериментально). В данном случае формулы выводятся из преобразований Лоренца, которые отвергают принципы классической механики, в том числе классическую формулу сложения скоростей.
Корректной, в данном случае, будет формула
Если вас интересуют доказательства, то не поленитесь открыть учебник физики, например:
И.В. Савельев, Курс физики, Том1, Механика и Молекулярная физика, параграфы 44-54
Все выводы СТО делаются не на пустом месте. Формулы выводятся на основе постулатов (который, в свою очередь, выводятся экспериментально). В данном случае формулы выводятся из преобразований Лоренца, которые отвергают принципы классической механики, в том числе классическую формулу сложения скоростей.
Корректной, в данном случае, будет формула
Если вас интересуют доказательства, то не поленитесь открыть учебник физики, например:
И.В. Савельев, Курс физики, Том1, Механика и Молекулярная физика, параграфы 44-54
Господа, как можно ЧТО-ТО доказать людям, которые не читают, то что ДЛЯ НИХ пишут?
Про синхронизацию я писал и выше и в конце статьи.
Я просил привести формулу для расчета ВРЕМЕНИ ВСТРЕЧИ 2х лучей двигающихся на встречу друг другу. А вы приводите формулу расчета ОБЩЕЙ СКОРОСТИ V = (V1+V2)/(1+V1*V2/c^2), если подставить сюда вместо V1 и V2 скорость луча C, то в итоге получим, тот же результат что и у меня: V=C (в моем доказательстве вместо общей скорости V=C+C=2C из классической физики, я использую именно релятивистскую парадигму V=C+C=C цитирую:
общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C (т.к. мы верим в СТО и не верим классической C+C=2C), т.е T=2АБ/С, Если бы мы НЕ ВЕРИЛИ В ПОСТУЛАТ 2, а верили классической физике, то конечно наши расчеты были бы верны и T = 2AБ/(C+C) = 2АБ/2С = AB/C (что равно результату с 1м лучем и противоречия НЕТ),
Но мы верим в СТО, и не можем допустить C+C=2C, у нас всегда C+C=C.
ЧТО И ПРИВОДИТ К ПРОТИВОРЕЧИЮ, если конечно кто-то не предложит формулу, внимание:
для расчета ВРЕМЕНИ ВСТРЕЧИ 2х лучей двигающихся на встречу друг другу. без признания факта, что общая скорость движения лучей C+C=2C.
ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРОЧИТАЛИ СТАТЬЮ, НЕ НАДО ПИСАТЬ КОММЕНТАРИИ, на которые я уже СТО :) раз отвечал. НАПИШИТЕ ФОРМУЛУ, о которой я говорю И ВОПРОС БУДЕТ ИСЧЕРПАН.
Либо напишите почему мои формулы не верны (НО УМОЛЯЮ :) ПРОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ ВНАЧАЛЕ, ну хотя бы конец выделенный жирным шрифтом)
Вкратце:
1. У меня ОПИСАН способ синхронизации часов (как до разнесения их к точкам А, Б, В, так и после того как они будут уже на месте)
2. Что бы, не отвлекаться на ускорения и массы мы будем вместо косм.кораблей использовать лучи света.
3. Мы не мерим скорость двух лучей относительно друг друга, мы ее получаем из расчетов (на основании общей скорости и пути, который им необходимо пройти).
Про синхронизацию я писал и выше и в конце статьи.
Я просил привести формулу для расчета ВРЕМЕНИ ВСТРЕЧИ 2х лучей двигающихся на встречу друг другу. А вы приводите формулу расчета ОБЩЕЙ СКОРОСТИ V = (V1+V2)/(1+V1*V2/c^2), если подставить сюда вместо V1 и V2 скорость луча C, то в итоге получим, тот же результат что и у меня: V=C (в моем доказательстве вместо общей скорости V=C+C=2C из классической физики, я использую именно релятивистскую парадигму V=C+C=C цитирую:
общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C равна C (т.к. мы верим в СТО и не верим классической C+C=2C), т.е T=2АБ/С, Если бы мы НЕ ВЕРИЛИ В ПОСТУЛАТ 2, а верили классической физике, то конечно наши расчеты были бы верны и T = 2AБ/(C+C) = 2АБ/2С = AB/C (что равно результату с 1м лучем и противоречия НЕТ),
Но мы верим в СТО, и не можем допустить C+C=2C, у нас всегда C+C=C.
ЧТО И ПРИВОДИТ К ПРОТИВОРЕЧИЮ, если конечно кто-то не предложит формулу, внимание:
для расчета ВРЕМЕНИ ВСТРЕЧИ 2х лучей двигающихся на встречу друг другу. без признания факта, что общая скорость движения лучей C+C=2C.
ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРОЧИТАЛИ СТАТЬЮ, НЕ НАДО ПИСАТЬ КОММЕНТАРИИ, на которые я уже СТО :) раз отвечал. НАПИШИТЕ ФОРМУЛУ, о которой я говорю И ВОПРОС БУДЕТ ИСЧЕРПАН.
Либо напишите почему мои формулы не верны (НО УМОЛЯЮ :) ПРОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ ВНАЧАЛЕ, ну хотя бы конец выделенный жирным шрифтом)
Вкратце:
1. У меня ОПИСАН способ синхронизации часов (как до разнесения их к точкам А, Б, В, так и после того как они будут уже на месте)
2. Что бы, не отвлекаться на ускорения и массы мы будем вместо косм.кораблей использовать лучи света.
3. Мы не мерим скорость двух лучей относительно друг друга, мы ее получаем из расчетов (на основании общей скорости и пути, который им необходимо пройти).
Вот скажи пожалуйста, относительно какой точки ты все это считаешь?
Вы общую скорость считаете относительно одной системы отсчета, а общий путь — относительно другой. Потом делите одно на другое и получаете странный результат. Предмет, знаете ли, сокращаются при движении вдоль вектора своей скорости. Не в этом ли ключ противоречия?
Знаете, почему теория именно ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?
Потому что всегда нужно указывать ИНЕРЦИАЛЬНУЮ систему отсчета.
Итак. Вот наш случай.
Относительно точки B:
— луч 1 движется со скоростью C
— луч 2 движется со скоростью C
теория относительности в порядке.
Относительно лучей
— точка B движется со скоростью C
— другой луч движется со скоростью C из-за поправок на течение времени (относительно текущего луча)
Теория относительности в порядке.
Но тем не менее, скорость сближения лучей для точки B действительно 2C. Но в этом нет ничего ужасного. Ведь это скорость сближения — мнимая величина, которую мы придумали для упрощения рассчетов. Не существует во вселенной такого места, где скорость движения любого из лучей больше C.
Теперь надеюсь понимаете, где вы ошиблись? Вы просто не учли, что придуманная вами система отсчета просто не существует во вселенной, где мы в данный момент находимся.
Конечно, всегда есть вероятность существования параллельных вселенных, но если следовать принципу бритвы Оккама, то обсуждаемые теории устройства вселенной справедливы только для окружающей нас вселенной — и данный факт не требует уточнения.
Потому что всегда нужно указывать ИНЕРЦИАЛЬНУЮ систему отсчета.
Итак. Вот наш случай.
Относительно точки B:
— луч 1 движется со скоростью C
— луч 2 движется со скоростью C
теория относительности в порядке.
Относительно лучей
— точка B движется со скоростью C
— другой луч движется со скоростью C из-за поправок на течение времени (относительно текущего луча)
Теория относительности в порядке.
Но тем не менее, скорость сближения лучей для точки B действительно 2C. Но в этом нет ничего ужасного. Ведь это скорость сближения — мнимая величина, которую мы придумали для упрощения рассчетов. Не существует во вселенной такого места, где скорость движения любого из лучей больше C.
Теперь надеюсь понимаете, где вы ошиблись? Вы просто не учли, что придуманная вами система отсчета просто не существует во вселенной, где мы в данный момент находимся.
Конечно, всегда есть вероятность существования параллельных вселенных, но если следовать принципу бритвы Оккама, то обсуждаемые теории устройства вселенной справедливы только для окружающей нас вселенной — и данный факт не требует уточнения.
Вы пользуетесь понятиями «общая скорость» и «относительная скорость» как синонимами, а меж тем есть «скорость изменения расстояния между физиком 1 и физиком 2, которую измерит физик 2 по своей линейке и своим часам» и «скорость изменения расстояния между физиком 1 и физиком 2 по линейке и часам стороннего наблюдателя». Первая обязательно <=c, вторая может быть до 2c. Никаких противоречий нет, т.к. ни в какой СО не появляется объект, движущийся быстрее c.
Хотите формул — по часам физиков время их встречи равно расстоянию в СО физика 1, деленному на относительную скорость (измеренную линейкой и часами физика 1). Если в точке встречи находится «неподвижный» наблюдатель, то для времени по его часам нужно учесть лоренц-фактор. В случае, когда физики летят со скорость света, по своим часам они встретятся сразу после вылета, т.к. любое конечное расстояние релятивистски сократится для них до нуля. Для времени по «неподвижным» часам будет неопределенность 0/0, которая, правда, устраняется. Результат, естественно, T = AБ/c.
Вы бы хоть перед написанием статьи учебник по СТО перечитали, а то ж прямо даже неинтересно ошибки искать.
Хотите формул — по часам физиков время их встречи равно расстоянию в СО физика 1, деленному на относительную скорость (измеренную линейкой и часами физика 1). Если в точке встречи находится «неподвижный» наблюдатель, то для времени по его часам нужно учесть лоренц-фактор. В случае, когда физики летят со скорость света, по своим часам они встретятся сразу после вылета, т.к. любое конечное расстояние релятивистски сократится для них до нуля. Для времени по «неподвижным» часам будет неопределенность 0/0, которая, правда, устраняется. Результат, естественно, T = AБ/c.
Вы бы хоть перед написанием статьи учебник по СТО перечитали, а то ж прямо даже неинтересно ошибки искать.
Хм, в комментариях некоторые люди признают факт, что общая скорость может быть
:) По какой-то мистике в прошлый комментарий добавилась только 1я строчка сообщения, а так как из-за минусов комментировать я могу только 1 раз в час, дописать не удалось :/
Ну да ладно, в общем что бы ни тратить ни мое ни ваше время я написал упрощенное доказательство опровержения СТО, надеюсь, что к этому времени вы уже ознакомились с… ну хотя бы концом моей статьи, и поняли в чем смысл появления Д'артаньяна :)
Упрощенное опровержение СТО:
Если вы не согласны, с каким-либо из следующих утверждений, то пожалуйста укажите в своем комментарии его номер и причину не согласия.
И так, согласны ли вы, что:
0. Если общая скорость луча1 и луча2 двигающихся на встречу другу составит 2С, то это будет противоречить Постулату 2 в СТО (если нет, прочтите доказательство этого факта в конце статьи)
1. В точках пространства А, Б, В (АБ=БВ, АВ=АБ+БВ) можно разместить неподвижные синхронно идущие часы, пусть с наличием погрешности в ± 1сек (способ синхронизации до и после их перемещения в точки А, Б, В описан в конце статьи)
2. Физик1 находящийся в точке А и физик2 находящийся в точке В, заранее договорившись о времени начала эксперимента (например в 6:00) могут одновременно (с погрешностью 1сек) запустить луч1 и луч2 на встречу друг другу.
3. Время встречи луча1 и луча2 равно T=2АБ/С. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе следующих соображений: T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C=2С (классическая физика) равна C (релятивистская физика), так как С+С=2С противоречит утверждению №0. Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C, тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. Тогда время встречи лучей T = общий путь / общую скорость = 2АБ / С.
4. Если в точку Б, поместить детектор, то время встречи луча1 выпущенного физиком1 с детектором Тд = АБ / C. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе ТЕХ ЖЕ формул и соображений, что и в утвержении3: Tд = общий путь / общую скорость, где общий путь = АБ, а общая скорость равна С+Vд, Vд=0, так как детектор неподвижен, т.е. общая скорость равна С+0 = С (т.е. скорости луча1). Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=0, тогда V12 = (C+0) / (1 + (C*0)/C^2) = C / 1 = C, т.е. общая скорость луча1 и детектора к которому движется луч1 равна C. Тогда время встречи луча1 и детектора Tд = общий путь / общую скорость = АБ / С.
5. Луч1 и луч2 выпущенные одновременно из точек А и В встретятся в точке Б (т.к. АБ=БВ) а значит Т=Тд (т.е. время встречи луча1 с лучом2 равно времени встречи луча1 с детектором)
6. Из того, что T = 2АБ/С, Тд = АБ/С, Т=Тд следует противоречие, т.к. 2АБ/С АБ/С, а значит ТТд, что противоречит утверждению5!!! При этом, при больших расстояниях погрешность в синхронизации (1сек) дает нам выражение T=2АБ/с >> T=АБ/с и утверждение ТТд остается истинным.
7. Из того, что в СТО найдено противоречие ее же постулатам следует, что эта теория ошибочна!
8. Вдумайтесь, физик1 когда рассчитывал время встречи луча1 и луча2 (встречающихся в точке Б) получил время Т. А когда рассчитывал время встречи луча1 с детектором (так же расположенного в точке Б) получил уже ДРУГОЕ время Тд, которое не равно T (в 2 раза меньше). Причина этого заключается в том, что мы допустили, что СТО верна и пользовались релятивистскими формулами в которых C+C=C. Если же использовать формулы классической физики, где С+С=2С, то НИКАКАХ противоречий не возникает (T=2АБ/2C=АБ/С, Тд=АБ/С, Т=Тд )
9. Заметьте, что для того что бы физик1 обнаружил это противоречие, ему даже не надо проводить эксперимент! (т.к. все расчеты у нас делаются ДО запуска эксперимента)
10. Опровержение доказано?
Ну да ладно, в общем что бы ни тратить ни мое ни ваше время я написал упрощенное доказательство опровержения СТО, надеюсь, что к этому времени вы уже ознакомились с… ну хотя бы концом моей статьи, и поняли в чем смысл появления Д'артаньяна :)
Упрощенное опровержение СТО:
Если вы не согласны, с каким-либо из следующих утверждений, то пожалуйста укажите в своем комментарии его номер и причину не согласия.
И так, согласны ли вы, что:
0. Если общая скорость луча1 и луча2 двигающихся на встречу другу составит 2С, то это будет противоречить Постулату 2 в СТО (если нет, прочтите доказательство этого факта в конце статьи)
1. В точках пространства А, Б, В (АБ=БВ, АВ=АБ+БВ) можно разместить неподвижные синхронно идущие часы, пусть с наличием погрешности в ± 1сек (способ синхронизации до и после их перемещения в точки А, Б, В описан в конце статьи)
2. Физик1 находящийся в точке А и физик2 находящийся в точке В, заранее договорившись о времени начала эксперимента (например в 6:00) могут одновременно (с погрешностью 1сек) запустить луч1 и луч2 на встречу друг другу.
3. Время встречи луча1 и луча2 равно T=2АБ/С. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе следующих соображений: T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C=2С (классическая физика) равна C (релятивистская физика), так как С+С=2С противоречит утверждению №0. Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C, тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. Тогда время встречи лучей T = общий путь / общую скорость = 2АБ / С.
4. Если в точку Б, поместить детектор, то время встречи луча1 выпущенного физиком1 с детектором Тд = АБ / C. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе ТЕХ ЖЕ формул и соображений, что и в утвержении3: Tд = общий путь / общую скорость, где общий путь = АБ, а общая скорость равна С+Vд, Vд=0, так как детектор неподвижен, т.е. общая скорость равна С+0 = С (т.е. скорости луча1). Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=0, тогда V12 = (C+0) / (1 + (C*0)/C^2) = C / 1 = C, т.е. общая скорость луча1 и детектора к которому движется луч1 равна C. Тогда время встречи луча1 и детектора Tд = общий путь / общую скорость = АБ / С.
5. Луч1 и луч2 выпущенные одновременно из точек А и В встретятся в точке Б (т.к. АБ=БВ) а значит Т=Тд (т.е. время встречи луча1 с лучом2 равно времени встречи луча1 с детектором)
6. Из того, что T = 2АБ/С, Тд = АБ/С, Т=Тд следует противоречие, т.к. 2АБ/С АБ/С, а значит ТТд, что противоречит утверждению5!!! При этом, при больших расстояниях погрешность в синхронизации (1сек) дает нам выражение T=2АБ/с >> T=АБ/с и утверждение ТТд остается истинным.
7. Из того, что в СТО найдено противоречие ее же постулатам следует, что эта теория ошибочна!
8. Вдумайтесь, физик1 когда рассчитывал время встречи луча1 и луча2 (встречающихся в точке Б) получил время Т. А когда рассчитывал время встречи луча1 с детектором (так же расположенного в точке Б) получил уже ДРУГОЕ время Тд, которое не равно T (в 2 раза меньше). Причина этого заключается в том, что мы допустили, что СТО верна и пользовались релятивистскими формулами в которых C+C=C. Если же использовать формулы классической физики, где С+С=2С, то НИКАКАХ противоречий не возникает (T=2АБ/2C=АБ/С, Тд=АБ/С, Т=Тд )
9. Заметьте, что для того что бы физик1 обнаружил это противоречие, ему даже не надо проводить эксперимент! (т.к. все расчеты у нас делаются ДО запуска эксперимента)
10. Опровержение доказано?
Попробую попыть очередным наивным, пытающимся объяснить где вы ошиблись.
0. Вас ввело в заблуждение понятие «скорость». Скорость — это, упрощенно, изменение координаты за единицу времени(на самом деле чуть сложнее, но нам хватит): dx/dt. Но иногда для простоты вводят такое понятие как «скорость сближения» или, что еще больше запутывает, «общая скорость» — dl/dt, где l — расстояние между двумя точками в данной системе координат.
ТО оперирует только скоростью dx/dt и только в том случае, если x — координата материальной точки в инерциальной системе отсчета.
Не все, что называется «скорость» является скоростью в таком смысле.
Так что если в какой-то системе отсчета 2 материальные точки движутся на встречу друг другу, то то, что вы назвали «общая скорость», скоростью материальной точки не является — это просто производная от расстояния по времени. Она вычисляется простейшим арифметическим способом без привлечения преобразований Лоренца.
При этом если мы возьмем дрегую систему координат. то тут уже придется пересчитать все координаты и скорости и как следствие и само расстояние l и измение его во времени (dl/dt).
3) Вот тут собственно и ошибка, вытекающая из 0): если вы неподвижны относительно Б, то для вас скорость каждого из лучей = C, а вот «скорость» их сближения dl/dt не является скоростью материальной точки и не ограничена C. Так что время равно 2АБ/2С.
Если жи вы летите вместе с лучем… то для вас все плохо. Ибо массы покоя вы в таком случае иметь не можете, да и со временем и пространством творится черт знает что. Так что предположим, что вы пролетали мимо точки А со скоростью 0.99C оносительно Б. Тогда в вашей системе координат расстояние АБ в метрах не такое же, как в системе координат, связанной с Б. Время у вас тоже течет совсем не так. И лишь одно известно точно: лучь из В летит на вас со скоростью света. При этом для наблюдателя, неподвижного относительно Б, расстояние между вами и световым импульсом изменяется со «скоростью» dl/dt = 1.99 C. Но это не скорость материальной точки, это всего лишь производная величины l по времени. Еще раз: скорость материальной точки это производная ее координаты по времени.
Дальше «Остапа понесло» и читать стало не интересно.
Я готов отвеить на ваши вопросы, если вы каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» будете указывать соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны.
И последнее: то, что скорость материальной точки не может быть больше C — это не постулат СТО. Это следствие из постулатов СТО.
0. Вас ввело в заблуждение понятие «скорость». Скорость — это, упрощенно, изменение координаты за единицу времени(на самом деле чуть сложнее, но нам хватит): dx/dt. Но иногда для простоты вводят такое понятие как «скорость сближения» или, что еще больше запутывает, «общая скорость» — dl/dt, где l — расстояние между двумя точками в данной системе координат.
ТО оперирует только скоростью dx/dt и только в том случае, если x — координата материальной точки в инерциальной системе отсчета.
Не все, что называется «скорость» является скоростью в таком смысле.
Так что если в какой-то системе отсчета 2 материальные точки движутся на встречу друг другу, то то, что вы назвали «общая скорость», скоростью материальной точки не является — это просто производная от расстояния по времени. Она вычисляется простейшим арифметическим способом без привлечения преобразований Лоренца.
При этом если мы возьмем дрегую систему координат. то тут уже придется пересчитать все координаты и скорости и как следствие и само расстояние l и измение его во времени (dl/dt).
3) Вот тут собственно и ошибка, вытекающая из 0): если вы неподвижны относительно Б, то для вас скорость каждого из лучей = C, а вот «скорость» их сближения dl/dt не является скоростью материальной точки и не ограничена C. Так что время равно 2АБ/2С.
Если жи вы летите вместе с лучем… то для вас все плохо. Ибо массы покоя вы в таком случае иметь не можете, да и со временем и пространством творится черт знает что. Так что предположим, что вы пролетали мимо точки А со скоростью 0.99C оносительно Б. Тогда в вашей системе координат расстояние АБ в метрах не такое же, как в системе координат, связанной с Б. Время у вас тоже течет совсем не так. И лишь одно известно точно: лучь из В летит на вас со скоростью света. При этом для наблюдателя, неподвижного относительно Б, расстояние между вами и световым импульсом изменяется со «скоростью» dl/dt = 1.99 C. Но это не скорость материальной точки, это всего лишь производная величины l по времени. Еще раз: скорость материальной точки это производная ее координаты по времени.
Дальше «Остапа понесло» и читать стало не интересно.
Я готов отвеить на ваши вопросы, если вы каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» будете указывать соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны.
И последнее: то, что скорость материальной точки не может быть больше C — это не постулат СТО. Это следствие из постулатов СТО.
Еще по пункту 1):
Проблема не в том, что часы могут отставать или спешить на 1 секунду.
Проблема в том, что если наблюдатель Н1 сидит в точке Б, а наблюдатель Н2 движется относительно Б и у обоих в руках одинаковые часы, то наблюдатель Н1 видит, что часы в руках у Н2 тикают реже, чем у Н1. И самое мозговзрывательное тут то, что Н2 видит, что часы у Н1 тикают реже, чем у Н2. И, как это ни печально, тут нет противоречия.
Кстати, это замедление очень легко высчитывается и при скорости 0.5C равно корню из 2.
Проблема не в том, что часы могут отставать или спешить на 1 секунду.
Проблема в том, что если наблюдатель Н1 сидит в точке Б, а наблюдатель Н2 движется относительно Б и у обоих в руках одинаковые часы, то наблюдатель Н1 видит, что часы в руках у Н2 тикают реже, чем у Н1. И самое мозговзрывательное тут то, что Н2 видит, что часы у Н1 тикают реже, чем у Н2. И, как это ни печально, тут нет противоречия.
Кстати, это замедление очень легко высчитывается и при скорости 0.5C равно корню из 2.
Учите мат часть.
В разных точках у вас вдруг оказались синхронные часы.
В разных точках у вас вдруг оказались синхронные часы.
Кстати, на счет синхронных часов…
Мне не очень понятно почему нельзя синхронизировать часы предложенным способом:
1. Располагаем двое часов в одной точке пространства.
2. Производим синхронизацию.
3. Запускаем их в противоположные стороны с одинаковым ускорением. На основе времени на запущенных часах, устанавливаем время остановки.
4. После остановки получается что часы будут синхронизированы.
Что не верно в этих рассуждениях?
Мне не очень понятно почему нельзя синхронизировать часы предложенным способом:
1. Располагаем двое часов в одной точке пространства.
2. Производим синхронизацию.
3. Запускаем их в противоположные стороны с одинаковым ускорением. На основе времени на запущенных часах, устанавливаем время остановки.
4. После остановки получается что часы будут синхронизированы.
Что не верно в этих рассуждениях?
Синхронизация часов это вообще какой то геморой в мире физики.
www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm
Вы рассуждаете в ньютоновской физике где все было не так.
www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm
Вы рассуждаете в ньютоновской физике где все было не так.
Тут кстати про черепах написано неплохо.
www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=90542.0
Блин зачитываюсь прямо, уже и забыл что такое физика.
www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=90542.0
Блин зачитываюсь прямо, уже и забыл что такое физика.
Проблема в том, что считать «синхронизованными часами».
Если вы назовете события «одновременными» исходя из одинаковых показаний таких часов, то такая «одновременность» не будет сохраняться при смене системы координат. В этом очень легко убедиться взяв 2 системы координат (A, B), подвижные относительно друг друга и в каждой такую пару часов(a1, a2, b1, b2) и добиться, чтобы эти пары встретились (a1 с b1 и a2 с b2) «одновременно» согласно паре {a1, a2}, тогда встреча будет неодновременной относительно относительно {b1, b2}. Это очевидно исходя из изменения расстояния при переходе в другую систему координат: если в A расстояния a1-a2 и b1-b2 совпадают, то в B — нет.
Да, кстати, чтобы ввести такую «одновременность» не нужна пара часов: просто посылайте световой импульс одновременно в двух направлениях из исходной точки и по нему синхронизируйте время. Как показано выше такая синхронизация нарушится при смене системы координат.
Если вы назовете события «одновременными» исходя из одинаковых показаний таких часов, то такая «одновременность» не будет сохраняться при смене системы координат. В этом очень легко убедиться взяв 2 системы координат (A, B), подвижные относительно друг друга и в каждой такую пару часов(a1, a2, b1, b2) и добиться, чтобы эти пары встретились (a1 с b1 и a2 с b2) «одновременно» согласно паре {a1, a2}, тогда встреча будет неодновременной относительно относительно {b1, b2}. Это очевидно исходя из изменения расстояния при переходе в другую систему координат: если в A расстояния a1-a2 и b1-b2 совпадают, то в B — нет.
Да, кстати, чтобы ввести такую «одновременность» не нужна пара часов: просто посылайте световой импульс одновременно в двух направлениях из исходной точки и по нему синхронизируйте время. Как показано выше такая синхронизация нарушится при смене системы координат.
>Пусть мы знаем (рассчитали) что лучи движутся на встречу и их общая скорость = 2C, тогда ничто нам не мешает, привязать систему отсчета к одному из лучей и считать ее неподвижной, тогда скорость 2го луча относительно первого будет равна 2С. Это следует из расчета: общая скорость = v1+v2, тогда v2 = общая скорость — v1, т.к. мы ведем расчет из системы отсчета луча1 то для нас v1=0, а значит v2(скорость 2го луча) = общая скорость — 0, т.е. v2 = 2C — 0 = 2C!
Вам осталось совсем чуть-чуть, чтобы понять ваши заблуждения. В СТО скорость одного объекта относительно другого вводят только для тел движущихся равномерно и прямолинейно и по определению она равна скорости одного объекта в системе координат, где другой объект неподвижен. Эта скорость сохраняется при переходе в другие системы координат по определению, «общая скорость» — нет. Поэтому нет ничего удивительного, что «общая скорость» перестает быть 2С.
Во втором случае вы взяли формулу для скорости одного объекта относительно другого (равной С в исходной системе координат, а потому равной С и в новой) и приравняли ее «общей скорости» в исходной системе координат. Поскольку вы приравняли две совершенно разные вещи, ничего разумного и не получилось.
Вам осталось совсем чуть-чуть, чтобы понять ваши заблуждения. В СТО скорость одного объекта относительно другого вводят только для тел движущихся равномерно и прямолинейно и по определению она равна скорости одного объекта в системе координат, где другой объект неподвижен. Эта скорость сохраняется при переходе в другие системы координат по определению, «общая скорость» — нет. Поэтому нет ничего удивительного, что «общая скорость» перестает быть 2С.
Во втором случае вы взяли формулу для скорости одного объекта относительно другого (равной С в исходной системе координат, а потому равной С и в новой) и приравняли ее «общей скорости» в исходной системе координат. Поскольку вы приравняли две совершенно разные вещи, ничего разумного и не получилось.
— 2 senia
Вы утверждаете, что ошибка в моих рассуждениях может крыться в том, что я каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» не указываю соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны. Хорошо, давайте исправим это досадное недоразумение: т.к. все точки А, Б, В не подвижны то их можно поместить в одну общую систему отсчета связанную с точкой А. Т.к. нам интересно только движение по прямой, то используем лишь координату X, которая в точке A будет равна 0.
Далее, что бы не было вопросов по поводу смены систем отсчета, я поясню: система отсчета в ходе всего эксперимента не меняется! При этом, ни физик1 ни физик2 не пытаются МЕРИТЬ СКОРОСТЬ движения луча1 или луча2, они ЗНАЮТ эту скорость и она равна C. Их задача, ЕЩЕ ДО НАЧАЛА эксперимента, выяснить (рассчитать) какое время будет на часах в точке Б, когда ее достигнет луч и остановится детектором. Т.е. на самом деле – эксперимент можно вообще НЕ ДЕЛАТЬ, противоречие выявляется в ходе попытки с помощью релятивистских формул выяснить, КАКОЕ ВРЕМЯ будет на часах в точке Б, в этот момент (причем, т.к. эти часы синхронны, т.е. показывают одинаковое время, то часы в А, Б, С будут показывать ОДИНАКОВОЕ время в НАШЕЙ системе отсчета, которая не меняется)
Еще раз опишу эксперимент, который подробно разобран в 11 пунктах ниже:
1. Физики договариваются, что в 7:00 физик1 и физик2 находясь в точках А и В запустят луч1 и луч2 на встречу друг другу. При этом (т.к. все часы находятся в одной системе отсчета и синхронизированы, т.е. показывают одинаковое время) ОДНОВРЕМЕННО в точках А, Б, В запустятся часы (т.к. таймеры этих часов настроены на 7:00)
2. Задача физика1 – РАССЧИТАТЬ, какое время будет T на часах в точке Б, (место встречи лучей) в момент встречи луча1 и луча2 (относительно ЕГО системы отсчета связанной с точкой А и синхронизированными часами в точках А, Б, В соответственно, т.е. СИСТЕМА ОТССЧЕТА в ходе эксперимента НЕ МЕНЯЕТСЯ, при этом T для часов в точках А, Б, В ОДИНАКОВО).
3. Для этого, физик использует формулу: Время = Общее расстояние / Общую скорость, т.е. Общее расстояние – это расстояние пройденное лучами на встречу друг другу – оно фиксировано, т.е. известно физику1 (было измерено ДО начала эксперимента), т.е. физик1 ЗНАЕТ что расстояние от точки А до точки В равно АВ=2АБ. Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C. Вот, как раз тут-то Д`Артаньян и вылезает из кустов :) Т.к. именно из-за константности C в СТО нельзя, утверждать что Общая скорость = C+C=2C и поэтому вместо классического T = 2АБ / 2С (мы ведь не верим в классическую физику, мы верим в СТО), мы и получаем T = 2АБ / C, приводящее в последствии к противоречию.
4. Повторив тот, же эксперимент но для одного луча1 пущенного на встречу детектору (В 8:00 физик1 запускает луч1, и одновременно запускаются часы в т.к. А и Б)
5. Задача физика1 — вновь РАССЧИТАТЬ, какое время будет Tд на часах в точке Б, (место встречи луча1 с детектором) в момент встречи луча1 с детектором. ПО ТОЙЖЕ ФОРМУЛЕ Время = Общее расстояние / Общую скорость, т.е. Общее расстояние – это расстояние пройденное лучом1 на встречу детектору – оно фиксировано, т.е. известно физику1 (было измерено ДО начала эксперимента), т.е. физик1 ЗНАЕТ что расстояние от точки А до точки Б равно АБ. Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и детектора относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C. Д`Артаньян снова вылезает из кустов :) Т.к. теперь, мы получаем Tд = АБ / C, приводящее к противоречию эксперимента3 и эксперимента5 т.к. T(2АБ / C) != Tд(АБ / C), а ведь мы знаем, что T = Тд, т.к. в эксперементе3 луч1 и луч2 встречаются именно в точке Б!!!
Вот и все, доказательство, если будете писать комментарии, ссылайтесь на пункт, который вам не нравится, но не здесь а в тех 11, которые ниже представлены как УТВЕРЖДЕНИЯ (лемы).
— Господа, в свое время Галилей поднимался на смех за то, что осмелился утверждать, что Земля крутится вокруг Солнца. Хотя его утверждение было подтверждено расчетами, которые он выкладывал на всеобщее обозрение. Почему люди в его время не могли согласиться с таким заявлением? Ведь его утверждение действительно было верным и следующие поколения в этом убедились! Мне кажется, что причина в том, что его современники, просто не могли понять, как он смог до такого додуматься.
Поэтому давайте я расскажу вам, дорогой читатель, как я пришел к мысли и в последствии показал (пока никто еще не привел реальных противоречий в моих рассуждениях из 11 пунктов), что СТО – имеет противоречия. Основная причина подозревать СТО в ошибке заключается в утверждении:
В СТО Эйнштейн использовал скорость — величину, производную от мер расстояния и времени, основной, независимой, а основополагающие понятия — расстояние и время напротив, — зависимыми, переменными. Именно по этому в СТО возникают противоречащие здравому смыслу понятия релятивистского сокращения пространства и релятивистского замедления времени. Т.к. из-за константности производной величины, ему приходится изменять остальные величины оставшиеся в формуле (расстояние и время).
Для того, что бы проверить свои подозрения, мне потребовалось придумать такую постановку эксперимента, при которой релятивистские формулы не смогут подстраивать свои значения под константную скорость C, которую Эйнштейн зафиксировал своим постулатом 2. Как я это сделал? Для этого я зафиксировал в своем эксперименте, еще одну величину – расстояние, НИ ОДНО расстояние в эксперименте не измеряется (мы мерим его теперь ДО эксперимента, поэтому отпадает необходимость измерять расстояние между объектами в процессе самого эксперимента, мы просто знаем его, и поэтому используем в своих расчетах), что и привело к появлению противоречий при использовании в таком эксперименте релятивистских формул! Но не привело к появлению противоречий в классических формулах!!! Поэтому СТО и является ошибочной!
В статье lib.rus.ec/b/300909/read (раздел Следствия теории относительности), показано, что физические эксперименты, якобы подтверждающие эту теорию, могут быть интерпретированы и без использования СТО.
Надеюсь, теперь, вам стал более понятен ход моих мыслей, и вы можете с более глубоким пониманием проверить те 11 пунктов упрощенного доказательства на которые я опираюсь. Так как парсер хабры, в прошлый раз съел знаки неравенства в моем предыдущем комментарии, выложу его еще раз тут уже вместе с методами, которые используются для расчета расстояний и синхронизации часов, чтоб у вас перед глазами была полная картина:
— Измерение расстояния:
После того как мы поставили часы в точки А, Б, В (т.е. они неподвижны), что бы убедиться в том, что расстояние АБ действительно равно АБ, мы пускаем луч света из точки А и одновременно запускаем в этой точке часы, луч доходит до зеркала в точке Б, отражается и возвращается в точку А, где фиксируется время его прихода T (т.е. мы останавливаем часы в точке А). Расстояние(Rаб) от А до Б получаем по формуле: Rаб = T / 2C, если Rаб = АБ, то установка часов завершена, иначе двигаем часы и выполняем процедуру заново. Повторяем это со всеми остальными точками.
— Синхронизация часов:
уже на месте, когда все часы уже покоятся в точках А, Б, В (люди это делают каждый день по курантам):
1. Отправляем сигнал с информацией о текущем времени часов А из А в Б
2. Фиксируем время прибытия сигнала по часам в Б
3. Считаем время которое потребовалось сигналу для преодоления пути АБ, Т=АБ/с
4. Добавляем эту поправку к времени полученному из информации сигнала и устанавливаем новое время на часах Б
5. То же самое повторяем для остальных часов
— Упрощенное опровержение СТО:
Если вы не согласны, с каким-либо из следующих утверждений, то пожалуйста укажите в своем комментарии его номер и причину не согласия.
И так, согласны ли вы, что:
0. Если общая скорость луча1 и луча2 двигающихся на встречу другу составит 2С, то это будет противоречить Постулату 2 в СТО (если нет, прочтите доказательство этого факта в конце статьи)
1. В точках пространства А, Б, В (АБ=БВ, АВ=АБ+БВ) можно разместить неподвижные синхронно идущие часы, пусть с наличием погрешности в ± 1сек (способ измерения расстояния и способ синхронизации до и после их перемещения в точки А, Б, В описан в конце статьи)
2. Физик1 находящийся в точке А и физик2 находящийся в точке В, заранее договорившись о времени начала эксперимента (например в 6:00) могут одновременно (с погрешностью 1сек) запустить луч1 и луч2 на встречу друг другу.
3. Время встречи луча1 и луча2 равно T=2АБ/С. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе следующих соображений: T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C=2С (классическая физика) равна C (релятивистская физика), так как С+С=2С противоречит утверждению №0. Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C, тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. Тогда время встречи лучей T = общий путь / общую скорость = 2АБ / С.
4. Если в точку Б, поместить детектор, то время встречи луча1 выпущенного физиком1 с детектором Тд = АБ / C. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе ТЕХ ЖЕ формул и соображений, что и в утвержении3: Tд = общий путь / общую скорость, где общий путь = АБ, а общая скорость равна С+Vд, Vд=0, так как детектор неподвижен, т.е. общая скорость равна С+0 = С (т.е. скорости луча1). Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=0, тогда V12 = (C+0) / (1 + (C*0)/C^2) = C / 1 = C, т.е. общая скорость луча1 и детектора к которому движется луч1 равна C. Тогда время встречи луча1 и детектора Tд = общий путь / общую скорость = АБ / С.
5. Луч1 и луч2 выпущенные одновременно из точек А и В встретятся в точке Б (т.к. АБ=БВ) а значит Т=Тд (т.е. время встречи луча1 с лучом2 равно времени встречи луча1 с детектором)
6. Из того, что T = 2АБ/С, Тд = АБ/С, Т=Тд следует противоречие, т.к. 2АБ/С != АБ/С, а значит Т != Тд, что противоречит утверждению5!!! При этом, при больших расстояниях погрешность в синхронизации (1сек) дает нам выражение T=2АБ/с >> T=АБ/с и утверждение Т != Тд остается истинным.
7. Из того, что в СТО найдено противоречие ее же постулатам следует, что эта теория ошибочна!
8. Вдумайтесь, физик1 когда рассчитывал время встречи луча1 и луча2 (встречающихся в точке Б) получил время Т. А когда рассчитывал время встречи луча1 с детектором (так же расположенного в точке Б) получил уже ДРУГОЕ время Тд, которое не равно T (в 2 раза меньше). Причина этого заключается в том, что мы допустили, что СТО верна и пользовались релятивистскими формулами в которых C+C=C. Если же использовать формулы классической физики, где С+С=2С, то НИКАКАХ противоречий не возникает (T=2АБ/2C=АБ/С, Тд=АБ/С, Т=Тд )
9. Заметьте, что для того что бы физик1 обнаружил это противоречие, ему даже не надо проводить эксперимент! (т.к. все расчеты у нас делаются ДО запуска эксперимента)
10. Опровержение доказано?
Вы утверждаете, что ошибка в моих рассуждениях может крыться в том, что я каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» не указываю соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны. Хорошо, давайте исправим это досадное недоразумение: т.к. все точки А, Б, В не подвижны то их можно поместить в одну общую систему отсчета связанную с точкой А. Т.к. нам интересно только движение по прямой, то используем лишь координату X, которая в точке A будет равна 0.
Далее, что бы не было вопросов по поводу смены систем отсчета, я поясню: система отсчета в ходе всего эксперимента не меняется! При этом, ни физик1 ни физик2 не пытаются МЕРИТЬ СКОРОСТЬ движения луча1 или луча2, они ЗНАЮТ эту скорость и она равна C. Их задача, ЕЩЕ ДО НАЧАЛА эксперимента, выяснить (рассчитать) какое время будет на часах в точке Б, когда ее достигнет луч и остановится детектором. Т.е. на самом деле – эксперимент можно вообще НЕ ДЕЛАТЬ, противоречие выявляется в ходе попытки с помощью релятивистских формул выяснить, КАКОЕ ВРЕМЯ будет на часах в точке Б, в этот момент (причем, т.к. эти часы синхронны, т.е. показывают одинаковое время, то часы в А, Б, С будут показывать ОДИНАКОВОЕ время в НАШЕЙ системе отсчета, которая не меняется)
Еще раз опишу эксперимент, который подробно разобран в 11 пунктах ниже:
1. Физики договариваются, что в 7:00 физик1 и физик2 находясь в точках А и В запустят луч1 и луч2 на встречу друг другу. При этом (т.к. все часы находятся в одной системе отсчета и синхронизированы, т.е. показывают одинаковое время) ОДНОВРЕМЕННО в точках А, Б, В запустятся часы (т.к. таймеры этих часов настроены на 7:00)
2. Задача физика1 – РАССЧИТАТЬ, какое время будет T на часах в точке Б, (место встречи лучей) в момент встречи луча1 и луча2 (относительно ЕГО системы отсчета связанной с точкой А и синхронизированными часами в точках А, Б, В соответственно, т.е. СИСТЕМА ОТССЧЕТА в ходе эксперимента НЕ МЕНЯЕТСЯ, при этом T для часов в точках А, Б, В ОДИНАКОВО).
3. Для этого, физик использует формулу: Время = Общее расстояние / Общую скорость, т.е. Общее расстояние – это расстояние пройденное лучами на встречу друг другу – оно фиксировано, т.е. известно физику1 (было измерено ДО начала эксперимента), т.е. физик1 ЗНАЕТ что расстояние от точки А до точки В равно АВ=2АБ. Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C. Вот, как раз тут-то Д`Артаньян и вылезает из кустов :) Т.к. именно из-за константности C в СТО нельзя, утверждать что Общая скорость = C+C=2C и поэтому вместо классического T = 2АБ / 2С (мы ведь не верим в классическую физику, мы верим в СТО), мы и получаем T = 2АБ / C, приводящее в последствии к противоречию.
4. Повторив тот, же эксперимент но для одного луча1 пущенного на встречу детектору (В 8:00 физик1 запускает луч1, и одновременно запускаются часы в т.к. А и Б)
5. Задача физика1 — вновь РАССЧИТАТЬ, какое время будет Tд на часах в точке Б, (место встречи луча1 с детектором) в момент встречи луча1 с детектором. ПО ТОЙЖЕ ФОРМУЛЕ Время = Общее расстояние / Общую скорость, т.е. Общее расстояние – это расстояние пройденное лучом1 на встречу детектору – оно фиксировано, т.е. известно физику1 (было измерено ДО начала эксперимента), т.е. физик1 ЗНАЕТ что расстояние от точки А до точки Б равно АБ. Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и детектора относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C. Д`Артаньян снова вылезает из кустов :) Т.к. теперь, мы получаем Tд = АБ / C, приводящее к противоречию эксперимента3 и эксперимента5 т.к. T(2АБ / C) != Tд(АБ / C), а ведь мы знаем, что T = Тд, т.к. в эксперементе3 луч1 и луч2 встречаются именно в точке Б!!!
Вот и все, доказательство, если будете писать комментарии, ссылайтесь на пункт, который вам не нравится, но не здесь а в тех 11, которые ниже представлены как УТВЕРЖДЕНИЯ (лемы).
— Господа, в свое время Галилей поднимался на смех за то, что осмелился утверждать, что Земля крутится вокруг Солнца. Хотя его утверждение было подтверждено расчетами, которые он выкладывал на всеобщее обозрение. Почему люди в его время не могли согласиться с таким заявлением? Ведь его утверждение действительно было верным и следующие поколения в этом убедились! Мне кажется, что причина в том, что его современники, просто не могли понять, как он смог до такого додуматься.
Поэтому давайте я расскажу вам, дорогой читатель, как я пришел к мысли и в последствии показал (пока никто еще не привел реальных противоречий в моих рассуждениях из 11 пунктов), что СТО – имеет противоречия. Основная причина подозревать СТО в ошибке заключается в утверждении:
В СТО Эйнштейн использовал скорость — величину, производную от мер расстояния и времени, основной, независимой, а основополагающие понятия — расстояние и время напротив, — зависимыми, переменными. Именно по этому в СТО возникают противоречащие здравому смыслу понятия релятивистского сокращения пространства и релятивистского замедления времени. Т.к. из-за константности производной величины, ему приходится изменять остальные величины оставшиеся в формуле (расстояние и время).
Для того, что бы проверить свои подозрения, мне потребовалось придумать такую постановку эксперимента, при которой релятивистские формулы не смогут подстраивать свои значения под константную скорость C, которую Эйнштейн зафиксировал своим постулатом 2. Как я это сделал? Для этого я зафиксировал в своем эксперименте, еще одну величину – расстояние, НИ ОДНО расстояние в эксперименте не измеряется (мы мерим его теперь ДО эксперимента, поэтому отпадает необходимость измерять расстояние между объектами в процессе самого эксперимента, мы просто знаем его, и поэтому используем в своих расчетах), что и привело к появлению противоречий при использовании в таком эксперименте релятивистских формул! Но не привело к появлению противоречий в классических формулах!!! Поэтому СТО и является ошибочной!
В статье lib.rus.ec/b/300909/read (раздел Следствия теории относительности), показано, что физические эксперименты, якобы подтверждающие эту теорию, могут быть интерпретированы и без использования СТО.
Надеюсь, теперь, вам стал более понятен ход моих мыслей, и вы можете с более глубоким пониманием проверить те 11 пунктов упрощенного доказательства на которые я опираюсь. Так как парсер хабры, в прошлый раз съел знаки неравенства в моем предыдущем комментарии, выложу его еще раз тут уже вместе с методами, которые используются для расчета расстояний и синхронизации часов, чтоб у вас перед глазами была полная картина:
— Измерение расстояния:
После того как мы поставили часы в точки А, Б, В (т.е. они неподвижны), что бы убедиться в том, что расстояние АБ действительно равно АБ, мы пускаем луч света из точки А и одновременно запускаем в этой точке часы, луч доходит до зеркала в точке Б, отражается и возвращается в точку А, где фиксируется время его прихода T (т.е. мы останавливаем часы в точке А). Расстояние(Rаб) от А до Б получаем по формуле: Rаб = T / 2C, если Rаб = АБ, то установка часов завершена, иначе двигаем часы и выполняем процедуру заново. Повторяем это со всеми остальными точками.
— Синхронизация часов:
уже на месте, когда все часы уже покоятся в точках А, Б, В (люди это делают каждый день по курантам):
1. Отправляем сигнал с информацией о текущем времени часов А из А в Б
2. Фиксируем время прибытия сигнала по часам в Б
3. Считаем время которое потребовалось сигналу для преодоления пути АБ, Т=АБ/с
4. Добавляем эту поправку к времени полученному из информации сигнала и устанавливаем новое время на часах Б
5. То же самое повторяем для остальных часов
— Упрощенное опровержение СТО:
Если вы не согласны, с каким-либо из следующих утверждений, то пожалуйста укажите в своем комментарии его номер и причину не согласия.
И так, согласны ли вы, что:
0. Если общая скорость луча1 и луча2 двигающихся на встречу другу составит 2С, то это будет противоречить Постулату 2 в СТО (если нет, прочтите доказательство этого факта в конце статьи)
1. В точках пространства А, Б, В (АБ=БВ, АВ=АБ+БВ) можно разместить неподвижные синхронно идущие часы, пусть с наличием погрешности в ± 1сек (способ измерения расстояния и способ синхронизации до и после их перемещения в точки А, Б, В описан в конце статьи)
2. Физик1 находящийся в точке А и физик2 находящийся в точке В, заранее договорившись о времени начала эксперимента (например в 6:00) могут одновременно (с погрешностью 1сек) запустить луч1 и луч2 на встречу друг другу.
3. Время встречи луча1 и луча2 равно T=2АБ/С. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе следующих соображений: T = общий путь / общую скорость, где общий путь = АВ=АБ+БВ=2АБ, а общая скорость вместо C+C=2С (классическая физика) равна C (релятивистская физика), так как С+С=2С противоречит утверждению №0. Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C, тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. Тогда время встречи лучей T = общий путь / общую скорость = 2АБ / С.
4. Если в точку Б, поместить детектор, то время встречи луча1 выпущенного физиком1 с детектором Тд = АБ / C. Поясню, это время рассчитывается физиком1 ДО начала эксперимента на основе ТЕХ ЖЕ формул и соображений, что и в утвержении3: Tд = общий путь / общую скорость, где общий путь = АБ, а общая скорость равна С+Vд, Vд=0, так как детектор неподвижен, т.е. общая скорость равна С+0 = С (т.е. скорости луча1). Кроме того, общую скорость можно посчитать на основе релятивистской формулы сложения скоростей: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=0, тогда V12 = (C+0) / (1 + (C*0)/C^2) = C / 1 = C, т.е. общая скорость луча1 и детектора к которому движется луч1 равна C. Тогда время встречи луча1 и детектора Tд = общий путь / общую скорость = АБ / С.
5. Луч1 и луч2 выпущенные одновременно из точек А и В встретятся в точке Б (т.к. АБ=БВ) а значит Т=Тд (т.е. время встречи луча1 с лучом2 равно времени встречи луча1 с детектором)
6. Из того, что T = 2АБ/С, Тд = АБ/С, Т=Тд следует противоречие, т.к. 2АБ/С != АБ/С, а значит Т != Тд, что противоречит утверждению5!!! При этом, при больших расстояниях погрешность в синхронизации (1сек) дает нам выражение T=2АБ/с >> T=АБ/с и утверждение Т != Тд остается истинным.
7. Из того, что в СТО найдено противоречие ее же постулатам следует, что эта теория ошибочна!
8. Вдумайтесь, физик1 когда рассчитывал время встречи луча1 и луча2 (встречающихся в точке Б) получил время Т. А когда рассчитывал время встречи луча1 с детектором (так же расположенного в точке Б) получил уже ДРУГОЕ время Тд, которое не равно T (в 2 раза меньше). Причина этого заключается в том, что мы допустили, что СТО верна и пользовались релятивистскими формулами в которых C+C=C. Если же использовать формулы классической физики, где С+С=2С, то НИКАКАХ противоречий не возникает (T=2АБ/2C=АБ/С, Тд=АБ/С, Т=Тд )
9. Заметьте, что для того что бы физик1 обнаружил это противоречие, ему даже не надо проводить эксперимент! (т.к. все расчеты у нас делаются ДО запуска эксперимента)
10. Опровержение доказано?
Зачем столько текста?
Ошибка в пункте 3, я ее уже объяснял. Объясню еще раз:
>Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C.
Вы полагаете, что СТО запрещает «скорости» больше скорости света. Я уже говорил, что это ошибка в терминалогии: СТО запрещает скорости движения материальных точек больше скорости света.
А скорость движения материальной точки — это производная ее координаты по времени dx/dt.
Но то, что вы назвали «общей скоростью» не является скоростью материальной точки.
То, что вы назвали «общей скоростью» — это производная расстояния между двумя движущимися точками по времени. Она вычисляется как сумма (векторная в общем случае) производных координат обоих точек.
Можно придумать огромное количество «скоростей», не являющихся скоростяи материальных точек или скоростями распространения взаимодействия, которые будут больше скорости света. Это не противоречит СТО. Самый класический пример — скорость солнечного зайчика.
Вся проблема ваших рассуждений в том, что вы обсуждаете не СТО. Вы обсуждаете некоторые упрощенные следствия из СТО.
Вы считаете, что СТО запрещает скорости больше световых. Это не совсем верно (см. тахионы).
Я постораюсь сформулировать для вас верное утверждение. Это утверждение следует из постулатов СТО:
1) Ни одна материальная точка, имеющая массу покоя, в инерциальной системе отсчета(ИСО) не может иметь скорость (в смысле производной координаты по времени) боьше, большую или равную C. Обзекты без массы покоя (см. фотоны) в любой ИСО имеют скорость, равную C.
Это ограничение распростаняется только на скорость, как изменение координаты. Скорости изменения других величин могут быть больше скорости света (в том случае, если это не влечет за собой изменение какой-либо координаты быстрее скорости света).
Ошибка в пункте 3, я ее уже объяснял. Объясню еще раз:
>Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C.
Вы полагаете, что СТО запрещает «скорости» больше скорости света. Я уже говорил, что это ошибка в терминалогии: СТО запрещает скорости движения материальных точек больше скорости света.
А скорость движения материальной точки — это производная ее координаты по времени dx/dt.
Но то, что вы назвали «общей скоростью» не является скоростью материальной точки.
То, что вы назвали «общей скоростью» — это производная расстояния между двумя движущимися точками по времени. Она вычисляется как сумма (векторная в общем случае) производных координат обоих точек.
Можно придумать огромное количество «скоростей», не являющихся скоростяи материальных точек или скоростями распространения взаимодействия, которые будут больше скорости света. Это не противоречит СТО. Самый класический пример — скорость солнечного зайчика.
Вся проблема ваших рассуждений в том, что вы обсуждаете не СТО. Вы обсуждаете некоторые упрощенные следствия из СТО.
Вы считаете, что СТО запрещает скорости больше световых. Это не совсем верно (см. тахионы).
Я постораюсь сформулировать для вас верное утверждение. Это утверждение следует из постулатов СТО:
1) Ни одна материальная точка, имеющая массу покоя, в инерциальной системе отсчета(ИСО) не может иметь скорость (в смысле производной координаты по времени) боьше, большую или равную C. Обзекты без массы покоя (см. фотоны) в любой ИСО имеют скорость, равную C.
Это ограничение распростаняется только на скорость, как изменение координаты. Скорости изменения других величин могут быть больше скорости света (в том случае, если это не влечет за собой изменение какой-либо координаты быстрее скорости света).
Как-то я затянул.
То же самое, но коротко:
Вы вводите собственное понятие «общая скорость», про которое в СТО нет ни слова и совершенно безосновательно утверждаете, СТО накладывает какие-то ограничение на эту «общую скрость», что не верно.
То же самое, но коротко:
Вы вводите собственное понятие «общая скорость», про которое в СТО нет ни слова и совершенно безосновательно утверждаете, СТО накладывает какие-то ограничение на эту «общую скрость», что не верно.
И на всякий случай еще раз, чтоб вы лишний раз не утруждались написанием таких простыней (их после первой же найденой ошибки ни кто не читает):
Скорость в СТО — это изменение координаты во времени. Не любой величины с размерностью расстояния, а только и исключительно координаты.
Ограничние в виде C действует не на всякую скорость даже в смысле производной координаты по времени, а только на такую скорость материальной частицы.
Скорость в СТО — это изменение координаты во времени. Не любой величины с размерностью расстояния, а только и исключительно координаты.
Ограничние в виде C действует не на всякую скорость даже в смысле производной координаты по времени, а только на такую скорость материальной частицы.
:) Вы попробуйте дочитать, хотя бы 1 раз до конца, а не до пункта3. И поверьте тогда мы сразу начнем понимать друг друга!
>Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C.
Вы полагаете, что СТО запрещает «скорости» больше скорости света. Я уже говорил, что это ошибка в терминалогии: СТО запрещает скорости движения материальных точек больше скорости света.
А скорость движения материальной точки — это производная ее координаты по времени dx/dt
Да я утверждаю, что СТО запрещает любые скорости больше C. Давайте я больше не буду писать упрощенные формулы типа C+C=C. А просто приведу расчет скорости НА ОСНОВЕ формулы релятивистского сложения скоростей (хотя они уже приводились мной и не раз)
И Физик хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, для этого он использует соотв-ю формулу СТО: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C (т.к. относительно нашей системы оба луча двигаются со скоростью С), тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. А значит T = 2AБ/C (в отличии от классического 2АБ/2C, что и приводит к последующему противоречию)
Заметьте, я больше не утверждаю, что С+С=2С противоречит СТО, это утверждает ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей (которая верна как для классической так и для релятивистской физики)
Или вы считаете, что T, надо рассчитывать по какой-то другой релятивистской формуле? Тогда по какой?
>Далее, он хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, в СООТВЕТСТВИИ с СТО она равна C.
Вы полагаете, что СТО запрещает «скорости» больше скорости света. Я уже говорил, что это ошибка в терминалогии: СТО запрещает скорости движения материальных точек больше скорости света.
А скорость движения материальной точки — это производная ее координаты по времени dx/dt
Да я утверждаю, что СТО запрещает любые скорости больше C. Давайте я больше не буду писать упрощенные формулы типа C+C=C. А просто приведу расчет скорости НА ОСНОВЕ формулы релятивистского сложения скоростей (хотя они уже приводились мной и не раз)
И Физик хочет рассчитать Общую скорость луча1 и луча2 относительно СВОЕЙ системы отсчета, для этого он использует соотв-ю формулу СТО: общая скорость(V12) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2), у нас V1=C, V2=C (т.к. относительно нашей системы оба луча двигаются со скоростью С), тогда V12 = (C+C) / (1 + (C*C)/C^2) = 2C / 2 = C, т.е. общая скорость луча1 и луча2 движущихся на встречу друг другу равна C. А значит T = 2AБ/C (в отличии от классического 2АБ/2C, что и приводит к последующему противоречию)
Заметьте, я больше не утверждаю, что С+С=2С противоречит СТО, это утверждает ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей (которая верна как для классической так и для релятивистской физики)
Или вы считаете, что T, надо рассчитывать по какой-то другой релятивистской формуле? Тогда по какой?
Вы совершенно не читаете что вам пишут.
Огласите ваше образование и если оно высшее то учебное заведение и фио человека которую вам физику преподавал.
Огласите ваше образование и если оно высшее то учебное заведение и фио человека которую вам физику преподавал.
Опять таки ваше непонимание очень простое и лежит на поверхности.
«ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей» — это не способ сложения любых двух скоростей.
Не стоит пытаться понять термины только из названия. Причем неверного.
То, что вы назвали «ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей», на самом деле называется «преобразование Лоренца для скоростей» и используется только при переходе из одной ИСО в другую.
Сразу видно, что вы не читали даже вот эту короткую и простую статью: Вывод преобразований Лоренца. Вы пытаетесь применять формулу, не зная откуда она взялась. Вы даже названия ее не знаете.
Еще раз: это формула для перехода между ИСО. В одной ИСО скорости так не складываются.
«ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей» — это не способ сложения любых двух скоростей.
Не стоит пытаться понять термины только из названия. Причем неверного.
То, что вы назвали «ФОРМУЛА релятивистского сложения скоростей», на самом деле называется «преобразование Лоренца для скоростей» и используется только при переходе из одной ИСО в другую.
Сразу видно, что вы не читали даже вот эту короткую и простую статью: Вывод преобразований Лоренца. Вы пытаетесь применять формулу, не зная откуда она взялась. Вы даже названия ее не знаете.
Еще раз: это формула для перехода между ИСО. В одной ИСО скорости так не складываются.
В преведенной ссылке нет формулы для скоростей: там только для времени и координат. Для скоростей выводится полностью аналогичным образом.
О! Я ошибся. Эта формула действительно не входит в преобразования Лоренца — она является их следствием.
И эта формула действительно иногда называется «формула сложения скоростей».
Но суть не меняется: делать выводы о термине только из название — непростительная глупость. Вы бы хоть википедию почитали: формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО.
И эта формула действительно иногда называется «формула сложения скоростей».
Но суть не меняется: делать выводы о термине только из название — непростительная глупость. Вы бы хоть википедию почитали: формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО.
Цитирую википедию:
Теория относительности расширяет понятие принципа относительности, распространяя его и на оптические процессы. Правило сложение скоростей при этом не отменяется совсем, а лишь уточняется для больших скоростей с помощью преобразования Лоренца:
Почему вы утверждаете, что формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО и ее нельзя использовать для сложения скоростей для нашего случая с 2мя лучами?
Эта, формула как и все остальные формулы релятивистской физики (преобразования Лоренца) ЛИШЬ РАСШИРЯЕТ классическую физику при скоростях близких к C! Т.е. к примеру вместо формулы классического сложения V12 = V1 + V2, мы ВСЕГДА можем использовать формулу релятивистского сложения скоростей (V12r) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и результат при этом будет ТОЧНЕЕ! При малых V1 и V2, V12 мало отличается от V12r, но при скоростях близких к C, результат будет отличаться разительно, при этом с точки зрения СТО V12r будет показывать правильную скорость, а V12 применять нельзя.
Объясню вам на пальцах:
Из точки А в точку Б (вместо луча) плывет корабль1 со скоростью V1=10км/ч
Из точки Б в точку А (вместо луча) плывет корабль2 со скоростью V2=20км/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = 10 + 20 = 30 км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (10+20) / (1 + (10*20)/C^2) = 30 / (1+30/C2) = 30 / (1+0,0001) = 29,997 км/ч (это более точная скорость с точки зрения СТО)
Поэтому с точки зрения СТО, при малых скоростях вместо релятивистской (громоздкой) формулы сложения скоростей, можно использовать короткую формулу классического сложения скоростей, Так как погрешности вычислений небольшие. Но вот при скоростях света погрешности становятся огромными и использовать классическую формулу сложения скоростей НЕЛЬЗЯ, используется ТОЛЬКО релятивистское сложение.
Именно поэтому при расчете общей скорости лучей, я использую ПРАВИЛЬНУЮ формулу сложения скоростей, подставив в которую V1=C, V2=C мы получим релятивистскую V12r=C и не получим классическую V12=C+C=2C
Надеюсь, вы поняли о чем я говорю (это азы СТО 10-11класс), и теперь согласитесь со мной, что пункт3 не противоречив?
Теория относительности расширяет понятие принципа относительности, распространяя его и на оптические процессы. Правило сложение скоростей при этом не отменяется совсем, а лишь уточняется для больших скоростей с помощью преобразования Лоренца:
Почему вы утверждаете, что формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО и ее нельзя использовать для сложения скоростей для нашего случая с 2мя лучами?
Эта, формула как и все остальные формулы релятивистской физики (преобразования Лоренца) ЛИШЬ РАСШИРЯЕТ классическую физику при скоростях близких к C! Т.е. к примеру вместо формулы классического сложения V12 = V1 + V2, мы ВСЕГДА можем использовать формулу релятивистского сложения скоростей (V12r) = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и результат при этом будет ТОЧНЕЕ! При малых V1 и V2, V12 мало отличается от V12r, но при скоростях близких к C, результат будет отличаться разительно, при этом с точки зрения СТО V12r будет показывать правильную скорость, а V12 применять нельзя.
Объясню вам на пальцах:
Из точки А в точку Б (вместо луча) плывет корабль1 со скоростью V1=10км/ч
Из точки Б в точку А (вместо луча) плывет корабль2 со скоростью V2=20км/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = 10 + 20 = 30 км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (10+20) / (1 + (10*20)/C^2) = 30 / (1+30/C2) = 30 / (1+0,0001) = 29,997 км/ч (это более точная скорость с точки зрения СТО)
Поэтому с точки зрения СТО, при малых скоростях вместо релятивистской (громоздкой) формулы сложения скоростей, можно использовать короткую формулу классического сложения скоростей, Так как погрешности вычислений небольшие. Но вот при скоростях света погрешности становятся огромными и использовать классическую формулу сложения скоростей НЕЛЬЗЯ, используется ТОЛЬКО релятивистское сложение.
Именно поэтому при расчете общей скорости лучей, я использую ПРАВИЛЬНУЮ формулу сложения скоростей, подставив в которую V1=C, V2=C мы получим релятивистскую V12r=C и не получим классическую V12=C+C=2C
Надеюсь, вы поняли о чем я говорю (это азы СТО 10-11класс), и теперь согласитесь со мной, что пункт3 не противоречив?
>Почему вы утверждаете, что формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО и ее нельзя использовать для сложения скоростей для нашего случая с 2мя лучами?
Потому, что скорость — это производная координаты по времени и ни чего больше.
То, что вы называете «общей скоростью» — производная разности координат по времени.
Не все, что вы назовете скорость ей является.
Преобразования Лоренца и, как следствие, обсуждаемая формула, выводятся именно для перехода между ИСО. Найдите хоть одно описание этой формулы, где бы не указывалось, что одна из скоростей — скорость движения одной ИСО относительно другой.
Если в формуле что-то обозначается буквой v- — это еще не значит, что можно взять любую скорость и получить осмысленный результат.
Еще раз: это формула — следствие из преобразований Лоренса и, нак и они, описывает только переход между ИСО.
Потому, что скорость — это производная координаты по времени и ни чего больше.
То, что вы называете «общей скоростью» — производная разности координат по времени.
Не все, что вы назовете скорость ей является.
Преобразования Лоренца и, как следствие, обсуждаемая формула, выводятся именно для перехода между ИСО. Найдите хоть одно описание этой формулы, где бы не указывалось, что одна из скоростей — скорость движения одной ИСО относительно другой.
Если в формуле что-то обозначается буквой v- — это еще не значит, что можно взять любую скорость и получить осмысленный результат.
Еще раз: это формула — следствие из преобразований Лоренса и, нак и они, описывает только переход между ИСО.
Вдумайтесь!
Случай1:
Из точки А в точку Б (вместо луча) плывет корабль1 со скоростью V1=10км/ч
Из точки Б в точку А (вместо луча) плывет корабль2 со скоростью V2=20км/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = 10 + 20 = 30 км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (10+20) / (1 + (10*20)/C^2) = 30 / (1+30/C2) = 30 / (1+0,0001) = 29,997 км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
Случай2:
Из точки А в точку Б (вместо корабля) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
Из точки Б в точку А (вместо корабля) движется луч2 со скоростью V2=Скм/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = С + С = 2С км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
Вопрос:
Чем по вашему отличаются случай1 и случай2 и почему в них ПО ВАШЕМУ нельзя применять формулу релятивистского сложения скоростей?
И сам же помогу вам с ответом:
Потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в релятивистской физике, т.е. физике основанной на СТО — НЕТ формулы сложения скоростей V12 = V1 + V2!!! А есть только формула V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и ТОЛЬКО ЕЕ можно использовать в рамках СТО!!! Именно этим релятивистская физика основанная на СТО отличается от классической физики Ньютона, в которой формула сложения скоростей V12 = V1+V2.
Вас вводит в заблуждение тот факт, что при малых скоростях V12~V12r, но вы должны понять, что V12 НЕ РАВНО V12r, и V12 — с точки зрения СТО — ОШИБОЧНО (но так как при малых скоростях величина ошибки мала, V12 можно использовать в реальных вычислениях)
Знаете, создается такое впечатление, что это не я опровергаю СТО, а вы :))
В общем, с нетерпением жду вашего ответа на свой вопрос ;).
Случай1:
Из точки А в точку Б (вместо луча) плывет корабль1 со скоростью V1=10км/ч
Из точки Б в точку А (вместо луча) плывет корабль2 со скоростью V2=20км/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = 10 + 20 = 30 км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (10+20) / (1 + (10*20)/C^2) = 30 / (1+30/C2) = 30 / (1+0,0001) = 29,997 км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
Случай2:
Из точки А в точку Б (вместо корабля) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
Из точки Б в точку А (вместо корабля) движется луч2 со скоростью V2=Скм/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = С + С = 2С км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
Вопрос:
Чем по вашему отличаются случай1 и случай2 и почему в них ПО ВАШЕМУ нельзя применять формулу релятивистского сложения скоростей?
И сам же помогу вам с ответом:
Потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в релятивистской физике, т.е. физике основанной на СТО — НЕТ формулы сложения скоростей V12 = V1 + V2!!! А есть только формула V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и ТОЛЬКО ЕЕ можно использовать в рамках СТО!!! Именно этим релятивистская физика основанная на СТО отличается от классической физики Ньютона, в которой формула сложения скоростей V12 = V1+V2.
Вас вводит в заблуждение тот факт, что при малых скоростях V12~V12r, но вы должны понять, что V12 НЕ РАВНО V12r, и V12 — с точки зрения СТО — ОШИБОЧНО (но так как при малых скоростях величина ошибки мала, V12 можно использовать в реальных вычислениях)
Знаете, создается такое впечатление, что это не я опровергаю СТО, а вы :))
В общем, с нетерпением жду вашего ответа на свой вопрос ;).
И в класической и в релятивистской физике «формула сложения скоростей» — формула для переходамежду ИСО.
Если вы хотите вывести формулу изменения расстояния между двумя точками в одной ИСО от времени, то следующий вывод (в векторной форме) верен и для класситеской и для релятивистской физики:
Расстояние между точками равно разности координат, взятых одновременно (и в ньютоновской физике и в СТО мы можем ввести понятие одновременности в рамках одной ИСО): l=x1-x2. Взяв производную по времени от расстояния мы получим как оно меняется во времени (то, что вы назвали «общей скоростью): dl/dt=dx1/dt-dx2/dt. В правой части стоит разность скоростей.
Отличие возникает при переходе между ИСО: в ньютоновской физике скорость света полагается, бесконечной, что делает понятие одновременности неизменным при переходе между ИСО, в СТО же понятие одновременности меняется при переходе между ИСО (см. вывод преобразований Лоренса). Формула, которую вы пытаетесь применять, является следствием преобразований Лоренса и позволяет, зная скорость в одной ИСО, найти ее в другой ИСО. Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять ее для чего-то кроме этого.
>>Почему вы утверждаете, что формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО и ее нельзя использовать для сложения скоростей для нашего случая с 2мя лучами?
Потому, что скорость — это производная координаты по времени и ни чего больше.
То, что вы называете „общей скоростью“ — производная разности координат по времени.
Не все, что вы назовете скорость ей является.
Преобразования Лоренца и, как следствие, обсуждаемая формула, выводятся именно для перехода между ИСО. Найдите хоть одно описание этой формулы, где бы не указывалось, что одна из скоростей — скорость движения одной ИСО относительно другой.
Если в формуле что-то обозначается буквой v- — это еще не значит, что можно взять любую скорость и получить осмысленный результат.
Еще раз: это формула — следствие из преобразований Лоренса и, нак и они, описывает только переход между ИСО.
Если вы хотите вывести формулу изменения расстояния между двумя точками в одной ИСО от времени, то следующий вывод (в векторной форме) верен и для класситеской и для релятивистской физики:
Расстояние между точками равно разности координат, взятых одновременно (и в ньютоновской физике и в СТО мы можем ввести понятие одновременности в рамках одной ИСО): l=x1-x2. Взяв производную по времени от расстояния мы получим как оно меняется во времени (то, что вы назвали «общей скоростью): dl/dt=dx1/dt-dx2/dt. В правой части стоит разность скоростей.
Отличие возникает при переходе между ИСО: в ньютоновской физике скорость света полагается, бесконечной, что делает понятие одновременности неизменным при переходе между ИСО, в СТО же понятие одновременности меняется при переходе между ИСО (см. вывод преобразований Лоренса). Формула, которую вы пытаетесь применять, является следствием преобразований Лоренса и позволяет, зная скорость в одной ИСО, найти ее в другой ИСО. Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять ее для чего-то кроме этого.
>>Почему вы утверждаете, что формула сложения скоростей подразумевает сложение скоростей при переходе между ИСО и ее нельзя использовать для сложения скоростей для нашего случая с 2мя лучами?
Потому, что скорость — это производная координаты по времени и ни чего больше.
То, что вы называете „общей скоростью“ — производная разности координат по времени.
Не все, что вы назовете скорость ей является.
Преобразования Лоренца и, как следствие, обсуждаемая формула, выводятся именно для перехода между ИСО. Найдите хоть одно описание этой формулы, где бы не указывалось, что одна из скоростей — скорость движения одной ИСО относительно другой.
Если в формуле что-то обозначается буквой v- — это еще не значит, что можно взять любую скорость и получить осмысленный результат.
Еще раз: это формула — следствие из преобразований Лоренса и, нак и они, описывает только переход между ИСО.
Из-за неудобства иобильной версии случайно процитировал себя, вот корректный вариант ответа:
И в класической и в релятивистской физике «формула сложения скоростей» — формула для переходамежду ИСО.
Если вы хотите вывести формулу изменения расстояния между двумя точками в одной ИСО от времени, то следующий вывод (в векторной форме) верен и для класситеской и для релятивистской физики:
Расстояние между точками равно разности координат, взятых одновременно (и в ньютоновской физике и в СТО мы можем ввести понятие одновременности в рамках одной ИСО): l=x1-x2. Взяв производную по времени от расстояния мы получим как оно меняется во времени (то, что вы назвали «общей скоростью): dl/dt=dx1/dt-dx2/dt. В правой части стоит разность скоростей.
Отличие возникает при переходе между ИСО: в ньютоновской физике скорость света полагается, бесконечной, что делает понятие одновременности неизменным при переходе между ИСО, в СТО же понятие одновременности меняется при переходе между ИСО (см. вывод преобразований Лоренса). Формула, которую вы пытаетесь применять, является следствием преобразований Лоренса и позволяет, зная скорость в одной ИСО, найти ее в другой ИСО. Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять ее для чего-то кроме этого.
>Знаете, создается такое впечатление, что это не я опровергаю СТО, а вы :))
Я действительно пытаюсь опровернуть ваши нелепые представления о СТО. Довольно бесполезно, зато забавно.
Еще раз: нельзя просто взять понравившуюся формулу и пытаться ее применить. Ее применение надо еще обосновать. Применение той формулы, что пытаетесь применять вы, обосновано, только для того, для чего она выведена (переход между ИСО). Хотите применять для чего-то еще — найдите ее вывод не для перехода между ИСО (вывести не предлагаю).
И в класической и в релятивистской физике «формула сложения скоростей» — формула для переходамежду ИСО.
Если вы хотите вывести формулу изменения расстояния между двумя точками в одной ИСО от времени, то следующий вывод (в векторной форме) верен и для класситеской и для релятивистской физики:
Расстояние между точками равно разности координат, взятых одновременно (и в ньютоновской физике и в СТО мы можем ввести понятие одновременности в рамках одной ИСО): l=x1-x2. Взяв производную по времени от расстояния мы получим как оно меняется во времени (то, что вы назвали «общей скоростью): dl/dt=dx1/dt-dx2/dt. В правой части стоит разность скоростей.
Отличие возникает при переходе между ИСО: в ньютоновской физике скорость света полагается, бесконечной, что делает понятие одновременности неизменным при переходе между ИСО, в СТО же понятие одновременности меняется при переходе между ИСО (см. вывод преобразований Лоренса). Формула, которую вы пытаетесь применять, является следствием преобразований Лоренса и позволяет, зная скорость в одной ИСО, найти ее в другой ИСО. Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять ее для чего-то кроме этого.
>Знаете, создается такое впечатление, что это не я опровергаю СТО, а вы :))
Я действительно пытаюсь опровернуть ваши нелепые представления о СТО. Довольно бесполезно, зато забавно.
Еще раз: нельзя просто взять понравившуюся формулу и пытаться ее применить. Ее применение надо еще обосновать. Применение той формулы, что пытаетесь применять вы, обосновано, только для того, для чего она выведена (переход между ИСО). Хотите применять для чего-то еще — найдите ее вывод не для перехода между ИСО (вывести не предлагаю).
На всякий случай, добавлю…
Как раз в том, что в СТО нет формулы V12=V1+V2, а она заменена на V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и раскрывается фундаментальное противоречие в СТО.
Вот доказательство:
День1:
Из точки А в точку Б движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время прибытия в точку Б, тогда T1=АБ/С
День2:
Из точки А ТЕПЕРЬ в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время ВСТРЕЧИ:
время встречи = общее расстояние / общую скорость
общее расстояние = 2АБ
а вот тут,
ВНИМАНИЕ
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
поэтому мы применяем формулу V12r!!!
V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч
В итоге T=2АБ/С
ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ:
Так как мы знаем, что лучи встретятся в точке Б, то получается, что в День1 луч1 рассчитал время прилета в Б как T=АБ/С, а во второй день как T=2АБ/C,
Т.Е ВРЕМЯ ПРИБЫТИЯ ЛУЧА ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЗНАЕТ ЛИ ЛУЧ1, ЧТО ЕМУ НА ВСТРЕЧУ ДВИЖЕТСЯ ДРУГОЙ ЛУЧ2!!!
Что вы на это скажете?
Как раз в том, что в СТО нет формулы V12=V1+V2, а она заменена на V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и раскрывается фундаментальное противоречие в СТО.
Вот доказательство:
День1:
Из точки А в точку Б движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время прибытия в точку Б, тогда T1=АБ/С
День2:
Из точки А ТЕПЕРЬ в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время ВСТРЕЧИ:
время встречи = общее расстояние / общую скорость
общее расстояние = 2АБ
а вот тут,
ВНИМАНИЕ
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
поэтому мы применяем формулу V12r!!!
V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч
В итоге T=2АБ/С
ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ:
Так как мы знаем, что лучи встретятся в точке Б, то получается, что в День1 луч1 рассчитал время прилета в Б как T=АБ/С, а во второй день как T=2АБ/C,
Т.Е ВРЕМЯ ПРИБЫТИЯ ЛУЧА ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЗНАЕТ ЛИ ЛУЧ1, ЧТО ЕМУ НА ВСТРЕЧУ ДВИЖЕТСЯ ДРУГОЙ ЛУЧ2!!!
Что вы на это скажете?
Я скажу, что исходное утверждение нелепо.
>в СТО нет формулы V12=V1+V2, а она заменена на V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и раскрывается фундаментальное противоречие в СТО
Потрудитесь доказать данное утверждение.
В СТО не постулируется наличие или отсутствие какой-либо формулы. В СТО постулируется наличие предельной скорости распространения взаимодействий и эквивалентность ИСО. Все остальное выводится.
Вам уже много раз повторили, что ваше утверждение безосновательно.
Формулу для производной расстояния между двумя точками по времени (то, что вы назвали «общей скоростью») я вам предоставил выше.
Ссылку на то, что «формула сложения скоростей» — это формула для перехода между ИСО я вам предоставил ранее.
Вывод преобразований Лоренса, в котором явно указывается, что эти преобразования верну только для перехода между ИСО я вам предоставил ранее.
Описание приводимой вами формулы, в котором явно говорится, что одна из скоростей — скорость между двумя ИСО, я вам предоставил ранее.
А теперь потрудитесь доказать свое исходное утверждение или привести ссылку на доказательство.
До тех пор, пока вы опираетес на неверное утверждение все ваши заключения не представляют ни малейшей ценности.
>в СТО нет формулы V12=V1+V2, а она заменена на V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) и раскрывается фундаментальное противоречие в СТО
Потрудитесь доказать данное утверждение.
В СТО не постулируется наличие или отсутствие какой-либо формулы. В СТО постулируется наличие предельной скорости распространения взаимодействий и эквивалентность ИСО. Все остальное выводится.
Вам уже много раз повторили, что ваше утверждение безосновательно.
Формулу для производной расстояния между двумя точками по времени (то, что вы назвали «общей скоростью») я вам предоставил выше.
Ссылку на то, что «формула сложения скоростей» — это формула для перехода между ИСО я вам предоставил ранее.
Вывод преобразований Лоренса, в котором явно указывается, что эти преобразования верну только для перехода между ИСО я вам предоставил ранее.
Описание приводимой вами формулы, в котором явно говорится, что одна из скоростей — скорость между двумя ИСО, я вам предоставил ранее.
А теперь потрудитесь доказать свое исходное утверждение или привести ссылку на доказательство.
До тех пор, пока вы опираетес на неверное утверждение все ваши заключения не представляют ни малейшей ценности.
И, дабы не вызывать в вас соблазна:
То, что вы называете «общей скоростью» (производная расстояния по времени) не является скоростью распространения взаимодействия (производной координаты по времени).
И на всякий случай: «скорость распространения взаимодействия» и «скорость материальной точки» в данном контексте одно и то же. Это то, что, как правильно указал m0nhawk, называется «синальной скоростью».
То, что вы называете «общей скоростью» (производная расстояния по времени) не является скоростью распространения взаимодействия (производной координаты по времени).
И на всякий случай: «скорость распространения взаимодействия» и «скорость материальной точки» в данном контексте одно и то же. Это то, что, как правильно указал m0nhawk, называется «синальной скоростью».
1. Вот (http://fiz.1september.ru/2000/no02_1.htm) пример применения формулы V12r из школьного курса:
Задача 1. Две частицы движутся в вакууме вдоль прямой навстречу друг другу со скоростями 0,5 с и 0,75 с. Определите их относительную скорость.
Дано:
u = 0,5 с,
v = 0,75 с.
________
u ' –?
Решение
Свяжем с первой частицей неподвижную систему отсчета K, относительно которой она движется со скоростью u. Со второй частицей свяжем систему K ', движущуюся вдоль оси x со скоростью v относительно неподвижной системы K в направлении, противоположном оси x, то есть противоположном скорости u. Используя релятивистский закон сложения скоростей и учитывая, что проекция скорости v на ось x отрицательна, запишем выражение для скорости в неподвижной системе отсчета: u = (u' — v) / (1 — u'v/c^2).
Отсюда находим относительную скорость частиц u': u' = (u + v) / (1+uv/c^2)
2. Вот мой пример:
Из точки А в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
3. По вашему они чем-то отличаются, кроме чисел?
Далее…
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
Вы с этим не согласны?
— 4. Если согласны, то перечитайте еще раз док-во противоречия в СТО:
День1:
Из точки А в точку Б движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время прибытия в точку Б, тогда T1=АБ/С
День2:
Из точки А ТЕПЕРЬ в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время ВСТРЕЧИ:
время встречи = общее расстояние / общую скорость
общее расстояние = 2АБ
а вот тут,
ВНИМАНИЕ
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
поэтому мы применяем формулу V12r!!!
V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч
В итоге T=2АБ/С
ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ:
Так как мы знаем, что лучи встретятся в точке Б, то получается, что в День1 луч1 рассчитал время прилета в Б как T=АБ/С, а во второй день как T=2АБ/C,
Т.Е ВРЕМЯ ПРИБЫТИЯ ЛУЧА ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЗНАЕТ ЛИ ЛУЧ1, ЧТО ЕМУ НА ВСТРЕЧУ ДВИЖЕТСЯ ДРУГОЙ ЛУЧ2!!!
Задача 1. Две частицы движутся в вакууме вдоль прямой навстречу друг другу со скоростями 0,5 с и 0,75 с. Определите их относительную скорость.
Дано:
u = 0,5 с,
v = 0,75 с.
________
u ' –?
Решение
Свяжем с первой частицей неподвижную систему отсчета K, относительно которой она движется со скоростью u. Со второй частицей свяжем систему K ', движущуюся вдоль оси x со скоростью v относительно неподвижной системы K в направлении, противоположном оси x, то есть противоположном скорости u. Используя релятивистский закон сложения скоростей и учитывая, что проекция скорости v на ось x отрицательна, запишем выражение для скорости в неподвижной системе отсчета: u = (u' — v) / (1 — u'v/c^2).
Отсюда находим относительную скорость частиц u': u' = (u + v) / (1+uv/c^2)
2. Вот мой пример:
Из точки А в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
3. По вашему они чем-то отличаются, кроме чисел?
Далее…
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
Вы с этим не согласны?
— 4. Если согласны, то перечитайте еще раз док-во противоречия в СТО:
День1:
Из точки А в точку Б движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время прибытия в точку Б, тогда T1=АБ/С
День2:
Из точки А ТЕПЕРЬ в точку В (АВ=АБ+БВ) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
а Из точки В в точку А движется луч2 со скоростью V1=Cкм/ч
пусть луч1 обладает сознанием и может рассчитать свое время ВСТРЕЧИ:
время встречи = общее расстояние / общую скорость
общее расстояние = 2АБ
а вот тут,
ВНИМАНИЕ
общая скорость для луча1 и луча2, с точки зрения луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
поэтому мы применяем формулу V12r!!!
V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч
В итоге T=2АБ/С
ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ:
Так как мы знаем, что лучи встретятся в точке Б, то получается, что в День1 луч1 рассчитал время прилета в Б как T=АБ/С, а во второй день как T=2АБ/C,
Т.Е ВРЕМЯ ПРИБЫТИЯ ЛУЧА ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЗНАЕТ ЛИ ЛУЧ1, ЧТО ЕМУ НА ВСТРЕЧУ ДВИЖЕТСЯ ДРУГОЙ ЛУЧ2!!!
Да отличаются. Вот отличие:
>Свяжем с первой частицей неподвижную систему отсчета K, относительно которой она движется со скоростью u. Со второй частицей свяжем систему K ', движущуюся вдоль оси x со скоростью v относительно неподвижной системы K в направлении, противоположном оси x, то есть противоположном скорости u.
А вот ваше сообщение.
>Вы утверждаете, что ошибка в моих рассуждениях может крыться в том, что я каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» не указываю соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны. Хорошо, давайте исправим это досадное недоразумение: т.к. все точки А, Б, В не подвижны то их можно поместить в одну общую систему отсчета связанную с точкой А.
В приведенной вами задаче вводятся две ИСО и, зная скорость второй частицы в K, находится ее скорость в K'. Ответ абсолютно верен для K'.
В задаче скорость второй частицы в K' названа «относиттельной скоростью». В принципе это верно, только стоит правильно понимать, что «относительная скорость» здесь «скорость одной частицы относительно другой», а точнее «скорость одной частицы в ИСО, связанной с другой».
Полученное в ответе утверждение, что в K' скорость второй частицы u' = (u + v) / (1+uv/c^2) не противоречит тому факту, что в K расстояние между частицами изменяется на 1,25 световых секунд за секунду. То есть в K производная расстояния между частицами по времени равна 1.25C.
Не путайте расстояния и временные промежутки и, как следствие, скорости в ИСО K и K'.
Вы же явно указали, что все расчеты проводите в одной и той же ИСО, связанной с А, так что использование вами преобразований Лоренца или следствий из них безосновательно.
>Свяжем с первой частицей неподвижную систему отсчета K, относительно которой она движется со скоростью u. Со второй частицей свяжем систему K ', движущуюся вдоль оси x со скоростью v относительно неподвижной системы K в направлении, противоположном оси x, то есть противоположном скорости u.
А вот ваше сообщение.
>Вы утверждаете, что ошибка в моих рассуждениях может крыться в том, что я каждый раз говоря «скорость», «время» и «расстояние» не указываю соответствующую систему координат. Ибо эти понятия в отрыве от системы координат бессмысленны. Хорошо, давайте исправим это досадное недоразумение: т.к. все точки А, Б, В не подвижны то их можно поместить в одну общую систему отсчета связанную с точкой А.
В приведенной вами задаче вводятся две ИСО и, зная скорость второй частицы в K, находится ее скорость в K'. Ответ абсолютно верен для K'.
В задаче скорость второй частицы в K' названа «относиттельной скоростью». В принципе это верно, только стоит правильно понимать, что «относительная скорость» здесь «скорость одной частицы относительно другой», а точнее «скорость одной частицы в ИСО, связанной с другой».
Полученное в ответе утверждение, что в K' скорость второй частицы u' = (u + v) / (1+uv/c^2) не противоречит тому факту, что в K расстояние между частицами изменяется на 1,25 световых секунд за секунду. То есть в K производная расстояния между частицами по времени равна 1.25C.
Не путайте расстояния и временные промежутки и, как следствие, скорости в ИСО K и K'.
Вы же явно указали, что все расчеты проводите в одной и той же ИСО, связанной с А, так что использование вами преобразований Лоренца или следствий из них безосновательно.
Вся проблема в том, что вы не поняли приведеннуювами задачу.
В вашей задаче есть 2 ИСО: K и K'.
В K' расстояние между частицами меняется на (0.5 + 0.75)/(1 + 0,5*0,75) световых секунды за секунду, что равно скорости второй частицы в K', так как первая в K' неподвижна. И это меньше скорости света.
В K расстояние между частицами меняется на (0,5 + 0,75) световых секунды за секунду. И в этом нет противоречия, так как расстояния, временные промежутки, а, следовательно, и скорости различаются в различных ИСО.
В вашей задаче есть 2 ИСО: K и K'.
В K' расстояние между частицами меняется на (0.5 + 0.75)/(1 + 0,5*0,75) световых секунды за секунду, что равно скорости второй частицы в K', так как первая в K' неподвижна. И это меньше скорости света.
В K расстояние между частицами меняется на (0,5 + 0,75) световых секунды за секунду. И в этом нет противоречия, так как расстояния, временные промежутки, а, следовательно, и скорости различаются в различных ИСО.
И еще раз: не надо столько текста!
Все и так знают, что если на входе мусор, то мусор и на выходе.
Обоснуйте исходное утверждение, а не выводы из него.
Все и так знают, что если на входе мусор, то мусор и на выходе.
Обоснуйте исходное утверждение, а не выводы из него.
И для окончательной ясности: под «обоснованием» я подразумеваю только и исключительно вывод данного утверждения из исходных постулатов СТО.
Такой вывод преобразований Лоренса я вам предоставил, но в нем явно указывается, что выводятся они, а значит и их следствия, для преобразования координат при смене ИСО.
И еще раз: если где-то написано «формула сложения скоростей», то до тех пор пока вы не разберетесьь каких именно «скоростей» и что получается в итоге.
И если уж цитируете источник, потрудитесь его изучить. Выше вы привели цитату из википедии:
>Теория относительности расширяет понятие принципа относительности, распространяя его и на оптические процессы. Правило сложение скоростей при этом не отменяется совсем, а лишь уточняется для больших скоростей с помощью преобразования Лоренца:
но именно в той, статье, откуда вы взяли цитату, указывается, что рассматривается не что иное, как случай перехода между ИСО.
Такой вывод преобразований Лоренса я вам предоставил, но в нем явно указывается, что выводятся они, а значит и их следствия, для преобразования координат при смене ИСО.
И еще раз: если где-то написано «формула сложения скоростей», то до тех пор пока вы не разберетесьь каких именно «скоростей» и что получается в итоге.
И если уж цитируете источник, потрудитесь его изучить. Выше вы привели цитату из википедии:
>Теория относительности расширяет понятие принципа относительности, распространяя его и на оптические процессы. Правило сложение скоростей при этом не отменяется совсем, а лишь уточняется для больших скоростей с помощью преобразования Лоренца:
но именно в той, статье, откуда вы взяли цитату, указывается, что рассматривается не что иное, как случай перехода между ИСО.
Попробую указать на ошибку в рассуждениях, может у меня получится донести :)
>>>
Из точки А в точку Б (вместо корабля) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
Из точки Б в точку А (вместо корабля) движется луч2 со скоростью V2=Скм/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = С + С = 2С км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
<<<
Дело в том, что нет такого понятия «релятивистская общая скорость», и вы агрессивно не хотите этого понимать. Есть наблюдатели, которые могут регистрировать разные скорости объектов относительно их системы отсчета, и для каждого наблюдателя они будут свои, зависящие от системы отсчета наблюдателя. Релятивистская скорость — это не «более точная скорость». Эта формула позволяет вычислить скорость, которую будет регистрировать наблюдатель, если нам дана не относительная скорость объекта в СО, связанной с наблюдателем, а если мы знаем скорости объекта и наблюдателя в какой-то третьей СО. Как правильно сказал senia — это не более, чем формула преобразования при переходе от одной СО к другой.
На вашем примере. Предположим, что движтся навстречу не лучи света, а корабли, со скоростью, стремящейся к скорости света:
1. Наблюдатель на корабле 1 регистрирует, что другой корабль2 приближается к нему со скоростью с
2. Наблюдатель на корабле2 регистрирует, что корабль1 приближается к нему со скоростью с
3. Сторонний наблюдатель, не находящийся на корабле1 или корабле2, регистрирует скорость сближения кораблей 2*с.
Чтобы понять, почему скорость 2с в этом случае ничего не нарушает, нужно дать точную формулировку постулата СТО, а именно: скорость света — это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.
Нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Постулируется только то, то информация и взаимодействия не могут распространяться быстрее С. А из этого уже следует, что наблюдатель не может зарегистрировать в своей системе отсчета скорость физического тела относительно своей системы отсчета больше С.
То, что корабли двигаются навстречу друг другу со скоростью 2с в системе отсчета, не может быть использовано для передачи сигнала или взаимодействия, поэтому нарушения постулата нет.
Предлагаю вам подумать так же над следующими мысленными экспериментом. Предположим, у нас есть очень большие ножницы. Мы их закрываем с некоторой постоянной скоростью. Если посмотреть на скорость движения точки пересечения лезвий — она больше скорости, с которой мы закрываем ножницы. И она может оказаться быстрее скорости света, если закрывать ножницы достаточно быстро. СТО опровергнута еще раз! :)
советую почитать: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
PS1. СТО и ОТО пытались опровергнуть многие тысячи людей в течение последних 100 лет. Если у них не получилось — наверное, стоит задуматься, может что-то не так в ваших рассуждениях? Ваш пример с Галлилеем нерелевантен — оппоненты Галлилея «играли не по правилам» — они аргументировали, почему он был не прав, исходя из неверных постулатов, которые не подвергались сомнению по религиозным соображениям. В случае с СТО такого не было — оппоненты пытались доказать с научной точки зрения несостоятельность теории, не прибегая к религиозным постулатам, но у них не получилось. Возможно, стоит задуматься, почему у них не получилось.
PS2. Поиск ошибки в рассуждениях и формулировка понятного объяснения — интересное упражнение само по себе, за это вам спасибо) Кажется, в какой-то книжке Стивена Хокинга было упоминание про профессора, который, устав отвечать на письма с опровержениями теории относительности, заказл в типографии тираж листовок со словами «Спасибо за ваше письмо. У вас ошибка на странице ___ в строке ___» и поручал своим аспирантам в качестве упражнений отвечать на эти письма. К сожалению, не нашел сейчас, кто это был :)
PS3. seina, респект за выдержку и тактичность :)
>>>
Из точки А в точку Б (вместо корабля) движется луч1 со скоростью V1=Cкм/ч
Из точки Б в точку А (вместо корабля) движется луч2 со скоростью V2=Скм/ч
классическая общая скорость кораблей V12 = V1 + V2 = С + С = 2С км/ч (т.е. это скорость сближения)
релятивистская общая скорость кораблей V12r = (V1+V2) / (1 + (V1*V2)/C^2) = (С+С) / (1 + (С*С)/C^2) = 2С / (1+1) = 2C / 2 = C км/ч (это более точная скорость сближения с точки зрения СТО)
<<<
Дело в том, что нет такого понятия «релятивистская общая скорость», и вы агрессивно не хотите этого понимать. Есть наблюдатели, которые могут регистрировать разные скорости объектов относительно их системы отсчета, и для каждого наблюдателя они будут свои, зависящие от системы отсчета наблюдателя. Релятивистская скорость — это не «более точная скорость». Эта формула позволяет вычислить скорость, которую будет регистрировать наблюдатель, если нам дана не относительная скорость объекта в СО, связанной с наблюдателем, а если мы знаем скорости объекта и наблюдателя в какой-то третьей СО. Как правильно сказал senia — это не более, чем формула преобразования при переходе от одной СО к другой.
На вашем примере. Предположим, что движтся навстречу не лучи света, а корабли, со скоростью, стремящейся к скорости света:
1. Наблюдатель на корабле 1 регистрирует, что другой корабль2 приближается к нему со скоростью с
2. Наблюдатель на корабле2 регистрирует, что корабль1 приближается к нему со скоростью с
3. Сторонний наблюдатель, не находящийся на корабле1 или корабле2, регистрирует скорость сближения кораблей 2*с.
Чтобы понять, почему скорость 2с в этом случае ничего не нарушает, нужно дать точную формулировку постулата СТО, а именно: скорость света — это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.
Нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Постулируется только то, то информация и взаимодействия не могут распространяться быстрее С. А из этого уже следует, что наблюдатель не может зарегистрировать в своей системе отсчета скорость физического тела относительно своей системы отсчета больше С.
То, что корабли двигаются навстречу друг другу со скоростью 2с в системе отсчета, не может быть использовано для передачи сигнала или взаимодействия, поэтому нарушения постулата нет.
Предлагаю вам подумать так же над следующими мысленными экспериментом. Предположим, у нас есть очень большие ножницы. Мы их закрываем с некоторой постоянной скоростью. Если посмотреть на скорость движения точки пересечения лезвий — она больше скорости, с которой мы закрываем ножницы. И она может оказаться быстрее скорости света, если закрывать ножницы достаточно быстро. СТО опровергнута еще раз! :)
советую почитать: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
PS1. СТО и ОТО пытались опровергнуть многие тысячи людей в течение последних 100 лет. Если у них не получилось — наверное, стоит задуматься, может что-то не так в ваших рассуждениях? Ваш пример с Галлилеем нерелевантен — оппоненты Галлилея «играли не по правилам» — они аргументировали, почему он был не прав, исходя из неверных постулатов, которые не подвергались сомнению по религиозным соображениям. В случае с СТО такого не было — оппоненты пытались доказать с научной точки зрения несостоятельность теории, не прибегая к религиозным постулатам, но у них не получилось. Возможно, стоит задуматься, почему у них не получилось.
PS2. Поиск ошибки в рассуждениях и формулировка понятного объяснения — интересное упражнение само по себе, за это вам спасибо) Кажется, в какой-то книжке Стивена Хокинга было упоминание про профессора, который, устав отвечать на письма с опровержениями теории относительности, заказл в типографии тираж листовок со словами «Спасибо за ваше письмо. У вас ошибка на странице ___ в строке ___» и поручал своим аспирантам в качестве упражнений отвечать на эти письма. К сожалению, не нашел сейчас, кто это был :)
PS3. seina, респект за выдержку и тактичность :)
Господа, я предлагаю обсудить последний мой аргумент, и на этом поставить точку.
Вопрос такой:
Общая скорость для луча1 и луча2 движущихся навстречу, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
Вы с этим согласны?
Если да, ПРОШУ внимательно прочитать то, что написано в сообщении (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5121154), начиная с пункта 3 и до конца. Там я привел ДРУГУЮ формулировку противоречия. Если найдете ошибку – я сдаюсь :)
Вопрос такой:
Общая скорость для луча1 и луча2 движущихся навстречу, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
Вы с этим согласны?
Если да, ПРОШУ внимательно прочитать то, что написано в сообщении (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5121154), начиная с пункта 3 и до конца. Там я привел ДРУГУЮ формулировку противоречия. Если найдете ошибку – я сдаюсь :)
Таки а что тут искать?
Я уже несколько раз вам говорил каждый раз, приводя расстояния, временные промежтки или скорости указывать ИСО, к которым отни относятся.
Вы берете расстояния в одной ИСО и делити их на скорости в другой и надеетесь получить нечто осмысленное?
Как я писал ранее: «Если же вы летите вместе с лучем… то для вас все плохо. Ибо массы покоя вы в таком случае иметь не можете, да и со временем и пространством творится черт знает что.»
Уточню что я подразумевал:
Если рассматривать наблюдателя, движущеося относительно нашей ИСО со скоростью света (ваш «разумный луч»), то с его точки зрения окружающая вселенная полностьюостановится (ни какие часы не идут) и в продольном направлении (вдоль направления движения) все конечные расстояния обратились в 0. То есть для него АБ=АВ=0.
И таки что вы хотите рассчитат?
Если же брать скорости меньше C, то надо просто корректно указывать ИСО для каждой рассчитываемой величины и все сойдется.
Я уже несколько раз вам говорил каждый раз, приводя расстояния, временные промежтки или скорости указывать ИСО, к которым отни относятся.
Вы берете расстояния в одной ИСО и делити их на скорости в другой и надеетесь получить нечто осмысленное?
Как я писал ранее: «Если же вы летите вместе с лучем… то для вас все плохо. Ибо массы покоя вы в таком случае иметь не можете, да и со временем и пространством творится черт знает что.»
Уточню что я подразумевал:
Если рассматривать наблюдателя, движущеося относительно нашей ИСО со скоростью света (ваш «разумный луч»), то с его точки зрения окружающая вселенная полностьюостановится (ни какие часы не идут) и в продольном направлении (вдоль направления движения) все конечные расстояния обратились в 0. То есть для него АБ=АВ=0.
И таки что вы хотите рассчитат?
Если же брать скорости меньше C, то надо просто корректно указывать ИСО для каждой рассчитываемой величины и все сойдется.
Не уверен, что до конца понимаю вашу терминологию, но скорее всего — не согласен.
В разных системах отсчета для одних и тех же объектов получается разная скорость. Это связано с тем, что время в ОТО течет по-разному для разных наблюдателей, и пространство искажается с ростом скорости объекта в выбранной ИСО.
Поэтому то, что вы называете «скоростью сближения», скорее всего является скоростью лучей 1 и 2 относительно друг друга в ИСО стороннего наблюдателя, и это не равно, например, скорости луча1 в ИСО, связанной с лучем2.
Я вам советую отказаться от вашей терминологии (в частности, понятий «скорость сближения» и «общая скорость») и попробовать сформулировать ваши тезисы в терминах наблюдателей, их часов и сигналов в виде лучей света, которые можно передавать и принимать — тогда проще будет найти ошибку.
В разных системах отсчета для одних и тех же объектов получается разная скорость. Это связано с тем, что время в ОТО течет по-разному для разных наблюдателей, и пространство искажается с ростом скорости объекта в выбранной ИСО.
Поэтому то, что вы называете «скоростью сближения», скорее всего является скоростью лучей 1 и 2 относительно друг друга в ИСО стороннего наблюдателя, и это не равно, например, скорости луча1 в ИСО, связанной с лучем2.
Я вам советую отказаться от вашей терминологии (в частности, понятий «скорость сближения» и «общая скорость») и попробовать сформулировать ваши тезисы в терминах наблюдателей, их часов и сигналов в виде лучей света, которые можно передавать и принимать — тогда проще будет найти ошибку.
Ну что ж, господа
Общая скорость для луча1 и луча2 движущихся навстречу, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
На мой взгляд, такое утверждение будет верным, для наблюдателя (системы отсчета) находящегося в луче1.
Но вы правы, использование этого утверждения не помогло мне обосновать противоречие в «разумном» луче из-за базовой ошибки допущенной при попытке получить время прибытия луча, разделив скорость полученную для одной ИСО на расстояние полученное в другой ИСО.
Проанализировав причины своего заблуждения, пришел к выводу, что первоначальная моя ошибка была в уверенности, что СТО запрещает своим постулатом 2, наличие ЛЮБЫХ скоростей больших С. Поэтому, существование «общей скорости» большей C, для меня казалось очевидным, именно этот факт хотелось доказать и «разоблачить» СТО. Но благодаря всем читателям проявившим интерес к этому топику и методично надставлявших меня на путь истинный (особая благодарность хабровцу senia) «разоблачить» удалось меня :) и мое не понимание, того факта, что «общая скорость» это лишь арифметическая сумма скоростей, которой СТО позволяет быть до 2С.
Так же надо признать, что мне не удалось создать эксперимент, в котором можно «зафиксировать» расстояние и получить из этого противоречие в СТО. А стало быть, 100 летняя СТО выстояла, и мой скромный гений не смог ее скомпрометировать :)
Благодарю всех за внимание, Д`артаньян снимает шляпу!
Общая скорость для луча1 и луча2 движущихся навстречу, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ луча1 = его относительной скорости к лучу2 = скорости сближения
На мой взгляд, такое утверждение будет верным, для наблюдателя (системы отсчета) находящегося в луче1.
Но вы правы, использование этого утверждения не помогло мне обосновать противоречие в «разумном» луче из-за базовой ошибки допущенной при попытке получить время прибытия луча, разделив скорость полученную для одной ИСО на расстояние полученное в другой ИСО.
Проанализировав причины своего заблуждения, пришел к выводу, что первоначальная моя ошибка была в уверенности, что СТО запрещает своим постулатом 2, наличие ЛЮБЫХ скоростей больших С. Поэтому, существование «общей скорости» большей C, для меня казалось очевидным, именно этот факт хотелось доказать и «разоблачить» СТО. Но благодаря всем читателям проявившим интерес к этому топику и методично надставлявших меня на путь истинный (особая благодарность хабровцу senia) «разоблачить» удалось меня :) и мое не понимание, того факта, что «общая скорость» это лишь арифметическая сумма скоростей, которой СТО позволяет быть до 2С.
Так же надо признать, что мне не удалось создать эксперимент, в котором можно «зафиксировать» расстояние и получить из этого противоречие в СТО. А стало быть, 100 летняя СТО выстояла, и мой скромный гений не смог ее скомпрометировать :)
Благодарю всех за внимание, Д`артаньян снимает шляпу!
Рад, что Вы разобрались в своем заблуждении.
Если Вы верите Ньютону, то и не сможете такой эксперимент придумать, поскольку это повлекло бы опровержение также и классической механики.
Так же надо признать, что мне не удалось создать эксперимент, в котором можно «зафиксировать» расстояние и получить из этого противоречие в СТО.
Если Вы верите Ньютону, то и не сможете такой эксперимент придумать, поскольку это повлекло бы опровержение также и классической механики.
P.S. Недавно перечитал наши дебаты еще раз, и кажется нашел самый корень проблемы:
Как не странно, но проблема кроется в здравом смысле и понятии/интерпритации слова «относительно» (дополнительный разбор комментария habrahabr.ru/post/151077/#comment_5119409).
И так,
1. Относительно лучей летящих на встречу друг другу:
— точка Б (расположенная между лучами) движется со скоростью C
— другой луч движется со скоростью C из-за поправок на течение времени (относительно текущего луча)
Теория относительности в порядке.
2. Относительно точки Б (расположенной между лучами):
— луч 1 движется со скоростью C
— луч 2 движется со скоростью C
Теория относительности в порядке.
3. Здравый смысл
Давайте, заменим слово «относительно» на «с точки зрения»
Тогда:
— С точки зрения неподвижной точки Б, лучи летят навстречу друг другу со скоростью C и значит (с ее точки зрения) их «скорость сближения» т.е. «общая скорость» равна 2С и самое главное – значит их ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость (т.е. скорость одного луча с точки зрения другого луча + с точки зрения точки Б) тоже равна 2C!!!.. Повторю: относительно неподвижной точки Б, относительная скорость лучей равна 2С. Это так, потому, что наблюдатель в точке Б считает относительную скорость лучей (относительно точки Б) по формуле Vотнос = V1 – V2 = С — -С = С + С = 2С. Заметьте, здесь нет перехода между системами отсчета (мы считаем относительную скорость лучей в сис.отсч. точки Б), поэтому преобразования Лоренца не используются.
— С точки зрения лучей летящих на встречу друг другу их относительная скорость (т.е. скорость одно луча с точки зрения другого луча) равна C.
— Противоречие здравому смыслу (но не физике!?):
— Для наблюдателя в точке Б истинно, что скорость лучей относительно друг друга равна их «скорости сближения» равна их «общей скорости» равна их «относительной скорости» и равна 2C (т.е. относительно Б лучи двигаются все-таки с V=C, но вот относительно друг друга с точки зрения Б каждый из лучей двигается с V=2C).
— Для наблюдателя в одном из лучей, то же истинно, что скорость лучей относительно друг друга равна их «скорости сближения» равна их «общей скорости» равна их «относительной скорости» НО, при этом равна 1C.
Собственно, вопрос: противоречит ли 2му постулату СТО факт, что относительно друг друга с точки зрения Б (для ИСО в точке Б) каждый из лучей двигается с относительной скоростью Vотнос = 2C — это и есть корень проблемы.
Как не странно, но проблема кроется в здравом смысле и понятии/интерпритации слова «относительно» (дополнительный разбор комментария habrahabr.ru/post/151077/#comment_5119409).
И так,
1. Относительно лучей летящих на встречу друг другу:
— точка Б (расположенная между лучами) движется со скоростью C
— другой луч движется со скоростью C из-за поправок на течение времени (относительно текущего луча)
Теория относительности в порядке.
2. Относительно точки Б (расположенной между лучами):
— луч 1 движется со скоростью C
— луч 2 движется со скоростью C
Теория относительности в порядке.
3. Здравый смысл
Давайте, заменим слово «относительно» на «с точки зрения»
Тогда:
— С точки зрения неподвижной точки Б, лучи летят навстречу друг другу со скоростью C и значит (с ее точки зрения) их «скорость сближения» т.е. «общая скорость» равна 2С и самое главное – значит их ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость (т.е. скорость одного луча с точки зрения другого луча + с точки зрения точки Б) тоже равна 2C!!!.. Повторю: относительно неподвижной точки Б, относительная скорость лучей равна 2С. Это так, потому, что наблюдатель в точке Б считает относительную скорость лучей (относительно точки Б) по формуле Vотнос = V1 – V2 = С — -С = С + С = 2С. Заметьте, здесь нет перехода между системами отсчета (мы считаем относительную скорость лучей в сис.отсч. точки Б), поэтому преобразования Лоренца не используются.
— С точки зрения лучей летящих на встречу друг другу их относительная скорость (т.е. скорость одно луча с точки зрения другого луча) равна C.
— Противоречие здравому смыслу (но не физике!?):
— Для наблюдателя в точке Б истинно, что скорость лучей относительно друг друга равна их «скорости сближения» равна их «общей скорости» равна их «относительной скорости» и равна 2C (т.е. относительно Б лучи двигаются все-таки с V=C, но вот относительно друг друга с точки зрения Б каждый из лучей двигается с V=2C).
— Для наблюдателя в одном из лучей, то же истинно, что скорость лучей относительно друг друга равна их «скорости сближения» равна их «общей скорости» равна их «относительной скорости» НО, при этом равна 1C.
Собственно, вопрос: противоречит ли 2му постулату СТО факт, что относительно друг друга с точки зрения Б (для ИСО в точке Б) каждый из лучей двигается с относительной скоростью Vотнос = 2C — это и есть корень проблемы.
К сожалению, корень проблемы в вашей лени и завышенном самомнении.
Ваша лень — причина того, что вы не удосужились прочитать книжку по СТО даже после того, как вам уже несколько десятков раз указали на то, что вы не понимаете ни постулатов СТО, ни их следствий.
Ваше самомнение — причина того, что столкнувшись с противоречием между вашим пониманием СТО и вашим же «здравым смыслом», вместо того чтобы скорректировать либо свое понимание СТО, либо свой же «здравый смысл», вы считаете, что совершили открытие, которым надо поделиться с окружающими.
Теперь по сути:
СТО — строгая физическая теория. И, как и в любой физической теории, в СТО каждый термин имеет определение. Все ваши рассуждения теряют всякую ценность на первом же термине, определение которого вы не понимаете.
Во всех ваших рассуждениях видно, что вы даже не попытались задуматься над тем, понимаете ли вы 2 термина: скорость и относительность, хотя вам много раз указывали, что вы их не понимаете, и давали определения.
Повторюсь:
1. Скорость — производная координаты по времени в пределах одной системы отсчета.
2. Относительно A == в системе отсчета, связанной с A.
Начните уже пользоваться строгими определениями, а не нести отсебятину. Потому как пока вы спорите с отсебятиной.
Ваша лень — причина того, что вы не удосужились прочитать книжку по СТО даже после того, как вам уже несколько десятков раз указали на то, что вы не понимаете ни постулатов СТО, ни их следствий.
Ваше самомнение — причина того, что столкнувшись с противоречием между вашим пониманием СТО и вашим же «здравым смыслом», вместо того чтобы скорректировать либо свое понимание СТО, либо свой же «здравый смысл», вы считаете, что совершили открытие, которым надо поделиться с окружающими.
Теперь по сути:
СТО — строгая физическая теория. И, как и в любой физической теории, в СТО каждый термин имеет определение. Все ваши рассуждения теряют всякую ценность на первом же термине, определение которого вы не понимаете.
Во всех ваших рассуждениях видно, что вы даже не попытались задуматься над тем, понимаете ли вы 2 термина: скорость и относительность, хотя вам много раз указывали, что вы их не понимаете, и давали определения.
Повторюсь:
1. Скорость — производная координаты по времени в пределах одной системы отсчета.
2. Относительно A == в системе отсчета, связанной с A.
Начните уже пользоваться строгими определениями, а не нести отсебятину. Потому как пока вы спорите с отсебятиной.
senia
Я абсолютно согласен с вашими определениями понятия «скорость» и «относительно» и, что СТО не противоречива, я написал в пред. посте. Я просто хотел пояснить, в чем была проблема понимания СТО. На всякий случай, прошу поправить меня, если я не прав:
1. Скорость — производная координаты по времени в пределах одной системы отсчета.
2. Относительно A == в системе отсчета, связанной с A.
3. Относительная скорость – это физическая величина, равная векторной разности скоростей, заданных относительно неподвижной системы отсчета (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/orlova_IN/20.html)
Факт что, относительная скорость лучей двигающихся на встречу друг другу в ИСО связанной с точкой Б равна 2C (тоесть превышает С), и вызывал так называемое противоречие с формулировкой второго постулата СТО из которого вытекает утверждение «Фундаментальная константа С, возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт связан с безмассовостью электромагнитных полей. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8)»
Это кажущееся противоречие связано с понятием «относительная скорость», так как в утверждении, следующем из постулата не уточняется, относительно чего рассчитывается скорость.
Если считать, что относительная скорость — это не просто разность векторов скоростей, а величина, имеющая физический смысл скорости движения (производная координаты по времени) луча2 в системе отсчета покоящегося луча1 – то как раз это вызывает проблему.
Т.к. относительно точки Б (т.е. в системе отсчета в точке Б) относительная скорость лучей равна 2С.
Я абсолютно согласен с вашими определениями понятия «скорость» и «относительно» и, что СТО не противоречива, я написал в пред. посте. Я просто хотел пояснить, в чем была проблема понимания СТО. На всякий случай, прошу поправить меня, если я не прав:
1. Скорость — производная координаты по времени в пределах одной системы отсчета.
2. Относительно A == в системе отсчета, связанной с A.
3. Относительная скорость – это физическая величина, равная векторной разности скоростей, заданных относительно неподвижной системы отсчета (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/orlova_IN/20.html)
Факт что, относительная скорость лучей двигающихся на встречу друг другу в ИСО связанной с точкой Б равна 2C (тоесть превышает С), и вызывал так называемое противоречие с формулировкой второго постулата СТО из которого вытекает утверждение «Фундаментальная константа С, возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт связан с безмассовостью электромагнитных полей. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8)»
Это кажущееся противоречие связано с понятием «относительная скорость», так как в утверждении, следующем из постулата не уточняется, относительно чего рассчитывается скорость.
Если считать, что относительная скорость — это не просто разность векторов скоростей, а величина, имеющая физический смысл скорости движения (производная координаты по времени) луча2 в системе отсчета покоящегося луча1 – то как раз это вызывает проблему.
Т.к. относительно точки Б (т.е. в системе отсчета в точке Б) относительная скорость лучей равна 2С.
Итого, корень проблемы:
1. Относительно точки Б, ни один луч не двигается быстрее скорости света V1=V2=C.
2. Но относительно друг друга в системе отсчета связанной с точкой Б, лучи двигаются со скоростью 2С!
timurtamerlan,
очень понятно объяснил эту ситуацию habrahabr.ru/post/151077/#comment_5121150, показав, что в СТО нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Таким образом корень проблемы был устранен :)
x-----x
Чтобы понять, почему скорость 2с в этом случае ничего не нарушает, нужно дать точную формулировку постулата СТО, а именно: скорость света — это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.
Нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Постулируется только то, что информация и взаимодействия не могут распространяться быстрее С. А из этого уже следует, что наблюдатель не может зарегистрировать в своей системе отсчета скорость физического тела относительно своей системы отсчета больше С.
x-----x
Вывод – дело не в лени и завышенном самомнении, просто, прежде чем начинать рассуждения о какой-либо теории, необходимо убедиться, что ее постулаты понимаются правильно… В моем случае, заблуждение произошло из-за ошибочной убежденности в том, что СТО запрещает ЛЮБЫЕ скорости больше С, хотя в постулатах СТО этого утверждения действительно нет.
—
1. Относительно точки Б, ни один луч не двигается быстрее скорости света V1=V2=C.
2. Но относительно друг друга в системе отсчета связанной с точкой Б, лучи двигаются со скоростью 2С!
timurtamerlan,
очень понятно объяснил эту ситуацию habrahabr.ru/post/151077/#comment_5121150, показав, что в СТО нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Таким образом корень проблемы был устранен :)
x-----x
Чтобы понять, почему скорость 2с в этом случае ничего не нарушает, нужно дать точную формулировку постулата СТО, а именно: скорость света — это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.
Нет прямых ограничений на скорость движения объектов относительно друг друга, которую регистрирует сторонний наблюдатель. Постулируется только то, что информация и взаимодействия не могут распространяться быстрее С. А из этого уже следует, что наблюдатель не может зарегистрировать в своей системе отсчета скорость физического тела относительно своей системы отсчета больше С.
x-----x
Вывод – дело не в лени и завышенном самомнении, просто, прежде чем начинать рассуждения о какой-либо теории, необходимо убедиться, что ее постулаты понимаются правильно… В моем случае, заблуждение произошло из-за ошибочной убежденности в том, что СТО запрещает ЛЮБЫЕ скорости больше С, хотя в постулатах СТО этого утверждения действительно нет.
—
Ну вот картинку вам в тему.
самое страшное тут то, что этот топик ещё и кто-то ПЛЮСУЕТ!
застрял в ньютоновых яслях
И так, господа — Д'артаньян возвращается!
И не с пустыми руками. Теперь у нас есть компьютерная программа — моделирующая вселенную по законам (уравнениям) СТО. И парадокс, который я назвал: «Последний довод Короля».
Статья практически полностью переписана, думаю вам будет интересно, посмотреть на результаты экспериментов…
И не с пустыми руками. Теперь у нас есть компьютерная программа — моделирующая вселенную по законам (уравнениям) СТО. И парадокс, который я назвал: «Последний довод Короля».
Статья практически полностью переписана, думаю вам будет интересно, посмотреть на результаты экспериментов…
Господин д'Артаньян, «итак» пишется слитно. :-) О какой уж тут теории относительности может идти речь…
:)
И это все ваши аргументы? Прискорбно…
И это все ваши аргументы? Прискорбно…
Вам расшифровать ответ? Наслаждайтесь:
Я потратил довольно много времени, пытаясь открыть вам глаза на недостатки вашего подхода к изучение естественно-научных вопросов. Вы меня разочаровали.
- Очередное обновление поста про СТО от человека, который на протяжении нескольких дней упорствовал в своих ошибках, доказав свою лень, завышенную самооценку и не способность разобраться в простейшей математической модели, не интересно.
- Несколько экранов воды с весьма посредственными потугами литературного изложения не интересны.
- Численное решение задачи, разрешимой аналитически, которое очевидно может доказать только несостоятельность автора в плане написания численных решений не интересно.
- Программа от автора, доказавшего свою агрессивную некомпетентность на естественно-научном поприще не интересна.
Я потратил довольно много времени, пытаясь открыть вам глаза на недостатки вашего подхода к изучение естественно-научных вопросов. Вы меня разочаровали.
На мой взгляд, агрессия сейчас идет с вашей стороны.
Пожалуйста ответьте на вопрос: «Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
И мирно обсудим ваш ответ. Я не настаиваю на своей правоте, она вытекает из результатов эксперимента.
Краткую суть парадокса, и сам вопрос я привел в последнем комментарии: habrahabr.ru/post/151077/#comment_5631379
Буду благодарен, если вы потратите свое время на ответ.
Пожалуйста ответьте на вопрос: «Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
И мирно обсудим ваш ответ. Я не настаиваю на своей правоте, она вытекает из результатов эксперимента.
Краткую суть парадокса, и сам вопрос я привел в последнем комментарии: habrahabr.ru/post/151077/#comment_5631379
Буду благодарен, если вы потратите свое время на ответ.
Причиной того, что на 1/30c описываемый результат не наблюдается вообще, а на 1/3c наблюдается, скорее всего является ошибка в программе (например, неточность вычислений с плавающей точкой), т.к. все используемые формулы являются непрерывными и одновременность/неодновременность должна или происходить на любой скорости или не происходить никогда.
У меня написано:
«при скоростях от 1/30 световой проявился парадокс, который делает СТО — противоречивой»
Т.е. от 1/30 (0,0333…0,9999) световой скорости парадокс в масштабах принятых в программе становится заметным и чем больше скорость – тем больше время «неодновременности».
На меньших скоростях (например 0,1/30), он не наблюдается по причине переходов уравнений СТО в сторону классической физики (отличия в 4-5 знаках после запятой округляются). В классической физике парадокса – нет, он проявляется только на релятивистских скоростях.
x---------------x
Еще раз кратко суть парадокса:
x---------------x
1. Поезд движется равномерно и прямолинейно с околосветовой скоростью (на малых скоростях отличия слишком ничтожны)
2. Поезд проезжает мимо неподвижной платформы, на которой расположены датчики касания
3. В начале и конце поезда датчики касания срабатывают и включают лампочки
4.1. С точки зрения наблюдателя внутри поезда:
свет от лампочек в начале и конце поезда придет к датчику находящемуся по середине вагона – одновременно (так как с его точки зрения поезд покоиться и расстояние от начала и конца поезда до его середины одинаково).
4.2. С точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе:
свет от начала поезда дойдет до датчика по середине раньше, чем свет от конца поезда. Это происходит, потому что поезд движется, и свету от конца поезда придется догонять удаляющийся от него датчик по середине, т.е. ему придется преодолеть большее расстояние, чем свету идущему от начала на встречу датчику.С точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся поезде,
К: — Как вы видите, на лицо противоречие – в движущейся ИСО поезда датчик зафиксирует одновременный приход лучей. А в покоящейся ИСО этот же датчик, зафиксирует не одновременный приход лучей!
5. Если к датчику подключить бомбу, которая срабатывает только при условии фиксации одновременного прихода лучей из конца и начала поезда – то в движущейся ИСО поезд взорвется, а в покоящейся ИСО останется цел и доедет то точки назначения.
x-----x
Так доедет ли поезд до точки назначения… или нет?
Это и есть парадокс.Во вселенной СТО — он неразрешим.
x-----x
«при скоростях от 1/30 световой проявился парадокс, который делает СТО — противоречивой»
Т.е. от 1/30 (0,0333…0,9999) световой скорости парадокс в масштабах принятых в программе становится заметным и чем больше скорость – тем больше время «неодновременности».
На меньших скоростях (например 0,1/30), он не наблюдается по причине переходов уравнений СТО в сторону классической физики (отличия в 4-5 знаках после запятой округляются). В классической физике парадокса – нет, он проявляется только на релятивистских скоростях.
x---------------x
Еще раз кратко суть парадокса:
x---------------x
1. Поезд движется равномерно и прямолинейно с околосветовой скоростью (на малых скоростях отличия слишком ничтожны)
2. Поезд проезжает мимо неподвижной платформы, на которой расположены датчики касания
3. В начале и конце поезда датчики касания срабатывают и включают лампочки
4.1. С точки зрения наблюдателя внутри поезда:
свет от лампочек в начале и конце поезда придет к датчику находящемуся по середине вагона – одновременно (так как с его точки зрения поезд покоиться и расстояние от начала и конца поезда до его середины одинаково).
4.2. С точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе:
свет от начала поезда дойдет до датчика по середине раньше, чем свет от конца поезда. Это происходит, потому что поезд движется, и свету от конца поезда придется догонять удаляющийся от него датчик по середине, т.е. ему придется преодолеть большее расстояние, чем свету идущему от начала на встречу датчику.С точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся поезде,
К: — Как вы видите, на лицо противоречие – в движущейся ИСО поезда датчик зафиксирует одновременный приход лучей. А в покоящейся ИСО этот же датчик, зафиксирует не одновременный приход лучей!
5. Если к датчику подключить бомбу, которая срабатывает только при условии фиксации одновременного прихода лучей из конца и начала поезда – то в движущейся ИСО поезд взорвется, а в покоящейся ИСО останется цел и доедет то точки назначения.
x-----x
Так доедет ли поезд до точки назначения… или нет?
Это и есть парадокс.Во вселенной СТО — он неразрешим.
x-----x
Ваша ошибка в толковании этого «парадокса» — то, что лампочки на разных концах вагона вспыхнут одновременно, причём как для наблюдателя в поезде, так и для того, который на платформе. Рассмотрите время между этими событиями в обеих С.О. и всё сойдётся.
Прочитайте про преобразования Лоренца и вы увидите, что у вас неправильные формулы.
Прямая x=x0+vt перейдет в прямую x'=x1+v1t', где x1=x0/sqrt(1-vi2/c2), v1=(v-vi)/(1-vvi/c2). vi — скорость новой системы отсчета.
Прямая x=x0+vt перейдет в прямую x'=x1+v1t', где x1=x0/sqrt(1-vi2/c2), v1=(v-vi)/(1-vvi/c2). vi — скорость новой системы отсчета.
Соответственно ошибку можно увидеть либо нарисовав все мировые линии до и после преобразования (у меня их получилось 7 — две лампы на станции, две лампы в поезде, два фотона выпущенные навстречу друг другу и середина поезда (взрыв поезда равносилен пересечению трех прямых соответствующих середине поезда и двум фотонам)), либо сравнив правильную формулу вычисления t' с вашей.
to senia
Каюсь, в тот раз я был не прав, и я это тогда признал. Но сейчас ситуация совершенно другая.
Об этом говорит, тот факт, что никто из комментирующих до сих пор не ответил на заданный вопрос: «Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
2 halyavin
Ваши формулы абсолютно верны – и они в точности соответствуют тем, которые используются в моей программе и приведены в статье. Единственно, вы забыли показать как рассчитывается t’. У меня:
// время точки в движущейся ИСО
out_obj.t = t * sqrt(1 — (vv)/(cc));
Друзья, пожалуйста, ответь уже на вопрос :)
«Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
Жаль, что я могу писать комментарии лиш 1 раз в час, иначе мы бы быстрее пришли к пониманию.
P.S.
На рисунках, которые прилагаются в статье к экспериментам есть координаты и время для всех точек во всех ИСО.
Каюсь, в тот раз я был не прав, и я это тогда признал. Но сейчас ситуация совершенно другая.
Об этом говорит, тот факт, что никто из комментирующих до сих пор не ответил на заданный вопрос: «Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
2 halyavin
Ваши формулы абсолютно верны – и они в точности соответствуют тем, которые используются в моей программе и приведены в статье. Единственно, вы забыли показать как рассчитывается t’. У меня:
// время точки в движущейся ИСО
out_obj.t = t * sqrt(1 — (vv)/(cc));
Друзья, пожалуйста, ответь уже на вопрос :)
«Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
Жаль, что я могу писать комментарии лиш 1 раз в час, иначе мы бы быстрее пришли к пониманию.
P.S.
На рисунках, которые прилагаются в статье к экспериментам есть координаты и время для всех точек во всех ИСО.
Господа, чтоб не было разночтений, я приведу здесь и добавлю к статье, полный листинг ф-ции преобразования координат.
Обратите внимание, как рассчитываются значения переменных vv и сс.
Возможно vv стоило назвать по другому, что бы не путать с v*v, но это уже в следующей версии программы.
И очень, очень вас прошу: дайте ответ на вопрос:
«Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
Ведь именно невозможность ответить на этот вопрос – и есть суть парадокса!
Никто еще из комментирующих на него не ответил, хотя я задавал его уже ЧЕТЫРЕ раза!!!
Условие простое:
— Для наблюдателя на неподвижной платформе:
Поезд движется, его длина = L. Следовательно, на расстоянии этой длины, он расставляет датчики касания. Для него, датчики касания, которые расположены в поезде и высовываются наружу, тоже находятся на расстоянии L. Поэтому, события касания датчиков на платформе и датчиков высовывающихся с поезда – будут одновременны (для него). А синхронизованные часы (методом Эйнштейна) расположенные на платформе в точках соответствующих началу и кону поезда покажут одинаковое время (положение стрелок часов). Это время и будет началом отсчета для начала эксперимента t=0 с его точки зрения.
//---------------------------------------------------------------------------
// Делаем преобразование объектов в движущуюся ИСО
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::TransformStoFormula
(
const double in_move_v, // скрость движения новой ИСО относительно текущей
MMatPoint& out_obj // объект в который сохраняется результат преобразования
)
{
// считаем квадраты скоростей
double vv = in_move_v * in_move_v;
double cc = g_light_c * g_light_c;
try
{
// v' = релятивистское сложение скоростей
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.v = (v — in_move_v) / (1 — (v * in_move_v)/cc);
}
catch(...){}
try
{
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.t = t * sqrt(1 — (vv)/(cc));
}
catch(...){}
try
{
// получаем x0' = релятивистское растояние
// для перехода между ИСО K ==> K'
double x00 = (x0) / sqrt(1 — (vv)/(cc));
// Считаем x' по ранее расчитанным данным относительно ИСО K'
// x' = x0' + (v' * t')
out_obj.x = x00 + out_obj.v * out_obj.t;
}
catch(...){}
AnsiString dbg;
dbg.printf("[%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)] ==> [%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)]",
name, x, v, t, out_obj.name, out_obj.x, out_obj.v, out_obj.t);
frmMain->m_Memo_Dbg->Lines->Add(dbg);
}
Обратите внимание, как рассчитываются значения переменных vv и сс.
Возможно vv стоило назвать по другому, что бы не путать с v*v, но это уже в следующей версии программы.
И очень, очень вас прошу: дайте ответ на вопрос:
«Доедет ли поезд до точки назначения… или нет?»
Ведь именно невозможность ответить на этот вопрос – и есть суть парадокса!
Никто еще из комментирующих на него не ответил, хотя я задавал его уже ЧЕТЫРЕ раза!!!
Условие простое:
— Для наблюдателя на неподвижной платформе:
Поезд движется, его длина = L. Следовательно, на расстоянии этой длины, он расставляет датчики касания. Для него, датчики касания, которые расположены в поезде и высовываются наружу, тоже находятся на расстоянии L. Поэтому, события касания датчиков на платформе и датчиков высовывающихся с поезда – будут одновременны (для него). А синхронизованные часы (методом Эйнштейна) расположенные на платформе в точках соответствующих началу и кону поезда покажут одинаковое время (положение стрелок часов). Это время и будет началом отсчета для начала эксперимента t=0 с его точки зрения.
//---------------------------------------------------------------------------
// Делаем преобразование объектов в движущуюся ИСО
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::TransformStoFormula
(
const double in_move_v, // скрость движения новой ИСО относительно текущей
MMatPoint& out_obj // объект в который сохраняется результат преобразования
)
{
// считаем квадраты скоростей
double vv = in_move_v * in_move_v;
double cc = g_light_c * g_light_c;
try
{
// v' = релятивистское сложение скоростей
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.v = (v — in_move_v) / (1 — (v * in_move_v)/cc);
}
catch(...){}
try
{
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.t = t * sqrt(1 — (vv)/(cc));
}
catch(...){}
try
{
// получаем x0' = релятивистское растояние
// для перехода между ИСО K ==> K'
double x00 = (x0) / sqrt(1 — (vv)/(cc));
// Считаем x' по ранее расчитанным данным относительно ИСО K'
// x' = x0' + (v' * t')
out_obj.x = x00 + out_obj.v * out_obj.t;
}
catch(...){}
AnsiString dbg;
dbg.printf("[%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)] ==> [%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)]",
name, x, v, t, out_obj.name, out_obj.x, out_obj.v, out_obj.t);
frmMain->m_Memo_Dbg->Lines->Add(dbg);
}
Никто еще из комментирующих на него не ответил, хотя я задавал его уже ЧЕТЫРЕ раза!!!
Вы еще ни разу не задали вопрос без ошибки.
У вас ошибка в самой постановке задачи. Сама постановка задачи противоречит СТО. И если вы и в состоянии найти какое-либо противоречие в процессе решения, то оно проистекает из кривого, не возможного в рамках СТО условия.
Я вам уже неоднократно рекомендовал около каждой величины указывать к какой ИСО она относится. Так же надо указывать к какой ИСО относится одновременность событий.
У вас задача сформулирована примерно так:
- A > B
- B > A
- <какие-то выкладки>
- <заведомо бесполезный код>
- (внезапно!) противоречие
Любые вопросы бессмысленны. У вас противоречие в условии. Сформулируйте его грамотно без лирических отступлений.
Еще раз: для каждой величины и «одновременности» указывайте ИСО.
Давайте говорить на языке математики…
Условие:
1. Точка движется относительно неподвижной ИСО K
x = x0 + v * t;
x – текущая x координата точки в неподвижной ИСО K
x0 – начальная x координата точки в неподвижной ИСО K
v – скорость точки в неподвижной ИСО K
t – текущее время для точки в неподвижной ИСО K
//---------------------------------------------------------------------------
// формула движения abs — расчитываем x по новому t
// t_move_abs: x = x0 + v * t
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::MoveAbsFormula
(
const double in_new_time // новое t для расчета
)
{
// x – текущая x координата точки
// x0 – начальная x координата точки
// v –скорость точки
// t – текущее время для точки
t = in_new_time;
x = x0 + v * t;
}
2. ИСО K’ движется относительно ИСО K со скоростью m
Есть СТО, в СТО есть уравнения для преобразования координат из ИСО K в ИСО K’
Запишем их
(чтоб не было разночтений, я переименовал в коде vv в mm):
//---------------------------------------------------------------------------
// Делаем преобразование объектов в движущуюся ИСО
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::TransformStoFormula
(
const double in_move_v, // скрость движения новой ИСО относительно текущей
MMatPoint& out_obj // объект в который сохраняется результат преобразования
)
{
// считаем квадраты скоростей
const double& m = in_move_v;
double mm = m * m;
double cc = g_light_c * g_light_c;
try
{
// v' = релятивистское сложение скоростей
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.v = (v — m) / (1 — (v * m)/cc);
}
catch(...){}
try
{
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.t = t * sqrt(1 — (mm)/(cc));
}
catch(...){}
try
{
// получаем x0' = релятивистское растояние
// для перехода между ИСО K ==> K'
double x00 = (x0) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
// Считаем x' по ранее расчитанным данным относительно ИСО K'
// x' = x0' + (v' * t')
out_obj.x = x00 + out_obj.v * out_obj.t;
}
catch(...){}
AnsiString dbg;
dbg.printf("[%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)] ==> [%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)]",
name, x, v, t, out_obj.name, out_obj.x, out_obj.v, out_obj.t);
frmMain->m_Memo_Dbg->Lines->Add(dbg);
}
x------x
Задача:
x------x
Задать начальные точки в ИСО K (т.е. точки A1, As, A2, D1, F1, F2 описывающие поезд, датчик и фотоны)
1. Получить в неподвижной ИСО K значение x для всех точек в моменты времени:
Момент времени t=0
Момент времени t=1.40
Момент времени t=2.40
Момент времени t=7.20
Момент времени t=12.00
2. Преобразовать координаты для точек в рассчитанные моменты из ИСО K в ИСО K’ используя вышеприведенные формулы СТО
3. Прокомментировать результат
Момент времени t=0 (для ИСО K):
[D1 (x=120.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [D1' (x=161.00, v=0.00, t=0.00)]
[A2 (x=240.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [A2' (x=321.99, v=0.00, t=0.00)]
[As (x=120.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [As' (x=161.00, v=0.00, t=0.00)]
[A1 (x=0.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [A1' (x=0.00, v=0.00, t=0.00)]
[F2 (x=240.00, v=-30.00, t=0.00)] ==> [F2' (x=321.99, v=-30.00, t=0.00)]
[F1 (x=0.00, v=30.00, t=0.00)] ==> [F1' (x=0.00, v=30.00, t=0.00)]
Тут я сразу отвечу на вопрос про одновременность включения лампочек F1/F1’ и F2/F2’:
Как мы видим при t=0, ==> t’=0 – это следует из формулы СТО:
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
// t = (t2 – t1), t1=0 (момент старта эксперимента), t2=0 (текущий момент времени)
out_obj.t = t * sqrt(1 — (mm)/(cc));
Не следует упускать из виду, что по теории Эйнштейна относительна лишь одновременность на расстоянии; локальная же (местная) одновременность событий не зависит от выбора системы отсчета. Если событие (например, срабатывание датчика D) происходит в одной и той же точке пространства D/D’ в один и тот же момент времени t/t’ – то это событие одновременно как для K так и для K’. То, что у события в K и K’ разные координаты D(x, t), D’(x’, t’) – не отменяет факт наблюдения этого события в K и K’.
Заметьте, так же, что для датчиков касания (определяющих время начала эксперимента), расположенных на платформе в точках A1 и A2 (в ИСО K), событие касания датчика в начале поезда в точке A2, и событие касания датчика в конце поезда в точке A1 – происходит одновременно (для ИСО K). А так, как датчики касания – включают лампочки, то F1 и F2 включатся одновременно (для ИСО K).
После того как мы определились со временем старта эксперимента в ИСО К – мы с помощью формулы преобразования координат СТО, рассчитываем время старта эксперимента в ИСО K’. Результаты расчета для всех точек были приведены выше. Как мы видим при t=0, ==> t’=0.
Момент времени t=1.40 (для ИСО K):
[D1 (x=148.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [D1' (x=161.00, v=0.00, t=1.04)]
[A2 (x=268.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [A2' (x=321.99, v=0.00, t=1.04)]
[As (x=148.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [As' (x=161.00, v=0.00, t=1.04)]
[A1 (x=28.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [A1' (x=0.00, v=0.00, t=1.04)]
[F2 (x=198.00, v=-30.00, t=1.40)] ==> [F2' (x=290.69, v=-30.00, t=1.04)]
[F1 (x=42.00, v=30.00, t=1.40)] ==> [F1' (x=31.30, v=30.00, t=1.04)]
Фотоны движутся на встречу датчику по середине поезда. Но мы уже видим, что в ИСО K расстояние между F1-D1 > F2-D2, а в ИСО K’ результат другой F1’-D1’ = F2’-D2’
Остальные моменты времени здесь я приводить не буду, вы можете посмотреть их в статье вместе с картинками.
x-----x
Вывод:
x-----x
У нас есть только два варианта:
1. В программе используются не правильные формулы преобразования координат K ==> K’. (выше я вставил исходный код для расчета формул)
2. В СТО найдено противоречие.
Если вы склоняетесь к первому варианту, то пожалуйста, приведите «правильные» формулы и объясните почему должны быть использованы именно они. Я подставлю их в программу и посмотрим, что получится.
Если вы не доверяете моей программе – пожалуйста, подставьте формулы в таблицу Excel, и проверьте мои результаты.
Условие:
1. Точка движется относительно неподвижной ИСО K
x = x0 + v * t;
x – текущая x координата точки в неподвижной ИСО K
x0 – начальная x координата точки в неподвижной ИСО K
v – скорость точки в неподвижной ИСО K
t – текущее время для точки в неподвижной ИСО K
//---------------------------------------------------------------------------
// формула движения abs — расчитываем x по новому t
// t_move_abs: x = x0 + v * t
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::MoveAbsFormula
(
const double in_new_time // новое t для расчета
)
{
// x – текущая x координата точки
// x0 – начальная x координата точки
// v –скорость точки
// t – текущее время для точки
t = in_new_time;
x = x0 + v * t;
}
2. ИСО K’ движется относительно ИСО K со скоростью m
Есть СТО, в СТО есть уравнения для преобразования координат из ИСО K в ИСО K’
Запишем их
(чтоб не было разночтений, я переименовал в коде vv в mm):
//---------------------------------------------------------------------------
// Делаем преобразование объектов в движущуюся ИСО
//---------------------------------------------------------------------------
void __fastcall MMatPoint::TransformStoFormula
(
const double in_move_v, // скрость движения новой ИСО относительно текущей
MMatPoint& out_obj // объект в который сохраняется результат преобразования
)
{
// считаем квадраты скоростей
const double& m = in_move_v;
double mm = m * m;
double cc = g_light_c * g_light_c;
try
{
// v' = релятивистское сложение скоростей
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.v = (v — m) / (1 — (v * m)/cc);
}
catch(...){}
try
{
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
out_obj.t = t * sqrt(1 — (mm)/(cc));
}
catch(...){}
try
{
// получаем x0' = релятивистское растояние
// для перехода между ИСО K ==> K'
double x00 = (x0) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
// Считаем x' по ранее расчитанным данным относительно ИСО K'
// x' = x0' + (v' * t')
out_obj.x = x00 + out_obj.v * out_obj.t;
}
catch(...){}
AnsiString dbg;
dbg.printf("[%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)] ==> [%s (x=%0.2f, v=%0.2f, t=%0.2f)]",
name, x, v, t, out_obj.name, out_obj.x, out_obj.v, out_obj.t);
frmMain->m_Memo_Dbg->Lines->Add(dbg);
}
x------x
Задача:
x------x
Задать начальные точки в ИСО K (т.е. точки A1, As, A2, D1, F1, F2 описывающие поезд, датчик и фотоны)
1. Получить в неподвижной ИСО K значение x для всех точек в моменты времени:
Момент времени t=0
Момент времени t=1.40
Момент времени t=2.40
Момент времени t=7.20
Момент времени t=12.00
2. Преобразовать координаты для точек в рассчитанные моменты из ИСО K в ИСО K’ используя вышеприведенные формулы СТО
3. Прокомментировать результат
Момент времени t=0 (для ИСО K):
[D1 (x=120.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [D1' (x=161.00, v=0.00, t=0.00)]
[A2 (x=240.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [A2' (x=321.99, v=0.00, t=0.00)]
[As (x=120.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [As' (x=161.00, v=0.00, t=0.00)]
[A1 (x=0.00, v=20.00, t=0.00)] ==> [A1' (x=0.00, v=0.00, t=0.00)]
[F2 (x=240.00, v=-30.00, t=0.00)] ==> [F2' (x=321.99, v=-30.00, t=0.00)]
[F1 (x=0.00, v=30.00, t=0.00)] ==> [F1' (x=0.00, v=30.00, t=0.00)]
Тут я сразу отвечу на вопрос про одновременность включения лампочек F1/F1’ и F2/F2’:
Как мы видим при t=0, ==> t’=0 – это следует из формулы СТО:
// t' = релятивистское время
// для перехода между ИСО K ==> K'
// t = (t2 – t1), t1=0 (момент старта эксперимента), t2=0 (текущий момент времени)
out_obj.t = t * sqrt(1 — (mm)/(cc));
Не следует упускать из виду, что по теории Эйнштейна относительна лишь одновременность на расстоянии; локальная же (местная) одновременность событий не зависит от выбора системы отсчета. Если событие (например, срабатывание датчика D) происходит в одной и той же точке пространства D/D’ в один и тот же момент времени t/t’ – то это событие одновременно как для K так и для K’. То, что у события в K и K’ разные координаты D(x, t), D’(x’, t’) – не отменяет факт наблюдения этого события в K и K’.
Заметьте, так же, что для датчиков касания (определяющих время начала эксперимента), расположенных на платформе в точках A1 и A2 (в ИСО K), событие касания датчика в начале поезда в точке A2, и событие касания датчика в конце поезда в точке A1 – происходит одновременно (для ИСО K). А так, как датчики касания – включают лампочки, то F1 и F2 включатся одновременно (для ИСО K).
После того как мы определились со временем старта эксперимента в ИСО К – мы с помощью формулы преобразования координат СТО, рассчитываем время старта эксперимента в ИСО K’. Результаты расчета для всех точек были приведены выше. Как мы видим при t=0, ==> t’=0.
Момент времени t=1.40 (для ИСО K):
[D1 (x=148.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [D1' (x=161.00, v=0.00, t=1.04)]
[A2 (x=268.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [A2' (x=321.99, v=0.00, t=1.04)]
[As (x=148.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [As' (x=161.00, v=0.00, t=1.04)]
[A1 (x=28.00, v=20.00, t=1.40)] ==> [A1' (x=0.00, v=0.00, t=1.04)]
[F2 (x=198.00, v=-30.00, t=1.40)] ==> [F2' (x=290.69, v=-30.00, t=1.04)]
[F1 (x=42.00, v=30.00, t=1.40)] ==> [F1' (x=31.30, v=30.00, t=1.04)]
Фотоны движутся на встречу датчику по середине поезда. Но мы уже видим, что в ИСО K расстояние между F1-D1 > F2-D2, а в ИСО K’ результат другой F1’-D1’ = F2’-D2’
Остальные моменты времени здесь я приводить не буду, вы можете посмотреть их в статье вместе с картинками.
x-----x
Вывод:
x-----x
У нас есть только два варианта:
1. В программе используются не правильные формулы преобразования координат K ==> K’. (выше я вставил исходный код для расчета формул)
2. В СТО найдено противоречие.
Если вы склоняетесь к первому варианту, то пожалуйста, приведите «правильные» формулы и объясните почему должны быть использованы именно они. Я подставлю их в программу и посмотрим, что получится.
Если вы не доверяете моей программе – пожалуйста, подставьте формулы в таблицу Excel, и проверьте мои результаты.
Вы задачу сформулируйте лаконично. Только условие.
Ни кто ваш поток сознания с кодом и не внятными выкладками читать не будет. если у вас в условии проблемы.
Ни кто ваш поток сознания с кодом и не внятными выкладками читать не будет. если у вас в условии проблемы.
Еще раз (с первого и второго раза до вас, как выяснилось, не доходит): сформулируйте только условие. Все условие. Без каких-либо потуг на решение.
Около любой величины указывайте к какой ИСО она относится.
Около любого утверждения об одновременности событий, происходящих не в одной точке, указывайте относительно какой ИСО.
Если нет условия, то после первой же строчки «решения», а тем более после первой же строчки кода вас перестают читать.
Около любой величины указывайте к какой ИСО она относится.
Около любого утверждения об одновременности событий, происходящих не в одной точке, указывайте относительно какой ИСО.
Если нет условия, то после первой же строчки «решения», а тем более после первой же строчки кода вас перестают читать.
Вы Википедию смотрели? Там есть правильная формула для t' и она другая.
x-----x
Условие задачи:
— Для наблюдателя на неподвижной платформе (ИСО K):
(т.е. все величины (длина, время, скорость…) и понятие одновременно — в условии задачи относятся к ИСО K, т.е. к ИСО связанной с неподвижной платформой)
x-----x
Поезд движется со скоростью m, его длина = L. На поезде в точках его начала и конца, расположены датчики касания, которые при срабатывании включают присоединенные к ним лампочки F1, F2. По середине поезда расположен датчик D1, который срабатывает, только при условии фиксации одновременного прихода света из лампочек F1 и F2.
На пути поезда, на неподвижной платформе длиной L установлены датчики касания. Когда поезд проходит мимо неподвижной платформы, он задевает датчики и в поезде одновременно включаются лампочки F1 и F2
Напомню – «одновременно» с точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе.
x-----x
Задача (вопрос):
x-----x
Определить – произойдет ли событие срабатывания датчика D:
1. С точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе (в ИСО K)
2. С точки зрения наблюдателя в движущемся поезде (в ИСО K’)
x-----x
Для решения, я использовал формулы СТО. От их правильности зависит решение задачи.
Если в моих формулах есть ошибка, пожалуйста, тыкните меня в нее носом. Я исправлю, и мы вместе посмотрим результат.
P.S.
В коде, приведенном в пред. комментарии. кроме формул нет ничего лишнего.
Условие задачи:
— Для наблюдателя на неподвижной платформе (ИСО K):
(т.е. все величины (длина, время, скорость…) и понятие одновременно — в условии задачи относятся к ИСО K, т.е. к ИСО связанной с неподвижной платформой)
x-----x
Поезд движется со скоростью m, его длина = L. На поезде в точках его начала и конца, расположены датчики касания, которые при срабатывании включают присоединенные к ним лампочки F1, F2. По середине поезда расположен датчик D1, который срабатывает, только при условии фиксации одновременного прихода света из лампочек F1 и F2.
На пути поезда, на неподвижной платформе длиной L установлены датчики касания. Когда поезд проходит мимо неподвижной платформы, он задевает датчики и в поезде одновременно включаются лампочки F1 и F2
Напомню – «одновременно» с точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе.
x-----x
Задача (вопрос):
x-----x
Определить – произойдет ли событие срабатывания датчика D:
1. С точки зрения наблюдателя на неподвижной платформе (в ИСО K)
2. С точки зрения наблюдателя в движущемся поезде (в ИСО K’)
x-----x
Для решения, я использовал формулы СТО. От их правильности зависит решение задачи.
Если в моих формулах есть ошибка, пожалуйста, тыкните меня в нее носом. Я исправлю, и мы вместе посмотрим результат.
P.S.
В коде, приведенном в пред. комментарии. кроме формул нет ничего лишнего.
Поезд движется со скоростью m, его длина = L
В какой ИСО? Если это длина неподвижного поезда, то в ИСО платформы его длина будет L1 = L * ( 1 — v^2/c^2)^(1/2), что меньше L и касание произойдет не одновременно ни с точки зрения наблюдателя на платформе, ни с точки зрения наблюдателя в поезде.
Если это длина в ИСО платформы, то длина неподвижного поезда L0 = L / ( 1 — v^2/c^2)^(1/2). В таком случае касание произойдет одновременно в ИСО платформы и свет достигнет датчика не одновременно в ИСО платформы. И касание произойдет не одновременно в ИСО поезда и свет достигнет датчика не одновременно в ИСО поезда.
Чтобы свет достиг датчика одновременно в ИСО поезда, длина неподвижной платформы (L) должна быть больше длины неподвижного поезда (Lп) так, чтобы в ИСО поезда длины совпали: Lп = L * ( 1 — v^2/c^2)^(1/2)
Тогда в ИСО платформы длина поезда будет равна L'п = Lп * ( 1 — v^2/c^2)^(1/2) = L * ( 1 — v^2/c^2)
Тогда в ИСО платформы лампочка в хвосте зажжется раньше лампочки в начале (поезд короче платформы в ИСО платформы!) на время dt = (L — L'п)/v = L * ( 1 — ( 1 — v^2/c^2) ) / v = L * v / c^2.
И, внезапно! Это как раз разница во времени между L'п/(2(c-v)) и L'п/(2(c+v)). Где первое — время от вспышки хвостовой лампочки до касания ее света детектора в ИСО платформы, а второе — то же самое для головной лампочки.
Таким образом свет в обеих ИСО достигнет датчика одновременно.
В коде, приведенном в пред. комментарии. кроме формул нет ничего лишнего.
В коде лишнее все. Код вообще не нужен если есть аналитическое решение. «Численный эксперимент» имеет смысл только если нет аналитического решения. Иначе он может доказать только не способность своего автора написать даже примитивную программу без ошибок
.
Вообще лишнее все. До тех пор, пока вы не возьмете бумагу и ручку и не выведите самостоятельно все преобразования Лоренца, решив после этого десятка 2 задач по СТО из какого-нибудь задачника, все, что вы скажете по поводу СТО, будет лишним.
Для решения, я использовал формулы СТО. От их правильности зависит решение задачи.
Взяв первую попавшуюся формулу, подходящую по размерности, и применив ее к каким-то величинам, не понимая откуда эта формула берется и зачем применяется, правильного результата не получить.
Вообще применять формулу, вывод которой из более базовых соображений в применении к текущей задаче вы не можете воспроизвести — ГРЕШНО!
Если в моих формулах есть ошибка, пожалуйста, тыкните меня в нее носом. Я исправлю, и мы вместе посмотрим результат.
Когда я был существенно моложе, я на подобные вопросы отвечал «в ДНК».
Сейчас я отвечу, что ошибка в вашем подходе к изучению СТО. Как ее исправить я написал выше.
to seny
Спасибо за ответ
x------
«В какой ИСО?»
-----x
Позволю себе заметить, что это написано в самой первой фразе моего пред.коммента:
«
— Для наблюдателя на неподвижной платформе (ИСО K):
(т.е. все величины (длина, время, скорость…) и понятие одновременно — в условии задачи относятся к ИСО K, т.е. к ИСО связанной с неподвижной платформой)
»
Если вам удобнее, чтоб я писал об этом в каждом месте где есть величина или одновременность – я не против.
Теперь, мне стал понятен ход ваших мыслей, и я могу предложить вам ситуацию, в которой ваша логика не сработает – и приведет к противоречию, пожалуйста, прочитайте внимательно.
— to All
Вот, самая упрощенная версия парадокса:
x-----x
Условие:
1. Поезд движется со скоростью v=20 (скорость света c=30) относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе
2. На поезде расположен таймер установленный на t=10 (относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе), к которому прикреплена бомба.
3. Поезд проходит мимо платформы и касается датчика, который запускает таймер на поезде и таймер на платформе.
x-----x
4.1 С точки зрения НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе:
Поезд пройдя расстояние x = v * t взорвется. И неподвижный наблюдатель находящийся НЕПОСРЕДСТВЕННО в точке x – увидит взрыв поезда. (x = v * t; относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя)
При этом:
// Расстояние до взрыва
x = v * t = 20 * 10 = 200;
// 1я формула: расчет времени как промежуток между событиями t0=0, t1=10
t = t1-t0 = 10 – 0 = 10
// 2я формула: расчет времени через пройденный путь
t = x / v = 10
//---
4.2. С точки зрения наблюдателя в движущемся поезде:
В точке x’ соответствующей x (т.е. x/x’ – это одна и та же точка в разных ИСО) часы будут показывать время t’ (относительно наблюдателя в движущемся поезде):
// Релятивистское расстояние до взрыва
x' = (x) / sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = 200 / sqrt(1 — (20*20)/(30*30))=360;
// 1я формула (релятивистский промежуток времени t’):
t’ = t * sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = 10 * sqrt(1 — (20*20)/(30*30)) = 7,45;
// 2я формула (преобразование Лоренца для получения t’ по x):
t’ = (t – (v * x / (c*c))) / sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = (10 – (20 * 200 / (30*30))) / sqrt(1 — (20*20)/(30*30)) = 1;
x-----x
Вопрос:
x-----x
to halyavin
1. Какая формула верна для расчета t’ – 1я или 2я и почему?
2. Как так получается:
— Что находясь в точке x неподвижный наблюдатель увидит взрыв поезда + датчик на платформе зафиксирует, что в этой точке x поезд отсутствует (относительно неподвижного наблюдателя).
— И в этой же самой точке x’ (x/x’ – это одна и та же точка) в поезде бомба еще не взорвалась, ведь часы в поезде отстают, при этом датчик в точке x’ фиксирует касание с датчиком x (еще раз – x/x’ это одна и та же точка) и сообщает ему, что поезд существует???
3. Как может датчик расположенный в одной и той же точке пространства фиксировать два взаимоисключающих события одновременно?
P.S.
Не следует упускать из виду, что по теории Эйнштейна относительна лишь одновременность на расстоянии;
локальная же (местная) одновременность событий не зависит от выбора системы отсчета. Если событие (например, срабатывание датчика D) происходит в одной и той же точке пространства D/D’ в один и тот же момент времени t/t’ – то это событие одновременно как для K так и для K’.
То, что у ОДНОГО события в K и K’ разные координаты D(x, t), D’(x’, t’) – не отменяет факт наблюдения этого события в K и K’.
Спасибо за ответ
x------
«В какой ИСО?»
-----x
Позволю себе заметить, что это написано в самой первой фразе моего пред.коммента:
«
— Для наблюдателя на неподвижной платформе (ИСО K):
(т.е. все величины (длина, время, скорость…) и понятие одновременно — в условии задачи относятся к ИСО K, т.е. к ИСО связанной с неподвижной платформой)
»
Если вам удобнее, чтоб я писал об этом в каждом месте где есть величина или одновременность – я не против.
Теперь, мне стал понятен ход ваших мыслей, и я могу предложить вам ситуацию, в которой ваша логика не сработает – и приведет к противоречию, пожалуйста, прочитайте внимательно.
— to All
Вот, самая упрощенная версия парадокса:
x-----x
Условие:
1. Поезд движется со скоростью v=20 (скорость света c=30) относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе
2. На поезде расположен таймер установленный на t=10 (относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе), к которому прикреплена бомба.
3. Поезд проходит мимо платформы и касается датчика, который запускает таймер на поезде и таймер на платформе.
x-----x
4.1 С точки зрения НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе:
Поезд пройдя расстояние x = v * t взорвется. И неподвижный наблюдатель находящийся НЕПОСРЕДСТВЕННО в точке x – увидит взрыв поезда. (x = v * t; относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя)
При этом:
// Расстояние до взрыва
x = v * t = 20 * 10 = 200;
// 1я формула: расчет времени как промежуток между событиями t0=0, t1=10
t = t1-t0 = 10 – 0 = 10
// 2я формула: расчет времени через пройденный путь
t = x / v = 10
//---
4.2. С точки зрения наблюдателя в движущемся поезде:
В точке x’ соответствующей x (т.е. x/x’ – это одна и та же точка в разных ИСО) часы будут показывать время t’ (относительно наблюдателя в движущемся поезде):
// Релятивистское расстояние до взрыва
x' = (x) / sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = 200 / sqrt(1 — (20*20)/(30*30))=360;
// 1я формула (релятивистский промежуток времени t’):
t’ = t * sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = 10 * sqrt(1 — (20*20)/(30*30)) = 7,45;
// 2я формула (преобразование Лоренца для получения t’ по x):
t’ = (t – (v * x / (c*c))) / sqrt(1 — (v*v)/(c*c)) = (10 – (20 * 200 / (30*30))) / sqrt(1 — (20*20)/(30*30)) = 1;
x-----x
Вопрос:
x-----x
to halyavin
1. Какая формула верна для расчета t’ – 1я или 2я и почему?
2. Как так получается:
— Что находясь в точке x неподвижный наблюдатель увидит взрыв поезда + датчик на платформе зафиксирует, что в этой точке x поезд отсутствует (относительно неподвижного наблюдателя).
— И в этой же самой точке x’ (x/x’ – это одна и та же точка) в поезде бомба еще не взорвалась, ведь часы в поезде отстают, при этом датчик в точке x’ фиксирует касание с датчиком x (еще раз – x/x’ это одна и та же точка) и сообщает ему, что поезд существует???
3. Как может датчик расположенный в одной и той же точке пространства фиксировать два взаимоисключающих события одновременно?
P.S.
Не следует упускать из виду, что по теории Эйнштейна относительна лишь одновременность на расстоянии;
локальная же (местная) одновременность событий не зависит от выбора системы отсчета. Если событие (например, срабатывание датчика D) происходит в одной и той же точке пространства D/D’ в один и тот же момент времени t/t’ – то это событие одновременно как для K так и для K’.
То, что у ОДНОГО события в K и K’ разные координаты D(x, t), D’(x’, t’) – не отменяет факт наблюдения этого события в K и K’.
К моменту, когда свет доходит от лампочки до датчика на платформе, датчики уже находятся в разных точках, поэтому и одновременность там относительная.
Вообще непонятно условие, во многих местах (одно из них — «таймер установленный на t=10 (относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе)»). Напишите его пожалуйста в нормальном виде: где, какие датчики, таймеры, при каком условии взрывается бомба? И, если можно, без решения, только условие.
Если в половине случаев применить не правильные формулы, то ничего разумного не получится. Ни одно из чисел у вас не вычислено правильно. В системе поезда x'=0, t'=10. Используя обратное преобразование Лоренца (=прямое преобразование при обращении знака скорости), получите x и t взрыва. Если к ним снова применить прямое преобразование Лоренца, то получится снова x'=0, t'=10. Удивительно, да? Можно соответственно обнулить t, применить преобразование Лоренца и получить координаты наблюдателя относительно поезда для t=0. А если решить линейное уравнение, то и для t'=0.
Сколько же флейма не по делу) Кажется, я понял, что не догоняет наш Д'Артаньян на этот раз. Суть его задачи примерно в следующем:
Едет поезд мимо платформы. Один наблюдатель сидит в середине поезда, другой стоит посередине платформы. Как только поезд поравнялся с платформой, на двух концах поезда вспыхивают лампочки. Наблюдатель в середине поезда думает, что они вспыхнули одновременно, потому что к нему фотоны с двух сторон пришли одновременно. Наблюдатель на платформе ЗНАЕТ ЗАРАНЕЕ, что вспышки должны произойти одновременно, но он наблюдает их не одновременно, и соответственно, фотоны, по его рассуждениям, придут к середине поезда не одновременно. В этом наш гасконец видит противоречие.
Автор не может осознать, что у наблюдателя на платформе нет никакого способа ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ, что вспышки произойдут одновременно, потому что нет такого понятия, как АБСОЛЮТНАЯ ОДНОВРЕМЕННОСТЬ.
Еще раз, для Д'Артаньяна: Лампочки на концах поезда НЕ МОГУТ ЗАГОРЕТЬСЯ АБСОЛЮТНО ОДНОВРЕМЕННО. Кто-то скажет, что они загорелись одновременно, кто-то скажет, что одна загорелась раньше другой. И оба будут правы.
Решение парадокса следующее:
1. Наблюдатель в поезде решит, в поезде вспышки произошли одновременно, потому что к нему фотоны пришли одновременно
2. Наблюдатель на платформе решит, что одна вспышка произошла раньше другой. Это произойдет из-за того, что часы в голове поезда и часы в хвосте поезда идут с разной скоростью относительно наблюдателя, стоящего на середине платформы. Подробности тут
3. Если наблюдатель на платформе захочет определить, пришли ли фотоны к наблюдателю в середине поезда одновременно или нет, то он:
1) возьмет время получения им фотонов от лампочек и вычислит время испускания фотонов (все по своим часам естественно)
2) скорость поезда
3) по формулам Лоренца посчитает релятивистское изменение длины поезда и изменение хода часов относительно его системы отсчета
4) посчитает время прихода обоих фотонов к наблюдателю в середине поезда
И у него получится, что фотоны к наблюдателю в середине поезда придут одновременно, несмотря на то, что наблюдатель в середине поезда «уезжает» от фотона, который летит к нему с хвоста поезда и «приближается» к фотону, который летит к нему с головы поезда. А все потому, что для наблюдателя на платформе лампочка в хвосте поезда загорелась раньше, чем в голове поезда. Подробности смотрим тут, цитата: «Движущаяся относительно неподвижных наблюдателей система с их точки зрения содержит рассинхронизированные в направлении движения часы, своеобразное непрерывное объединение «прошлого», «настоящего» и «будущего».»
В общем, резюмируя — автор не учел различное изменение течения времени в разных частях поезда относительно наблюдателя на платформе.
Ну и чтобы поставить точку в этом развлечении и автор больше не терял зазря нервные клетки, вот цитата с википедии:
Едет поезд мимо платформы. Один наблюдатель сидит в середине поезда, другой стоит посередине платформы. Как только поезд поравнялся с платформой, на двух концах поезда вспыхивают лампочки. Наблюдатель в середине поезда думает, что они вспыхнули одновременно, потому что к нему фотоны с двух сторон пришли одновременно. Наблюдатель на платформе ЗНАЕТ ЗАРАНЕЕ, что вспышки должны произойти одновременно, но он наблюдает их не одновременно, и соответственно, фотоны, по его рассуждениям, придут к середине поезда не одновременно. В этом наш гасконец видит противоречие.
Автор не может осознать, что у наблюдателя на платформе нет никакого способа ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ, что вспышки произойдут одновременно, потому что нет такого понятия, как АБСОЛЮТНАЯ ОДНОВРЕМЕННОСТЬ.
Еще раз, для Д'Артаньяна: Лампочки на концах поезда НЕ МОГУТ ЗАГОРЕТЬСЯ АБСОЛЮТНО ОДНОВРЕМЕННО. Кто-то скажет, что они загорелись одновременно, кто-то скажет, что одна загорелась раньше другой. И оба будут правы.
Решение парадокса следующее:
1. Наблюдатель в поезде решит, в поезде вспышки произошли одновременно, потому что к нему фотоны пришли одновременно
2. Наблюдатель на платформе решит, что одна вспышка произошла раньше другой. Это произойдет из-за того, что часы в голове поезда и часы в хвосте поезда идут с разной скоростью относительно наблюдателя, стоящего на середине платформы. Подробности тут
3. Если наблюдатель на платформе захочет определить, пришли ли фотоны к наблюдателю в середине поезда одновременно или нет, то он:
1) возьмет время получения им фотонов от лампочек и вычислит время испускания фотонов (все по своим часам естественно)
2) скорость поезда
3) по формулам Лоренца посчитает релятивистское изменение длины поезда и изменение хода часов относительно его системы отсчета
4) посчитает время прихода обоих фотонов к наблюдателю в середине поезда
И у него получится, что фотоны к наблюдателю в середине поезда придут одновременно, несмотря на то, что наблюдатель в середине поезда «уезжает» от фотона, который летит к нему с хвоста поезда и «приближается» к фотону, который летит к нему с головы поезда. А все потому, что для наблюдателя на платформе лампочка в хвосте поезда загорелась раньше, чем в голове поезда. Подробности смотрим тут, цитата: «Движущаяся относительно неподвижных наблюдателей система с их точки зрения содержит рассинхронизированные в направлении движения часы, своеобразное непрерывное объединение «прошлого», «настоящего» и «будущего».»
В общем, резюмируя — автор не учел различное изменение течения времени в разных частях поезда относительно наблюдателя на платформе.
Ну и чтобы поставить точку в этом развлечении и автор больше не терял зазря нервные клетки, вот цитата с википедии:
Теория относительности является логически непротиворечивой теорией. Это означает, что из её исходных положений нельзя логически вывести некоторое утверждение одновременно с его отрицанием. Поэтому множество так называемых парадоксов (подобных парадоксу близнецов) являются кажущимися. Они возникают в результате некорректного применения теории к тем или иным задачам, а не в силу логической противоречивости СТО.
Справедливость теории относительности, как и любой другой физической теории, в конечном счёте, проверяется эмпирически. Кроме этого, логическая непротиворечивость СТО может быть доказана аксиоматически. Например, в рамках группового подхода [18] [19] [20] [21] [22] показывается, что преобразования Лоренца могут быть получены на основе подмножества аксиом классической механики. Этот факт сводит доказательство непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики. Действительно, если следствия из более широкой системы аксиом являются непротиворечивыми, то они тем более будут непротиворечивыми при использовании только части аксиом [23]. С точки зрения логики противоречия могут возникать, когда к уже существующим аксиомам добавляется новая аксиома, не согласующаяся с исходными. В аксиоматическом построении СТО, описанном выше, этого не происходит, поэтому СТО является непротиворечивой теорией[10].
Это пояснение к упрощенному парадоксу, приведенному выше:
Таймер – электронное устройство с памятью. В котором, можно установить время. Например, 10 сек. При срабатывании таймера – запускаются часы, которые ведут обратный отсчет времени, начиная с ранее установленного. Т.е. 10,9,8,7…
Таймер установленный относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе, означает, что когда поезд покоился на нем установили время t=10.
После того как поезд начал двигаться, значение таймера t=10, не изменилось, так же как не меняется установленное мной дома время будильника в сотовом телефоне, когда я еду в электричке (значение хранится в памяти устройства и не зависит от скорости).
На поезде (не важно где) расположен датчик, который срабатывает при соприкосновении с датчиком расположенным на неподвижной платформе (не важно где). Важно то, что когда поезд проходит мимо платформы эти два датчика срабатывают и в момент срабатывания они находятся в одной точке пространства (хотя в разных ИСО у них разные координаты x/x’ и t/t’), поэтому ОДНОВРЕМЕННО запускают таймеры расположенные на поезде и на платформе. То, что в момент срабатывания часы на платформе и в поезде показывают разное время – роли не играет. Таймер и там и там начинает свой отсчет с t=10.
x-----x
А теперь, по существу:
Что от меня требуется, что бы вы признали наличие парадокса?
(Я сейчас о парадоксе, который приведен в статье, а не об упрощенном с таймером, его я еще не моделировал)
Суть:
1. У меня есть модель вселенной СТО. Программа TestSTO
Логика ее работы проста, сначала рассчитываются координаты точек в неподвижной ИСО K, потом они переводятся в ИСО K’
2. Формулы по которым эта модель строится приведены в статье
3. Результаты и скриншеты состояния системы, так же приведены и описаны
4. На основании этих результатов – я делаю вывовд, что в СТО есть парадокс
У нас есть только два варианта:
1. В программе используются не правильные формулы преобразования координат K ==> K’.
2. В СТО найдено противоречие.
Если вы склоняетесь к первому варианту, то пожалуйста, приведите «правильные» формулы и объясните почему должны быть использованы именно они. Я подставлю их в программу и посмотрим, что получится.
Если вы не доверяете моей программе – пожалуйста, подставьте формулы в таблицу Excel, и проверьте мои результаты.
P.S.
Господа, ответьте на вопрос в пред.комменте, плиз:
Какая формула верна для расчета t’ – 1я или 2я и почему?
Таймер – электронное устройство с памятью. В котором, можно установить время. Например, 10 сек. При срабатывании таймера – запускаются часы, которые ведут обратный отсчет времени, начиная с ранее установленного. Т.е. 10,9,8,7…
Таймер установленный относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя на платформе, означает, что когда поезд покоился на нем установили время t=10.
После того как поезд начал двигаться, значение таймера t=10, не изменилось, так же как не меняется установленное мной дома время будильника в сотовом телефоне, когда я еду в электричке (значение хранится в памяти устройства и не зависит от скорости).
На поезде (не важно где) расположен датчик, который срабатывает при соприкосновении с датчиком расположенным на неподвижной платформе (не важно где). Важно то, что когда поезд проходит мимо платформы эти два датчика срабатывают и в момент срабатывания они находятся в одной точке пространства (хотя в разных ИСО у них разные координаты x/x’ и t/t’), поэтому ОДНОВРЕМЕННО запускают таймеры расположенные на поезде и на платформе. То, что в момент срабатывания часы на платформе и в поезде показывают разное время – роли не играет. Таймер и там и там начинает свой отсчет с t=10.
x-----x
А теперь, по существу:
Что от меня требуется, что бы вы признали наличие парадокса?
(Я сейчас о парадоксе, который приведен в статье, а не об упрощенном с таймером, его я еще не моделировал)
Суть:
1. У меня есть модель вселенной СТО. Программа TestSTO
Логика ее работы проста, сначала рассчитываются координаты точек в неподвижной ИСО K, потом они переводятся в ИСО K’
2. Формулы по которым эта модель строится приведены в статье
3. Результаты и скриншеты состояния системы, так же приведены и описаны
4. На основании этих результатов – я делаю вывовд, что в СТО есть парадокс
У нас есть только два варианта:
1. В программе используются не правильные формулы преобразования координат K ==> K’.
2. В СТО найдено противоречие.
Если вы склоняетесь к первому варианту, то пожалуйста, приведите «правильные» формулы и объясните почему должны быть использованы именно они. Я подставлю их в программу и посмотрим, что получится.
Если вы не доверяете моей программе – пожалуйста, подставьте формулы в таблицу Excel, и проверьте мои результаты.
P.S.
Господа, ответьте на вопрос в пред.комменте, плиз:
Какая формула верна для расчета t’ – 1я или 2я и почему?
На поезде (не важно где) расположен датчик, который срабатывает при соприкосновении с датчиком расположенным на неподвижной платформе (не важно где).
Важно понимать, что оба таймера должны находиться в той же точке, что и датчики, так как сигнал с датчика, запускающий таймер, будет двигаться не быстрее скорости света в любой ИСО и ни о каких одновременностях речи не идет.
Таймер и там и там начинает свой отсчет с t=10.
Я очень надеюсь. что вы хотя бы понимаете, что таймеры идут с разной скоростью и ни о какой одновременности говорить не приходится.
Что от меня требуется, что бы вы признали наличие парадокса?
Чтобы вы наконец сформулировали всю задачу в одном комментарии, указав у каждой величины ее ИСО (это важно — вы путаетесь), после чего без каких-либо выкладок, расчетов и, главное, кода (ваши выкладки — чистый шум без следа сигнала) сразу написали бы в чем по вашему заключается парадокс.
После этого, если в условии не будет противоречия, у вас могут попросить ваши выкладки, но не ранее.
Пока же не ясно даже условие.
У нас есть только два варианта:
Я подозреваю третий вариант: в программе формулы из СТО (не факт, что правильные, но это не важно) применены к каким-то величинам (не факт, что подходящим и не противоречивым изначально) и получен какой-то результат (заведомо бесполезный). При этом вопрос корректности кода вообще лишний, ибо вы даже условие сформулировать не можете.
FreeMind2000, прочитайте внимательнее мой пост. Часы в начале и в конце поезда идут с разной скоростью относительно часов платформы. В этом ваша ошибка. Прочитайте пожалуйста вот эту книгу, прежде, чем писать следующие комменатрии. Она не очень длинная.
Действительно очень простая для понимания книга.
Хоть и довольно старая. Забавное следствие ее возраста — подтвердившиеся прогнозы, например о парадоксе близнецов:
Хоть и довольно старая. Забавное следствие ее возраста — подтвердившиеся прогнозы, например о парадоксе близнецов:
Наиболее прямой опыт будет выполнен тогда, когда ядерные часы поместят на искусственном спутнике, который будет вращаться с большой скоростью вокруг Земли.
timurtamerlan
Спасибо за ссылку, книга действительно хороша, все описано очень просто. Но поверьте, кроме вики, перед тем как начать писать модель СТО, я прочитал 4е книги по СТО, включая труды самого Эйнштейна и прекрасно понимаю, что означает «относительность одновременности» именно она и является причиной парадоксов. Кстати, эксперимент с молниями, (в котором я нашел противоречие и привел в статье) в книге рассмотрен более подробно, чем у Эйнштейна.
Я внимательно прочитал ваш комментарий еще вчера (спасибо, что присоединились к обсуждению), и честно, меня удивляет, почему другие не могут даже дочитать до конца мои.
Друзья, давайте уже изменим формат нашего обсуждения!
Поймите главное – я вам не враг.
Наша цель одна – установить истину. Отличие в том, что вы считаете истину уже доказанной, я же пока сомневаюсь.
Что бы убрать все разногласия я решил построить модель СТО.
Забудем на минуту о парадоксах и противоречиях в СТО.
Давайте считать, что я вас приглашаю поучаствовать в краудсоурсинговом проекте: «Построим модель СТО вместе!». Я предлагаю свои безвозмездные услуги кодера, вы помогаете советами и поправляете, если есть ошибки. Потом мы вместе смотрим на результат и я описываю его в статье.
Разве вам будет не интересно получить программу, моделирующую СТО? Вы можете сказать, что такие уже есть, но мне хочется сделать своими руками, к тому же это не сложно.
Все что нам осталось сделать, для того что бы считать модель СТО, завершенной, так это придти к СОГЛАСИЮ, относительно уравнений по которым будут вестись расчеты.
Всего 5 формул:
// 1. Находим x в ИСО K по времени t и установленным x0, v
x = …
// 2. Получаем x0’, x’, v’, t’ в ИСО K’ по известным x0, x, v, t
x0’ = …
x’ = …
v’ = …
t’ = …
Свой вариант я привел в статье.
Давайте в этом комментарии начнем ветку, в которой будем предлагать формулы и обосновывать их применение.
P.S.
Кстати, интересно, кто-нибудь нашел 5е решение задачки-разминки, которую я приводил в начале статьи? Может подсказать? ;)
Спасибо за ссылку, книга действительно хороша, все описано очень просто. Но поверьте, кроме вики, перед тем как начать писать модель СТО, я прочитал 4е книги по СТО, включая труды самого Эйнштейна и прекрасно понимаю, что означает «относительность одновременности» именно она и является причиной парадоксов. Кстати, эксперимент с молниями, (в котором я нашел противоречие и привел в статье) в книге рассмотрен более подробно, чем у Эйнштейна.
Я внимательно прочитал ваш комментарий еще вчера (спасибо, что присоединились к обсуждению), и честно, меня удивляет, почему другие не могут даже дочитать до конца мои.
Друзья, давайте уже изменим формат нашего обсуждения!
Поймите главное – я вам не враг.
Наша цель одна – установить истину. Отличие в том, что вы считаете истину уже доказанной, я же пока сомневаюсь.
Что бы убрать все разногласия я решил построить модель СТО.
Забудем на минуту о парадоксах и противоречиях в СТО.
Давайте считать, что я вас приглашаю поучаствовать в краудсоурсинговом проекте: «Построим модель СТО вместе!». Я предлагаю свои безвозмездные услуги кодера, вы помогаете советами и поправляете, если есть ошибки. Потом мы вместе смотрим на результат и я описываю его в статье.
Разве вам будет не интересно получить программу, моделирующую СТО? Вы можете сказать, что такие уже есть, но мне хочется сделать своими руками, к тому же это не сложно.
Все что нам осталось сделать, для того что бы считать модель СТО, завершенной, так это придти к СОГЛАСИЮ, относительно уравнений по которым будут вестись расчеты.
Всего 5 формул:
// 1. Находим x в ИСО K по времени t и установленным x0, v
x = …
// 2. Получаем x0’, x’, v’, t’ в ИСО K’ по известным x0, x, v, t
x0’ = …
x’ = …
v’ = …
t’ = …
Свой вариант я привел в статье.
Давайте в этом комментарии начнем ветку, в которой будем предлагать формулы и обосновывать их применение.
P.S.
Кстати, интересно, кто-нибудь нашел 5е решение задачки-разминки, которую я приводил в начале статьи? Может подсказать? ;)
Что вообще означает «программа, моделирующая СТО»? Для сравнения, привели бы в пример программу, моделирующую классическую (нерелятивистскую) физику. Однако же такой не существует, так как в физике слишком много вещей, которые пришлось бы моделировать. Поэтому такие модели имеет смысл строить только для частных случаев, причём таких, где нет простого аналитического решения и ответа.
Поясню, «программа, моделирующая СТО» — это алгоритм, который по формулам СТО рассчитывает координаты точек в любой момент времени в любой ИСО.
Например:
www.linuxjournal.com/content/lightspeed-your-desktop?page=0,2
Я строю самую простую модель, которая работает на основе формул приведенных в статье.
Давайте откажемся от них и используем новые:
// 1. Находим x в ИСО K по времени t0 и установленным x0, v, dt – шаг времени
t = t + dt // новое время = старое время + шаг времени
x = x + v *dt; // новый x = старый x + скорость_точки * шаг времени
// 2. Получаем x’, v’, t’ в ИСО K’ по известным x, v, t
Из википедии:
m – скорость движущейся ИСО K’ относительно неподвижной ИСО K
x’ = (x — (m * t)) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
v’ = (v — m) / (1 — (v * m)/cc);
t’ = (t — (m * x)/cc) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
Вопрос:
Все ли согласны с приведенными формулами для расчета координат в ИСО K и K’?
Например:
www.linuxjournal.com/content/lightspeed-your-desktop?page=0,2
Я строю самую простую модель, которая работает на основе формул приведенных в статье.
Давайте откажемся от них и используем новые:
// 1. Находим x в ИСО K по времени t0 и установленным x0, v, dt – шаг времени
t = t + dt // новое время = старое время + шаг времени
x = x + v *dt; // новый x = старый x + скорость_точки * шаг времени
// 2. Получаем x’, v’, t’ в ИСО K’ по известным x, v, t
Из википедии:
m – скорость движущейся ИСО K’ относительно неподвижной ИСО K
x’ = (x — (m * t)) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
v’ = (v — m) / (1 — (v * m)/cc);
t’ = (t — (m * x)/cc) / sqrt(1 — (mm)/(cc));
Вопрос:
Все ли согласны с приведенными формулами для расчета координат в ИСО K и K’?
Откуда Вы взяли формулу для v'? Если не ошибаюсь, она должна быть равна v'=с^2 (v — m) / (c^2 — m*v), как следует из формулы v=(v' + m) / (1 + m * v' / c^2), выводимой дифференцированием из преобразований Лоренца.
И зачем сюда приплетать «шаг времени», то есть численное моделирование? Если есть какой-то эффект, получаемый программно этим самым моделированием, то либо его можно описать аналитически этими формулами, либо ошибка в программе. А так как анализировать удобнее аналитические выкладки (благо формулы здесь небольшие), то лучше их и приводите.
И зачем сюда приплетать «шаг времени», то есть численное моделирование? Если есть какой-то эффект, получаемый программно этим самым моделированием, то либо его можно описать аналитически этими формулами, либо ошибка в программе. А так как анализировать удобнее аналитические выкладки (благо формулы здесь небольшие), то лучше их и приводите.
Это то же самое. Поделите числитель и знаменатель на квадрат скорости света. (cc = c^2)
Да, конечно, извиняюсь) Зря ночью ответ писал.
chersanya
Сейчас задача, просто построить модель СТО, что бы своими глазами можно было увидеть все те эффекты, которые она описывает. Использование dt, удобно с точки зрения реализации модели, т.к. позволяет не только устанавливать начальные значения и запускать эксперимент, но так же изменять параметры объектов в его процессе (например, знак скорости при отражении от зеркал и т.п…)
Ну что ж, насколько я понимаю, принципиальных возражений против предложенных формул никто не высказал. Это значит, что мы все-таки пришли к одному знаменателю и теперь говорим на понятном друг другу языке.
Как только завершу доработку программы, отпишусь о результатах… наверно уже после праздников.
Всех с наступающим, счастливым 13 годом :)
Сейчас задача, просто построить модель СТО, что бы своими глазами можно было увидеть все те эффекты, которые она описывает. Использование dt, удобно с точки зрения реализации модели, т.к. позволяет не только устанавливать начальные значения и запускать эксперимент, но так же изменять параметры объектов в его процессе (например, знак скорости при отражении от зеркал и т.п…)
Ну что ж, насколько я понимаю, принципиальных возражений против предложенных формул никто не высказал. Это значит, что мы все-таки пришли к одному знаменателю и теперь говорим на понятном друг другу языке.
Как только завершу доработку программы, отпишусь о результатах… наверно уже после праздников.
Всех с наступающим, счастливым 13 годом :)
Думаю, выражу мнение многих, если скажу, что не имеет смысла писать программу для демонстрации «опровержения» СТО. Либо его можно указать аналитически, либо ошибка в программе. Поэтому вряд ли стоит тратить время на написание этой самой программы, так как в любом случае придётся показывать «парадокс» и без неё.
Ну хорошо, хотите аналитически – вот, пожалуйста, раскрою вам карты :)
Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно. Для того, что бы показать наличие противоречия, необходимо выйти на качественно иной «над-уровень» рассмотрения задачи. Я не зря привел в начале статьи задачу-разминку, потому что, каждое ее решение является именно таким, качественно новым подходом к проблеме, которую находясь в стандартных рамках решить невозможно. (на самом деле я нашел 5 решений, очень хотелось посмотреть найдет ли 5е еще кто-то, хотя этих решений возможно и еще больше). Но я отвлекся, переходим к парадоксу.
Для начала, необходимо определить понятие «время». Мы дадим более общую формулировку этого понятия, чем у Эйнштейна, тем самым выйдя из под гнета СТО.
Время – это количество повторов некоторого равномерно повторяющегося события.
Ведь, согласитесь, мерить время можно чем угодно и в чем угодно. Например, длину удава можно мерить попугаями, а время ожидания трамвая на остановке – количеством шкурок от семечек, которые мы успели пощелкать.
Теперь, мы можем сделать часы, которые не подчиняются СТО.
Если например, мы будем считать часами – вспышку света, то кол-во вспышек света с момента старта эксперимента (mT=0 при 1й вспышке) и будет показанием наших часов.
Далее, мы считаем, что наш эксперимент должен длиться mT = 10 вспышек. Вдоль ж/д полотна через некоторое равное расстояние друг от друга мы ставим 10 лампочек с датчиками касания (считаем что датчик и лампочка находятся в одной точке). Под каждой лампочкой пишем ее номер, начиная с 0, 1, 2…9 – это шкала наших часов + ставим 1го наблюдателя (клонированного д’Артаньяна).
Начинаем эксперимент:
Поезд равномерно и прямолинейно движется вдоль ж/д полотна. На нем расположен датчик касания, который замыкает эл. цепь при касании датчика лампочки на платформе и она включается.
Задача д’Артаньяна, находящегося в поезде (пусть он будет находиться в той же точке поезда, что и датчик касания), при каждой вспышке света выполнить 1 приседание, тоже самое делает наблюдатель, стоящий рядом с лампочкой которая вспыхнула на неподвижной платформе.
Далее…
— Поезд подъезжает к первой лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=0 (1я вспышка)
д’Артаньяна и наблюдатель стоящий рядом с лампочкой ОДНОВРЕМЕННО относительно любой ИСО начинают приседать (т.к. они находятся в одной и той же точке)
— Поезд подъезжает к 2й лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=1 (2я вспышка)
К мы видим, наши ламповые часы идут СИНХРОННО.
д’Артаньяна считает вспышки и определяет по ним свое время mT’ наблюдатель определяет время mT по шкале (номеру рядом с лампочкой, хотя номер можно например кодировать цветом лампочки и тогда д’Артаньян так же будет определять время по шкале, но это не существенно)
— …
— Поезд подъезжает к 10й лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=9 (9я вспышка)
Эксперимент заканчивается
Как мы видим:
1. И в поезде и на платформе по ламповым часам прошло время mT=mT’=9,
2. По ламповым часам д’Артаньян в поезде присел 10 раз и его клоны рядом с ламочками, так же присели 10 раз, т.е. в сумме выполнили ту же работу.
3. Если же судить по часам Эйнштена (преобразования Лоренца), то времени в поезде прошло меньше, чем на платформе t’ < t. При этом, д’Артаньян в поезде и д’Артаньяны на платформе (в сумме) устали одинаково, но по часам Эйнштейна, тот что в поезде почему-то состарился меньше.
Вопрос:
В чем физический смысл «замедленного» времени Энштейна?
Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно. Для того, что бы показать наличие противоречия, необходимо выйти на качественно иной «над-уровень» рассмотрения задачи. Я не зря привел в начале статьи задачу-разминку, потому что, каждое ее решение является именно таким, качественно новым подходом к проблеме, которую находясь в стандартных рамках решить невозможно. (на самом деле я нашел 5 решений, очень хотелось посмотреть найдет ли 5е еще кто-то, хотя этих решений возможно и еще больше). Но я отвлекся, переходим к парадоксу.
Для начала, необходимо определить понятие «время». Мы дадим более общую формулировку этого понятия, чем у Эйнштейна, тем самым выйдя из под гнета СТО.
Время – это количество повторов некоторого равномерно повторяющегося события.
Ведь, согласитесь, мерить время можно чем угодно и в чем угодно. Например, длину удава можно мерить попугаями, а время ожидания трамвая на остановке – количеством шкурок от семечек, которые мы успели пощелкать.
Теперь, мы можем сделать часы, которые не подчиняются СТО.
Если например, мы будем считать часами – вспышку света, то кол-во вспышек света с момента старта эксперимента (mT=0 при 1й вспышке) и будет показанием наших часов.
Далее, мы считаем, что наш эксперимент должен длиться mT = 10 вспышек. Вдоль ж/д полотна через некоторое равное расстояние друг от друга мы ставим 10 лампочек с датчиками касания (считаем что датчик и лампочка находятся в одной точке). Под каждой лампочкой пишем ее номер, начиная с 0, 1, 2…9 – это шкала наших часов + ставим 1го наблюдателя (клонированного д’Артаньяна).
Начинаем эксперимент:
Поезд равномерно и прямолинейно движется вдоль ж/д полотна. На нем расположен датчик касания, который замыкает эл. цепь при касании датчика лампочки на платформе и она включается.
Задача д’Артаньяна, находящегося в поезде (пусть он будет находиться в той же точке поезда, что и датчик касания), при каждой вспышке света выполнить 1 приседание, тоже самое делает наблюдатель, стоящий рядом с лампочкой которая вспыхнула на неподвижной платформе.
Далее…
— Поезд подъезжает к первой лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=0 (1я вспышка)
д’Артаньяна и наблюдатель стоящий рядом с лампочкой ОДНОВРЕМЕННО относительно любой ИСО начинают приседать (т.к. они находятся в одной и той же точке)
— Поезд подъезжает к 2й лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=1 (2я вспышка)
К мы видим, наши ламповые часы идут СИНХРОННО.
д’Артаньяна считает вспышки и определяет по ним свое время mT’ наблюдатель определяет время mT по шкале (номеру рядом с лампочкой, хотя номер можно например кодировать цветом лампочки и тогда д’Артаньян так же будет определять время по шкале, но это не существенно)
— …
— Поезд подъезжает к 10й лампочке и она загорается, т.е. наступает mT=mT’=9 (9я вспышка)
Эксперимент заканчивается
Как мы видим:
1. И в поезде и на платформе по ламповым часам прошло время mT=mT’=9,
2. По ламповым часам д’Артаньян в поезде присел 10 раз и его клоны рядом с ламочками, так же присели 10 раз, т.е. в сумме выполнили ту же работу.
3. Если же судить по часам Эйнштена (преобразования Лоренца), то времени в поезде прошло меньше, чем на платформе t’ < t. При этом, д’Артаньян в поезде и д’Артаньяны на платформе (в сумме) устали одинаково, но по часам Эйнштейна, тот что в поезде почему-то состарился меньше.
Вопрос:
В чем физический смысл «замедленного» времени Энштейна?
А в чем физический смысл вашего? Если рядом стоит второй поезд, то значит ли это, что всегда mT=mT''=0? Получаем, что у платформы два разных времени? А если пустить поезд назад, у него время пойдет назад?
В то время как часы совершенно правильно замедляются в соответствии с СТО какой бы ни был принцип их действия, поскольку все законы физики инвариантны относительно преобразований Лоренца (если мы пренебрегаем ОТО конечно).
В то время как часы совершенно правильно замедляются в соответствии с СТО какой бы ни был принцип их действия, поскольку все законы физики инвариантны относительно преобразований Лоренца (если мы пренебрегаем ОТО конечно).
Часы д’Артаньяна, а точнее назовем их таймером, представляют собой систему, состоящую из ДВИЖУЩЕГОСЯ равномерно и прямолинейно поезда и неподвижной шкалы на платформе. Если поезд не движется, то можно сказать что у часов села батарейка и они не ходят (стоят). Если поезд идет в обратную сторону, то можно сказать, что таймер начал обратный отсчет времени. С 9,8,7… до 0 (т.е. если проводить аналогию с обычными часами – то мы решили крутить стрелки в другую сторону. И точно так же, как и в обычных часах, чтоб они показывали правильное время (0,1,2..9), а не обратный отсчет — надо «развернуть» шкалу). Еще раз, поезд и платформа – это одна система.
Физический смысл часов д’Артаньяна в том, что они идут синхронно для любой ИСО и не противоречат закону сохранения энергии. В отличии от часов Эйнштейна.
«В то время как часы совершенно правильно замедляются в соответствии с СТО какой бы ни был принцип их действия»
Я вам привел принцип действия часов, которые не замедляются в соответствии с СТО. И по которым можно мерить промежутки времени в любой ИСО.
Физический смысл часов д’Артаньяна в том, что они идут синхронно для любой ИСО и не противоречат закону сохранения энергии. В отличии от часов Эйнштейна.
«В то время как часы совершенно правильно замедляются в соответствии с СТО какой бы ни был принцип их действия»
Я вам привел принцип действия часов, которые не замедляются в соответствии с СТО. И по которым можно мерить промежутки времени в любой ИСО.
Чтоб было понятнее, часы д’Артаньяна – это устройство, состоящее из двух частей – поезд (стрелка) и шкала (лампочки на платформе). Поэтому и стрелка и шкала всегда показывают ОДИНАКОВОЕ время не важно относительно какой ИСО, ведь стрелка и шкала это есть показания часов — время! Скорость поезда – это как сила пружины в обычных часах, если она на разных часах разная (два поезда и две платформы), то часы спешат/отстают друг от друга, что бы они шли синхронно, скорость поездов (стрелок) должна быть одинакова (либо надо рассчитать поправку с учетом разности скоростей).
Если один поезд движется, по платформе, а второй стоит на ней же – то это означает, что мы сделали в наших часах 2е стрелки – одна движется вторая стоит.
Если один поезд движется, по платформе, а второй стоит на ней же – то это означает, что мы сделали в наших часах 2е стрелки – одна движется вторая стоит.
Вы предлагаете в качестве времени использовать координату x в некоторой фиксированной системе отсчета. Поставьте себе на телефон вместо часов GPS и попытайтесь прийти куда-нибудь во время.
А нормальные люди не будут создавать себе сложности и будут использовать время СТО, где законы физики одинаковы в любой инерциальной системе отсчета.
Законы сохранения энергии никак не противоречат СТО, поскольку они, как и все остальные законы физики, инвариантны относительно преобразований Лоренца.
А нормальные люди не будут создавать себе сложности и будут использовать время СТО, где законы физики одинаковы в любой инерциальной системе отсчета.
Законы сохранения энергии никак не противоречат СТО, поскольку они, как и все остальные законы физики, инвариантны относительно преобразований Лоренца.
Хм :)
Почему тогда вы ничего не имеете против использования обычных часов? А ведь они тоже в качестве времени использовать координату x, ведь длина пути, который проходит стрелка часов от момента запуска – это тот самый x.
«Законы сохранения энергии никак не противоречат СТО»
Я вам показал, что это не так – д’Артаньян не зря приседал в эксперименте.
Вы поймите – по СТО время в движущейся системе растягивается, т.е. как в замедленном кино. А кол-во приседаний д’Артаньяна, как показано с помощью моих часов, ОДИНАКОВО как в покоящейся, так и в движущейся системе.
Замедление времени – это выдумка Эйнштейна, кстати, он сам признавал, что если будет придуман способ синхронизации часов в различных ИСО, его теория – рухнет.
Прочитайте пожалуйста пункт 3 в описании причины парадокса (там я привожу цитату Эйнштейна и показываю, где он допустил ошибку в суждении)
Так же можете почитать вот это: www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6650.html
chersanya
Я себе не противоречу, на конкретной модели СТО я хотел наглядно показать (и как только я доработаю код, я это сделаю) возможность синхронизации часов в различных ИСО.
«Пусть Ваши часы — это система поезд+шкала. Но ведь если мы эти часы (всю систему) запустим двигаться с некоторой скоростью, то они для неподвижного наблюдателя поменяют скорость своего хода, согласно СТО.»
Давайте будем считать, что во вселенной существует только поезд и платформа. Это для простаты (для расчета трех и более ИСО нужны соотв-е поправки на основе разницы скоростей), наличие парадокса даже в двух разных ИСО – это противоречие ВСЕЙ теории, которая заявляет, что верна для ВСЕХ ИСО.
Господа, я повторю, вы не считайте меня врагом.
Наша цель одна – узнать истину, освободите свой разум и рассмотрите вопрос объективно со всех точек зрения без предвзятости.
Почему тогда вы ничего не имеете против использования обычных часов? А ведь они тоже в качестве времени использовать координату x, ведь длина пути, который проходит стрелка часов от момента запуска – это тот самый x.
«Законы сохранения энергии никак не противоречат СТО»
Я вам показал, что это не так – д’Артаньян не зря приседал в эксперименте.
Вы поймите – по СТО время в движущейся системе растягивается, т.е. как в замедленном кино. А кол-во приседаний д’Артаньяна, как показано с помощью моих часов, ОДИНАКОВО как в покоящейся, так и в движущейся системе.
Замедление времени – это выдумка Эйнштейна, кстати, он сам признавал, что если будет придуман способ синхронизации часов в различных ИСО, его теория – рухнет.
Прочитайте пожалуйста пункт 3 в описании причины парадокса (там я привожу цитату Эйнштейна и показываю, где он допустил ошибку в суждении)
Так же можете почитать вот это: www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6650.html
chersanya
Я себе не противоречу, на конкретной модели СТО я хотел наглядно показать (и как только я доработаю код, я это сделаю) возможность синхронизации часов в различных ИСО.
«Пусть Ваши часы — это система поезд+шкала. Но ведь если мы эти часы (всю систему) запустим двигаться с некоторой скоростью, то они для неподвижного наблюдателя поменяют скорость своего хода, согласно СТО.»
Давайте будем считать, что во вселенной существует только поезд и платформа. Это для простаты (для расчета трех и более ИСО нужны соотв-е поправки на основе разницы скоростей), наличие парадокса даже в двух разных ИСО – это противоречие ВСЕЙ теории, которая заявляет, что верна для ВСЕХ ИСО.
Господа, я повторю, вы не считайте меня врагом.
Наша цель одна – узнать истину, освободите свой разум и рассмотрите вопрос объективно со всех точек зрения без предвзятости.
Я всё-таки не могу понять, где Вы видите противоречие. Описываемое явление полностью удовлетворяет СТО, поэтому это никакое не «противоречие ВСЕЙ теории». Аргументы в приведённых рассуждениях тоже какие-то странные: «устали одинаково» — что за физическое явление? Если имеется в виду одинаковое потраченное количество энергии, то оно (в идеальной системе) и там и там будет равно 0: тело было на высоте h, и в конце оно оказалось там же.
Поймите же, что СТО (в частности, преобразования Лоренца) выводятся из того факта, что скорость света равна во всех системах отсчёта, и всё это согласуется с проведёнными экспериментами. Ваше предположение об одинаковости хода времени в различных ИСО не соответствует действительности.
Но, повторюсь, в этом движущемся поезде и шкале нет никаких противоречий со СТО.
Поймите же, что СТО (в частности, преобразования Лоренца) выводятся из того факта, что скорость света равна во всех системах отсчёта, и всё это согласуется с проведёнными экспериментами. Ваше предположение об одинаковости хода времени в различных ИСО не соответствует действительности.
Но, повторюсь, в этом движущемся поезде и шкале нет никаких противоречий со СТО.
Пусть Ваши часы — это система поезд+шкала. Но ведь если мы эти часы (всю систему) запустим двигаться с некоторой скоростью, то они для неподвижного наблюдателя поменяют скорость своего хода, согласно СТО.
И вообще, Вы начинали речь про парадоксы внутри СТО, а теперь сами же от этого отказываетесь, говоря что это невозможно.
И вообще, Вы начинали речь про парадоксы внутри СТО, а теперь сами же от этого отказываетесь, говоря что это невозможно.
Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно.
Аллилуйя!
А раз о противоречиях внутри СТО речи не идет, то есть всего 2 оставшихся способа опровержения:
- Косвенный. Через нахождения противоречия СТО и какой-либо другой не менее подтвержденной теории в рамках применимости обеих. Тут только классическая механика и они друг другу не противоречат.
- Эмпирически. Ну то есть через эксперимент. Причем реальный, а не мысленный/числовой. Учитывая огромную базу подтверждающих СТО экспериментов, в лучшем случае удастся найти граница применимости, а они пока либо меньше доступных погрешностей, либо больше доступных энергий.
Если же вы хотите не опровергнуть СТО, а предложить другую модель, которая на ваш взгляд удобнее описывает реальность. то вам придется показать это удобство. Ибо в ситуации с вашим поездом начинают меняться физические законы при переходе между ИСО.
senia + chersanya
я процетирую себя полностью
«Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно. Для того, что бы показать наличие противоречия, необходимо выйти на качественно иной «над-уровень» рассмотрения задачи. Я не зря привел в начале статьи задачу-разминку, потому что, каждое ее решение является именно таким, качественно новым подходом к проблеме, которую находясь в стандартных рамках решить невозможно. (на самом деле я нашел 5 решений, очень хотелось посмотреть найдет ли 5е еще кто-то, хотя этих решений возможно и еще больше). Но я отвлекся, переходим к парадоксу.»
Вы почему-то прочитали только первое предложение.
Речь как раз идет о противоречии и опровержении СТО исходя из ее же постулатов и следствий (что подтверждается моделированием парадокса на основе уравнений СТО). Я просто поясняю, что для доказательства необходимо отказаться от навязанных Эйнштейном способов измерения расстояния и времени.
В качестве доказательства я предоставил принцип, по которому работают синхронизованные часы в двух разных ИСО.
chersanya
«Я всё-таки не могу понять, где Вы видите противоречие. Описываемое явление полностью удовлетворяет СТО»
Один тот факт, что такие часы могут существовать, уже противоречит СТО:
Цитата из вики:
«Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.»
Формулы СТО для преобразования координат из одной ИСО в другую для часов д’Артаньяна дадут не правильный результат. Так как эти часы синхронизированы mT=mT’.
Если для вас 2+2=5 – это не противоречие, то мне с вами будет сложно спорить.
Друзья, я вам открыл глаза, но если вы не захотите видеть – вы не увидите.
Кстати это и есть 5й вариант решения моей задачи-разминки:
«В задаче не упоминается о том, что из себя представляет объект. Мы можем предположить, что он обладает разумом и создать внутри сферы матрицу, которая моделирует для разума объекта вселенную, в которой сферы не существует. Поэтому для объекта сфера перестанет существовать, хотя она на самом деле существует. Но можно обойтись и без матрицы, объект может сам отказаться воспринимать своим разумом существование сферы и верить, что он живет во вселенной, в которой сферы нет. (у людей это называют шизофрения)»
Моя модель СТО, предназначена для того, что бы облегчить понимание противоречивости СТО и сделать это противоречие более наглядным.
Господа, я нисколько не сомневаюсь в ваших мыслительных способностях, и тем более уверен, что вы не консервативны и открыты для новых идей. Попробуйте на минуту сами представить себя «опровергателем» СТО, подумайте какие доводы в этом случае на вашей стороне, взвесте все за и против и примите самостоятельное решение, свободное от давления устоявшихся догм.
Закончу я стихами, нашего соплеменника:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
я процетирую себя полностью
«Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно. Для того, что бы показать наличие противоречия, необходимо выйти на качественно иной «над-уровень» рассмотрения задачи. Я не зря привел в начале статьи задачу-разминку, потому что, каждое ее решение является именно таким, качественно новым подходом к проблеме, которую находясь в стандартных рамках решить невозможно. (на самом деле я нашел 5 решений, очень хотелось посмотреть найдет ли 5е еще кто-то, хотя этих решений возможно и еще больше). Но я отвлекся, переходим к парадоксу.»
Вы почему-то прочитали только первое предложение.
Речь как раз идет о противоречии и опровержении СТО исходя из ее же постулатов и следствий (что подтверждается моделированием парадокса на основе уравнений СТО). Я просто поясняю, что для доказательства необходимо отказаться от навязанных Эйнштейном способов измерения расстояния и времени.
В качестве доказательства я предоставил принцип, по которому работают синхронизованные часы в двух разных ИСО.
chersanya
«Я всё-таки не могу понять, где Вы видите противоречие. Описываемое явление полностью удовлетворяет СТО»
Один тот факт, что такие часы могут существовать, уже противоречит СТО:
Цитата из вики:
«Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.»
Формулы СТО для преобразования координат из одной ИСО в другую для часов д’Артаньяна дадут не правильный результат. Так как эти часы синхронизированы mT=mT’.
Если для вас 2+2=5 – это не противоречие, то мне с вами будет сложно спорить.
Друзья, я вам открыл глаза, но если вы не захотите видеть – вы не увидите.
Кстати это и есть 5й вариант решения моей задачи-разминки:
«В задаче не упоминается о том, что из себя представляет объект. Мы можем предположить, что он обладает разумом и создать внутри сферы матрицу, которая моделирует для разума объекта вселенную, в которой сферы не существует. Поэтому для объекта сфера перестанет существовать, хотя она на самом деле существует. Но можно обойтись и без матрицы, объект может сам отказаться воспринимать своим разумом существование сферы и верить, что он живет во вселенной, в которой сферы нет. (у людей это называют шизофрения)»
Моя модель СТО, предназначена для того, что бы облегчить понимание противоречивости СТО и сделать это противоречие более наглядным.
Господа, я нисколько не сомневаюсь в ваших мыслительных способностях, и тем более уверен, что вы не консервативны и открыты для новых идей. Попробуйте на минуту сами представить себя «опровергателем» СТО, подумайте какие доводы в этом случае на вашей стороне, взвесте все за и против и примите самостоятельное решение, свободное от давления устоявшихся догм.
Закончу я стихами, нашего соплеменника:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
Модель СТО описана в Википедии. В ней всего две формулы x'=f(x,t,v) и t'=g(x,t,v), где v — скорость между системами отсчета, которые называются преобразованиями Лоренца. Все остальное из них выводится.
Такая модель не может быть противоречивой в виду явности определения (при любых функциях f и g). Противоречивы могут быть лишь ваши неверные представления о ней.
Такая модель не может быть противоречивой в виду явности определения (при любых функциях f и g). Противоречивы могут быть лишь ваши неверные представления о ней.
Итак, как и обещал, на «старый новый год» выкладываю новую версию программы, моделирующую вселенную по уравнениям СТО.
Но это просто иллюстрация, к окончательному выводу мы должны придти вместе.
Главное препятствие устранено – мы, наконец-то, пришли к общему знаменателю, т.е. нашли согласие по поводу формул, которые необходимо использовать для расчетов. Они были приведены выше.
Теперь, все что осталось – сравнить наши числители и выяснить, кто прав, сложив на чаши весов все доводы с обеих сторон. Ниже я представлю резюмирующий диалог/спор двух точек зрения на наличие противоречия в СТО. Какую из них занять после прочтения, зависит только от Вас.
x-----x
Спор 2х точек зрения:
x-----x
Довод 1.
— Релятивист:
Преобразования Лоренца могут быть получены на основе подмножества аксиом классической физики (КФ). Этот факт сводит доказательство непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости КФ.
(http://synset.com/ru/Преобразования_Лоренца)
— Сомневающийся:
Да, но при этом из 5и аксиом КФ была исключена 5я аксиома: «Если два события одновременны в одной системе отсчета, то они будут одновременны и в любой другой.» Из-за неполноты оставшихся 4х аксиом, в преобразованиях появилась константа АЛЬФА, которая в общем случае может иметь любое значение, но в нашей вселенной при этом она > 0. Сами преобразования Лоренца эту константу никак не определяют (поэтому они не противоречивы). Она определяется из дополнительных 5х постулатов теорий.
Из КФ следует, что АЛЬФА = бесконечность, из СТО АЛЬФА = скорости света. Т.е. в СТО неявно вводится 5й постулат: «Если два события одновременны в одной системе отсчета, то они будут НЕ одновременны в любой другой движущейся относительно данной.» и он ПРОТИВОРЕЧИТ 5му постулату классической физики.
Вывод: Сами преобразования Лоренца не противоречат КФ, ей противоречит постулат СТО: АЛЬФА = скорости света, когда в КФ АЛЬФА = бесконечность.
А значит, непротиворечивость СТО не может опираться на непротиворечивость КФ.
Довод 2.
— Релятивист:
Самым весомым аргументом в нашем споре будет то, что результаты СТО, подтверждаются множеством экспериментов. И эта теория является общепризнанной в научных кругах.
— Сомневающийся:
Да, это действительно весомый аргумент.
Но вот цитата из источника (http://synset.com/ru/Теория_и_эксперимент), на который ссылается wiki для описания СТО:
«Важно понимать, что не существует «главного», критического эксперимента, подтверждающего теорию относительности. Тем более такими экспериментами не являются исторически важные опыты конца XIX-го, начала XX-го века. Наша вера в справедливость теории относительности основывается на самосогласованности огромного числа экспериментов и теорий, которые возникли на базе релятивистской физики.»
— Сомневающийся:
Кроме того, множество ученных и сам Г. А. Лоренц, который одним из первых представил релятивистские формулы преобразования координат «Электронная теория Лоренца», до конца жизни не признавал их трактовку в рамках СТО. (http://ufn.ru/ufn70/ufn70_10/Russian/r7010e.pdf)
Цитата из книги:
«
хотя Лоренц в конце концов признал отличие своей теории от теории Эйнштейна, он так и не смог полностью разделить представления Эйнштейна и тем самым отказаться от гипотезы эфира.
»
«
Лоренц никогда не рассматривал постоянство скорости
света в пустоте как постулат. По существу, он утверждал (равно как
и Пуанкаре 7), что скорость света постоянна только в «эфирной» системе
отсчета и кажется постоянной в других системах отсчета лишь благодаря
эффекту «лоренцова сокращения» и преобразованию «местного времени»,
которое Лоренц всегда отличал от «истинного времени» * * * ).
»
Вывод: Решающего эксперимента подтверждающего СТО не существует, и в ученой среде нет однозначного мнения по этому вопросу.
Довод 3.
— Сомневающийся:
В СТО при преобразованиях координат из ИСО и1 в ИСО и2, всегда неявно должна присутствовать информация о 3й ИСО и3, которая является покоящейся относительно и1 и и2. Иначе преобразования будут некорректны.
Пример:
«
Два космических корабля движутся относительно друг друга со скоростью U>0. На каком корабле время течет медленнее?
»
С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен. Время замедляется в той ИСО, которая движется относительно неподвижной. Но по условию задачи нельзя определить какой из кораблей быстрее двигается чем другой!
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле. Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение) – замедляется.
Вывод: Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО. (Например в утверждении: «Время в движущемся поезде течет медленнее, чем на неподвижной платформе» подразумевается, что относительно 3й ИСО – Земля, поезд движется, а платформа покоится). Если формально у нас есть все данные для формул преобразования, но нет информации о 3й ИСО – это приводит к некорректности результатов полученных в разных ИСО (парадоксу).
— Релятивист:
В этом нет ничего страшного, нет смысла применять СТО в абстрактных задачах, тот кто использует преобразования СТО должен понимать что он делает и знать, какая ИСО на самом деле движется пусть для этого и требуется неявная информация о 3й ИСО, покоящейся относительно остальных.
— Сомневающийся:
Но ведь тогда формулы преобразования дадут не корректный эффект замедления времени текущего в ИСО, которая на самом деле покоится.
— Релятивист:
Еще раз повторяю, человек который применяет формулы СТО, должен отдавать себе отчет в своих действиях, поэтому он не будет считать «виртуальный» результат, полученный для ИСО, которая на самом деле покоится — реальным. Он знает, что «реальное» замедление времени – происходит в ИСО, которая на самом деле движется (была ускорена).
Довод 4.
— Сомневающийся:
Вот простая задача, которая показывает противоречивость СТО:
«
0. Для упрощения расчетов принимаем скорость света c = 30
1. Нам известна длина тира в покоящейся ИСО Len=600. (Т.е. тир неподвижен относительно Земли)
2. Нам известно, что пуля движется со скоростью u=10 (Т.е. пуля движется относительно тира и Земли)
3. Нам надо узнать длину ТИРА относительно ПУЛИ.
»
Решение 1:
Считаем пулю неподвижной, тогда двигаться будет тир, и его длина с точки зрения пули будет короче, чем длина с точки зрения Земли. Рассчитываем длину тира в ИСО ПУЛИ по его известной длине в ИСО Земли:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc),
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
для нас тогда Lo = Len = 600, а длина тира относительно пули L = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Решение 2:
Если мы раньше сидели в пуле и считали, что пуля не подвижна, то теперь мы сидим на Земле и считаем что тир неподвижен — с помощью преобразований Лоренца переводим координаты тира (его длину) из ИСО Земли в ИСО пули.
Тогда, для нас — тир неподвижен, пуля движется, значит для нас длина пули сократится, но это нам не интересно, нас интересует ДЛИНА ТИРА для пули! Т.е. задача: перевести координаты(длину) ТИРА из ИСО Земли в ИСО пули.
Для этого мы используем прямое преобразование Лоренца (x=600, t=0 — коорд. относительно Земли ==> x' относительно пули)
x' = (x — ut) / sqrt(1 — uu/cc) = x — 0 / sqrt(1 — uu/cc) = 600 / sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 / 0,943 = 636,40
Т.е. у нас в ИСО ПУЛИ получилось 2е разных длины тира: 565,8 и 636,40!!!
Теперь, представим, что нам надо узнать за какое время это расстояние (длина тира) с точки зрения ПУЛИ пролетит фотон (v=c=30)
1) t = L / v = 565,8 / 30 = 18,86
2) t = L / v = 636,40 / 30 = 21,21
А в неподвижной ИСО Земли t = L / v = 600 / 30 = 20 (это для сравнения)
Вывод: Два корректных варианта решения задачи по формулам СТО – дают два различных результата! Это позволяет сделать вывод о том, что СТО противоречива. Это так же подтверждается принципом работы синхронно идущих часов в двух разных ИСО (описанном в комментариях выше), который противоречит принципу «относительной одновременности» в СТО.
— Релятивист:
Пока без комментариев…
Довод 5.
— Релятивист:
Если СТО противоречива – то, как объяснить такое большое количество экспериментов, которые подтверждают правильность преобразований Лоренца?
— Сомневающийся:
Это самый интересный вопрос. И он связан с тем, как интерпретируются преобразования Лоренца и для чего они используются.
Давайте вспомним, что константа АЛЬФА, входящая в преобразования Лоренца имеет смысл предельной скорости взаимодействия между объектами, координаты которых используются в уравнениях.
КФ и СТО отличаются друг от друга, только выбором значения этой константы. В СТО АЛЬФА = скорости света, в КФ АЛЬФА = бесконечности.
При этом имеется в виду, что АЛЬФА – это ГЛОБАЛЬНАЯ константа для всех объектов и процессов во вселенной, а не для некоторого ограниченного набора явлений.
В таком случае, очень показательна будет работа «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука. Эта общность связана с конечностью скорости передачи информации (скорости звука или света) и с лоренцевской симметрией уравнений динамики.
Т.е. как мы видим, константа АЛЬФА – для описываемых явлений равна скорости звука. Что для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
Вывод:
Преобразования Лоренца – это удобный инструмент для создания инвариантных уравнений преобразований координат между ИСО, в средах с известной конечной скоростью распространения сигнала (взаимодействия). Замедление времени и сокращение размеров – это лишь математическая абстракция, благодаря которой физические законы становятся инвариантны (записываются в одинаковом виде) для разных ИСО. Физический же смысл этих эффектов связан с методом измерения расстояния/времени ТОЛЬКО при помощи сигналов имеющих конечную скорость распространения.
Важно понимать, что течение времени и расстояние – не изменяются в зависимости от выбора ИСО, они абсолютны. Изменяется лишь запаздывание взаимодействия объектов в зависимости от их скорости (из-за конечности скорости взаимодействия), что порождает «виртуальные» время и пространство, измеряемые с помощью сигналов. Эти «виртуальные» или «локальные» время/пространство реальны – т.е. имеют смысл только в той ИСО, для которой они рассчитаны. И только в том смысле, что они измерены с помощью «неинерционных» сигналов в той же ИСО.
Другими словами – преобразованиям Лоренца подчиняются только те приборы (часы/линейки), которые в качестве метода измерения используют распространение/отражение сигнала. А так как сигнал не имеет «массы» — т.е. это волна распространяющаяся в некой среде с конечной скоростью, то следовательно, у сигнала нет инерции, и именно поэтому, скорость распространения сигнала (света/звука/др. волн) не зависит от скорости источника этого сигнала.
Популярно:
Если космонавт летит в ракете (получил ускорение) со скоростью близкой к световой относительно Земли, то световые часы (два зеркала подсчитывающие кол-во отражений луча между ними) будут идти медленнее, чем такие же часы на земле, но сам космонавт будет стареть точно так же, как и его брат на Земле.
Причина в том, что фотон (сигнал / волна) не обладает массой и инерцией, поэтому после ускорения его скорость в световых часах не меняется, а расстояние пролетаемое фотоном между зеркалами в следствии движения ракеты – увеличивается. В результате кол-во отражений в часах космонавта (время) – уменьшается по сравнению с часами на Земле, у которых расстояние между зеркалами остается прежним.
А вот все остальные объекты в ракете обладающие «массой», после ускорения приобретают скорость ракеты и добавляют ее к собственной скорости. Поэтому, например, биологические часы космонавта или обычные часы на пружине будут идти с той же скоростью что и на земле (и показывать тоже время), несмотря на то, что они проходят большее расстояние – это компенсируется их увеличенной скоростью полученной при ускорении.
Не надо забывать, что цель преобразований Лоренца – инвариантная (имеющая одинаковый вид) удобная запись законов взаимодействия объектов в любой ИСО. Именно поэтому в них фигурирует константа, определяющая конечную скорость этого взаимодействия. Но при этом, если константа АЛЬФА имеет значение меньше бесконечности (принятой в КФ), прямые и обратные преобразования Лоренца дают два различных результата, в зависимости от того, какую ИСО считать «на самом деле» неподвижной, что делает эти преобразования не полными, а в более строгом смысле – противоречивыми.
Это противоречие продемонстрировано на простой задаче приведенной в доводе 4.
Таким образом, мы пришли к важному заключению – область применения СТО ограничивается описанием законов взаимодействия объектов, скорость взаимодействия которых равна C (скорость распространения электромагнитных волн).
Любые другие взаимодействия, которые протекают с другой скоростью, в рамках СТО рассматриваться не могут. При этом, в СТО для не противоречивости и инвариантности описания взаимодействий в разных ИСО, необходимо «правильно» выбирать способ расчета (между прямыми и обратными преобразованиями координат ИСО). Критерий «правильности» в преобразованиях отсутствует, поэтому его выбор остается на совести исследователя применяющего СТО и пытающегося «согласовать» полученный результат с релятивистскими постулатами.
— Релятивист:
Пока без комментариев…
x-----x
Заключение
x-----x
Надеюсь, Вам было интересно ознакомиться с вышеперечисленными доводами, и теперь Вы можете объективно принять самостоятельное решение по вопросу «непротиворечивости» СТО.
Если у Вас есть, объективные доводы, которые Вы можете привести в защиту глобальной справедливости/непротиворечивости законов СТО в нашей вселенной (для любых объектов скорость взаимодействия которых отлична от C), то будет интересно их выслушать.
Но это просто иллюстрация, к окончательному выводу мы должны придти вместе.
Главное препятствие устранено – мы, наконец-то, пришли к общему знаменателю, т.е. нашли согласие по поводу формул, которые необходимо использовать для расчетов. Они были приведены выше.
Теперь, все что осталось – сравнить наши числители и выяснить, кто прав, сложив на чаши весов все доводы с обеих сторон. Ниже я представлю резюмирующий диалог/спор двух точек зрения на наличие противоречия в СТО. Какую из них занять после прочтения, зависит только от Вас.
x-----x
Спор 2х точек зрения:
x-----x
Довод 1.
— Релятивист:
Преобразования Лоренца могут быть получены на основе подмножества аксиом классической физики (КФ). Этот факт сводит доказательство непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости КФ.
(http://synset.com/ru/Преобразования_Лоренца)
— Сомневающийся:
Да, но при этом из 5и аксиом КФ была исключена 5я аксиома: «Если два события одновременны в одной системе отсчета, то они будут одновременны и в любой другой.» Из-за неполноты оставшихся 4х аксиом, в преобразованиях появилась константа АЛЬФА, которая в общем случае может иметь любое значение, но в нашей вселенной при этом она > 0. Сами преобразования Лоренца эту константу никак не определяют (поэтому они не противоречивы). Она определяется из дополнительных 5х постулатов теорий.
Из КФ следует, что АЛЬФА = бесконечность, из СТО АЛЬФА = скорости света. Т.е. в СТО неявно вводится 5й постулат: «Если два события одновременны в одной системе отсчета, то они будут НЕ одновременны в любой другой движущейся относительно данной.» и он ПРОТИВОРЕЧИТ 5му постулату классической физики.
Вывод: Сами преобразования Лоренца не противоречат КФ, ей противоречит постулат СТО: АЛЬФА = скорости света, когда в КФ АЛЬФА = бесконечность.
А значит, непротиворечивость СТО не может опираться на непротиворечивость КФ.
Довод 2.
— Релятивист:
Самым весомым аргументом в нашем споре будет то, что результаты СТО, подтверждаются множеством экспериментов. И эта теория является общепризнанной в научных кругах.
— Сомневающийся:
Да, это действительно весомый аргумент.
Но вот цитата из источника (http://synset.com/ru/Теория_и_эксперимент), на который ссылается wiki для описания СТО:
«Важно понимать, что не существует «главного», критического эксперимента, подтверждающего теорию относительности. Тем более такими экспериментами не являются исторически важные опыты конца XIX-го, начала XX-го века. Наша вера в справедливость теории относительности основывается на самосогласованности огромного числа экспериментов и теорий, которые возникли на базе релятивистской физики.»
— Сомневающийся:
Кроме того, множество ученных и сам Г. А. Лоренц, который одним из первых представил релятивистские формулы преобразования координат «Электронная теория Лоренца», до конца жизни не признавал их трактовку в рамках СТО. (http://ufn.ru/ufn70/ufn70_10/Russian/r7010e.pdf)
Цитата из книги:
«
хотя Лоренц в конце концов признал отличие своей теории от теории Эйнштейна, он так и не смог полностью разделить представления Эйнштейна и тем самым отказаться от гипотезы эфира.
»
«
Лоренц никогда не рассматривал постоянство скорости
света в пустоте как постулат. По существу, он утверждал (равно как
и Пуанкаре 7), что скорость света постоянна только в «эфирной» системе
отсчета и кажется постоянной в других системах отсчета лишь благодаря
эффекту «лоренцова сокращения» и преобразованию «местного времени»,
которое Лоренц всегда отличал от «истинного времени» * * * ).
»
Вывод: Решающего эксперимента подтверждающего СТО не существует, и в ученой среде нет однозначного мнения по этому вопросу.
Довод 3.
— Сомневающийся:
В СТО при преобразованиях координат из ИСО и1 в ИСО и2, всегда неявно должна присутствовать информация о 3й ИСО и3, которая является покоящейся относительно и1 и и2. Иначе преобразования будут некорректны.
Пример:
«
Два космических корабля движутся относительно друг друга со скоростью U>0. На каком корабле время течет медленнее?
»
С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен. Время замедляется в той ИСО, которая движется относительно неподвижной. Но по условию задачи нельзя определить какой из кораблей быстрее двигается чем другой!
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле. Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение) – замедляется.
Вывод: Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО. (Например в утверждении: «Время в движущемся поезде течет медленнее, чем на неподвижной платформе» подразумевается, что относительно 3й ИСО – Земля, поезд движется, а платформа покоится). Если формально у нас есть все данные для формул преобразования, но нет информации о 3й ИСО – это приводит к некорректности результатов полученных в разных ИСО (парадоксу).
— Релятивист:
В этом нет ничего страшного, нет смысла применять СТО в абстрактных задачах, тот кто использует преобразования СТО должен понимать что он делает и знать, какая ИСО на самом деле движется пусть для этого и требуется неявная информация о 3й ИСО, покоящейся относительно остальных.
— Сомневающийся:
Но ведь тогда формулы преобразования дадут не корректный эффект замедления времени текущего в ИСО, которая на самом деле покоится.
— Релятивист:
Еще раз повторяю, человек который применяет формулы СТО, должен отдавать себе отчет в своих действиях, поэтому он не будет считать «виртуальный» результат, полученный для ИСО, которая на самом деле покоится — реальным. Он знает, что «реальное» замедление времени – происходит в ИСО, которая на самом деле движется (была ускорена).
Довод 4.
— Сомневающийся:
Вот простая задача, которая показывает противоречивость СТО:
«
0. Для упрощения расчетов принимаем скорость света c = 30
1. Нам известна длина тира в покоящейся ИСО Len=600. (Т.е. тир неподвижен относительно Земли)
2. Нам известно, что пуля движется со скоростью u=10 (Т.е. пуля движется относительно тира и Земли)
3. Нам надо узнать длину ТИРА относительно ПУЛИ.
»
Решение 1:
Считаем пулю неподвижной, тогда двигаться будет тир, и его длина с точки зрения пули будет короче, чем длина с точки зрения Земли. Рассчитываем длину тира в ИСО ПУЛИ по его известной длине в ИСО Земли:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc),
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
для нас тогда Lo = Len = 600, а длина тира относительно пули L = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Решение 2:
Если мы раньше сидели в пуле и считали, что пуля не подвижна, то теперь мы сидим на Земле и считаем что тир неподвижен — с помощью преобразований Лоренца переводим координаты тира (его длину) из ИСО Земли в ИСО пули.
Тогда, для нас — тир неподвижен, пуля движется, значит для нас длина пули сократится, но это нам не интересно, нас интересует ДЛИНА ТИРА для пули! Т.е. задача: перевести координаты(длину) ТИРА из ИСО Земли в ИСО пули.
Для этого мы используем прямое преобразование Лоренца (x=600, t=0 — коорд. относительно Земли ==> x' относительно пули)
x' = (x — ut) / sqrt(1 — uu/cc) = x — 0 / sqrt(1 — uu/cc) = 600 / sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 / 0,943 = 636,40
Т.е. у нас в ИСО ПУЛИ получилось 2е разных длины тира: 565,8 и 636,40!!!
Теперь, представим, что нам надо узнать за какое время это расстояние (длина тира) с точки зрения ПУЛИ пролетит фотон (v=c=30)
1) t = L / v = 565,8 / 30 = 18,86
2) t = L / v = 636,40 / 30 = 21,21
А в неподвижной ИСО Земли t = L / v = 600 / 30 = 20 (это для сравнения)
Вывод: Два корректных варианта решения задачи по формулам СТО – дают два различных результата! Это позволяет сделать вывод о том, что СТО противоречива. Это так же подтверждается принципом работы синхронно идущих часов в двух разных ИСО (описанном в комментариях выше), который противоречит принципу «относительной одновременности» в СТО.
— Релятивист:
Пока без комментариев…
Довод 5.
— Релятивист:
Если СТО противоречива – то, как объяснить такое большое количество экспериментов, которые подтверждают правильность преобразований Лоренца?
— Сомневающийся:
Это самый интересный вопрос. И он связан с тем, как интерпретируются преобразования Лоренца и для чего они используются.
Давайте вспомним, что константа АЛЬФА, входящая в преобразования Лоренца имеет смысл предельной скорости взаимодействия между объектами, координаты которых используются в уравнениях.
КФ и СТО отличаются друг от друга, только выбором значения этой константы. В СТО АЛЬФА = скорости света, в КФ АЛЬФА = бесконечности.
При этом имеется в виду, что АЛЬФА – это ГЛОБАЛЬНАЯ константа для всех объектов и процессов во вселенной, а не для некоторого ограниченного набора явлений.
В таком случае, очень показательна будет работа «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука. Эта общность связана с конечностью скорости передачи информации (скорости звука или света) и с лоренцевской симметрией уравнений динамики.
Т.е. как мы видим, константа АЛЬФА – для описываемых явлений равна скорости звука. Что для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
Вывод:
Преобразования Лоренца – это удобный инструмент для создания инвариантных уравнений преобразований координат между ИСО, в средах с известной конечной скоростью распространения сигнала (взаимодействия). Замедление времени и сокращение размеров – это лишь математическая абстракция, благодаря которой физические законы становятся инвариантны (записываются в одинаковом виде) для разных ИСО. Физический же смысл этих эффектов связан с методом измерения расстояния/времени ТОЛЬКО при помощи сигналов имеющих конечную скорость распространения.
Важно понимать, что течение времени и расстояние – не изменяются в зависимости от выбора ИСО, они абсолютны. Изменяется лишь запаздывание взаимодействия объектов в зависимости от их скорости (из-за конечности скорости взаимодействия), что порождает «виртуальные» время и пространство, измеряемые с помощью сигналов. Эти «виртуальные» или «локальные» время/пространство реальны – т.е. имеют смысл только в той ИСО, для которой они рассчитаны. И только в том смысле, что они измерены с помощью «неинерционных» сигналов в той же ИСО.
Другими словами – преобразованиям Лоренца подчиняются только те приборы (часы/линейки), которые в качестве метода измерения используют распространение/отражение сигнала. А так как сигнал не имеет «массы» — т.е. это волна распространяющаяся в некой среде с конечной скоростью, то следовательно, у сигнала нет инерции, и именно поэтому, скорость распространения сигнала (света/звука/др. волн) не зависит от скорости источника этого сигнала.
Популярно:
Если космонавт летит в ракете (получил ускорение) со скоростью близкой к световой относительно Земли, то световые часы (два зеркала подсчитывающие кол-во отражений луча между ними) будут идти медленнее, чем такие же часы на земле, но сам космонавт будет стареть точно так же, как и его брат на Земле.
Причина в том, что фотон (сигнал / волна) не обладает массой и инерцией, поэтому после ускорения его скорость в световых часах не меняется, а расстояние пролетаемое фотоном между зеркалами в следствии движения ракеты – увеличивается. В результате кол-во отражений в часах космонавта (время) – уменьшается по сравнению с часами на Земле, у которых расстояние между зеркалами остается прежним.
А вот все остальные объекты в ракете обладающие «массой», после ускорения приобретают скорость ракеты и добавляют ее к собственной скорости. Поэтому, например, биологические часы космонавта или обычные часы на пружине будут идти с той же скоростью что и на земле (и показывать тоже время), несмотря на то, что они проходят большее расстояние – это компенсируется их увеличенной скоростью полученной при ускорении.
Не надо забывать, что цель преобразований Лоренца – инвариантная (имеющая одинаковый вид) удобная запись законов взаимодействия объектов в любой ИСО. Именно поэтому в них фигурирует константа, определяющая конечную скорость этого взаимодействия. Но при этом, если константа АЛЬФА имеет значение меньше бесконечности (принятой в КФ), прямые и обратные преобразования Лоренца дают два различных результата, в зависимости от того, какую ИСО считать «на самом деле» неподвижной, что делает эти преобразования не полными, а в более строгом смысле – противоречивыми.
Это противоречие продемонстрировано на простой задаче приведенной в доводе 4.
Таким образом, мы пришли к важному заключению – область применения СТО ограничивается описанием законов взаимодействия объектов, скорость взаимодействия которых равна C (скорость распространения электромагнитных волн).
Любые другие взаимодействия, которые протекают с другой скоростью, в рамках СТО рассматриваться не могут. При этом, в СТО для не противоречивости и инвариантности описания взаимодействий в разных ИСО, необходимо «правильно» выбирать способ расчета (между прямыми и обратными преобразованиями координат ИСО). Критерий «правильности» в преобразованиях отсутствует, поэтому его выбор остается на совести исследователя применяющего СТО и пытающегося «согласовать» полученный результат с релятивистскими постулатами.
— Релятивист:
Пока без комментариев…
x-----x
Заключение
x-----x
Надеюсь, Вам было интересно ознакомиться с вышеперечисленными доводами, и теперь Вы можете объективно принять самостоятельное решение по вопросу «непротиворечивости» СТО.
Если у Вас есть, объективные доводы, которые Вы можете привести в защиту глобальной справедливости/непротиворечивости законов СТО в нашей вселенной (для любых объектов скорость взаимодействия которых отлична от C), то будет интересно их выслушать.
Вообще, ошибок у Вас и здесь хватает. Первое, что сразу бросилось в глаза — довод 3. Вы не понимаете сути СТО, раз задаёте вопрос «в каком корабле время течёт медленнее». Если наблюдатель в первом корабле — время замедляется (только с точки зрения этого наблюдателя!) во втором, и наоборот, т.е. оба наблюдателя видят события в другом корабле протекающими с меньшей скоростью.
chersanya
«Вы не понимаете сути СТО, раз задаёте вопрос «в каком корабле время течёт медленнее»»
"… т.е. оба наблюдателя видят события в другом корабле протекающими с меньшей скоростью."
У меня сразу написано «С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен.»
Тут вопрос не в том, какое время «скорость событий» наблюдает наблюдатель на противоположном корабле, а на каком корабле часы «реально» отстают от хода часов на другом корабле (т.е. на каком корабле космонавт реально стареет медленнее). (Ведь мы знаем только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость кораблей, по факту может двигаться лишь один из них, а второй вообще покоиться, поэтому без 3й ИСО на этот вопрос ответ дать нельзя!!! )
Если бы вы дочитали довод3 до конца, то увидели бы фразу: «Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле. Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение относительно 3й ИСО) – замедляется.»
(т.е. часы на одном корабле должны РЕАЛЬНО отставать, от часов на другом корабле, если космонавты остановят корабли и сравнят часы. Можно считать, что они стартовали одновременно по синхроимпульсу отправленному из середины пути к каждому кораблю, но скорость их движения не известна (без 3й ИСО ее выяснить невозможно!))
«Вы не понимаете сути СТО, раз задаёте вопрос «в каком корабле время течёт медленнее»»
"… т.е. оба наблюдателя видят события в другом корабле протекающими с меньшей скоростью."
У меня сразу написано «С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен.»
Тут вопрос не в том, какое время «скорость событий» наблюдает наблюдатель на противоположном корабле, а на каком корабле часы «реально» отстают от хода часов на другом корабле (т.е. на каком корабле космонавт реально стареет медленнее). (Ведь мы знаем только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость кораблей, по факту может двигаться лишь один из них, а второй вообще покоиться, поэтому без 3й ИСО на этот вопрос ответ дать нельзя!!! )
Если бы вы дочитали довод3 до конца, то увидели бы фразу: «Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле. Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение относительно 3й ИСО) – замедляется.»
(т.е. часы на одном корабле должны РЕАЛЬНО отставать, от часов на другом корабле, если космонавты остановят корабли и сравнят часы. Можно считать, что они стартовали одновременно по синхроимпульсу отправленному из середины пути к каждому кораблю, но скорость их движения не известна (без 3й ИСО ее выяснить невозможно!))
Что значит «скорость их движения не известна»? Скорость тела можно определять ТОЛЬКО относительно некоторой СО, а так как никакой 3й ИСО в задаче нет (это Вы её ввели), то все скорости мы знаем. Опять же, вопрос «у какого корабля скорость больше» не имеет смысла, т.к. это зависит относительно чего измерять: относительно первого корабля он сам покоится, а второй двигается, и наоборот. При ускорении/замедлении корабля связанная с ним СО перестаёт быть инерциальной, и соответственно СО становятся не эквивалентными (одна инерциальная, другая нет).
Из КФ следует, что АЛЬФА = бесконечность, из СТО АЛЬФА = скорости света. Т.е. в СТО неявно вводится 5й постулат: «Если два события одновременны в одной системе отсчета, то они будут НЕ одновременны в любой другой движущейся относительно данной.» и он ПРОТИВОРЕЧИТ 5му постулату классической физики.
В СТО ничего не вводится неявно. Пятая аксиома явным образом заменяется на «альфа=1/C2». При этом С — не определенная, вообще говоря, константа. То, что численно она равна скорости света — Лоренц, Пуанкаре и Эйнштейн вводили уже для согласования СТО с уравнениями Максвелла. Можно взять С=1 м/с, и ВНЕЗАПНО теория будет предсказывать те же самые эффекты, отличие будет только количественное.
А значит, непротиворечивость СТО не может опираться на непротиворечивость КФ.
Именно что следует, поскольку в классической механике берется вырожденное значение константы АЛЬФА, а в СТО берется общий случай.
Довод 4.
— Сомневающийся:
Вот простая задача, которая показывает противоречивость СТО:
blah, blah, blah… What a bore!
Преобразования Лоренца есть преобразования координат, их корректное применение возможно только к координатам. Итак, корректное решение вашей простой задачи.
1. Длина, по определению, есть расстояние между точками х1 и х2 в некоторой системе координат в один и тот же момент времени.
2. Введем системы К — для тира и К' — для пули. Для простоты положим, что в момент времени t=t'=0 пуля находится в х1=х'1= 0. Тогда в К х2=600.
3. Найдем х'2 в момент времени t'=0: исходя из преобразований Лоренца, х'2=gamma*(х2-ut2) (gamma — это Лоренц-фактор), t2=gamma*(t'2-(u'/c2)*х'2)=gamma*u/c2*х'2 (т.к. t'2=0 по нашему предположению и u'=-u). Получаем систему уравнений, решая которую, получим х'2=gamma*х2, ч.т.д.
4. Если провести обратные преобразования, будет видно, что при переходе обратно в систему K длина остается такой, как мы ее последний раз там измеряли.
5. Ваша ошибка в непонимании того, что преобразования Лоренца должны в обязательном порядке применяться к пространству-времени и непонимании того, как определяется длина в СТО
прямые и обратные преобразования Лоренца дают два различных результата, в зависимости от того, какую ИСО считать «на самом деле» неподвижной, что делает эти преобразования не полными, а в более строгом смысле – противоречивыми.
Добрый совет: учите матчасть.
Pand5461
1)
«Именно что следует, поскольку в классической механике берется вырожденное значение константы АЛЬФА, а в СТО берется общий случай.»
Вы путаете «непротиворечивость преобразований Лоренца» и «непротиворечивость СТО»!
Я уже писал:
«Из-за неполноты оставшихся 4х аксиом, в преобразованиях появилась константа АЛЬФА, которая в общем случае может иметь любое значение, но в нашей вселенной при этом она > 0. Сами преобразования Лоренца эту константу никак не определяют (поэтому они не противоречивы). Она определяется из дополнительных 5х постулатов теорий.»
Еще раз:
Преобразования Лоренца – непротиворечивы (они никак не определяют константу АЛЬФА), противоречие в СТО возникает из-за постулирования константы АЛЬФА не равной бесконечности!
2)
По поводу расчета длины:
«Получаем систему уравнений, решая которую, получим х'2=gamma*х2»
Вы абсолютно правы, ваш результат в точности совпадает с моим 2 вариантом:
х'2 = gamma*х2 = (1 / sqrt(1 — uu/cc) ) * x2
Сравните:
«Для этого мы используем прямое преобразование Лоренца (x=600, t=0 — коорд. относительно Земли ==> x' относительно пули)
x' = (x — ut) / sqrt(1 — uu/cc) = x — 0 / sqrt(1 — uu/cc) = 600 / sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 / 0,943 = 636,40»
Его так же можно вывести из формулы: L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) [http://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_одновременности]
Lo = L / sqrt(1 — uu/cc)
где
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
Т.е. для нас тогда L= Len = 600 (длина тира относительно неподвижной Земли)
3)
Если же мы считаем пулю неподвижной, тогда двигаться будет тир, и его длина с точки зрения пули будет короче, чем длина с точки зрения Земли. Рассчитываем длину тира в ИСО ПУЛИ по его известной длине в ИСО Земли:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc),
для нас тогда Lo = Len = 600 (собственная длина в ИСО движущегося тира и Земли), а длина тира относительно неподвижной пули L = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Вот в этом и «парадокс» двух точек зрения (прямых/обратных преобразований при АЛЬФА != бесконечности)
«4. Если провести обратные преобразования, будет видно, что при переходе обратно в систему K длина остается такой, как мы ее последний раз там измеряли.»
— как видите НЕ ОСТАЕТСЯ, с двух разных точек зрения — 2е разные длины одного и того же объекта, причем рассчитанной для одной и той же ИСО.
1)
«Именно что следует, поскольку в классической механике берется вырожденное значение константы АЛЬФА, а в СТО берется общий случай.»
Вы путаете «непротиворечивость преобразований Лоренца» и «непротиворечивость СТО»!
Я уже писал:
«Из-за неполноты оставшихся 4х аксиом, в преобразованиях появилась константа АЛЬФА, которая в общем случае может иметь любое значение, но в нашей вселенной при этом она > 0. Сами преобразования Лоренца эту константу никак не определяют (поэтому они не противоречивы). Она определяется из дополнительных 5х постулатов теорий.»
Еще раз:
Преобразования Лоренца – непротиворечивы (они никак не определяют константу АЛЬФА), противоречие в СТО возникает из-за постулирования константы АЛЬФА не равной бесконечности!
2)
По поводу расчета длины:
«Получаем систему уравнений, решая которую, получим х'2=gamma*х2»
Вы абсолютно правы, ваш результат в точности совпадает с моим 2 вариантом:
х'2 = gamma*х2 = (1 / sqrt(1 — uu/cc) ) * x2
Сравните:
«Для этого мы используем прямое преобразование Лоренца (x=600, t=0 — коорд. относительно Земли ==> x' относительно пули)
x' = (x — ut) / sqrt(1 — uu/cc) = x — 0 / sqrt(1 — uu/cc) = 600 / sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 / 0,943 = 636,40»
Его так же можно вывести из формулы: L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) [http://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_одновременности]
Lo = L / sqrt(1 — uu/cc)
где
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
Т.е. для нас тогда L= Len = 600 (длина тира относительно неподвижной Земли)
3)
Если же мы считаем пулю неподвижной, тогда двигаться будет тир, и его длина с точки зрения пули будет короче, чем длина с точки зрения Земли. Рассчитываем длину тира в ИСО ПУЛИ по его известной длине в ИСО Земли:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc),
для нас тогда Lo = Len = 600 (собственная длина в ИСО движущегося тира и Земли), а длина тира относительно неподвижной пули L = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Вот в этом и «парадокс» двух точек зрения (прямых/обратных преобразований при АЛЬФА != бесконечности)
«4. Если провести обратные преобразования, будет видно, что при переходе обратно в систему K длина остается такой, как мы ее последний раз там измеряли.»
— как видите НЕ ОСТАЕТСЯ, с двух разных точек зрения — 2е разные длины одного и того же объекта, причем рассчитанной для одной и той же ИСО.
Почитайте про «парадокс карандаша и пенала» (также известен и под другими названиями), это именно то, что вы «обнаружили».
Вы путаете «непротиворечивость преобразований Лоренца» и «непротиворечивость СТО»!
Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца. Константа выбрана равной скорости света только лишь потому, что при таком выборе уравнения Максвелла не меняются. Т.е. что в уравнениях Максвелла, что в СТО c можно рассматривать как свободный параметр, который выбирается только лишь на основе согласия с экспериментом. Замечу, что уравнения Максвелла не инвариантны относительно преобразований Галилея, так что принцип работы обычного трансформатора уже противоречит классической физике.
«Получаем систему уравнений, решая которую, получим х'2=gamma*х2»
Тут я сам, конечно, наврал. Получаем х'2=х2/gamma.
Напишу-ка полный вывод, чтобы вопросов не оставалось.
Повторюсь, очень существенно, что в качестве длины нас интересует разность координат х'2 — х'1 в момент t'=0 (именно так она вводится в «законе сокращения длины», авторы СТО не несут ответственности за получение противоречивых результатов при использовании другой трактовки). При этом мы полагаем для простоты, что события (х'1,0) в K' и (х1,0) в K совпадают, причем х1=х'1=0 (т.е. в начальный момент начала координат совпадают), ну и движение по традиции идет вдоль оси X.
Преобразования Лоренца:
х'2=gamma*(х2-vt2)
t'2=gamma*(t2-v/c2*х2)
Преобразование для времени принципиально важно, херня и «противоречие» у вас именно потому, что вы его упорно игнорируете. По предположению t'2=0, откуда следует, что
t2=v/c2*х2
Подставим в первое выражение:
х'2=gamma*(х2-v2/c2*х2)=gamma*(1-v2/c2)х2=х2/gamma.
Поймите, в СТО пространство и время неотделимы, там нет «течения» времени как такового. Естественной метрической характеристикой является интервал, а «длина» — это некоторая величина, которая вычисляется по неполному набору координат и поэтому имеет неясный физический смысл. Вот интервал — нормальная величина, которая сохраняется.
Сравните с обычным поворотом плоскости XY: а) сохраняется сумма квадратов координат, координаты по отдельности не сохраняются («сокращение длины»); б) пусть у нас есть отрезок (0;0)-(1;0) в координатах XY. Его «длина» по оси X равна 1. Теперь, если мы захотим вычислить его «длину» по оси X' в системе K', повернутой на 45° относительно K, то получим примерно 0.7, а если мы этот отрезок повернем так, чтобы он встал вдоль оси X', то его «длина» уже будет равна 1 (аналог «противоречивости» преобразований Лоренца, которую вы так упорно пытаетесь доказать).
Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно.
Вот эта фраза меня уже убила)) Скажу честно, дальше парадокса Д'Артаньяна я читать эту статью не отважился, да и не захотелось. Очень забавно — вводить свое понятие времени, близкое к определению времени в классической физики, которое не согласуется с СТО. При этом, говоря, что твое понятие более обширно, хотя, на самом деле наоборот)) И, разумеется, этот, очень странный по придумке, парадокс, при таком определении понятия времени, будет верным)) Статья -бред собачий.
MaxFilippov
«Статья -бред собачий» — отличный довод, мне нравится :)
«вводить свое понятие времени, близкое к определению времени в классической физики, которое не согласуется с СТО. При этом, говоря, что твое понятие более обширно, хотя, на самом деле наоборот»
Поясните пожалуйста – что значит введенное понятие времени не согласуется с СТО?
(неужели в СТО используется какое-то свое время, которое не позволяет описать, как работают обычные часы? А ведь мое определение времени «Время – это количество повторов некоторого равномерно повторяющегося события.» как раз и есть определение часов (под событием, например, можно понимать пересечение стрелки деления на шкале))
Пожалуйста, приведите понятие времени, которое согласуется с СТО и при этом не согласуется с моим? (Не забывайте, СТО претендует на ГЛОБАЛЬНОЕ описание нашей реальности, неужели мое скромное определение времени, которое описывает работу обычных часов может ЕЙ противоречить?? :)
сhersanya
«парадокс карандаша и пенала» — здесь не причем.
Вот суть проблемы преобразований Лоренца, если константа АЛЬФА не равна бесконечности (в СТО она равна скорости света):
Из преобразований Лоренца вытекает формула для расчета длины (есть в wiki)
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
где
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
1. Нам известна длина тира в покоящейся ИСО Len=600. (Т.е. тир неподвижен относительно Земли)
2. Нам известно, что пуля движется со скоростью u=10 (Т.е. пуля движется относительно тира и Земли)
3. Нам надо узнать длину ТИРА относительно ПУЛИ
Вариант 1:
Считаем, что мы сидим на земле (тир покоится – движется пуля), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
L'(Lo) – длина тира в движущейся ИСО пули (которую нам надо найти)
тогда
Lтира_в_исо_пули1 = Lo = L / sqrt(1 — uu/cc)
Вариант 2:
Считаем, что мы сидим в пуле (пуля покоится – движется тир), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО пули (которую нам надо найти)
L'(Lo) – длина тира в движущейся ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
тогда
Lтира_в_исо_пули2 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
Парадокс:
Lтира_в_исо_пули1 не равно Lтира_в_исо_пули2!!!
А ведь мы хотим посчитать одну и туже величину для одной и той же ИСО, только с двух разных точек зрения (прямых/обратных преобразований при АЛЬФА != бесконечности)
Если же АЛЬФА (с) == бесконечности, то проблем нет
Lтира_в_исо_пули1 == Lтира_в_исо_пули2
Господа, прочитайте наконец уж все 5 доводов, которые я привел в статье (и коменте выше), и вы поймете о чем я говорю (резюме и все выводы в доводе5).
P.S.
Если вы не согласны, что приведенная выше задача вызывает «парадокс», то ответьте, пожалуйста, какой вариант решения верный 1й или 2й и ПОЧЕМУ?
«Статья -бред собачий» — отличный довод, мне нравится :)
«вводить свое понятие времени, близкое к определению времени в классической физики, которое не согласуется с СТО. При этом, говоря, что твое понятие более обширно, хотя, на самом деле наоборот»
Поясните пожалуйста – что значит введенное понятие времени не согласуется с СТО?
(неужели в СТО используется какое-то свое время, которое не позволяет описать, как работают обычные часы? А ведь мое определение времени «Время – это количество повторов некоторого равномерно повторяющегося события.» как раз и есть определение часов (под событием, например, можно понимать пересечение стрелки деления на шкале))
Пожалуйста, приведите понятие времени, которое согласуется с СТО и при этом не согласуется с моим? (Не забывайте, СТО претендует на ГЛОБАЛЬНОЕ описание нашей реальности, неужели мое скромное определение времени, которое описывает работу обычных часов может ЕЙ противоречить?? :)
сhersanya
«парадокс карандаша и пенала» — здесь не причем.
Вот суть проблемы преобразований Лоренца, если константа АЛЬФА не равна бесконечности (в СТО она равна скорости света):
Из преобразований Лоренца вытекает формула для расчета длины (есть в wiki)
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
где
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
1. Нам известна длина тира в покоящейся ИСО Len=600. (Т.е. тир неподвижен относительно Земли)
2. Нам известно, что пуля движется со скоростью u=10 (Т.е. пуля движется относительно тира и Земли)
3. Нам надо узнать длину ТИРА относительно ПУЛИ
Вариант 1:
Считаем, что мы сидим на земле (тир покоится – движется пуля), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
L'(Lo) – длина тира в движущейся ИСО пули (которую нам надо найти)
тогда
Lтира_в_исо_пули1 = Lo = L / sqrt(1 — uu/cc)
Вариант 2:
Считаем, что мы сидим в пуле (пуля покоится – движется тир), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО пули (которую нам надо найти)
L'(Lo) – длина тира в движущейся ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
тогда
Lтира_в_исо_пули2 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
Парадокс:
Lтира_в_исо_пули1 не равно Lтира_в_исо_пули2!!!
А ведь мы хотим посчитать одну и туже величину для одной и той же ИСО, только с двух разных точек зрения (прямых/обратных преобразований при АЛЬФА != бесконечности)
Если же АЛЬФА (с) == бесконечности, то проблем нет
Lтира_в_исо_пули1 == Lтира_в_исо_пули2
Господа, прочитайте наконец уж все 5 доводов, которые я привел в статье (и коменте выше), и вы поймете о чем я говорю (резюме и все выводы в доводе5).
P.S.
Если вы не согласны, что приведенная выше задача вызывает «парадокс», то ответьте, пожалуйста, какой вариант решения верный 1й или 2й и ПОЧЕМУ?
Я что-то не понимаю, как Вы находите длину тира относительно пули, проводя вычисления в ИСО Земли? Раз нужна длина тира относительно пули, то и вычисления нужно проводить в этой самой ИСО пули (поэтому правильный ответ второй, тир в ИСО пули будет короче). Уже много раз писали, что бездумно применять формулы преобразований Лоренца нельзя.
chersanya
Что значит бездумно? :)
Я выполняю прямое преобразование Лоренца
x'=f(x,t,u);
(Формула расчета длины вытекает из них)
Т.е. я получаю не известный мне x’ (длину тира в ИСО пули, если считать, что пуля движется), по известным мне x,t,u в ИСО Земли (если считать, что Земля и тир покоятся). Именно в этом смысл ПРЯМОГО преобразования Лоренца из покоящейся ИСО в движущуюся ИСО (об этом можно почитать в wiki).
Точно, так же я в праве использовать ОБРАТНЫЕ преобразования Лоренца
x=f(x’,t’,u’);
Т.е. получить неизвестный мне x (длину тира в ИСО пули, если считать что пуля покоится), по известным мне x’,t’,u’ в ИСО Земли (если считать, что Земля и тир движутся)
Именно в этом смысл ОБРАТНОГО преобразования Лоренца, т.е. из движущейся ИСО в покоящуюся ИСО.
Прямые и обратные преобразования – равноправны. Это вытекает из равноправия всех ИСО в СТО. Т.е. я могу из любой ИСО, перевести координаты в другую ИСО.
Или вы считаете, что это не так?
Что значит бездумно? :)
Я выполняю прямое преобразование Лоренца
x'=f(x,t,u);
(Формула расчета длины вытекает из них)
Т.е. я получаю не известный мне x’ (длину тира в ИСО пули, если считать, что пуля движется), по известным мне x,t,u в ИСО Земли (если считать, что Земля и тир покоятся). Именно в этом смысл ПРЯМОГО преобразования Лоренца из покоящейся ИСО в движущуюся ИСО (об этом можно почитать в wiki).
Точно, так же я в праве использовать ОБРАТНЫЕ преобразования Лоренца
x=f(x’,t’,u’);
Т.е. получить неизвестный мне x (длину тира в ИСО пули, если считать что пуля покоится), по известным мне x’,t’,u’ в ИСО Земли (если считать, что Земля и тир движутся)
Именно в этом смысл ОБРАТНОГО преобразования Лоренца, т.е. из движущейся ИСО в покоящуюся ИСО.
Прямые и обратные преобразования – равноправны. Это вытекает из равноправия всех ИСО в СТО. Т.е. я могу из любой ИСО, перевести координаты в другую ИСО.
Или вы считаете, что это не так?
Прямые и обратные преобразования – равноправны. Это вытекает из равноправия всех ИСО в СТО. Т.е. я могу из любой ИСО, перевести координаты в другую ИСО.
Да, да и еще раз да!
Только вы поймите, что преобразования Лоренца — это не
x'=f(x,t,u),
а
x'=fx(x,y,z,t,u),
y'=fy(x,y,z,t,u),
z'=fz(x,y,z,t,u),
t'=ft(x,y,z,t,u).
Причем u — это параметр, а (x,y,z,t) — независимые переменные. В такой и только такой форме преобразования Лоренца являются обратимыми, а вы берете из них только одно (ну ладно, пусть даже три) и ждете обратимости.
Pand5461
Спасибо, что привели свой вывод расчета длины.
Теперь стало понятно, в чем у нас различие – это процедура измерения длины.
Кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что в своих расчетах я не учитываю время (t).
Вот формулы расчета длины, они немного проще чем ваши:
(K-покоящаяся ИСО, K’-движущаяся):
Через прямые преобразования:
x1’ = (x1 – ut1)* gamma
x2’ = (x2 – ut2)* gamma
x2’ – x1’ = (x2 – ut2)* gamma — (x1 – ut1)* gamma
полагая t1 = t2, делаем вычитание и получаем
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
Через обратные преобразования:
x1 = (x1’ + ut1’)* gamma
x2 = (x2’ + ut2’)* gamma
x2 – x1 = (x2’ + ut2’)* gamma — (x1’ + ut1’)* gamma
полагая t1’ = t2’, делаем вычитание и получаем
x2 – x1 = (x2’ – x1’)* gamma
Как можно видеть, процедура измерения длины выглядит следующим образом:
Для прямых преобразований:
В неподвижной ИСО K, одновременно (t1=t2) в точках x1,x2 – фиксируется длина объекта, в ИСО K’ эта длина соответствует разности координат (x2’ — x1’) точек x1’/t1’ и x2’/t2’, при этом мы понимаем, что в следствии относительности одновременности t1’ не равно t2’
Физический смысл этих измерений:
В ИСО Земли (Земля и тир покоятся) в точках начала и конца тира (x1, x2) одновременно включаются 2е лампочки (фиксируется длина), в ИСО пули (движущейся относительно Земли) длинной тира будет считаться расстояние (x2’-x1’) на котором c точки зрения пули произошли эти вспышки (в ИСО пули они не одновременны).
Для обратных преобразований:
В движущейся ИСО K’, одновременно (t1’=t2’) в точках x1’,x2’ – фиксируется длина объекта, в ИСО K эта длина соответствует разности координат (x2 — x1) точек x1/t1 и x2/t2, при этом мы понимаем, что в следствии относительности одновременности t1 не равно t2
Физический смысл этих измерений:
В ИСО Земли (Земля и тир движутся) в точках начала и конца тира (x1’, x2’) одновременно включаются 2е лампочки (фиксируется длина), в ИСО пули (которая теперь покоится) длинной тира будет считаться расстояние (x2-x1) на котором c точки зрения пули произошли эти вспышки (в ИСО пули они не одновременны)
[Чтоб не считать время распространения света, считаем что в ИСО пули вспышки фиксируют наблюдатели расположенные вдоль всей оси Х]
x-----x
Пожалуйста, поясните физический смысл измерений, которые проводятся по вашим формулам. Т.е. как наблюдатели измеряют длину тира?
x-----x
P.S.
«Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца.»
Есть – это постулат, что константа АЛЬФА = скорость света.
В самих формулах преобразований Лоренца эта константа просто существует, но она никоим образом из них не определяет свое значение.
И СТО и КФ выводятся по НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ преобразованиям Лоренца.
Но КФ постулирует – АЛЬФА = бесконечность, СТО постулирует – АЛЬФА = скорость света. Этим СТО и КФ противоречат ДРУГ ДРУГУ, но ни КФ ни СТО не противоречат самим преобразованиям Лоренца. Поэтому утверждение «доказательство непротиворечивости СТО сводится к доказательству непротиворечивости КФ» — не верно.
В доводе5, кстати, описано почему большое количество экспериментов (в том числе уравнения Максвелла) дают результат предсказываемый СТО – это вытекает из ее области применения, но эта область ограничена и не может претендовать на ГЛОБАЛЬНОЕ описание реальности… прочитайте довод5 и вы поймете о чем я говорю.
Спасибо, что привели свой вывод расчета длины.
Теперь стало понятно, в чем у нас различие – это процедура измерения длины.
Кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что в своих расчетах я не учитываю время (t).
Вот формулы расчета длины, они немного проще чем ваши:
(K-покоящаяся ИСО, K’-движущаяся):
Через прямые преобразования:
x1’ = (x1 – ut1)* gamma
x2’ = (x2 – ut2)* gamma
x2’ – x1’ = (x2 – ut2)* gamma — (x1 – ut1)* gamma
полагая t1 = t2, делаем вычитание и получаем
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
Через обратные преобразования:
x1 = (x1’ + ut1’)* gamma
x2 = (x2’ + ut2’)* gamma
x2 – x1 = (x2’ + ut2’)* gamma — (x1’ + ut1’)* gamma
полагая t1’ = t2’, делаем вычитание и получаем
x2 – x1 = (x2’ – x1’)* gamma
Как можно видеть, процедура измерения длины выглядит следующим образом:
Для прямых преобразований:
В неподвижной ИСО K, одновременно (t1=t2) в точках x1,x2 – фиксируется длина объекта, в ИСО K’ эта длина соответствует разности координат (x2’ — x1’) точек x1’/t1’ и x2’/t2’, при этом мы понимаем, что в следствии относительности одновременности t1’ не равно t2’
Физический смысл этих измерений:
В ИСО Земли (Земля и тир покоятся) в точках начала и конца тира (x1, x2) одновременно включаются 2е лампочки (фиксируется длина), в ИСО пули (движущейся относительно Земли) длинной тира будет считаться расстояние (x2’-x1’) на котором c точки зрения пули произошли эти вспышки (в ИСО пули они не одновременны).
Для обратных преобразований:
В движущейся ИСО K’, одновременно (t1’=t2’) в точках x1’,x2’ – фиксируется длина объекта, в ИСО K эта длина соответствует разности координат (x2 — x1) точек x1/t1 и x2/t2, при этом мы понимаем, что в следствии относительности одновременности t1 не равно t2
Физический смысл этих измерений:
В ИСО Земли (Земля и тир движутся) в точках начала и конца тира (x1’, x2’) одновременно включаются 2е лампочки (фиксируется длина), в ИСО пули (которая теперь покоится) длинной тира будет считаться расстояние (x2-x1) на котором c точки зрения пули произошли эти вспышки (в ИСО пули они не одновременны)
[Чтоб не считать время распространения света, считаем что в ИСО пули вспышки фиксируют наблюдатели расположенные вдоль всей оси Х]
x-----x
Пожалуйста, поясните физический смысл измерений, которые проводятся по вашим формулам. Т.е. как наблюдатели измеряют длину тира?
x-----x
P.S.
«Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца.»
Есть – это постулат, что константа АЛЬФА = скорость света.
В самих формулах преобразований Лоренца эта константа просто существует, но она никоим образом из них не определяет свое значение.
И СТО и КФ выводятся по НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ преобразованиям Лоренца.
Но КФ постулирует – АЛЬФА = бесконечность, СТО постулирует – АЛЬФА = скорость света. Этим СТО и КФ противоречат ДРУГ ДРУГУ, но ни КФ ни СТО не противоречат самим преобразованиям Лоренца. Поэтому утверждение «доказательство непротиворечивости СТО сводится к доказательству непротиворечивости КФ» — не верно.
В доводе5, кстати, описано почему большое количество экспериментов (в том числе уравнения Максвелла) дают результат предсказываемый СТО – это вытекает из ее области применения, но эта область ограничена и не может претендовать на ГЛОБАЛЬНОЕ описание реальности… прочитайте довод5 и вы поймете о чем я говорю.
Пожалуйста, поясните физический смысл измерений, которые проводятся по вашим формулам. Т.е. как наблюдатели измеряют длину тира?
Определение: длина есть корень квадратный из интервала между событиями (x1,y1,z1,t) и (x2,y2,z2,t) в некоторой системе отсчета. t одно и то же.
У вас:
Решение 1:
Считаем пулю неподвижной, тогда двигаться будет тир, и его длина с точки зрения пули будет короче, чем длина с точки зрения Земли. Рассчитываем длину тира в ИСО ПУЛИ по его известной длине в ИСО Земли:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc),
L = delta x = длина вдоль направления движения относительно неподвижной системы отсчёта
L'(Lo) = delta x' = длина в движущейся системе отсчёта, связанной с телом (т.н. собственная длина тела)
для нас тогда Lo = Len = 600, а длина тира относительно пули L = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Решение 2:
Если мы раньше сидели в пуле и считали, что пуля не подвижна, то теперь мы сидим на Земле и считаем что тир неподвижен — с помощью преобразований Лоренца переводим координаты тира (его длину) из ИСО Земли в ИСО пули.
Тогда, для нас — тир неподвижен, пуля движется, значит для нас длина пули сократится, но это нам не интересно, нас интересует ДЛИНА ТИРА для пули! Т.е. задача: перевести координаты(длину) ТИРА из ИСО Земли в ИСО пули.
Для этого мы используем прямое преобразование Лоренца (x=600, t=0 — коорд. относительно Земли ==> x' относительно пули)
x' = (x — ut) / sqrt(1 — uu/cc) = x — 0 / sqrt(1 — uu/cc) = 600 / sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 / 0,943 = 636,40
Если тир неподвижен в системе K, пуля в K', то у вас в решении 1 неявно полагается t'=const, в решении 2 — явно полагается t=const. Ответы получаются разными, но это никакое не противоречие.
Кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что в своих расчетах я не учитываю время (t).
Вы не пишете полную систему преобразований Лоренца (в ней, по меньшей мере, два уравнения в частном случае одномерного движения; у вас — только одно). Преобразование (x,t)->(x') необратимо, обратимо только преобразование (x,t)->(x',t'), о чем я говорю уже третий раз.
«Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца.»
Есть – это постулат, что константа АЛЬФА = скорость света.
Выбор численного значения константы на противоречивость никак не влияет.
почему большое количество экспериментов (в том числе уравнения Максвелла) дают результат предсказываемый СТО – это вытекает из ее области применения
Конкретно с уравнениями Максвелла — СТО специально так создавалась, чтобы они там выполнялись.
эта область ограничена и не может претендовать на ГЛОБАЛЬНОЕ описание реальности…
По моему мнению, современная экспериментальная физика все же не нашла пока границ этой области. Ну и ваши примеры какие-то странные — если вглубь атомного ядра не лезть, то я могу придумать единственный пример часов, работа которых основывается, в конечном счете, не на электромагнитных взаимодействиях — это маятниковые часы. И то это только если предположить, что скорость распространения гравитационного поля отличается от скорости света. Если таки лезть вглубь ядра, то процессы распада элементарных частиц замедляются вполне в согласии с теорией относительности, хотя определяются уже сильным или слабым взаимодействиями.
Pand5461
«Определение: длина есть корень квадратный из интервала между событиями (x1,y1,z1,t) и (x2,y2,z2,t) в некоторой системе отсчета. t одно и то же.»
Из вашего определения
для одномерного случая, вытекает — длина это расстояние между событиями (x1, t1) и (x2, t2), т.е. L(длина) = x2 – x1 в момент времени t1=t2 (т.е. между событиями интервал t=0). (Это для одной ИСО)
Разве я не прав? (Физический смысл измерений описанный выше именно в этом)
«Вы не пишете полную систему преобразований Лоренца (в ней, по меньшей мере, два уравнения в частном случае одномерного движения; у вас — только одно)»
В записи второго уравнения для t в системе вывода «формулы длины» нет необходимости, так как t уже присутствует в уравнениях
x1’ = (x1 – ut1)* gamma
x2’ = (x2 – ut2)* gamma
и сокращается при вычитании, т.к. полагается что t1=t2 (это по определению длины )
x2’ – x1’ = (x2 – ut2)* gamma — (x1 – ut1)* gamma
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
«Если тир неподвижен в системе K, пуля в K', то у вас в решении 1 неявно полагается t'=const, в решении 2 — явно полагается t=const. Ответы получаются разными, но это никакое не противоречие.»
А вот тут, я сам не прав, и вас запутал.
Давайте распутаемся :)
1. Прямые и обратные преобразования равноправны, поэтому решения должны быть ОДИНАКОВЫ.
Моя ошибка в решении была следующая:
из полученной формулы длины
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
«длинной» в смысле приведенного выше определения, является только величина (x2 – x1), т.к. при выводе мы полагали t1=t2. А значит для корректной записи формулы «получения ДЛИНЫ в ИСО K, по известным КООРДИНАТАМ (x) из ИСО K’» необходимо вывести:
x2 – x1 = (x2’ – x1’) / gamma
т.е. (x2 — x1)(t1=t2) – это длина, а (x2’ – x1’) – это НЕ длинна в ИСО K’, а просто разность координат (т.к. t2’ и t1’ не равны).
Тоже самое для обратного преобразования:
Из x2 – x1 = (x2’ – x1’)* gamma
Длинной является, (x2’ – x1’), так как мы принимали t1’=t2’
x2’ – x1’ = (x2 – x1) / gamma
Далее, если назвать
Lo – собственной длиной объекта, т.е. длинной объекта в ИСО относительно которой объект не подвижен. (Хотя, с точки зрения ИСО в которую выполняется преобразование Lo – это не длина объекта, а разность координат x2, x1 у которых t1 не равно t2)
L – длиной объекта в некой другой ИСО (т.е. в ИСО в которую ведется преобразование).
То получаем формулу:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
И задача решается корректно:
Вариант 1:
Считаем, что мы сидим на земле (тир покоится – движется пуля), тогда для нас
L'(Lo) – собственная длина тира в неподвижной ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
L – длина тира в движущейся ИСО пули (которую нам надо найти)
тогда
Lтира_в_исо_пули1 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Вариант 2:
Считаем, что мы сидим в пуле (пуля покоится – движется тир), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО пули (которую нам надо найти)
L'(Lo) – собственная длина тира в движущейся ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
тогда
Lтира_в_исо_пули2 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Lтира_в_исо_пули1 == Lтира_в_исо_пули2
все ok.
С этим, можно считать разобрались, выражаю огромную благодарность за интересную дискуссию, которая в конечном счете показала, что в задаче, приведенной в доводе4 противоречия нет.
Ну что ж, давайте пробежимся по оставшимся доводам (они описаны в статье и комменте habrahabr.ru/post/151077/#comment_5721811 ):
1)
«
«Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца.»
Есть – это постулат, что константа АЛЬФА = скорость света.
Выбор численного значения константы на противоречивость никак не влияет.
»
На противоречивость чего?
На непротиворечивость преобразований Лоренца – согласен, не влияет.
На непротиворечивость СТО – влияет, т.к. константа в СТО отличается от константы в КФ.
Если помните суть утверждения, с которым я не согласен – «доказательство непротиворечивости СТО сводится к доказательству непротиворечивости КФ.»
И тут я хочу пояснить, что понимается под понятием «противоречивость СТО» — это не наличие противоречия в преобразованиях Лоренца из-за определения конкретного значения константы, а наличие противоречия СТО с физической реальностью в которой мы существуем, из-за постулирования в преобразованиях Лоренца ГЛОБАЛЬНОЙ константы, определяющей предельную скорость взаимодействия ЛЮБЫХ объектов в нашей вселенной.
2)
Ну, тут я думаю, вы согласитесь, что «решающего эксперимента подтверждающего СТО не существует, и в ученой среде нет однозначного мнения по этому вопросу.»
3)
Согласны ли вы, что:
Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО и без ее введения корректное решение задачи найти невозможно?
4)
Расчет длины, мы с вами разобрали. В этом доводе остался лишь принцип работы синхронно идущих часов в разных ИСО, т.е. эти часы не подчиняются СТО и тем самым опровергают ее ГЛОБАЛЬНОСТЬ.
5)
Ну, тут надо целиком прочитать довод5 (обратите внимание на «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике»). Если вы с чем-то не согласны, будет интересно это обсудить.
Вкратце, моя точка зрения такова:
Как известно (http://ufn.ru/ufn70/ufn70_10/Russian/r7010e.pdf), первоначально Лоренц вывел свою «Электронную теорию Лоренца», которая согласовывается с уравнениями Максвелла основываясь на формулах КФ, но формулы получились громоздкие. Позже, он создал свои преобразования для перехода между ИСО отличные от Галилеевых, только ради упрощения записи математических формул в своей «Электронной теории» и обобщения, которое дает инвариантность законов в различных ИСО.
После этого Эйнштейн провозгласил ГЛОБАЛЬНОСТЬ принципа относительности и постоянства скорости света (как предельной скорости взаимодействия объектов в нашей вселенной), переведя преобразования Лоренца из плоскости удобной математической записи уравнений Максвелла, в плоскость ГЛОБАЛЬНОГО принципа устройства нашей реальности.
Корректность уравнений Максвелла в разных ИСО при преобразованиях Лоренца, вытекает лишь из того факта, что все заряды, поля и силы действительно взаимодействуют друг с другом с конечной скоростью равной С. Именно по этому константа C и входит в уравнения СТО.
Но, Эйнштейн и поддержавшие его релятивисты, начали обобщать этот принцип на ВСЕ взаимодействия во вселенной.
Простой тот факт, что в любой среде в которой известна предельная скорость взаимодействия, можно применить преобразования Лоренца, но с другой константой, показывает, что константа C выбранная в СТО как ГЛОБАЛЬНАЯ для нашей вселенной, таковой на самом деле не является. И переносить релятивистские эффекты на все взаимодействия во вселенной – не верно.
«Определение: длина есть корень квадратный из интервала между событиями (x1,y1,z1,t) и (x2,y2,z2,t) в некоторой системе отсчета. t одно и то же.»
Из вашего определения
для одномерного случая, вытекает — длина это расстояние между событиями (x1, t1) и (x2, t2), т.е. L(длина) = x2 – x1 в момент времени t1=t2 (т.е. между событиями интервал t=0). (Это для одной ИСО)
Разве я не прав? (Физический смысл измерений описанный выше именно в этом)
«Вы не пишете полную систему преобразований Лоренца (в ней, по меньшей мере, два уравнения в частном случае одномерного движения; у вас — только одно)»
В записи второго уравнения для t в системе вывода «формулы длины» нет необходимости, так как t уже присутствует в уравнениях
x1’ = (x1 – ut1)* gamma
x2’ = (x2 – ut2)* gamma
и сокращается при вычитании, т.к. полагается что t1=t2 (это по определению длины )
x2’ – x1’ = (x2 – ut2)* gamma — (x1 – ut1)* gamma
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
«Если тир неподвижен в системе K, пуля в K', то у вас в решении 1 неявно полагается t'=const, в решении 2 — явно полагается t=const. Ответы получаются разными, но это никакое не противоречие.»
А вот тут, я сам не прав, и вас запутал.
Давайте распутаемся :)
1. Прямые и обратные преобразования равноправны, поэтому решения должны быть ОДИНАКОВЫ.
Моя ошибка в решении была следующая:
из полученной формулы длины
x2’ – x1’ = (x2 – x1)* gamma
«длинной» в смысле приведенного выше определения, является только величина (x2 – x1), т.к. при выводе мы полагали t1=t2. А значит для корректной записи формулы «получения ДЛИНЫ в ИСО K, по известным КООРДИНАТАМ (x) из ИСО K’» необходимо вывести:
x2 – x1 = (x2’ – x1’) / gamma
т.е. (x2 — x1)(t1=t2) – это длина, а (x2’ – x1’) – это НЕ длинна в ИСО K’, а просто разность координат (т.к. t2’ и t1’ не равны).
Тоже самое для обратного преобразования:
Из x2 – x1 = (x2’ – x1’)* gamma
Длинной является, (x2’ – x1’), так как мы принимали t1’=t2’
x2’ – x1’ = (x2 – x1) / gamma
Далее, если назвать
Lo – собственной длиной объекта, т.е. длинной объекта в ИСО относительно которой объект не подвижен. (Хотя, с точки зрения ИСО в которую выполняется преобразование Lo – это не длина объекта, а разность координат x2, x1 у которых t1 не равно t2)
L – длиной объекта в некой другой ИСО (т.е. в ИСО в которую ведется преобразование).
То получаем формулу:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
И задача решается корректно:
Вариант 1:
Считаем, что мы сидим на земле (тир покоится – движется пуля), тогда для нас
L'(Lo) – собственная длина тира в неподвижной ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
L – длина тира в движущейся ИСО пули (которую нам надо найти)
тогда
Lтира_в_исо_пули1 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Вариант 2:
Считаем, что мы сидим в пуле (пуля покоится – движется тир), тогда для нас
L – длина тира в неподвижной ИСО пули (которую нам надо найти)
L'(Lo) – собственная длина тира в движущейся ИСО Земли (которая нам известна Len=600)
тогда
Lтира_в_исо_пули2 = L = Lo * sqrt(1 — uu/cc) = 600 * sqrt(1 — 10*10/30*30) = 600 * 0,943 = 565,8
Lтира_в_исо_пули1 == Lтира_в_исо_пули2
все ok.
С этим, можно считать разобрались, выражаю огромную благодарность за интересную дискуссию, которая в конечном счете показала, что в задаче, приведенной в доводе4 противоречия нет.
Ну что ж, давайте пробежимся по оставшимся доводам (они описаны в статье и комменте habrahabr.ru/post/151077/#comment_5721811 ):
1)
«
«Чем они отличаются? Математически, в СТО ничего больше нет, кроме преобразований Лоренца.»
Есть – это постулат, что константа АЛЬФА = скорость света.
Выбор численного значения константы на противоречивость никак не влияет.
»
На противоречивость чего?
На непротиворечивость преобразований Лоренца – согласен, не влияет.
На непротиворечивость СТО – влияет, т.к. константа в СТО отличается от константы в КФ.
Если помните суть утверждения, с которым я не согласен – «доказательство непротиворечивости СТО сводится к доказательству непротиворечивости КФ.»
И тут я хочу пояснить, что понимается под понятием «противоречивость СТО» — это не наличие противоречия в преобразованиях Лоренца из-за определения конкретного значения константы, а наличие противоречия СТО с физической реальностью в которой мы существуем, из-за постулирования в преобразованиях Лоренца ГЛОБАЛЬНОЙ константы, определяющей предельную скорость взаимодействия ЛЮБЫХ объектов в нашей вселенной.
2)
Ну, тут я думаю, вы согласитесь, что «решающего эксперимента подтверждающего СТО не существует, и в ученой среде нет однозначного мнения по этому вопросу.»
3)
Согласны ли вы, что:
Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО и без ее введения корректное решение задачи найти невозможно?
4)
Расчет длины, мы с вами разобрали. В этом доводе остался лишь принцип работы синхронно идущих часов в разных ИСО, т.е. эти часы не подчиняются СТО и тем самым опровергают ее ГЛОБАЛЬНОСТЬ.
5)
Ну, тут надо целиком прочитать довод5 (обратите внимание на «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике»). Если вы с чем-то не согласны, будет интересно это обсудить.
Вкратце, моя точка зрения такова:
Как известно (http://ufn.ru/ufn70/ufn70_10/Russian/r7010e.pdf), первоначально Лоренц вывел свою «Электронную теорию Лоренца», которая согласовывается с уравнениями Максвелла основываясь на формулах КФ, но формулы получились громоздкие. Позже, он создал свои преобразования для перехода между ИСО отличные от Галилеевых, только ради упрощения записи математических формул в своей «Электронной теории» и обобщения, которое дает инвариантность законов в различных ИСО.
После этого Эйнштейн провозгласил ГЛОБАЛЬНОСТЬ принципа относительности и постоянства скорости света (как предельной скорости взаимодействия объектов в нашей вселенной), переведя преобразования Лоренца из плоскости удобной математической записи уравнений Максвелла, в плоскость ГЛОБАЛЬНОГО принципа устройства нашей реальности.
Корректность уравнений Максвелла в разных ИСО при преобразованиях Лоренца, вытекает лишь из того факта, что все заряды, поля и силы действительно взаимодействуют друг с другом с конечной скоростью равной С. Именно по этому константа C и входит в уравнения СТО.
Но, Эйнштейн и поддержавшие его релятивисты, начали обобщать этот принцип на ВСЕ взаимодействия во вселенной.
Простой тот факт, что в любой среде в которой известна предельная скорость взаимодействия, можно применить преобразования Лоренца, но с другой константой, показывает, что константа C выбранная в СТО как ГЛОБАЛЬНАЯ для нашей вселенной, таковой на самом деле не является. И переносить релятивистские эффекты на все взаимодействия во вселенной – не верно.
В записи второго уравнения для t в системе вывода «формулы длины» нет необходимости, так как t уже присутствует в уравнениях
…
и сокращается при вычитании, т.к. полагается что t1=t2 (это по определению длины )
Я имел в виду, что вы никогда не пишете, чему равны t'1 и t'2. Если бы вы их сразу выписали, то не нужно было бы так долго мучаться с иксами и путаться в нулях.
А вот тут, я сам не прав, и вас запутал.
Давайте распутаемся :)
…
Ну вот и распутались :)
«противоречивость СТО» — это не наличие противоречия в преобразованиях Лоренца из-за определения конкретного значения константы, а наличие противоречия СТО с физической реальностью
Во-первых, возможно, вам станет легче от того, что Эйнштейн сам говорил, что ни на минуту не перестает сомневаться в своих теориях (в основном он это относил к ОТО, поскольку там принцип причинности выполняется только локально, а глобально возможны нарушения причинности, т.е. путешествия во времени). Во-вторых, с теорией относительности не согласуется принцип коллапса волновой функции из квантовой механики, т.к. коллапс происходит вроде как мгновенно, что как бы не может быть, а если и может, то в какой СО? (тем не менее, все наблюдаемые эффекты все равно будут совместны с теорией относительности, так что) В-третьих, классическая механика тоже в этом смысле противоречива — поведение частиц в ускорителях законам классической механики не подчиняется. В-четвертых, многих физиков не интересует «глубокий смысл» теорий, а интересует эффективность («заткнись и вычисляй») — в этом смысле СТО на высоте.
«решающего эксперимента подтверждающего СТО не существует, и в ученой среде нет однозначного мнения по этому вопросу.»
Передавайте привет Попперу. Опровергающих экспериментов, справедливости ради, тоже пока нет (пока — потому что они, я думаю, появятся, когда назреет необходимость).
Согласны ли вы, что:
Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО и без ее введения корректное решение задачи найти невозможно?
Не согласен. Может, поясните?
4)
Расчет длины, мы с вами разобрали. В этом доводе остался лишь принцип работы синхронно идущих часов в разных ИСО, т.е. эти часы не подчиняются СТО и тем самым опровергают ее ГЛОБАЛЬНОСТЬ.
У Эйнштейна «собственные» часы а) неподвижны и б) точечны. Ваши синхронно идущие часы протяженны, так что о сравнении речи быть не может. Ну и насчет того, что введенное вами определение времени корректно, можно поспорить. Пусть в поезде у Д'Артаньяна есть свой неподвижный (отн. поезда) генератор периодических сигналов и аналогичный генератор (неподвижный отн. платформы) есть у Д'Артаньяна на платформе (например, атом цезия, в котором происходит переход между уровнями сверхтонкой структуры). Пусть в поезде между первым зажиганием лампочки и десятым происходит N переходов. Гарантирует ли ваше определение времени, что на платформе между первым и десятым зажиганием лампочки произойдет тоже N переходов? Опыты в ускорителях показывают, что скорость распада элементарных частиц (который, повторю, связан с силами не электромагнитной природы, для которых предельная скорость взаимодействия может, в принципе, быть не равной скорости света) подчиняется все тем же формулам СТО.
обратите внимание на «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике»
Спасибо, хорошая, годная статья. У меня коллеги занимались проблемой динамики дислокаций, подобными формулами активно пользовались.
первоначально Лоренц вывел свою «Электронную теорию Лоренца», которая согласовывается с уравнениями Максвелла основываясь на формулах КФ, но формулы получились громоздкие. Позже, он создал свои преобразования для перехода между ИСО отличные от Галилеевых, только ради упрощения записи математических формул
А еще была геоцентрическая система Птолемея. В ней планеты двигались вокруг Земли по траектории с эпициклами. Коперник упростил это дело, сказав, что все траектории — окружности, но центр — Солнце. Потом Кеплер еще уточнил, что реально траектории эллиптические. Тоже исключительно для упрощения формул (точность системы с эпициклами была такой же). Ньютон потом еще больше все упростил, сведя к паре дифференциальных уравнений. В науке критерий простоты нередко играет решающую роль в принятии теории, если выводы не противоречат наблюдениям.
После этого Эйнштейн провозгласил ГЛОБАЛЬНОСТЬ принципа относительности и постоянства скорости света
Вы учтите, что, кроме гравитации и электромагнитных явлений, в 1905 году других не было известно. Ну и в науке вообще принцип частичной индукции (формулировка общих утверждений на основе частных наблюдений) очень популярен. Взять тот же закон сохранения энергии: появился из механики, сейчас считается глобальным. Если он в каком-то процессе не выполняется, ученые скорее новый вид энергии введут, чем от него откажутся.
Т.е. можно считать теорию относительности неверной, а ее эффекты — кажущимися, но неэффективной ее на современном уровне развития науки и техники назвать нельзя. А механика Ньютона уже в описании наблюдаемых явлений дает сбои.
«многих физиков не интересует «глубокий смысл» теорий, а интересует эффективность («заткнись и вычисляй») — в этом смысле СТО на высоте.»
Согласен, с точки зрения практичности, можно использовать что угодно, лишь бы это давало предсказуемые результаты с приемлемой для практики погрешностью. Но для тех, кто хочет делать вычисления «с душой», или так сказать с глубокой осмысленностью, этого конечно не достаточно :)
Хотя конечно, возможно полного понимания сути устройства мира не будет получено никогда… но сомневающиеся оптимисты сомневаются и в этом :))
В целом, логическое опровержение соответствия СТО описанию нашей реальности (а точнее введение ограничений в область ее применения, только для сред со скоростью взаимодействия равных С), без предложения теории способной ее заменить – не имеет особого смысла (из соображения практичности СТО). В научном мире «теорию всего» еще не создали, а ту которую создал я сам, научной по Попперу назвать пока нельзя, поэтому приводить ее не буду :)
Но все же, в качестве разминки для разума, предлагаю более формальное описание синхронно идущих часов в разных ИСО:
— Сомневающийся:
Из СТО следует: «Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.»
Вот принцип работы часов, которые не подчиняются СТО и идут синхронно в двух разных ИСО:
В обычных часах, стрелка движется по кругу относительно циферблата. И по сути, мы определяем время по длине пути, пройденного стрелкой с момента запуска часов. Если рядом с каждым делением расположить светодиод, который будет производить вспышку света при касании стрелкой деления, то кроме красивого эффекта элюминации, мы так же сможем определять время по количеству вспышек(событий) произведенных стрелкой/делениями.
Если представить, что стрелка движется не по кругу, а по прямой, вдоль которой расположены деления, то мы получим, точно такие же часы, только в одном измерении.
Теперь представим, что в движущейся стрелке находится наблюдатель, который определяет время по количеству вспышек прошедших с момента запуска часов, а наблюдатель на неподвижной шкале определяет время по номеру деления, которое в данный момент совпадает со стрелкой.
Как не трудно видеть, когда стрелка часов пройдет N делений, то наблюдатель в стрелке и наблюдатель на платформе зафиксируют время = N вспышек (событий). Т.е. у них обоих часы идут СИНХРОННО.
Чтоб было понятнее, часы – это устройство, состоящее из двух частей – стрелка и шкала. Поэтому и стрелка и шкала всегда показывают ОДИНАКОВОЕ время не важно относительно какой ИСО (стрелки или шкалы), ведь стрелка и шкала это есть показания часов — время! А то, что с точки зрения СТО, событие «вспышка» имеет разные координаты в каждой ИСО (x,t)/(x’t’) – не отменяет факта наблюдения этого события.
Приведем более формализованное доказательство синхронности часов:
Пусть стрелка движется из точки A(x=0) в точку B(x=X).
Пусть количество делений (вспышек-событий), которые проходит стрелка равно N.
Давайте посчитаем количество событий (вспышек света), которые произойдут для стрелки и платформы при движении из точки A в точку B.
Из постулатов КФ и СТО следует, что пространство и время однородны и непрерывны.
Поэтому мы можем расположить на пути AB деления(светодиоды) с интервалом delta x стремящимся к нулю.
Тогда количество делений(событий) на пути AB будет равно определенному интегралу от x=0 до x=X при delta x стремящемуся к бесконечности, тогда
N = X – 0 = X
Т.е. количество событий на пути AB равно длине этого пути, а так как стрелка проходит каждую точку пути, и деления(события) находятся в каждой точки этого пути,
то ==>
КОЛИЧЕСТВО СОБЫТИЙ ПРОИЗОШЕДШИХ В СТРЕЛКЕ РАВНО КОЛИЧЕСТВУ СОБЫТИЙ ПРОИЗОШЕДШИХ НА ПЛАТФОРМЕ! – т.е. это подтверждение существования «абсолютного» времени.
Из СТО же следует, что время для наблюдателя в движущейся стрелке замедляется и для него должно произойти количество событий меньшее N. Но как мы видим это не так!
В СТО может быть корректно описан лишь расчет «локального» времени, измеряемого «неинерционным/волновым» сигналом:
Если представить, что у наблюдателя в стрелке находится генератор периодических сигналов и такой же генератор есть у наблюдателей на платформе. Что эти генераторы запускаются одновременно в момент запуска синхронных часов,
то будет ли кол-во сгенерированных сигналов в момент времени N по синхронным часам у наблюдателя в стрелке совпадать с количеством сгенерированных сигналов у наблюдателя на шкале?
Ответ:
1)
Если, в качестве сигнала будет использован «неинерционный/волновой» сигнал (т.е. сигнал переносимый частицей не имеющей массы (фотон)), например, световые часы – два зеркала и отражающийся между ними луч света, а кол-во отражений = показанию часов (кол-ву сгенерированных событий),
то – НЕТ, такие часы будут отставать (подчиняться СТО и КФ (с учетом масса=0 и скорость сигнала тогда не зависит от скорости источника)).
2)
Если в качестве генератора, будет использован «инерционный» сигнал, т.е. сигнал переносимый частицей имеющей массу. Например, упругий резиновый мячик, который расположен между стенами и отскакивает от них, а кол-во отражений = показанию часов (кол-ву сгенерированных событий).
то — ДА, такие часы будут идти синхронно (НЕ подчиняться СТО, но подчиняться КФ (с учетом масса>0 и скорость сигнала тогда зависит от скорости источника))…
Популярно:
Если космонавт летит в ракете (получил ускорение) со скоростью близкой к световой относительно Земли, то световые часы (два зеркала подсчитывающие кол-во отражений луча между ними) будут идти медленнее, чем такие же часы на земле, но сам космонавт будет стареть точно так же, как и его брат на Земле.
Причина в том, что фотон (сигнал / волна) не обладает массой и инерцией, поэтому после ускорения его скорость в световых часах не меняется, а расстояние пролетаемое фотоном между зеркалами в следствии движения ракеты – увеличивается. В результате кол-во отражений в часах космонавта (время) – уменьшается по сравнению с часами на Земле, у которых расстояние между зеркалами остается прежним.
А вот все остальные объекты в ракете обладающие «массой», после ускорения приобретают скорость ракеты и добавляют ее к собственной скорости. Поэтому, например, биологические часы космонавта или обычные часы на пружине будут идти с той же скоростью что и на земле (и показывать тоже время), несмотря на то, что они проходят большее расстояние – это компенсируется их увеличенной скоростью полученной при ускорении.
«
Согласны ли вы, что:
Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО и без ее введения корректное решение задачи найти невозможно?
Не согласен. Может, поясните?
»
(приведу полностью свой довод из статьи, с доп.пояснениями)
Довод 3.
— Сомневающийся:
В СТО при преобразованиях координат из ИСО и1 в ИСО и2, всегда неявно должна присутствовать информация о 3й ИСО и3, которая является покоящейся относительно и1 и и2. Иначе преобразования будут некорректны.
Пример:
«
Два космических корабля движутся относительно друг друга со скоростью U>0. На каком корабле время течет медленнее? т.е. на каком корабле космонавты стареют медленнее относительно космонавтов на другом корабле?
»
С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен. Для каждого корабля, время «кажется» идущим замедленно на соседнем корабле. Но по условию задачи нельзя определить какой из кораблей быстрее двигается чем другой, поэтому нельзя ответить на каком корабле время РЕАЛЬНО течет медленнее чем на другом!
Ведь по факту, корабли могут двигаться с разной скоростью, или вообще двигаться может только один корабль, а другой просто покоиться, так как нам известна ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, и других данных для уравнений СТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле.
Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение относительно 3й ИСО) – РЕАЛЬНО замедляется относительно другого корабля.
Вывод: Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО. (Например в утверждении: «Время в движущемся поезде течет медленнее, чем на неподвижной платформе» подразумевается, что относительно 3й ИСО – Земля, поезд движется, а платформа покоится).
Если формально у нас есть все данные для формул преобразования, но нет информации о 3й ИСО – это приводит к некорректности результатов полученных в разных ИСО по формулам СТО (парадоксу).
«
Т.е. можно считать теорию относительности неверной, а ее эффекты — кажущимися, но неэффективной ее на современном уровне развития науки и техники назвать нельзя. А механика Ньютона уже в описании наблюдаемых явлений дает сбои.
»
Тут можно долго спорить, т.к. для всех «релятивистских» эффектов, если поискать в Интернете, можно найти КОРРЕКТНОЕ классическое объяснение, поэтому предлагаю на этом вопросе внимание не акцентировать. (хотя очень интересными в этом свете выглядят споры по поводу эффекта Саньяка и лазерного гироскопа)
Согласен, с точки зрения практичности, можно использовать что угодно, лишь бы это давало предсказуемые результаты с приемлемой для практики погрешностью. Но для тех, кто хочет делать вычисления «с душой», или так сказать с глубокой осмысленностью, этого конечно не достаточно :)
Хотя конечно, возможно полного понимания сути устройства мира не будет получено никогда… но сомневающиеся оптимисты сомневаются и в этом :))
В целом, логическое опровержение соответствия СТО описанию нашей реальности (а точнее введение ограничений в область ее применения, только для сред со скоростью взаимодействия равных С), без предложения теории способной ее заменить – не имеет особого смысла (из соображения практичности СТО). В научном мире «теорию всего» еще не создали, а ту которую создал я сам, научной по Попперу назвать пока нельзя, поэтому приводить ее не буду :)
Но все же, в качестве разминки для разума, предлагаю более формальное описание синхронно идущих часов в разных ИСО:
— Сомневающийся:
Из СТО следует: «Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.»
Вот принцип работы часов, которые не подчиняются СТО и идут синхронно в двух разных ИСО:
В обычных часах, стрелка движется по кругу относительно циферблата. И по сути, мы определяем время по длине пути, пройденного стрелкой с момента запуска часов. Если рядом с каждым делением расположить светодиод, который будет производить вспышку света при касании стрелкой деления, то кроме красивого эффекта элюминации, мы так же сможем определять время по количеству вспышек(событий) произведенных стрелкой/делениями.
Если представить, что стрелка движется не по кругу, а по прямой, вдоль которой расположены деления, то мы получим, точно такие же часы, только в одном измерении.
Теперь представим, что в движущейся стрелке находится наблюдатель, который определяет время по количеству вспышек прошедших с момента запуска часов, а наблюдатель на неподвижной шкале определяет время по номеру деления, которое в данный момент совпадает со стрелкой.
Как не трудно видеть, когда стрелка часов пройдет N делений, то наблюдатель в стрелке и наблюдатель на платформе зафиксируют время = N вспышек (событий). Т.е. у них обоих часы идут СИНХРОННО.
Чтоб было понятнее, часы – это устройство, состоящее из двух частей – стрелка и шкала. Поэтому и стрелка и шкала всегда показывают ОДИНАКОВОЕ время не важно относительно какой ИСО (стрелки или шкалы), ведь стрелка и шкала это есть показания часов — время! А то, что с точки зрения СТО, событие «вспышка» имеет разные координаты в каждой ИСО (x,t)/(x’t’) – не отменяет факта наблюдения этого события.
Приведем более формализованное доказательство синхронности часов:
Пусть стрелка движется из точки A(x=0) в точку B(x=X).
Пусть количество делений (вспышек-событий), которые проходит стрелка равно N.
Давайте посчитаем количество событий (вспышек света), которые произойдут для стрелки и платформы при движении из точки A в точку B.
Из постулатов КФ и СТО следует, что пространство и время однородны и непрерывны.
Поэтому мы можем расположить на пути AB деления(светодиоды) с интервалом delta x стремящимся к нулю.
Тогда количество делений(событий) на пути AB будет равно определенному интегралу от x=0 до x=X при delta x стремящемуся к бесконечности, тогда
N = X – 0 = X
Т.е. количество событий на пути AB равно длине этого пути, а так как стрелка проходит каждую точку пути, и деления(события) находятся в каждой точки этого пути,
то ==>
КОЛИЧЕСТВО СОБЫТИЙ ПРОИЗОШЕДШИХ В СТРЕЛКЕ РАВНО КОЛИЧЕСТВУ СОБЫТИЙ ПРОИЗОШЕДШИХ НА ПЛАТФОРМЕ! – т.е. это подтверждение существования «абсолютного» времени.
Из СТО же следует, что время для наблюдателя в движущейся стрелке замедляется и для него должно произойти количество событий меньшее N. Но как мы видим это не так!
В СТО может быть корректно описан лишь расчет «локального» времени, измеряемого «неинерционным/волновым» сигналом:
Если представить, что у наблюдателя в стрелке находится генератор периодических сигналов и такой же генератор есть у наблюдателей на платформе. Что эти генераторы запускаются одновременно в момент запуска синхронных часов,
то будет ли кол-во сгенерированных сигналов в момент времени N по синхронным часам у наблюдателя в стрелке совпадать с количеством сгенерированных сигналов у наблюдателя на шкале?
Ответ:
1)
Если, в качестве сигнала будет использован «неинерционный/волновой» сигнал (т.е. сигнал переносимый частицей не имеющей массы (фотон)), например, световые часы – два зеркала и отражающийся между ними луч света, а кол-во отражений = показанию часов (кол-ву сгенерированных событий),
то – НЕТ, такие часы будут отставать (подчиняться СТО и КФ (с учетом масса=0 и скорость сигнала тогда не зависит от скорости источника)).
2)
Если в качестве генератора, будет использован «инерционный» сигнал, т.е. сигнал переносимый частицей имеющей массу. Например, упругий резиновый мячик, который расположен между стенами и отскакивает от них, а кол-во отражений = показанию часов (кол-ву сгенерированных событий).
то — ДА, такие часы будут идти синхронно (НЕ подчиняться СТО, но подчиняться КФ (с учетом масса>0 и скорость сигнала тогда зависит от скорости источника))…
Популярно:
Если космонавт летит в ракете (получил ускорение) со скоростью близкой к световой относительно Земли, то световые часы (два зеркала подсчитывающие кол-во отражений луча между ними) будут идти медленнее, чем такие же часы на земле, но сам космонавт будет стареть точно так же, как и его брат на Земле.
Причина в том, что фотон (сигнал / волна) не обладает массой и инерцией, поэтому после ускорения его скорость в световых часах не меняется, а расстояние пролетаемое фотоном между зеркалами в следствии движения ракеты – увеличивается. В результате кол-во отражений в часах космонавта (время) – уменьшается по сравнению с часами на Земле, у которых расстояние между зеркалами остается прежним.
А вот все остальные объекты в ракете обладающие «массой», после ускорения приобретают скорость ракеты и добавляют ее к собственной скорости. Поэтому, например, биологические часы космонавта или обычные часы на пружине будут идти с той же скоростью что и на земле (и показывать тоже время), несмотря на то, что они проходят большее расстояние – это компенсируется их увеличенной скоростью полученной при ускорении.
«
Согласны ли вы, что:
Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО и без ее введения корректное решение задачи найти невозможно?
Не согласен. Может, поясните?
»
(приведу полностью свой довод из статьи, с доп.пояснениями)
Довод 3.
— Сомневающийся:
В СТО при преобразованиях координат из ИСО и1 в ИСО и2, всегда неявно должна присутствовать информация о 3й ИСО и3, которая является покоящейся относительно и1 и и2. Иначе преобразования будут некорректны.
Пример:
«
Два космических корабля движутся относительно друг друга со скоростью U>0. На каком корабле время течет медленнее? т.е. на каком корабле космонавты стареют медленнее относительно космонавтов на другом корабле?
»
С точки зрения СТО: этот вопрос бессмысленен. Для каждого корабля, время «кажется» идущим замедленно на соседнем корабле. Но по условию задачи нельзя определить какой из кораблей быстрее двигается чем другой, поэтому нельзя ответить на каком корабле время РЕАЛЬНО течет медленнее чем на другом!
Ведь по факту, корабли могут двигаться с разной скоростью, или вообще двигаться может только один корабль, а другой просто покоиться, так как нам известна ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, и других данных для уравнений СТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле.
Для разрешения парадокса, требуется добавление в задачу дополнительных сведений о скорости корабля1 и коробля2 относительно ИСО в которой они оба покоятся (например Эфир или 3й корабль). Зная эти скорости, мы можем сказать, что время того корабля, у которого скорость больше (т.е. получено большее ускорение относительно 3й ИСО) – РЕАЛЬНО замедляется относительно другого корабля.
Вывод: Во всех задачах СТО неявно присутствует 3я ИСО. (Например в утверждении: «Время в движущемся поезде течет медленнее, чем на неподвижной платформе» подразумевается, что относительно 3й ИСО – Земля, поезд движется, а платформа покоится).
Если формально у нас есть все данные для формул преобразования, но нет информации о 3й ИСО – это приводит к некорректности результатов полученных в разных ИСО по формулам СТО (парадоксу).
«
Т.е. можно считать теорию относительности неверной, а ее эффекты — кажущимися, но неэффективной ее на современном уровне развития науки и техники назвать нельзя. А механика Ньютона уже в описании наблюдаемых явлений дает сбои.
»
Тут можно долго спорить, т.к. для всех «релятивистских» эффектов, если поискать в Интернете, можно найти КОРРЕКТНОЕ классическое объяснение, поэтому предлагаю на этом вопросе внимание не акцентировать. (хотя очень интересными в этом свете выглядят споры по поводу эффекта Саньяка и лазерного гироскопа)
Я Вам уже писал (и Вы, кстати, так и не ответили), что ни к какому парадоксу ситуация с двумя кораблями не приводит и всё корректно.
Отвечу только на то, в чем с вами категорически не согласен.
Рассмотрим в качестве «стрелки» летящее по кольцу ускорителя облако мюонов. Характеристикой «собственного» времени для них можно считать число нераспавшихся мюонов в пучке: как известно, число нераспавшихся частиц подчиняется закону N(t)=N0exp(-t/<t>). Распадаются они в ходе процесса, переносчиком которого является W--бозон, масса которого ~100 масс протона. В покое время жизни мюона чуть больше 2 микросекунд. В ультрарелятивистском случае (C-V<<C) за это время мюон успевает пролететь около 300 метров (для облака это означает, что через 300 м пролета концентрация облака должна упасть в e раз). Экспеиментально же наблюдается, что концентрация мюонов на таком расстоянии падает гораздо слабее. Предположение, что просто эти мюоны имеют сверхсветовую скорость не выдерживает критики, т.к. положение заряженного мюонного облака отслеживается, период обращения измеряется — все соответствует скорости V<C.
Ну да, и что такого? Штука в том, что если они движутся равномерно и прямолинейно, то встретятся только лишь однажды, а потом только смогут фонариками по морзянке перемаргиваться, и все эффекты будут наблюдаться в строгом соответствии с СТО. Соответственно, вопрос, у кого на самом деле медленнее идут часы, не имеет смысла, а все ИСО строго равноправны. Если кораблики как-то вновь встречаются, то надо уже применять ОТО, и там уже станет понятно, какие часы относительно других замедлялись.
Если б еще эти классические описания различных эффектов не противоречили друг другу да еще были проще, чем СТО… Реально ведь в СТО математика довольно проста: перемножение матриц, ничего более.
Квантовая механика в этом плане еще веселее, чем теория относительности: есть две разных, хоть и (почти) эквивалентных математических формулировки, половина понятий ненаблюдаемы (т.е. не имеют физического смысла) — но ведь работает! Что на нее никто не наезжает?
Если в качестве генератора, будет использован «инерционный» сигнал, т.е. сигнал переносимый частицей имеющей массу. Например, упругий резиновый мячик, который расположен между стенами и отскакивает от них, а кол-во отражений = показанию часов (кол-ву сгенерированных событий).
то — ДА, такие часы будут идти синхронно (НЕ подчиняться СТО, но подчиняться КФ (с учетом масса>0 и скорость сигнала тогда зависит от скорости источника))…
Рассмотрим в качестве «стрелки» летящее по кольцу ускорителя облако мюонов. Характеристикой «собственного» времени для них можно считать число нераспавшихся мюонов в пучке: как известно, число нераспавшихся частиц подчиняется закону N(t)=N0exp(-t/<t>). Распадаются они в ходе процесса, переносчиком которого является W--бозон, масса которого ~100 масс протона. В покое время жизни мюона чуть больше 2 микросекунд. В ультрарелятивистском случае (C-V<<C) за это время мюон успевает пролететь около 300 метров (для облака это означает, что через 300 м пролета концентрация облака должна упасть в e раз). Экспеиментально же наблюдается, что концентрация мюонов на таком расстоянии падает гораздо слабее. Предположение, что просто эти мюоны имеют сверхсветовую скорость не выдерживает критики, т.к. положение заряженного мюонного облака отслеживается, период обращения измеряется — все соответствует скорости V<C.
Ведь по факту, корабли могут двигаться с разной скоростью, или вообще двигаться может только один корабль, а другой просто покоиться, так как нам известна ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, и других данных для уравнений СТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле.
Ну да, и что такого? Штука в том, что если они движутся равномерно и прямолинейно, то встретятся только лишь однажды, а потом только смогут фонариками по морзянке перемаргиваться, и все эффекты будут наблюдаться в строгом соответствии с СТО. Соответственно, вопрос, у кого на самом деле медленнее идут часы, не имеет смысла, а все ИСО строго равноправны. Если кораблики как-то вновь встречаются, то надо уже применять ОТО, и там уже станет понятно, какие часы относительно других замедлялись.
для всех «релятивистских» эффектов, если поискать в Интернете, можно найти КОРРЕКТНОЕ классическое объяснение
Если б еще эти классические описания различных эффектов не противоречили друг другу да еще были проще, чем СТО… Реально ведь в СТО математика довольно проста: перемножение матриц, ничего более.
Квантовая механика в этом плане еще веселее, чем теория относительности: есть две разных, хоть и (почти) эквивалентных математических формулировки, половина понятий ненаблюдаемы (т.е. не имеют физического смысла) — но ведь работает! Что на нее никто не наезжает?
Процитирую себя:
«
Ведь по факту, корабли могут двигаться с разной скоростью, или вообще двигаться может только один корабль, а другой просто покоиться, так как нам известна ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, и других данных для уравнений СТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле.
»
chersanya
«
Что значит «скорость их движения не известна»? Скорость тела можно определять ТОЛЬКО относительно некоторой СО, а так как никакой 3й ИСО в задаче нет (это Вы её ввели), то все скорости мы знаем. Опять же, вопрос «у какого корабля скорость больше» не имеет смысла, т.к. это зависит относительно чего измерять: относительно первого корабля он сам покоится, а второй двигается, и наоборот. При ускорении/замедлении корабля связанная с ним СО перестаёт быть инерциальной, и соответственно СО становятся не эквивалентными (одна инерциальная, другая нет).
»
Извиняюсь, действительно пропустил ваш коммент.
Pand5461
«
Ну да, и что такого? Штука в том, что если они движутся равномерно и прямолинейно, то встретятся только лишь однажды, а потом только смогут фонариками по морзянке перемаргиваться, и все эффекты будут наблюдаться в строгом соответствии с СТО.
»
Тут вы не правы.
Представим, что эксперимент ставится так:
0. В глубоком космосе находится фонарь (3я ИСО)
1. Два корабля покоятся (относительно фонаря) и находятся от него на равном расстоянии.
2. Фонарь посылает синхроимпульс – вспышку и исчезает (взрывается).
3. + Оба корабля получают свет от вспышки одновременно.
4. + На кораблях включаются механические часы
5. + Компьютер случайным образом включает двигатель и скорость корабля относительно упокоившегося фонаря (3й ИСО) не известна.
6. Экипаж может определить только относительную скорость движения своего корабля относительно второго корабля путем измерения времени отражения света от другого корабля как от зеркала. Т.е. ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ НАМ ИЗВЕСТНА
7. Через какое-то время оба корабля встречаются и в момент касания передают друг другу РЕАЛЬНОЕ время на часах в корабле. Я подчеркиваю слово «реальное», потому что оно отличается от «кажущегося» замедленного времени СТО, тем, что событие «обмен показаниями часов» происходит в одной и той же точке пространства.
8. Капитаны на кораблях делают ставки – кто предскажет правильное время на соседнем корабле тот – молодец :)
9. Один капитан пользуется КФ и предсказывает, что часы будут идти синхронно не зависимо от скорости кораблей в любой ИСО (небольшая погрешность от рассинхронизация за момент ускорения пренебрежимо мала) и следовательно показания часов на соседнем корабле будут такими же как и на его собственном.
10. Второй капитан пользуется СТО, он знает ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость обоих кораблей, но не знает, какой из них движется БЫСТРЕЕ (т.е. получил большее ускорение относительно 3й СТО – ведь ему 3я ИСО не нужна???), поэтому он принять корректное решение не может.
Формулы СТО говорят ему, что ИСО РАВНОПРАВНЫ, но при этом время «РЕАЛЬНО» замедляется в одной ИСО относительно другой ИСО только если известно, что эта ИСО получила большее ускорение (движется с большей скоростью), только вот ОТНОСИТЕЛЬНО чего? Ведь 3я ИСО капитану не нужна!
Сам Эйнштейн формулируя эффект релятивистского замедления времени в СТО неявно использовал 3ю ИСО:
«
Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными…
»
Ведь, если «мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью», это значит, что МЫ находимся в 3й ИСО, относительно которой видно, что одни часы РЕАЛЬНО покоятся, а другие движутся. Иначе же, если МЫ находимся в ЛЮБЫХ из часов, то МЫ покоимся, а другие часы для нас движутся.
Если говорить, что время замедляется для тех часов, которые изменили свою ИСО, то изменили относительно чего? Для изменения своей ИСО (скорости), требуется выполнить ускорение (приложить силу), но как мы знаем «сила действия равна силе противодействия», т.е. если часы1 оттолкнутся от часов2, что бы получить ускорение, то и часы2 так же получат такое же ускорение!
Значит, ускорение мы должны получить откуда-то из вне… из 3й ИСО!!!
Pand5461
«
Рассмотрим в качестве «стрелки» летящее по кольцу ускорителя облако мюонов…
»
К сожалению, в этой предметной области, я пока не готов спорить с вами на равных.
Поэтому, ваш комментарий пока останется без ответа, но я дважды подчеркиваю слово «пока» :)
«
Ведь по факту, корабли могут двигаться с разной скоростью, или вообще двигаться может только один корабль, а другой просто покоиться, так как нам известна ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, и других данных для уравнений СТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если подставить координаты кораблей в формулы преобразования, то получится, что относительно каждого корабля время замедляется на другом корабле.
»
chersanya
«
Что значит «скорость их движения не известна»? Скорость тела можно определять ТОЛЬКО относительно некоторой СО, а так как никакой 3й ИСО в задаче нет (это Вы её ввели), то все скорости мы знаем. Опять же, вопрос «у какого корабля скорость больше» не имеет смысла, т.к. это зависит относительно чего измерять: относительно первого корабля он сам покоится, а второй двигается, и наоборот. При ускорении/замедлении корабля связанная с ним СО перестаёт быть инерциальной, и соответственно СО становятся не эквивалентными (одна инерциальная, другая нет).
»
Извиняюсь, действительно пропустил ваш коммент.
Pand5461
«
Ну да, и что такого? Штука в том, что если они движутся равномерно и прямолинейно, то встретятся только лишь однажды, а потом только смогут фонариками по морзянке перемаргиваться, и все эффекты будут наблюдаться в строгом соответствии с СТО.
»
Тут вы не правы.
Представим, что эксперимент ставится так:
0. В глубоком космосе находится фонарь (3я ИСО)
1. Два корабля покоятся (относительно фонаря) и находятся от него на равном расстоянии.
2. Фонарь посылает синхроимпульс – вспышку и исчезает (взрывается).
3. + Оба корабля получают свет от вспышки одновременно.
4. + На кораблях включаются механические часы
5. + Компьютер случайным образом включает двигатель и скорость корабля относительно упокоившегося фонаря (3й ИСО) не известна.
6. Экипаж может определить только относительную скорость движения своего корабля относительно второго корабля путем измерения времени отражения света от другого корабля как от зеркала. Т.е. ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ НАМ ИЗВЕСТНА
7. Через какое-то время оба корабля встречаются и в момент касания передают друг другу РЕАЛЬНОЕ время на часах в корабле. Я подчеркиваю слово «реальное», потому что оно отличается от «кажущегося» замедленного времени СТО, тем, что событие «обмен показаниями часов» происходит в одной и той же точке пространства.
8. Капитаны на кораблях делают ставки – кто предскажет правильное время на соседнем корабле тот – молодец :)
9. Один капитан пользуется КФ и предсказывает, что часы будут идти синхронно не зависимо от скорости кораблей в любой ИСО (небольшая погрешность от рассинхронизация за момент ускорения пренебрежимо мала) и следовательно показания часов на соседнем корабле будут такими же как и на его собственном.
10. Второй капитан пользуется СТО, он знает ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость обоих кораблей, но не знает, какой из них движется БЫСТРЕЕ (т.е. получил большее ускорение относительно 3й СТО – ведь ему 3я ИСО не нужна???), поэтому он принять корректное решение не может.
Формулы СТО говорят ему, что ИСО РАВНОПРАВНЫ, но при этом время «РЕАЛЬНО» замедляется в одной ИСО относительно другой ИСО только если известно, что эта ИСО получила большее ускорение (движется с большей скоростью), только вот ОТНОСИТЕЛЬНО чего? Ведь 3я ИСО капитану не нужна!
Сам Эйнштейн формулируя эффект релятивистского замедления времени в СТО неявно использовал 3ю ИСО:
«
Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными…
»
Ведь, если «мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью», это значит, что МЫ находимся в 3й ИСО, относительно которой видно, что одни часы РЕАЛЬНО покоятся, а другие движутся. Иначе же, если МЫ находимся в ЛЮБЫХ из часов, то МЫ покоимся, а другие часы для нас движутся.
Если говорить, что время замедляется для тех часов, которые изменили свою ИСО, то изменили относительно чего? Для изменения своей ИСО (скорости), требуется выполнить ускорение (приложить силу), но как мы знаем «сила действия равна силе противодействия», т.е. если часы1 оттолкнутся от часов2, что бы получить ускорение, то и часы2 так же получат такое же ускорение!
Значит, ускорение мы должны получить откуда-то из вне… из 3й ИСО!!!
Pand5461
«
Рассмотрим в качестве «стрелки» летящее по кольцу ускорителя облако мюонов…
»
К сожалению, в этой предметной области, я пока не готов спорить с вами на равных.
Поэтому, ваш комментарий пока останется без ответа, но я дважды подчеркиваю слово «пока» :)
Движение с ускорением, вообще говоря, выходит за рамки СТО. Так что пример с фонарем некорректен. Когда корабль ускоряется, можно измерить его ускорение, а значит, и вычислить свою скорость в системе, где первоначально покоился фонарь. Т.е. второй капитан реально знает, какой из кораблей движется быстрее в той системе, где фонарь неподвижен. То же самое про движение часов по замкнутой траектории — «сидя» на часах, наблюдатель почувствует ускорение, т.е. сможет понять, что неинерциальна — именно его система.
То есть: будучи неподвижным в неинерциальной СО, наблюдатель может сделать вывод о неинерциальности своего движения, поэтому выделенность такой системы отсчета естественна. Причем как в СТО, так и в классике.
Отставание часов после движения по замкнутой траектории по сравнению с неподвижными строго показывается в ОТО.
То есть: будучи неподвижным в неинерциальной СО, наблюдатель может сделать вывод о неинерциальности своего движения, поэтому выделенность такой системы отсчета естественна. Причем как в СТО, так и в классике.
Отставание часов после движения по замкнутой траектории по сравнению с неподвижными строго показывается в ОТО.
«
То же самое про движение часов по замкнутой траектории — «сидя» на часах, наблюдатель почувствует ускорение, т.е. сможет понять, что неинерциальна — именно его система.
»
:))
Ускорение от чего? Точнее относительно какой ИСО, к какому телу надо приложить силу что бы получить ускорение?
Я же показал что:
«
Для изменения своей ИСО (скорости), требуется выполнить ускорение (приложить силу), но как мы знаем «сила действия равна силе противодействия», т.е. если часы1 оттолкнутся от часов2, что бы получить ускорение, то и часы2 так же получат такое же ускорение!
Значит, ускорение мы должны получить откуда-то из вне… из 3й ИСО!!!
»
То же самое про движение часов по замкнутой траектории — «сидя» на часах, наблюдатель почувствует ускорение, т.е. сможет понять, что неинерциальна — именно его система.
»
:))
Ускорение от чего? Точнее относительно какой ИСО, к какому телу надо приложить силу что бы получить ускорение?
Я же показал что:
«
Для изменения своей ИСО (скорости), требуется выполнить ускорение (приложить силу), но как мы знаем «сила действия равна силе противодействия», т.е. если часы1 оттолкнутся от часов2, что бы получить ускорение, то и часы2 так же получат такое же ускорение!
Значит, ускорение мы должны получить откуда-то из вне… из 3й ИСО!!!
»
Наличие или отсутствие у объекта ускорения не зависит от того, из какой ИСО смотреть. В классической механике еще и его величина инвариантна во всех ИСО. Поэтому наблюдатель, движущийся с ускорением, может это почувствовать. В частности, это будет проявляться в искривлении световых лучей в ускоренной системе отсчета.
Хотя тут, в целом, вы правы: как классическая, так и релятивистская механика предполагают существование и третьей, и вообще бесконечного числа ИСО, но никаких «специальных» ИСО нет, все они равноправны, результаты получатся одинаковые, в какой бы ИСО задача не рассматривалась. При решении конкретных задач, конечно, зачастую удобно выделить какую-то ИСО и работать в ней, но это делается исключительно ради упрощения математических выкладок.
Кстати, про классическое объяснение релятивистских эффектов: как классически объяснить поперечный эффект Доплера?
Хотя тут, в целом, вы правы: как классическая, так и релятивистская механика предполагают существование и третьей, и вообще бесконечного числа ИСО, но никаких «специальных» ИСО нет, все они равноправны, результаты получатся одинаковые, в какой бы ИСО задача не рассматривалась. При решении конкретных задач, конечно, зачастую удобно выделить какую-то ИСО и работать в ней, но это делается исключительно ради упрощения математических выкладок.
Кстати, про классическое объяснение релятивистских эффектов: как классически объяснить поперечный эффект Доплера?
Pand5461
«
Наличие или отсутствие у объекта ускорения не зависит от того, из какой ИСО смотреть
»
Я согласен, но в данном случае, мы говорим не про само ускорение и его наблюдение из разных ИСО, а про то, откуда это ускорение получено, т.е. какое тело «из какой ИСО» передало свою скорость другому телу (которое, получив кратковременное ускорение перешло в новую ДВИЖУЩУЮСЯ ИСО)
«
Хотя тут, в целом, вы правы: как классическая, так и релятивистская механика предполагают существование и третьей, и вообще бесконечного числа ИСО
»
Вы деликатно уклоняетесь или просто не желаете признавать очевидный факт:
Для корректного применения формул СТО требуется 3я ИСО, которая в этих формулах никак не фигурирует. (В Галелеевых преобразованиях 3я ИСО не нужна, т.к. там уже введено абсолютное время и пространство)
Что бы расставить все точки над Ё, давайте разберем пример с часами Эйнштейна до конца:
1. Представим, что наши часы1 и часы2 – это бильярдные шары (в нашей системе кроме этих двух часов (двух ИСО) больше ничего нет)
2. Тогда возможно 2а варианта:
2а. Все часы первоначально покоились, потом одни из них начали двигаться (изменили скорость (свою ИСО))
2b. Одни часы всегда покоились, другие всегда двигались
Разберем 2a:
Если оба шара покоятся, то один из них никак не может изменить свою скорость без воздействия из вне – 3го шара, который, двигаясь с некоторой скоростью относительно покоящегося шара должен передать ему при взаимодействии свою скорость и перевести его в новую ИСО. При этом покоящийся шар-часы1 почувствует кратковременное ускорение и после этого перейдет в новую ИСО, которая «РЕАЛЬНО» движется относительно шара-часов2 и в которой «реально» часы будут идти медленнее по сравнению с покоящимися часами2.
Вывод: Без добавления 3й ИСО, относительно которой часы1 могут получить ускорение, пример Эйнштейна не имеет смысла.
Разберем 2b:
Если одни часы всегда покоились, другие всегда двигались, то значит, ни одни из них НИКОГДА не испытывали ускорения. При этом, с точки зрения часов1 – они покоятся и движутся часы2. А с точки зрения часов2 – все наоборот. Таким образом у наблюдателей в часах1 и часах2 НЕТ возможности определить, кто из них «РЕАЛЬНО» движется и у кого «РЕАЛЬНО» время течет медленнее. Это можно сделать, только добавив стороннего наблюдателя – 3я ИСО, относительно которой будет видно, что часы1 «РЕАЛЬНО» двигаются, относительно покоящихся часов2.
Вывод: Без добавления стороннего наблюдателя (3я ИСО) пример Эйнштейна не имеет смысла.
Т.е. мы разобрали ВСЕ возможные случаи, и пришли к выводу, что нам всегда в СТО для корректного описания требуется 3я ИСО.
В КФ ввод 3й ИСО не требуется, т.к. там время и пространство всегда определяются относительно некой абсолютной ИСО.
Тоже самое с моим примером о двух капитанах. Я там ЯВНО указывал, что информация о величине ускорения экипажу не известна («Компьютер случайным образом включает двигатель и скорость корабля относительно упокоившегося(взорвавшегося) фонаря (3й ИСО) не известна.»). Т.е. капитаны не знают свою «РЕАЛЬНУЮ» скорость относительно 3й ИСО (ведь 3я ИСО нам не нужна? В уравнениях СТО ее нет), они знают только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость. Хотя «РЕАЛЬНАЯ» скорость относительно «не существующей 3й ИСО» у кораблей разная (random), а значит и время у них течет по разному. А значит, когда корабли встретятся, показания часов у них могут как отстовать/спешить, так и быть одинаковы. Но капитан, пользующийся СТО это никак не узнает, в его уравнениях нет 3й ИСО, и значит он примет не верное решение.
Вывод: Без признания факта существования 3й ИСО, и учета скорости движения кораблей относительно нее, в рамках СТО невозможно предсказать правильное время на соседнем корабле.
P.S.
«как классически объяснить поперечный эффект Доплера?»
Давайте разбираться во всем по порядку, для начала надо придти к общему мнению по поводу ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ необходимости 3й ИСО для использования уравнений СТО.
«
Наличие или отсутствие у объекта ускорения не зависит от того, из какой ИСО смотреть
»
Я согласен, но в данном случае, мы говорим не про само ускорение и его наблюдение из разных ИСО, а про то, откуда это ускорение получено, т.е. какое тело «из какой ИСО» передало свою скорость другому телу (которое, получив кратковременное ускорение перешло в новую ДВИЖУЩУЮСЯ ИСО)
«
Хотя тут, в целом, вы правы: как классическая, так и релятивистская механика предполагают существование и третьей, и вообще бесконечного числа ИСО
»
Вы деликатно уклоняетесь или просто не желаете признавать очевидный факт:
Для корректного применения формул СТО требуется 3я ИСО, которая в этих формулах никак не фигурирует. (В Галелеевых преобразованиях 3я ИСО не нужна, т.к. там уже введено абсолютное время и пространство)
Что бы расставить все точки над Ё, давайте разберем пример с часами Эйнштейна до конца:
1. Представим, что наши часы1 и часы2 – это бильярдные шары (в нашей системе кроме этих двух часов (двух ИСО) больше ничего нет)
2. Тогда возможно 2а варианта:
2а. Все часы первоначально покоились, потом одни из них начали двигаться (изменили скорость (свою ИСО))
2b. Одни часы всегда покоились, другие всегда двигались
Разберем 2a:
Если оба шара покоятся, то один из них никак не может изменить свою скорость без воздействия из вне – 3го шара, который, двигаясь с некоторой скоростью относительно покоящегося шара должен передать ему при взаимодействии свою скорость и перевести его в новую ИСО. При этом покоящийся шар-часы1 почувствует кратковременное ускорение и после этого перейдет в новую ИСО, которая «РЕАЛЬНО» движется относительно шара-часов2 и в которой «реально» часы будут идти медленнее по сравнению с покоящимися часами2.
Вывод: Без добавления 3й ИСО, относительно которой часы1 могут получить ускорение, пример Эйнштейна не имеет смысла.
Разберем 2b:
Если одни часы всегда покоились, другие всегда двигались, то значит, ни одни из них НИКОГДА не испытывали ускорения. При этом, с точки зрения часов1 – они покоятся и движутся часы2. А с точки зрения часов2 – все наоборот. Таким образом у наблюдателей в часах1 и часах2 НЕТ возможности определить, кто из них «РЕАЛЬНО» движется и у кого «РЕАЛЬНО» время течет медленнее. Это можно сделать, только добавив стороннего наблюдателя – 3я ИСО, относительно которой будет видно, что часы1 «РЕАЛЬНО» двигаются, относительно покоящихся часов2.
Вывод: Без добавления стороннего наблюдателя (3я ИСО) пример Эйнштейна не имеет смысла.
Т.е. мы разобрали ВСЕ возможные случаи, и пришли к выводу, что нам всегда в СТО для корректного описания требуется 3я ИСО.
В КФ ввод 3й ИСО не требуется, т.к. там время и пространство всегда определяются относительно некой абсолютной ИСО.
Тоже самое с моим примером о двух капитанах. Я там ЯВНО указывал, что информация о величине ускорения экипажу не известна («Компьютер случайным образом включает двигатель и скорость корабля относительно упокоившегося(взорвавшегося) фонаря (3й ИСО) не известна.»). Т.е. капитаны не знают свою «РЕАЛЬНУЮ» скорость относительно 3й ИСО (ведь 3я ИСО нам не нужна? В уравнениях СТО ее нет), они знают только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость. Хотя «РЕАЛЬНАЯ» скорость относительно «не существующей 3й ИСО» у кораблей разная (random), а значит и время у них течет по разному. А значит, когда корабли встретятся, показания часов у них могут как отстовать/спешить, так и быть одинаковы. Но капитан, пользующийся СТО это никак не узнает, в его уравнениях нет 3й ИСО, и значит он примет не верное решение.
Вывод: Без признания факта существования 3й ИСО, и учета скорости движения кораблей относительно нее, в рамках СТО невозможно предсказать правильное время на соседнем корабле.
P.S.
«как классически объяснить поперечный эффект Доплера?»
Давайте разбираться во всем по порядку, для начала надо придти к общему мнению по поводу ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ необходимости 3й ИСО для использования уравнений СТО.
Нет никакой необходимости 3й ИСО! Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО. Изменим СО — изменятся и скорости. Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна, причём либо тело ускоряется относительно всех возможных ИСО, либо не ускоряется относительно ни одной из них. Именно поэтому не являются парадоксами многие Ваши доводы, т.к. системы в них не являются инерциальными и тогда, очевидно, они не равноправны.
Ответ начну с определений.
Все ИСО полагаются равноправными между собой.
Второе определение позволяет наблюдателю понять, является ли СО, в которой он неподвижен, инерциальной.
В СТО описывается способ, которым можно ввести единое время в одной ИСО
Далее, СТО предлагает преобразования 4-координат (x,y,z,t)<->(x',y',z',t') между двумя ИСО K и K' в предположении, что точки (x=0,y=0,z=0,t=0) и (x'=0,y'=0,z'=0,t'=0) совпадают. Можно вывести и более общие преобразования, но все равно нужна какая-то соответствующая пара точек.
СТО гарантирует, что описание какого то наблюдаемого явления в одной ИСО будет по тем же законам, что и в другой ИСО. Для неинерциальных СО такая эквивалентность описания не гарантируется.
В случае 2а процесс можно рассмотреть в ИСО K, связанной с шаром2, т.к. СО, связанная с шаром1 — неинерциальна (важно то, что неподвижный в этой СО наблюдатель сможет обнаружить неинерциальность «своей» СО). Наличие внешнего воздействия, конечно, принципиально для изменения скорости шара 1, но из-за этого не нужно вводить новую СО, т.к. неподвижный наблюдатель в K видит, что изменение скорости шара произошло из-за внешнего воздействия, а значит, ему нет причин сомневаться в инерционности своей СО.
В случае 2b я не понимаю вообще, зачем вы так хотите третью ИСО. Есть преобразования Лоренца, они обратимы. В ИСО K наблюдатель имеет событие с 4-координатами (x,y,z,t). Он их переводит в (x',y',z',t'), другу в ИСО K' пишет СМС: «Видел событие в (x',y',z',t')?» Друг отвечает: «А как же! А ты его, дай угадаю, видел в (x,y,z,t)?» Кто прав? Оба правы, молодцы, предсказали, что видел товарищ.
В задаче с капитанами системы отсчета, связанные с кораблями — неинерциальные, в каждой из них наблюдатель (капитан), если у него есть акселерометр и часы, может определить "собственное ускорение" и скорость относительно ИСО, где оба корабля первоначально покоились. Далее он может рассуждать примерно так.
- Система отсчета представляет собой некоторое материальное тело, связанную с ним систему координат, способ определения положения объектов относительно начала системы отсчёта и способ измерения времени.
- Инерциальная система отсчета — это такая система отсчета, относительно которой объект, не подверженный внешним воздействиям, движется равномерно и прямолинейно.
Все ИСО полагаются равноправными между собой.
Второе определение позволяет наблюдателю понять, является ли СО, в которой он неподвижен, инерциальной.
В СТО описывается способ, которым можно ввести единое время в одной ИСО
Далее, СТО предлагает преобразования 4-координат (x,y,z,t)<->(x',y',z',t') между двумя ИСО K и K' в предположении, что точки (x=0,y=0,z=0,t=0) и (x'=0,y'=0,z'=0,t'=0) совпадают. Можно вывести и более общие преобразования, но все равно нужна какая-то соответствующая пара точек.
СТО гарантирует, что описание какого то наблюдаемого явления в одной ИСО будет по тем же законам, что и в другой ИСО. Для неинерциальных СО такая эквивалентность описания не гарантируется.
В случае 2а процесс можно рассмотреть в ИСО K, связанной с шаром2, т.к. СО, связанная с шаром1 — неинерциальна (важно то, что неподвижный в этой СО наблюдатель сможет обнаружить неинерциальность «своей» СО). Наличие внешнего воздействия, конечно, принципиально для изменения скорости шара 1, но из-за этого не нужно вводить новую СО, т.к. неподвижный наблюдатель в K видит, что изменение скорости шара произошло из-за внешнего воздействия, а значит, ему нет причин сомневаться в инерционности своей СО.
В случае 2b я не понимаю вообще, зачем вы так хотите третью ИСО. Есть преобразования Лоренца, они обратимы. В ИСО K наблюдатель имеет событие с 4-координатами (x,y,z,t). Он их переводит в (x',y',z',t'), другу в ИСО K' пишет СМС: «Видел событие в (x',y',z',t')?» Друг отвечает: «А как же! А ты его, дай угадаю, видел в (x,y,z,t)?» Кто прав? Оба правы, молодцы, предсказали, что видел товарищ.
В задаче с капитанами системы отсчета, связанные с кораблями — неинерциальные, в каждой из них наблюдатель (капитан), если у него есть акселерометр и часы, может определить "собственное ускорение" и скорость относительно ИСО, где оба корабля первоначально покоились. Далее он может рассуждать примерно так.
Определение времени по СТО более сильное чем в классической механике. То есть, ваше определение является сгрублением СТО, достаточно точно верным на малых скоростях. а Ваша модель всего-лишь абстракция. Хотя бы потому, что совершенно точного в мире ничего нет. И данные часы будут отмерять интервалы времени с некой погрешностью. Точно так же как ваши дартаньяны будут каждый раз присядать с задержкой времени, причем, каждый раз, разной. Потому, ИДЕАЛЬНЫМ часам СТО и не обязана удовлетворять, потому что в природе из попросту нет. А еще, в зависимости от скорости поезда и прочего, если вы посчитаете dt — оно будет копеечным. И потому пренебрежимо маленьким, что подтвердит правомерность использования классической механике в данном примере
Всем привет!
Я некоторое время отсутствовал в нашей кибер-вселенной, обсуждая с некоторыми из форумчан вопросы СТО тет-а-тет.
Этот комментарий, будет неким подведением итогов. Я коротко сформулирую свою мысль:
1. Что значит СТО – противоречива?
Это значит, что СТО – не соответсвует физической реальноссти в которой существует наша вселенная.
2. Почему многие эксперименты подтверждают справедливость СТО?
Потомучто формулы СТО вполне применимы для объектов скорость взаимодействия которых близка к C (на требуемом для экспериментаторов уровне погрешности измерений), но эти же эксперименты могут быть интерпретированы и без привлечения СТО.
3. Чем можно подтвердить противоречивость СТО на физическом уровне?
Простой эксперимент:
Два лазара расположены на тележке и светят друг на друга, по середине, стоит полупрозрачный детектор, фиксирующий интерференционную картину. При движении тележки интерференционная картина отличается от картины в покоящейся тележке пропорционально скорости. На этом же принципе работают лазерные гироскопы (http://www.teh-lib.ru/koe/princip-raboty-lazernogo-giroskopa.html).
4. Чем можно подтвердить противоречивость СТО на логическом уровне?
4.1Простая задача:
— Двое синхронизированных часов Ч1 и Ч2 расположены на тележке и покоятся относительно друг друга (их показания сверяются постоянным синхро-сигналом).
Т.е. если на Ч1 t=10с, то и на Ч2 t=10c (возможность синхронизации покоящихся часов показана Эйнштейном)
— Часы Ч3 расположены на другой тележке.
— С точки зрения покоящейся тележки с Ч3 тележка с Ч1/Ч2 движется ей на всречу со скоростью u
— С точки зрения покоящейся тележки с Ч1/Ч2 тележка с Ч3 движется ей на встречу со скоростью u
— Т.е. известна только их ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость (поэтому, например, одна из тележек может двигаться медленнее другой, или вообще покоиться)
Тогда будет справедливо следуещее:
Событие1: Ч1 встречаются с Ч3 (tЧ1 = tЧ2 = tЧ3 = 0) Заметьте, это НИКАК не противоречит относительности одновременности.
Событие2: Ч2 встречаются с Ч3 и фиксация показаний (tЧ1 = tЧ2 = T, tЧ3 меньше/больше T)
Меньше/больше — т.к. по формуле СТО dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc) каждый из наблюдателей может считать себя движущимся/поящимся.
НО наша физическая реальность такова, что верен лишь ОДИН результат. И что бы правильно выбрать какой, недостаточно знать ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ скорости часов — надо знать ЧТО-ТО ЕЩЁ. Но этого ЧТО-ТО ЕЩЁ нет в формулах СТО.
Для того что бы корректно определить на каких часах (Ч1/Ч2 или Ч3) t будет РЕАЛЬНО больше/меньше, необходимо ввести 3ю ИСО. Относительно которой будет известна скорость обеих тележек. Этой ИСО можно считать эфир или некую 3ю тележку.
Цитата Г. Лоренца (который до конца жизни не был согласен с трактовкой «своих» преобразований в СТО):
«В эту проблему можно внести много механи-
ческого содержания, можно даже говорить о силах, действую-
щих на электроны, но эфир должен быть полностью лишен
свойств, подобных плотности или упругости… Имеет ли после
всего этого смысл вообще говорить об эфире? Я все же полагаю,
что эфиру следует оставить ровно столько субстанциальности,
чтобы он определял систему координат»
Таким образом, мы видим НЕИЗБЕЖНУЮ необходимость существования «эфира» (3й ИСО) при рассмотрении любых двух ИСО в рамках СТО. Можно сказать, что для этих двух ИСО, ВСЕГДА существует некая внешняя (абсолютная) ИСО, без которой уравнения СТО не имеют смысла (дают 2а разных результата).
4.2 Абсолютность времени
Абсолютность времени подтверждается принципом работы синхронных часов в нескольких ИСО, который я привел в начале статьи, описывая часы д’Артаньяна.
Эти часы не подчиняются «замедлению времени», и формулы преобразований СТО к ним не применимы, что компрометирует ГЛОБАЛЬНОСТЬ применения СТО для всех физических процессов.
4.3 Ограничение области применения СТО
Очень показательна будет работа «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука. Эта общность связана с конечностью скорости передачи информации (скорости звука или света) и с лоренцевской симметрией уравнений динамики.
Т.е. как мы видим, константа АЛЬФА в преобразованиях Лоренца – для описываемых явлений равна скорости звука. Что для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
P.S.
Буду рад выслушать ваши комментарии ;)
Я некоторое время отсутствовал в нашей кибер-вселенной, обсуждая с некоторыми из форумчан вопросы СТО тет-а-тет.
Этот комментарий, будет неким подведением итогов. Я коротко сформулирую свою мысль:
1. Что значит СТО – противоречива?
Это значит, что СТО – не соответсвует физической реальноссти в которой существует наша вселенная.
2. Почему многие эксперименты подтверждают справедливость СТО?
Потомучто формулы СТО вполне применимы для объектов скорость взаимодействия которых близка к C (на требуемом для экспериментаторов уровне погрешности измерений), но эти же эксперименты могут быть интерпретированы и без привлечения СТО.
3. Чем можно подтвердить противоречивость СТО на физическом уровне?
Простой эксперимент:
Два лазара расположены на тележке и светят друг на друга, по середине, стоит полупрозрачный детектор, фиксирующий интерференционную картину. При движении тележки интерференционная картина отличается от картины в покоящейся тележке пропорционально скорости. На этом же принципе работают лазерные гироскопы (http://www.teh-lib.ru/koe/princip-raboty-lazernogo-giroskopa.html).
4. Чем можно подтвердить противоречивость СТО на логическом уровне?
4.1Простая задача:
— Двое синхронизированных часов Ч1 и Ч2 расположены на тележке и покоятся относительно друг друга (их показания сверяются постоянным синхро-сигналом).
Т.е. если на Ч1 t=10с, то и на Ч2 t=10c (возможность синхронизации покоящихся часов показана Эйнштейном)
— Часы Ч3 расположены на другой тележке.
— С точки зрения покоящейся тележки с Ч3 тележка с Ч1/Ч2 движется ей на всречу со скоростью u
— С точки зрения покоящейся тележки с Ч1/Ч2 тележка с Ч3 движется ей на встречу со скоростью u
— Т.е. известна только их ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость (поэтому, например, одна из тележек может двигаться медленнее другой, или вообще покоиться)
Тогда будет справедливо следуещее:
Событие1: Ч1 встречаются с Ч3 (tЧ1 = tЧ2 = tЧ3 = 0) Заметьте, это НИКАК не противоречит относительности одновременности.
Событие2: Ч2 встречаются с Ч3 и фиксация показаний (tЧ1 = tЧ2 = T, tЧ3 меньше/больше T)
Меньше/больше — т.к. по формуле СТО dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc) каждый из наблюдателей может считать себя движущимся/поящимся.
НО наша физическая реальность такова, что верен лишь ОДИН результат. И что бы правильно выбрать какой, недостаточно знать ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ скорости часов — надо знать ЧТО-ТО ЕЩЁ. Но этого ЧТО-ТО ЕЩЁ нет в формулах СТО.
Для того что бы корректно определить на каких часах (Ч1/Ч2 или Ч3) t будет РЕАЛЬНО больше/меньше, необходимо ввести 3ю ИСО. Относительно которой будет известна скорость обеих тележек. Этой ИСО можно считать эфир или некую 3ю тележку.
Цитата Г. Лоренца (который до конца жизни не был согласен с трактовкой «своих» преобразований в СТО):
«В эту проблему можно внести много механи-
ческого содержания, можно даже говорить о силах, действую-
щих на электроны, но эфир должен быть полностью лишен
свойств, подобных плотности или упругости… Имеет ли после
всего этого смысл вообще говорить об эфире? Я все же полагаю,
что эфиру следует оставить ровно столько субстанциальности,
чтобы он определял систему координат»
Таким образом, мы видим НЕИЗБЕЖНУЮ необходимость существования «эфира» (3й ИСО) при рассмотрении любых двух ИСО в рамках СТО. Можно сказать, что для этих двух ИСО, ВСЕГДА существует некая внешняя (абсолютная) ИСО, без которой уравнения СТО не имеют смысла (дают 2а разных результата).
4.2 Абсолютность времени
Абсолютность времени подтверждается принципом работы синхронных часов в нескольких ИСО, который я привел в начале статьи, описывая часы д’Артаньяна.
Эти часы не подчиняются «замедлению времени», и формулы преобразований СТО к ним не применимы, что компрометирует ГЛОБАЛЬНОСТЬ применения СТО для всех физических процессов.
4.3 Ограничение области применения СТО
Очень показательна будет работа «Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука. Эта общность связана с конечностью скорости передачи информации (скорости звука или света) и с лоренцевской симметрией уравнений динамики.
Т.е. как мы видим, константа АЛЬФА в преобразованиях Лоренца – для описываемых явлений равна скорости звука. Что для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
P.S.
Буду рад выслушать ваши комментарии ;)
По пунктам:
2. Раз можно интерпретировать, так покажите как. Хотя бы простейшие эффекты с уменьшением длины и замедлением времени.
3. Насчёт лазеров на тележке не знаю, но гироскоп фиксирует вращательное движение, т.е. ускоренное, поэтому нужно применять ОТО.
4.1, 4.2. Вам в комментариях уже много раз указывали на ошибки при описании этих явлений, а Вы так и не разобрались. Например, одно из последних моих сообщений:
2. Раз можно интерпретировать, так покажите как. Хотя бы простейшие эффекты с уменьшением длины и замедлением времени.
3. Насчёт лазеров на тележке не знаю, но гироскоп фиксирует вращательное движение, т.е. ускоренное, поэтому нужно применять ОТО.
4.1, 4.2. Вам в комментариях уже много раз указывали на ошибки при описании этих явлений, а Вы так и не разобрались. Например, одно из последних моих сообщений:
Нет никакой необходимости 3й ИСО! Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО. Изменим СО — изменятся и скорости. Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна, причём либо тело ускоряется относительно всех возможных ИСО, либо не ускоряется относительно ни одной из них.
chersanya
Давайте, приведу полный ответ с пояснениями:
«
Нет никакой необходимости 3й ИСО! Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО. Изменим СО — изменятся и скорости. Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна, причём либо тело ускоряется относительно всех возможных ИСО, либо не ускоряется относительно ни одной из них.
»
Пожалуйста, ответьте на вопрос, который был поставлен в пункте 4.1:
В момент события2 (часы Ч2 встретятся с часами Ч3) какое будет зафиксировано время на часах Ч3, если в этой же точке пространства на часах Ч1/Ч2 зафиксировано время = T.
А) Ч3 зафиксируют время = Т
Б) Ч3 зафиксируют время меньше Т
В) Ч3 зафиксируют время больше Т
(попробуйте это сделать без введения 3й ИСО)
Но перед тем как ответить, прочтите некоторые пояснения, которые помогут нам устранить недопонимание.
1. Заметьте, все часы двигаются прямолинейно и равномерно (будем считать что они не получали никакого ускорения и двигаются так вечно), поэтому в каждые из них можно разместить ИСО. Тогда в них, всегда акселерометр будет показывать 0. Как гласит, одно из определений ИСО «находясь в замкнутой физической системе, нельзя определить, покоится эта система или равномерно движется»
«Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна»
Т.е. как видите, в данном случае эта информация НЕ известна.
2. Но, я думаю, что проблема в другом (и мы ее уже обсуждали в кулуарах :)
Надеюсь, вы согласны, с общепринятым определением, что в любую точку, движущуюся прямолинейно и равномерно (т.е. с неизменной скоростью) можно разместить ИСО?
Мне кажется, вы думаете, что после того как СО объекта перестала быть инерционной (испытала ускорение), она уже больше НИКОГДА не сможет вернуть себе «звание» ИСО :), даже после того как она больше не испытывает ускорение. Но я покажу, что это не так.
— Представьте 10 бильярдных шаров, которые катятся равномерно и прямолинейно друг за другом. Т.е. с любым из них можно связать СО, которая будет инерционной.
— Представьте, что последний шар мы останавливаем (он испытывает отрицательное ускорение — торможение), потом снова ускоряем что бы он догнал шары, и когда он занимает свое старое место в линии шаров, притормаживаем его так, чтобы его скорость сравнялась с остальными шарами, и позиция соответствовала первоначальной, т.е. наши 10 шаров продолжают катиться в том же порядке что и раньше.
— Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?
3. Теперь вы согласны, что для решения задачи в пункте 4.1 надо знать ЧТО-ТО ЕЩЁ?..
И этим ЧТО-ТО ЕЩЁ как раз и являются скорости движения Ч1/Ч2 и Ч3 относительно 3й (внешней) ИСО, которая ВСЕГДА необходима для корректного выполнения преобразований Лоренца (т.е. корректного выбора 1го из 2х возможных результатов).
Процитирую вас:
«
Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО
»
Да согласен, но как видите относительной скорости измеренной между двумя объектами недостаточно. Необходимо знать их скорости относительно 3й ИСО и именно эти скорости я называю «реальными», причем всегда в кавычках, т.к. это просто подчеркивает, что скорости измеряются не относительно двух ИСО (участвующих в формулах СТО), а относительно некой 3й ВНЕШНЕЙ ИСО, которой в этих формулах нет.
— «
2. Раз можно интерпретировать, так покажите как. Хотя бы простейшие эффекты с уменьшением длины и замедлением времени.
»
Для того, что бы приводить какие-то интерпретации необходимо иметь полную информацию о параметрах эксперимента, а еще лучше проводить его самому. Иначе, приходится полагаться лишь на выводы тех, кто публикует его результаты.
Вот пример:
— Космические мюоны регистрируются близко к поверхности Земли:
Вывод СТО: они успевают пройти огромное расстояние, так как их время жизни замедляется
Вывод альтернатива: скорость космических мюонов выше скорости света
— Концентрация летящего по кольцу ускорителя облака мюонов, уменьшается со скоростью меньшей, чем по закону радиоактивного распада.
Вывод СТО: время мюонов замедляется и они живут дольше
Вывод альтернатива: — без ПОЛНОГО знания о том, как формируется это облако, какими методами измеряется его скорость и концентрация, в каких условиях проводится эксперимент, а так же скрытых параметров, которые возможно не учли сами экспериментаторы – какие-то выводы делать бессмысленно, можно либо полагаться на результат этого эксперимента, либо не полагаться. Ведь согласитесь, способ формирования мюонов и их скорость в космосе/атмосфере может отличаться от лабораторного или же возможно какие-то воздействия в ускорители не позволяют мюонам «разогнаться» или в облаке мюоны ведут себя не так как в атмосфере… в общем можно развивать эту тему долго.
«
3. Насчёт лазеров на тележке не знаю…
»
Скажите, если вам будет приведен результат эксперимента, вы поверите в то, что СТО противоречива?
Кстати, интересно, какой результат вы ожидаете от этого эксперимента в рамках СТО и почему?
И последнее, вы не прокомментировали пункт 4.3.
«Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука.
Это ведь для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
Давайте, приведу полный ответ с пояснениями:
«
Нет никакой необходимости 3й ИСО! Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО. Изменим СО — изменятся и скорости. Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна, причём либо тело ускоряется относительно всех возможных ИСО, либо не ускоряется относительно ни одной из них.
»
Пожалуйста, ответьте на вопрос, который был поставлен в пункте 4.1:
В момент события2 (часы Ч2 встретятся с часами Ч3) какое будет зафиксировано время на часах Ч3, если в этой же точке пространства на часах Ч1/Ч2 зафиксировано время = T.
А) Ч3 зафиксируют время = Т
Б) Ч3 зафиксируют время меньше Т
В) Ч3 зафиксируют время больше Т
(попробуйте это сделать без введения 3й ИСО)
Но перед тем как ответить, прочтите некоторые пояснения, которые помогут нам устранить недопонимание.
1. Заметьте, все часы двигаются прямолинейно и равномерно (будем считать что они не получали никакого ускорения и двигаются так вечно), поэтому в каждые из них можно разместить ИСО. Тогда в них, всегда акселерометр будет показывать 0. Как гласит, одно из определений ИСО «находясь в замкнутой физической системе, нельзя определить, покоится эта система или равномерно движется»
«Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна»
Т.е. как видите, в данном случае эта информация НЕ известна.
2. Но, я думаю, что проблема в другом (и мы ее уже обсуждали в кулуарах :)
Надеюсь, вы согласны, с общепринятым определением, что в любую точку, движущуюся прямолинейно и равномерно (т.е. с неизменной скоростью) можно разместить ИСО?
Мне кажется, вы думаете, что после того как СО объекта перестала быть инерционной (испытала ускорение), она уже больше НИКОГДА не сможет вернуть себе «звание» ИСО :), даже после того как она больше не испытывает ускорение. Но я покажу, что это не так.
— Представьте 10 бильярдных шаров, которые катятся равномерно и прямолинейно друг за другом. Т.е. с любым из них можно связать СО, которая будет инерционной.
— Представьте, что последний шар мы останавливаем (он испытывает отрицательное ускорение — торможение), потом снова ускоряем что бы он догнал шары, и когда он занимает свое старое место в линии шаров, притормаживаем его так, чтобы его скорость сравнялась с остальными шарами, и позиция соответствовала первоначальной, т.е. наши 10 шаров продолжают катиться в том же порядке что и раньше.
— Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?
3. Теперь вы согласны, что для решения задачи в пункте 4.1 надо знать ЧТО-ТО ЕЩЁ?..
И этим ЧТО-ТО ЕЩЁ как раз и являются скорости движения Ч1/Ч2 и Ч3 относительно 3й (внешней) ИСО, которая ВСЕГДА необходима для корректного выполнения преобразований Лоренца (т.е. корректного выбора 1го из 2х возможных результатов).
Процитирую вас:
«
Точно так же, как и нет «реальной» скорости — все скорости существуют и измеряются относительно некоторой СО
»
Да согласен, но как видите относительной скорости измеренной между двумя объектами недостаточно. Необходимо знать их скорости относительно 3й ИСО и именно эти скорости я называю «реальными», причем всегда в кавычках, т.к. это просто подчеркивает, что скорости измеряются не относительно двух ИСО (участвующих в формулах СТО), а относительно некой 3й ВНЕШНЕЙ ИСО, которой в этих формулах нет.
— «
2. Раз можно интерпретировать, так покажите как. Хотя бы простейшие эффекты с уменьшением длины и замедлением времени.
»
Для того, что бы приводить какие-то интерпретации необходимо иметь полную информацию о параметрах эксперимента, а еще лучше проводить его самому. Иначе, приходится полагаться лишь на выводы тех, кто публикует его результаты.
Вот пример:
— Космические мюоны регистрируются близко к поверхности Земли:
Вывод СТО: они успевают пройти огромное расстояние, так как их время жизни замедляется
Вывод альтернатива: скорость космических мюонов выше скорости света
— Концентрация летящего по кольцу ускорителя облака мюонов, уменьшается со скоростью меньшей, чем по закону радиоактивного распада.
Вывод СТО: время мюонов замедляется и они живут дольше
Вывод альтернатива: — без ПОЛНОГО знания о том, как формируется это облако, какими методами измеряется его скорость и концентрация, в каких условиях проводится эксперимент, а так же скрытых параметров, которые возможно не учли сами экспериментаторы – какие-то выводы делать бессмысленно, можно либо полагаться на результат этого эксперимента, либо не полагаться. Ведь согласитесь, способ формирования мюонов и их скорость в космосе/атмосфере может отличаться от лабораторного или же возможно какие-то воздействия в ускорители не позволяют мюонам «разогнаться» или в облаке мюоны ведут себя не так как в атмосфере… в общем можно развивать эту тему долго.
«
3. Насчёт лазеров на тележке не знаю…
»
Скажите, если вам будет приведен результат эксперимента, вы поверите в то, что СТО противоречива?
Кстати, интересно, какой результат вы ожидаете от этого эксперимента в рамках СТО и почему?
И последнее, вы не прокомментировали пункт 4.3.
«Аналоги релятивистских эффектов в классической механике» (http://ufn.ru/ru/articles/2004/8/c/)
Релятивистские эффекты наблюдаются при движении солитонов в твердых телах и описываются формулами, аналогичными формулам специальной теории относительности, но вместо скорости света в них входит скорость звука.
Это ведь для СТО является прямым противоречием ГЛОБАЛЬНОСТИ константы АЛЬФА = скорости света.
И последнее, вы не прокомментировали пункт 4.3.
Пункт 4.3 не прокомментировал, т.к. не обладаю достаточными знаниями для обсуждения этого вопроса в классической механике.
Экспериментов, подтверждающих СТО, хватает и без привлечения космических мюонов и их распада. Например (из Википедии): замедление времени зарегистрировано для движущихся атомных часов (по сравнению с находящимися на Земле), скорость света от далёких движущихся его источников (звёзд) постоянна, GPS спутники работают точно именно благодаря релятивисткой поправке. Да и вообще, никто же не утверждает, что СТО — единственная возможная теория, описывающая эти процессы. Придумаете что-то более удобное в применении и также согласующееся с экспериментами — будут использовать это.
— Представьте 10 бильярдных шаров, которые катятся равномерно и прямолинейно друг за другом. Т.е. с любым из них можно связать СО, которая будет инерционной.
— Представьте, что последний шар мы останавливаем (он испытывает отрицательное ускорение — торможение), потом снова ускоряем что бы он догнал шары, и когда он занимает свое старое место в линии шаров, притормаживаем его так, чтобы его скорость сравнялась с остальными шарами, и позиция соответствовала первоначальной, т.е. наши 10 шаров продолжают катиться в том же порядке что и раньше.
— Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?
СО, связанная с последним шаром, разумеется не будет инерциальной (если мы рассматриваем всю продолжительность эксперимента). Это так просто по определению: в ней не выполняется первый закон Ньютона.
Кстати, интересно, какой результат вы ожидаете от этого эксперимента в рамках СТО и почему?
Если тележка движется равномерно, то СО, связанная с ней, является инерциальной, внутри этой самой тележки наблюдатель ничего не может сказать относительно своей скорости. Поэтому интерференционная картина (равно как и другие явления) для наблюдателя в тележке будут одинаковыми независимо от её скорости. Да и СТО тут не причём.
В рассмотрении эксперименте с часами у Вас допущена ошибка:
Тогда будет справедливо следуещее:
Событие1: Ч1 встречаются с Ч3 (tЧ1 = tЧ2 = tЧ3 = 0) Заметьте, это НИКАК не противоречит относительности одновременности.
...
Если мы рассматриваем всё из СО первой тележки, то это верно (показания всех часов совпадают). Однако, при рассмотрении с другой тележки этого сказать нельзя, в этом и заключается принцип относительности одновременности. Поэтому ответ — Ч3 при встрече с Ч2 покажут время меньшее Т.
«Информация о наличии/отсутствии ускорении внутри ускоряющегося тела всегда известна»
Т.е. как видите, в данном случае эта информация НЕ известна.
Известна — ускорения равны 0.
3. Теперь вы согласны, что для решения задачи в пункте 4.1 надо знать ЧТО-ТО ЕЩЁ?..
И этим ЧТО-ТО ЕЩЁ как раз и являются скорости движения Ч1/Ч2 и Ч3 относительно 3й (внешней) ИСО, которая ВСЕГДА необходима для корректного выполнения преобразований Лоренца (т.е. корректного выбора 1го из 2х возможных результатов).
Разумеется, это не так. Все ИСО равноправны и можно выбрать любую из них для расчётов, только делать эти расчёты нужно правильно.
Опыт с часами. Модифицируем его немного. Предположим, что скорость Ч3 относительно Ч1 меньше С/3. Предположим, что Ч1 и Ч2 изначально НЕ синхронизованы. В момент встречи Ч1 с Ч3 (событие 1) Ч1 отправляют на Ч2 свое текущее время. Как только Ч2 получают сигнал, они отправляют «понг». Как только Ч1 получают «понг», они повторно отправляют свои текущие показания. Как только Ч2 получают второй раз показания Ч1, они ставят время, равное «вторые показания плюс половина разницы вторых показаний и первых» и таким образом синхронизуются с Ч1. Т.к. скорость Ч3 меньше С/3, то Ч3 к этому моменту до Ч2 еще не доехали. Когда Ч2 и Ч3 встретятся, СТО дает совершенно однозначное предсказание, что в этом случае отставать будут Ч3. Теперь вопросы сидящему в вас альтернативщику:
1) Где в этих рассуждениях использование какой-то 100500-й ИСО?
2) Будет ли принципиальная разница, если синхронизация Ч1-Ч2 будет произведена раньше, чем Ч1 и Ч3 встретятся?
3) Будет ли принципиальная разница, если к тому же скорость Ч3 будет произвольной?
Этот вывод, по сути, сводится к «такова воля божья». Теория, которая может только объяснить что-то, но не предсказать — ненаучна (по Попперу). СТО позволяет предсказать результат эксперимента (сколько кругов мюоны намотают по ускорителю до распада), причем волшебным образом ей не нужно полное знание о том, как формируется облако, чем лабораторные мюоны отличаются от космических и т.п., а достаточно массы мюона, радиуса ускорительного кольца, величины магнитного поля в нем и времени жизни покоящегося мюона.
1) Где в этих рассуждениях использование какой-то 100500-й ИСО?
2) Будет ли принципиальная разница, если синхронизация Ч1-Ч2 будет произведена раньше, чем Ч1 и Ч3 встретятся?
3) Будет ли принципиальная разница, если к тому же скорость Ч3 будет произвольной?
Вывод альтернатива: — без ПОЛНОГО знания о том, как формируется это облако, какими методами измеряется его скорость и концентрация, в каких условиях проводится эксперимент, а так же скрытых параметров, которые возможно не учли сами экспериментаторы – какие-то выводы делать бессмысленно
Этот вывод, по сути, сводится к «такова воля божья». Теория, которая может только объяснить что-то, но не предсказать — ненаучна (по Попперу). СТО позволяет предсказать результат эксперимента (сколько кругов мюоны намотают по ускорителю до распада), причем волшебным образом ей не нужно полное знание о том, как формируется облако, чем лабораторные мюоны отличаются от космических и т.п., а достаточно массы мюона, радиуса ускорительного кольца, величины магнитного поля в нем и времени жизни покоящегося мюона.
chersanya
«
СО, связанная с последним шаром, разумеется не будет инерциальной (если мы рассматриваем всю продолжительность эксперимента).
»
На всей продолжительности эксперимента – нет, абсолютно согласен. В том комменте я говорил о другом, цитирую:
«Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?»
Т.е. имелось в виду, в тот момент, когда последний шар опять начал двигаться равномерно.
«
«Т.е. как видите, в данном случае эта информация НЕ известна.»
Известна — ускорения равны 0.
»
Имелось в виду, что не известно, испытывали ли часы ускорение ранее, до того как стали двигаться равномерно (т.е. они вечно движутся равномерно). И добавлю, что для ИСО ускорение всегда равно 0 по определению.
Pand5461
часы Ч1 и Ч2 изначально — СИНХРОНИЗИРОВАНЫ, т.е. они синхронизируются до начала эксперимента и в этом нет ничего криминального. На ваш пример с синхронизацией в момент события1 давайте я отвечу, после того как мы закончим с моим примером:
Поэтому давайте все-таки разберемся:
1. Вы согласны, что в момент времени, когда тело движется прямолинейно и равномерно с ним можно связать ИСО, в которой оно покоится (и не важно, испытывало оно ускорение до этого или нет)?
2. Вы согласны, что находясь в замкнутой физической системе невозможно определить, покоится она или равномерно движется?
3. Далее… цитирую ваш ответ к задаче:
«
Поэтому ответ — Ч3 при встрече с Ч2 покажут время меньшее Т.
»
А почему это вы так решили? :)
Т.е. почему вы думаете что движутся именно Ч3, а не Ч1/Ч2? В задаче сказано, что они движутся относительно ДРУГ ДРУГА со скоростью u, и не более того.
Из определения ИСО «находясь в замкнутой физической системе невозможно определить, покоится она или равномерно движется», с таким же успехом МОЖНО считать, что Ч3 на самом деле ПОКОЯТСЯ, а движутся Ч1/Ч2 и значит Ч1/Ч2 идут медленнее!
И тогда Ч3 при встрече с Ч2 покажут время большее Т. Разве нет? :)
Мы ведь не знаем, какие часы «реально» движутся (относительно 3й ИСО), мы знаем только их скорость относительно друг друга… и этого для формул СТО достаточно.
Еще раз, упрощенно:
Добавив в задачу 3ю ИСО и сказав, что относительно нее Ч3 покоятся, а движутся Ч1/Ч2 – мы сделаем ваш ответ – НЕ ВЕРНЫМ.
Добавив в задачу 3ю ИСО и сказав, что относительно нее Ч3 движутся, а покоятся Ч1/Ч2 – мы сделаем ваш ответ – ВЕРНЫМ.
Не добавляя в задачу 3ю ИСО – решить ее корректно НЕВОЗМОЖНО.
Интересно, на этот раз, вы согласны со мной?
— Pand5461
«
Когда Ч2 и Ч3 встретятся, СТО дает совершенно однозначное предсказание, что в этом случае отставать будут Ч3.
»
dt1' = dt1 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч3 с точки зрения покоящихся Ч1/Ч2)
dt2' = dt2 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч1/Ч2 с точки зрения покоящихся Ч3)
Для Ч3 – замедлятся Ч1/Ч2
Для Ч1/Ч2 – замедлятся Ч3
Где же тут однозначность?
Повторю вопрос: почему вы думаете что движутся именно Ч3, а не Ч1/Ч2? В задаче сказано, что они движутся относительно ДРУГ ДРУГА со скоростью u, и не более того.
P.S. Принципиальной разницы, когда будет произведена синхронизация Ч1 с Ч2 – нет, главное что бы к моменту события2 (Ч2 встречается с Ч3) они уже шли синхронно.
P.P.S.
Давайте пока разберемся с этим вопросом, не отвлекаясь на другие, иначе мы просто будем кидаться друг в друга шапками :) А ведь наша цель – придти к общему мнению.
«
СО, связанная с последним шаром, разумеется не будет инерциальной (если мы рассматриваем всю продолжительность эксперимента).
»
На всей продолжительности эксперимента – нет, абсолютно согласен. В том комменте я говорил о другом, цитирую:
«Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?»
Т.е. имелось в виду, в тот момент, когда последний шар опять начал двигаться равномерно.
«
«Т.е. как видите, в данном случае эта информация НЕ известна.»
Известна — ускорения равны 0.
»
Имелось в виду, что не известно, испытывали ли часы ускорение ранее, до того как стали двигаться равномерно (т.е. они вечно движутся равномерно). И добавлю, что для ИСО ускорение всегда равно 0 по определению.
Pand5461
часы Ч1 и Ч2 изначально — СИНХРОНИЗИРОВАНЫ, т.е. они синхронизируются до начала эксперимента и в этом нет ничего криминального. На ваш пример с синхронизацией в момент события1 давайте я отвечу, после того как мы закончим с моим примером:
Поэтому давайте все-таки разберемся:
1. Вы согласны, что в момент времени, когда тело движется прямолинейно и равномерно с ним можно связать ИСО, в которой оно покоится (и не важно, испытывало оно ускорение до этого или нет)?
2. Вы согласны, что находясь в замкнутой физической системе невозможно определить, покоится она или равномерно движется?
3. Далее… цитирую ваш ответ к задаче:
«
Поэтому ответ — Ч3 при встрече с Ч2 покажут время меньшее Т.
»
А почему это вы так решили? :)
Т.е. почему вы думаете что движутся именно Ч3, а не Ч1/Ч2? В задаче сказано, что они движутся относительно ДРУГ ДРУГА со скоростью u, и не более того.
Из определения ИСО «находясь в замкнутой физической системе невозможно определить, покоится она или равномерно движется», с таким же успехом МОЖНО считать, что Ч3 на самом деле ПОКОЯТСЯ, а движутся Ч1/Ч2 и значит Ч1/Ч2 идут медленнее!
И тогда Ч3 при встрече с Ч2 покажут время большее Т. Разве нет? :)
Мы ведь не знаем, какие часы «реально» движутся (относительно 3й ИСО), мы знаем только их скорость относительно друг друга… и этого для формул СТО достаточно.
Еще раз, упрощенно:
Добавив в задачу 3ю ИСО и сказав, что относительно нее Ч3 покоятся, а движутся Ч1/Ч2 – мы сделаем ваш ответ – НЕ ВЕРНЫМ.
Добавив в задачу 3ю ИСО и сказав, что относительно нее Ч3 движутся, а покоятся Ч1/Ч2 – мы сделаем ваш ответ – ВЕРНЫМ.
Не добавляя в задачу 3ю ИСО – решить ее корректно НЕВОЗМОЖНО.
Интересно, на этот раз, вы согласны со мной?
— Pand5461
«
Когда Ч2 и Ч3 встретятся, СТО дает совершенно однозначное предсказание, что в этом случае отставать будут Ч3.
»
dt1' = dt1 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч3 с точки зрения покоящихся Ч1/Ч2)
dt2' = dt2 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч1/Ч2 с точки зрения покоящихся Ч3)
Для Ч3 – замедлятся Ч1/Ч2
Для Ч1/Ч2 – замедлятся Ч3
Где же тут однозначность?
Повторю вопрос: почему вы думаете что движутся именно Ч3, а не Ч1/Ч2? В задаче сказано, что они движутся относительно ДРУГ ДРУГА со скоростью u, и не более того.
P.S. Принципиальной разницы, когда будет произведена синхронизация Ч1 с Ч2 – нет, главное что бы к моменту события2 (Ч2 встречается с Ч3) они уже шли синхронно.
P.P.S.
Давайте пока разберемся с этим вопросом, не отвлекаясь на другие, иначе мы просто будем кидаться друг в друга шапками :) А ведь наша цель – придти к общему мнению.
На всей продолжительности эксперимента – нет, абсолютно согласен. В том комменте я говорил о другом, цитирую:
«Неужели вы считаете, что ТЕПЕРЬ с последним шаром НЕЛЬЗЯ связать СО, которая будет инерционной, а с остальными шарами можно?»
Т.е. имелось в виду, в тот момент, когда последний шар опять начал двигаться равномерно.
Можно связать, но я нигде и не утверждал обратного. Только не инерционной, а инерциальной
3. Далее… цитирую ваш ответ к задаче:
«
Поэтому ответ — Ч3 при встрече с Ч2 покажут время меньшее Т.
»
А почему это вы так решили? :)
Т.е. почему вы думаете что движутся именно Ч3, а не Ч1/Ч2? В задаче сказано, что они движутся относительно ДРУГ ДРУГА со скоростью u, и не более того.
Вы всё-таки прочитайте внимательно не только сам ответ, но и фразу перед ним, где я как раз объяснил это рассуждение. И всё так же не понятно, что Вы имеете в виду, говоря что некоторое тело (часы в данном случае) движется, а другое тело покоится. В зависимости от выбора ИСО для расчётов, могут быть различные случаи, но все они равноправны. Собственно, далее Ваши рассуждения также не верны, так как в них используется никак не определённое понятие некоего «абсолютного» движения.
dt1' = dt1 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч3 с точки зрения покоящихся Ч1/Ч2)
dt2' = dt2 * sqrt(1 — uu/cc) (расчет показаний Ч1/Ч2 с точки зрения покоящихся Ч3)
Для Ч3 – замедлятся Ч1/Ч2
Для Ч1/Ч2 – замедлятся Ч3
Где же тут однозначность?
Я специально синхронизацию ввел внутрь задачи. Аккуратно рассмотрите ее с точки зрения Ч3: окажется, что Ч1 и Ч2 неправильно синхронизуются. В этом вся и штука.
Ну а в своем расчете вы, по своей любимой привычке, вместо преобразований Лоренца написали черт знает что. Если туда запилить еще координатку X, то концы сойдутся с концами.
Штука-то ведь в чем: у Галилея в движущейся системе ноль 3-координат «едет» со временем, а у Лоренца ноль 3-координат «едет» во времени, а ноль отсчета времени «едет» вдоль линейки. С чего вы взяли, что двое пространственно разнесенных часов можно синхронизовать с третьими (движущимися) без нарушения принципа причинности, я не знаю.
«
с точки зрения Ч3: окажется, что Ч1 и Ч2 неправильно синхронизуются
»
Вы поймите — я АБСОЛЮТНО согласен, что с точки зрения Ч3 часы Ч1/Ч2 – идут НЕ синхронно, в этом и есть принцип «относительности одновременности».
Я же пытаюсь вам в сотый раз объяснить другое – необходимость 3й ИСО, для корректного преобразования Лоренца.
Давайте я попробую объяснить в последний раз, если не получится, то пожалуй, я прекращу попытки… Если вы будете не согласны – приведите свое решение для ВСЕХ 3х вариантов решения задачи, представленной ниже.
И тогда я буду вынужден согласиться с вами.
Итак, задача:
На встречу друг другу по ж/д движутся две тележки, на одной тележке расположены часы Ч1/Ч2 (в начале/конце), на другой Ч3.
Ч1/Ч2 уже синхронизованы между собой и идут синхронно (относительно ИСО тележки Ч1/Ч2), т.е. когда на Ч1 t=T, на Ч2 тоже t=T (в ИСО тележки Ч1/Ч2).
Событие1: Часы Ч1 встречаются с Ч3 и в этот момент на них обоих t=0
Событие2: Часы Ч2 встречаются с Ч3 и в этот момент на Ч2 t=T
Вопрос — сколько времени на Ч3 в момент события2 (показания часов сверяются, т.е. сравниваются с показаниями Ч2 в точке встречи)
Если:
Вариант1:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Нам известно, что скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0 (т.е. Ч1/Ч2 покоятся отн. ж/д)
Нам известно, что скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u (т.е. Ч3 движется отн. ж/д)
Ответ:
Ч3 зафиксируют время меньше Т
1) Вы согласны?
Вариант2:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Нам известно, что скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u (т.е. Ч1/Ч2 движутся отн. ж/д)
Нам известно, что скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0 (т.е. Ч3 покоятся отн. ж/д)
Ответ:
Ч3 зафиксируют время больше Т
2) Вы согласны?
Вариант3:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Больше информации нет (ж/д стала невидимой).
Ответ:
Корректно, решить задачу нельзя, т.к. не известны скорости тележек относительно ж/д.
3) Вы согласны?
Повторю:
Если вы не согласны – пожалуйста, приведите свое решение для ВСЕХ 3х вариантов решения задачи.
И тогда я буду вынужден согласиться с вами.
с точки зрения Ч3: окажется, что Ч1 и Ч2 неправильно синхронизуются
»
Вы поймите — я АБСОЛЮТНО согласен, что с точки зрения Ч3 часы Ч1/Ч2 – идут НЕ синхронно, в этом и есть принцип «относительности одновременности».
Я же пытаюсь вам в сотый раз объяснить другое – необходимость 3й ИСО, для корректного преобразования Лоренца.
Давайте я попробую объяснить в последний раз, если не получится, то пожалуй, я прекращу попытки… Если вы будете не согласны – приведите свое решение для ВСЕХ 3х вариантов решения задачи, представленной ниже.
И тогда я буду вынужден согласиться с вами.
Итак, задача:
На встречу друг другу по ж/д движутся две тележки, на одной тележке расположены часы Ч1/Ч2 (в начале/конце), на другой Ч3.
Ч1/Ч2 уже синхронизованы между собой и идут синхронно (относительно ИСО тележки Ч1/Ч2), т.е. когда на Ч1 t=T, на Ч2 тоже t=T (в ИСО тележки Ч1/Ч2).
Событие1: Часы Ч1 встречаются с Ч3 и в этот момент на них обоих t=0
Событие2: Часы Ч2 встречаются с Ч3 и в этот момент на Ч2 t=T
Вопрос — сколько времени на Ч3 в момент события2 (показания часов сверяются, т.е. сравниваются с показаниями Ч2 в точке встречи)
Если:
Вариант1:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Нам известно, что скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0 (т.е. Ч1/Ч2 покоятся отн. ж/д)
Нам известно, что скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u (т.е. Ч3 движется отн. ж/д)
Ответ:
Ч3 зафиксируют время меньше Т
1) Вы согласны?
Вариант2:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Нам известно, что скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u (т.е. Ч1/Ч2 движутся отн. ж/д)
Нам известно, что скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0 (т.е. Ч3 покоятся отн. ж/д)
Ответ:
Ч3 зафиксируют время больше Т
2) Вы согласны?
Вариант3:
Нам известно, что относительная скорость тележек равна u.
Больше информации нет (ж/д стала невидимой).
Ответ:
Корректно, решить задачу нельзя, т.к. не известны скорости тележек относительно ж/д.
3) Вы согласны?
Повторю:
Если вы не согласны – пожалуйста, приведите свое решение для ВСЕХ 3х вариантов решения задачи.
И тогда я буду вынужден согласиться с вами.
По этому решению у меня есть два вопроса:
1. Почему Вы выделяете ИСО, связанную с ЖД? Чем она лучше ИСО, связанной с любой из тележек или вообще с любым (двигающимся без ускорения) телом в пространстве?
2. Вытекает из первого — почему при движении тележки с Ч1/Ч2 относительно ЖД Ч3 зафиксируют время больше Т? Я выше уже объяснял, что это не так, и важно только относительное движение. Здесь как раз важно, что относительно Ч3 часы 1 и 2 идут не синхронно.
Исходя из этого, никаких 3х вариантов решения задачи и развития событий нет, и 3ю ИСО вводить не нужно. Кстати, непонятно где в преобразованиях Лоренца Вы усмотрели эту самую дополнительную ИСО — в них (в преобразования) же входят именно относительные скорости.
1. Почему Вы выделяете ИСО, связанную с ЖД? Чем она лучше ИСО, связанной с любой из тележек или вообще с любым (двигающимся без ускорения) телом в пространстве?
2. Вытекает из первого — почему при движении тележки с Ч1/Ч2 относительно ЖД Ч3 зафиксируют время больше Т? Я выше уже объяснял, что это не так, и важно только относительное движение. Здесь как раз важно, что относительно Ч3 часы 1 и 2 идут не синхронно.
Исходя из этого, никаких 3х вариантов решения задачи и развития событий нет, и 3ю ИСО вводить не нужно. Кстати, непонятно где в преобразованиях Лоренца Вы усмотрели эту самую дополнительную ИСО — в них (в преобразования) же входят именно относительные скорости.
Во всех пунктах часы 3 покажут время меньше T. Примените преобразования Лоренца к первому варианту и убедитесь. У вас есть две точки. A — где встречаются Ч1(0) и Ч3(0). B — где встречаются Ч2(T) и Ч3(T1). После преобразования Лоренца они перейдут в какие-то другие точки в новой системе отсчета: A'=Ч1'(0)=Ч3'(0), B'=Ч2'(T)=Ч3'(T1). Как видим, будет по-прежнему выполняться T1<T.
Для применения преобразований Лоренца нужно знать а) относительную скорость двух ИСО и б) относительную ориентацию осей.
Поэтому во всех трех задачах вводим оси X и X' в направлении от Ч1 к Ч2. После чего проецируем все скорости на оси X и X' и применяем преобразования Лоренца.
За ноль по Ч1 и Ч3 принимается встреча Ч1-Ч3. Ч2 синхронизуются с Ч1.
Положим расстояние Ч1-Ч2 равным L для неподвижных Ч1 и Ч2 и S для неподвижных Ч3.
Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч2 имеет координаты (x,t)=(L,L/U), т.е. время по часам Ч2 равно L/U. Проекция скорости Ч3 на ось X равна U. Эти координаты преобразуются по формулам:
x'=(x-Ut)/sqrt(1-UU/CC)=0;
t'=(t-U*x/CC)/sqrt(1-UU/CC)=(L/U-UL/CC)/sqrt(...)=L/U*sqrt(...).
Итого: время по часам Ч3 равно L/U*sqrt(1-UU/CC) < L/U. Ч3 отстают
То же самое в обратную сторону. Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч3 имеет координаты (x,t)=(0,S/U). Проекция скорости Ч2 на ось X равна -U. Преобразуем:
x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) — координата по «линейке» Ч1, Ч2. Привет, лоренцево сокращение длины.
t'=(t+U*x/CC)/sqrt(...)=(S/U-0)/sqrt(...) — Время по часам Ч2.
Таким образом, получаем t' = t/sqrt(...) > t, т.е. Ч3 отстают.
Итого, ответы на ваши вопросы: 1) да; 2) нет; 3) нет.
Теперь ответьте на три вопроса:
1) вы внимательно прочитали этот комментарий и разобрались со всеми выкладками?
2) есть ли в решении неоднозначность?
3) подходит ли, по-вашему, приведенное решение для всех трех формулировок задачи?
Поэтому во всех трех задачах вводим оси X и X' в направлении от Ч1 к Ч2. После чего проецируем все скорости на оси X и X' и применяем преобразования Лоренца.
За ноль по Ч1 и Ч3 принимается встреча Ч1-Ч3. Ч2 синхронизуются с Ч1.
Положим расстояние Ч1-Ч2 равным L для неподвижных Ч1 и Ч2 и S для неподвижных Ч3.
Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч2 имеет координаты (x,t)=(L,L/U), т.е. время по часам Ч2 равно L/U. Проекция скорости Ч3 на ось X равна U. Эти координаты преобразуются по формулам:
x'=(x-Ut)/sqrt(1-UU/CC)=0;
t'=(t-U*x/CC)/sqrt(1-UU/CC)=(L/U-UL/CC)/sqrt(...)=L/U*sqrt(...).
Итого: время по часам Ч3 равно L/U*sqrt(1-UU/CC) < L/U. Ч3 отстают
То же самое в обратную сторону. Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч3 имеет координаты (x,t)=(0,S/U). Проекция скорости Ч2 на ось X равна -U. Преобразуем:
x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) — координата по «линейке» Ч1, Ч2. Привет, лоренцево сокращение длины.
t'=(t+U*x/CC)/sqrt(...)=(S/U-0)/sqrt(...) — Время по часам Ч2.
Таким образом, получаем t' = t/sqrt(...) > t, т.е. Ч3 отстают.
Итого, ответы на ваши вопросы: 1) да; 2) нет; 3) нет.
Теперь ответьте на три вопроса:
1) вы внимательно прочитали этот комментарий и разобрались со всеми выкладками?
2) есть ли в решении неоднозначность?
3) подходит ли, по-вашему, приведенное решение для всех трех формулировок задачи?
Ну что ж, прежде всего, хочу поблагодарить ВСЕХ, кто поучаствовал в обсуждении и поделился своими мыслями (конструктивными или нет, не важно :)
А теперь давайте ставить точку.
1) Тем кто, впервые набрел на этот топик, я советую прочитать мой комментарий выше и самостоятельно рассмотреть все 3 варианта задачи, что бы объективно судить об обязательной необходимости введения 3й ИСО (железной дороги (ж/д)) в условие задачи.
2) Давайте разберем предложенные варианты решения:
joneleth
— согласился с вариантами 1 и 2 но, для варианта3 считает:
«Вариант 3: это не задачу нельзя решить корректно. Это поставлена она некорректно.»
1) да; 2) да; 3) некорректно условие
chersanya
— согласился с вариантом 1, но не согласен с вариантом 2
« почему при движении тележки с Ч1/Ч2 относительно ЖД Ч3 зафиксируют время больше Т? Я выше уже объяснял, что это не так »
— про вариант3 он высказался так: «Исходя из этого, никаких 3х вариантов решения задачи и развития событий нет, и 3ю ИСО вводить не нужно.» Я так понимаю, что постановку вопроса в варианте 3, он так же как и joneleth считает некорректной.
1) да; 2) нет; 3) некорректно условие
halyavin
— согласился с вариантом 1, но не согласен с вариантом 2 и 3
Цитирую: «Во всех пунктах часы 3 покажут время меньше T.»
1) да; 2) нет; 3) нет
Pand5461
— согласился с вариантом 1, но не согласился с вариантом 2 и 3
«Итого, ответы на ваши вопросы: 1) да; 2) нет; 3) нет.»
1) да; 2) нет; 3) нет
x---x
Т.е. как мы видим общего согласия по этому вопросу у тех, кто прокомментировал нет. Т.е. у каждого какие-то СВОИ представления о СТО.
3) Предлагаю на ваш суд теперь мои комментарии, по каждому варианту задачи, я попробую использовать более понятную интерпретацию, т.е. буду показывать на пальцах:
3.1
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u
Это означает:
Можно представить, что тележка с Ч1/Ч2 – это неподвижный перрон вокзала, в начале которого расположены Ч1 и Ч2. А тележка с Ч3 – это ДВИЖУЩИЙСЯ поезд.
Вы согласны, что часы Ч3 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде будут идти медленнее Ч1/Ч2, и значит промежуток времени измеренный между событием1 и событием2 по часам Ч3 (в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде) окажется меньше, промежутка времени измеренного по часам Ч1/Ч2 (на вокзале) равного Т?
Т.е.
Ч3 зафиксируют время меньше Т? – Тут все согласны.
3.2
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0
Это означает:
Можно представить, что теперь тележка с Ч3 – это неподвижный перрон вокзала, в начале которого расположены Ч3. А тележка с Ч1/Ч2 – это ДВИЖУЩИЙСЯ поезд.
Вы согласны, что часы Ч1/Ч2 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде будут идти медленнее Ч3 на вокзале, и значит промежуток времени измеренный между событием1 и событием2 по часам Ч3 (на вокзале) окажется БОЛЬШЕ, промежутка времени измеренного по часам Ч1/Ч2 (в поезде) равного Т?
Т.е.
Ч3 зафиксируют время большее Т?
Этот пункт, требует дополнительного пояснения, потому что с ним, кроме joneleth никто из прокомментировавших не согласился.
Еще раз:
— Ч3 покоятся на вокзале
— Ч1/Ч2 движутся в поезде мимо вокзала (и синхронизированы между собой в ИСО поезда, чтоб по ним можно было мерить промежуток времени в поезде)
Событие1: Ч1 встречается с Ч3, на обоих часах показания t = 0.
Событие2: Ч2 встречается с Ч3, на часах Ч2 t = T.
Вы согласны, что часы Ч1/Ч2 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде идут МЕДЛЕННЕЕ часов Ч3 на вокзале?
Если да, то как промежуток времени между событием1 и событием2 измеренный в часах Ч3 на вокзале, может оказаться МЕНЬШЕ, чем промежуток времени между этими же событиями измеренный в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде? Ведь часы в поезде идут МЕДЛЕННЕЕ.
Контрольный:
Т.е. ваш ответ для варианта2: Ч3 зафиксируют время меньше Т
Упрощенно звучит так:
Между событиями в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде Ч1/Ч2 пройдет БОЛЬШЕ времени (t=T), чем на ПОКОЯЩЕМСЯ вокзале Ч3 (t меньше T). Т.е. часы в поезде зафиксируют больший промежуток времени, чем часы на вокзале.
Я надеюсь, что вы понимаете – это противоречит СТО, утверждающей, что в движущемся объекте время течет медленнее. Т.е. вы противоречите сами себе.
3.3
Тут все просто. Если вы заметили, вариант1 отличается от варианта2, ТОЛЬКО тем, что в нем Ч1/Ч2 являются движущимися, а Ч3 покоящимися относительно ж/д, а в варианте2 наоборот.
В варианте3, мы убираем из условия ж/д, то есть нам останется известна, только относительная скорость Ч1/Ч2 и Ч3. Т.е. скорость двух тележек относительно друг друга. Поэтому, вывод в каких из них время течет медленнее — мы сделать не можем. Т.к. без этой информации возможны любые интерпретации ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения тележек, например как в варианте1 или варианте2.
Еще проще:
Две тележки т1 и т2 приближаются на встречу друг другу с относительной скоростью u.
В какой из них время течет медленнее (относительно друг друга)? Не ужели, всегда в той, в которой двое часов? Ибо ваш ответ halyavin/Pand5461 именно такой :)))
Мой же ответ – если мы не знаем скорости этих тележек относительно ж/д (3й ИСО) ответить на этот вопрос корректно не возможно.
В преобразованиях Лоренца участвуют только 2е ИСО, и кроме их относительной скорости другой информации в формулах нет. Но как мы видим, без нее (т.е. без ввода 3й ИСО), ответить на вопрос в какой КОНКРЕТНО ИСО время течет медленнее невозможно.
P.S.
Pand5461
«
Ну а в своем расчете вы, по своей любимой привычке, вместо преобразований Лоренца написали черт знает что.
»
Ваши познания в СТО, меня начинают удивлять :)
dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc) – это как раз формула для расчета времени между двумя событиями в разных ИСО, которая вытекает из преобразований Лоренца. Если не верите, посмотрите wiki, раздел «Замедление времени» ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8
Так же напомню, что Лоренцево сокращение считается по формуле:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
Сравните с вашими для 2го варианта:
«
x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) — координата по «линейке» Ч1, Ч2. Привет, лоренцево сокращение длины.
t'=(t+U*x/CC)/sqrt(...)=(S/U-0)/sqrt(...) — Время по часам Ч2.
»
Вы наступаете на те же грабли, с которыми мы разбирались, где-то далеко вверху :)
Вспомните x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) – длинной не является, т.к. в СТО длина – это расстояние между двумя точками имеющих одинаковую координату t. Именно поэтому она считается НЕ как L = Lo / sqrt(...), а как L = Lo * sqrt(...), где Lo – это длина между двумя точками в ИСО, относительно которой они покоятся.
То же самое со временем…
Время прошедшее между событием1 и событием2 считается по формуле dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc), а НЕ как у вас dt' = dt / sqrt(1 — uu/cc), это тоже можно проверить в wiki.
Но вообще у вас ошибка в подходе:
В варианте1 у вас:
«Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч2 имеет координаты (x,t)=(L,L/U)»
Т.е. сначала Ч1 встречается с Ч3, а потом Ч2 встречается с Ч3
А в варианте2 почему-то:
« Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч3 имеет координаты (x,t)=(0,S/U) »
Т.е. у вас на оборот, сначала Ч2 встречается Ч3, а уже только потом с Ч1. Хотя в моем вариате2 порядок встречи не меняется, как и в варианте1 сначала встречаются Ч1 с Ч3, а потом Ч2 с Ч3.
У меня меняется лишь величина скорости относительно ж/д, т.е. если в варианте1 двигались Ч1/Ч2 а Ч3 покоились, то в варианте2 двигаются Ч3 а покоятся Ч1/Ч2.
Пересчитайте, координаты (x,t)=(0,S/U) как (x,t)=(S,S/U), что б они соответствовали порядку встречи часов по условию задачи и тогда вы получите результат как у меня.
P.P.S.
x-----
x- Последняя попытка
x-----
Если вы ВСЕ ЕЩЕ не согласны, ответьте сами себе на вопрос:
1. два метеорита м1 и м2 равномерно летят друг к другу с относительной скоростью u
2. на каком из метеоритов время течет медленнее (относительно друг друга)?
— вы ответить не сможете, т.к. оба варианта равноправны:
a) Время на м2 относительно м1 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м1
b) Время на м1 относительно м2 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м2
— а вот если я вам скажу что скорость м1 относительно Земли равна ноль, а м2 равна u.
То вы легко дадите ответ:
a) Время на м2 относительно м1 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м1
Вместо Земли, можно использовать, все что угодно, Луну, Марс, Эфир… некую 3ю ИСО не входящую в уравнения Лоренца! (одних ИСО м1 и м2 не хватает!!!)
Больше мне к этому добавить нечего.
А теперь давайте ставить точку.
1) Тем кто, впервые набрел на этот топик, я советую прочитать мой комментарий выше и самостоятельно рассмотреть все 3 варианта задачи, что бы объективно судить об обязательной необходимости введения 3й ИСО (железной дороги (ж/д)) в условие задачи.
2) Давайте разберем предложенные варианты решения:
joneleth
— согласился с вариантами 1 и 2 но, для варианта3 считает:
«Вариант 3: это не задачу нельзя решить корректно. Это поставлена она некорректно.»
1) да; 2) да; 3) некорректно условие
chersanya
— согласился с вариантом 1, но не согласен с вариантом 2
« почему при движении тележки с Ч1/Ч2 относительно ЖД Ч3 зафиксируют время больше Т? Я выше уже объяснял, что это не так »
— про вариант3 он высказался так: «Исходя из этого, никаких 3х вариантов решения задачи и развития событий нет, и 3ю ИСО вводить не нужно.» Я так понимаю, что постановку вопроса в варианте 3, он так же как и joneleth считает некорректной.
1) да; 2) нет; 3) некорректно условие
halyavin
— согласился с вариантом 1, но не согласен с вариантом 2 и 3
Цитирую: «Во всех пунктах часы 3 покажут время меньше T.»
1) да; 2) нет; 3) нет
Pand5461
— согласился с вариантом 1, но не согласился с вариантом 2 и 3
«Итого, ответы на ваши вопросы: 1) да; 2) нет; 3) нет.»
1) да; 2) нет; 3) нет
x---x
Т.е. как мы видим общего согласия по этому вопросу у тех, кто прокомментировал нет. Т.е. у каждого какие-то СВОИ представления о СТО.
3) Предлагаю на ваш суд теперь мои комментарии, по каждому варианту задачи, я попробую использовать более понятную интерпретацию, т.е. буду показывать на пальцах:
3.1
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u
Это означает:
Можно представить, что тележка с Ч1/Ч2 – это неподвижный перрон вокзала, в начале которого расположены Ч1 и Ч2. А тележка с Ч3 – это ДВИЖУЩИЙСЯ поезд.
Вы согласны, что часы Ч3 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде будут идти медленнее Ч1/Ч2, и значит промежуток времени измеренный между событием1 и событием2 по часам Ч3 (в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде) окажется меньше, промежутка времени измеренного по часам Ч1/Ч2 (на вокзале) равного Т?
Т.е.
Ч3 зафиксируют время меньше Т? – Тут все согласны.
3.2
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0
Это означает:
Можно представить, что теперь тележка с Ч3 – это неподвижный перрон вокзала, в начале которого расположены Ч3. А тележка с Ч1/Ч2 – это ДВИЖУЩИЙСЯ поезд.
Вы согласны, что часы Ч1/Ч2 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде будут идти медленнее Ч3 на вокзале, и значит промежуток времени измеренный между событием1 и событием2 по часам Ч3 (на вокзале) окажется БОЛЬШЕ, промежутка времени измеренного по часам Ч1/Ч2 (в поезде) равного Т?
Т.е.
Ч3 зафиксируют время большее Т?
Этот пункт, требует дополнительного пояснения, потому что с ним, кроме joneleth никто из прокомментировавших не согласился.
Еще раз:
— Ч3 покоятся на вокзале
— Ч1/Ч2 движутся в поезде мимо вокзала (и синхронизированы между собой в ИСО поезда, чтоб по ним можно было мерить промежуток времени в поезде)
Событие1: Ч1 встречается с Ч3, на обоих часах показания t = 0.
Событие2: Ч2 встречается с Ч3, на часах Ч2 t = T.
Вы согласны, что часы Ч1/Ч2 в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде идут МЕДЛЕННЕЕ часов Ч3 на вокзале?
Если да, то как промежуток времени между событием1 и событием2 измеренный в часах Ч3 на вокзале, может оказаться МЕНЬШЕ, чем промежуток времени между этими же событиями измеренный в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде? Ведь часы в поезде идут МЕДЛЕННЕЕ.
Контрольный:
Т.е. ваш ответ для варианта2: Ч3 зафиксируют время меньше Т
Упрощенно звучит так:
Между событиями в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде Ч1/Ч2 пройдет БОЛЬШЕ времени (t=T), чем на ПОКОЯЩЕМСЯ вокзале Ч3 (t меньше T). Т.е. часы в поезде зафиксируют больший промежуток времени, чем часы на вокзале.
Я надеюсь, что вы понимаете – это противоречит СТО, утверждающей, что в движущемся объекте время течет медленнее. Т.е. вы противоречите сами себе.
3.3
Тут все просто. Если вы заметили, вариант1 отличается от варианта2, ТОЛЬКО тем, что в нем Ч1/Ч2 являются движущимися, а Ч3 покоящимися относительно ж/д, а в варианте2 наоборот.
В варианте3, мы убираем из условия ж/д, то есть нам останется известна, только относительная скорость Ч1/Ч2 и Ч3. Т.е. скорость двух тележек относительно друг друга. Поэтому, вывод в каких из них время течет медленнее — мы сделать не можем. Т.к. без этой информации возможны любые интерпретации ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения тележек, например как в варианте1 или варианте2.
Еще проще:
Две тележки т1 и т2 приближаются на встречу друг другу с относительной скоростью u.
В какой из них время течет медленнее (относительно друг друга)? Не ужели, всегда в той, в которой двое часов? Ибо ваш ответ halyavin/Pand5461 именно такой :)))
Мой же ответ – если мы не знаем скорости этих тележек относительно ж/д (3й ИСО) ответить на этот вопрос корректно не возможно.
В преобразованиях Лоренца участвуют только 2е ИСО, и кроме их относительной скорости другой информации в формулах нет. Но как мы видим, без нее (т.е. без ввода 3й ИСО), ответить на вопрос в какой КОНКРЕТНО ИСО время течет медленнее невозможно.
P.S.
Pand5461
«
Ну а в своем расчете вы, по своей любимой привычке, вместо преобразований Лоренца написали черт знает что.
»
Ваши познания в СТО, меня начинают удивлять :)
dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc) – это как раз формула для расчета времени между двумя событиями в разных ИСО, которая вытекает из преобразований Лоренца. Если не верите, посмотрите wiki, раздел «Замедление времени» ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8
Так же напомню, что Лоренцево сокращение считается по формуле:
L = Lo * sqrt(1 — uu/cc)
Сравните с вашими для 2го варианта:
«
x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) — координата по «линейке» Ч1, Ч2. Привет, лоренцево сокращение длины.
t'=(t+U*x/CC)/sqrt(...)=(S/U-0)/sqrt(...) — Время по часам Ч2.
»
Вы наступаете на те же грабли, с которыми мы разбирались, где-то далеко вверху :)
Вспомните x'=(x+Ut)/sqrt(...)=S/sqrt(...) – длинной не является, т.к. в СТО длина – это расстояние между двумя точками имеющих одинаковую координату t. Именно поэтому она считается НЕ как L = Lo / sqrt(...), а как L = Lo * sqrt(...), где Lo – это длина между двумя точками в ИСО, относительно которой они покоятся.
То же самое со временем…
Время прошедшее между событием1 и событием2 считается по формуле dt' = dt * sqrt(1 — uu/cc), а НЕ как у вас dt' = dt / sqrt(1 — uu/cc), это тоже можно проверить в wiki.
Но вообще у вас ошибка в подходе:
В варианте1 у вас:
«Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч2 имеет координаты (x,t)=(L,L/U)»
Т.е. сначала Ч1 встречается с Ч3, а потом Ч2 встречается с Ч3
А в варианте2 почему-то:
« Встреча Ч2-Ч3 для неподвижных Ч3 имеет координаты (x,t)=(0,S/U) »
Т.е. у вас на оборот, сначала Ч2 встречается Ч3, а уже только потом с Ч1. Хотя в моем вариате2 порядок встречи не меняется, как и в варианте1 сначала встречаются Ч1 с Ч3, а потом Ч2 с Ч3.
У меня меняется лишь величина скорости относительно ж/д, т.е. если в варианте1 двигались Ч1/Ч2 а Ч3 покоились, то в варианте2 двигаются Ч3 а покоятся Ч1/Ч2.
Пересчитайте, координаты (x,t)=(0,S/U) как (x,t)=(S,S/U), что б они соответствовали порядку встречи часов по условию задачи и тогда вы получите результат как у меня.
P.P.S.
x-----
x- Последняя попытка
x-----
Если вы ВСЕ ЕЩЕ не согласны, ответьте сами себе на вопрос:
1. два метеорита м1 и м2 равномерно летят друг к другу с относительной скоростью u
2. на каком из метеоритов время течет медленнее (относительно друг друга)?
— вы ответить не сможете, т.к. оба варианта равноправны:
a) Время на м2 относительно м1 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м1
b) Время на м1 относительно м2 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м2
— а вот если я вам скажу что скорость м1 относительно Земли равна ноль, а м2 равна u.
То вы легко дадите ответ:
a) Время на м2 относительно м1 течет в sqrt(1 — uu/cc) раз медленнее чем на м1
Вместо Земли, можно использовать, все что угодно, Луну, Марс, Эфир… некую 3ю ИСО не входящую в уравнения Лоренца! (одних ИСО м1 и м2 не хватает!!!)
Больше мне к этому добавить нечего.
Вы опять повторяете свои аргументы и задаёте свои вопросы, вместо того, чтобы наконец привести конкретные возражения и ответы на мои (например). Основную Вашу ошибку уже много раз называли, а Вы её повторяете и в задаче про метеорит: нельзя говорить, что <где-то> время течёт медленнее, чем <где-то ещё>, не уточняя где находится наблюдатель, то же самое и с длинами. Поэтому в комментарии выше моего верно написано, что «Во-вторых, вы все еще не понимаете. На каком из метеоритов не находись, на другом время будет медленней. Все так и есть.».
Мы в своих рассуждениях нигде не используем, что какая-то тележка движется относительно «вокзала», какая-то нет, да и самого вокзала тоже не используем. Отвлекитесь от 3х, 4х, 10х ИСО, пусть во всей вселенной нет ничего кроме этих самых тележек. Ясно, что решение и ответ задачи никак не изменяются от этого.
На всякий случай ещё раз напишу комментарии по поводу 3.2 из Вашего последнего сообщения: да, относительно наблюдателя на вокзале Ч1 и Ч2 идут медленнее, чем Ч3. Однако, они идут не синхронно, и в момент 0 по Ч1 и Ч3 на Ч2 будет другое время, ведь мы синхронизировали Ч1 и Ч2 относительно ИСО, связанной с ними и с их тележкой. Поэтому последующие рассуждения неверны (как опирающиеся на неверное утверждение).
Мы в своих рассуждениях нигде не используем, что какая-то тележка движется относительно «вокзала», какая-то нет, да и самого вокзала тоже не используем. Отвлекитесь от 3х, 4х, 10х ИСО, пусть во всей вселенной нет ничего кроме этих самых тележек. Ясно, что решение и ответ задачи никак не изменяются от этого.
На всякий случай ещё раз напишу комментарии по поводу 3.2 из Вашего последнего сообщения: да, относительно наблюдателя на вокзале Ч1 и Ч2 идут медленнее, чем Ч3. Однако, они идут не синхронно, и в момент 0 по Ч1 и Ч3 на Ч2 будет другое время, ведь мы синхронизировали Ч1 и Ч2 относительно ИСО, связанной с ними и с их тележкой. Поэтому последующие рассуждения неверны (как опирающиеся на неверное утверждение).
chersanya
«
Однако, они идут не синхронно, и в момент 0 по Ч1 и Ч3 на Ч2 будет другое время, ведь мы синхронизировали Ч1 и Ч2 относительно ИСО, связанной с ними и с их тележкой
»
:) Я с этим абсолютно согласен!
Вы просто никак не можете понять, то о чем я говорю. Задача – измерить промежуток времени между событием1 и событием2 и выяснить в какой ИСО этот промежуток времени оказался меньше (в какой ИСО время течет медленнее).
Процедура измерения:
1) Событие1
Считайте что, когда Ч1 касаются Ч3, то Ч1 – останавливаются, и на них t1=0, а Ч3 – включаются и на них t3(соб1)=0
2) Событие2
Считайте что, когда Ч2 касаются Ч3, то Ч2 – останавливаются, и на них t2=T, а Ч3 – вЫключаются и на них t3(соб2)=S
3) Расчет:
Промежуток времени в ИСО Ч1/Ч2 = t2 – t1 = T – 0 = T (т.е. с точки зрения Ч1/Ч2 между соб1 и соб2 прошло время T)
Промежуток времени в ИСО Ч3 = t3(соб2) — t3(соб1) = S – 0 = S (т.е. с точки зрения Ч3 между соб1 и соб2 прошло время S)
4) Вопрос – когда Ч2 встретится с Ч3, что увидит на них наблюдатель находящийся в одной точке пространства с Ч2 и Ч3?
a) S меньше Т
b) S больше Т
с) S = T
И не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Что бы окончательно развеять ваше заблуждение, я приведу полный разбор примера с часами для всех ИСО.
И так, две тележки равномерно движутся на встречу друг другу…
[Вариант задачи1:]
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) = 0 (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч3) = 0
Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) не равно 0 (относительность одновременности)
t(Ч3) = 0
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
Как видите у нас ДВА равноправных варианта решения:
a) Для ИСО Ч1/Ч2: t(Ч3) меньше t(Ч2)
b) Для ИСО Ч3: t(Ч3) больше t(Ч2)
Т.к. я знаю, что тележка Ч1/Ч2 покоится относительно ж/д, а тележка Ч3 движется относительно ж/д, то я выбираю ответ, соответствующий СТО: время замедляется в движущемся теле – в тележке Ч3:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)
т.е. наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3 увидит, что t(Ч3) меньше t(Ч2), и не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Мой первый вопрос:
Мне интересно, а по какой причине в варианте1, вы тоже выбрали ответ:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)?
[Вариант задачи2:]
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) = 0 (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч3) = 0
Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) не равно 0 (относительность одновременности)
t(Ч3) = 0
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
Как видите у нас ОПЯТЬ, ДВА равноправных варианта решения:
a) Для ИСО Ч1/Ч2: t(Ч3) меньше t(Ч2)
b) Для ИСО Ч3: t(Ч3) больше t(Ч2)
Т.к. я знаю, что тележка Ч1/Ч2 движется относительно ж/д, а тележка Ч3 покоится относительно ж/д, то я выбираю ответ, соответствующий СТО: время замедляется в движущемся теле – в тележке Ч1/Ч2:
b) t(Ч3) больше t(Ч2)
т.е. наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3 увидит, что t(Ч3) больше t(Ч2), и не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Мой второй вопрос:
Мне интересно, а по какой причине в варианте2, вы выбрали ДРУГОЙ ответ:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)?
Чем ИСО Ч3, для вас хуже ИСО Ч1/Ч2? (Повторю, для меня результат рассчитанный «с точки зрения покоящейся ИСО Ч1/Ч2» нельзя считать верным, т.к. я знаю, что тележка с Ч3 – покоится, а НА САМОМ ДЕЛЕ (относительно ж/д) движется тележка Ч1/Ч2)
По какой причине вы считаете, что наблюдатель находящийся в одной точке с часами Ч2 и Ч3 зафиксирует время t(Ч3) меньше t(Ч2)? Ведь движутся (относительно ж/д) часы Ч2!
Тот факт, что с точки зрения Ч3 часы Ч1/Ч2 идут не синхронно, никак на результат не влияет, т.к. РЕЗУЛЬТАТ – это показания Ч2 и Ч3 находящихся в ОДНОЙ точке пространства.
ИТОГО:
Когда мы знаем, что тележка Ч3 катится по ж/д, а Ч1/Ч2 покоится – t(Ч3) меньше t(Ч2).
Когда мы знаем, что тележка Ч3 покоится, а Ч1/Ч2 катится по ж/д – t(Ч2) меньше t(Ч3).
Когда ж/д исчезает и мы не знаем скорость тележек относительно нее – мы не можем выбрать из двух РАВНОПРАВНЫХ вариантов [t(Ч3) меньше t(Ч2)] или [t(Ч2) меньше t(Ч3)] и решить задачу корректно невозможно!..
Последний вопрос:
Я расписал, полностью состояния часов для всех 2х событий и во всех ИСО.
Теперь вы видите, что не правы?
«
Однако, они идут не синхронно, и в момент 0 по Ч1 и Ч3 на Ч2 будет другое время, ведь мы синхронизировали Ч1 и Ч2 относительно ИСО, связанной с ними и с их тележкой
»
:) Я с этим абсолютно согласен!
Вы просто никак не можете понять, то о чем я говорю. Задача – измерить промежуток времени между событием1 и событием2 и выяснить в какой ИСО этот промежуток времени оказался меньше (в какой ИСО время течет медленнее).
Процедура измерения:
1) Событие1
Считайте что, когда Ч1 касаются Ч3, то Ч1 – останавливаются, и на них t1=0, а Ч3 – включаются и на них t3(соб1)=0
2) Событие2
Считайте что, когда Ч2 касаются Ч3, то Ч2 – останавливаются, и на них t2=T, а Ч3 – вЫключаются и на них t3(соб2)=S
3) Расчет:
Промежуток времени в ИСО Ч1/Ч2 = t2 – t1 = T – 0 = T (т.е. с точки зрения Ч1/Ч2 между соб1 и соб2 прошло время T)
Промежуток времени в ИСО Ч3 = t3(соб2) — t3(соб1) = S – 0 = S (т.е. с точки зрения Ч3 между соб1 и соб2 прошло время S)
4) Вопрос – когда Ч2 встретится с Ч3, что увидит на них наблюдатель находящийся в одной точке пространства с Ч2 и Ч3?
a) S меньше Т
b) S больше Т
с) S = T
И не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Что бы окончательно развеять ваше заблуждение, я приведу полный разбор примера с часами для всех ИСО.
И так, две тележки равномерно движутся на встречу друг другу…
[Вариант задачи1:]
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна 0
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна u
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) = 0 (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч3) = 0
Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) не равно 0 (относительность одновременности)
t(Ч3) = 0
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
Как видите у нас ДВА равноправных варианта решения:
a) Для ИСО Ч1/Ч2: t(Ч3) меньше t(Ч2)
b) Для ИСО Ч3: t(Ч3) больше t(Ч2)
Т.к. я знаю, что тележка Ч1/Ч2 покоится относительно ж/д, а тележка Ч3 движется относительно ж/д, то я выбираю ответ, соответствующий СТО: время замедляется в движущемся теле – в тележке Ч3:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)
т.е. наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3 увидит, что t(Ч3) меньше t(Ч2), и не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Мой первый вопрос:
Мне интересно, а по какой причине в варианте1, вы тоже выбрали ответ:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)?
[Вариант задачи2:]
относительная скорость тележек равна u
скорость тележки Ч1/Ч2 относительно ж/д равна u
скорость тележки Ч3 относительно ж/д равна 0
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) = 0 (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч3) = 0
Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) не равно 0 (относительность одновременности)
t(Ч3) = 0
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
Как видите у нас ОПЯТЬ, ДВА равноправных варианта решения:
a) Для ИСО Ч1/Ч2: t(Ч3) меньше t(Ч2)
b) Для ИСО Ч3: t(Ч3) больше t(Ч2)
Т.к. я знаю, что тележка Ч1/Ч2 движется относительно ж/д, а тележка Ч3 покоится относительно ж/д, то я выбираю ответ, соответствующий СТО: время замедляется в движущемся теле – в тележке Ч1/Ч2:
b) t(Ч3) больше t(Ч2)
т.е. наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3 увидит, что t(Ч3) больше t(Ч2), и не важно в какой ИСО этот наблюдатель находится, т.к. часы Ч2, Ч3 и он сам находятся в одной точке пространства.
Мой второй вопрос:
Мне интересно, а по какой причине в варианте2, вы выбрали ДРУГОЙ ответ:
a) t(Ч3) меньше t(Ч2)?
Чем ИСО Ч3, для вас хуже ИСО Ч1/Ч2? (Повторю, для меня результат рассчитанный «с точки зрения покоящейся ИСО Ч1/Ч2» нельзя считать верным, т.к. я знаю, что тележка с Ч3 – покоится, а НА САМОМ ДЕЛЕ (относительно ж/д) движется тележка Ч1/Ч2)
По какой причине вы считаете, что наблюдатель находящийся в одной точке с часами Ч2 и Ч3 зафиксирует время t(Ч3) меньше t(Ч2)? Ведь движутся (относительно ж/д) часы Ч2!
Тот факт, что с точки зрения Ч3 часы Ч1/Ч2 идут не синхронно, никак на результат не влияет, т.к. РЕЗУЛЬТАТ – это показания Ч2 и Ч3 находящихся в ОДНОЙ точке пространства.
ИТОГО:
Когда мы знаем, что тележка Ч3 катится по ж/д, а Ч1/Ч2 покоится – t(Ч3) меньше t(Ч2).
Когда мы знаем, что тележка Ч3 покоится, а Ч1/Ч2 катится по ж/д – t(Ч2) меньше t(Ч3).
Когда ж/д исчезает и мы не знаем скорость тележек относительно нее – мы не можем выбрать из двух РАВНОПРАВНЫХ вариантов [t(Ч3) меньше t(Ч2)] или [t(Ч2) меньше t(Ч3)] и решить задачу корректно невозможно!..
Последний вопрос:
Я расписал, полностью состояния часов для всех 2х событий и во всех ИСО.
Теперь вы видите, что не правы?
Всё-таки ответьте уже на вопрос (основной, который меня интересует): почему Вы выделяете ИСО, связанную с ЖД? Чем она лучше ИСО, связанной с любой из тележек или вообще с любым (двигающимся без ускорения) телом в пространстве?
Ваши рассуждения заведомо неверны, т.к. в них используются неопределённые понятия, в частности некое «движение НА САМОМ ДЕЛЕ».
Ваши рассуждения заведомо неверны, т.к. в них используются неопределённые понятия, в частности некое «движение НА САМОМ ДЕЛЕ».
Если же рассматривать Ваши рассуждения не обращая внимание на неопределённые понятия, то ошибку тоже легко найти (из пункта «вариант 1»):
С чего бы при втором событии t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)? Это изменение показаний Ч2 между событиями, а не сами показания (т.к. изначально на Ч2 не 0).
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
…
Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = 0
t(Ч2) не равно 0 (относительность одновременности)
t(Ч3) = 0
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
…
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
С чего бы при втором событии t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)? Это изменение показаний Ч2 между событиями, а не сами показания (т.к. изначально на Ч2 не 0).
В N-ый раз напишу преобразования Лоренца.
Положим расстояние Ч1-Ч2 равным L для неподвижных Ч1 и Ч2 и S для неподвижных Ч3. В ИСО Ч3 x(Ч3)=0 в любой момент времени, x(Ч1)=U*t(Ч3), x(Ч2)=U*t(Ч3)-S, т.е. скорость равна U, а встреча Ч1-Ч3 происходит раньше, чем Ч2-Ч3. Проверьте это 7 раз и не говорите, что я жульничаю. Если это не вызывает внутреннего отторжения, переходите к дальнейшему.
С рассмотрением из ИСО Ч1/Ч2 я согласен, поэтому его писать не буду.
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч3. В этот момент x(Ч1)=0, x(Ч2)=-S
t1(Ч1) = 0
t1(Ч3) = 0
t1(Ч2) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC) = U*S/(CC*sqrt(...)).
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч3:
В этот момент x(Ч2)=0, x(Ч1)=S
t2(Ч3) = S/U
t2(Ч1) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC)=(S/U-U*S/CC)/sqrt(...)=S/U*sqrt(...)
t2(Ч2) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC) = (S/U-0)/sqrt(...)>t2(Ч3)
По странному совпадению, t2(Ч2)-t1(Ч2)=(S/U-U*S/CC)/sqrt(...)=S/U*(1-UU/CC)/sqrt(1-UU/CC)=S/U*sqrt(1-UU/CC) < t2(Ч3)-t1(Ч3), т.е. ход часов Ч2 замедлен по отношению к Ч3, что совершенно не мешает показаниям часов в момент встречи быть больше.
Итого:
Если ваши претензии к тому, что определить, где ход часов «реально» медленнее, то это в СТО есть, но внутри теории это не является проблемой, т.к. теория постулирует, что невозможно прямое сравнение скорости хода движущихся относительно друг друга часов (из-за конечности скорости света)
Если вы утверждаете, что противоречив расчет разности показаний часов во время встречи — это некорректны ваши расчеты, а не преобразования Лоренца.
Положим расстояние Ч1-Ч2 равным L для неподвижных Ч1 и Ч2 и S для неподвижных Ч3. В ИСО Ч3 x(Ч3)=0 в любой момент времени, x(Ч1)=U*t(Ч3), x(Ч2)=U*t(Ч3)-S, т.е. скорость равна U, а встреча Ч1-Ч3 происходит раньше, чем Ч2-Ч3. Проверьте это 7 раз и не говорите, что я жульничаю. Если это не вызывает внутреннего отторжения, переходите к дальнейшему.
С рассмотрением из ИСО Ч1/Ч2 я согласен, поэтому его писать не буду.
1) Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч3. В этот момент x(Ч1)=0, x(Ч2)=-S
t1(Ч1) = 0
t1(Ч3) = 0
t1(Ч2) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC) = U*S/(CC*sqrt(...)).
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
Смотрим из ИСО Ч3:
В этот момент x(Ч2)=0, x(Ч1)=S
t2(Ч3) = S/U
t2(Ч1) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC)=(S/U-U*S/CC)/sqrt(...)=S/U*sqrt(...)
t2(Ч2) = (t3-U*x(Ч2)/CC)/sqrt(1-UU/CC) = (S/U-0)/sqrt(...)>t2(Ч3)
По странному совпадению, t2(Ч2)-t1(Ч2)=(S/U-U*S/CC)/sqrt(...)=S/U*(1-UU/CC)/sqrt(1-UU/CC)=S/U*sqrt(1-UU/CC) < t2(Ч3)-t1(Ч3), т.е. ход часов Ч2 замедлен по отношению к Ч3, что совершенно не мешает показаниям часов в момент встречи быть больше.
Итого:
Если ваши претензии к тому, что определить, где ход часов «реально» медленнее, то это в СТО есть, но внутри теории это не является проблемой, т.к. теория постулирует, что невозможно прямое сравнение скорости хода движущихся относительно друг друга часов (из-за конечности скорости света)
Если вы утверждаете, что противоречив расчет разности показаний часов во время встречи — это некорректны ваши расчеты, а не преобразования Лоренца.
Вы просто никак не можете понять, то о чем я говорю.
Тут все в курсе о чем вы говорите и все, кроме вас, понимают, что несете вы бред.
Задача – измерить промежуток времени между событием1 и событием2 и выяснить в какой ИСО этот промежуток времени оказался меньше (в какой ИСО время течет медленнее).
Вам уже нескорлько десятков раз ответили, что ответ на вашу задачу зависит от выбора ИСО. Время течет медленнее в любой ИСО, движущейся относительно выбранной. Понятия «время» без выбора ИСО не существует.
Нет какой-то ИСО, в которой время течет медленней. В любой ИСО время течет медленнее при рассмотрении из другой ИСО!
На пальцах: Вы и ваш друг Петя едите на машинах на встречу друг другу. Вы смотрите на Петю и видите, что он какой-то вялый и медленный. И Петя смотрит на вас и видит, что вы медленнее, чем обычно. Нет тут противоречия.
Любой мысленный эксперимент — математическое подтверждение или опровержение. Математически опровергнуть СТО нельзя. Вы только собеседников можете запутать, не более.
Считайте что, когда Ч2 касаются Ч3, то Ч2 – останавливаются, и на них t2=T, а Ч3 – вЫключаются и на них t3(соб2)=S
Правильные рассчеты я вам привел:
S = (L/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2) < T = L/V, как ни считай. Если у вас ответы не такие, то вы где-то ошиблись.
Посмотрим где.
[Вариант задачи1:]
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
Половину ответа вы получили правильно
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
Садитесь, два.
Ошибка проистекает из того, что в ИСО Ч3 когда на Ч3 показания равны 0 на Ч2 они не 0, так что надо прибавить эти начальные показания к вашему овету и получим верный ответ. Вы нашли изменение показаний на Ч2 с события 1 до события 2, а не само значение показаний.
Изменение показаний на Ч3 — с нуля до S, то есть S.
Изменение показаний на Ч2 — с LV/c^2 до L/V — найденное вами S * sqrt(1 — uu/cc). Подробнее смотрите мой ответ.
Во всех остальных «решениях» та же ошибка.
>Я расписал, полностью состояния часов для всех 2х событий и во всех ИСО.
И каждый раз не правильно.
>Теперь вы видите, что не правы?
Я вижу только то, что у вас проблемы с абстрактным мышлением — вы каждый раз делаете совершенно примитивные ошибки.
Pand5461
Благодарю, за подробный комментарий. Собственно, теперь стало понятно, в чем кроется наше недопонимание.
senia
Вы слишком взволнованы :)
никто голосованием ничего не доказывает, и мерить кто вырос, а кто не вырос смысла нет :)
но все равно спасибо, что снова присоединились к дискуссии.
По поводу синхронизации я кратко отвечу, способ синхронизации предложил сам Эйнштейн, часы Ч1/Ч2 расположенные в разных местах МОГУТ идти синхронно, ОТНОСИТЕЛЬНО только той ИСО в которой они ПОКОЯТСЯ (их тележка). С точки зрения ИСО Ч3, которая движется относительно часов Ч1/Ч2 – они идут НЕ синхронно, и ничего другого я не утверждаю.
А пока давайте все же поставим жирную точку на задаче с часами.
Цитирую себя:
«
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
»
Здесь под t(Ч1), t(Ч2), t(Ч3) – я подразумевал не ПОКАЗАНИЯ часов, а ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ, который прошел между соб1 и соб2. Согласен, что не для всех это может быть очевидно, поэтому поясню изменив обозначения на более подходящие:
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч3 относительно покоящейся тележки Ч1/Ч2 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч1/Ч2: dt(Ч3) меньше dt(Ч1/Ч2)
?
b) Смотрим из ИСО Ч3:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч1/Ч2 относительно покоящейся тележки Ч3 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч3: dt(Ч3) больше dt(Ч1/Ч2)
?
Думаю, теперь с этим согласятся все:
Время замедляется (промежуток времени между соб1 и соб2 становится меньше) в той ИСО, которая движется относительно ИСО, которую мы рассматриваем как покоящуюся.
Далее…
Pand5461
Теперь, давайте вместе посчитаем не промежутки времени, а показания часов в момент каждого события.
Действительно, в расчетах приведенных выше «волшебным» образом получается, что на той тележке, где установлены 2е часов, в момент встречи Ч3 с Ч2 показания часов, Ч3 всегда отстают от Ч2.
Сразу скажу, что расчеты абсолютно верны. Но корень недопонимания кроется в том, что вы делаете только половину работы. Получив удовлетворяющий вас результат, вы дальнейшие расчеты не проводите. Ну что ж, я проведу за вас. Сейчас вы увидите «фокус» :)
1) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, если я расположу часы на одной линии в следующем порядке?:
Ч3 — Ч1 — Ч2
Вы согласны, что начало координат я могу разместить в любой точке?
— Я выбираю началом координат Ч2. Т.е. для Ч2 x=0.
Вы согласны, что направление оси X, я могу выбрать произвольно?
— Я выбираю положительное направление от Ч2 к Ч1
тогда для Ч1 x = +L
Вы согласны, что я могу начать отсчет времени, с момента события1?
И под t – я буду понимать показания часов в ИСО Ч1/Ч2,
а под t’ – показания часов в ИСО Ч3.
Для краткости
q = sqrt(1-uu/cc)
Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = 0
Ч2 x = 0, t = 0
Ч3 x = L, t = 0
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*0) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – u*0/cc) / q = 0
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Вывод:
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч1 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч1 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч3 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч3 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = L/u
Ч2 x = 0, t = L/u
Ч3 x = 0, t = L/u
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*L/u) / q = (L – L) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – uL/cc) / q = (L/u * (1-uu/cc)) / q = (L/u) *q = t*q
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*L/u) / q = -L/q
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – u*0/cc) / q = (L/u) / q = t / q
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*L/u) / q = -L/q
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – u*0/cc) / q = (L/u) / q = t / q
Вывод:
При встрече Ч2 с Ч3 (в ИСО Ч1/Ч2), часы Ч2, Ч3 показывают t = L/u
При встрече Ч2’ с Ч3’ (в ИСО Ч3), часы Ч2’, Ч3’ показывают t’ = (L/u) / q
t' > t, т.е. в ИЗО Ч3 показания часов будут больше чем показания часов в Ч1/Ч2
Интересный итог, неправда ли? Ведь если мы перенесем начало координат ИСО Ч1/Ч2 в Ч1, и направим положительную ось от Ч1 к Ч2, то получим противоположный результат:
t = L/u
t’ = (L/u) * q
t' < t, т.е. в ИЗО Ч3 показания часов будут меньше чем показания часов в Ч1/Ч2
x-----x
А теперь давайте на минутку отвлечемся, и задумаемся, что мы вообще делаем?
Интервалы между событиями соб1 и соб2 мы уже сравнили (я описал в начале комента).
Задача – сравнить показания Ч2 и Ч3 в точке их встречи в момент события2.
Мы знаем, что в ИСО Ч1/Ч2, показания часов Ч2 и Ч3 в момент события2 будут ОДИНАКОВЫ и будут равны L/u.
Если мы переведем координаты этого же события в ИСО Ч3, то получим результат:
показания ТЕХ ЖЕ часов Ч2 и Ч3, но в ИСО Ч3, они то же будут одинаковы,
НО равны (L/u) / q (для моего выбора начала координат ИСО Ч1/Ч2 в точке Ч2)
Спрашивается, почему вы/мы сравниваем показания часов Ч2 в ИСО Ч1/Ч2 с показанием часов Ч3 в ИСО Ч3? Ведь это не корректно :)
Мы можем сравнивать интервалы времени в различных ИСО, но не показания часов.
В связи с чем у меня вопрос:
Что увидит наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3:
a) Ч2 = Ч3 = t = L / u (расчет в ИСО Ч1/Ч2)
b) Ч2 = Ч3 = t = S / u (расчет в ИСО Ч3)
заметьте, мы не делаем перевод из одной ИСО в другую.
Как он может увидеть показания Ч2 в ИСО Ч1/Ч2 (t = L / u) и одновременно показания ТЕХЖЕ Ч2 в ИСО Ч3 (t = S / u), ведь показания разные, а часы ОДНИ, и находятся в ТОЙЖЕ точке что и наблюдатель?
Неужели вы скажете что, в какой ИСО находится наблюдатель, то он и увидит? Т.е. часы раздвоятся, и будут показывать каждому наблюдателю, находящемуся с часами в ОДНОЙ ТОЧКЕ соответствующее его ИСО время?
Благодарю, за подробный комментарий. Собственно, теперь стало понятно, в чем кроется наше недопонимание.
senia
Вы слишком взволнованы :)
никто голосованием ничего не доказывает, и мерить кто вырос, а кто не вырос смысла нет :)
но все равно спасибо, что снова присоединились к дискуссии.
По поводу синхронизации я кратко отвечу, способ синхронизации предложил сам Эйнштейн, часы Ч1/Ч2 расположенные в разных местах МОГУТ идти синхронно, ОТНОСИТЕЛЬНО только той ИСО в которой они ПОКОЯТСЯ (их тележка). С точки зрения ИСО Ч3, которая движется относительно часов Ч1/Ч2 – они идут НЕ синхронно, и ничего другого я не утверждаю.
А пока давайте все же поставим жирную точку на задаче с часами.
Цитирую себя:
«
2) Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
t(Ч1) = T (синхронизированы в ИСО тележки Ч1/Ч2)
t(Ч2) = T
t(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
b) Смотрим из ИСО Ч3:
t(Ч1) = не равно T (относительность одновременности)
t(Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
t(Ч3) = S
T – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч1/Ч2 в ИСО тележки Ч1/Ч2
S – это промежуток времени между соб1 и соб2 измеренный Ч3 в ИСО тележки Ч3
»
Здесь под t(Ч1), t(Ч2), t(Ч3) – я подразумевал не ПОКАЗАНИЯ часов, а ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ, который прошел между соб1 и соб2. Согласен, что не для всех это может быть очевидно, поэтому поясню изменив обозначения на более подходящие:
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч3 относительно покоящейся тележки Ч1/Ч2 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч1/Ч2: dt(Ч3) меньше dt(Ч1/Ч2)
?
b) Смотрим из ИСО Ч3:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч1/Ч2 относительно покоящейся тележки Ч3 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч3: dt(Ч3) больше dt(Ч1/Ч2)
?
Думаю, теперь с этим согласятся все:
Время замедляется (промежуток времени между соб1 и соб2 становится меньше) в той ИСО, которая движется относительно ИСО, которую мы рассматриваем как покоящуюся.
Далее…
Pand5461
Теперь, давайте вместе посчитаем не промежутки времени, а показания часов в момент каждого события.
Действительно, в расчетах приведенных выше «волшебным» образом получается, что на той тележке, где установлены 2е часов, в момент встречи Ч3 с Ч2 показания часов, Ч3 всегда отстают от Ч2.
Сразу скажу, что расчеты абсолютно верны. Но корень недопонимания кроется в том, что вы делаете только половину работы. Получив удовлетворяющий вас результат, вы дальнейшие расчеты не проводите. Ну что ж, я проведу за вас. Сейчас вы увидите «фокус» :)
1) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, если я расположу часы на одной линии в следующем порядке?:
Ч3 — Ч1 — Ч2
Вы согласны, что начало координат я могу разместить в любой точке?
— Я выбираю началом координат Ч2. Т.е. для Ч2 x=0.
Вы согласны, что направление оси X, я могу выбрать произвольно?
— Я выбираю положительное направление от Ч2 к Ч1
тогда для Ч1 x = +L
Вы согласны, что я могу начать отсчет времени, с момента события1?
И под t – я буду понимать показания часов в ИСО Ч1/Ч2,
а под t’ – показания часов в ИСО Ч3.
Для краткости
q = sqrt(1-uu/cc)
Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = 0
Ч2 x = 0, t = 0
Ч3 x = L, t = 0
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*0) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – u*0/cc) / q = 0
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Вывод:
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч1 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч1 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч3 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч3 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = L/u
Ч2 x = 0, t = L/u
Ч3 x = 0, t = L/u
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*L/u) / q = (L – L) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – uL/cc) / q = (L/u * (1-uu/cc)) / q = (L/u) *q = t*q
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*L/u) / q = -L/q
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – u*0/cc) / q = (L/u) / q = t / q
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*L/u) / q = -L/q
t’ = (t – ux/cc) / q = (L/u – u*0/cc) / q = (L/u) / q = t / q
Вывод:
При встрече Ч2 с Ч3 (в ИСО Ч1/Ч2), часы Ч2, Ч3 показывают t = L/u
При встрече Ч2’ с Ч3’ (в ИСО Ч3), часы Ч2’, Ч3’ показывают t’ = (L/u) / q
t' > t, т.е. в ИЗО Ч3 показания часов будут больше чем показания часов в Ч1/Ч2
Интересный итог, неправда ли? Ведь если мы перенесем начало координат ИСО Ч1/Ч2 в Ч1, и направим положительную ось от Ч1 к Ч2, то получим противоположный результат:
t = L/u
t’ = (L/u) * q
t' < t, т.е. в ИЗО Ч3 показания часов будут меньше чем показания часов в Ч1/Ч2
x-----x
А теперь давайте на минутку отвлечемся, и задумаемся, что мы вообще делаем?
Интервалы между событиями соб1 и соб2 мы уже сравнили (я описал в начале комента).
Задача – сравнить показания Ч2 и Ч3 в точке их встречи в момент события2.
Мы знаем, что в ИСО Ч1/Ч2, показания часов Ч2 и Ч3 в момент события2 будут ОДИНАКОВЫ и будут равны L/u.
Если мы переведем координаты этого же события в ИСО Ч3, то получим результат:
показания ТЕХ ЖЕ часов Ч2 и Ч3, но в ИСО Ч3, они то же будут одинаковы,
НО равны (L/u) / q (для моего выбора начала координат ИСО Ч1/Ч2 в точке Ч2)
Спрашивается, почему вы/мы сравниваем показания часов Ч2 в ИСО Ч1/Ч2 с показанием часов Ч3 в ИСО Ч3? Ведь это не корректно :)
Мы можем сравнивать интервалы времени в различных ИСО, но не показания часов.
В связи с чем у меня вопрос:
Что увидит наблюдатель находящийся в точке встречи Ч2 и Ч3:
a) Ч2 = Ч3 = t = L / u (расчет в ИСО Ч1/Ч2)
b) Ч2 = Ч3 = t = S / u (расчет в ИСО Ч3)
заметьте, мы не делаем перевод из одной ИСО в другую.
Как он может увидеть показания Ч2 в ИСО Ч1/Ч2 (t = L / u) и одновременно показания ТЕХЖЕ Ч2 в ИСО Ч3 (t = S / u), ведь показания разные, а часы ОДНИ, и находятся в ТОЙЖЕ точке что и наблюдатель?
Неужели вы скажете что, в какой ИСО находится наблюдатель, то он и увидит? Т.е. часы раздвоятся, и будут показывать каждому наблюдателю, находящемуся с часами в ОДНОЙ ТОЧКЕ соответствующее его ИСО время?
Во-первых, процитирую Вас же (одно из прошлых сообщений):
Сейчас же Вы именно это и пытаетесь сделать (опять!).
На этот раз ошибка (по крайней мере, одна из них) в том, что несмотря на то, что ход часов в одной ИСО имеет одинаковую скорость, откуда ни смотри, разность их показаний различна при наблюдении из разных точек. Например, находясь в Ч1 мы будем видеть Ч2 на той же тележке имеющими меньшие показания, чем Ч1 и наоборот (надеюсь, это очевидно).
Первое и самое важное замечание — опровергнуть СТО находясь внутри ее рамок невозможно.
Сейчас же Вы именно это и пытаетесь сделать (опять!).
На этот раз ошибка (по крайней мере, одна из них) в том, что несмотря на то, что ход часов в одной ИСО имеет одинаковую скорость, откуда ни смотри, разность их показаний различна при наблюдении из разных точек. Например, находясь в Ч1 мы будем видеть Ч2 на той же тележке имеющими меньшие показания, чем Ч1 и наоборот (надеюсь, это очевидно).
Совсем вы запутались со своими промежутками.
Давайте объясню на пальцах без единой формулы и с минимумом цифр (все выкладки я привел в этом комментарии):
Пусть у нас есть 2 планеты (неподвижные относительно друг друга) и относительно ИСО1.
И есть космический корабль, пролетающий мимо этих планет (свяжем с ним ИСО2). Сначала мимо первой, потом мимо второй. Причем корабль летит с такой огромной скоростью, что с точки зрения ИСО1 время в нем практически не движется (на часах в ИСО2 за время пролета от планеты до планеты прошла минута). Но расстояние между планет достаточно большое. По часам в ИСО1 кораблю лететь 100 лет (срок жизни обитателей планет).
Пусть при в тот момент, когда корабль пролетает мимо первой планеты на борту корабля родился ребенок (Ч3), на первой планете родился ребенок (Ч1) и одновременно (с точки зрения ИСО1) на второй планете тоже родился ребенок (Ч2).
Тогда вот что вам кажется парадоксом:
При пролете мимо второй планеты возраст ребенка Ч3 будет всего 1 минута, а столетний старик Ч2 как раз умрет. И вам кажется, что вы нашли противоречие.
Нет тут противоречия:
ИСО1:
Между событиями 1 и 2 прошло 100 лет, при этом время в ИСО2 кажется замедленным и видно, что там прошла 1 минута. Все просто и банально.
ИСО2:
Во время события 1 на второй планете доживает свою жизнь старик, которому 100 лет без мельчайшей доли секунды (несинхронность часов почти на 100 лет).
Корабль пролетает расстояние, сжатое сокращением длины, за 1 минуту, но при этом видит, что на планетах прошел ничтожно малый промежуток времени. И за этот ничтожно малый промежуток времени почти столетний старик превратился в совсем столетнего и умер.
Задача решается с любой точки зрения. Противоречий нет.
Какие бы дополнительные ИСО вы бы не ввели — противоречий не будет.
Давайте объясню на пальцах без единой формулы и с минимумом цифр (все выкладки я привел в этом комментарии):
Пусть у нас есть 2 планеты (неподвижные относительно друг друга) и относительно ИСО1.
И есть космический корабль, пролетающий мимо этих планет (свяжем с ним ИСО2). Сначала мимо первой, потом мимо второй. Причем корабль летит с такой огромной скоростью, что с точки зрения ИСО1 время в нем практически не движется (на часах в ИСО2 за время пролета от планеты до планеты прошла минута). Но расстояние между планет достаточно большое. По часам в ИСО1 кораблю лететь 100 лет (срок жизни обитателей планет).
Пусть при в тот момент, когда корабль пролетает мимо первой планеты на борту корабля родился ребенок (Ч3), на первой планете родился ребенок (Ч1) и одновременно (с точки зрения ИСО1) на второй планете тоже родился ребенок (Ч2).
Тогда вот что вам кажется парадоксом:
При пролете мимо второй планеты возраст ребенка Ч3 будет всего 1 минута, а столетний старик Ч2 как раз умрет. И вам кажется, что вы нашли противоречие.
Нет тут противоречия:
ИСО1:
Между событиями 1 и 2 прошло 100 лет, при этом время в ИСО2 кажется замедленным и видно, что там прошла 1 минута. Все просто и банально.
ИСО2:
Во время события 1 на второй планете доживает свою жизнь старик, которому 100 лет без мельчайшей доли секунды (несинхронность часов почти на 100 лет).
Корабль пролетает расстояние, сжатое сокращением длины, за 1 минуту, но при этом видит, что на планетах прошел ничтожно малый промежуток времени. И за этот ничтожно малый промежуток времени почти столетний старик превратился в совсем столетнего и умер.
Задача решается с любой точки зрения. Противоречий нет.
Какие бы дополнительные ИСО вы бы не ввели — противоречий не будет.
— Я выбираю положительное направление от Ч2 к Ч1
Только Ч3 летит от Ч1 к Ч2, так что скорость отрицательна и все ваши дальнейшие выкладки ошибочны.
Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = 0
Ч2 x = 0, t = 0
Ч3 x = L, t = 0
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*0) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – u*0/cc) / q = 0
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – uL/cc) / q = (-uL/cc) / q = -uL / (cc*q)
Ну бред же!
Вы абсолютно бездумно применили формулу для перехода между различными ИСО, применимую только для ИСО с совпадающими началами координат. Чтобы применить ее для ИСО с не совпадающими началами координат сначала надо переместить начало координат одной из них (без изменения скорости это делается без преобразований лоренца), а потом уже переходить между ИСО с разными скоростями.
Хоть на википедии почитайте:
Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью v вдоль оси x, а начала пространственных координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца (прямые) имеют вид:
То есть вы поместили начало координат второй ИСО не в Ч3, а перед ней.
Убрав начало координат ИСО2 из Ч3 в точку перед ней вы окончательно запутались и перестали понимать результаты своих же формул.
А результаты такие:
Ч1’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – -ux/cc) / q = (0 +uL/cc) / q = (+uL/cc) / q = +uL / (cc*q)
Ч3’
x’ = (x – ut) / q = (L – u*0) / q = L / q
t’ = (t – -ux/cc) / q = (0 + uL/cc) / q = (uL/cc) / q = +uL / (cc*q)
Скорость отрицательна.
Встреча Ч1 и Ч3 произошла в координатах L / q ИСО2 (расстояние от Ч3 до начала координат ИСО2 в ИСО2), через промежуток времени uL / (cc*q) после встречи Ч2 с началом координат ИСО2 (да-да, вы выбрали за начало отсчета в ИСО 2 момент встречи начал координат, поместив начало координат ИСО2 в удаленную от Ч3 точку. Все из-за того, что формулы для перехода между ИСО с совпадающими началами координат).
Ч2’
x’ = (x – ut) / q = (0 – u*0) / q = 0
t’ = (t – ux/cc) / q = (0 – u*0/cc) / q = 0
Встреча Ч2 с началом координат ИСО 2 выбрана за начало отсчета времени в ИСО2.
Вывод:
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч1 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч1 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч3 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч3 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Какая больная у вас фантазия.
Преобразования Лоренца — это преобразования четырехмерных координат событий.
То есть правильный вывод:
В ИСО Ч1/Ч2 часы Ч1 показывают 0 в момент времени t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч1 показывают 0 в момент времени t' = +uL / (cc*q)
В ИСО Ч1/Ч2 часы Ч3 показывают 0 в момент времени t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч3 показывают 0 в момент времени t = +uL / (cc*q).
Да-да, именно такой бред. Вы, воспользовавшись формулой для совпадающих начал координат (включая время!), установили отсчет времени в ИСО Ч3 в момент встречи начала координат ИСО Ч3 (которая у вас не совпадает с положением Ч3) с началом координат ИСО Ч1/Ч2, а сбросили в ноль Ч3 в другой момент, так что они у вас показывают не время в ИСО Ч3, а опаздывают на +uL / (cc*q).
Вы, как и несколько месяцев назад, применяете формулы, не понимая можно ли их применять.
Вы воспользовались формулами для совпадающих начал координат, то есть совпадающих событий {x=0, t=0} и {x'=0, t'=0} и сами не поняли этого.
Во всех ваших расчетах (кроме детсадовской ошибки со знаком скорости) маячит ваша путаница с началом координат и тем, что показания Ч3 не соответствуют времени в ИСО Ч3, да и начало координат Ч3 вы поместили сами не поняли куда.
Вывод:
Когда в ИСО Ч1/Ч2 часы Ч1 показывают t = 0
В ИСО Ч3 часы Ч1 показывают t’ = -uL / (cc*q)
Еще раз попытаюсь разжевать, авось поймете. Хотя сомневаюсь.
Что такое преобразования Лоренца? Вы задумывались? Что подается на вход и что получаем на выходе?
Преобразования Лоренца преобразуют четырехмерные координаты событий.
То есть если событие в ИСО1 произошло в координатах x в момент времени t, то преобразование Лоренца покажет вам в каких четырехмерных координатах событие произошло в ИСО2. Само событие не меняется.
Если событие — это «часы показали число t », то само событие не меняется. Часы показали число t в любой ИСО.
Только в ИСО1 это было в момент времени t, а в ИСО2 это было в момент времени t'. Само событие не меняется. Как не меняется и показание часов.
0. С таким выбором направления оси Х, как у вас, проекция скорости Ч3 на эту ось отрицательна. Если u — величина положительная, то проекция равна -u, и это в преобразованиях Лоренца надо учитывать.
1. Событие — это, по сути, координата X и время t. У вас каждое событие магическим образом происходит в трех точках (пусть две из них и совпадают), координаты которых вы зачем-то преобразуете (в силу п. 0 еще и неправильно).
2.
Событие2 происходит в точке с координатой х=0 по линейке, которая покоится относительно Ч2 и в момент t = L/u по часам, покоящимся относительно Ч2. Что показывают Ч3, мы не знаем и как раз рассчитываем при вычислении t' (можно на них глянуть во время встречи и сравниться). Обратно — то, что у вас считается как Ч2', следует понимать как показания часов, покоящихся относительно Ч3 и находящихся в момент встречи Ч2-Ч3 в точке встречи (по существу, самих Ч3), а никак не показания Ч2 «при взгляде с Ч3».
3.
Да вам уже (не один) десяток раз тут пытаются объяснить, что если при рассмотрении из одной ИСО мы ожидаем в момент встречи двух часов на одних увидеть время t1, а на других t2, то эти времена не поменяются, из какой ИСО не смотри, и это следует из преобразований Лоренца.
4.
Публика просит описание метода сравнения интервалов времени в различных ИСО без привлечения неизвестных науке взаимодействий.
1. Событие — это, по сути, координата X и время t. У вас каждое событие магическим образом происходит в трех точках (пусть две из них и совпадают), координаты которых вы зачем-то преобразуете (в силу п. 0 еще и неправильно).
2.
Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
Ч1 x = L, t = L/u
Ч2 x = 0, t = L/u
Ч3 x = 0, t = L/u
Событие2 происходит в точке с координатой х=0 по линейке, которая покоится относительно Ч2 и в момент t = L/u по часам, покоящимся относительно Ч2. Что показывают Ч3, мы не знаем и как раз рассчитываем при вычислении t' (можно на них глянуть во время встречи и сравниться). Обратно — то, что у вас считается как Ч2', следует понимать как показания часов, покоящихся относительно Ч3 и находящихся в момент встречи Ч2-Ч3 в точке встречи (по существу, самих Ч3), а никак не показания Ч2 «при взгляде с Ч3».
3.
Неужели вы скажете что, в какой ИСО находится наблюдатель, то он и увидит? Т.е. часы раздвоятся, и будут показывать каждому наблюдателю, находящемуся с часами в ОДНОЙ ТОЧКЕ соответствующее его ИСО время?
Да вам уже (не один) десяток раз тут пытаются объяснить, что если при рассмотрении из одной ИСО мы ожидаем в момент встречи двух часов на одних увидеть время t1, а на других t2, то эти времена не поменяются, из какой ИСО не смотри, и это следует из преобразований Лоренца.
4.
Спрашивается, почему вы/мы сравниваем показания часов Ч2 в ИСО Ч1/Ч2 с показанием часов Ч3 в ИСО Ч3? Ведь это не корректно :)
Мы можем сравнивать интервалы времени в различных ИСО, но не показания часов.
Публика просит описание метода сравнения интервалов времени в различных ИСО без привлечения неизвестных науке взаимодействий.
А теперь давайте ставить точку.
Эпохальное событие.
Ну что ж, прежде всего, хочу поблагодарить ВСЕХ, кто поучаствовал в обсуждении и поделился своими мыслями (конструктивными или нет, не важно :)
Или, точнее, побился головой об непробиваемое самоменение.
Т.е. как мы видим общего согласия по этому вопросу у тех, кто прокомментировал нет. Т.е. у каждого какие-то СВОИ представления о СТО.
Скорее у людей разное прочтение не внятных условий. Вы же формулируете так, что черт ногу сломит.
Все просто: написав
Ч1/Ч2 уже синхронизованы между собой и идут синхронно (относительно ИСО тележки Ч1/Ч2), т.е.
Вы не описали процедуру синхронизации. Очень многое от нее зависит.
Например если синхронизируются они по свету из источника на середине тележки, то с Ч1 часы Ч2 будут казаться отстающими и наоборот (отставание будет ровно на время перемещения света от одних часов к другим).
Надо понять для начала это, чтоб идти дальше. Невозможно синхронизировать Ч1 и Ч2 так, чтобы они «видели» друг друга синхронизированными.
Вот именно здесь вы всех запутали и именно здесь возникают противоречия в решениях.
Надо выбрать процедуру синхронизации и начать решать с учетом этой процедуры.
Допустим мы синхронизировали часы так, как я описал ранее, по точке между Ч1 и Ч2, так что в этой точке кажется, что часы синхронный.
С точки зрения Ч1 и Ч2: Ч3 идут медленнее, показания на них меньше.
С точки зрения Ч3: процедура синхронизации провалилась! Свет из середины между Ч1 и Ч2 дошел до Ч2 раньше, чем до Ч1 (Ч2 двигались на встречу сигналу, Ч1 — «убегали»). Ч2 безбожно спешат относительно Ч1, при этом идут медленнее Ч3. Но не настолько медленнее, чтоб компенсировать «спешку», так что показания при встрече Ч3 с Ч2 меньше на Ч3.
Ответ не зависит от выбора ИСО: при встрече Ч2 и Ч3 показания на Ч3 меньше.
Теперь строго:
1) Решаем в ИСО Ч1 и Ч2:
Показания при встрече Ч2 с Ч3 на Ч2 = Тч2 = L/V, на Ч3 = Тч3 = Тч2' = (L/V)замедленное = (L/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2)
2) Решаем в ИСО Ч3:
После «недосинхронизации» Ч2 спешат относительно Ч1 на «замедленную» разность во времени между вспышкой в середине между Ч1 и Ч2 и достижения ею сначала Ч1, а потом Ч2:
dT' = (L'/2)/(c+V) — (L'/2)/(c-V) = L'V/(c^2 — V^2), где L' — длина Ч1-Ч2
L' = L(1 — V^2/c^2)^(1/2),
тогда dT' = (L(1 — V^2/c^2)^(1/2))V/(c^2 — V^2) = (LV/c^2)/(1 — V^2/c^2)^(1/2)
спешка = замедленная разность = dT'(1 — V^2/c^2)^(1/2) = LV/c^2
Показания при встрече:
На Ч3 — Тч3 = L'/V = (L/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2)
На Ч2 — Тч2 = спешка + (L'/V)замедленное = LV/c^2 + (L'/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2) = LV/c^2 + ((L/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2))(1 — V^2/c^2)^(1/2) = LV/c^2 + (L/V)(1 — V^2/c^2) = L/V
Ответы совпали при расчетах в обеих ИСО.
Так что во всех трех ваших постановках вопроса ответ определен и неизменен: При столкновении Ч3 и Ч2 Тч3 = (L/V)(1 — V^2/c^2)^(1/2) < Тч2 = L/V
Все несоответствия в ответах — следствие вашей кривой формулировки.
Ответ Pand5461 для вас слишком сложен, но вы даже не попытались его понять.
Истинность определяется не голосованием, а доказательством. До доказательства от Pand5461 вы не доросли. Мое доказательство, подозреваю, наиболее близкое к тому, что вы смогли бы понять.
senia, Pand5461
Согласен, со знаком скорости я проглядел. Но основная ошибка в приведенных расчетах это конечно, то что я забыл о том, что «начала пространственных координат должны совпадать в начальный момент времени в обеих системах».
Для правильного расчета примера, должно быть так:
1) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Событие1
Ч1 x = L, t = — L/u
Ч2 x = 0, t = — L/u
Ч3 x = L, t = — L/u
Событие2
Ч1 x = L, t = 0
Ч2 x = 0, t = 0
Ч3 x = 0, t = 0
Начала координат K и K’ совпадают в момент соб2(t/t’ = 0), но не совпадают в момент соб1. Отрицательное время, показывает, что соб1 произошло раньше соб2.
Но после разбора всех ваших замечаний, я понял, что ушел в сторону от основной своей мысли. И ошибочно начал искать ошибку внутри уравнений СТО. Ее конечно там нет, не важно где размещать начало координат, результат от этого не меняется и соответствует СТО.
Предварительный итог:
— В данный момент я пытаюсь показать, что для использования преобразований Лоренца, учета одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости между ИСО входящими в уравнения не достаточно. Недостаточно для чего? Для определения в какой конкретно ИСО время течет медленнее (что это означает я поясню ниже). На примере с часами мне это НАГЛЯДНО показать не удалось. Давайте попробуем на примере с кораблем, который подробно разобрал senia (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5857171).
senia
На вашем примере с кораблем, это звучит так:
Почему окажется, что когда корабль пролетает мимо второй планеты:
— на корабле ребенок проживет минуту,
— на второй планете ребенок проживет 100лет,
а не наоборот?
Из преобразований Лоренца следует, что:
a) По мнению ребенка НЕПОДВИЖНОЙ планеты – движется корабль
– на корабле пройдет интервал = dt’ = dt * q = 1мин
– на планете пройдет интервал dt = 100 лет
b) По мнению ребенка НЕПОДВИЖНОГО корабля – движется планета
– на корабле пройдет интервал = dt = 100 лет
– на планете пройдет интервал dt’ = dt * q = 1мин
1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) время течет медленнее?
Тут надо пояснить. С точки зрения каждого наблюдателя время в движущейся относительно него ИСО течет медленнее, это вытекает из формул СТО и я с этим согласен. Я имею в виду другое течение времени:
Если расположить вдоль пути корабля часы неподвижные в ИСО планет, то:
— За 1 минуту, наблюдатель в корабле увидит, как стрелки на планетарных часах отмотали 100лет. Т.е. скорость течения времени в корабле относительно планет Sкоп = 1мин/100лет
— За 100лет по планетарным часам, наблюдатели в часах увидят, что стрелки на часах корабля отмотали 1мин. Т.е. скорость течения времени в ИСО планет относительно ИСО корабля составит Sпок = 100лет / 1мин
И теперь повторю вопрос: почему Sкоп меньше Sпок? Почему скорость течения времени ИМЕННО в ИСО корабля меньше скорости течения времени в ИСО планет? По какому критерию это определяется?
2) Как этот критерий фигурирует в преобразованиях Лоренца?
Сразу поясню некоторые моменты:
— ОТВЕТ: На корабле время течет медленнее, т.к. он изменял свою ИСО при старте, ускоряясь относительно планет.
— Давайте считать, что корабль вечно двигался со своей скоростью. Т.е. он свою ИСО никогда не изменял, точно так же как и планеты.
P.S.
Pand5461:
«
Если ваши претензии к тому, что определить, где ход часов «реально» медленнее, то это в СТО есть, но внутри теории это не является проблемой, т.к. теория постулирует, что невозможно прямое сравнение скорости хода движущихся относительно друг друга часов (из-за конечности скорости света)
Если вы утверждаете, что противоречив расчет разности показаний часов во время встречи — это некорректны ваши расчеты, а не преобразования Лоренца.
»
Я согласен — расчет разности показаний часов во время встречи соответствует СТО и непротиворечив.
«
Публика просит описание метода сравнения интервалов времени в различных ИСО без привлечения неизвестных науке взаимодействий
»
Вы знаете, с интервалами у меня вообще странная штука получается, поправьте если я где-то не прав.
Я повторю свои вопросы из пред. комента. На сколько я понял с ними все согласны:
«
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч3 относительно покоящейся тележки Ч1/Ч2 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч1/Ч2: dt(Ч3) меньше dt(Ч1/Ч2)
?
b) Смотрим из ИСО Ч3:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч1/Ч2 относительно покоящейся тележки Ч3 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч3: dt(Ч3) больше dt(Ч1/Ч2)
?
»
А теперь давайте переведем это в пример о кораблях:
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2 (планеты):
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T = 100 лет,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc) = 1мин
b) Смотрим из ИСО Ч3 (корабль):
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S = 1мин
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc) = 1микро мин
3) Как это можно объяснить:
dt(Ч1/Ч2) = 1микро мин ???
Если вы считаете, что для расчета dt(Ч1/Ч2) в ИСО Ч3 надо использовать формулу:
dt(Ч1/Ч2) = S / sqrt(1 — uu/cc) = 100 лет
то поясните почему?
P.P.S
Т.е. у нас на повестке дня осталось 3и вопроса перечисленных выше. Придя к согласию по ним, мы завершим наш спор
Согласен, со знаком скорости я проглядел. Но основная ошибка в приведенных расчетах это конечно, то что я забыл о том, что «начала пространственных координат должны совпадать в начальный момент времени в обеих системах».
Для правильного расчета примера, должно быть так:
1) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Событие1
Ч1 x = L, t = — L/u
Ч2 x = 0, t = — L/u
Ч3 x = L, t = — L/u
Событие2
Ч1 x = L, t = 0
Ч2 x = 0, t = 0
Ч3 x = 0, t = 0
Начала координат K и K’ совпадают в момент соб2(t/t’ = 0), но не совпадают в момент соб1. Отрицательное время, показывает, что соб1 произошло раньше соб2.
Но после разбора всех ваших замечаний, я понял, что ушел в сторону от основной своей мысли. И ошибочно начал искать ошибку внутри уравнений СТО. Ее конечно там нет, не важно где размещать начало координат, результат от этого не меняется и соответствует СТО.
Предварительный итог:
— В данный момент я пытаюсь показать, что для использования преобразований Лоренца, учета одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости между ИСО входящими в уравнения не достаточно. Недостаточно для чего? Для определения в какой конкретно ИСО время течет медленнее (что это означает я поясню ниже). На примере с часами мне это НАГЛЯДНО показать не удалось. Давайте попробуем на примере с кораблем, который подробно разобрал senia (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5857171).
senia
На вашем примере с кораблем, это звучит так:
Почему окажется, что когда корабль пролетает мимо второй планеты:
— на корабле ребенок проживет минуту,
— на второй планете ребенок проживет 100лет,
а не наоборот?
Из преобразований Лоренца следует, что:
a) По мнению ребенка НЕПОДВИЖНОЙ планеты – движется корабль
– на корабле пройдет интервал = dt’ = dt * q = 1мин
– на планете пройдет интервал dt = 100 лет
b) По мнению ребенка НЕПОДВИЖНОГО корабля – движется планета
– на корабле пройдет интервал = dt = 100 лет
– на планете пройдет интервал dt’ = dt * q = 1мин
1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) время течет медленнее?
Тут надо пояснить. С точки зрения каждого наблюдателя время в движущейся относительно него ИСО течет медленнее, это вытекает из формул СТО и я с этим согласен. Я имею в виду другое течение времени:
Если расположить вдоль пути корабля часы неподвижные в ИСО планет, то:
— За 1 минуту, наблюдатель в корабле увидит, как стрелки на планетарных часах отмотали 100лет. Т.е. скорость течения времени в корабле относительно планет Sкоп = 1мин/100лет
— За 100лет по планетарным часам, наблюдатели в часах увидят, что стрелки на часах корабля отмотали 1мин. Т.е. скорость течения времени в ИСО планет относительно ИСО корабля составит Sпок = 100лет / 1мин
И теперь повторю вопрос: почему Sкоп меньше Sпок? Почему скорость течения времени ИМЕННО в ИСО корабля меньше скорости течения времени в ИСО планет? По какому критерию это определяется?
2) Как этот критерий фигурирует в преобразованиях Лоренца?
Сразу поясню некоторые моменты:
— ОТВЕТ: На корабле время течет медленнее, т.к. он изменял свою ИСО при старте, ускоряясь относительно планет.
— Давайте считать, что корабль вечно двигался со своей скоростью. Т.е. он свою ИСО никогда не изменял, точно так же как и планеты.
P.S.
Pand5461:
«
Если ваши претензии к тому, что определить, где ход часов «реально» медленнее, то это в СТО есть, но внутри теории это не является проблемой, т.к. теория постулирует, что невозможно прямое сравнение скорости хода движущихся относительно друг друга часов (из-за конечности скорости света)
Если вы утверждаете, что противоречив расчет разности показаний часов во время встречи — это некорректны ваши расчеты, а не преобразования Лоренца.
»
Я согласен — расчет разности показаний часов во время встречи соответствует СТО и непротиворечив.
«
Публика просит описание метода сравнения интервалов времени в различных ИСО без привлечения неизвестных науке взаимодействий
»
Вы знаете, с интервалами у меня вообще странная штука получается, поправьте если я где-то не прав.
Я повторю свои вопросы из пред. комента. На сколько я понял с ними все согласны:
«
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч3 относительно покоящейся тележки Ч1/Ч2 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч1/Ч2: dt(Ч3) меньше dt(Ч1/Ч2)
?
b) Смотрим из ИСО Ч3:
Вы согласны, что в движущейся тележке Ч1/Ч2 относительно покоящейся тележки Ч3 время будет течь медленнее, и промежуток времени между соб1 и соб2
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc)
т.е. Для ИСО Ч3: dt(Ч3) больше dt(Ч1/Ч2)
?
»
А теперь давайте переведем это в пример о кораблях:
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2 (планеты):
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T = 100 лет,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc) = 1мин
b) Смотрим из ИСО Ч3 (корабль):
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S = 1мин
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc) = 1микро мин
3) Как это можно объяснить:
dt(Ч1/Ч2) = 1микро мин ???
Если вы считаете, что для расчета dt(Ч1/Ч2) в ИСО Ч3 надо использовать формулу:
dt(Ч1/Ч2) = S / sqrt(1 — uu/cc) = 100 лет
то поясните почему?
P.P.S
Т.е. у нас на повестке дня осталось 3и вопроса перечисленных выше. Придя к согласию по ним, мы завершим наш спор
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2 (планеты):
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T = 100 лет,
а в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = T * sqrt(1 — uu/cc) = 1мин
b) Смотрим из ИСО Ч3 (корабль):
в ИСО Ч3, составит dt(Ч3) = S = 1мин
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc) = 1микро мин
Бинго! Это правильный ответ, в полном согласии со СТО.
На примере с часами мне это НАГЛЯДНО показать не удалось. Давайте попробуем на примере с кораблем, который подробно разобрал senia (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5857171).
Примеры эквивалентны. Просто пример с кораблем позволяет чуть меньше напрягать абстрактное мышление (у вас с ним определенные проблемы — часы показания менять начинают).
Почему окажется, что когда корабль пролетает мимо второй планеты:
— на корабле ребенок проживет минуту,
— на второй планете ребенок проживет 100лет,
а не наоборот?
Стоп! Отставить преобразования Лоренца.
1. Они тут явный перебор. z = z', y = y', а положение начала координат и начальную точку отсчета можно менять произвольно до тех пор пока нас интересуют только расстояния (dx) и промежутки времени (dt). У вас постоянно ошибки в формулах — используйте их поменьше и попроще. Вам нужно только 2 формулы: сокращение расстояния и замедление времени. Абсолютные значения координат не важны.
2. Пока вы на пальцах не поймете механизм не смейте писать формулы. Вы получите какой-то результат, но опять ошибетесь с его интерпретацией.
Так что отставить формулы! В конце концов вы согласились, что значения в любом случае будут непротиворечивыми, так зачем вам конкретные значения если вас интересует интерпретация качественная, а не количественная?
Вы, похоже, не внимательно прочитали мое объяснение, раз задаете такие вопросы.
— на корабле ребенок проживет минуту
По собственным часам корабля пройдет 1 минута.
Но что это на самом деле значит:
В ИСО2: между событиями 1 и 2 прошла минута.
В ИСО1: между событиями 1 и 2 прошло 100 лет. Ребенок Ч3 путешествовал 100 лет. Не минуту, а именно 100 лет. Но все процессы на корабле шли во много раз медленнее. Настолько медленнее, что секундная стрелка часов на корабле совершила 1 полный оборот.
Еще раз: часы на корабле летели 100 лет, но, как и все на корабле, действовали замедленно, совершив за 100 лет 1 полный оборот секундной стрелки.
— на второй планете ребенок проживет 100лет
Вот первое явное недопонимание. Если в ИСО1 все просто, то в ИСО2 во время события 1, когда ребенок Ч1 только родился, ребенок Ч2 уже доживает свои 100 лет. Причем Ч2 в ИСО2 во время события 1 родился даже не 100 лет назад, а 100/q лет назад, просто реакции в его организме (как и на обеих планетах) шли медленнее в 1/q раз и постарел он как 100 летний старик, хотя с по времени ИСО2 к событию 1 Ч2 прожил уже невероятно долго: 100/q.
Надеюсь вы поняли? Повторяю: в ИСО2 Ч2 после события 1 прожил 1 минуту по времени ИСО2 и при этом был таким медленным, как будто прожил в 1/q раз меньше.
Замедление есть с точки зрения обеих ИСО: в ИСО1 Ч3 за 100 лет постарел на 100q лет, то есть на 1 минуту, а в ИСО2 Ч2 за 1 минуту постарел на 1q минут, то есть на ту мельчайшую долю секунды, что отделяла «почти 100 лет» от «100 лет».
В какой бы ИСО вы ни находились, вы видите, что все, кто движутся относительно вас, стареют медленнее. И они то же самое видят относительно вас. И тут вы противоречия не найдете как раз из-за того, что при переходе между ИСО нарушается одновременность
b) По мнению ребенка НЕПОДВИЖНОГО корабля – движется планета
– на корабле пройдет интервал = dt = 100 лет
– на планете пройдет интервал dt’ = dt * q = 1мин
Ошибка. Я же все подробно расписал сразу.
Из-за сокращения длины на корабле пройдет время 100лет * сокращение длины, то есть 100лет*q, то есть 1 минута. 100 лет корабль бы летел не сокращенную длину, но длина-то уменьшилась в 1/q раз, так что и лететь в 1/q раз меньше.
На планете пройдет dt*q — правильно, только dt в данном случае не 100 лет, а 1 минута, так что dt*q — мельчайшая доля минуты. За это время жители планет не успеют даже «ой» сказать, не то, что сильно составиться. Просто Ч2 в ИСО2 уже во время события 1 был при смерти.
> 1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) время течет медленнее?
«Время течет медленнее» во всех ИСО, кроме рассматриваемой. Вы просто про сокращение длины забыли.
Если расположить вдоль пути корабля часы неподвижные в ИСО планет, то:
Вы забыли их синхронизировать. Если вы синхронизировали эти часы в ИСО1, то в ИСО2 чем дальше от Ч1, тем больше часы будут спешить относительно Ч1. С точки зрения пролетающего корабля показания последовательно расположенных часов меняются с огромной скоростью. Но не потому, что какие-то из часов идет быстро: они все идут медленно. Просто корабль пролетает мимо все более и более спешащих часов. Эти часы спешили до того, как мимо них пролетел корабль и будут спешить после. Причем на одну и ту же величину.
Если мы синхронизировали часы в ИСО1, то в ИСО2 часы на второй планете спешат относительно часов на первой почти на 100 лет и чем ближе часы к Ч1, тем меньше они спешат в ИСО2 относительно Ч1.
— За 1 минуту, наблюдатель в корабле увидит, как стрелки на планетарных часах отмотали 100лет. Т.е. скорость течения времени в корабле относительно планет Sкоп = 1мин/100лет
Наблюдатель на корабле увидит, что стрелки на каждых отдельных часах почти не сдвинулись, но он пролетел мимо всей гаммы спешащих часов: от практически не спешащих, до спешащих почти на 100 лет.
2) Как этот критерий фигурирует в преобразованиях Лоренца?
Преобразования Лоренца в нашей задаче сводятся к замедлению времени и сокращению длины. Вы же почему-то одну из частей игнорируете, упирая только на другую.
— ОТВЕТ: На корабле время течет медленнее, т.к. он изменял свою ИСО при старте, ускоряясь относительно планет.
Не имеет отношения. В качестве корабля можно взять какую-нибудь частицу с низким временем полураспада — он образовалась уже на такой скорости и ни когда не покоилась относительно планеты.
Но какое это имеет отношение?
a) Смотрим из ИСО Ч1/Ч2 (планеты):
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = T = 100 лет,
b) Смотрим из ИСО Ч3 (корабль):
в ИСО Ч1/Ч2, составит dt(Ч1/Ч2) = S * sqrt(1 — uu/cc) = 1микро мин
3) Как это можно объяснить:
dt(Ч1/Ч2) = 1микро мин ???
Тут все просто. Вы пытаетесь замерить промежуток времени, между событиями, происходящими в разных точках пространства и как-то интерпретировать результат.
Но что вы меряете на самом деле? Ведь невозможно перетащить часы между двумя точками пространства не сбив их.
На самом деле вы не можете померить промежуток времени между событиями 1 и 2, происходящими в разных точках, но сможете между 1' и 2, происходящими в одной точке, выбрав событие 1' одновременным с событием 1.
Но одновременность нарушается, по этому нарушается и такой замер промежутка времени.
Откуда 100 лет: в ИСО1 одновременно с рождением Ч1 на первой планете на второй планете родился Ч2, а время между рождением Ч2 и событием 2 как раз 100лет.
Откуда 1*q минут: в ИСО2 одновременно с событием 1 на первой планете на второй планете Ч2 отмечает свое «почти уже совсем 100летие». И промежуток между этом «почти уже совсем...» и «100летием» — 1*q минут по времени ИСО1.
Если вы считаете, что для расчета dt(Ч1/Ч2) в ИСО Ч3 надо использовать формулу:
Не надо использовать формулы! Их надо выводить!
Возьмите световые часы (2 зеркала, между которыми прыгает луч света) и выводите все результаты из таких часов, геометрии и тезиса о удинаковости скорости света.
Авось тогда поймете какая формула зачем. Чтобы понять что происходит формулы почти ни когда не нужны.
Т.е. у нас на повестке дня осталось 3и вопроса перечисленных выше. Придя к согласию по ним, мы завершим наш спор
Что, опять?
А теперь давайте ставить точку.
Так, похоже, начинаем приходить к какому-то консенсусу.
В СТО любой наблюдатель считает замедленными те часы, которые движутся относительно него.
Ключевое слово здесь «считает». В рамках СТО часы, движущиеся относительно друг друга, можно сравнить непосредственно лишь единожды, в момент их встречи. Как только они разъедутся хотя бы на ничтожное расстояние, возможно лишь косвенное сравнение показаний часов путем обмена сигналами, которые движутся не быстрее скорости света. В этом-то и вся соль: наблюдатель о скорости хода часов, не находящихся с ним в одной точке пространства, может делать лишь косвенные выводы, равно как и об одновременности пространственно разнесенных событий. Поэтому мнения двух наблюдателей можно считать не противоречащими друг другу, если они одинаково предсказывают наблюдаемые явления (к которым относятся состояния объектов при встречах и эффекты при обмене сигналами), а это в СТО описывается непротиворечиво. Точно так же в классике, к примеру, разные наблюдатели могут иметь различные точки зрения по поводу скоростей объектов, и это не является противоречием.
Проведу некоторую аналогию с геометрией. Обычный поворот двумерной системы координат оставляет неизменным расстояние между двумя точками, т.е. для точек (x1, y1) и (x2, y2) величина
L2=(x1-x2)2+(y1-y2)2
одинакова во всех системах координат. Поэтому можно заметить, что величина (y1-y2)2 будет максимальна в той системе координат, где x1=x2. Теперь предположим, что у нас есть линейки, которые измеряют «расстояние по X» и «расстояние по Y». Тогда мы с удивлением обнаружим, что «длина по Y» для объектов зависит от системы координат (СК). Причем если мы будем в некоторой СК рассматривать отрезки, для которых x1≠x2, то обнаружим, что их «длина по Y» неизменно увеличивается, когда мы переходим в СК, где для этих отрезков x1=x2. В СТО, если мы берем в некоторой ИСО события с координатами (x1, t1) и (x2, t2), то «интервал времени» между ними всегда будет меньше по движущимся часам, т.е. по таким, в ИСО которых x1=x2.
Надеюсь, в случае простого поворота понятна причина возникновения «роста» «длины по Y» и бессмысленность раздельного рассмотрения «длины по X» и «длины по Y».
СТО постулирует единство пространства и времени, равноправность временной и пространственной координаты. В простейшем случае одномерного преобразования Лоренца сохраняется при переходе между ИСО величина
S2=C2(t1-t2)2-(x1-x2)2, называемая интервалом.
Как видно, в таком случае величина (t1-t2)2 минимальна, когда x1=x2. Это означает, что движущиеся часы будут замедляться. Поясню: если часы Ч путешествуют в некоторой ИСО из точки А в точку Б, то в этой ИСО xA≠хБ, следовательно, положительна величина (x1-x2)2. В «собственной» ИСО часов Ч xA=хБ. Т.к. величина S2 должна остаться прежней, приходится сокращать C2(t1-t2)2. Кстати, аналогично видно, что величина (x1-x2)2 минимальна, когда t1=t2, что дает лоренцево сокращение.
В СТО любой наблюдатель считает замедленными те часы, которые движутся относительно него.
Ключевое слово здесь «считает». В рамках СТО часы, движущиеся относительно друг друга, можно сравнить непосредственно лишь единожды, в момент их встречи. Как только они разъедутся хотя бы на ничтожное расстояние, возможно лишь косвенное сравнение показаний часов путем обмена сигналами, которые движутся не быстрее скорости света. В этом-то и вся соль: наблюдатель о скорости хода часов, не находящихся с ним в одной точке пространства, может делать лишь косвенные выводы, равно как и об одновременности пространственно разнесенных событий. Поэтому мнения двух наблюдателей можно считать не противоречащими друг другу, если они одинаково предсказывают наблюдаемые явления (к которым относятся состояния объектов при встречах и эффекты при обмене сигналами), а это в СТО описывается непротиворечиво. Точно так же в классике, к примеру, разные наблюдатели могут иметь различные точки зрения по поводу скоростей объектов, и это не является противоречием.
Проведу некоторую аналогию с геометрией. Обычный поворот двумерной системы координат оставляет неизменным расстояние между двумя точками, т.е. для точек (x1, y1) и (x2, y2) величина
L2=(x1-x2)2+(y1-y2)2
одинакова во всех системах координат. Поэтому можно заметить, что величина (y1-y2)2 будет максимальна в той системе координат, где x1=x2. Теперь предположим, что у нас есть линейки, которые измеряют «расстояние по X» и «расстояние по Y». Тогда мы с удивлением обнаружим, что «длина по Y» для объектов зависит от системы координат (СК). Причем если мы будем в некоторой СК рассматривать отрезки, для которых x1≠x2, то обнаружим, что их «длина по Y» неизменно увеличивается, когда мы переходим в СК, где для этих отрезков x1=x2. В СТО, если мы берем в некоторой ИСО события с координатами (x1, t1) и (x2, t2), то «интервал времени» между ними всегда будет меньше по движущимся часам, т.е. по таким, в ИСО которых x1=x2.
Надеюсь, в случае простого поворота понятна причина возникновения «роста» «длины по Y» и бессмысленность раздельного рассмотрения «длины по X» и «длины по Y».
СТО постулирует единство пространства и времени, равноправность временной и пространственной координаты. В простейшем случае одномерного преобразования Лоренца сохраняется при переходе между ИСО величина
S2=C2(t1-t2)2-(x1-x2)2, называемая интервалом.
Как видно, в таком случае величина (t1-t2)2 минимальна, когда x1=x2. Это означает, что движущиеся часы будут замедляться. Поясню: если часы Ч путешествуют в некоторой ИСО из точки А в точку Б, то в этой ИСО xA≠хБ, следовательно, положительна величина (x1-x2)2. В «собственной» ИСО часов Ч xA=хБ. Т.к. величина S2 должна остаться прежней, приходится сокращать C2(t1-t2)2. Кстати, аналогично видно, что величина (x1-x2)2 минимальна, когда t1=t2, что дает лоренцево сокращение.
Господа, читая ваши комментарии, я понимаю, что в слова, которые мной написаны вы вкладываете совершенно не тот смысл, который в них вкладываю я. Это происходит из-за того, что вы разбиваете мою мысль на части и не видите целого.
Вдумайтесь в смысл вопросов под номерами 1) 2), но ПРОШУ, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что было написано в пояснении к вопросу 1). Там описывается – что я имею в виду под СКОРОСТЬЮ ТЕЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ. И тогда вы поймете, что ни на один из них не ответили.
Что бы расставить все точки над Ё, я дам дополнительные пояснения, главное – что бы
вы меня ПРАВИЛЬНО поняли, а прав я или нет – это уже вопрос второстепенный.
«
Тогда вот что вам кажется парадоксом:
При пролете мимо второй планеты возраст ребенка Ч3 будет всего 1 минута, а столетний старик Ч2 как раз умрет. И вам кажется, что вы нашли противоречие.
»
Нет, нет и еще раз нет. Тут противоречия – НЕТ. Все полностью соответствует СТО.
Прежде чем спорить – убедитесь, что вы ПРАВИЛЬНО понимаете собеседника, а для этого, прежде чем писать комментарии надо дочитать, то что пишет собеседник — до конца, и ПОНЯТЬ мысль в ЦЕЛОМ, а не выдергивать предложения из контекста.
«
> 1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) время течет медленнее?
«Время течет медленнее» во всех ИСО, кроме рассматриваемой. Вы просто про сокращение длины забыли.
»
Если бы вы внимательно прочитали, что было написано сразу в следующем предложении:
«Тут надо пояснить. С точки зрения каждого наблюдателя время в движущейся относительно него ИСО течет медленнее, это вытекает из формул СТО и я с этим согласен. Я имею в виду ДРУГОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ»
Я сейчас большими буквами выделил ДРУГОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ, что бы вы поняли, что мы говорим о разных вещах. Что я подразумеваю под «другое течение времени» там так же было описано, но я распишу подробнее:
x---x
Вы господа, под термином «замедление времени» имеете в виду следующее:
x---x
С точки зрения ракеты – на планетах и часах синхронизированными в ИСО планет — всё движется как в замедленном кино. При этом, ракета пролетает мимо все более и более спешащих часов.
С точки зрения планет – наоборот, на ракете — всё движется как в замедленном кино.
Если вы именно это имеете в виду – то значит, я вас правильно понял и значит – я с вами АБСОЛЮТНО согласен.
x---x
А теперь покажу то, что я имею в виду под «другое течение времени», и что вы пока НЕ ПОНИМАЕТЕ:
x---x
Итак, вдоль траектории ракеты расположены N часов синхронизированных в ИСО планет.
Смотрим из ИСО ракеты:
Когда ракета пролетает мимо планеты1 на первых часах t=0.
В то же время, по внутренним часам корабля t=0
Когда ракета пролетает мимо планеты2 на последних часах стрелка сделает ЗАМЕДЛЕННОЕ микро-движение и часы покажут t=100лет
В то же время, по внутренним часам корабля t=1мин
Далее…
Для того что бы вы не путали понятие «замедление времени» с тем, о чем я говорю, я введу новое понятие – «хроноскорость» (H).
Наблюдатель в ракете, за 1 минуту увидит N часов, стрелки которых будут двигаться ЗАМЕДЛЕННО, но при этом показания всех пройденных часов будут меняться от t=0 до t=100лет.
Тогда:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет
Hроп = 1мин / 100лет
Наблюдатели на планетах, увидят, что по их часам ракета летела до планеты2 100лет, но при этом ее внутренние часы шли ЗАМЕДЛЕННО и при встрече с планетой2 показывают t=1мин
Тогда:
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты
Hпор = 100лет / 1мин
Далее…
Внимательно проследите за моей мыслью, я покажу на ВАШЕМ примере с кораблем, т.к. на моем примере с теми же самыми тележками мне объяснить вам не удалось (но я оптимист, и нисколько не сомневаюсь в ваших способностях к абстрактному мышлению :).
Условие задачи – Вариант1:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 1 мин, по планетарным часам пройдет 100лет.
Т.е. вы НЕЯВНО указали в условии:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет Hроп = 1мин / 100лет
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты Hпор = 100лет / 1мин
Т.е. хроноскорость ИСО ракеты МЕНЬШЕ хроноскорости ИСО планеты
Изменим УСЛОВИЕ задачи – Вариант2:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 100лет, по планетарным часам пройдет 1 мин.
Т.е. Я НЕЯВНО указал в условии:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет Hроп = 100лет / 1мин
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты Hпор = 1мин / 100лет
Т.е. хроноскорость ИСО ракеты БОЛЬШЕ хроноскорости ИСО планеты
Теперь вдумайтесь… это важно.
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость и в первом и во втором случае ОДИНАКОВА, одинаково ее направление, отличается лишь хроноскорость ИСО ракеты и планет (заданная в условии).
Т.е. на ракете вместо 1мин пройдет 100лет, на планете вместо 100лет пройдет 1мин, при этом в соответствии со СТО время будет замедлятся, а расстояния сокращаться.
Последний Шаг:
Изменим задачу – Вариант3
удалив из нее информацию о хроноскорости (мой вариант3 с часами):
Ракета движется относительно планет со скоростью u
Планеты движутся относительно ракеты со скоростью u
Между событием1(ракета всречается с П1) и событием2(ракета всречается с П2) в ИСО планеты прошло время равное Tп.
Вопрос – какой промежуток времени прошел между этими же событиями в ИСО ракеты Tр’?
Здесь возможны как МИНИМУМ два варранта решения, которые я описал выше:
1) Если хроноскорость ракеты МЕНЬШЕ хроноскорости планет,
примем Tп=100лет, тогда Tр’=1мин
2) Если хроноскорость ракеты БОЛЬШЕ хроноскорости планет,
примем Tп=100лет, тогда Tр’=100000лет
(для Tп=1мин, получится Tр’=100лет)
Но, так как мы НЕ ЗНАЕМ хроноскорости для ракеты/планет, то мы НЕ можем выбрать из этих ДВУХ вариантов решения. А значит решить задачу корректно НЕВОЗМОЖНО.
ИТОГО:
Я повторю, свой вопрос 1) и 2), и надеюсь, вы теперь понимаете о чем я спрашиваю:
1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) ХРОНОСКОРОСТЬ меньше (применительно к 3му варианту в котором хроноскорость не известна)?
2) Как этот критерий фигурирует в преобразованиях Лоренца?
Вдумайтесь в смысл вопросов под номерами 1) 2), но ПРОШУ, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что было написано в пояснении к вопросу 1). Там описывается – что я имею в виду под СКОРОСТЬЮ ТЕЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ. И тогда вы поймете, что ни на один из них не ответили.
Что бы расставить все точки над Ё, я дам дополнительные пояснения, главное – что бы
вы меня ПРАВИЛЬНО поняли, а прав я или нет – это уже вопрос второстепенный.
«
Тогда вот что вам кажется парадоксом:
При пролете мимо второй планеты возраст ребенка Ч3 будет всего 1 минута, а столетний старик Ч2 как раз умрет. И вам кажется, что вы нашли противоречие.
»
Нет, нет и еще раз нет. Тут противоречия – НЕТ. Все полностью соответствует СТО.
Прежде чем спорить – убедитесь, что вы ПРАВИЛЬНО понимаете собеседника, а для этого, прежде чем писать комментарии надо дочитать, то что пишет собеседник — до конца, и ПОНЯТЬ мысль в ЦЕЛОМ, а не выдергивать предложения из контекста.
«
> 1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) время течет медленнее?
«Время течет медленнее» во всех ИСО, кроме рассматриваемой. Вы просто про сокращение длины забыли.
»
Если бы вы внимательно прочитали, что было написано сразу в следующем предложении:
«Тут надо пояснить. С точки зрения каждого наблюдателя время в движущейся относительно него ИСО течет медленнее, это вытекает из формул СТО и я с этим согласен. Я имею в виду ДРУГОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ»
Я сейчас большими буквами выделил ДРУГОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ, что бы вы поняли, что мы говорим о разных вещах. Что я подразумеваю под «другое течение времени» там так же было описано, но я распишу подробнее:
x---x
Вы господа, под термином «замедление времени» имеете в виду следующее:
x---x
С точки зрения ракеты – на планетах и часах синхронизированными в ИСО планет — всё движется как в замедленном кино. При этом, ракета пролетает мимо все более и более спешащих часов.
С точки зрения планет – наоборот, на ракете — всё движется как в замедленном кино.
Если вы именно это имеете в виду – то значит, я вас правильно понял и значит – я с вами АБСОЛЮТНО согласен.
x---x
А теперь покажу то, что я имею в виду под «другое течение времени», и что вы пока НЕ ПОНИМАЕТЕ:
x---x
Итак, вдоль траектории ракеты расположены N часов синхронизированных в ИСО планет.
Смотрим из ИСО ракеты:
Когда ракета пролетает мимо планеты1 на первых часах t=0.
В то же время, по внутренним часам корабля t=0
Когда ракета пролетает мимо планеты2 на последних часах стрелка сделает ЗАМЕДЛЕННОЕ микро-движение и часы покажут t=100лет
В то же время, по внутренним часам корабля t=1мин
Далее…
Для того что бы вы не путали понятие «замедление времени» с тем, о чем я говорю, я введу новое понятие – «хроноскорость» (H).
Наблюдатель в ракете, за 1 минуту увидит N часов, стрелки которых будут двигаться ЗАМЕДЛЕННО, но при этом показания всех пройденных часов будут меняться от t=0 до t=100лет.
Тогда:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет
Hроп = 1мин / 100лет
Наблюдатели на планетах, увидят, что по их часам ракета летела до планеты2 100лет, но при этом ее внутренние часы шли ЗАМЕДЛЕННО и при встрече с планетой2 показывают t=1мин
Тогда:
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты
Hпор = 100лет / 1мин
Далее…
Внимательно проследите за моей мыслью, я покажу на ВАШЕМ примере с кораблем, т.к. на моем примере с теми же самыми тележками мне объяснить вам не удалось (но я оптимист, и нисколько не сомневаюсь в ваших способностях к абстрактному мышлению :).
Условие задачи – Вариант1:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 1 мин, по планетарным часам пройдет 100лет.
Т.е. вы НЕЯВНО указали в условии:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет Hроп = 1мин / 100лет
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты Hпор = 100лет / 1мин
Т.е. хроноскорость ИСО ракеты МЕНЬШЕ хроноскорости ИСО планеты
Изменим УСЛОВИЕ задачи – Вариант2:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 100лет, по планетарным часам пройдет 1 мин.
Т.е. Я НЕЯВНО указал в условии:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет Hроп = 100лет / 1мин
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты Hпор = 1мин / 100лет
Т.е. хроноскорость ИСО ракеты БОЛЬШЕ хроноскорости ИСО планеты
Теперь вдумайтесь… это важно.
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость и в первом и во втором случае ОДИНАКОВА, одинаково ее направление, отличается лишь хроноскорость ИСО ракеты и планет (заданная в условии).
Т.е. на ракете вместо 1мин пройдет 100лет, на планете вместо 100лет пройдет 1мин, при этом в соответствии со СТО время будет замедлятся, а расстояния сокращаться.
Последний Шаг:
Изменим задачу – Вариант3
удалив из нее информацию о хроноскорости (мой вариант3 с часами):
Ракета движется относительно планет со скоростью u
Планеты движутся относительно ракеты со скоростью u
Между событием1(ракета всречается с П1) и событием2(ракета всречается с П2) в ИСО планеты прошло время равное Tп.
Вопрос – какой промежуток времени прошел между этими же событиями в ИСО ракеты Tр’?
Здесь возможны как МИНИМУМ два варранта решения, которые я описал выше:
1) Если хроноскорость ракеты МЕНЬШЕ хроноскорости планет,
примем Tп=100лет, тогда Tр’=1мин
2) Если хроноскорость ракеты БОЛЬШЕ хроноскорости планет,
примем Tп=100лет, тогда Tр’=100000лет
(для Tп=1мин, получится Tр’=100лет)
Но, так как мы НЕ ЗНАЕМ хроноскорости для ракеты/планет, то мы НЕ можем выбрать из этих ДВУХ вариантов решения. А значит решить задачу корректно НЕВОЗМОЖНО.
ИТОГО:
Я повторю, свой вопрос 1) и 2), и надеюсь, вы теперь понимаете о чем я спрашиваю:
1) Какой критерий вы используете для определения, в какой конкретно ИСО (корабля или планет) ХРОНОСКОРОСТЬ меньше (применительно к 3му варианту в котором хроноскорость не известна)?
2) Как этот критерий фигурирует в преобразованиях Лоренца?
Ответы:
1) Никакого.
2) Никак.
Я понимаю, что вы не согласны с таким описанием. Пожалуйста, изложите
а) физическое содержание хроноскорости
б) способ ее измерения
в) вы вроде как согласились, что с помощью преобразований Лоренца непротиворечиво вычисляются показания движущихся относительно друг друга часов при их сверке в одной точке. Теперь почему же все-таки решения без хроноскорости оказываются, по-вашему-неверными?
1) Никакого.
2) Никак.
Я понимаю, что вы не согласны с таким описанием. Пожалуйста, изложите
а) физическое содержание хроноскорости
б) способ ее измерения
в) вы вроде как согласились, что с помощью преобразований Лоренца непротиворечиво вычисляются показания движущихся относительно друг друга часов при их сверке в одной точке. Теперь почему же все-таки решения без хроноскорости оказываются, по-вашему-неверными?
Условие задачи – Вариант1:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 1 мин, по планетарным часам пройдет 100лет.
Т.е. вы НЕЯВНО указали в условии:
Хроноскорость ИСО ракеты относительно ИСО планет Hроп = 1мин / 100лет
Хроноскорость ИСО планет относительно ИСО ракеты Hпор = 100лет / 1мин
Т.е. хроноскорость ИСО ракеты МЕНЬШЕ хроноскорости ИСО планеты
Присоединяюсь к просьбе дать строгое определение «хроноскорости».
При этом прошу дать действительно строгое на ваш взгляд определение — мне надоедает играть в кошки-мышки и вылавливать у вас ошибки по одной из сотни.
Изменим УСЛОВИЕ задачи – Вариант2:
— Когда корабль пролетит мимо планеты1 и планеты2 по его часам пройдет 100лет, по планетарным часам пройдет 1 мин.
В ИСО корабля события произошли в одной точке. В ИСО планет — в разных. Преобразования Лоренца сохраняют интервал, что вам разжевывал @Pand546, так что промежуток времени между событиями по часам ИСО, где события произошли в одной точке, минимален, что вам опять же самым подробным образом выше объяснял @Pand546.
Такое условие противоречит СТО.
Не дадут преобразования Лоренца описанного вами результата ни при каких условиях.
Вы фактически написали вот это:
Изменим УСЛОВИЕ задачи – Вариант2:
A > B (это вы написали не явно, указав в какой ИСО события произошли в одной точке)
и B > A (это вы написали явно)
Из такой постановки «задачи» можно вывести что угодно — «условие» противоречит самому себе.
Про часть 3:
Очередной раз: условие не симметрично относительно выбора ИСО: уже по условию события в одной ИСО происходят в 1 точке, а в другой ИСО — в разных.
Дальнейшее читайте только ответив на все поставленные вопросы ибо то, что будет дальше, запутает вас окончательно.
Сделаем задачу симметричной относительно выбора ИСО:
Пусть у нас нет планет, но зато с каждой стороны летит по паре кораблей. Расстояние между кораблями в ИСО пары одинаково и равно L.
С точки зрения первой ИСО (В момент встречи B1 и B2):
Тут есть
— и 100 лет — время пролета A2 (или B2) от B1 до A1. События произошли в разных точках, можно найти ИСО, по часам которой время между ними будет меньше.
— и 1 минута — время между встречами A1 (или B1) последовательно с A2 и B2. События произошли в одной точке, не существует ИСО, по часам которых время между ними будет меньше.
С точки зрения второй ИСО (В момент встречи B1 и B2):
Тут тоже есть
— и 1 минута — время между встречами A2 (или B2) последовательно с B1 и A1. События произошли в одной точке, не существует ИСО, по часам которых время между ними будет меньше.
— и 100 лет — время пролета A1 (или B1) от A2 до B2. События произошли в разных точках, можно найти ИСО, по часам которой время между ними будет меньше.
Уберите любой из кораблей и получите только половину задачи, которую мы рассматривали до этого, но ответ на эту половину не изменится.
Пусть у нас нет планет, но зато с каждой стороны летит по паре кораблей. Расстояние между кораблями в ИСО пары одинаково и равно L.
С точки зрения первой ИСО (В момент встречи B1 и B2):
A1---------------------------B1 - неподвижны, расстояние L
<-A2--B2 - движутся, расстояние L*q
Тут есть
— и 100 лет — время пролета A2 (или B2) от B1 до A1. События произошли в разных точках, можно найти ИСО, по часам которой время между ними будет меньше.
— и 1 минута — время между встречами A1 (или B1) последовательно с A2 и B2. События произошли в одной точке, не существует ИСО, по часам которых время между ними будет меньше.
С точки зрения второй ИСО (В момент встречи B1 и B2):
A1--B1-> - движутся, расстояние L*q
A2---------------------------B2 - неподвижны, расстояние L
Тут тоже есть
— и 1 минута — время между встречами A2 (или B2) последовательно с B1 и A1. События произошли в одной точке, не существует ИСО, по часам которых время между ними будет меньше.
— и 100 лет — время пролета A1 (или B1) от A2 до B2. События произошли в разных точках, можно найти ИСО, по часам которой время между ними будет меньше.
Уберите любой из кораблей и получите только половину задачи, которую мы рассматривали до этого, но ответ на эту половину не изменится.
senia очень верно сказал про изначально несимметричную постановку задачи.
Читать дальше только если вы внимательно разобрали комментарий от senia выше
Продолжим разбор задачи в симметричной постановке.
Пусть у нас нет планет, но зато с каждой стороны летит по паре кораблей. Расстояние между кораблями в ИСО пары одинаково и равно L. Посчитаем, за какое время одна пара пролетит мимо другой.
Встреча «передних» кораблей.
С точки зрения первой ИСО:
С точки зрения второй ИСО:
Будем считать, что в момент этой встречи часы на В1 и А2 как раз тикнули на ноль.
Теперь рассмотрим встречу «задних» кораблей.
С точки зрения первой ИСО:
Время пролета (по часам, расположенным на А1) при относительной скорости U равно, очевидно, L*(1+q)/U.
С точки зрения второй ИСО:
Время пролета (по часам, расположенным на В2) при относительной скорости U равно, очевидно,… L*(1+q)/U.
Итого:
В момент встречи задних кораблей пары мы сравниваем время на часах, находящихся одновременно в одной точке и получаем одинаковые показания. Хроноскорости в таком случае, видимо, должны быть равны.
Пусть у нас нет планет, но зато с каждой стороны летит по паре кораблей. Расстояние между кораблями в ИСО пары одинаково и равно L. Посчитаем, за какое время одна пара пролетит мимо другой.
Встреча «передних» кораблей.
С точки зрения первой ИСО:
A1---------------------------B1 - неподвижны, расстояние L
<-A2--B2 - движутся, расстояние L*qС точки зрения второй ИСО:
A1--B1-> - движутся, расстояние L*q
A2---------------------------B2 - неподвижны, расстояние LБудем считать, что в момент этой встречи часы на В1 и А2 как раз тикнули на ноль.
Теперь рассмотрим встречу «задних» кораблей.
С точки зрения первой ИСО:
A1---------------------------B1 - неподвижны, расстояние L
<-A2--B2 - движутся, расстояние L*qВремя пролета (по часам, расположенным на А1) при относительной скорости U равно, очевидно, L*(1+q)/U.
С точки зрения второй ИСО:
A1--B1-> - движутся, расстояние L*q
A2---------------------------B2 - неподвижны, расстояние LВремя пролета (по часам, расположенным на В2) при относительной скорости U равно, очевидно,… L*(1+q)/U.
Итого:
В момент встречи задних кораблей пары мы сравниваем время на часах, находящихся одновременно в одной точке и получаем одинаковые показания. Хроноскорости в таком случае, видимо, должны быть равны.
senia
«
Честно говоря дальше не читал — бесполезно
»
Если в первых строчках вы встречаете утверждение с которым не согласны, то читать дальнейшие объяснения автора (доказательство верности этого утверждения) – вам действительно не обязательно. Ведь вы уже ЗНАЕТЕ, что утверждение ошибочно — зачем читать какое-то там доказательство-объяснение противного? Правда?
Никто вас ничего читать не заставляет – не хотите не читайте.
Но не надо тогда пытаться найти ошибку, если вы НЕ понимаете, ЧТО утверждает автор и ПОЧЕМУ, он считает это утверждение верным.
Ведь именно для того, что бы доказать свою правоту и НАГЛЯДНО показать, что такое хроноскорость — я привел в пред. комменте СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ хроноскорости д’Артаньянами.
Pand5461
«
Хотя, судя по тому, что вы комментарии даже до конца не читаете
»
Я то как раз, перед тем как ответить перечитываю комментарии по несколько раз, что бы понять ваши доводы. И только убедившись, что я понял, о чем вы написали, я пишу свой ответ.
К сожалению, вы меня путаете с senia, которому всё становится понятно после 1й строчки, и дальнейшее чтение для него бессмысленно :)
«
Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=число/0
»
К сожалению, вы до сих пор не поняли физический смысл хроноскорости.
Так же как преобразования Лоренца теряют смысл при U равной или больше C, хроноскорость теряет смысл при ее измерении одновременными событиями.
Это все равно что измерять длину удава, с помощью эталона длинны равного 0 попугаев.
1) Надеюсь, вы прочитали мое объяснение ИЗМЕРЕНИЯ хроноскорости д’Артаньянами?
2) Вы обратили внимание, что все измерения каждого наблюдателя делаются в ОДНОЙ ИСО, и преобразования Лоренца между ИСО не используются?
3) Корректно ли с вашей точки зрения такое измерение?
4) Вам стал понятен из ОБЪЯСНЕНИЯ этого измерения физический смысл хроноскорости?
5) Pand5461, понятно ли вам, мое объяснение, почему без учета хроносдвига – в вашем «симметричном» примере в отличии от РЕАЛЬНОСТИ, хроноскорости ВСЕГДА получаются одинаковыми, т.е. их корректно рассчитать невозможно?
P.S.
senia
Это я пишу скорее больше для себя, так как вы до сюда вряд ли дочитаете :)
«
В частности можно доказать, что для любой пары ИСО существует пара событий, для которой время в обеих ИСО одинаково — такую пару нашел вам Pand5461.
Я же показал вам 2 пары событий, таких, что согласно первой пары «хроноскорость» больше 1, а согласно другой — меньше.
»
Вы удивитесь, но с вышесказанным – я абсолютно согласен.
Более того – ИМЕННО ЭТО я пытаюсь вам показать.
Просто освободите, наконец, свой разум и вдумайтесь…
Каков физический смысл хроноскорости (как она не рассчитывается, а измеряется?)
Почему в преобразованиях Лоренца, при симметричном расчете Pand5461, она ВСЕГДА получается одинакова?
Подсказка: Представьте, что одна из двух ракет – это не ракета, а планета Земля, а вторая ракета возвращается на Землю из экспедиции.
«
Честно говоря дальше не читал — бесполезно
»
Если в первых строчках вы встречаете утверждение с которым не согласны, то читать дальнейшие объяснения автора (доказательство верности этого утверждения) – вам действительно не обязательно. Ведь вы уже ЗНАЕТЕ, что утверждение ошибочно — зачем читать какое-то там доказательство-объяснение противного? Правда?
Никто вас ничего читать не заставляет – не хотите не читайте.
Но не надо тогда пытаться найти ошибку, если вы НЕ понимаете, ЧТО утверждает автор и ПОЧЕМУ, он считает это утверждение верным.
Ведь именно для того, что бы доказать свою правоту и НАГЛЯДНО показать, что такое хроноскорость — я привел в пред. комменте СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ хроноскорости д’Артаньянами.
Pand5461
«
Хотя, судя по тому, что вы комментарии даже до конца не читаете
»
Я то как раз, перед тем как ответить перечитываю комментарии по несколько раз, что бы понять ваши доводы. И только убедившись, что я понял, о чем вы написали, я пишу свой ответ.
К сожалению, вы меня путаете с senia, которому всё становится понятно после 1й строчки, и дальнейшее чтение для него бессмысленно :)
«
Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=число/0
»
К сожалению, вы до сих пор не поняли физический смысл хроноскорости.
Так же как преобразования Лоренца теряют смысл при U равной или больше C, хроноскорость теряет смысл при ее измерении одновременными событиями.
Это все равно что измерять длину удава, с помощью эталона длинны равного 0 попугаев.
1) Надеюсь, вы прочитали мое объяснение ИЗМЕРЕНИЯ хроноскорости д’Артаньянами?
2) Вы обратили внимание, что все измерения каждого наблюдателя делаются в ОДНОЙ ИСО, и преобразования Лоренца между ИСО не используются?
3) Корректно ли с вашей точки зрения такое измерение?
4) Вам стал понятен из ОБЪЯСНЕНИЯ этого измерения физический смысл хроноскорости?
5) Pand5461, понятно ли вам, мое объяснение, почему без учета хроносдвига – в вашем «симметричном» примере в отличии от РЕАЛЬНОСТИ, хроноскорости ВСЕГДА получаются одинаковыми, т.е. их корректно рассчитать невозможно?
P.S.
senia
Это я пишу скорее больше для себя, так как вы до сюда вряд ли дочитаете :)
«
В частности можно доказать, что для любой пары ИСО существует пара событий, для которой время в обеих ИСО одинаково — такую пару нашел вам Pand5461.
Я же показал вам 2 пары событий, таких, что согласно первой пары «хроноскорость» больше 1, а согласно другой — меньше.
»
Вы удивитесь, но с вышесказанным – я абсолютно согласен.
Более того – ИМЕННО ЭТО я пытаюсь вам показать.
Просто освободите, наконец, свой разум и вдумайтесь…
Каков физический смысл хроноскорости (как она не рассчитывается, а измеряется?)
Почему в преобразованиях Лоренца, при симметричном расчете Pand5461, она ВСЕГДА получается одинакова?
Подсказка: Представьте, что одна из двух ракет – это не ракета, а планета Земля, а вторая ракета возвращается на Землю из экспедиции.
Если в первых строчках вы встречаете утверждение с которым не согласны, то читать дальнейшие объяснения автора (доказательство верности этого утверждения) – вам действительно не обязательно.
Читать логические выкладки имеет смысл до первой ошибки. Из не верного утверждения можно вывести любое — ценность выводов ровно нулевая.
Вы можете хоть книгу написать, но если у вас в начале ошибка, то все, что дальше, не имеет смысла.
Зачем мне читать ваши размышления если вы не ответили на простейший базовый вопрос: строгое и не противоречивое определение «хроноскорости».
Вам уже давно показали, что если просто выбрать 2 случайных события и в разных ИСО сравнить скорости, то результат не будет иметь ни какого смысла: если ИСО не неподвижны относительно друг друга, то специально подбирая события можно получить любые наперед заданные «хроноскорости».
Дайте строгое не противоречивое определение — после этого можно будет о чем-то говорить.
И не пишите такие простыни. Как показывают ваши предыдущие комментарии вам понадобится существенно больше 1 попытки чтоб дать корректное определение.
И смиритесь уже с тем, что после первой же ошибки вас не читаю в следствии принципа «мусор на входе — мусор на выходе» — если в предпосылках найдена ошибка, то выкладки бесполезны.
Если вы хотите конструктивного диалога, то сформулируйте для начала свои тезисы внятно. Без единой выкладки. Отделите тезисы от доказательств.
Что вы хотите сделать?
1. Хотите показать, что СТО противоречива? То есть из полностью корректных с точки зрения СТО выкладок можно получить 2 различных результата для одних условий?
2. Хотите доказать, что СТО в каких-то случаях дает не верные результаты?
3. Хотите построить альтернативную модель полностью совпадающую по результатам с СТО?
4. Что-то другое?
Если 1 или 3, то ваши выкладки не интересны после первой же ошибки с точки зрения СТО.
Если 2, то это можно сделать только экспериментально. Если вы найдете противоречие между своей моделью и СТО, то это не будет доказательством ошибочности СТО. Более того, вашей модели придется еще объяснить все результаты экспериментов, проведенных на данный момент и согласующихся с СТО.
Если 4, то сформулируйте наконец свои тезисы. Сначала тезисы без единой строчки выкладок.
Вы удивитесь, но с вышесказанным – я абсолютно согласен.
Более того – ИМЕННО ЭТО я пытаюсь вам показать.
Тем самым вы показываете только то, что ваша «хроноскорость» бесполезно — вы же не показали, что она должны вообще существовать, а тем более сохраняться при различных событиях.
Каков физический смысл хроноскорости (как она не рассчитывается, а измеряется?)
Отсутствует.
Точнее он определен для любой пары событий как отношение между временным промежутком между событиями в различных ИСО — так, как вы его ввели. Другого смысла нет. «хроноскорость» характеризует пару событий в паре ИСО, а не пару ИСО в общем.
Почему в преобразованиях Лоренца, при симметричном расчете Pand5461, она ВСЕГДА получается одинакова?
Потому, что в вашем определении «хроноскорости» можно получить любое значение «хроноскорости» для любой пары ИСО, подвижных относительно друг друга.
Pand5461 просто показал алгоритм выбора такой пары событий для единичной «хроноскорости» для любой пары ИСО.
Назовите положительное число и я вам покажу как выбрать пару событий с такой «хроноскоростью».
Подсказка: Представьте, что одна из двух ракет – это не ракета, а планета Земля, а вторая ракета возвращается на Землю из экспедиции.
Подсказка: точки A1 и B1 выбираем в голове и хвосте ракеты, а точки A2 и B2 — в голове и хвосте ее копии в музее на земле (копию располагаем вдоль направления оригинала) — вот вам и симметричный вариант со всеми его выводами.
1) Надеюсь, вы прочитали мое объяснение ИЗМЕРЕНИЯ хроноскорости д’Артаньянами?
2) Вы обратили внимание, что все измерения каждого наблюдателя делаются в ОДНОЙ ИСО, и преобразования Лоренца между ИСО не используются?
3) Корректно ли с вашей точки зрения такое измерение?
4) Вам стал понятен из ОБЪЯСНЕНИЯ этого измерения физический смысл хроноскорости?
5) Pand5461, понятно ли вам, мое объяснение, почему без учета хроносдвига – в вашем «симметричном» примере в отличии от РЕАЛЬНОСТИ, хроноскорости ВСЕГДА получаются одинаковыми, т.е. их корректно рассчитать невозможно?
1) Вопросы по процедуре измерения:
а) Как производится синхронизация часов Ч1 и Ч2?
б) В процедуре измерения присутствуют и обычные часы (по которым фиксируется, например, t=T) и Д'Артаньяны. Это принципиально важно или вы просто плодите сущности, чтобы запутать меня и себя?
в) Часы Ч2 отправляют на Ч1 сигнал со своим временем. Это принципиально?
2) (В описанной процедуре) Наблюдатели еще смску отправляют друг другу, значит, к измерениям примешивается еще ИСО сигнала.
3) Это я должен знать? Я вас попросил объяснить, что такое хроноскорость и как ее измерить. Корректность описанного вами процесса измерения в смысле соответствия измеряемой величины вашим представлениям о ее физической сути оставляю на вашей совести. Мне только остается считать, что то, что вот так измерено — и есть хроноскорость в вашем понимании, а если измерено по-другому, то уже не хроноскорость.
4) Физический смысл понятен. Непонятна ваша уверенность в том, что H(S1,S2) = 1/H(S2,S1) (т.е. то, что замедление времени работает «только в одну сторону») — необходимое условие.
Поясняю: приведенная процедура несимметрична относительно перемены местами «эталонной» и «исследуемой» ИСО — в «эталонной» используется двое часов, в «исследуемой» одни. Поэтому получение результата H(S1,S2) = H(S2,S1) (т.е. что замедление времени работает «в обе стороны») вполне укладывается в принцип равноправия ИСО. Равенство H(S1,S2) = 1/H(S2,S1), скорее наоборот, этот принцип нарушает. У вас должны быть очень веские причины так утверждать, т.к. без эквивалентности ИСО, можно сказать, вся физика рушится.
5) Непонятно. Даже и с учетом хроносдвига непонятно. Согласно вашей процедуре измерения, я привел не измерение хроноскорости.
Если из принципа равноправия ИСО исходить, то в моем примере, конечно, показания часов могут быть только равными (в этом случае без преобразований Лоренца вполне можно обойтись): т.к. процесс из любой ИСО, где одна из пар ракет неподвижна, выглядит одинаково, выбрать в пользу одной конкретной ИСО невозможно.
К сожалению, вы до сих пор не поняли физический смысл хроноскорости.
Так же как преобразования Лоренца теряют смысл при U равной или больше C, хроноскорость теряет смысл при ее измерении одновременными событиями.
Таки да, я его до сих пор не понял.
Ну, возьмём два почти одновременных события. Т.е. будем брать в одной ИСО события с интервалом dt1 = 1сек., 1/2сек., 1/4сек. и т.д. в стремящейся к нулю геометрической прогрессии. У соответствующей последовательности интервалов dt2 во второй ИСО должен быть предел?
Вот! Теперь мы говорим на одном языке.
Я – правильно понимаю о чем говорите вы. Вы – правильно понимаете о чем говорю я.
Наверно, практика «предварительного понимания» для нас будет самой продуктивной:
В начале комментария, надо кратко изложить, как я/вы понимаем, то о чем написал собеседник. А потом уже давать оценку суждениям собеседника. Так мы избежим долгих разборов из-за различного понимания одних и тех же терминов.
Я так и поступлю.
Господа, с моей точки зрения, вы на данный момент считаете так:
1. При сравнении показаний часов с помощью 2х часов (Ч1/Ч2) в разных местах и 1х часов (Ч3) расположенных в одном месте. Показания часов Ч3 в момент соб2 будут всегда меньше показаний Ч2 в этой же точке пространства.
— Я согласен — из СТО следует именно такой результат.
2. Все ваши дальнейшие рассуждения в приведенных примерах, строятся в соответствии с п.1.
Теперь, давайте рассмотрим, в чем у нас разногласие:
1. В своих рассуждениях я использую НЕ ПОКАЗАНИЯ часов, в момент соб2, а ИНТЕРВАЛ ВРЕМЕНИ прошедший между соб1 и соб2.
2. Именно на интервалах времени измеренных в разных ИСО, строится определение «Хроноскорости».
Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это отношение интервала времени, измеренного между событием1 и событием2 в ИСО1 к интервалу времени, измеренному между ТЕМИ ЖЕ событием1 и событием2 в ИСО2.
Размерность «хроноскорости» (для простоты понимания) можно определить как «секунда в секунду» или же не использовать размерность вообще.
Т.к. по сути, «хроноскорость» — это безразмерный коэффициент, показывающий отношение двух интервалов времени измеренных в разных ИСО.
Более популярно, «хроноскорость» — это скорость течения времени в одной ИСО, относительно другой ИСО. (но это НЕ «замедление времени», которое одинаково для обеих ИСО)
3. Как измеряется «хроноскорость» и почему без нее жить нельзя? :)
senia
С вашего позволения, я все же буду использовать «НЕсимметричный» пример, т.к. на нем легче всего показать мою мысль. Но что бы вы поняли, о чем идет речь, мне придется привязать его к нашей с вами реальности :)
0) Напомню – нам интересны не показания часов, а интервалы времени.
x---x
1) Вариант1
x---x
— Пусть на станции ПОКОИТСЯ (относительно ж/д) поезд. В начале/конце поезда установлены синхронноидущие часы Ч1/Ч2.
— На встречу поезду ДВИЖЕТСЯ (относительно ж/д) тележка. На которой установлены часы Ч3.
Дабы избежать излишних споров, я визуализирую процесс, и буду мерить интервалы времени д’Артаньянами :) Засунем их во все часы :))
И мы будем рассматривать события только из одной ИСО.
И так,
Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
С точки зрения ИСО покоящегося поезда:
— Как только событие1 произошло, д’Артаньян в Ч1 и д’Артаньян в Ч3 начинают приседать.
— Пусть в этот момент показания часов Ч1 и Ч3: t=0
Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
С точки зрения ИСО покоящегося поезда:
— Как только событие2 произошло, д’Артаньян в Ч3 перестает приседать и отправляет на сервер смску с количеством приседаний K3, которые он успел выполнить между соб1 и соб2.
— д’Артаньян в Ч2 в этот момент фиксирует показания Ч2: t=T и отправляет смску с этими данными д’Артаньяну в Ч1, который все еще приседает.
Получив смску д’Артаньяну в Ч1 перестает приседать и смотрит в свой журнал. Оказывается, когда д’Артаньяны приседают, они ведут каждый свой журнал приседаний :). В этом журнале всего две колонки – «Время» и «Кол-во приседаний, которые уже были выполнены» Оказывается что в момент времени Т, д’Артаньяну в Ч1 успел выполнить K1 приседаний. Он отправляет эту информацию на сервер.
— Потом, д’Артаньяны считают свою хроноскорость используя инфрмацию на сервере: Ч1=K1, Ч3=K3
Тогда:
H(Ч1/Ч2) = K1 / K3
H(Ч3) = K3 / K1
Как мы знаем, из «волшебной» СТО, д’Артаньян в ДВИЖУЩЕЙСЯ по ж/д тележке (Ч3), будет двигаться медленнее и присядет меньшее кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕМСЯ на ж/д поезде.
Т.е. K3 меньше K1, тогда
H(Ч3) меньше H(Ч1/Ч2), т.е. хроноскорость тележки ДВИГАЮЩЕЙСЯ по ж/д, меньше хроноскорости в поезде ПОКОЯЩЕМСЯ на ж/д.
Думаю, с этим согласятся все.
Теперь же пришла пора представить «проблемный» вариант2, с которым ранее никто не соглашался:
Но в начале, я введу еще одно понятие, которое избавит нас от путаницы.
Назовем его в дань В.Головачеву – «Хроносдвиг»
Если мы вспомним «парадокс близнецов», то одним из его решений является факт, что космонавт в ракете изменил свою ИСО, т.е. почувствовал кратковременное ускорение, взлетая с Земли – и именно по этому, он стареет РЕАЛЬНО медленнее своего земного брата.
Так вот, «Хроносдвигом» — я буду называть некий фактор, который повлиял на ИСО1 заставив изменить в ней хроноскорость (скорость течения времени) относительно ИСО2. Более строгое определение дам чуть ниже.
Тогда, для объяснения «волшебного» уменьшения ИМЕННО K3 по сравнению с K1. Я скажу, что тележка, чтоб двигаться по ж/д получила хроносдвиг (испытала ускорение относительно ж/д) и именно из за этого ее хроноскорость меньше хроноскорости покоящегося на ж/д поезда.
Если вы с этим не согласны, и считаете, что причина факта: K3 меньше K1 – это измерение K3 одними часами, а K1 – двумя, то вы ошибаетесь.
Ч1/Ч2 – идут синхронно, т.е. ОДНОВРЕМЕННО показывают одно и тоже показание t=T. Конечно, относительно ИСО Ч1/Ч2.
Запомнив T на Ч2, мы можем АБСОЛЮТНО справедливо утверждать, что на Ч1 ОДНОВРЕМЕННО т.е. в этот же самый момент t=T. Т.е. показания СИНХРОННО идущих часов не зависят от расстояния между ними (в одной ИСО). Т.е. по сути мы мерили промежуток времени в ИСО Ч1/Ч2, только одними часами Ч1, т.к. момент завершения измерения делался синхронно идущими часами Ч2, показания которых тождественно равны показаниям Ч1 (в ИСО Ч1/Ч2).
Но что бы убедиться в этом окончательно, вам надо внимательно прочитать дальнейший ход моих мыслей:
x---x
2) Вариант2
x---x
Здесь все тоже самое, только теперь покоится тележка (относительно ж/д), а поезд наоборот движется (относительно ж/д).
д’Артаньяны делают ВСЁ тоже самое!!!
И тут, господа, я взываю к вашему здравому смыслу:
Согласитесь, теперь поезд ДВИЖЕТСЯ (относительно ж/д) и значит хроноскорость именно в нем должна быть меньше!
Если вы утверждаете обратное, то прочитайте следующее:
— Пусть поезд получил хроносдвиг (ускорение относительно ж/д и покоящейся тележки)
— По аналогии с «парадоксом близнецов» — ракета получила ускорение
— Т.е. в ракете (нашем поезде) теперь хроноскорость меньше хроноскорости тележки. Т.е. космонавт в ракете (поезде) РЕАЛЬНО стареет медленнее космонавта на Земле (тележке).
Вы не согласны со мной? Ведь по сути, тогда вы не согласны с одним из «официальных» решений «парадокса близнецов» :)
Таким образом, считая, что поезд получил хроносдвиг, чтоб двигаться на встречу тележке, мы можем утверждать, что его хроноскорость меньше хроноскорости тележки.
Т.е. на этот раз K3 получится больше K1!!!
x---x
3) Вариант3
x---x
Теперь мы убираем информацию о хроноскорости. Т.е. нам не известно, поезд или тележка получили хроносдвиг, чтоб двигаться на встречу друг другу.
Думаю, вы согласны, что чтобы тело перешло из одной ИСО в другую (имеющую др. скорость), оно должно испытать ускорение, т.е. хроносдвиг.
Тогда, вы должны самостоятельно придти к выводу:
Без информации о том, какая из ИСО (Ч1/Ч2 или Ч3) получила хроносдвиг (ускорение), НЕВОЗМЖНО ответить КОРРЕКТНО, что будет больше K1 или K3?
4. Подытожим
Вариант1:
Тележку разогнали и она движется по ж/д, а поезд покоится на ж/д
— д’Артаньян в ДВИЖУЩЕЙСЯ тележке между событиями соб1 и соб2 присядет МЕНЬШЕЕ кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕМСЯ поезде между ЭТИМИ ЖЕ событиями соб1 и соб2.
Вариант2:
Поезд разогнали и он движется по ж/д, а тележка покоится на ж/д
— д’Артаньян в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде между событиями соб1 и соб2 присядет МЕНЬШЕЕ кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕЙСЯ тележке между ЭТИМИ ЖЕ событиями соб1 и соб2.
Вариант3:
Поезд и тележка (с точки зрения друг друга) движутся на встречу друг другу. Кто из них испытал хроносдвиг (ускорение) – не известно. Известна лишь, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость.
Ответить ПРАВИЛЬНО, какой из д’Артаньянов (в поезде или тележке) присел меньшее кол-во раз – НЕВОЗМОЖНО.
5. Финал
Думаю, пока достаточно будет узнать, согласны ли вы со мной по каждому из перечисленных 3х вариантов?
P.S.
Pand5461
В своем разборе «симметричной» задачи, вы рассмотрели, как раз те самые, «интересные» промежутки времени.
И ваш вывод – «Хроноскорости в таком случае, видимо, должны быть равны.»
АБСОЛЮТНО верен, вы первым сделали шаг к пониманию.
Теперь переведем это в реальный мир, и вы поймете, что я прав.
Вместо ракет – 2 поезда.
1) Один поезд П1 – покоится относительно ж/д. Второй – П2 движется.
Согласны, что во втором поезде пассажиры – стареют РЕАЛЬНО медленнее, чем в первом?
Т.е. хроноскорость П2 меньше, хроноскорости П1.
2) А если мы сделаем наоборот: П2 – покоится относительно ж/д. Второй – П1 движется.
Согласны, что ТЕПЕРЬ в первом поезде пассажиры – стареют РЕАЛЬНО медленнее, чем во втором?
Т.е. хроноскорость П1 меньше, хроноскорости П2.
При этом, факт РЕАЛЬНОГО отставания часов (т.е. РАЗЛИЧНОГО значения хроноскорости П1 и П2) – фиксируется РЕАЛЬНЫМ отставанием часов в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде, которые были синхронны с вокзалом на станции1 и начали отставать на станции2 (это выводы СТО).
3) Если же мы пустим оба поезда П1 и П2 на встречу друг другу с одинаковыми скоростями (относительно ж/д), то пассажиры ОБОИХ поездов будут стареть ОДИНАКОВО.
Т.е. хроноскорость П1 равна, хроноскорости П2.
Почему, у вас/нас, хроноскорость получается ВСЕГДА одинаковой?
А в ФИЗИЧЕСКОЙ реальности СТО она может больше/меньше/равной?
Ответ – для РАСЧЕТА хроноскорости, знания одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости недостаточно!
Для этого, необходима дополнительная информация – информация о «хроносдвиге».
Но в преобразованиях Лоренца, такой информации – НЕТ. Поэтому расчет по ним всегда дает ответ – хроноскорости в обеих ИСО равны. Что абсолютно некорректно.
Собственно, именно в этом я усматриваю ПРОТИВОРЕЧИЕ, или более мягко – НЕПОЛНОТУ СТО.
Для корректных, расчетов нам понадобится более строгое определение понятия «Хроносдвиг» (HS) и его величины. Но пока и так информации уже очень много.
Предлагаю для начала обсудить 3и варианта задачи, предложенных выше. И придти к общему согласию по ним.
Я – правильно понимаю о чем говорите вы. Вы – правильно понимаете о чем говорю я.
Наверно, практика «предварительного понимания» для нас будет самой продуктивной:
В начале комментария, надо кратко изложить, как я/вы понимаем, то о чем написал собеседник. А потом уже давать оценку суждениям собеседника. Так мы избежим долгих разборов из-за различного понимания одних и тех же терминов.
Я так и поступлю.
Господа, с моей точки зрения, вы на данный момент считаете так:
1. При сравнении показаний часов с помощью 2х часов (Ч1/Ч2) в разных местах и 1х часов (Ч3) расположенных в одном месте. Показания часов Ч3 в момент соб2 будут всегда меньше показаний Ч2 в этой же точке пространства.
— Я согласен — из СТО следует именно такой результат.
2. Все ваши дальнейшие рассуждения в приведенных примерах, строятся в соответствии с п.1.
Теперь, давайте рассмотрим, в чем у нас разногласие:
1. В своих рассуждениях я использую НЕ ПОКАЗАНИЯ часов, в момент соб2, а ИНТЕРВАЛ ВРЕМЕНИ прошедший между соб1 и соб2.
2. Именно на интервалах времени измеренных в разных ИСО, строится определение «Хроноскорости».
Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это отношение интервала времени, измеренного между событием1 и событием2 в ИСО1 к интервалу времени, измеренному между ТЕМИ ЖЕ событием1 и событием2 в ИСО2.
Размерность «хроноскорости» (для простоты понимания) можно определить как «секунда в секунду» или же не использовать размерность вообще.
Т.к. по сути, «хроноскорость» — это безразмерный коэффициент, показывающий отношение двух интервалов времени измеренных в разных ИСО.
Более популярно, «хроноскорость» — это скорость течения времени в одной ИСО, относительно другой ИСО. (но это НЕ «замедление времени», которое одинаково для обеих ИСО)
3. Как измеряется «хроноскорость» и почему без нее жить нельзя? :)
senia
С вашего позволения, я все же буду использовать «НЕсимметричный» пример, т.к. на нем легче всего показать мою мысль. Но что бы вы поняли, о чем идет речь, мне придется привязать его к нашей с вами реальности :)
0) Напомню – нам интересны не показания часов, а интервалы времени.
x---x
1) Вариант1
x---x
— Пусть на станции ПОКОИТСЯ (относительно ж/д) поезд. В начале/конце поезда установлены синхронноидущие часы Ч1/Ч2.
— На встречу поезду ДВИЖЕТСЯ (относительно ж/д) тележка. На которой установлены часы Ч3.
Дабы избежать излишних споров, я визуализирую процесс, и буду мерить интервалы времени д’Артаньянами :) Засунем их во все часы :))
И мы будем рассматривать события только из одной ИСО.
И так,
Событие1 (Ч1 встречается с Ч3):
С точки зрения ИСО покоящегося поезда:
— Как только событие1 произошло, д’Артаньян в Ч1 и д’Артаньян в Ч3 начинают приседать.
— Пусть в этот момент показания часов Ч1 и Ч3: t=0
Событие2 (Ч2 встречается с Ч3):
С точки зрения ИСО покоящегося поезда:
— Как только событие2 произошло, д’Артаньян в Ч3 перестает приседать и отправляет на сервер смску с количеством приседаний K3, которые он успел выполнить между соб1 и соб2.
— д’Артаньян в Ч2 в этот момент фиксирует показания Ч2: t=T и отправляет смску с этими данными д’Артаньяну в Ч1, который все еще приседает.
Получив смску д’Артаньяну в Ч1 перестает приседать и смотрит в свой журнал. Оказывается, когда д’Артаньяны приседают, они ведут каждый свой журнал приседаний :). В этом журнале всего две колонки – «Время» и «Кол-во приседаний, которые уже были выполнены» Оказывается что в момент времени Т, д’Артаньяну в Ч1 успел выполнить K1 приседаний. Он отправляет эту информацию на сервер.
— Потом, д’Артаньяны считают свою хроноскорость используя инфрмацию на сервере: Ч1=K1, Ч3=K3
Тогда:
H(Ч1/Ч2) = K1 / K3
H(Ч3) = K3 / K1
Как мы знаем, из «волшебной» СТО, д’Артаньян в ДВИЖУЩЕЙСЯ по ж/д тележке (Ч3), будет двигаться медленнее и присядет меньшее кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕМСЯ на ж/д поезде.
Т.е. K3 меньше K1, тогда
H(Ч3) меньше H(Ч1/Ч2), т.е. хроноскорость тележки ДВИГАЮЩЕЙСЯ по ж/д, меньше хроноскорости в поезде ПОКОЯЩЕМСЯ на ж/д.
Думаю, с этим согласятся все.
Теперь же пришла пора представить «проблемный» вариант2, с которым ранее никто не соглашался:
Но в начале, я введу еще одно понятие, которое избавит нас от путаницы.
Назовем его в дань В.Головачеву – «Хроносдвиг»
Если мы вспомним «парадокс близнецов», то одним из его решений является факт, что космонавт в ракете изменил свою ИСО, т.е. почувствовал кратковременное ускорение, взлетая с Земли – и именно по этому, он стареет РЕАЛЬНО медленнее своего земного брата.
Так вот, «Хроносдвигом» — я буду называть некий фактор, который повлиял на ИСО1 заставив изменить в ней хроноскорость (скорость течения времени) относительно ИСО2. Более строгое определение дам чуть ниже.
Тогда, для объяснения «волшебного» уменьшения ИМЕННО K3 по сравнению с K1. Я скажу, что тележка, чтоб двигаться по ж/д получила хроносдвиг (испытала ускорение относительно ж/д) и именно из за этого ее хроноскорость меньше хроноскорости покоящегося на ж/д поезда.
Если вы с этим не согласны, и считаете, что причина факта: K3 меньше K1 – это измерение K3 одними часами, а K1 – двумя, то вы ошибаетесь.
Ч1/Ч2 – идут синхронно, т.е. ОДНОВРЕМЕННО показывают одно и тоже показание t=T. Конечно, относительно ИСО Ч1/Ч2.
Запомнив T на Ч2, мы можем АБСОЛЮТНО справедливо утверждать, что на Ч1 ОДНОВРЕМЕННО т.е. в этот же самый момент t=T. Т.е. показания СИНХРОННО идущих часов не зависят от расстояния между ними (в одной ИСО). Т.е. по сути мы мерили промежуток времени в ИСО Ч1/Ч2, только одними часами Ч1, т.к. момент завершения измерения делался синхронно идущими часами Ч2, показания которых тождественно равны показаниям Ч1 (в ИСО Ч1/Ч2).
Но что бы убедиться в этом окончательно, вам надо внимательно прочитать дальнейший ход моих мыслей:
x---x
2) Вариант2
x---x
Здесь все тоже самое, только теперь покоится тележка (относительно ж/д), а поезд наоборот движется (относительно ж/д).
д’Артаньяны делают ВСЁ тоже самое!!!
И тут, господа, я взываю к вашему здравому смыслу:
Согласитесь, теперь поезд ДВИЖЕТСЯ (относительно ж/д) и значит хроноскорость именно в нем должна быть меньше!
Если вы утверждаете обратное, то прочитайте следующее:
— Пусть поезд получил хроносдвиг (ускорение относительно ж/д и покоящейся тележки)
— По аналогии с «парадоксом близнецов» — ракета получила ускорение
— Т.е. в ракете (нашем поезде) теперь хроноскорость меньше хроноскорости тележки. Т.е. космонавт в ракете (поезде) РЕАЛЬНО стареет медленнее космонавта на Земле (тележке).
Вы не согласны со мной? Ведь по сути, тогда вы не согласны с одним из «официальных» решений «парадокса близнецов» :)
Таким образом, считая, что поезд получил хроносдвиг, чтоб двигаться на встречу тележке, мы можем утверждать, что его хроноскорость меньше хроноскорости тележки.
Т.е. на этот раз K3 получится больше K1!!!
x---x
3) Вариант3
x---x
Теперь мы убираем информацию о хроноскорости. Т.е. нам не известно, поезд или тележка получили хроносдвиг, чтоб двигаться на встречу друг другу.
Думаю, вы согласны, что чтобы тело перешло из одной ИСО в другую (имеющую др. скорость), оно должно испытать ускорение, т.е. хроносдвиг.
Тогда, вы должны самостоятельно придти к выводу:
Без информации о том, какая из ИСО (Ч1/Ч2 или Ч3) получила хроносдвиг (ускорение), НЕВОЗМЖНО ответить КОРРЕКТНО, что будет больше K1 или K3?
4. Подытожим
Вариант1:
Тележку разогнали и она движется по ж/д, а поезд покоится на ж/д
— д’Артаньян в ДВИЖУЩЕЙСЯ тележке между событиями соб1 и соб2 присядет МЕНЬШЕЕ кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕМСЯ поезде между ЭТИМИ ЖЕ событиями соб1 и соб2.
Вариант2:
Поезд разогнали и он движется по ж/д, а тележка покоится на ж/д
— д’Артаньян в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде между событиями соб1 и соб2 присядет МЕНЬШЕЕ кол-во раз, чем д’Артаньян в ПОКОЯЩЕЙСЯ тележке между ЭТИМИ ЖЕ событиями соб1 и соб2.
Вариант3:
Поезд и тележка (с точки зрения друг друга) движутся на встречу друг другу. Кто из них испытал хроносдвиг (ускорение) – не известно. Известна лишь, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость.
Ответить ПРАВИЛЬНО, какой из д’Артаньянов (в поезде или тележке) присел меньшее кол-во раз – НЕВОЗМОЖНО.
5. Финал
Думаю, пока достаточно будет узнать, согласны ли вы со мной по каждому из перечисленных 3х вариантов?
P.S.
Pand5461
В своем разборе «симметричной» задачи, вы рассмотрели, как раз те самые, «интересные» промежутки времени.
И ваш вывод – «Хроноскорости в таком случае, видимо, должны быть равны.»
АБСОЛЮТНО верен, вы первым сделали шаг к пониманию.
Теперь переведем это в реальный мир, и вы поймете, что я прав.
Вместо ракет – 2 поезда.
1) Один поезд П1 – покоится относительно ж/д. Второй – П2 движется.
Согласны, что во втором поезде пассажиры – стареют РЕАЛЬНО медленнее, чем в первом?
Т.е. хроноскорость П2 меньше, хроноскорости П1.
2) А если мы сделаем наоборот: П2 – покоится относительно ж/д. Второй – П1 движется.
Согласны, что ТЕПЕРЬ в первом поезде пассажиры – стареют РЕАЛЬНО медленнее, чем во втором?
Т.е. хроноскорость П1 меньше, хроноскорости П2.
При этом, факт РЕАЛЬНОГО отставания часов (т.е. РАЗЛИЧНОГО значения хроноскорости П1 и П2) – фиксируется РЕАЛЬНЫМ отставанием часов в ДВИЖУЩЕМСЯ поезде, которые были синхронны с вокзалом на станции1 и начали отставать на станции2 (это выводы СТО).
3) Если же мы пустим оба поезда П1 и П2 на встречу друг другу с одинаковыми скоростями (относительно ж/д), то пассажиры ОБОИХ поездов будут стареть ОДИНАКОВО.
Т.е. хроноскорость П1 равна, хроноскорости П2.
Почему, у вас/нас, хроноскорость получается ВСЕГДА одинаковой?
А в ФИЗИЧЕСКОЙ реальности СТО она может больше/меньше/равной?
Ответ – для РАСЧЕТА хроноскорости, знания одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости недостаточно!
Для этого, необходима дополнительная информация – информация о «хроносдвиге».
Но в преобразованиях Лоренца, такой информации – НЕТ. Поэтому расчет по ним всегда дает ответ – хроноскорости в обеих ИСО равны. Что абсолютно некорректно.
Собственно, именно в этом я усматриваю ПРОТИВОРЕЧИЕ, или более мягко – НЕПОЛНОТУ СТО.
Для корректных, расчетов нам понадобится более строгое определение понятия «Хроносдвиг» (HS) и его величины. Но пока и так информации уже очень много.
Предлагаю для начала обсудить 3и варианта задачи, предложенных выше. И придти к общему согласию по ним.
Вот! Теперь мы говорим на одном языке.
Громкое заявление, особенно учитывая, что вы проигнорировали мою просьбу:
При этом прошу дать действительно строгое на ваш взгляд определение — мне надоедает играть в кошки-мышки и вылавливать у вас ошибки по одной из сотни.
Ваше определение «хроноскорости» не выдерживает критики, что было показано еще до того, как вы его дали.
Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это отношение интервала времени, измеренного между событием1 и событием2 в ИСО1 к интервалу времени, измеренному между ТЕМИ ЖЕ событием1 и событием2 в ИСО2.
Честно говоря дальше не читал — бесполезно.
Мы с Pand5461вам наглядно показали, что в зависимости от выбора события 1 и события 2 можно получить произвольные значения «хроноскорости». В частности можно доказать, что для любой пары ИСО существует пара событий, для которой время в обеих ИСО одинаково — такую пару нашел вам Pand5461.
Я же показал вам 2 пары событий, таких, что согласно первой пары «хроноскорость» больше 1, а согласно другой — меньше.
То есть было наглядно показано, что «хроноскорость» в вашем определении, не характеризует соотношения между ИСО.
Вот эта глава из книги «Релятивистский мир» говорит о логических основах СТО. К нашему спору непосредственно относятся разделы 1.1-1.3, 1.5 и 1.6. Во второй главе в разделе 2.1 обсуждаются вопросы хода часов.
Хотя, судя по тому, что вы комментарии даже до конца не читаете, это вы осилить не сможете в обозримом будущем.
Как пространственно событие1 и событие2 расположены в ИСО1 и ИСО2?
Если одновременность абсолютна, то этот вопрос не важен совершенно. Если же одновременность относительна (и вы, кажется, с этим даже согласны), то вопрос становится крайне принципиальным.
Пример. Рассмотрим ИСО1 и ИСО2. Рассмотрим в ИСО1 два одновременных события, происходящих в разных точках пространства (dt1=0). В силу относительности одновременности, они не одновременны в ИСО2 (dt2≠0). Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=число/0=∞. Рассмотрим в ИСО2 два одновременных события, происходящих в разных точках пространства (dt2=0). В силу относительности одновременности, они не одновременны в ИСО1 (dt1≠0). Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=0/число=0.
Или же одновременность у нас абсолютна. Но это противоречит существованию максимальной скорости распространения сигнала (пусть этот сигнал даже не свет, в данном контексте это совершенно не важно) либо принципу равноправности ИСО. Ах да, ИСО у вас неравноправны. Тогда давайте в студию принцип, по которому выделяются те ИСО, которые «равнее других»
Хотя, судя по тому, что вы комментарии даже до конца не читаете, это вы осилить не сможете в обозримом будущем.
Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это отношение интервала времени, измеренного между событием1 и событием2 в ИСО1 к интервалу времени, измеренному между ТЕМИ ЖЕ событием1 и событием2 в ИСО2.
Как пространственно событие1 и событие2 расположены в ИСО1 и ИСО2?
Если одновременность абсолютна, то этот вопрос не важен совершенно. Если же одновременность относительна (и вы, кажется, с этим даже согласны), то вопрос становится крайне принципиальным.
Пример. Рассмотрим ИСО1 и ИСО2. Рассмотрим в ИСО1 два одновременных события, происходящих в разных точках пространства (dt1=0). В силу относительности одновременности, они не одновременны в ИСО2 (dt2≠0). Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=число/0=∞. Рассмотрим в ИСО2 два одновременных события, происходящих в разных точках пространства (dt2=0). В силу относительности одновременности, они не одновременны в ИСО1 (dt1≠0). Значит, хроноскорость ИСО2 относительно ИСО1 равна dt2/dt1=0/число=0.
Или же одновременность у нас абсолютна. Но это противоречит существованию максимальной скорости распространения сигнала (пусть этот сигнал даже не свет, в данном контексте это совершенно не важно) либо принципу равноправности ИСО. Ах да, ИСО у вас неравноправны. Тогда давайте в студию принцип, по которому выделяются те ИСО, которые «равнее других»
Господа, все мои тезисы представлены в статье и ранее написанных комментариях.
ПОЛНОЕ доказательство наличия в СТО — не соответствия с физической реальностью, я добавил в самое начало статьи.
Здесь я приведу лишь самую суть:
x-----x----- x-----x-----x-----x-----x
Разберем симметричный пример Pand5461,
скрестив его с примером senia
x-----x----- x-----x-----x-----x-----x
Тогда:
— Пусть у нас есть 2 планеты (неподвижные относительно друг друга) и относительно ИСО1.
— Пусть есть ракета1, пролетающая мимо этих планет (свяжем с ней ИСО2). Сначала мимо первой, потом мимо второй. Причем ракета летит с такой огромной скоростью, что с точки зрения ИСО1 время в ней практически не движется (на часах в ИСО2 за время пролета от планеты до планеты прошла 1 минута). Но расстояние между планетами достаточно большое. По часам в ИСО1 корабль летит 100 лет.
— Пусть на второй планете покоится ракета2, идентичная ракете1
— Событие1: нос ракеты1 встречается с носом ракеты2
— Событие2: хвост ракеты1 встречается с хвостом ракеты2
— Промежуток времени между событием1 и событием2 назовем – «Касание»
Как показал Pand5461 в своем симметричном примере,
(http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5870075),
При расчете с помощью преобразований Лоренца, хроноскорость ВСЕГДА получается ОДИНАКОВОЙ.
Т.е. ДЛИТЕЛЬНОСТЬ «Касания» для ОБЕИХ ракет. И той, которая движется с огромной скоростью, и той, что покоится на планете – будет ОДИНАКОВА. Т.е. д’Артаньяны в обеих ракетах – присядут одинаковое количество раз!
Но как мы знаем:
1. ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ
— Как время в движущейся ракете1 может идти замедленно (по ее внутренним часам она покрыла огромное расстояние за 1минуту – д’Артаньян присел 10раз, а на планетах за это время прошло 100лет — д’Артаньян присел 10000раз).
— И при этом при пролете мимо ракеты2 покоящейся на планете, скорость течения времени (хроноскорость) в обеих ракетах сравнялась, и все физические процессы там стали выполняться с одинаковой скоростью???
P.S.
Далее приведены вопросы, которые подробно рассмотрены в самом начале статьи.
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ:
1) Вы согласны, что предложенный способ измерения промежутков времени между двумя событиями не противоречит нашей физической реальности?
2) Вам понятен ФИЗИЧЕСКИЙ смысл, который я вложил в понятие «промежуток времени»? Вы согласны, что он не противоречит нашей физической реальности?
3) Вы согласны с моим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ — что промежуток времени, измеренный в одной ИСО не зависит от способа его измерения (1ми или 2мя часами)
— даже если не согласны, в симметричном примере, промежутки времени сравниваются одинаковым образом, поэтому это на результат не влияет
4) Вы согласны
Что рассмотренный симметричный пример Pand5461, скрещенный с примером senia – показывает наличие противоречия СТО с физической реальностью?
ПОЛНОЕ доказательство наличия в СТО — не соответствия с физической реальностью, я добавил в самое начало статьи.
Здесь я приведу лишь самую суть:
x-----x----- x-----x-----x-----x-----x
Разберем симметричный пример Pand5461,
скрестив его с примером senia
x-----x----- x-----x-----x-----x-----x
Тогда:
— Пусть у нас есть 2 планеты (неподвижные относительно друг друга) и относительно ИСО1.
— Пусть есть ракета1, пролетающая мимо этих планет (свяжем с ней ИСО2). Сначала мимо первой, потом мимо второй. Причем ракета летит с такой огромной скоростью, что с точки зрения ИСО1 время в ней практически не движется (на часах в ИСО2 за время пролета от планеты до планеты прошла 1 минута). Но расстояние между планетами достаточно большое. По часам в ИСО1 корабль летит 100 лет.
— Пусть на второй планете покоится ракета2, идентичная ракете1
— Событие1: нос ракеты1 встречается с носом ракеты2
— Событие2: хвост ракеты1 встречается с хвостом ракеты2
— Промежуток времени между событием1 и событием2 назовем – «Касание»
Как показал Pand5461 в своем симметричном примере,
(http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5870075),
При расчете с помощью преобразований Лоренца, хроноскорость ВСЕГДА получается ОДИНАКОВОЙ.
Т.е. ДЛИТЕЛЬНОСТЬ «Касания» для ОБЕИХ ракет. И той, которая движется с огромной скоростью, и той, что покоится на планете – будет ОДИНАКОВА. Т.е. д’Артаньяны в обеих ракетах – присядут одинаковое количество раз!
Но как мы знаем:
1. ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ
— Как время в движущейся ракете1 может идти замедленно (по ее внутренним часам она покрыла огромное расстояние за 1минуту – д’Артаньян присел 10раз, а на планетах за это время прошло 100лет — д’Артаньян присел 10000раз).
— И при этом при пролете мимо ракеты2 покоящейся на планете, скорость течения времени (хроноскорость) в обеих ракетах сравнялась, и все физические процессы там стали выполняться с одинаковой скоростью???
P.S.
Далее приведены вопросы, которые подробно рассмотрены в самом начале статьи.
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ:
1) Вы согласны, что предложенный способ измерения промежутков времени между двумя событиями не противоречит нашей физической реальности?
2) Вам понятен ФИЗИЧЕСКИЙ смысл, который я вложил в понятие «промежуток времени»? Вы согласны, что он не противоречит нашей физической реальности?
3) Вы согласны с моим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ — что промежуток времени, измеренный в одной ИСО не зависит от способа его измерения (1ми или 2мя часами)
— даже если не согласны, в симметричном примере, промежутки времени сравниваются одинаковым образом, поэтому это на результат не влияет
4) Вы согласны
Что рассмотренный симметричный пример Pand5461, скрещенный с примером senia – показывает наличие противоречия СТО с физической реальностью?
— И при этом при пролете мимо ракеты2 покоящейся на планете, скорость течения времени (хроноскорость) в обеих ракетах сравнялась, и все физические процессы там стали выполняться с одинаковой скоростью???
От количества капслока и повторяющихся знаков вопроса осмысленность ваших высказываний не увеличивается.
Еще раз, прочитайте внимательно, может поймете:
«Хроноскорость», как вы ее ввели — не скорость «всех физических процессов». Более того, она даже не характеризует 2 ИСО. Она да же не является характеристикой двух ИСО, она является характеристикой выбранной пары событий в двух ИСО.
Что мы имеет:
1. С одной стороны утверждение о том, что СТО соответствует физической реальности.
2. С другой стороны вашу утверждение о том, что «хроноскорпость» сохраняется для двух ИСО и характеризует скорость течения «всех физических процессов».
Ни кто, не спорит, что эти утверждения противоречат друг другу.
Вы делаете вывод, что противоречие свидетельствует о не верности первого утверждения, хотя на самом деле оно свидетельствует об ошибочности одного из них. Без экспериментальной проверки нельзя сказать какое из утверждений ложно, если ни одно из них не противоречиво.
Если вы таки поймете это, то можно будет поискать противоречивость вашего утверждения или эксперименты, опровергающие его. Хоть это и затруднительно из-за его расплывчатости.
Вот в чем отличие вашего свободного ума от косного эйнштейновского, так это в том, что вы легко обходитесь без аксиоматического подхода и проверки непротиворечивости утверждений.
Какие еще у вас исходные предположения, кроме абсолютности хроноскорости?
Как, например, истолковать принцип работы доплеровских радаров? Как известно, их показания зависят только от относительной скорости радара и объекта измерения (скорость самолета, рассчитанная по формулам СТО на основе показаний бортового доплеровского радара, совпадает с той, что измеряется с земли).
Какие еще у вас исходные предположения, кроме абсолютности хроноскорости?
Как, например, истолковать принцип работы доплеровских радаров? Как известно, их показания зависят только от относительной скорости радара и объекта измерения (скорость самолета, рассчитанная по формулам СТО на основе показаний бортового доплеровского радара, совпадает с той, что измеряется с земли).
Господа, я думаю, что без конкретики, вы не можете понять всю парадоксальность ситуации:
Событие1: ракета1 преодолела путь между двумя планетами
— по часам в ракете за 1 мин (T1)
— по планетарным часам за 100лет (T2)
Вывод: T1 не равно T2
Событие2: ТАЖЕ ракета1 преодолела путь между носом и хвостом ракеты2 на планете
— по часам в ракете за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
— по планетарным часам за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
Вывод: Т1 равно Т2
1) Вы считаете, что здесь нет противоречия с физической реальностью?
2) Почему промежуток времени (длительность) для события1, различен в ИСО планет и ракеты1, а промежуток времени (длительность) для события2 одинаков в обоих ИСО?
Чем событие1 лучше/хуже события2?
Процитирую себя:
«
— Я опираюсь на следующие эксперименты:
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности раздел: «Релятивистское замедление времени»). Т.е. на эксперименты, которые были проведены в реальности. И на выводы, к которым пришли ученые-релятивисты:
— атомные часы, летавшие на самолёте отстают от неподвижных атомных часов.
— эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. (показано на мюонах)
»
Возможно, вы не видите всю глубину парадокса, вытекающего из фактов:
— Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО
(тут надо добавить, движущимся считается тот объект, который испытал ускорение и изменил свою ИСО)
— При расчете с помощью преобразований Лоренца (рассчитанного Pand5461), промежуток времени оказывается ОДИНАКОВ для движущейся и покоящейся ИСО.
3) Если расставить неподвижные (относительно планет) копии ракет вдоль всего пути ракеты1, и посчитать все промежутки времени пролета между головой и хвостом, то окажется, что в ИСО ракеты1 и в ИСО планет на преодоление пути между планетами – затрачено ОДИНАКОВОЕ время.
Разве это не противоречит факту – «Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО»?
P.S.
Чтоб вас не смущать, я полностью убрал упоминание хроноскорости из примера (т.к. это понятие вводилось лишь для того, что бы вы не путали его с «замедлением времени»).
Pand5461
С аксиоматикой у меня все в порядке :)
Давайте пока не будем переводить тему на доплеровские радары и т.п… всему свое время.
Сначала, нам надо придти к согласию по текущему вопросу.
Еще раз напомню :)
Мы с вами не спорим – «Кто прав? Кто виноват?», мы с вами исследуем окружающую нас реальность. Я вижу что-то, чего не видите вы… Вы видите что-то, чего не вижу я. Вместе – мы видим всё! Ну… или почти всё :)
Представьте, что в результате нашей интереснейшей дискуссии, мы придем к более глубокому пониманию устройства вселенной, а может даже откроем новый фундаментальный закон (чем черт не шутит? :)))
Pand5461
«
Какие еще у вас исходные предположения, кроме абсолютности хроноскорости?
»
1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).
2. Мне не требуется вводить новых аксиом, кроме уже существующих в СТО.
3. То, что хроноскорость сохраняет свое значение, на всем промежутке существования ИСО, для которых она определена (рассчитана/измерена) — следствие однородности и непрерывности пространства постулируемого в КФ и СТО. А конкретнее – следствие того, что:
— относительная скорость ИСО (для которых определена хроноскорость) не меняется.
— а значит отношение расстояния ко времени (за которое оно пройдено) в каждой ИСО остается постоянным
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
x-----x-----x
Вот мое решение парадокса
Как вы думаете, оно имеет право на жизнь?
x-----x-----x
Как было показано выше, для корректного РАСЧЕТА хроноскорости, знания одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости недостаточно.
Для этого, необходима дополнительная информация – информация о «хроносдвиге».
Отсюда следует, что для корректного расчета хроноскорости, преобразования Лоренца необходимо изменить, ДОБАВИВ в них информацию о хроносдвиге.
Хроносдвиг — некий фактор, который изменил хроноскорость тела1 относительно тела2. (Т.е. в результате хроносдвига тело1 испытало ускорение и изменило свою ИСО)
Например, если два мячика покоятся, то пнув ногой один из них, и заставив его равномерно катиться, мы будем считать, что применили к нему хроносдвиг относительно второго мячика.
Теперь, можно ввести «неравноправие» ИСО:
Если к телу1 был применен хроносдвиг относительно тела2, то:
— ИСО связанное с телом1 будет считаться движущимся относительно тела2
— ИСО связанное с телом2 будет считаться покоящимся относительно тела1
Тогда для преобразований Лоренца мы введем следующие правила:
— Координаты движущегося ИСО будут ВСЕГДА обозначаться штрихом
— Координаты покоящегося ИСО будут ВСЕГДА обозначаться без штриха
Тогда преобразования Лоренца примут следующий вид:
Переход из покоящейся ИСО в движущуюся:
x’ = (x – ut) / q
t’ = (t – ux/cc) / q
L’ = L*q
T’ = T*q
Переход из движущейся ИСО в покоящуюся:
x = (x’ + ut’) * q
t = (t’ + ux’/cc) * q
L = L’/q
T = T’/q
Т.е. для сохранения корректности расчета хроноскорости, мы просто выразили x, через x’ и t через t’.
РЕЗУЛЬТАТ:
Что изменится в физике в результате изменения преобразования Лоренца:
1. Без информации о хроносдвиге, применять преобразования будет НЕВОЗМОЖНО
(исчезнут все мнимые парадоксы «близнецов» и «пеналов»)
2. Хроноскорость будет рассчитываться корректно, т.е. совпадать с результатами эксперимента
3. Замедление времени будет работать только в одну сторону (без логического противоречия здравому смыслу). Т.е. для наблюдателя в движущейся ИСО события в покоящейся ИСО будут идти в ускоренном темпе (по сравнению с тем, что было до хроносдвига), а для наблюдателя в покоящейся ИСО, события в движущейся ИСО будут идти замедленно (по сравнению с тем, что было до хроносдвига).
4. Аналогично, сокращение длины будет работать только в одну сторону.
5. Скорость света остается постоянной для любого наблюдателя
Событие1: ракета1 преодолела путь между двумя планетами
— по часам в ракете за 1 мин (T1)
— по планетарным часам за 100лет (T2)
Вывод: T1 не равно T2
Событие2: ТАЖЕ ракета1 преодолела путь между носом и хвостом ракеты2 на планете
— по часам в ракете за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
— по планетарным часам за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
Вывод: Т1 равно Т2
1) Вы считаете, что здесь нет противоречия с физической реальностью?
2) Почему промежуток времени (длительность) для события1, различен в ИСО планет и ракеты1, а промежуток времени (длительность) для события2 одинаков в обоих ИСО?
Чем событие1 лучше/хуже события2?
Процитирую себя:
«
— Я опираюсь на следующие эксперименты:
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности раздел: «Релятивистское замедление времени»). Т.е. на эксперименты, которые были проведены в реальности. И на выводы, к которым пришли ученые-релятивисты:
— атомные часы, летавшие на самолёте отстают от неподвижных атомных часов.
— эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. (показано на мюонах)
»
Возможно, вы не видите всю глубину парадокса, вытекающего из фактов:
— Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО
(тут надо добавить, движущимся считается тот объект, который испытал ускорение и изменил свою ИСО)
— При расчете с помощью преобразований Лоренца (рассчитанного Pand5461), промежуток времени оказывается ОДИНАКОВ для движущейся и покоящейся ИСО.
3) Если расставить неподвижные (относительно планет) копии ракет вдоль всего пути ракеты1, и посчитать все промежутки времени пролета между головой и хвостом, то окажется, что в ИСО ракеты1 и в ИСО планет на преодоление пути между планетами – затрачено ОДИНАКОВОЕ время.
Разве это не противоречит факту – «Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО»?
P.S.
Чтоб вас не смущать, я полностью убрал упоминание хроноскорости из примера (т.к. это понятие вводилось лишь для того, что бы вы не путали его с «замедлением времени»).
Pand5461
С аксиоматикой у меня все в порядке :)
Давайте пока не будем переводить тему на доплеровские радары и т.п… всему свое время.
Сначала, нам надо придти к согласию по текущему вопросу.
Еще раз напомню :)
Мы с вами не спорим – «Кто прав? Кто виноват?», мы с вами исследуем окружающую нас реальность. Я вижу что-то, чего не видите вы… Вы видите что-то, чего не вижу я. Вместе – мы видим всё! Ну… или почти всё :)
Представьте, что в результате нашей интереснейшей дискуссии, мы придем к более глубокому пониманию устройства вселенной, а может даже откроем новый фундаментальный закон (чем черт не шутит? :)))
Pand5461
«
Какие еще у вас исходные предположения, кроме абсолютности хроноскорости?
»
1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).
2. Мне не требуется вводить новых аксиом, кроме уже существующих в СТО.
3. То, что хроноскорость сохраняет свое значение, на всем промежутке существования ИСО, для которых она определена (рассчитана/измерена) — следствие однородности и непрерывности пространства постулируемого в КФ и СТО. А конкретнее – следствие того, что:
— относительная скорость ИСО (для которых определена хроноскорость) не меняется.
— а значит отношение расстояния ко времени (за которое оно пройдено) в каждой ИСО остается постоянным
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
x-----x-----x
Вот мое решение парадокса
Как вы думаете, оно имеет право на жизнь?
x-----x-----x
Как было показано выше, для корректного РАСЧЕТА хроноскорости, знания одной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости недостаточно.
Для этого, необходима дополнительная информация – информация о «хроносдвиге».
Отсюда следует, что для корректного расчета хроноскорости, преобразования Лоренца необходимо изменить, ДОБАВИВ в них информацию о хроносдвиге.
Хроносдвиг — некий фактор, который изменил хроноскорость тела1 относительно тела2. (Т.е. в результате хроносдвига тело1 испытало ускорение и изменило свою ИСО)
Например, если два мячика покоятся, то пнув ногой один из них, и заставив его равномерно катиться, мы будем считать, что применили к нему хроносдвиг относительно второго мячика.
Теперь, можно ввести «неравноправие» ИСО:
Если к телу1 был применен хроносдвиг относительно тела2, то:
— ИСО связанное с телом1 будет считаться движущимся относительно тела2
— ИСО связанное с телом2 будет считаться покоящимся относительно тела1
Тогда для преобразований Лоренца мы введем следующие правила:
— Координаты движущегося ИСО будут ВСЕГДА обозначаться штрихом
— Координаты покоящегося ИСО будут ВСЕГДА обозначаться без штриха
Тогда преобразования Лоренца примут следующий вид:
Переход из покоящейся ИСО в движущуюся:
x’ = (x – ut) / q
t’ = (t – ux/cc) / q
L’ = L*q
T’ = T*q
Переход из движущейся ИСО в покоящуюся:
x = (x’ + ut’) * q
t = (t’ + ux’/cc) * q
L = L’/q
T = T’/q
Т.е. для сохранения корректности расчета хроноскорости, мы просто выразили x, через x’ и t через t’.
РЕЗУЛЬТАТ:
Что изменится в физике в результате изменения преобразования Лоренца:
1. Без информации о хроносдвиге, применять преобразования будет НЕВОЗМОЖНО
(исчезнут все мнимые парадоксы «близнецов» и «пеналов»)
2. Хроноскорость будет рассчитываться корректно, т.е. совпадать с результатами эксперимента
3. Замедление времени будет работать только в одну сторону (без логического противоречия здравому смыслу). Т.е. для наблюдателя в движущейся ИСО события в покоящейся ИСО будут идти в ускоренном темпе (по сравнению с тем, что было до хроносдвига), а для наблюдателя в покоящейся ИСО, события в движущейся ИСО будут идти замедленно (по сравнению с тем, что было до хроносдвига).
4. Аналогично, сокращение длины будет работать только в одну сторону.
5. Скорость света остается постоянной для любого наблюдателя
Господа, я думаю, что без конкретики, вы не можете понять всю парадоксальность ситуации:
Таки да. А в чем проблема?
Потому, что сохраняется «интервал» из чего следует, что при сохранении расстояний сохранятся и временные промежутки.
Замедление времени — не основополагающий принцип, а удобное упрощение для случая, когда в одной из ИСО события, между которыми меряется время, происходят в одной точке.
Это лишь следствие из преобразований Лоренца для двух событий, при чем не любых, а только таких, координаты которых совпадают. То есть происходящих в 1 точке.
Да ни чем. Это взаимоотношение вообще не сохраняется. В вашей задаче можно выбрать 2 события с любым отношением времени в одной ИСО ко времени в другой, включая 0 и бесконечность (одновременные в какой-то из ИСО).
Ни одна эз этих пар не будет ни «хуже», ни «лучше». У этих пар будут просто разные расстояния в паре ИСО.
Причем в точности согласуется с предсказанием СТО.
Не так. Двигались-то оба. Просто с ускоряющимся объектом ИСО не связать. А для расчетов с точки зрения не инерциальной СО нам уже понадобится ОТО.
Только для ИСО. Ускоряющаяся СО не является ИСО и преобразования Лоренца не применимы.
Нет. С одной ракетой это работает потому, что ракете надо пройти сначала длину встречной ракеты (от носа до хвоста) своим носом, а потом свою длину мимо встречной ракеты (о носа до хвоста). То есть 1 большая и одна маленькая длина в обеих ИСО.
В случае многих встречных ракет будет много длин встречных ракет и всего одна своя длина. То есть в одной ИСО много больших длин и 1 маленькая, а в другой много маленьких и одна большая.
По принципу «нет аксиоматики — нет проблем».
Вот аксиомы СТО:
1. Все ИСО равноправны.
2. Существует предельная скорость распространения взаимодействия и она равна скорости света.
Из этих аксиом математически выводятся преобразования Лоренца.
Теперь представьте ваши аксиомы, раз уж про аксиоматику заикнулись.
PS:
Прекратите уже путать «событие» и «пару» событий. Событие длительности не имеет. Это просто точка в четырехмерном пространстве.
1) Вы считаете, что здесь нет противоречия с физической реальностью?
Таки да. А в чем проблема?
2) Почему промежуток времени (длительность) для события1, различен в ИСО планет и ракеты1, а промежуток времени (длительность) для события2 одинаков в обоих ИСО?
Потому, что сохраняется «интервал» из чего следует, что при сохранении расстояний сохранятся и временные промежутки.
Замедление времени — не основополагающий принцип, а удобное упрощение для случая, когда в одной из ИСО события, между которыми меряется время, происходят в одной точке.
Это лишь следствие из преобразований Лоренца для двух событий, при чем не любых, а только таких, координаты которых совпадают. То есть происходящих в 1 точке.
Чем событие1 лучше/хуже события2?
Да ни чем. Это взаимоотношение вообще не сохраняется. В вашей задаче можно выбрать 2 события с любым отношением времени в одной ИСО ко времени в другой, включая 0 и бесконечность (одновременные в какой-то из ИСО).
Ни одна эз этих пар не будет ни «хуже», ни «лучше». У этих пар будут просто разные расстояния в паре ИСО.
— Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО
Причем в точности согласуется с предсказанием СТО.
(тут надо добавить, движущимся считается тот объект, который испытал ускорение и изменил свою ИСО)
Не так. Двигались-то оба. Просто с ускоряющимся объектом ИСО не связать. А для расчетов с точки зрения не инерциальной СО нам уже понадобится ОТО.
— При расчете с помощью преобразований Лоренца (рассчитанного Pand5461), промежуток времениоказывается ОДИНАКОВ для движущейся и покоящейся ИСО.
Только для ИСО. Ускоряющаяся СО не является ИСО и преобразования Лоренца не применимы.
3) Если расставить неподвижные (относительно планет) копии ракет вдоль всего пути ракеты1, и посчитать все промежутки времени пролета между головой и хвостом, то окажется, что в ИСО ракеты1 и в ИСО планет на преодоление пути между планетами – затрачено ОДИНАКОВОЕ время.
Нет. С одной ракетой это работает потому, что ракете надо пройти сначала длину встречной ракеты (от носа до хвоста) своим носом, а потом свою длину мимо встречной ракеты (о носа до хвоста). То есть 1 большая и одна маленькая длина в обеих ИСО.
В случае многих встречных ракет будет много длин встречных ракет и всего одна своя длина. То есть в одной ИСО много больших длин и 1 маленькая, а в другой много маленьких и одна большая.
С аксиоматикой у меня все в порядке :)
По принципу «нет аксиоматики — нет проблем».
Вот аксиомы СТО:
1. Все ИСО равноправны.
2. Существует предельная скорость распространения взаимодействия и она равна скорости света.
Из этих аксиом математически выводятся преобразования Лоренца.
Теперь представьте ваши аксиомы, раз уж про аксиоматику заикнулись.
PS:
Прекратите уже путать «событие» и «пару» событий. Событие длительности не имеет. Это просто точка в четырехмерном пространстве.
Смешались в кучу кони, люди… То есть ИСО и наблюдатели.
Ещё раз, что рассчитывается при помощи преобразований Лоренца.
Представим две бесконечно длинные линейки, в каждой точке которых стоят крохотные (точечные) синхронизованные по Эйнштейну часы. Эти две линейки движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно (т.е. их движение всегда происходило с одной и той же скоростью, безо всяких ускорений). Рассмотрим совмещение рисок x1 на линейке1 (Л1) и x2 на линейке2 (Л2). При этом часы, расположенные в риске x1 Л1 показывают время t1, часы, расположенные в риске x2 Л2 показывают время t2. Преобразования Лоренца предсказывают функциональную связь между (x1, t1) и (x2, t2) в частном случае, когда «положительные» направления линеек совпадают и встреча «нулевых» отметок линеек происходит в нулевой момент времени. В трехмерном случае, естественно, «линейки» становятся трехмерными.
Тут пока вообще нет ни наблюдателей, ни ускорений.
Теперь введу наблюдателя. Для определенности, буду обозначать время по часам на Л1 без штриха, по часам на Л2 с одним штрихом, по часам наблюдателя с двумя штрихами.
Пусть появляется наблюдатель, который сидит в точке x=0 на Л1 при t>0. Происхождение этого наблюдателя, равно как и история прибытия в x=0 и причины осесть там покрыты мраком неизвестности. Допустим, в момент t=0 он ставит t''=0. Как дальше будут идти его часы? Эйнштейн полагает (неявно), что пока он не двигается относительно Л1, его часы будут показывать t''=t.
Наблюдатель может видеть только то, что происходит в его точке. Что будет видеть этот наблюдатель? Собственно, отметки на проезжающей линейке Л2 с цифрами, время на проезжающих мимо него часах, на своих часах и часах Ч0 (далее часы буду обозначать с индексом, соответствующим их координате X. Со штрихом буду обозначать часы, покоящиеся в Л2 в соответствующем X').
Пусть этот наблюдатель сравнивает показания проезжающих мимо него часов с Ч0. Тогда он обнаруживает, что постепенно проезжающие часы обгоняют Ч0. Его собственные часы, по моему предположению, идут точно вместе с Ч0. Если судить по шкале линейки Л2, то отношение показаний x'/t' в точке, где сидит наблюдатель, не меняется.
Ну и, для полноты картины, пускай этот наблюдатель ведет журнал, в который записывает (x,t) и (x',t') для встреч. У него получается, что для всех встреч x=0, t>0, x'<0 и t'>t.
Теперь пусть в момент t=0 в x=1 засел еще один наблюдатель, который также видит только то, что происходит в его точке: проезд Л2 мимо него и показания Ч1. Он точно также будет видеть, что показания на проезжающих часах меняются не в том же темпе, что на Ч1. С его точки зрения, время на проезжающих часах растет быстрее, чем на Ч1. Пускай этот второй наблюдатель тоже ведет журнал наблюдений.
Теперь некоторое пояснение по поводу наблюдаемой скорости хода часов. Принципиально то, что проезжают всё время новые часы. Т.е. наблюдатель Н1 увидел, что в момент t=0 мимо него проехали часы, показывающие t'=0. В момент t=1 он увидел проезжающие мимо него часы с показаниями t'>1, но это были не те часы, которые он видел в момент t=0. То же самое со вторым наблюдателем.
Теперь самое интересное. Прошло много лет. Эти два наблюдателя на старости лет решили написать мемуары на основе своих журналов наблюдений. И вот, когда они это сделали, один юный падаван решил постранствовать. И сначала он пришел в точку x=0, и первый наблюдатель отдал ему свои мемуары, а потом падаван пришел в x=1, и получил мемуары от второго наблюдателя. И вот он сел в точке x=2 и начал читать мемуары и учиться мудрости.
Что же он там нашел? Как в первой книге, так и во второй, было четко понятно, что часы на линейке Л2 идут быстрее, чем на Л1. Потом падаван решил поискать записи о наблюдении одних и тех же часов в обеих книгах. Он нашел, что когда Ч'0 проходили мимо Ч0, показания обоих часов совпадали. Но когда Ч'0 проходили мимо Ч1, то Ч'0 уже отставали. «Как же так?» — подумал юный падаван. И тут на него снизошло озарение, и он заново придумал преобразования Лоренца.
Ещё раз, что рассчитывается при помощи преобразований Лоренца.
Представим две бесконечно длинные линейки, в каждой точке которых стоят крохотные (точечные) синхронизованные по Эйнштейну часы. Эти две линейки движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно (т.е. их движение всегда происходило с одной и той же скоростью, безо всяких ускорений). Рассмотрим совмещение рисок x1 на линейке1 (Л1) и x2 на линейке2 (Л2). При этом часы, расположенные в риске x1 Л1 показывают время t1, часы, расположенные в риске x2 Л2 показывают время t2. Преобразования Лоренца предсказывают функциональную связь между (x1, t1) и (x2, t2) в частном случае, когда «положительные» направления линеек совпадают и встреча «нулевых» отметок линеек происходит в нулевой момент времени. В трехмерном случае, естественно, «линейки» становятся трехмерными.
Тут пока вообще нет ни наблюдателей, ни ускорений.
Теперь введу наблюдателя. Для определенности, буду обозначать время по часам на Л1 без штриха, по часам на Л2 с одним штрихом, по часам наблюдателя с двумя штрихами.
Пусть появляется наблюдатель, который сидит в точке x=0 на Л1 при t>0. Происхождение этого наблюдателя, равно как и история прибытия в x=0 и причины осесть там покрыты мраком неизвестности. Допустим, в момент t=0 он ставит t''=0. Как дальше будут идти его часы? Эйнштейн полагает (неявно), что пока он не двигается относительно Л1, его часы будут показывать t''=t.
Наблюдатель может видеть только то, что происходит в его точке. Что будет видеть этот наблюдатель? Собственно, отметки на проезжающей линейке Л2 с цифрами, время на проезжающих мимо него часах, на своих часах и часах Ч0 (далее часы буду обозначать с индексом, соответствующим их координате X. Со штрихом буду обозначать часы, покоящиеся в Л2 в соответствующем X').
Пусть этот наблюдатель сравнивает показания проезжающих мимо него часов с Ч0. Тогда он обнаруживает, что постепенно проезжающие часы обгоняют Ч0. Его собственные часы, по моему предположению, идут точно вместе с Ч0. Если судить по шкале линейки Л2, то отношение показаний x'/t' в точке, где сидит наблюдатель, не меняется.
Ну и, для полноты картины, пускай этот наблюдатель ведет журнал, в который записывает (x,t) и (x',t') для встреч. У него получается, что для всех встреч x=0, t>0, x'<0 и t'>t.
Теперь пусть в момент t=0 в x=1 засел еще один наблюдатель, который также видит только то, что происходит в его точке: проезд Л2 мимо него и показания Ч1. Он точно также будет видеть, что показания на проезжающих часах меняются не в том же темпе, что на Ч1. С его точки зрения, время на проезжающих часах растет быстрее, чем на Ч1. Пускай этот второй наблюдатель тоже ведет журнал наблюдений.
Теперь некоторое пояснение по поводу наблюдаемой скорости хода часов. Принципиально то, что проезжают всё время новые часы. Т.е. наблюдатель Н1 увидел, что в момент t=0 мимо него проехали часы, показывающие t'=0. В момент t=1 он увидел проезжающие мимо него часы с показаниями t'>1, но это были не те часы, которые он видел в момент t=0. То же самое со вторым наблюдателем.
Теперь самое интересное. Прошло много лет. Эти два наблюдателя на старости лет решили написать мемуары на основе своих журналов наблюдений. И вот, когда они это сделали, один юный падаван решил постранствовать. И сначала он пришел в точку x=0, и первый наблюдатель отдал ему свои мемуары, а потом падаван пришел в x=1, и получил мемуары от второго наблюдателя. И вот он сел в точке x=2 и начал читать мемуары и учиться мудрости.
Что же он там нашел? Как в первой книге, так и во второй, было четко понятно, что часы на линейке Л2 идут быстрее, чем на Л1. Потом падаван решил поискать записи о наблюдении одних и тех же часов в обеих книгах. Он нашел, что когда Ч'0 проходили мимо Ч0, показания обоих часов совпадали. Но когда Ч'0 проходили мимо Ч1, то Ч'0 уже отставали. «Как же так?» — подумал юный падаван. И тут на него снизошло озарение, и он заново придумал преобразования Лоренца.
Событие1: ракета1 преодолела путь между двумя планетами
— по часам в ракете за 1 мин (T1)
— по планетарным часам за 100лет (T2)
Вывод: T1 не равно T2
Событие2: ТАЖЕ ракета1 преодолела путь между носом и хвостом ракеты2 на планете
— по часам в ракете за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
— по планетарным часам за 0.001 мин (L*(1+q)/U)
Вывод: Т1 равно Т2
…
Чем событие1 лучше/хуже события2?
Таки да, как отметил senia, это пары событий. И тут вы упускаете важную вещь: в первом случае ракета (неявно) полагается точечной, а во втором в исходной постановке четко говорилось, что ракета1 не точечная, и времена измеряются в точках, которые разные в СО ракеты1.
Вообще говоря, «ракета1 преодолела путь между носом и хвостом ракеты2» — очень растяжимое описание процесса. В случае, когда ракеты ориентированы носом в одну сторону, возможны варианты:
1) нос ракеты1 коснулся хвоста ракеты2, затем нос ракеты1 коснулся носа ракеты2
2) хвост ракеты1 коснулся хвоста ракеты2, затем хвост ракеты1 коснулся носа ракеты2
3) хвост ракеты1 коснулся хвоста ракеты2, затем нос ракеты1 коснулся носа ракеты2
4) нос ракеты1 коснулся хвоста ракеты2, затем хвост ракеты1 коснулся носа ракеты2
Как известно, третий вариант порождает парадокс «карандаша и пенала», т.к. хронологический порядок этих событий может быть в разных ИСО разный.
Вашему «событию1» соответствуют первая и вторая трактовки.
Я и senia явно указывали, что рассматриваем четвертый вариант. Поэтому логического противоречия нет — постановки задачи разные.
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
…
Скорость света остается постоянной для любого наблюдателя
Рассматриваем поезд, у которого на потолке лампочка, а на полу фотодатчик. Пусть один такой поезд едет мимо другого. Когда лампочки поравнялись друг с другом, они одновременно вспыхивают. В силу постоянства скорости света для любого наблюдателя, промежутки времени, измеренные между вспышкой лампочки и срабатыванием фотодатчика, будут в обоих поездах одинаковыми и равными T. Но это разные события. Теперь смотрим одну и ту же пару событий: вспышка лампочки и срабатывание датчика на движущемся поезде. С точки зрения неподвижного поезда, в движущемся свет проходит большее расстояние, т.е. промежуток времени между вспышкой и срабатыванием на движущемся поезде T1 будет с точки зрения неподвижного поезда больше T.
Итого: от вспышки в движущемся поезде до срабатывания датчика на нем же проходит время Т в движущемся поезде, Т1>T в неподвижном. Хроноскорость H=T/T1<1.
Другая пара событий. Вспышка и срабатывание датчика в неподвижном поезде. Здесь, наоборот, путь светового луча с точки зрения движущегося поезда больше, а значит из предположения о постоянстве скорости света следует, что промежуток времени Т2, измеренный между этими событиями с точки зрения движущегося поезда, больше Т.
Итого: от вспышки в неподвижном поезде до срабатывания датчика на нем же проходит время Т2 в движущемся поезде, Т в неподвижном, Т2>T. Хроноскорость H=T2/T>1.
Отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО НЕ остается постоянным, если принимать постоянство скорости света.
Вдобавок, совершенно непонятно действие хроносдвига. Вот, предположим, есть гипотетическая звезда, которая относительно Солнца всегда двигалась со скоростью 1000 км/с. И есть ракета, которая разогналась, долетела до этой звезды, притормозила и движется дальше рядом со звездой с одной скоростью. Звезда хроносдвиг не испытывала, ракета испытывала. На них что, часы по-разному будут идти?
Тсссс! Не вспугните!
Мы тут уже полгода развлекаемся.
Мы тут уже полгода развлекаемся.
senia, с удовольствием наблюдаю за этим развлечением и восхищаюсь твоему терпению) я не могу заставить себя прочитать эти простыни комментариев после первых 3 строк зная, какие раньше автор допускал ошибки в рассуждениях.
судя по всему, развлечение обещает не заканчиваться еще долго, поскольку оппонент не проявляет никаких признаков понимания и продолжает придерживаться стратегии запутывания своих мыслей в изобретаемые на ходу термины. Особенно доставила хроноскорость)
судя по всему, развлечение обещает не заканчиваться еще долго, поскольку оппонент не проявляет никаких признаков понимания и продолжает придерживаться стратегии запутывания своих мыслей в изобретаемые на ходу термины. Особенно доставила хроноскорость)
joneleth
«
Но чтобы сравнить, кто из них все-таки присел больше раз, надо чтобы Дартаньяны встретились. Это невозможно без того, чтобы хотя бы один из них не перешел в не-ИСО.
»
Т.е. вы отрицаете, что сообщение о том, кто сколько раз присел можно посылать почтовым голубем? :)
Почитайте в начале статьи – что такое промежуток времени, в чем его физ.смысл, как его можно мерить, и для чего вообще, отношение двух промежутков времени измеренных между одним и тем же событием в разных ИСО я назвал «хроноскоростью».
timurtamerlan
а вы попробуйте прочитать больше 3х строк… это затягивает :)))
senia
«
Прекратите уже путать «событие» и «пару» событий. Событие длительности не имеет. Это просто точка в четырехмерном пространстве.
»
Просто повнимательнее читаете, что я пишу, и претензий не будет :))
Цитирую себя:
«
Определим понятие «длительность события»:
ДЛИТЕЛЬНОСТЬ события AB – это промежуток времени, между событием А и событием В измеренный в одной ИСО.
»
«
— Промежуток времени между событием1 и событием2 назовем – «Касание»
»
Т.е. почему событие «Касание» длительности не имеет?
(я надеюсь, вы прочитали мое док-во в начале статьи, там определены все БАЗОВЫЕ понятия, которые я использую)
senia
«
Теперь представьте ваши аксиомы…
»
Я уже ОТВЕЧАЛ на этот вопрос Pand5461 в пред.комменте, цитирую:
1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).
2. Мне не требуется вводить новых аксиом, кроме уже существующих в СТО.
3. То, что хроноскорость сохраняет свое значение, на всем промежутке существования ИСО, для которых она определена (рассчитана/измерена) — следствие однородности и непрерывности пространства постулируемого в КФ и СТО. А конкретнее – следствие того, что:
— относительная скорость ИСО (для которых определена хроноскорость) не меняется.
— а значит отношение расстояния ко времени (за которое оно пройдено) в каждой ИСО остается постоянным
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
senia
«
Только для ИСО. Ускоряющаяся СО не является ИСО и преобразования Лоренца не применимы.
»
Вы ошибаетесь, ПОСЛЕ того как объект перестал ускоряться, т.е. начал двигаться равномерно с ним можно связать ИСО и использовать формулы СТО. А мы во всех примерах, рассматриваем объекты, которые УЖЕ движутся равномерно.
Pand5461
Мне понравились ваши линейки :)
вы абсолютно корректно описали физический смысл СТО и я с этим абсолютно согласен.
Попробуйте, на этих линейках, рассмотреть ПРОМЕЖУТКИ времени между одинаковыми событиями в разных ИСО, и если вам удастся доказать, что их отношение друг к другу не сохраняется (и при этом остается совместимость с физ.реальностью) я с вами соглашусь.
Pand5461
«
Рассматриваем поезд, у которого на потолке лампочка, а на полу фотодатчик.
»
Давайте пока, оставаться в одномерном мире, что бы еще больше не запутывать друг друга. Мы пока никак с ракетами до конца не разберемся.
x-----x-----x
ИТОГО:
x-----x-----x
Цитирую senia, с поправками:
Что мы имеет:
1. С одной стороны утверждение о том, что СТО соответствует физической реальности.
2. С другой стороны утверждение о том, что «хроноскорость» (т.е. отношение двух промежутков времени измеренных между одним и тем же событием в разных ИСО) сохраняется для двух ИСО и характеризует скорость течения «всех физических процессов» в этих ИСО, относительно друг друга.
3. Пункты 1 и 2 – противоречат друг другу
С моей точки зрения, утверждение 2 – истинно, с вашей – ложно.
Что бы выяснить, кто прав, я предлагаю остановится на рассмотрении примера с ракетами. Давайте разберем его полностью и придем к общему согласию по этому вопросу.
x-----x-----x
Давайте я полностью формализую задачу, и приведу ее решение.
x-----x-----x
Условие:
— Пусть у нас есть N одинаковых ракет, которые покоятся в одной ИСО1
— Длина ракеты в ИСО1 равна L
— Ракеты расположены в линию след. образом:
(Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
— Первую ракету будем называть Планета1
— Последнюю будем называть Планета2
— Пусть ракета0, когда-то тоже была в ИСО1, потом она разогналась и стала двигаться равномерно с огромной скоростью равной u (относительно ИСО1)
Событие1:
Нос ракеты0 встречается с носом ракеты1 (Планета1)
(Хвост0)---(Нос0) (Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
Событие2
Хвост ракеты0 встречается с хвостом ракетыN (Планета2)
Задача:
Рассчитать промежуток времени между событием1 и событием2, который пройдет в ИСО ракеты0 и в ИСО1.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ:
Между событием1 и событием2
— по хвостовым часам в ракете0 прошла 1 мин (T0)
— по хвостовым часам в Планете1 и Планете2 прошло 100лет (T1)
Вывод: T0 не равно T1
РЕШЕНИЕ:
Пусть встреча носа ракты0 с носом ракеты1 – это СобытиеА
И в момент СобытияА t(ракты0) = 0 и t(ракеты1) = 0
Пусть встреча хвоста ракты0 с хвостом ракеты1 – это СобытиеБ
Посчитаем промежуток времени, который пройдет, между СобытиемА и СобытиемБ (длительность КАСАНИЯ ракет друг друга):
В ИСО ракеты0:
Lобщ = L + L*q = L*(1 + q)
Тобщ = Lобщ / u = L*(1 + q) / u
В ИСО ракеты1:
Lобщ = L*q + L = L*(q + 1)
Тобщ = Lобщ / u = L*(q + 1) / u
Вывод:
В ИСО ракеты0 и ИСО1 (в которой находится ракета1) пройдет одинаковый промежуток времени L*(1 + q) / u
Тогда, промежуток времени прошедший между событием1 и событием2 (полет между планетами), можно рассматривать как сумму промежутков времени затраченную на КАСАНИЕ ракеты0 с каждой ракетой на ее пути, т.е.
В ИСО ракеты0:
Т0(соб1, соб2) = N * (L*(1 + q) / u)
В ИСО1:
Т1(соб1, соб2) = N * (L*(1 + q) / u)
Вывод: T0 равно T1
РЕЗЮМЕ:
Расчет промежутка времени между событием1 и событием2 (с помощью преобразований Лоренца), дает результат противоречащий экспериментальным данным.
Т.е. парадокс очевиден.
P.S.
Товарищи, большая просьба, давайте не будем переводить тему и рассматривать др.задачи пока не разберемся с одной конкретной. Думаю, как только мы вместе решим – есть в ней парадокс или нет, все станет понятно.
«
Но чтобы сравнить, кто из них все-таки присел больше раз, надо чтобы Дартаньяны встретились. Это невозможно без того, чтобы хотя бы один из них не перешел в не-ИСО.
»
Т.е. вы отрицаете, что сообщение о том, кто сколько раз присел можно посылать почтовым голубем? :)
Почитайте в начале статьи – что такое промежуток времени, в чем его физ.смысл, как его можно мерить, и для чего вообще, отношение двух промежутков времени измеренных между одним и тем же событием в разных ИСО я назвал «хроноскоростью».
timurtamerlan
а вы попробуйте прочитать больше 3х строк… это затягивает :)))
senia
«
Прекратите уже путать «событие» и «пару» событий. Событие длительности не имеет. Это просто точка в четырехмерном пространстве.
»
Просто повнимательнее читаете, что я пишу, и претензий не будет :))
Цитирую себя:
«
Определим понятие «длительность события»:
ДЛИТЕЛЬНОСТЬ события AB – это промежуток времени, между событием А и событием В измеренный в одной ИСО.
»
«
— Промежуток времени между событием1 и событием2 назовем – «Касание»
»
Т.е. почему событие «Касание» длительности не имеет?
(я надеюсь, вы прочитали мое док-во в начале статьи, там определены все БАЗОВЫЕ понятия, которые я использую)
senia
«
Теперь представьте ваши аксиомы…
»
Я уже ОТВЕЧАЛ на этот вопрос Pand5461 в пред.комменте, цитирую:
1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).
2. Мне не требуется вводить новых аксиом, кроме уже существующих в СТО.
3. То, что хроноскорость сохраняет свое значение, на всем промежутке существования ИСО, для которых она определена (рассчитана/измерена) — следствие однородности и непрерывности пространства постулируемого в КФ и СТО. А конкретнее – следствие того, что:
— относительная скорость ИСО (для которых определена хроноскорость) не меняется.
— а значит отношение расстояния ко времени (за которое оно пройдено) в каждой ИСО остается постоянным
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
senia
«
Только для ИСО. Ускоряющаяся СО не является ИСО и преобразования Лоренца не применимы.
»
Вы ошибаетесь, ПОСЛЕ того как объект перестал ускоряться, т.е. начал двигаться равномерно с ним можно связать ИСО и использовать формулы СТО. А мы во всех примерах, рассматриваем объекты, которые УЖЕ движутся равномерно.
Pand5461
Мне понравились ваши линейки :)
вы абсолютно корректно описали физический смысл СТО и я с этим абсолютно согласен.
Попробуйте, на этих линейках, рассмотреть ПРОМЕЖУТКИ времени между одинаковыми событиями в разных ИСО, и если вам удастся доказать, что их отношение друг к другу не сохраняется (и при этом остается совместимость с физ.реальностью) я с вами соглашусь.
Pand5461
«
Рассматриваем поезд, у которого на потолке лампочка, а на полу фотодатчик.
»
Давайте пока, оставаться в одномерном мире, что бы еще больше не запутывать друг друга. Мы пока никак с ракетами до конца не разберемся.
x-----x-----x
ИТОГО:
x-----x-----x
Цитирую senia, с поправками:
Что мы имеет:
1. С одной стороны утверждение о том, что СТО соответствует физической реальности.
2. С другой стороны утверждение о том, что «хроноскорость» (т.е. отношение двух промежутков времени измеренных между одним и тем же событием в разных ИСО) сохраняется для двух ИСО и характеризует скорость течения «всех физических процессов» в этих ИСО, относительно друг друга.
3. Пункты 1 и 2 – противоречат друг другу
С моей точки зрения, утверждение 2 – истинно, с вашей – ложно.
Что бы выяснить, кто прав, я предлагаю остановится на рассмотрении примера с ракетами. Давайте разберем его полностью и придем к общему согласию по этому вопросу.
x-----x-----x
Давайте я полностью формализую задачу, и приведу ее решение.
x-----x-----x
Условие:
— Пусть у нас есть N одинаковых ракет, которые покоятся в одной ИСО1
— Длина ракеты в ИСО1 равна L
— Ракеты расположены в линию след. образом:
(Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
— Первую ракету будем называть Планета1
— Последнюю будем называть Планета2
— Пусть ракета0, когда-то тоже была в ИСО1, потом она разогналась и стала двигаться равномерно с огромной скоростью равной u (относительно ИСО1)
Событие1:
Нос ракеты0 встречается с носом ракеты1 (Планета1)
(Хвост0)---(Нос0) (Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
Событие2
Хвост ракеты0 встречается с хвостом ракетыN (Планета2)
Задача:
Рассчитать промежуток времени между событием1 и событием2, который пройдет в ИСО ракеты0 и в ИСО1.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ:
Между событием1 и событием2
— по хвостовым часам в ракете0 прошла 1 мин (T0)
— по хвостовым часам в Планете1 и Планете2 прошло 100лет (T1)
Вывод: T0 не равно T1
РЕШЕНИЕ:
Пусть встреча носа ракты0 с носом ракеты1 – это СобытиеА
И в момент СобытияА t(ракты0) = 0 и t(ракеты1) = 0
Пусть встреча хвоста ракты0 с хвостом ракеты1 – это СобытиеБ
Посчитаем промежуток времени, который пройдет, между СобытиемА и СобытиемБ (длительность КАСАНИЯ ракет друг друга):
В ИСО ракеты0:
Lобщ = L + L*q = L*(1 + q)
Тобщ = Lобщ / u = L*(1 + q) / u
В ИСО ракеты1:
Lобщ = L*q + L = L*(q + 1)
Тобщ = Lобщ / u = L*(q + 1) / u
Вывод:
В ИСО ракеты0 и ИСО1 (в которой находится ракета1) пройдет одинаковый промежуток времени L*(1 + q) / u
Тогда, промежуток времени прошедший между событием1 и событием2 (полет между планетами), можно рассматривать как сумму промежутков времени затраченную на КАСАНИЕ ракеты0 с каждой ракетой на ее пути, т.е.
В ИСО ракеты0:
Т0(соб1, соб2) = N * (L*(1 + q) / u)
В ИСО1:
Т1(соб1, соб2) = N * (L*(1 + q) / u)
Вывод: T0 равно T1
РЕЗЮМЕ:
Расчет промежутка времени между событием1 и событием2 (с помощью преобразований Лоренца), дает результат противоречащий экспериментальным данным.
Т.е. парадокс очевиден.
P.S.
Товарищи, большая просьба, давайте не будем переводить тему и рассматривать др.задачи пока не разберемся с одной конкретной. Думаю, как только мы вместе решим – есть в ней парадокс или нет, все станет понятно.
Процитирую себя:
«
— Я опираюсь на следующие эксперименты:
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности раздел: «Релятивистское замедление времени»). Т.е. на эксперименты, которые были проведены в реальности. И на выводы, к которым пришли ученые-релятивисты:
— атомные часы, летавшие на самолёте отстают от неподвижных атомных часов.
— эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. (показано на мюонах)
»
Возможно, вы не видите всю глубину парадокса, вытекающего из фактов:
— Экспериментально фиксируется РАЗНЫЙ промежуток времени в движущейся и покоящейся ИСО
(тут надо добавить, движущимся считается тот объект, который испытал ускорение и изменил свою ИСО)
— При расчете с помощью преобразований Лоренца (рассчитанного Pand5461), промежуток времени оказывается ОДИНАКОВ для движущейся и покоящейся ИСО.
Только для ИСО. Ускоряющаяся СО не является ИСО и преобразования Лоренца не применимы.
Вы ошибаетесь, ПОСЛЕ того как объект перестал ускоряться, т.е. начал двигаться равномерно с ним можно связать ИСО и использовать формулы СТО. А мы во всех примерах, рассматриваем объекты, которые УЖЕ движутся равномерно.
Это вы движение по кругу назвали «равномерным»?
Оно равноускоренное.
1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).
«Относительна» чего?
2. Мне не требуется вводить новых аксиом, кроме уже существующих в СТО.
То есть постулаты СТО вы полагаете верными?
— тогда отношение промежутков времени между ЛЮБЫМИ одинаковыми событиями в разных ИСО остается постоянным. А это и есть хроноскорость.
И вам уже раз десять сказали, что из постулатов СТО, которые вы полагаете верными, следует, что для двух ИСО, движущихся относительно друг друга, отношение промежутков времени между двумя событиями может быть абсолютно любым и зависит от выбора этой пары событий.
То есть если у вас есть пара ИСО, то в этой паре ИСО можно выбрать события с «хроноскоростью» равной единице, любому другому числу, нулю, бескнечности, сколь угодно малой и сколь угодно большой.
Отсюда вывод: не верны либо постулаты ИСО (которые вы считаете верными в своей «аксиоматике»), либо третье утверждение вашей «аксиоматики», то есть ваша аксиоматика противоречива.
senia
Спасибо за ссылку, к сожалению, скачанная программа не запускается. Фильмы отличные, правда я уже смотрел их пару лет назад, могу порекомендовать в тему еще один кор.метраж: «Математик и чёрт».
Но вы так и не ответили на вопрос:
Согласны ли вы, что в рассмотренной выше задаче, расчет промежутка времени между событием1 и событием2 (с помощью преобразований Лоренца), дает результат противоречащий экспериментальным данным? Если нет, то почему?
Вы серьезно считаете,
что следующие утверждения не противоречат физической реальности?:
— Поезд1 движется по ж/д
— Поезд2 покоится на ж/д
(Хвост1---Нос1)--->>> (Нос2---Хвост2)
1)
— Если мерить промежуток времени между встречей Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
Одними часами в Нос1 и двумя часами в Нос2/Хвост2, то часы в Нос1 будут отставать от Хвост2
x-----x
Физический смысл: д’Артаньян в Нос1 присядет меньше раз чем д’Артаньян в Нос2.
x-----x
— Если мерить промежуток времени между встречей Нос1/Нос2 и Хвост2/Хвост2
Двумя часами Нос1/Хвост1 и двумя часами Нос2/Хвост2, то часы Хвост1/Хвост2 покажут одинаковое время.
x-----x
Физический смысл: д’Артаньян в Хвост1 присядет столько же раз как и д’Артаньян в Хвост2.
x-----x
Неужели кол-во часов так радикально влияет на приседания д’Артаньянов?
Т.е. ПОЛНЫЙ путь Хвост1---Хвост2 д’Артаньяны приседали одинаково
А ПОЛОВИНУ пути Нос1---Хвост2 д’Артаньяны приседали по разному
Вы действительно, не видите здесь противоречия?
P.S.
На всякий случай приведу расчеты:
L – длина поезда в ИСО ж/д
u – относительная скорость поездов
Промежуток времени Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2 (Половина пути)
T1 = L / u; (часы в Нос2)
T1’ = Lq / u (часы в Нос1)
Вывод: Т1’ меньше Т1
Промежуток времени Нос1/Нос2 и Хвост2/Хвост2 (Полный путь)
T2 = (Lq + L) / u; (часы в Хвост2)
T2’ = (L + Lq) / u; (часы в Хвост1)
Вывод: Т2’ равно Т2
P.P.S.
senia
«
“1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).”
Относительна» чего?
»
По определению: Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это…
«
Это вы движение по кругу назвали «равномерным»?
Оно равноускоренное.
»
Я говорил применительно к прямолинейному движению. Вы же не будете отрицать, что часы в движущемся поезде (по прямой) идут медленнее, чем часы на вокзале?
senia
«
не верны либо постулаты ИСО (которые вы считаете верными в своей «аксиоматике»), либо третье утверждение вашей «аксиоматики», то есть ваша аксиоматика противоречива.
»
Поясню, я использую только постулаты СТО, у меня нет постулата, что хроноскорость должна сохраняться, у меня есть доказательства (на примере разобранной задачи с ракетами/поездами) того, что если это не так, то решение задачи (по формулам СТО) противоречит здравому смыслу и ЭКСПЕРИМЕНТУ, а значит, противоречива – СТО (т.е. ее постулаты).
Вы никак не поймете – что в СТО, интервал времени между одинаковыми событиями НЕ СОХРАНЯЕТСЯ, что он зависит от того, сколькими часами его мерить!!!
Т.е. количество приседаний д’Артаньянов между встречей Хвост1 и Хвост2 – ЗАВИСИТ от того мерим мы промежуток времени симметрично (2е часов в каждом поезде) или не симметрично (в одном поезде 2е часов в другом 1ни).
Я показал, что сохранение в СТО 4х-мерного интервала, и НЕ сохранение интервала ВРЕМЕНИ между событиями – противоречит реальности, т.е. эксперименту и здравому смыслу.
Спасибо за ссылку, к сожалению, скачанная программа не запускается. Фильмы отличные, правда я уже смотрел их пару лет назад, могу порекомендовать в тему еще один кор.метраж: «Математик и чёрт».
Но вы так и не ответили на вопрос:
Согласны ли вы, что в рассмотренной выше задаче, расчет промежутка времени между событием1 и событием2 (с помощью преобразований Лоренца), дает результат противоречащий экспериментальным данным? Если нет, то почему?
Вы серьезно считаете,
что следующие утверждения не противоречат физической реальности?:
— Поезд1 движется по ж/д
— Поезд2 покоится на ж/д
(Хвост1---Нос1)--->>> (Нос2---Хвост2)
1)
— Если мерить промежуток времени между встречей Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
Одними часами в Нос1 и двумя часами в Нос2/Хвост2, то часы в Нос1 будут отставать от Хвост2
x-----x
Физический смысл: д’Артаньян в Нос1 присядет меньше раз чем д’Артаньян в Нос2.
x-----x
— Если мерить промежуток времени между встречей Нос1/Нос2 и Хвост2/Хвост2
Двумя часами Нос1/Хвост1 и двумя часами Нос2/Хвост2, то часы Хвост1/Хвост2 покажут одинаковое время.
x-----x
Физический смысл: д’Артаньян в Хвост1 присядет столько же раз как и д’Артаньян в Хвост2.
x-----x
Неужели кол-во часов так радикально влияет на приседания д’Артаньянов?
Т.е. ПОЛНЫЙ путь Хвост1---Хвост2 д’Артаньяны приседали одинаково
А ПОЛОВИНУ пути Нос1---Хвост2 д’Артаньяны приседали по разному
Вы действительно, не видите здесь противоречия?
P.S.
На всякий случай приведу расчеты:
L – длина поезда в ИСО ж/д
u – относительная скорость поездов
Промежуток времени Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2 (Половина пути)
T1 = L / u; (часы в Нос2)
T1’ = Lq / u (часы в Нос1)
Вывод: Т1’ меньше Т1
Промежуток времени Нос1/Нос2 и Хвост2/Хвост2 (Полный путь)
T2 = (Lq + L) / u; (часы в Хвост2)
T2’ = (L + Lq) / u; (часы в Хвост1)
Вывод: Т2’ равно Т2
P.P.S.
senia
«
“1. Хроноскорость – не абсолютна, она относительна (по определению).”
Относительна» чего?
»
По определению: Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это…
«
Это вы движение по кругу назвали «равномерным»?
Оно равноускоренное.
»
Я говорил применительно к прямолинейному движению. Вы же не будете отрицать, что часы в движущемся поезде (по прямой) идут медленнее, чем часы на вокзале?
senia
«
не верны либо постулаты ИСО (которые вы считаете верными в своей «аксиоматике»), либо третье утверждение вашей «аксиоматики», то есть ваша аксиоматика противоречива.
»
Поясню, я использую только постулаты СТО, у меня нет постулата, что хроноскорость должна сохраняться, у меня есть доказательства (на примере разобранной задачи с ракетами/поездами) того, что если это не так, то решение задачи (по формулам СТО) противоречит здравому смыслу и ЭКСПЕРИМЕНТУ, а значит, противоречива – СТО (т.е. ее постулаты).
Вы никак не поймете – что в СТО, интервал времени между одинаковыми событиями НЕ СОХРАНЯЕТСЯ, что он зависит от того, сколькими часами его мерить!!!
Т.е. количество приседаний д’Артаньянов между встречей Хвост1 и Хвост2 – ЗАВИСИТ от того мерим мы промежуток времени симметрично (2е часов в каждом поезде) или не симметрично (в одном поезде 2е часов в другом 1ни).
Я показал, что сохранение в СТО 4х-мерного интервала, и НЕ сохранение интервала ВРЕМЕНИ между событиями – противоречит реальности, т.е. эксперименту и здравому смыслу.
Очень смелое заявление про то, что СТО противоречит эксперименту. В нашей реальности как раз наоборот, проведённые эксперименты согласуются со СТО. Здравый смысл — вообще не аргумент, потому что в повседневной жизни скорости объёктов столь малы, что влияние релятивизма незаметно человеку, и наш здравый смысл его не учитывает.
Ваши другие аргументы также были много раз исправлены, но на всякий случай кратко сделаю это ещё раз.
Для измерения хроноскорости нужны ещё два события, и выбирая их по-разному можно получить любое значение хроноскорости для любой пары ИСО, так что понятие «Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2» некорректно.
Поезд, я так понимаю, движется относительно вокзала? Тогда нет, это утверждение неверно. Находясь в поезде мы увидим совершенно обратную картину.
Ещё, напишите конкретную процедуру измерения одного и того же промежутка времени одними часами, и двумя часами в разных точках.
Ваши другие аргументы также были много раз исправлены, но на всякий случай кратко сделаю это ещё раз.
По определению: Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2 – это…
Для измерения хроноскорости нужны ещё два события, и выбирая их по-разному можно получить любое значение хроноскорости для любой пары ИСО, так что понятие «Хроноскорость ИСО1 относительно ИСО2» некорректно.
… часы в движущемся поезде (по прямой) идут медленнее, чем часы на вокзале?
Поезд, я так понимаю, движется относительно вокзала? Тогда нет, это утверждение неверно. Находясь в поезде мы увидим совершенно обратную картину.
Ещё, напишите конкретную процедуру измерения одного и того же промежутка времени одними часами, и двумя часами в разных точках.
Согласны ли вы, что в рассмотренной выше задаче, расчет промежутка времени между событием1 и событием2 (с помощью преобразований Лоренца), дает результат противоречащий экспериментальным данным? Если нет, то почему?
Каком «экспериментальным данным»? Ссылку на эксперимент, пожалуйста.
Если вы про движение по кругу, то я вам как раз ответил: движение равноускоренное. Если рассчитывать в ИСО, то эксперимент с СТО сходится. Если рассматривать равноускоренное движение как предельный переход от скачкообразного изменения скорости при каждом скачке выполняя преобразования Лоренца для перехода между ИСО. то тоже все сходится.
то часы в Нос1 будут отставать от Хвост2
Эту фразу я вообще не понял. Эти часы встретятся всего однажды. Они не синхронизированы и ни как не связаны.
Что значит «отставать»?
А ПОЛОВИНУ пути Нос1---Хвост2 д’Артаньяны приседали по разному
Вы действительно, не видите здесь противоречия?
Да отвяжитесь вы уже от дартаньянов. Они будут «приседать» не одновременно, так как нет глобальной одновременности.
Хотите формулировку в дартаньянах — получайте:
1. Дартаньяны идеальны. То есть рядом с дартаньяном стоит пара зеркал одно над другим и между ними бегает фотон (вверх/вниз). Дартаньян приседает каждый раз когда луч отражается от верхнего зеркала.
Это нужно чтоб дартаньяны не начали приседать по-разному: один медленно так, что аж зевает, а другой быстро так, что колени разваливаются.
Раз вы сами включили в свою аксиоматику постулаты СТО, то такой темп приседания Дартаньянов должен вас устраивать — он полностью согласуется со скоростью химических реакций в их мышцах, значит и уставать они будут равномерно.
У нас 4 события (не по порядку!): Нос1/Нос2, Нос1/Хвост2, Нос2/Хост1, Хвост1/Хвост2.
Рассмотрим каждое из событий в обеих ИСО:
1. Нос1/Нос2.
ИСО1: Дартаньяны в Нос1, Нос2 и Хвост1 начали приседать. Дартаньян в Хвост2 уже совершил несколько (N0) приседаний (при малой скорости только дернулся вниз).
ИСО2: Дартаньяны в Нос1, Нос2 и Хвост2 начали приседать. Дартаньян в Хвост1 уже совершил несколько (N0) приседаний (при малой скорости только дернулся вниз).
2а. Нос1/Хвост2:
ИСО1: Встреча Нос2/Хвост1 еще не произошла. Дартаньян в Нос1 и Хвост1 совершили несколько (N1собственное) приседаний, Дартаньян в Нос2 совершил (N1чужое) причем N1чужое < N1собственное. Дартаньян в Хвост2 совершил N0+N1чужое приседаний.
ИСО2: Встреча Нос2/Хвост1 произошла какое-то время назад. Дартаньян в Нос2 и Хвост2 совершили несколько (N2собственное) приседаний, Дартаньян в Нос1 совершил (N2чужое) причем N2чужое < N2собственное. Дартаньян в Хвост1 совершил N0+N2чужое приседаний.
2б. Нос2/Хвост1:
ИСО1: Встреча Нос1/Хвост2 произошла какое-то время назад. Дартаньян в Нос1 и Хвост1 совершили несколько (N2собственное) приседаний, Дартаньян в Нос2 совершил (N2чужое) причем N2чужое < N2собственное. Дартаньян в Хвост2 совершил N0+N2чужое приседаний.
ИСО2: Встреча Нос1/Хвост2 еще не произошла. Дартаньян в Нос2 и Хвост2 совершили несколько (N1собственное) приседаний, Дартаньян в Нос1 совершил (N1чужое) причем N1чужое < N1собственное. Дартаньян в Хвост1 совершил N0+N1чужое приседаний.
3. Хвост1/Хвост2:
ИСО1: Дартаньян в Нос1 и Хвост1 совершили одинаковое число приседаний (N3) для Нос1 оно сложилось из N1собственное (которое он замерял сам) и промежутка времени между Нос1/Хвост2 и Хвост1/Хвост2, который не измерить явно, можно только полагаться на то, что дартаньяны начали приседать одновременно, что верно только для их ИСО.
Дартаньян в Хвост2 совершил N3 приседаний, а дартаньян в Нос2 на N0 меньше. Дартаньян в Хвост2 приседал медленнее тех, что в Нос1 и Хвост1, но форы N0 ему как раз хватило. Дартаньяну в Нос2 еще приседать и приседать (N0 раз) — одновременность нарушена.
ИСО2: Дартаньян в Нос2 и Хвост2 совершили одинаковое число приседаний (N3) для Нос2 оно сложилось из N1собственное (которое он замерял сам) и промежутка времени между Нос2/Хвост1 и Хвост1/Хвост2, который не измерить явно, можно только полагаться на то, что дартаньяны начали приседать одновременно, что верно только для их ИСО.
Дартаньян в Хвост1 совершил N3 приседаний, а дартаньян в Нос1 на N0 меньше. Дартаньян в Хвост1 приседал медленнее тех, что в Нос2 и Хвост2, но форы N0 ему как раз хватило. Дартаньяну в Нос1 еще приседать и приседать (N0 раз) — одновременность нарушена.
противоречит здравому смыслу
Это проблемы «здравого смысла».
и ЭКСПЕРИМЕНТУ
Вашему мысленному? Так и черт с ним — не верны либо ваши предпосылки, либо логические построения. Зная вас — скорее всего и то и другое.
Реальным экспериментам не противоречит.
Тот эксперимент, на который вы ссылались — там равноускоренное движение. Полностью соответствует СТО, если помнить, что с ускоряющимся телом ИСО не связать.
Вы никак не поймете – что в СТО, интервал времени между одинаковыми событиями НЕ СОХРАНЯЕТСЯ, что он зависит от того, сколькими часами его мерить!!!
Больше капслока! Больше восклицательных знаков!
Что вы называете одинаковыми событиями? Если одни и те же события, то промежутки времени в каждой ИСО свои.
между встречей Хвост1 и Хвост2
И чем? одно событие вы назвали — встреча Хвост1 и Хвост2. Длительности у него нет. Где второе?
противоречит реальности, т.е. эксперименту и здравому смыслу.
Здравому смыслу — сколько угодно. С экспериментами (реальными) согласуется => соответствует реальности с доступной нам точностью.
Давайте пока, оставаться в одномерном мире, что бы еще больше не запутывать друг друга. Мы пока никак с ракетами до конца не разберемся.
А что там путаного-то? В 1D+t наоборот сложнее, нужно много математики привлекать. А в 2D+t достаточно качественного рассмотрения.
Неужели кол-во часов так радикально влияет на приседания д’Артаньянов?
Уж сколько раз твердили миру: измерение только интервала времени между событиями в СТО просто не имеет физического смысла, физический смысл имеет измерение сразу и интервала времени, и разности координат. Точно так же, как не имеет физического смысла, например, измерение разности координат X.
Представьте два отрезка длины 1, лежащих на оси X. Теперь один из них поворачиваем на 60° (пусть при этом он выравнивается вдоль оси X') — его проекция на ось X теперь имеет длину 1/2, т.е. он «укорачивается» в два раза с точки зрения неповернутого отрезка. Но тот отрезок, который остался неповернутым, имеет проекцию на ось X' также длиной 1/2, т.е. он «укорачивается» с точки зрения повернутого. Вопрос: какой из отрезков реально укоротился?
chersanya
«
Ещё, напишите конкретную процедуру измерения одного и того же промежутка времени одними часами, и двумя часами в разных точках.
»
Я уже писал, что все базовые понятия и процедуры приведены в начале статьи.
Данный вопрос разобран в пунктах:
1) Процедура измерения промежутка времени
Когда оба события происходят в одной точке пространства
2) Процедура измерения промежутка времени
Когда события происходят в разных точках пространства
senia
«
Каком «экспериментальным данным»? Ссылку на эксперимент, пожалуйста.
»
Я привел, ссылку на эксперимент с самолетами и мюонами. Вы согласились, что выводы этих экспериментов подтверждают так же и СТО.
Поэтому задам важный вопрос.
П1) Вы согласны с утверждением:
1. Пусть часы на вокзале1 и вокзале2 синхронизированы.
2. Поезд проезжает мимо вокзала1 и устанавливает на своих внутренних часах показания часов вокзала1
3. Поезд проезжает мимо вокзала2 и обнаруживает, что показания часов на вокзале2 спешат по сравнению со внутренними часами поезда. А с вокзала2 наблюдают, что часы в поезде отстают от вокзальных?
Если согласны, то пока у нас разногласий в трактовке эксперимента нет.
Далее…
Вы привели в своем понимании/видении предложенную мной схему измерения промежутков времени д’Артаньянами. Я благодарен, за то что вы подробно описали, как весь процесс происходит с вашей точки зрения.
И теперь, я могу указать, на наше с вами различие в понимании физического смысла «промежутка времени» между двумя событиями. Более того, я покажу, что мое понимание «промежутка времени» соответствует физической реальности, а ваше – нет.
Для начала задам вопрос:
П2) Вы согласны, что если два клонированных д’Артаньяна находящиеся в разных вокзалах, синхронизируют свои часы, а потом поставят будильник на 8:00, то в 8:00 они оба, одновременно (в ИСО вокзалов), начнут приседать, и закончив приседания в 8:10, они послав друг другу почтовых голубей, выяснят, что за промежуток времени 10мин, они присели одинаково количество раз?
А теперь, смотрите:
«
1. Нос1/Нос2.
ИСО1: Дартаньяны в Нос1, Нос2 и Хвост1 начали приседать. Дартаньян в Хвост2 уже совершил несколько (N0) приседаний (при малой скорости только дернулся вниз).
»
Дартаньян в Хвост2 не мог уже совершить несколько приседаний, т.к. в моей процедуре измерения ПРОМЕЖУТКА времени, приседает только Дартаньян в Нос1 и Нос2.
Поясняю:
Не симметричное измерение промежутка времени между событием Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
(1ми движущимися часами (Нос1) и 2мя покоящимися (Нос2/Хвост2)):
Событие Нос1/Нос2
— д’Артаньян в Нос1 начинает приседать
— д’Артаньян в Нос2 начинает приседать
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Нос2 t=0
— больше никто нигде не приседает, показания t в часах Хвост2 нас не интересуют
Событие Нос1/Хвост2
— д’Артаньян в Нос1 завершает приседания k=K1
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Хвост2 t=T
— д’Артаньян в Хвост2 посылает почтой в Нос2 сообщение (t=T)
— д’Артаньян в Нос2 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос2 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T по своим часам в Нос2, он присел k=K2 раз
Таким образом выясняется, что за промежуток времени между событием Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2:
в Нос1 выполнено К1 приседаний
в Нос2 выполнено К2 приседаний
В классической физике, К1 равно К2.
В СТО, это не так.
Время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезде2), поэтому д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, и поэтому он стареет медленнее его. Т.е. К1 меньше К2.
Т.е. между встречей Нос1/Нос2 и встречей Нос1/Хвост2, д’Артаньяны в Нос1 и Нос2 – присядут разное количество раз, т.е. состарятся по разному.
Это согласуется, с экспериментом в П1. Часы в поезде, проезжающем мимо вокзала2 оказываются не синхронными с вокзальными часами и отстают от них.
Тут пока сильного противоречия со СТО нет.
Промежуток времени между событиями Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
Рассчитанный с точки зрения покоящегося вокзала(поезд2):
dt2 = L/u (часы в Нос2)
C точки зрения покоящегося поезда:
dt1 = Lq/u (часы в Нос1)
Вывод: dt1 меньше dt2
Это соответствует экспериментальному К1 меньше К2.
x-----x-----x
Проблемы с физической реальностью в СТО начинаются тут:
x-----x-----x
Симметричное измерение промежутка времени между событием Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2
(2мя движущимися часами (Хвост1/Нос1) и 2мя покоящимися (Нос2/Хвост2)):
Событие Нос1/Нос2
— д’Артаньян в Нос1 начинает приседать
— д’Артаньян в Нос2 начинает приседать
— на (синхронизированных в ИСО Нос1/Хвост1) часах в Нос1 t=0
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Нос2 t=0
— больше никто нигде не приседает, показания t в часах Хвост1 и Хвост2 нас не интересуют
Событие Хвост1/Хвост2
— на (синхронизированных в ИСО Нос1/Хвост1) часах в Хвост1 t=T1
— д’Артаньян в Хвост1 посылает почтой в Нос1 сообщение (t=T1)
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Хвост2 t=T2
— д’Артаньян в Хвост2 посылает почтой в Нос2 сообщение (t=T2)
— д’Артаньян в Нос1 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос1 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T1 по своим часам в Нос1, он присел k=K1 раз
— д’Артаньян в Нос2 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос2 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T2 по своим часам в Нос2, он присел k=K2 раз
Таким образом выясняется, что за промежуток времени между событием Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2:
в Нос1 выполнено К1 приседаний
в Нос2 выполнено К2 приседаний
В классической физике, К1 равно К2.
В СТО, при симметричном расчете, оказывается это тоже так!
Не смотря на то, что время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезд2), и д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, т.е. несмотря на то, что он стареет медленнее его…
Получается К1 равно К2.
Т.е. между встречей Нос1/Нос2 и встречей Хвост1/Хвост2, д’Артаньяны в Нос1 и Нос2 – присядут одинаковое количество раз, т.е. состарятся одинаково!
Расчет промежутка времени между событиями Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2
С точки зрения покоящегося вокзала(поезд2):
dt2 = (Lq + L) / u; (часы в Нос2)
C точки зрения покоящегося поезда:
dt1 = (L + Lq) / u; (часы в Нос1)
Вывод: dt1 равно dt2
Это НЕ соответствует экспериментальному К1 меньше К2.
Т.е. факту, что пассажиры в движущемся поезде/Ракете стареют медленнее, чем пассажиры покоящиеся в неподвижном вокзале/Земле.
senia
Проблема – в неправильном понимании физического смысла промежутка времени.
Именно по этому, вы не видите парадокса.
Поймите, космонавт стареет медленнее землянина, не потому, что Земные часы убегают в перед, а потому что внутренние часы космонавта/ракеты идут медленнее чем Земные.
Причем медленнее на конкретный коэффициент:
С точки зрения Землянина: все процессы в ракете замедляются в sqrt(1 – uu/cc) раз
С точки зрения Космонавта: скорость процессов на Земле ускоряется в 1 / sqrt(1 – uu/cc) раз
Причем, процессы замедляются именно у космонавта, только по той причине, что именно он получил хроносдвиг, т.е. почувствовал ускорение и перешел в новую ИСО (из Земной).
ВОПРОС:
Вы согласны, что разобранные задачи с ракетами/поездами демонстрируют парадокс, т.е. несоответствие СТО физической реальности?
Если нет, то объясните, пожалуйста:
— как космонавт может стареть медленнее Землянина, если его внутренние часы идут с такой же скоростью, как и Земные? (если можно на разобранном примере с симметричным измерением промежутков времени ракетами/поездами)
Pand5461
«
Но тот отрезок, который остался неповернутым, имеет проекцию на ось X' также длиной 1/2, т.е. он «укорачивается» с точки зрения повернутого. Вопрос: какой из отрезков реально укоротился?
»
Хорошая аналогия, только вот она не соответствует СТО, т.к. когда мы вернем отрезок в первоначальное положение, то один из них ОБЯЗАТЕЛЬНО должен РЕАЛЬНО оказаться по вашей аналогии длиннее/короче (т.е. моложе/старше) другого. А так как процесс старения (по вашей аналогии укорачивания) непрерывен, то в момент, когда отрезки имеют проекцию 1/2, один из них уже ОБЯЗАН испытывать процесс замедленного старения по сравнению с другим, и это можно проверить. На примере с космонавтом:
Для того чтобы пассажир/космонавт в движущемся поезде/ракете мог состарится меньше, чем житель Земли (а это прямое следствие СТО), он должен РЕАЛЬНО «приседать» медленнее, чем это делает житель вокзала/Земли на всем протяжении пути.
Т.е. за один и тот же промежуток времени, они должны приседать разное количество раз.
Так как если по середине полета ракеты, космонавт встретит часы, синхронизированные с Землей, и отправит вместе с их показаниями t=T информацию, о количестве выполненных им к этому времени приседаний k=K1 на Землю. То когда смска дойдет, Землянин близнец проверит свой журнал и убедится, что в момент времени Т (по его Земным часам), он выполнил К2 приседаний, а космонавт К1. При этом К2 должно быть обязательно меньше К1. Т.е. космонавт в момент отправки смс был реально моложе чем Землянин.
А теперь задумайтесь, как Космонавт может оказаться моложе Землянина, если они в промежутке времени между стартом ракеты и отправкой смс приседали одинаковое количество раз?
А ведь именно так получается, если измерять этот промежуток времени симметричным способом (двое движущихся часов и двое покоящихся), пример с ракетами был разобран в пред. комментарии.
P.P.S.
Я так понимаю, основная преграда, которая не дает вам понять суть парадокса – это странная мания считать, что пока ракета летит, а земля покоится т.е. они в разных ИСО, то выяснить кто РЕАЛЬНО стареет медленнее: землянин или космонавт, нет возможности. Я вам показал выше, что это не так. Смс или почтовый голубь плюс синхронизированные с землей часы на пути ракет – решают все проблемы. На земле получив смску, по журналу могут проверить, кто в момент ее отправки был реально моложе/старше.
Pand5461
«
измерение только интервала времени между событиями в СТО просто не имеет физического смысла, физический смысл имеет измерение сразу и интервала времени, и разности координат
»
В этом то и есть парадокс, в нашей реальности такое невозможно. У интервала времени есть физический смысл. И я это показал на примере.
«
Ещё, напишите конкретную процедуру измерения одного и того же промежутка времени одними часами, и двумя часами в разных точках.
»
Я уже писал, что все базовые понятия и процедуры приведены в начале статьи.
Данный вопрос разобран в пунктах:
1) Процедура измерения промежутка времени
Когда оба события происходят в одной точке пространства
2) Процедура измерения промежутка времени
Когда события происходят в разных точках пространства
senia
«
Каком «экспериментальным данным»? Ссылку на эксперимент, пожалуйста.
»
Я привел, ссылку на эксперимент с самолетами и мюонами. Вы согласились, что выводы этих экспериментов подтверждают так же и СТО.
Поэтому задам важный вопрос.
П1) Вы согласны с утверждением:
1. Пусть часы на вокзале1 и вокзале2 синхронизированы.
2. Поезд проезжает мимо вокзала1 и устанавливает на своих внутренних часах показания часов вокзала1
3. Поезд проезжает мимо вокзала2 и обнаруживает, что показания часов на вокзале2 спешат по сравнению со внутренними часами поезда. А с вокзала2 наблюдают, что часы в поезде отстают от вокзальных?
Если согласны, то пока у нас разногласий в трактовке эксперимента нет.
Далее…
Вы привели в своем понимании/видении предложенную мной схему измерения промежутков времени д’Артаньянами. Я благодарен, за то что вы подробно описали, как весь процесс происходит с вашей точки зрения.
И теперь, я могу указать, на наше с вами различие в понимании физического смысла «промежутка времени» между двумя событиями. Более того, я покажу, что мое понимание «промежутка времени» соответствует физической реальности, а ваше – нет.
Для начала задам вопрос:
П2) Вы согласны, что если два клонированных д’Артаньяна находящиеся в разных вокзалах, синхронизируют свои часы, а потом поставят будильник на 8:00, то в 8:00 они оба, одновременно (в ИСО вокзалов), начнут приседать, и закончив приседания в 8:10, они послав друг другу почтовых голубей, выяснят, что за промежуток времени 10мин, они присели одинаково количество раз?
А теперь, смотрите:
«
1. Нос1/Нос2.
ИСО1: Дартаньяны в Нос1, Нос2 и Хвост1 начали приседать. Дартаньян в Хвост2 уже совершил несколько (N0) приседаний (при малой скорости только дернулся вниз).
»
Дартаньян в Хвост2 не мог уже совершить несколько приседаний, т.к. в моей процедуре измерения ПРОМЕЖУТКА времени, приседает только Дартаньян в Нос1 и Нос2.
Поясняю:
Не симметричное измерение промежутка времени между событием Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
(1ми движущимися часами (Нос1) и 2мя покоящимися (Нос2/Хвост2)):
Событие Нос1/Нос2
— д’Артаньян в Нос1 начинает приседать
— д’Артаньян в Нос2 начинает приседать
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Нос2 t=0
— больше никто нигде не приседает, показания t в часах Хвост2 нас не интересуют
Событие Нос1/Хвост2
— д’Артаньян в Нос1 завершает приседания k=K1
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Хвост2 t=T
— д’Артаньян в Хвост2 посылает почтой в Нос2 сообщение (t=T)
— д’Артаньян в Нос2 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос2 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T по своим часам в Нос2, он присел k=K2 раз
Таким образом выясняется, что за промежуток времени между событием Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2:
в Нос1 выполнено К1 приседаний
в Нос2 выполнено К2 приседаний
В классической физике, К1 равно К2.
В СТО, это не так.
Время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезде2), поэтому д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, и поэтому он стареет медленнее его. Т.е. К1 меньше К2.
Т.е. между встречей Нос1/Нос2 и встречей Нос1/Хвост2, д’Артаньяны в Нос1 и Нос2 – присядут разное количество раз, т.е. состарятся по разному.
Это согласуется, с экспериментом в П1. Часы в поезде, проезжающем мимо вокзала2 оказываются не синхронными с вокзальными часами и отстают от них.
Тут пока сильного противоречия со СТО нет.
Промежуток времени между событиями Нос1/Нос2 и Нос1/Хвост2
Рассчитанный с точки зрения покоящегося вокзала(поезд2):
dt2 = L/u (часы в Нос2)
C точки зрения покоящегося поезда:
dt1 = Lq/u (часы в Нос1)
Вывод: dt1 меньше dt2
Это соответствует экспериментальному К1 меньше К2.
x-----x-----x
Проблемы с физической реальностью в СТО начинаются тут:
x-----x-----x
Симметричное измерение промежутка времени между событием Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2
(2мя движущимися часами (Хвост1/Нос1) и 2мя покоящимися (Нос2/Хвост2)):
Событие Нос1/Нос2
— д’Артаньян в Нос1 начинает приседать
— д’Артаньян в Нос2 начинает приседать
— на (синхронизированных в ИСО Нос1/Хвост1) часах в Нос1 t=0
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Нос2 t=0
— больше никто нигде не приседает, показания t в часах Хвост1 и Хвост2 нас не интересуют
Событие Хвост1/Хвост2
— на (синхронизированных в ИСО Нос1/Хвост1) часах в Хвост1 t=T1
— д’Артаньян в Хвост1 посылает почтой в Нос1 сообщение (t=T1)
— на (синхронизированных в ИСО Нос2/Хвост2) часах в Хвост2 t=T2
— д’Артаньян в Хвост2 посылает почтой в Нос2 сообщение (t=T2)
— д’Артаньян в Нос1 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос1 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T1 по своим часам в Нос1, он присел k=K1 раз
— д’Артаньян в Нос2 получает сообщение и прекращает приседать
— д’Артаньян в Нос2 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T2 по своим часам в Нос2, он присел k=K2 раз
Таким образом выясняется, что за промежуток времени между событием Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2:
в Нос1 выполнено К1 приседаний
в Нос2 выполнено К2 приседаний
В классической физике, К1 равно К2.
В СТО, при симметричном расчете, оказывается это тоже так!
Не смотря на то, что время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезд2), и д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, т.е. несмотря на то, что он стареет медленнее его…
Получается К1 равно К2.
Т.е. между встречей Нос1/Нос2 и встречей Хвост1/Хвост2, д’Артаньяны в Нос1 и Нос2 – присядут одинаковое количество раз, т.е. состарятся одинаково!
Расчет промежутка времени между событиями Нос1/Нос2 и Хвост1/Хвост2
С точки зрения покоящегося вокзала(поезд2):
dt2 = (Lq + L) / u; (часы в Нос2)
C точки зрения покоящегося поезда:
dt1 = (L + Lq) / u; (часы в Нос1)
Вывод: dt1 равно dt2
Это НЕ соответствует экспериментальному К1 меньше К2.
Т.е. факту, что пассажиры в движущемся поезде/Ракете стареют медленнее, чем пассажиры покоящиеся в неподвижном вокзале/Земле.
senia
Проблема – в неправильном понимании физического смысла промежутка времени.
Именно по этому, вы не видите парадокса.
Поймите, космонавт стареет медленнее землянина, не потому, что Земные часы убегают в перед, а потому что внутренние часы космонавта/ракеты идут медленнее чем Земные.
Причем медленнее на конкретный коэффициент:
С точки зрения Землянина: все процессы в ракете замедляются в sqrt(1 – uu/cc) раз
С точки зрения Космонавта: скорость процессов на Земле ускоряется в 1 / sqrt(1 – uu/cc) раз
Причем, процессы замедляются именно у космонавта, только по той причине, что именно он получил хроносдвиг, т.е. почувствовал ускорение и перешел в новую ИСО (из Земной).
ВОПРОС:
Вы согласны, что разобранные задачи с ракетами/поездами демонстрируют парадокс, т.е. несоответствие СТО физической реальности?
Если нет, то объясните, пожалуйста:
— как космонавт может стареть медленнее Землянина, если его внутренние часы идут с такой же скоростью, как и Земные? (если можно на разобранном примере с симметричным измерением промежутков времени ракетами/поездами)
Pand5461
«
Но тот отрезок, который остался неповернутым, имеет проекцию на ось X' также длиной 1/2, т.е. он «укорачивается» с точки зрения повернутого. Вопрос: какой из отрезков реально укоротился?
»
Хорошая аналогия, только вот она не соответствует СТО, т.к. когда мы вернем отрезок в первоначальное положение, то один из них ОБЯЗАТЕЛЬНО должен РЕАЛЬНО оказаться по вашей аналогии длиннее/короче (т.е. моложе/старше) другого. А так как процесс старения (по вашей аналогии укорачивания) непрерывен, то в момент, когда отрезки имеют проекцию 1/2, один из них уже ОБЯЗАН испытывать процесс замедленного старения по сравнению с другим, и это можно проверить. На примере с космонавтом:
Для того чтобы пассажир/космонавт в движущемся поезде/ракете мог состарится меньше, чем житель Земли (а это прямое следствие СТО), он должен РЕАЛЬНО «приседать» медленнее, чем это делает житель вокзала/Земли на всем протяжении пути.
Т.е. за один и тот же промежуток времени, они должны приседать разное количество раз.
Так как если по середине полета ракеты, космонавт встретит часы, синхронизированные с Землей, и отправит вместе с их показаниями t=T информацию, о количестве выполненных им к этому времени приседаний k=K1 на Землю. То когда смска дойдет, Землянин близнец проверит свой журнал и убедится, что в момент времени Т (по его Земным часам), он выполнил К2 приседаний, а космонавт К1. При этом К2 должно быть обязательно меньше К1. Т.е. космонавт в момент отправки смс был реально моложе чем Землянин.
А теперь задумайтесь, как Космонавт может оказаться моложе Землянина, если они в промежутке времени между стартом ракеты и отправкой смс приседали одинаковое количество раз?
А ведь именно так получается, если измерять этот промежуток времени симметричным способом (двое движущихся часов и двое покоящихся), пример с ракетами был разобран в пред. комментарии.
P.P.S.
Я так понимаю, основная преграда, которая не дает вам понять суть парадокса – это странная мания считать, что пока ракета летит, а земля покоится т.е. они в разных ИСО, то выяснить кто РЕАЛЬНО стареет медленнее: землянин или космонавт, нет возможности. Я вам показал выше, что это не так. Смс или почтовый голубь плюс синхронизированные с землей часы на пути ракет – решают все проблемы. На земле получив смску, по журналу могут проверить, кто в момент ее отправки был реально моложе/старше.
Pand5461
«
измерение только интервала времени между событиями в СТО просто не имеет физического смысла, физический смысл имеет измерение сразу и интервала времени, и разности координат
»
В этом то и есть парадокс, в нашей реальности такое невозможно. У интервала времени есть физический смысл. И я это показал на примере.
3. Поезд проезжает мимо вокзала2 и обнаруживает, что показания часов на вокзале2 спешат по сравнению со внутренними часами поезда. А с вокзала2 наблюдают, что часы в поезде отстают от вокзальных?
Что значит «спешат»? Есть вариант «спешат» как идут быстрее и как «идут с той же скоростью, но на константу сдвинуты».
Вот с точки зрения вокзала2 часы на поезде идут медленнее и их показания меньше.
А с точки зрения поезда часы на вокзале 2 идут с той же скоростью, что на вокзале 1, но сдвинуты на константу (всегда показывают время большее, чем часы на вокзале 1). Поэтому часы на вокзале 2 показывают большее время, чем часы на поезде — часы на поезде шли быстрее, но у часов на вокзале 2 была фора, которая еще не кончилась.
— д’Артаньян в Нос2 смотрит свой журнал приседаний и видит, что в момент времени t=T по своим часам в Нос2, он присел k=K2 раз
При этом по своему журналу он сможет выяснить, что присел он K2 раз после того, как пролетел мимо Хвост1.
То есть согласно СТО Нос1 «присел» K2 раз после того, как пролетел мимо Хвост1, а Нос1 присел К1 раз в момент встречи с Хвост2. Логично, что К1 < К2.
При этом Нос1, присев K1 раз, еще не получил свою СМСку от Хвост1. Он сначала «присядет» К2 раз, потом получит СМСку. А, получив ее, увидит в соответствующей записи в журнале число K2.
Время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезде2), поэтому д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, и поэтому он стареет медленнее его. Т.е. К1 меньше К2.
Таки нет. Нет ни какого «РЕАЛЬНО». С точки зрения Дартаньяна на поезде коллега на вокзале стареет медленнее. С точки зрения того, что на вокзале, коллега на поезде стареет медленнее. В этом нет противоречия — после единственной встречи они ни когда больше не встретятся, если нет ускорения. Если есть ускорение, то расчет с точки зрения СТО чуть сложнее (предельный переход от множества не ускоренных кусков).
В конце концов прочитайте одну маленькую книжку.
Не смотря на то, что время в поезде1, РЕАЛЬНО течет медленнее, чем на вокзале(поезд2), и д’Артаньян в поезде1 движется РЕАЛЬНО медленнее д’Артаньяна на вокзале, т.е. несмотря на то, что он стареет медленнее его…
Нет ни какого реально. Системы эквивалентны.
Это НЕ соответствует экспериментальному К1 меньше К2.
Что за эксперимент?
Вы привели ссылку только на один, а там было ускоренное движение — преобразования Лоренца надо применять несколько иным способом, так как с одним из тел ИСО не связать.
Т.е. факту, что пассажиры в движущемся поезде/Ракете стареют медленнее, чем пассажиры покоящиеся в неподвижном вокзале/Земле.
Это не факт без указания ИСО.
В ИСО поезда быстрее стареет платформа, в ИСО платформы быстрее стареет поезд — что не так?
Проблема – в неправильном понимании физического смысла промежутка времени.
Именно по этому, вы не видите парадокса.
Не надо меня ни в чем убеждать. Покажите этот парадокс. Пока вы показываете не парадокс, а свое желание видеть «РЕАЛЬНОЕ» время и «РЕАЛЬНУЮ» неподвижность. Проблема в том, что такого нет.
Поймите, космонавт стареет медленнее землянина, не потому, что Земные часы убегают в перед, а потому что внутренние часы космонавта/ракеты идут медленнее чем Земные.
Вы вообще о чем? Сравнить кто из них «РЕАЛЬНО» медленнее старел можно только сведя их снова в одной точке, для чего понадобится переход между ИСО.
Вы согласны, что разобранные задачи с ракетами/поездами демонстрируют парадокс, т.е. несоответствие СТО физической реальности?
Парадокса тут явно нет. Парадокс — это 2 разных ответа при разных решениях и одинаковой постановке задачи. То есть если бы вы решили задачу в рамках СТО с точки зрения двух ИСО и получили 2 разных ответа — это был бы парадокс.
Вы же показали (и то не внятно), что выводы СТО противоречат вашим интуитивным представлениям о наличии «РЕАЛЬНОГО» движения.
— как космонавт может стареть медленнее Землянина, если его внутренние часы идут с такой же скоростью, как и Земные? (если можно на разобранном примере с симметричным измерением промежутков времени ракетами/поездами)
Да ни как. Если его внутренние часы идут с той же скоростью, что и у землянина, то они неподвижны друг относительно друга.
С точки зрения летящего космонавта часы на земле идут медленнее и наоборот.
А теперь задумайтесь, как Космонавт может оказаться моложе Землянина, если они в промежутке времени между стартом ракеты и отправкой смс приседали одинаковое количество раз?
Почему одинаковое количество?
С точки зрения землянина сжалась ракета (что не важно, раз она не протяженная) и замедлился космонавт, то есть космонавт присел меньше раз.
С точки зрения космонавта сжалось расстояние между землей и часами, синхронизированными с землей, то есть ему меньше лететь, то есть меньше приседать. То есть и с точки зрения космонавта он присел меньше раз.
На земле получив смску, по журналу могут проверить, кто в момент ее отправки был реально моложе/старше.
Так мы проверим только то, что часы на ракете идут медленнее с точки зрения земли.
Проверим тем же способом не идут ли часы на земле медленнее, чем на ракете.
Пускаем вслед за ракетой еще одни часы, синхронизированные с часами ракеты. Тем же методом землянин пошлет космонавту показания этих пролетающих часов и космонавт выяснит, что часы землянина идут медленнее.
Ну что ж, мы подкрались к самой сути вопроса :)
Давайте раскроем ее окончательно.
Pand5461
И вам спасибо.
senia
«
Так мы проверим только то, что часы на ракете идут медленнее с точки зрения земли.
Проверим тем же способом не идут ли часы на земле медленнее, чем на ракете.
Пускаем вслед за ракетой еще одни часы, синхронизированные с часами ракеты. Тем же методом землянин пошлет космонавту показания этих пролетающих часов и космонавт выяснит, что часы землянина идут медленнее.
»
Допустим, вы правы, если следовать СТО, то выяснить у кого часы идут медленнее нельзя, пока эти часы в разных ИСО.
Суть вопроса — так ли это в нашей реальности?
Из СТО следует, что если измерять промежуток времени одними часами в ИСО1 и двумя часами в ИСО2, то в результате всегда будут отставать часы в ИСО1. Не важно, связана ли ИСО1 с вокзалом, а ИСО2 с поездом или наоборот.
По моему мнению, это не соответствует нашей реальности. Но, конечно, одного моего мнения недостаточно. Это должен решать эксперимент.
Господа, есть ли у кого информация, проводились ли такие эксперименты?
senia
«
Парадокса тут явно нет. Парадокс — это 2 разных ответа при разных решениях и одинаковой постановке задачи. То есть если бы вы решили задачу в рамках СТО с точки зрения двух ИСО и получили 2 разных ответа — это был бы парадокс.
»
Я уже привел пример с N ракетами. (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
Вы его никак не прокомментировали.
Вкратце, задача:
Посчитать промежуток времени между событием1 и событием2.
В первом решении промежуток получается в разных ИСО разным. (Там, я привожу это как экспериментальный факт (100лет vs 1мин), но его легко рассчитать по формуле T=Lq/u)
Во втором решении промежуток получается в разных ИСО одинаков (мы разбиваем путь на отдельные промежутки времени (измеренные симметричным способом) и потом считаем их сумму).
Давайте раскроем ее окончательно.
Pand5461
И вам спасибо.
senia
«
Так мы проверим только то, что часы на ракете идут медленнее с точки зрения земли.
Проверим тем же способом не идут ли часы на земле медленнее, чем на ракете.
Пускаем вслед за ракетой еще одни часы, синхронизированные с часами ракеты. Тем же методом землянин пошлет космонавту показания этих пролетающих часов и космонавт выяснит, что часы землянина идут медленнее.
»
Допустим, вы правы, если следовать СТО, то выяснить у кого часы идут медленнее нельзя, пока эти часы в разных ИСО.
Суть вопроса — так ли это в нашей реальности?
Из СТО следует, что если измерять промежуток времени одними часами в ИСО1 и двумя часами в ИСО2, то в результате всегда будут отставать часы в ИСО1. Не важно, связана ли ИСО1 с вокзалом, а ИСО2 с поездом или наоборот.
По моему мнению, это не соответствует нашей реальности. Но, конечно, одного моего мнения недостаточно. Это должен решать эксперимент.
Господа, есть ли у кого информация, проводились ли такие эксперименты?
senia
«
Парадокса тут явно нет. Парадокс — это 2 разных ответа при разных решениях и одинаковой постановке задачи. То есть если бы вы решили задачу в рамках СТО с точки зрения двух ИСО и получили 2 разных ответа — это был бы парадокс.
»
Я уже привел пример с N ракетами. (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
Вы его никак не прокомментировали.
Вкратце, задача:
Посчитать промежуток времени между событием1 и событием2.
В первом решении промежуток получается в разных ИСО разным. (Там, я привожу это как экспериментальный факт (100лет vs 1мин), но его легко рассчитать по формуле T=Lq/u)
Во втором решении промежуток получается в разных ИСО одинаков (мы разбиваем путь на отдельные промежутки времени (измеренные симметричным способом) и потом считаем их сумму).
Господа, есть ли у кого информация, проводились ли такие эксперименты?
Какие именно? Запуск часов на релятивистских скоростях довольно проблематичен.
Но вообще опытов было множество. И по СТО и по ОТО.
В частности на GPS спутниках учитывается релятивистская поправка к показаниям часов. Те же доплеровские радары работают не зависимо от того на земле они смонтированы или на самолете.
Вообще рекомендую вам почитать про попытки обнаружить «эфирный ветер» — на те же проблемы должна натолкнуться любая теория, выделяющая «РЕАЛЬНО» покоящиеся и «РЕАЛЬНО» движущиеся ИСО.
Отсутствие доминирования одних ИСО над другими — один из постулатов ИСО. Не получится так просто ввести понятие «РЕАЛЬНО» покоящейся ИСО, не создав противоречия с СТО (собственно это будет противоречить постулату о равноправии ИСО в явном виде).
Вы его никак не прокомментировали.
Вы меня таки не читаете:
3) Если расставить неподвижные (относительно планет) копии ракет вдоль всего пути ракеты1, и посчитать все промежутки времени пролета между головой и хвостом, то окажется, что в ИСО ракеты1 и в ИСО планет на преодоление пути между планетами – затрачено ОДИНАКОВОЕ время.
Нет. С одной ракетой это работает потому, что ракете надо пройти сначала длину встречной ракеты (от носа до хвоста) своим носом, а потом свою длину мимо встречной ракеты (о носа до хвоста). То есть 1 большая и одна маленькая длина в обеих ИСО.
В случае многих встречных ракет будет много длин встречных ракет и всего одна своя длина. То есть в одной ИСО много больших длин и 1 маленькая, а в другой много маленьких и одна большая.
В общем, я отправляюсь вслед за Pand5461 — повторять одно и то же на разный лад очередной десяток раз уже совершенно не интересно.
Вот вам прощальное повторение:
- СТО не противоречива. Это не значит, что она верно описывает нашу реальность, это значит, что в ней не найти парадокса.
- Противоречие СТО любому тезису, не следующему явно из СТО, говорит о ошибочности либо СТО, либо этого тезиса.
- Явных и косвенных доказательств СТО уже столько, что любая теория, замещающая СТО, должна будет к ней сводиться в определенных пределах.
И почитайте уже книжку.
senia
«
Нет. С одной ракетой это работает потому, что ракете надо пройти сначала длину встречной ракеты (от носа до хвоста) своим носом, а потом свою длину мимо встречной ракеты (о носа до хвоста). То есть 1 большая и одна маленькая длина в обеих ИСО.
В случае многих встречных ракет будет много длин встречных ракет и всего одна своя длина. То есть в одной ИСО много больших длин и 1 маленькая, а в другой много маленьких и одна большая.
»
Я уже прочитал несколько книжек по СТО, включая труды самого Эйнштейна.
И всегда внимательно и с удовольствием читаю все комментарии, и именно поэтому привел полностью формализованную задачу здесь (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519).
Но к ее решению особых комментариев не последовало.
Мне не понятно, почему вы считаете, что весь путь нельзя рассматривать как несколько отдельных событий (несколько встреч ракет) и затем рассчитывать их общую продолжительность.
В нашем РЕАЛЬНОМ мире – это не запрещено.
Когда, я еду на трамвае вдоль 10 таких же, покоящихся на ж/д трамваев, то измерив длительность встречи с одним трамваем, я могу, умножив ее на 10 узнать длительность всего пути.
Получив длительность 1й части пути в любой ИСО, я всегда могу узнать длительность всего пути в данной ИСО, если мне известно из скольких частей этот путь состоит.
Почему, вы считаете, что в СТО так делать нельзя – для меня Загадка.
Но в одном вы правы… наш спор затянулся.
Я благодарен вам за дискуссию, и как говорится:
«Пусть время, само расставит всё по местам….» :)
«
Нет. С одной ракетой это работает потому, что ракете надо пройти сначала длину встречной ракеты (от носа до хвоста) своим носом, а потом свою длину мимо встречной ракеты (о носа до хвоста). То есть 1 большая и одна маленькая длина в обеих ИСО.
В случае многих встречных ракет будет много длин встречных ракет и всего одна своя длина. То есть в одной ИСО много больших длин и 1 маленькая, а в другой много маленьких и одна большая.
»
Я уже прочитал несколько книжек по СТО, включая труды самого Эйнштейна.
И всегда внимательно и с удовольствием читаю все комментарии, и именно поэтому привел полностью формализованную задачу здесь (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519).
Но к ее решению особых комментариев не последовало.
Мне не понятно, почему вы считаете, что весь путь нельзя рассматривать как несколько отдельных событий (несколько встреч ракет) и затем рассчитывать их общую продолжительность.
В нашем РЕАЛЬНОМ мире – это не запрещено.
Когда, я еду на трамвае вдоль 10 таких же, покоящихся на ж/д трамваев, то измерив длительность встречи с одним трамваем, я могу, умножив ее на 10 узнать длительность всего пути.
Получив длительность 1й части пути в любой ИСО, я всегда могу узнать длительность всего пути в данной ИСО, если мне известно из скольких частей этот путь состоит.
Почему, вы считаете, что в СТО так делать нельзя – для меня Загадка.
Но в одном вы правы… наш спор затянулся.
Я благодарен вам за дискуссию, и как говорится:
«Пусть время, само расставит всё по местам….» :)
Я уже прочитал несколько книжек по СТО, включая труды самого Эйнштейна.
Мне не понятно, почему вы считаете, что весь путь нельзя рассматривать как несколько отдельных событий (несколько встреч ракет) и затем рассчитывать их общую продолжительность.
Вот что меня в вас восхищает, так это абсолютная необучаемость и полное отсутствие образного мышления.
Пусть нос поезда проходит длину моста за T, а мимо столба в конце моста поезд проходит за t. Тогда «время касания» моста и поезда (T+t).
Вопрос: если составить подряд 100 мостов будет ли «время касания» равно сумме «времени касания» поезда с каждым мостом 100*(T+t)?
Ни кто не дал комментария, так как надеялись, что вы сами поймете свою очевидную ошибку.
PS: да, я собирался не отвечать больше, но глупость вашего комментария в очередной раз меня восхитила.
senia
Что-то вы меня с каждым разом, радуете все больше и больше. Если вы считаете, что я некорректно решил задачку для 3го класса, то кому-то из нас пора отправиться в детский сад :)
Давайте выясним кому?
Задача (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
объяснение для 3го класса:
— У Васи было 10 игрушечных ракет на колесиках
— У Саши была 1 такая же ракета
— Вася поставил свои 10 ракет в один ряд «паровозиком»
— Саша стал двигать свою ракету на встречу паровозику Васи
(Хвост0)--->(Нос0) (Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
Вопрос:
Какой промежуток времени пройдет с момента встречи ракеты Саши с первой ракетой в паровозике Васи (Нос0/ Нос1) до момента встречи хвоста ракеты Саши с хвостом последней ракеты в паровозике Васи (Хвост0/ ХвостN)? Т.е. сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
— Если известно, что в паровозике 10 ракет
— И если известно, что время встречи с одной ракетой (промежуток времени между событиями (Нос0/ Нос1) и (Хвост0/ Хвост1)) равно 1сек
Решение:
Сколько событий (встреча Нос/Нос) произойдет с ракетой Саши и ракетами в паровозике?
— 10шт
Сколько событий (встреча Хвост/Хвост) произойдет с ракетой Саши и ракетами в паровозике?
— 10шт
Сколько встреч ракет (промежутков времени между событиями (Нос/Нос) и (Хвост/Хвост) ) произойдет пока Саша двигает свою ракету вдоль паровозика?
— 10шт
Сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
Ответ:
— 10шт * 1сек = 10сек
senia
«
Вопрос: если составить подряд 100 мостов будет ли «время касания» равно сумме «времени касания» поезда с каждым мостом 100*(T+t)?
»
Да, senia, будет именно так!
senia
Если вы опять не поймете решение задачи, то более просто на «ясельном» уровне ее объяснить уже не возможно. Ну не знаю, попробуйте вырезать бумажную ракету и подвигать ее по столу, может тогда вам станет понятнее.
То что, вы не видите решения задачки для 3го класса, для меня является лишь подтверждением того, что вы видите только однобокое представление проблемы. Ваш разум, боится сделать шаг в сторону и «увидеть» решение, которое ведет к противоречию в столь горячо любимой теории. Мои неоднократные попытки показать вам очевидные вещи – это бесполезная трата времени, так как вы видите только то, что хотите видеть.
Но я оптимист и не теряю надежды :)
Я надеюсь теперь вы согласитесь, что если мы можем симметричным способом измерить 1 промежуток времени, то это можно повторить и для 10, 100, 1000… промежутков? И в сумме получить один общий промежуток времени?
Повторю вывод из решения задачи:
Так как расчет промежутка времени симметричным способом предложенным Pand5461 и с которым вы согласны, всегда в результате дает одинаковый промежуток времени для обоих ИСО, то если весь путь состоит из нескольких таких промежутков – значит весь путь для обоих ИСО был пройден за ОДИНАКОВЫЙ промежуток времени для обоих ИСО. (формулы приведены здесь: habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
Но, на всякий случай еще раз процитирую решение:
«
РЕШЕНИЕ:
Пусть встреча носа ракты0 с носом ракеты1 – это СобытиеА
И в момент СобытияА t(ракты0) = 0 и t(ракеты1) = 0
Пусть встреча хвоста ракты0 с хвостом ракеты1 – это СобытиеБ
Посчитаем промежуток времени, который пройдет, между СобытиемА и СобытиемБ (длительность КАСАНИЯ ракет друг друга):
В ИСО ракеты0:
Lобщ = L + L*q = L*(1 + q)
Тобщ = Lобщ / u = L*(1 + q) / u
В ИСО ракеты1:
Lобщ = L*q + L = L*(q + 1)
Тобщ = Lобщ / u = L*(q + 1) / u
Вывод:
В ИСО ракеты0 и ИСО1 (в которой находится ракета1) пройдет одинаковый промежуток времени L*(1 + q) / u
Тогда, промежуток времени прошедший между событием1 и событием2 (полет между планетами), можно рассматривать как сумму промежутков времени затраченную на КАСАНИЕ ракеты0 с каждой ракетой на ее пути, т.е.
В ИСО ракеты0:
Т0 = N * (L*(1 + q) / u)
В ИСО1:
Т1 = N * (L*(1 + q) / u)
Вывод: T0 равно T1
»
x-----x
Для того, чтоб весь парадокс был виден в одном месте, я приведу 2е решение задачи, кроме которого вы ничего не видите.
x-----x
Сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
1) с точки зрения ПОКОЯЩЕЙСЯ ракеты Саши:
T0 = (L + Lq*N) / u
2) с точки зрения ПОКОЯЩИХСЯ ракет в паровозике Васи:
T1 = (Lq + L*N) / u
Если вы еще помните:
L – длина ракеты
u – относительная скорость
N – количество ракет
Как мы видим T0 не равно T1, т.е. для каждой ИСО промежуток времени затраченный на весь путь, окажется РАЗНЫЙ.
ИТОГО:
1. Я привел 2 корректных решения одной и той же задачи в рамках СТО
2. Оба они противоречат друг другу
У вас есть несколько вариантов:
— Признать, что СТО противоречит физической реальности
— Признать, что симметричный расчет Pand5461, с которым вы ранее согласились – не корректен
— т.е. в любом случае признать свою ошибку
— Либо продолжать носить колпак и утверждать, что не понимаете решения задачки для 3го класса, отрицая, что общий промежуток времени равен сумме N промежутков времени из которых он состоит.
P.S.
Я ставлю вам «Шах», и жду ответного хода :)
Если конечно, вам есть что ответить.
Что-то вы меня с каждым разом, радуете все больше и больше. Если вы считаете, что я некорректно решил задачку для 3го класса, то кому-то из нас пора отправиться в детский сад :)
Давайте выясним кому?
Задача (http://habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
объяснение для 3го класса:
— У Васи было 10 игрушечных ракет на колесиках
— У Саши была 1 такая же ракета
— Вася поставил свои 10 ракет в один ряд «паровозиком»
— Саша стал двигать свою ракету на встречу паровозику Васи
(Хвост0)--->(Нос0) (Нос1)---(Хвост1) (Нос2)---(Хвост2) (НосN)---(ХвостN)
Вопрос:
Какой промежуток времени пройдет с момента встречи ракеты Саши с первой ракетой в паровозике Васи (Нос0/ Нос1) до момента встречи хвоста ракеты Саши с хвостом последней ракеты в паровозике Васи (Хвост0/ ХвостN)? Т.е. сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
— Если известно, что в паровозике 10 ракет
— И если известно, что время встречи с одной ракетой (промежуток времени между событиями (Нос0/ Нос1) и (Хвост0/ Хвост1)) равно 1сек
Решение:
Сколько событий (встреча Нос/Нос) произойдет с ракетой Саши и ракетами в паровозике?
— 10шт
Сколько событий (встреча Хвост/Хвост) произойдет с ракетой Саши и ракетами в паровозике?
— 10шт
Сколько встреч ракет (промежутков времени между событиями (Нос/Нос) и (Хвост/Хвост) ) произойдет пока Саша двигает свою ракету вдоль паровозика?
— 10шт
Сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
Ответ:
— 10шт * 1сек = 10сек
senia
«
Вопрос: если составить подряд 100 мостов будет ли «время касания» равно сумме «времени касания» поезда с каждым мостом 100*(T+t)?
»
Да, senia, будет именно так!
senia
Если вы опять не поймете решение задачи, то более просто на «ясельном» уровне ее объяснить уже не возможно. Ну не знаю, попробуйте вырезать бумажную ракету и подвигать ее по столу, может тогда вам станет понятнее.
То что, вы не видите решения задачки для 3го класса, для меня является лишь подтверждением того, что вы видите только однобокое представление проблемы. Ваш разум, боится сделать шаг в сторону и «увидеть» решение, которое ведет к противоречию в столь горячо любимой теории. Мои неоднократные попытки показать вам очевидные вещи – это бесполезная трата времени, так как вы видите только то, что хотите видеть.
Но я оптимист и не теряю надежды :)
Я надеюсь теперь вы согласитесь, что если мы можем симметричным способом измерить 1 промежуток времени, то это можно повторить и для 10, 100, 1000… промежутков? И в сумме получить один общий промежуток времени?
Повторю вывод из решения задачи:
Так как расчет промежутка времени симметричным способом предложенным Pand5461 и с которым вы согласны, всегда в результате дает одинаковый промежуток времени для обоих ИСО, то если весь путь состоит из нескольких таких промежутков – значит весь путь для обоих ИСО был пройден за ОДИНАКОВЫЙ промежуток времени для обоих ИСО. (формулы приведены здесь: habrahabr.ru/post/151077/#comment_5893519)
Но, на всякий случай еще раз процитирую решение:
«
РЕШЕНИЕ:
Пусть встреча носа ракты0 с носом ракеты1 – это СобытиеА
И в момент СобытияА t(ракты0) = 0 и t(ракеты1) = 0
Пусть встреча хвоста ракты0 с хвостом ракеты1 – это СобытиеБ
Посчитаем промежуток времени, который пройдет, между СобытиемА и СобытиемБ (длительность КАСАНИЯ ракет друг друга):
В ИСО ракеты0:
Lобщ = L + L*q = L*(1 + q)
Тобщ = Lобщ / u = L*(1 + q) / u
В ИСО ракеты1:
Lобщ = L*q + L = L*(q + 1)
Тобщ = Lобщ / u = L*(q + 1) / u
Вывод:
В ИСО ракеты0 и ИСО1 (в которой находится ракета1) пройдет одинаковый промежуток времени L*(1 + q) / u
Тогда, промежуток времени прошедший между событием1 и событием2 (полет между планетами), можно рассматривать как сумму промежутков времени затраченную на КАСАНИЕ ракеты0 с каждой ракетой на ее пути, т.е.
В ИСО ракеты0:
Т0 = N * (L*(1 + q) / u)
В ИСО1:
Т1 = N * (L*(1 + q) / u)
Вывод: T0 равно T1
»
x-----x
Для того, чтоб весь парадокс был виден в одном месте, я приведу 2е решение задачи, кроме которого вы ничего не видите.
x-----x
Сколько времени Саша будет двигать свою ракету вдоль паровозика Васи?
1) с точки зрения ПОКОЯЩЕЙСЯ ракеты Саши:
T0 = (L + Lq*N) / u
2) с точки зрения ПОКОЯЩИХСЯ ракет в паровозике Васи:
T1 = (Lq + L*N) / u
Если вы еще помните:
L – длина ракеты
u – относительная скорость
N – количество ракет
Как мы видим T0 не равно T1, т.е. для каждой ИСО промежуток времени затраченный на весь путь, окажется РАЗНЫЙ.
ИТОГО:
1. Я привел 2 корректных решения одной и той же задачи в рамках СТО
2. Оба они противоречат друг другу
У вас есть несколько вариантов:
— Признать, что СТО противоречит физической реальности
— Признать, что симметричный расчет Pand5461, с которым вы ранее согласились – не корректен
— т.е. в любом случае признать свою ошибку
— Либо продолжать носить колпак и утверждать, что не понимаете решения задачки для 3го класса, отрицая, что общий промежуток времени равен сумме N промежутков времени из которых он состоит.
P.S.
Я ставлю вам «Шах», и жду ответного хода :)
Если конечно, вам есть что ответить.
Да, senia, будет именно так!
Как все печально.
Если вы не в состоянии решить задачу для младших классов, то о чем с вами вообще можно говорить?
Вопрос про мост вообще не имеет отношения к релятивистским эффектам.
У вас есть поезд, длиной в километр (бывают), скорость — 60 км/ч или 16,(6)м/с, что то же самое.
Есть мост, его длина равна 16,7 м.
Длину моста поезд своим носом проходит за T=1c.
Свою длину мимо последнего столба моста — за t=1м.
Тогда ваше «время касания» равно (T+t) = 1м 1с.
Добавляем к этому еще 1 мост, стоящий сразу за первым. Получаем двойной мост, диной 33,4м.
Разница пробега — всего 16,7 м — расстояние, которое поез проходит за 1 секунду.
А по вашему итоговое время увеличится вдвое? То есть 2*(T+t)? 2м 2с?
Где поезд пропадал целую минуту?
Закончите уже хотя бы младшую школу — потом возвращайтесь.
Вы первый человек на хабре, которого я готов назвать дураком.
Ну, хорошо.
Соглашусь, с умножением я погорячился, благодаря похмельному синдрому после 23го, можно очутиться не только в садике, но и в зоопарке :/
(T+t)*N – не верно
T*N + t – верно
Т.е. оба варианта решения вышеприведенной задачи дают один результат
Но от этого суть не меняется, на том примере я хотел показать лишь следующее:
Для КАЖДОЙ ракеты на всем участке пути промежуток времени касания – ОДИНАКОВ в обоих ИСО (т.е. количество приседаний выполненных в ракете и паровозике — одинаково). Поэтому время не может течь медленнее в одной ИСО относительно другой. Т.е. пассажиры ракет в паровозике и в путешествующей ракете – стареют одинаково.
Сделаем ракету размером с паровозик, и окажется, что промежуток времени встречи (касания) ракеты с паровозиком, опять окажется одинаков, т.е. пассажиры в обоих ИСО не смогут стареть по разному в течении этого промежутка времени.
А если рассчитать, промежуток времени по формулам второго варианта решения задачи, то окажется что промежуток времени для каждой ИСО будет РАЗНЫМ, т.е. пассажиры в одной ИСО стареют не так как в другой ИСО.
Разве тут нет парадокса?
Как время может течь медленнее в одной ИСО, относительно другой ИСО, когда мы всегда можем найти такие два события, промежуток времени (количество приседаний) между которыми, измеренный симметричным образом будет одинаков для обоих ИСО?
Как может промежуток времени зависеть от того сколькими часами его измерять?
Симметрично – двумя часами в обоих ИСО: промежуток времени ВСЕГДА получается одинаков
Не симметрично – одними часами в одной ИСО и двумя в другой: промежуток времени ВСЕГДА получается меньше в ИСО с одними часами.
Именно в этом я и вижу парадокс. Пространство-время лишает «промежуток времени» физического смысла, привязывая его жестко к пространству, что на мой взгляд не соответствует реальности.
Но это, мое мнение. И оно конечно, не обязано совпадать с вашим.
Как было замечено несколькими килобайтами текста ранее, спорить можно долго и весело, но толку от этого не много :)
Точку может поставить лишь эксперимент.
Соглашусь, с умножением я погорячился, благодаря похмельному синдрому после 23го, можно очутиться не только в садике, но и в зоопарке :/
(T+t)*N – не верно
T*N + t – верно
Т.е. оба варианта решения вышеприведенной задачи дают один результат
Но от этого суть не меняется, на том примере я хотел показать лишь следующее:
Для КАЖДОЙ ракеты на всем участке пути промежуток времени касания – ОДИНАКОВ в обоих ИСО (т.е. количество приседаний выполненных в ракете и паровозике — одинаково). Поэтому время не может течь медленнее в одной ИСО относительно другой. Т.е. пассажиры ракет в паровозике и в путешествующей ракете – стареют одинаково.
Сделаем ракету размером с паровозик, и окажется, что промежуток времени встречи (касания) ракеты с паровозиком, опять окажется одинаков, т.е. пассажиры в обоих ИСО не смогут стареть по разному в течении этого промежутка времени.
А если рассчитать, промежуток времени по формулам второго варианта решения задачи, то окажется что промежуток времени для каждой ИСО будет РАЗНЫМ, т.е. пассажиры в одной ИСО стареют не так как в другой ИСО.
Разве тут нет парадокса?
Как время может течь медленнее в одной ИСО, относительно другой ИСО, когда мы всегда можем найти такие два события, промежуток времени (количество приседаний) между которыми, измеренный симметричным образом будет одинаков для обоих ИСО?
Как может промежуток времени зависеть от того сколькими часами его измерять?
Симметрично – двумя часами в обоих ИСО: промежуток времени ВСЕГДА получается одинаков
Не симметрично – одними часами в одной ИСО и двумя в другой: промежуток времени ВСЕГДА получается меньше в ИСО с одними часами.
Именно в этом я и вижу парадокс. Пространство-время лишает «промежуток времени» физического смысла, привязывая его жестко к пространству, что на мой взгляд не соответствует реальности.
Но это, мое мнение. И оно конечно, не обязано совпадать с вашим.
Как было замечено несколькими килобайтами текста ранее, спорить можно долго и весело, но толку от этого не много :)
Точку может поставить лишь эксперимент.
Какой эксперимент? Проводилось достаточно экспериментов, подтверждающих постоянность скорости света. С изотропностью пространства, думаю, спорить тоже не будете. Из этих постулатов СТО выводится математически, т.е. является следствием.
Ещё раз: если пространство изотропно и скорость света постоянна, то СТО верна, и в частности, верны преобразования Лоренца.
Ещё раз: если пространство изотропно и скорость света постоянна, то СТО верна, и в частности, верны преобразования Лоренца.
Но от этого суть не меняется, на том примере я хотел показать лишь следующее:
И не показали, что характерно.
Разве тут нет парадокса?
Парадокс несомненно есть: ваше умение нести бред просто парадоксально.
Вы умудрились ошибиться даже в классическом случае.
Как вы умудряетесь ошибаться на каждом шагу я не понимаю.
Вам показали, что вы ошиблись в решении задачи. Вы же, согласившись, хоть и не сразу, с тем, что ошиблись, не ищите причину ошибки, а продолжаете нести свою хорошую, полную чушь.
Даже в классическом случае ваше решение не верно: если ваши «дартаньяны» приседают на протяжении всего «касания», то будут моменты, когда приседают ваши «дартаньяны» в двух соседних вагонах, так как касаться свободная ракета будет одновременно двух ракет в «паровозике».
Мне совершенно не понятно как вы умудряетесь ошибаться в каждом втором предложении. Вы что, не проверяете свои выводы? То есть вообще?
Нести чушь столь вдохновенно — это форма искусства, но с меня хватит.
Наймите себе репетитора по математике (или попросите родителей, хотя школьники обычно не столь закостенели в самоуверенной глупости, как вы) и пройдите школьный курс. После этого можно буде о чем-то говорить. У вас же полностью отсутствует пространственное мышление.
Как время может течь медленнее в одной ИСО, относительно другой ИСО, когда мы всегда можем найти такие два события, промежуток времени (количество приседаний) между которыми, измеренный симметричным образом будет одинаков для обоих ИСО?
Вам даже картинки рисовали.
Как может промежуток времени зависеть от того сколькими часами его измерять?
А он и не зависит.
Симметрично – двумя часами в обоих ИСО: промежуток времени ВСЕГДА получается одинаков
Не всегда, а только если совпадают расстояния в обеих ИСО. Вам уже несколько раз писали про сохранение интервала.
Не симметрично – одними часами в одной ИСО и двумя в другой: промежуток времени ВСЕГДА получается меньше в ИСО с одними часами.
Тут все просто: одними часами мы всегда меряем промежуток времени между событиями, происходящими в одной точке. Дальше очередной раз вспоминаем сохранение интервала и приходим к выводу, что в любой другой ИСО, движущейся относительно данной, промежуток времени всегда будет больше, так как расстояние между событиями не нулевое.
Если же расстояние между событиями не нулевое (двое часов), то можно подобрать ИСО как с большим, так и с меньшим расстоянием между ними, а следовательно как с большим так и меньшим промежутком времени.
Вы тут недавно утверждали, что читали много книг по СТО. И как же вы не наткнулись на сохранение интервала? Или вы читаете научную литературу как художественную? Не вникая в выкладки? Не проверяя формулы и не делая самостоятельно из них выводы?
Именно в этом я и вижу парадокс. Пространство-время лишает «промежуток времени» физического смысла, привязывая его жестко к пространству, что на мой взгляд не соответствует реальности.
Пичалька, правда?
Но это, мое мнение. И оно конечно, не обязано совпадать с вашим.
Оно и с проведенными экспериментами не должно совпадать — жестокий мир.
Точку может поставить лишь эксперимент.
Я вам списочек выше дал — читайте.
Цитирую себя:
«
Для КАЖДОЙ ракеты на всем участке пути промежуток времени касания – ОДИНАКОВ в обоих ИСО (т.е. количество приседаний выполненных в ракете и паровозике — одинаково). Поэтому время не может течь медленнее в одной ИСО относительно другой. Т.е. пассажиры ракет в паровозике и в путешествующей ракете – стареют одинаково.
»
Цитирую senia:
«
Даже в классическом случае ваше решение не верно: если ваши «дартаньяны» приседают на протяжении всего «касания», то будут моменты, когда приседают ваши «дартаньяны» в двух соседних вагонах, так как касаться свободная ракета будет одновременно двух ракет в «паровозике».
»
senia, я не сомневаюсь в ваших великолепных аналитических способностях и наличии у вас прекрасного абстрактного мышления… но почему вы думаете как робот? :)
Вы совершенно не понимаете смысла моих слов, и при этом пытаетесь найти в них ошибку.
Объясню еще раз то, что цитировал в самом начале:
Каждая встреча «движущейся» ракеты0 с ракетой в паровозике представляет собой «касание», т.е. промежуток времени между событием «Нос/Нос» и событием «Хвост/Хвост».
Рассмотрите ОТДЕЛЬНО «касание» ракеты0 с ЛЮБОЙ ракетой в паровозике.
Что вы видите?
Вы видите, что интервал времени, измеренный симметричным образом оказывается одинаков в обеих ИСО (ракеты0 и паровозика).
Физический смысл таков — «дартаньяны» в Носах ракет, начав приседать в момент встречи «Нос/Нос» и остановившись в момент «Хвост/Хвост» — присядут одинаковое количество раз в обеих ракетах.
Теперь рассмотрите, полный путь ракеты0 вдоль паровозика:
Пусть в паровозике 10 ракет, тогда количество «касаний» так же будет 10. Сажаем в нос «движущейся» ракеты0 10 дартаньянов, и по одному в нос каждой ракеты паровозика.
В момент встречи «Нос/Нос» один из дартаньянов в ракете0 и дартаньян в ракете паровозика начинают приседать и останавливаются, когда происходит событие «Хвост/Хвост» соответствующих ракет.
Посчитаем общее количество приседаний Дартаньянов (сумму промежутков времени) в ракете0 и всех Дартаньянов в паровозике:
При «касании» Дартаньян в ракете0 и Дартаньян в любой ракете в паровозике присядет одинаковое количество раз:
(T+t) = (L + L*q) / u
T – время (кол-во приседаний) между событием (Нос0/Нос и Нос0/Хвост)
t — время (кол-во приседаний) между событием (Нос0/Хвост и Хвост0/Хвост)
Так как у нас 10 дартаньянов, то в сумме они присядут в 10 раз больше:
(T+t) * N
N – количество ракет в паровозике (напоминаю, в носу ракеты0 сидит N дартаньянов, меряющих время, в носу каждой ракеты паровозика – по одному)
Т.е. между событием «встреча ракеты0 с первой ракетой в паровозике Нос0/Нос1», и событием «встреча ракеты0 с последней ракетой в паровозике Хвост0/ХвостN» в СУММЕ все дартаньяны (в одной ИСО) присядут (T+t) * N.
senia
«
будут моменты, когда приседают ваши «дартаньяны» в двух соседних вагонах
»
Да, все верно, но приседают РАЗНЫЕ дартаньяны, и от этого общая сумма приседаний всех дартаньянов не меняется.
senia
Теперь вы понимаете о чем я говорю?
Вы видите, что никакой ошибки «даже в классическом случае» здесь нет?
Вы согласны, что формула (T+t) * N считает общее количество приседаний выполненных при каждом «касании» на всем пути?
Вы согласны, что при симметричном измерении времени эта формула, как для ИСО ракеты0 так и для ИСО паровозика имеет вид:
N * ((L +Lq) / u)
И как мы видим ОБЩЕЕ количество приседаний в ракете0 и ракетах в паровозике ОДИНАКОВО.
Где же здесь замедление времени в одной ИСО относительно другой???
В этом – и есть суть парадокса.
x-----x
Еще раз процитирую себя:
«
Сделаем ракету размером с паровозик, и окажется, что промежуток времени встречи (касания) ракеты с паровозиком (Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN), опять окажется одинаков, т.е. пассажиры в обоих ИСО не смогут стареть по разному в течении этого промежутка времени.
»
Здесь я упростил пример до предела.
senia
Вы принципиально, пропускаете при чтении ПРОСТЫЕ примеры? Интересно, почему…
Но надеюсь, вы теперь понимаете, что я имею в виду, говоря, что СТО лишает понятие «промежуток времени» физического смысла, и почему, это не соответствует нашей физической реальности (с моей точки зрения).
chersanya
«
Какой эксперимент? Проводилось достаточно экспериментов…
»
Я согласен, экспериментов, которые с хорошей точностью можно интерпретировать в терминах СТО – много. И я уже писал, почему это так.
Я имел в виду эксперимент, который нельзя будет интерпретировать используя СТО. Несколько возможных вариантов, такого эксперимента я приводил выше. Найти подобные эксперименты в инете мне не удалось.
«
Для КАЖДОЙ ракеты на всем участке пути промежуток времени касания – ОДИНАКОВ в обоих ИСО (т.е. количество приседаний выполненных в ракете и паровозике — одинаково). Поэтому время не может течь медленнее в одной ИСО относительно другой. Т.е. пассажиры ракет в паровозике и в путешествующей ракете – стареют одинаково.
»
Цитирую senia:
«
Даже в классическом случае ваше решение не верно: если ваши «дартаньяны» приседают на протяжении всего «касания», то будут моменты, когда приседают ваши «дартаньяны» в двух соседних вагонах, так как касаться свободная ракета будет одновременно двух ракет в «паровозике».
»
senia, я не сомневаюсь в ваших великолепных аналитических способностях и наличии у вас прекрасного абстрактного мышления… но почему вы думаете как робот? :)
Вы совершенно не понимаете смысла моих слов, и при этом пытаетесь найти в них ошибку.
Объясню еще раз то, что цитировал в самом начале:
Каждая встреча «движущейся» ракеты0 с ракетой в паровозике представляет собой «касание», т.е. промежуток времени между событием «Нос/Нос» и событием «Хвост/Хвост».
Рассмотрите ОТДЕЛЬНО «касание» ракеты0 с ЛЮБОЙ ракетой в паровозике.
Что вы видите?
Вы видите, что интервал времени, измеренный симметричным образом оказывается одинаков в обеих ИСО (ракеты0 и паровозика).
Физический смысл таков — «дартаньяны» в Носах ракет, начав приседать в момент встречи «Нос/Нос» и остановившись в момент «Хвост/Хвост» — присядут одинаковое количество раз в обеих ракетах.
Теперь рассмотрите, полный путь ракеты0 вдоль паровозика:
Пусть в паровозике 10 ракет, тогда количество «касаний» так же будет 10. Сажаем в нос «движущейся» ракеты0 10 дартаньянов, и по одному в нос каждой ракеты паровозика.
В момент встречи «Нос/Нос» один из дартаньянов в ракете0 и дартаньян в ракете паровозика начинают приседать и останавливаются, когда происходит событие «Хвост/Хвост» соответствующих ракет.
Посчитаем общее количество приседаний Дартаньянов (сумму промежутков времени) в ракете0 и всех Дартаньянов в паровозике:
При «касании» Дартаньян в ракете0 и Дартаньян в любой ракете в паровозике присядет одинаковое количество раз:
(T+t) = (L + L*q) / u
T – время (кол-во приседаний) между событием (Нос0/Нос и Нос0/Хвост)
t — время (кол-во приседаний) между событием (Нос0/Хвост и Хвост0/Хвост)
Так как у нас 10 дартаньянов, то в сумме они присядут в 10 раз больше:
(T+t) * N
N – количество ракет в паровозике (напоминаю, в носу ракеты0 сидит N дартаньянов, меряющих время, в носу каждой ракеты паровозика – по одному)
Т.е. между событием «встреча ракеты0 с первой ракетой в паровозике Нос0/Нос1», и событием «встреча ракеты0 с последней ракетой в паровозике Хвост0/ХвостN» в СУММЕ все дартаньяны (в одной ИСО) присядут (T+t) * N.
senia
«
будут моменты, когда приседают ваши «дартаньяны» в двух соседних вагонах
»
Да, все верно, но приседают РАЗНЫЕ дартаньяны, и от этого общая сумма приседаний всех дартаньянов не меняется.
senia
Теперь вы понимаете о чем я говорю?
Вы видите, что никакой ошибки «даже в классическом случае» здесь нет?
Вы согласны, что формула (T+t) * N считает общее количество приседаний выполненных при каждом «касании» на всем пути?
Вы согласны, что при симметричном измерении времени эта формула, как для ИСО ракеты0 так и для ИСО паровозика имеет вид:
N * ((L +Lq) / u)
И как мы видим ОБЩЕЕ количество приседаний в ракете0 и ракетах в паровозике ОДИНАКОВО.
Где же здесь замедление времени в одной ИСО относительно другой???
В этом – и есть суть парадокса.
x-----x
Еще раз процитирую себя:
«
Сделаем ракету размером с паровозик, и окажется, что промежуток времени встречи (касания) ракеты с паровозиком (Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN), опять окажется одинаков, т.е. пассажиры в обоих ИСО не смогут стареть по разному в течении этого промежутка времени.
»
Здесь я упростил пример до предела.
senia
Вы принципиально, пропускаете при чтении ПРОСТЫЕ примеры? Интересно, почему…
Но надеюсь, вы теперь понимаете, что я имею в виду, говоря, что СТО лишает понятие «промежуток времени» физического смысла, и почему, это не соответствует нашей физической реальности (с моей точки зрения).
chersanya
«
Какой эксперимент? Проводилось достаточно экспериментов…
»
Я согласен, экспериментов, которые с хорошей точностью можно интерпретировать в терминах СТО – много. И я уже писал, почему это так.
Я имел в виду эксперимент, который нельзя будет интерпретировать используя СТО. Несколько возможных вариантов, такого эксперимента я приводил выше. Найти подобные эксперименты в инете мне не удалось.
Вы видимо до конца не дочитали моё сообщение. Из проведённых экспериментов СТО выводится математически, следовательно с доступной на сегодня точностью измерений она верна. Поэтому, если Ваше новое объяснение явлений не согласуется со СТО (в рамках её применимости), то не верно именно оно.
Теперь рассмотрите, полный путь ракеты0 вдоль паровозика:
Пусть в паровозике 10 ракет, тогда количество «касаний» так же будет 10. Сажаем в нос «движущейся» ракеты0 10 дартаньянов, и по одному в нос каждой ракеты паровозика.
В момент встречи «Нос/Нос» один из дартаньянов в ракете0 и дартаньян в ракете паровозика начинают приседать и останавливаются, когда происходит событие «Хвост/Хвост» соответствующих ракет.
Вы нашли вариант, при котором «приседаний» будет одинаковое количество, поздравляю.
А теперь, чтоб вам было проще осмыслить что же вы нашли:
В предельном случае почти световых скоростей получится вот что при «дартаньянах», находящихся в носех своих ракет:
ИСО ракеты:
Все «дартаньяны» в «паровозике» за время касания почти не сдвинулись с места. То есть приседать начали (почти одновременно), а вот закончат существенно позже события Хвост/ХвостN.
ИСО «паровозика»:
Все «дартаньяны» в ракете за время касания почти не сдвинулись с места. То есть приседать начали (почти одновременно), а вот закончат существенно позже события Хвост/ХвостN.
Причина — относительности одновременности. А именно относительность одновременности событий «соответствующие хвосты встретились» и «дартаньян в соответствующем носу закончил приседать». Выше я вам показывал, что ваши ухищрения с смсками и почтовыми голубями от «дартаньяна» в хвосте ни чего не меняют.
Если разместить «дартаньянов» в хвостах ответ получится тем же, с точностью до замены «позже» на «раньше». То есть будет казаться, что встречные «дартаньяны» дали огромный фальстарт.
Сделаем ракету размером с паровозик, и окажется, что промежуток времени встречи (касания) ракеты с паровозиком (Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN), опять окажется одинаков, т.е. пассажиры в обоих ИСО не смогут стареть по разному в течении этого промежутка времени.
И из чего это следует? У вас есть 2 равных суммы перекрывающихся (по разному, но симметрично) промежутков времени. Каким образом (математически строго) вы делаете вывод о равенстве промежутков времени в двух ИСО между событиями Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN?
Это не «парадокс», это вы запутались и вам лень пытаться привести строгие выкладки.
Мой вам совет: опровергайте себя.
Если вы пришли к какому-либо выводу — попытайтесь его опровергнуть.
Все ваши доводы опровергаются слишком легко, отсюда можно сделать только 2 вывода:
1. Вы не пытались себя опровергнуть, что моветон в дискуссии на научную тематику.
2. Вы не смогли опровергнуть столь просто опровергаемые выкладки, из чего собеседники делают вывод о ваших аналитических способностях.
senia
Ну что ж, вы все-таки поняли, о чем я пишу, и вас тоже можно с этим поздравить :)
«
Мой вам совет: опровергайте себя
»
Я думаю, что без этого мышление не возможно в принципе :)
Позволю себе, то же дать вам совет: прежде чем искать ошибку в рассуждениях, старайтесь найти смысл, который в эти рассуждения вкладывается. Если, что-то не понятно или имеет несколько интерпретаций – лучше задать уточняющий вопрос и тогда вы абсолютно четко сможете указать, где ошибка, если таковая конечно имеется.
«
И из чего это следует? У вас есть 2 равных суммы перекрывающихся (по разному, но симметрично) промежутков времени. Каким образом (математически строго) вы делаете вывод о равенстве промежутков времени в двух ИСО между событиями Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN?
»
На мой взгляд – это очевидно.
Если помните, я довольно долго объяснял отличия «замедления времени» от «скорости течения времени», для этого пришлось вводить дополнительные понятия вроде «хроноскорости» и «хроносдвига». В конце концов, мы поняли друг друга. Но отличие взглядов было в том, сохраняется хроноскорость в реальности или нет.
Вы совершенно верно пришли к выводу, что хроноскорость в СТО не сохраняется. Это легко демонстрируется на примере симметричного/не симметричного измерения промежутка времени.
Далее все что мне осталось сделать – это показать парадоксальность (т.е. не соответствие нашей реальности) результатов, которые получаются в СТО для симметричного/не симметричного промежутков времени.
Вспомните, я привел пример с несколькими ракетами, расположенными вдоль пути, только для более понятной иллюстрации парадокса, к которому приводит симметричное и не симметричное измерение промежутка времени.
Но… оказывается, это очевидно только для меня, постараюсь исправить ситуацию.
Итак,
для того, что бы показать, что вы не понимаете в моих рассуждениях на этот раз, мы рассмотрим «симметричный» способ измерения промежутка времени и определим его физический смысл. (т.е. частный случай ракеты и паровозика при N=1)
Сделаем это построже… не используя смски и голубей :)
Как мы помним «симметричный» способ измерения промежутка времени – это измерение промежутка времени между двумя событиями с помощью 2х часов в одной ИСО и 2х часов в другой ИСО. Более точно:
— Пусть имеется 2 тележки покоящиеся в ИСО ж/д
— Пусть на тележке1 расположены часы Ч1/Ч2
— Пусть на тележке2 расположены часы Ч3/Ч4
— Пусть длина обоих тележек в ИСО ж/д равна L
— Пусть тележка2 испытала ускорение и после этого стала двигаться равномерно, приближаясь к тележке1 со скоростью u
(Ч4---Ч3)--->>>(Ч1---Ч2)
— Пусть после этого в обеих тележках часы были синхронизированы (Ч4 с Ч3; Ч1 с Ч2)
— Событие1:
Часы Ч1 встречаются с Ч3 (Нос/Нос)
t(Ч1) = t(Ч3) = 0
— Событие2:
Часы Ч4 встречаются с Ч2 (Хвост/Хвост)
Задача:
Определить промежуток времени между событием1 и событием2
Решение:
С точки зрения ИСО Ч1/Ч2:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
Lобщ = L + Lq
Т.е. собственная длина ракеты и укороченная длина движущейся ракеты
Тогда, время затраченное на преодоление пути Хвост/Хвост равно
T1 = Lобщ / u = (L + Lq) / u
С точки зрения ИСО Ч3/Ч4:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
Lобщ = L + Lq
Т.е. собственная длина ракеты и укороченная длина движущейся ракеты
Тогда, время затраченное на преодоление пути Хвост/Хвост равно
T2 = Lобщ / u = (L + Lq) / u
Ответ:
T1 равно Т2
Промежуток времени между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост
в ИСО Ч1/Ч2 равен промежутку времени в ИСО Ч3/Ч4, поэтому часы Ч2/Ч4 при встрече будут показывать одинаковое время t(Ч2) = t(Ч4) = (L + Lq) / u
Вывод:
В чем заключается физический смысл измеренного промежутка времени между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост?
Для ИСО Ч1/Ч2, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч1/Ч2 начали отсчет времени с t=0
t(Ч1) = t(Ч2) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 остановили отсчет времени с t = (L + Lq) / u
t(Ч1) = t(Ч2) = (L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч1/Ч2 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 успели сделать (L + Lq) / u тиков.
Для ИСО Ч3/Ч4, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч3/Ч4 начали отсчет времени с t=0
t(Ч3) = t(Ч4) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 остановили отсчет времени с t = (L + Lq) / u
t(Ч3) = t(Ч4) = (L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч3/Ч4 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 успели сделать (L + Lq) / u тиков.
Заметьте, я умышленно пока не рассматривал то, какие показания часов были на других тележках, что бы не было желания «приплести» сюда относительность одновременности.
Мы рассмотрели лишь показания синхронизированных часов в той тележке, где они находятся и определили физический смысл «ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ» для каждой тележки по этим часам.
И что же у нас получилось на данный момент:
Оказывается, между двумя событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост в ИСО Ч1/Ч2 прошло столько же тиков, сколько и в ИСО Ч3/Ч4. Т.е. если бы в каждой тележке/часах – сидели дартаньяны, то они состарились бы одинаково.
x-----x
Давайте посмотрим, как изменится физический смысл «промежутка времени», если мы сделаем одну из тележек в 2 раза длиннее. Пусть длиннее будет тележка1 с часами Ч1/Ч2, которая покоится относительно ж/д.
Решение:
С точки зрения ИСО Ч1/Ч2:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
T1 = Lобщ / u = (2L + Lq) / u
С точки зрения ИСО Ч3/Ч4:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
T2 = Lобщ / u = (L + 2Lq) / u
Ответ:
T1 не равно Т2
Промежуток времени между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост
в ИСО Ч1/Ч2 будет длиться ДОЛЬШЕ промежутка времени в ИСО Ч3/Ч4.
Вывод:
В чем заключается физический смысл измеренного промежутка времени между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост?
Для ИСО Ч1/Ч2, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч1/Ч2 начали отсчет времени с t=0
t(Ч1) = t(Ч2) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 остановили отсчет времени с t = (2L + Lq) / u
t(Ч1) = t(Ч2) = (2L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч1/Ч2 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 успели сделать (2L + Lq) / u тиков.
Для ИСО Ч3/Ч4, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч3/Ч4 начали отсчет времени с t=0
t(Ч3) = t(Ч4) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 остановили отсчет времени с t = (L + 2Lq) / u
t(Ч3) = t(Ч4) = (L + 2Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч3/Ч4 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 успели сделать (L + 2Lq) / u тиков.
Повторю, я умышленно пока не рассматривал то, какие показания часов были на других тележках, что бы не было желания «приплести» сюда относительность одновременности. Физический смысл определяется для ОДНОЙ ИСО по двум синхронным часам.
И что же у нас получается:
В ИСО Ч1/Ч2 между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост теперь происходит больше тиков, чем в ИСО Ч3/Ч4. Другими словами тики часов в ИСО Ч1/Ч2 происходят чаще/быстрее тиков в ИСО Ч3/Ч4. Т.е. дартаньяны в тележках/часах стареют по разному.
x-----x
Господа, сосредоточьтесь.
Дальше начинается самое интересное…
Давайте попробуем определить, в чем заключается отличие этих двух примеров.
И для начала, надо определить главное – что характеризует собой «частота тиков» в каждой ИСО.
Мы точно знаем, что частота тиков характеризует как минимум ту пару часов, по которым измеряется промежуток времени в каждой ИСО. Т.е. она определяет с какой скоростью движется стрелка часов Ч1/Ч2 по отношению к скорости стрелки часов Ч3/Ч4.
То, что это именно так – показывает физический смысл промежутка времени (приведенный выше).
В этом свете, высказывание Pand5461:
«
В то же время принцип постоянства скорости света (независимости от скорости источника) приводит к тому, что синхронно идущие в одной ИСО часы идут в одном и том же темпе, но с разным началом отсчета в других ИСО.
»
Является явно ошибочным.
Часы Ч1/Ч2 между двумя событиями в одной ИСО делают больше тиков, чем часы Ч3/Ч4 в другой ИСО, значит темп/частота/скорость хода этих часов различны.
Пока, отметим, что мы говорим о ходе конкретных часов, а не о темпе хода ВСЕХ часов в ИСО.
x-----x
На этом я пока остановлюсь, и задам 2 вопроса:
1) Согласны ли вы с приведенным выше физическим смыслом «промежутка времени» между двумя событиями?
2) Согласны ли вы, что отношение промежутков времени между двумя событиями измеренных в разных ИСО (2мя часами), характеризует темп/скорость хода этих часов по отношению друг к другу. (На примере часов Ч1/Ч2 и Ч3/Ч4, т.е.T1/T2 — характеризует темп/скорость хода Ч1/Ч2 по сравнению с Ч3/Ч4)?
Ну что ж, вы все-таки поняли, о чем я пишу, и вас тоже можно с этим поздравить :)
«
Мой вам совет: опровергайте себя
»
Я думаю, что без этого мышление не возможно в принципе :)
Позволю себе, то же дать вам совет: прежде чем искать ошибку в рассуждениях, старайтесь найти смысл, который в эти рассуждения вкладывается. Если, что-то не понятно или имеет несколько интерпретаций – лучше задать уточняющий вопрос и тогда вы абсолютно четко сможете указать, где ошибка, если таковая конечно имеется.
«
И из чего это следует? У вас есть 2 равных суммы перекрывающихся (по разному, но симметрично) промежутков времени. Каким образом (математически строго) вы делаете вывод о равенстве промежутков времени в двух ИСО между событиями Нос0/Нос1 и Хвост0/ХвостN?
»
На мой взгляд – это очевидно.
Если помните, я довольно долго объяснял отличия «замедления времени» от «скорости течения времени», для этого пришлось вводить дополнительные понятия вроде «хроноскорости» и «хроносдвига». В конце концов, мы поняли друг друга. Но отличие взглядов было в том, сохраняется хроноскорость в реальности или нет.
Вы совершенно верно пришли к выводу, что хроноскорость в СТО не сохраняется. Это легко демонстрируется на примере симметричного/не симметричного измерения промежутка времени.
Далее все что мне осталось сделать – это показать парадоксальность (т.е. не соответствие нашей реальности) результатов, которые получаются в СТО для симметричного/не симметричного промежутков времени.
Вспомните, я привел пример с несколькими ракетами, расположенными вдоль пути, только для более понятной иллюстрации парадокса, к которому приводит симметричное и не симметричное измерение промежутка времени.
Но… оказывается, это очевидно только для меня, постараюсь исправить ситуацию.
Итак,
для того, что бы показать, что вы не понимаете в моих рассуждениях на этот раз, мы рассмотрим «симметричный» способ измерения промежутка времени и определим его физический смысл. (т.е. частный случай ракеты и паровозика при N=1)
Сделаем это построже… не используя смски и голубей :)
Как мы помним «симметричный» способ измерения промежутка времени – это измерение промежутка времени между двумя событиями с помощью 2х часов в одной ИСО и 2х часов в другой ИСО. Более точно:
— Пусть имеется 2 тележки покоящиеся в ИСО ж/д
— Пусть на тележке1 расположены часы Ч1/Ч2
— Пусть на тележке2 расположены часы Ч3/Ч4
— Пусть длина обоих тележек в ИСО ж/д равна L
— Пусть тележка2 испытала ускорение и после этого стала двигаться равномерно, приближаясь к тележке1 со скоростью u
(Ч4---Ч3)--->>>(Ч1---Ч2)
— Пусть после этого в обеих тележках часы были синхронизированы (Ч4 с Ч3; Ч1 с Ч2)
— Событие1:
Часы Ч1 встречаются с Ч3 (Нос/Нос)
t(Ч1) = t(Ч3) = 0
— Событие2:
Часы Ч4 встречаются с Ч2 (Хвост/Хвост)
Задача:
Определить промежуток времени между событием1 и событием2
Решение:
С точки зрения ИСО Ч1/Ч2:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
Lобщ = L + Lq
Т.е. собственная длина ракеты и укороченная длина движущейся ракеты
Тогда, время затраченное на преодоление пути Хвост/Хвост равно
T1 = Lобщ / u = (L + Lq) / u
С точки зрения ИСО Ч3/Ч4:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
Lобщ = L + Lq
Т.е. собственная длина ракеты и укороченная длина движущейся ракеты
Тогда, время затраченное на преодоление пути Хвост/Хвост равно
T2 = Lобщ / u = (L + Lq) / u
Ответ:
T1 равно Т2
Промежуток времени между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост
в ИСО Ч1/Ч2 равен промежутку времени в ИСО Ч3/Ч4, поэтому часы Ч2/Ч4 при встрече будут показывать одинаковое время t(Ч2) = t(Ч4) = (L + Lq) / u
Вывод:
В чем заключается физический смысл измеренного промежутка времени между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост?
Для ИСО Ч1/Ч2, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч1/Ч2 начали отсчет времени с t=0
t(Ч1) = t(Ч2) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 остановили отсчет времени с t = (L + Lq) / u
t(Ч1) = t(Ч2) = (L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч1/Ч2 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 успели сделать (L + Lq) / u тиков.
Для ИСО Ч3/Ч4, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч3/Ч4 начали отсчет времени с t=0
t(Ч3) = t(Ч4) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 остановили отсчет времени с t = (L + Lq) / u
t(Ч3) = t(Ч4) = (L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч3/Ч4 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 успели сделать (L + Lq) / u тиков.
Заметьте, я умышленно пока не рассматривал то, какие показания часов были на других тележках, что бы не было желания «приплести» сюда относительность одновременности.
Мы рассмотрели лишь показания синхронизированных часов в той тележке, где они находятся и определили физический смысл «ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ» для каждой тележки по этим часам.
И что же у нас получилось на данный момент:
Оказывается, между двумя событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост в ИСО Ч1/Ч2 прошло столько же тиков, сколько и в ИСО Ч3/Ч4. Т.е. если бы в каждой тележке/часах – сидели дартаньяны, то они состарились бы одинаково.
x-----x
Давайте посмотрим, как изменится физический смысл «промежутка времени», если мы сделаем одну из тележек в 2 раза длиннее. Пусть длиннее будет тележка1 с часами Ч1/Ч2, которая покоится относительно ж/д.
Решение:
С точки зрения ИСО Ч1/Ч2:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
T1 = Lобщ / u = (2L + Lq) / u
С точки зрения ИСО Ч3/Ч4:
Расстояние меду Хвост/Хвост в момент встречи Нос/Нос будет равно:
T2 = Lобщ / u = (L + 2Lq) / u
Ответ:
T1 не равно Т2
Промежуток времени между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост
в ИСО Ч1/Ч2 будет длиться ДОЛЬШЕ промежутка времени в ИСО Ч3/Ч4.
Вывод:
В чем заключается физический смысл измеренного промежутка времени между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост?
Для ИСО Ч1/Ч2, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч1/Ч2 начали отсчет времени с t=0
t(Ч1) = t(Ч2) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 остановили отсчет времени с t = (2L + Lq) / u
t(Ч1) = t(Ч2) = (2L + Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч1/Ч2 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч1/Ч2 успели сделать (2L + Lq) / u тиков.
Для ИСО Ч3/Ч4, он такой:
(заметьте рассуждение ведется ТОЛЬКО в одной ИСО)
В момент встречи Нос/Нос синхронные часы Ч3/Ч4 начали отсчет времени с t=0
t(Ч3) = t(Ч4) = 0
В момент встречи Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 остановили отсчет времени с t = (L + 2Lq) / u
t(Ч3) = t(Ч4) = (L + 2Lq) / u
Т.е. в ИСО Ч3/Ч4 между событиями Нос/Нос и Хвост/Хвост часы Ч3/Ч4 успели сделать (L + 2Lq) / u тиков.
Повторю, я умышленно пока не рассматривал то, какие показания часов были на других тележках, что бы не было желания «приплести» сюда относительность одновременности. Физический смысл определяется для ОДНОЙ ИСО по двум синхронным часам.
И что же у нас получается:
В ИСО Ч1/Ч2 между событием Нос/Нос и событием Хвост/Хвост теперь происходит больше тиков, чем в ИСО Ч3/Ч4. Другими словами тики часов в ИСО Ч1/Ч2 происходят чаще/быстрее тиков в ИСО Ч3/Ч4. Т.е. дартаньяны в тележках/часах стареют по разному.
x-----x
Господа, сосредоточьтесь.
Дальше начинается самое интересное…
Давайте попробуем определить, в чем заключается отличие этих двух примеров.
И для начала, надо определить главное – что характеризует собой «частота тиков» в каждой ИСО.
Мы точно знаем, что частота тиков характеризует как минимум ту пару часов, по которым измеряется промежуток времени в каждой ИСО. Т.е. она определяет с какой скоростью движется стрелка часов Ч1/Ч2 по отношению к скорости стрелки часов Ч3/Ч4.
То, что это именно так – показывает физический смысл промежутка времени (приведенный выше).
В этом свете, высказывание Pand5461:
«
В то же время принцип постоянства скорости света (независимости от скорости источника) приводит к тому, что синхронно идущие в одной ИСО часы идут в одном и том же темпе, но с разным началом отсчета в других ИСО.
»
Является явно ошибочным.
Часы Ч1/Ч2 между двумя событиями в одной ИСО делают больше тиков, чем часы Ч3/Ч4 в другой ИСО, значит темп/частота/скорость хода этих часов различны.
Пока, отметим, что мы говорим о ходе конкретных часов, а не о темпе хода ВСЕХ часов в ИСО.
x-----x
На этом я пока остановлюсь, и задам 2 вопроса:
1) Согласны ли вы с приведенным выше физическим смыслом «промежутка времени» между двумя событиями?
2) Согласны ли вы, что отношение промежутков времени между двумя событиями измеренных в разных ИСО (2мя часами), характеризует темп/скорость хода этих часов по отношению друг к другу. (На примере часов Ч1/Ч2 и Ч3/Ч4, т.е.T1/T2 — характеризует темп/скорость хода Ч1/Ч2 по сравнению с Ч3/Ч4)?
Я так понимаю, основная преграда, которая не дает вам понять суть парадокса – это странная мания считать, что пока ракета летит, а земля покоится т.е. они в разных ИСО, то выяснить кто РЕАЛЬНО стареет медленнее: землянин или космонавт, нет возможности.
Нет, основная преграда, которая нам не дает понять суть парадокса, — это странная мания считать, что разность показаний двух разных часов не является промежутком времени, хоть и имеет такую же размерность: часы могут быть и не синхронизованы между собой.
Если вы говорите, что разность показаний между двумя разными часами физически представляет собой промежуток времени, то вы тем самым признаете, что часы, синхронизованные (в плане начала отсчета) в одной ИСО, остаются синхронизованными в любой другой.
В то же время принцип постоянства скорости света (независимости от скорости источника) приводит к тому, что синхронно идущие в одной ИСО часы идут в одном и том же темпе, но с разным началом отсчета в других ИСО. Это достаточно легко понять, рассмотрев синхронизацию по вспышке света точно посередине между двумя часами: если в «неподвижной» ИСО свет доходит до обоих часов одновременно, то в «движущейся» это неверно.
Итого, опять же, введенная вами аксиоматика с абсолютностью хроноскорости (абсолютность — в том смысле, что если уж в ракете время течет медленнее, чем на Земле — то это абсолютный и непреложный факт вне зависимости от наблюдателя) и постоянством скорости света противоречива.
Спасибо за плодотворную дискуссию, мне она помогла лично лучше разобраться в тонкостях СТО.
Dixi.
Хоспода, рад Вам сообщить, что с последнего комментария к этому посту прошло уже больше года, думаю, что Вы по этому поводу рады не меньше меня :)
Хоть каждая из дискутирующих сторон и осталась при своем мнении, все же… согласитесь, поспорить было интересно ;)
Но… время идет, и мы все, конечно, люди серьезные и занятые… поэтому, что бы не тратить драгоценные секунды в пустую, я предлагаю Вам посмотреть 2х минутный эксперимент, который я недавно придумал.
И если у Вас после просмотра появятся какие-то доводы в защиту Теории Относительности, то можем немного пообсуждать.
Ролик приведен в самом начале поста, ну и на всякий случай ссылка:
youtu.be/hpV8y3RGDWk
youtu.be/hpV8y3RGDWk
Хоть каждая из дискутирующих сторон и осталась при своем мнении, все же… согласитесь, поспорить было интересно ;)
Но… время идет, и мы все, конечно, люди серьезные и занятые… поэтому, что бы не тратить драгоценные секунды в пустую, я предлагаю Вам посмотреть 2х минутный эксперимент, который я недавно придумал.
И если у Вас после просмотра появятся какие-то доводы в защиту Теории Относительности, то можем немного пообсуждать.
Ролик приведен в самом начале поста, ну и на всякий случай ссылка:
youtu.be/hpV8y3RGDWk
youtu.be/hpV8y3RGDWk
Нет, спасибо. Только текст.
Что тут обсуждать-то?
При фотодатчике во всю длину поезда сигналы от разных его точек приходят в схему управления в разные моменты времени, поэтому будем рассматривать два точечных датчика в начале в конце поезда, а схема управления (и бомба) тоже будут точечными и находиться в середине поезда. По вашей интерпретации, «парадокс» в таком случае остаётся. На самом же деле, произойдёт следующее: с точки зрения наблюдателя в поезде тоннель сжимается, и не существует момента времени, когда оба датчика в тени. Так как схема управления находится в поезде, одновременность с её точки зрения совпадает с одновременностью с точки зрения наблюдателя в поезде — и бомба не взорвётся. Только вот это не приводит ни к какому противоречию с тем, что увидит наружный наблюдатель (который не в поезде). Да, он в некоторый момент времени видит, что поезд полностью помещён в тоннеле и на оба датчика не попадает свет — однако с точки зрения наблюдателя в поезде (а также схемы управления) события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят.
Вообще, это тот же широко известный парадокс карандаша и пенала, ничего нового нет.
При фотодатчике во всю длину поезда сигналы от разных его точек приходят в схему управления в разные моменты времени, поэтому будем рассматривать два точечных датчика в начале в конце поезда, а схема управления (и бомба) тоже будут точечными и находиться в середине поезда. По вашей интерпретации, «парадокс» в таком случае остаётся. На самом же деле, произойдёт следующее: с точки зрения наблюдателя в поезде тоннель сжимается, и не существует момента времени, когда оба датчика в тени. Так как схема управления находится в поезде, одновременность с её точки зрения совпадает с одновременностью с точки зрения наблюдателя в поезде — и бомба не взорвётся. Только вот это не приводит ни к какому противоречию с тем, что увидит наружный наблюдатель (который не в поезде). Да, он в некоторый момент времени видит, что поезд полностью помещён в тоннеле и на оба датчика не попадает свет — однако с точки зрения наблюдателя в поезде (а также схемы управления) события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят.
Вообще, это тот же широко известный парадокс карандаша и пенала, ничего нового нет.
x-------x
chersanya
«Что тут обсуждать-то?»
x-------x
Ну во первых, это не парадокс «карандаша и пенала», здесь основной аргумент в том, что свет падает непрерывно, и всегда существует как в начале так и в конце тоннеля (звучит как мистика :) В карандаше и пенале все объясняется неодновременностью закрытия створок пенала, если мы вдруг пытаемся поймать карандаш. Здесь – створки (свет) существуют всегда.
Во вторых, давайте по порядку:
1. С точки зрения наблюдателей в поезде (пусть их будет двое) тоннель сжимается, и не существует момента времени, когда оба датчика в тени (мы разбили 1 фотодатчик на 2 точечных в начале и конце крыши поезда)
— Здесь вы со мной согласны
2. С точки зрения наблюдателя в тоннеле, сжимается поезд, и в некоторый момент времени он видит, что поезд полностью помещён в тоннеле и на оба датчика не попадает свет.
— Здесь вы тоже со мной согласны
— Но я еще кое-что добавлю: мы можем разместить 2х наблюдателей в тоннеле (на расстоянии сжатого поезда), которые зафиксируют, что
событие «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» происходят одновременно.
3. Однако с точки зрения наблюдателя в поезде (а также схемы управления) события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят. (Потому что сжатый тоннель, меньше поезда)
— И здесь, вы тоже со мной согласны
4. Выводы
Как видите, по ходу эксперимента у нас с вами разногласий нет.
А вот выводы у нас разные:
— Вы считаете, что если с точки зрения «наблюдателя в поезде (а также схемы управления)» события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят, то мнение наблюдателей в тоннеле, для которых эти события происходят одновременно — можно не учитывать.
Я правильно вас понял?
Если, да… то такой вопрос:
Почему вы считаете, что наблюдения наблюдателей в поезде, реальнее наблюдений наблюдателей в тоннеле, то есть почему, схема управления бомбой подчиняется законам физики фиксируемых наблюдателем в поезде (не взрывается), а не законам физики, которые фиксируют наблюдатели в тоннеле (должна взорваться)?
x-------x
senia
Специально для вас в текстовом виде :)
И для большего понимания сути немного видоизменю:
x-------x
Есть тоннель, поезд и рельсы. Поезд в покоящемся состоянии имеет туже длину, что и тоннель.
На крыше поезда во всю длину установлен фотодатчик, который фиксирует свет. Свет непрерывно падает на рельсы и не проходит сквозь тоннель.
Представьте что фотодатчик – это солнечная батарея, которая питает двигатель поезда, если она фиксирует свет (хотя бы один луч) – то поезд движется, если нет – питание на двигатель перестает поступать и двигатель выключается.
Поезд разгоняется до околосветовой скорости и далее движется прямолинейно и равномерно.
Тогда:
— С точки зрения наблюдателей в тоннеле, когда сжатый поезд проезжает тоннель, в поезде должно произойти событие «отключение двигателя» (иначе, двигатель будет получать энергию из ниоткуда)
— А с точки зрения наблюдателей в поезде сжат тоннель и событие «отключение двигателя» никогда не должно произойти (энергия всегда поступает через свет)
Ну и повторю главный вопрос:
Почему законы физики одних наблюдателей (в поезде), считаются реальнее законов физики других наблюдателей (в тоннеле)?
chersanya
«Что тут обсуждать-то?»
x-------x
Ну во первых, это не парадокс «карандаша и пенала», здесь основной аргумент в том, что свет падает непрерывно, и всегда существует как в начале так и в конце тоннеля (звучит как мистика :) В карандаше и пенале все объясняется неодновременностью закрытия створок пенала, если мы вдруг пытаемся поймать карандаш. Здесь – створки (свет) существуют всегда.
Во вторых, давайте по порядку:
1. С точки зрения наблюдателей в поезде (пусть их будет двое) тоннель сжимается, и не существует момента времени, когда оба датчика в тени (мы разбили 1 фотодатчик на 2 точечных в начале и конце крыши поезда)
— Здесь вы со мной согласны
2. С точки зрения наблюдателя в тоннеле, сжимается поезд, и в некоторый момент времени он видит, что поезд полностью помещён в тоннеле и на оба датчика не попадает свет.
— Здесь вы тоже со мной согласны
— Но я еще кое-что добавлю: мы можем разместить 2х наблюдателей в тоннеле (на расстоянии сжатого поезда), которые зафиксируют, что
событие «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» происходят одновременно.
3. Однако с точки зрения наблюдателя в поезде (а также схемы управления) события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят. (Потому что сжатый тоннель, меньше поезда)
— И здесь, вы тоже со мной согласны
4. Выводы
Как видите, по ходу эксперимента у нас с вами разногласий нет.
А вот выводы у нас разные:
— Вы считаете, что если с точки зрения «наблюдателя в поезде (а также схемы управления)» события «на первый датчик не попадает свет» и «на второй датчик не попадает свет» одновременно никогда не происходят, то мнение наблюдателей в тоннеле, для которых эти события происходят одновременно — можно не учитывать.
Я правильно вас понял?
Если, да… то такой вопрос:
Почему вы считаете, что наблюдения наблюдателей в поезде, реальнее наблюдений наблюдателей в тоннеле, то есть почему, схема управления бомбой подчиняется законам физики фиксируемых наблюдателем в поезде (не взрывается), а не законам физики, которые фиксируют наблюдатели в тоннеле (должна взорваться)?
x-------x
senia
Специально для вас в текстовом виде :)
И для большего понимания сути немного видоизменю:
x-------x
Есть тоннель, поезд и рельсы. Поезд в покоящемся состоянии имеет туже длину, что и тоннель.
На крыше поезда во всю длину установлен фотодатчик, который фиксирует свет. Свет непрерывно падает на рельсы и не проходит сквозь тоннель.
Представьте что фотодатчик – это солнечная батарея, которая питает двигатель поезда, если она фиксирует свет (хотя бы один луч) – то поезд движется, если нет – питание на двигатель перестает поступать и двигатель выключается.
Поезд разгоняется до околосветовой скорости и далее движется прямолинейно и равномерно.
Тогда:
— С точки зрения наблюдателей в тоннеле, когда сжатый поезд проезжает тоннель, в поезде должно произойти событие «отключение двигателя» (иначе, двигатель будет получать энергию из ниоткуда)
— А с точки зрения наблюдателей в поезде сжат тоннель и событие «отключение двигателя» никогда не должно произойти (энергия всегда поступает через свет)
Ну и повторю главный вопрос:
Почему законы физики одних наблюдателей (в поезде), считаются реальнее законов физики других наблюдателей (в тоннеле)?
Законы физики инвариантны относительно выбора ИСО.
Ошибка как обычно кроется в построении вопроса.
Во-первых, как вам уже сказали для простоты надо заменить ваш протяженный приемник света двумя точечными (в начале и в конце). Можно, конечно, рассматривать протяженный приемник как набор точечных, но разницы не будет. Так что 2 точечных.
Во-вторых: не указан способ передачи информации с приемника на двигатель. Это очень важно. Тут возможны 2 варианта (все остальные — промежуточные между ними):
1. Двигатель 1 посередине и информация с приемников идет к нему со скоростью света (или медленнее). Тогда с точки зрения наблюдателя в тоннеле сигнал с хвостового приемника сильно запаздывает, а сигнал с носового — спешит. Проведите расчеты, увидите, что парадокса нет. Да, наблюдатель в тоннеле видит весь поезд в тени, но он так же видит, что двигатель «не знает», что весь поезд в тени.
2. Двигателей 2 (находятся там же, где приемники). Тогда любой точке поезда чтоб остановиться надо получить информацию о том, что остановились оба двигателя (упругая деформация тоже передается не быстрее скорости света). По сути для любой точки задача сводится к 1 двигателю в этой точке и 2 проводам (только вместо проводов упругая деформация).
Проще: чтобы любая точка поезда остановилась она должна прямо (по проводам) или опосредованно (через изменение упругой деформации, вызванной тягой двигателей) получить информацию о том, что и передний и задний приемники в тени и не успеть получить информацию о том, что какой-то из приемников вышел из тени. При строгом расчете получим, что для любой точки поезда информация о том, что поезд в тени полностью либо придет в любой ИСО либо не придет ни в одной.
Ошибка как обычно кроется в построении вопроса.
Во-первых, как вам уже сказали для простоты надо заменить ваш протяженный приемник света двумя точечными (в начале и в конце). Можно, конечно, рассматривать протяженный приемник как набор точечных, но разницы не будет. Так что 2 точечных.
Во-вторых: не указан способ передачи информации с приемника на двигатель. Это очень важно. Тут возможны 2 варианта (все остальные — промежуточные между ними):
1. Двигатель 1 посередине и информация с приемников идет к нему со скоростью света (или медленнее). Тогда с точки зрения наблюдателя в тоннеле сигнал с хвостового приемника сильно запаздывает, а сигнал с носового — спешит. Проведите расчеты, увидите, что парадокса нет. Да, наблюдатель в тоннеле видит весь поезд в тени, но он так же видит, что двигатель «не знает», что весь поезд в тени.
2. Двигателей 2 (находятся там же, где приемники). Тогда любой точке поезда чтоб остановиться надо получить информацию о том, что остановились оба двигателя (упругая деформация тоже передается не быстрее скорости света). По сути для любой точки задача сводится к 1 двигателю в этой точке и 2 проводам (только вместо проводов упругая деформация).
Проще: чтобы любая точка поезда остановилась она должна прямо (по проводам) или опосредованно (через изменение упругой деформации, вызванной тягой двигателей) получить информацию о том, что и передний и задний приемники в тени и не успеть получить информацию о том, что какой-то из приемников вышел из тени. При строгом расчете получим, что для любой точки поезда информация о том, что поезд в тени полностью либо придет в любой ИСО либо не придет ни в одной.
Почему вы считаете, что наблюдения наблюдателей в поезде, реальнее наблюдений наблюдателей в тоннеле, то есть почему, схема управления бомбой подчиняется законам физики фиксируемых наблюдателем в поезде (не взрывается), а не законам физики, которые фиксируют наблюдатели в тоннеле (должна взорваться)?
Всё просто — схема управления бомбой находится в поезде, и её точка зрения на одновременность событий совпадает с точкой зрения наблюдателя в поезде.
x-------x
senia
Двигатель 1 посередине и информация с приемников идет к нему со скоростью света (или медленнее). Тогда с точки зрения наблюдателя в тоннеле сигнал с хвостового приемника сильно запаздывает, а сигнал с носового — спешит.
Да, наблюдатель в тоннеле видит весь поезд в тени, но он так же видит, что двигатель «не знает», что весь поезд в тени.
x-------x
Тут, согласен.
Если мы имеем один двигатель по середине поезда, к которому энергия (сигнал) передается с датчиков в начале и конце поезда, то да, парадокса нет. С точки зрения наблюдателей в тоннеле, двигатель пока находится в тени будет получать энергию (сигнал) не из ниоткуда, а из запаздывающих сигналов приходящих с датчика в конце поезда и к тому времени, как двигатель получит последний запаздывающий сигнал, поезд уже выйдет из тени и двигатель начнет получать сигнал уже от датчика в начале поезда. Т.е. во всех ИСО получаем одинаковый результат.
А вот с 2мя двигателями, парадокс все-таки существует.
Кратко:
1. Двигатель совмещен с фотодатчиком и работает напрямую от света. Чтоб не спорить об устройстве двигателя — Пусть энергия в двигателе имеется всегда – свет просто дает мгновенный управляющий сигнал (т.к. датчик и двигатель совмещены) который разрешает работу двигателя, и когда свет исчезает – работа двигателя запрещается (он останавливается)
2. Двигатели-фотодатчики устанавливаются в начале и конце поезда, а по середине, для удобства рассуждения пусть будут вагоны (а по сути, точечные объекты из которых состоит поезд).
3. Рассмотрим вход в тоннель с точки зрения наблюдателя в тоннеле
T=0
— Как только первый двигатель попадает в тень – он сразу выключается, т.е. перестает тянуть за собой остальной поезд.
— Но поезд продолжает двигаться вперед, т.к. его подталкивает задний двигатель, который видит свет.
— Информация о том, что 1й двигатель остановился, начинает передаваться по всему поезду по направлению от начала к концу.
T=1
— Вагон 1 входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
T=2
— Вагон 2 входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
T=3
— Последний вагон входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
Т=N
Задний двигатель входит в тень, и останавливается.
Теперь весь вопрос в том, за сколько времени информация о выключении заднего двигателя дойдет до начала поезда?
По вашему мнению, когда эта информация дойдет до начала поезда, начало поезда уже выйдет из тени и заработает передний двигатель. А значит, парадокса нет. Я правильно понимаю?
Если да, то позволю себе обратить ваше внимание, вот на такой нюанс:
В момент, когда останавливается последний двигатель (а он тоже является точкой поезда), он сразу получает информацию о том, что передний двигатель остановлен (эта информация передавалась ему по цепочке точек поезда). Т.е. последняя точка поезда будет «знать», что остановлены оба двигателя.
На самом деле, таких «знающих» точек будет больше, т.к. до того как поезд выйдет из тени на точки расположенные ближе к концу успеет распространиться и запаздывающий сигнал об остановке двигателя в начале поезда и новый сигнал об остановке заднего двигателя. (Но это не суть важно)
Важно то,
1) что с точки зрения наблюдателя в тоннеле, в поезде точно есть хотя бы одна точка, которая «знает» что оба двигателя остановлены.
2) что с точки зрения наблюдателя в поезде, таких «знающих» точек точно нет.
В этом и есть парадокс.
Если мы поставим в конец поезда бомбу и поставим условием срабатывания – получение информации о том, что оба двигателя остановлены – то, в ИСО тоннеля она взорвется, а в ИСО поезда – нет.
senia
Двигатель 1 посередине и информация с приемников идет к нему со скоростью света (или медленнее). Тогда с точки зрения наблюдателя в тоннеле сигнал с хвостового приемника сильно запаздывает, а сигнал с носового — спешит.
Да, наблюдатель в тоннеле видит весь поезд в тени, но он так же видит, что двигатель «не знает», что весь поезд в тени.
x-------x
Тут, согласен.
Если мы имеем один двигатель по середине поезда, к которому энергия (сигнал) передается с датчиков в начале и конце поезда, то да, парадокса нет. С точки зрения наблюдателей в тоннеле, двигатель пока находится в тени будет получать энергию (сигнал) не из ниоткуда, а из запаздывающих сигналов приходящих с датчика в конце поезда и к тому времени, как двигатель получит последний запаздывающий сигнал, поезд уже выйдет из тени и двигатель начнет получать сигнал уже от датчика в начале поезда. Т.е. во всех ИСО получаем одинаковый результат.
А вот с 2мя двигателями, парадокс все-таки существует.
Кратко:
1. Двигатель совмещен с фотодатчиком и работает напрямую от света. Чтоб не спорить об устройстве двигателя — Пусть энергия в двигателе имеется всегда – свет просто дает мгновенный управляющий сигнал (т.к. датчик и двигатель совмещены) который разрешает работу двигателя, и когда свет исчезает – работа двигателя запрещается (он останавливается)
2. Двигатели-фотодатчики устанавливаются в начале и конце поезда, а по середине, для удобства рассуждения пусть будут вагоны (а по сути, точечные объекты из которых состоит поезд).
3. Рассмотрим вход в тоннель с точки зрения наблюдателя в тоннеле
T=0
— Как только первый двигатель попадает в тень – он сразу выключается, т.е. перестает тянуть за собой остальной поезд.
— Но поезд продолжает двигаться вперед, т.к. его подталкивает задний двигатель, который видит свет.
— Информация о том, что 1й двигатель остановился, начинает передаваться по всему поезду по направлению от начала к концу.
T=1
— Вагон 1 входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
T=2
— Вагон 2 входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
T=3
— Последний вагон входит в тень и тут же получает информацию о том, что двигатель 1 остановился (т.е. перестает испытывать тягу переднего двигателя)
Т=N
Задний двигатель входит в тень, и останавливается.
Теперь весь вопрос в том, за сколько времени информация о выключении заднего двигателя дойдет до начала поезда?
По вашему мнению, когда эта информация дойдет до начала поезда, начало поезда уже выйдет из тени и заработает передний двигатель. А значит, парадокса нет. Я правильно понимаю?
Если да, то позволю себе обратить ваше внимание, вот на такой нюанс:
В момент, когда останавливается последний двигатель (а он тоже является точкой поезда), он сразу получает информацию о том, что передний двигатель остановлен (эта информация передавалась ему по цепочке точек поезда). Т.е. последняя точка поезда будет «знать», что остановлены оба двигателя.
На самом деле, таких «знающих» точек будет больше, т.к. до того как поезд выйдет из тени на точки расположенные ближе к концу успеет распространиться и запаздывающий сигнал об остановке двигателя в начале поезда и новый сигнал об остановке заднего двигателя. (Но это не суть важно)
Важно то,
1) что с точки зрения наблюдателя в тоннеле, в поезде точно есть хотя бы одна точка, которая «знает» что оба двигателя остановлены.
2) что с точки зрения наблюдателя в поезде, таких «знающих» точек точно нет.
В этом и есть парадокс.
Если мы поставим в конец поезда бомбу и поставим условием срабатывания – получение информации о том, что оба двигателя остановлены – то, в ИСО тоннеля она взорвется, а в ИСО поезда – нет.
В момент, когда останавливается последний двигатель (а он тоже является точкой поезда), он сразу получает информацию о том, что передний двигатель остановлен (эта информация передавалась ему по цепочке точек поезда). Т.е. последняя точка поезда будет «знать», что остановлены оба двигателя.
Это верно для всех ИСО. В том числе для ИСО поезда.
1) что с точки зрения наблюдателя в тоннеле, в поезде точно есть хотя бы одна точка, которая «знает» что оба двигателя остановлены.
2) что с точки зрения наблюдателя в поезде, таких «знающих» точек точно нет.
Не верно.
В частности для рассмотренной выше последней точки — в обеих рассмотренных ИСО она «знает», что передний двигатель остановился. Не забываем, что информация о том, что передний двигатель включился снова ни в одной ИСО (включая СО поезда) мгновенна до заднего двигателя не дойдет.
x-------x
senia
В частности для рассмотренной выше последней точки — в обеих рассмотренных ИСО она «знает», что передний двигатель остановился. Не забываем, что информация о том, что передний двигатель включился снова ни в одной ИСО (включая СО поезда) мгновенна до заднего двигателя не дойдет.
x-------x
Да, получается что так.
Уже после того как написал комментарий у меня мелькнула мысль, что в ИСО поезда я не проверил истинность предположения “таких «знающих» точек точно нет“, оно просто осталось в голове после разбора примера с 1 двигателем по середине…
В общем, я пересчитал для наблюдателя в поезде и действительно, сигнал о включении двигателя в начале поезда, хоть и идет с большей скоростью чем движется тоннель не успевает придти в конец поезда раньше, чем тоннель перекроет свет и выключиться задний двигатель, т.е. информация о том, что оба двигателя остановлены будет в обеих ИСО.
x-------x
chersanya
«Почему вы считаете, что наблюдения наблюдателей в поезде, реальнее наблюдений наблюдателей в тоннеле, то есть почему, схема управления бомбой подчиняется законам физики фиксируемых наблюдателем в поезде (не взрывается), а не законам физики, которые фиксируют наблюдатели в тоннеле (должна взорваться)?»
Всё просто — схема управления бомбой находится в поезде, и её точка зрения на одновременность событий совпадает с точкой зрения наблюдателя в поезде.
x-------x
Тут, наверно, все-таки не совсем корректно говорить, что если точка зрения наблюдателя в поезде совпадает с точкой зрения бомбы, то бомба должна подчиняться законам наблюдаемых этим наблюдателем, ведь по СТО законы одинаковы для всех наблюдателей. Когда я писал тот вопрос, я думал, что порождает парадокс именно то, что эксперимент дает разные результаты в различных ИСО, т.е. законы физики наблюдаемые в поезде отличаются от законов наблюдаемых в тоннеле. Но после того как мы разобрали пример с солнечной батареей и двигателями, стало очевидно, что для обеих ИСО получается один и тот же, но по разному объясняемый результат. Хотя, отвечая, вы наверно имели в виду то, что понятие «весь поезд в тени» — относительно, и для одних оно действительно реально, так же как для других, оно действительно не реально. Тогда получается, что утверждая «что СТО порождает для каждого наблюдателя (ИСО) свою реальность» я был прав. Ошибка заключалась в том, что я считал, что эти реальности противоречат друг другу. Интересная кстати мысль – хочешь изменить свою реальность, измени свою ИСО :))) Так что, догоняя своего брата близнеца на ракете, можно считать, что мы идем в гости в его реальность ;)
Хм, в общем… вся мистика СТО в том… что она работает :)
То, что в формулах СТО противоречия нет, это я не оспариваю, они собственно и заточены под скорость света. Я пытался показать противоречие СТО нашей реальности, пока как видно безуспешно (просто противоречия казались очевидными). Получается, что для того чтобы сломать СТО, необходимо придумать эксперимент, в котором взаимодействие будет передаваться быстрее скорости света (по сути что я и сделал, используя протяженный фотодатчик, который срабатывал мгновенно), а по другому с математикой СТО никак не поспоришь… результат всегда одинаков :)
Конечно, странно наблюдать малюсенький электрон и понимать, что для него ты сплющенная линия, но это можно понять, ведь в мире все относительно… Но вот почему именно скорость света должна быть абсолютна, т.е. одинаковой для всех, вот это пожалуй самый интересный вопрос. Господа, интересно, что вы думаете по этому поводу?
senia
В частности для рассмотренной выше последней точки — в обеих рассмотренных ИСО она «знает», что передний двигатель остановился. Не забываем, что информация о том, что передний двигатель включился снова ни в одной ИСО (включая СО поезда) мгновенна до заднего двигателя не дойдет.
x-------x
Да, получается что так.
Уже после того как написал комментарий у меня мелькнула мысль, что в ИСО поезда я не проверил истинность предположения “таких «знающих» точек точно нет“, оно просто осталось в голове после разбора примера с 1 двигателем по середине…
В общем, я пересчитал для наблюдателя в поезде и действительно, сигнал о включении двигателя в начале поезда, хоть и идет с большей скоростью чем движется тоннель не успевает придти в конец поезда раньше, чем тоннель перекроет свет и выключиться задний двигатель, т.е. информация о том, что оба двигателя остановлены будет в обеих ИСО.
x-------x
chersanya
«Почему вы считаете, что наблюдения наблюдателей в поезде, реальнее наблюдений наблюдателей в тоннеле, то есть почему, схема управления бомбой подчиняется законам физики фиксируемых наблюдателем в поезде (не взрывается), а не законам физики, которые фиксируют наблюдатели в тоннеле (должна взорваться)?»
Всё просто — схема управления бомбой находится в поезде, и её точка зрения на одновременность событий совпадает с точкой зрения наблюдателя в поезде.
x-------x
Тут, наверно, все-таки не совсем корректно говорить, что если точка зрения наблюдателя в поезде совпадает с точкой зрения бомбы, то бомба должна подчиняться законам наблюдаемых этим наблюдателем, ведь по СТО законы одинаковы для всех наблюдателей. Когда я писал тот вопрос, я думал, что порождает парадокс именно то, что эксперимент дает разные результаты в различных ИСО, т.е. законы физики наблюдаемые в поезде отличаются от законов наблюдаемых в тоннеле. Но после того как мы разобрали пример с солнечной батареей и двигателями, стало очевидно, что для обеих ИСО получается один и тот же, но по разному объясняемый результат. Хотя, отвечая, вы наверно имели в виду то, что понятие «весь поезд в тени» — относительно, и для одних оно действительно реально, так же как для других, оно действительно не реально. Тогда получается, что утверждая «что СТО порождает для каждого наблюдателя (ИСО) свою реальность» я был прав. Ошибка заключалась в том, что я считал, что эти реальности противоречат друг другу. Интересная кстати мысль – хочешь изменить свою реальность, измени свою ИСО :))) Так что, догоняя своего брата близнеца на ракете, можно считать, что мы идем в гости в его реальность ;)
Хм, в общем… вся мистика СТО в том… что она работает :)
То, что в формулах СТО противоречия нет, это я не оспариваю, они собственно и заточены под скорость света. Я пытался показать противоречие СТО нашей реальности, пока как видно безуспешно (просто противоречия казались очевидными). Получается, что для того чтобы сломать СТО, необходимо придумать эксперимент, в котором взаимодействие будет передаваться быстрее скорости света (по сути что я и сделал, используя протяженный фотодатчик, который срабатывал мгновенно), а по другому с математикой СТО никак не поспоришь… результат всегда одинаков :)
Конечно, странно наблюдать малюсенький электрон и понимать, что для него ты сплющенная линия, но это можно понять, ведь в мире все относительно… Но вот почему именно скорость света должна быть абсолютна, т.е. одинаковой для всех, вот это пожалуй самый интересный вопрос. Господа, интересно, что вы думаете по этому поводу?
Кстати, вот придумал еще один простой способ проверки СТО:
1. Разгоняем в коллайдере протон до максимальной скорости близкой к С (Vmax), и оставляем двигаться прямолинейно и равномерно
2. Мерим его размер (по оставляемому треку)
3. Замедляем скорость протона до минимально возможной (Vmin)
4. Снова мерим его размер
5. Сравниваем длину протона по направлению его движения при Vmax и Vmin
6. Если наблюдаем увеличение длины соответствующее СТО – то все ок, если нет, значит в СТО проблема.
7. Понятно, что длину одного и того же протона после разгона и замедления, экспериментально определить не получится, но среднюю длину протонов при быстрой и медленных скоростях, точно можно.
Интересно, кто-нибудь проводил подобные эксперименты на коллайдере?
1. Разгоняем в коллайдере протон до максимальной скорости близкой к С (Vmax), и оставляем двигаться прямолинейно и равномерно
2. Мерим его размер (по оставляемому треку)
3. Замедляем скорость протона до минимально возможной (Vmin)
4. Снова мерим его размер
5. Сравниваем длину протона по направлению его движения при Vmax и Vmin
6. Если наблюдаем увеличение длины соответствующее СТО – то все ок, если нет, значит в СТО проблема.
7. Понятно, что длину одного и того же протона после разгона и замедления, экспериментально определить не получится, но среднюю длину протонов при быстрой и медленных скоростях, точно можно.
Интересно, кто-нибудь проводил подобные эксперименты на коллайдере?
Оставляемый трек от длины протона не зависит.
Коллайдер сам по себе построен на СТО. Не возможно разогнать протоны до околосветовых скоростей без СТО расчетов. В СТО давно никто не сомневается и что-то проверять дополнительно нет смысла. Лучше потратить силы на проверку более интересных теорий и гипотез.
Коллайдер сам по себе построен на СТО. Не возможно разогнать протоны до околосветовых скоростей без СТО расчетов. В СТО давно никто не сомневается и что-то проверять дополнительно нет смысла. Лучше потратить силы на проверку более интересных теорий и гипотез.
Да, согласен, по треку размер определить нельзя, но ведь это можно сделать любым другим способом, главное результат.
Нашел статью, как раз по теме, о том как выглядит релятивистский протон. Там объясняется почему он не сплющивается (все сводится к разному кол-ву партонов из которых он состоит для разных наблюдателей).
elementy.ru/news/430940
P.S. А Вы так же думаете как и opium? по поводу «Новогоднего парадокса лампочки» :) habrahabr.ru/post/151077/#comment_8211467
что «Точка зрения туннеля никого не волнует.» и поэтому причину горения/не горения лампочки для наблюдателя в туннеле объяснять не требуется? ;)
Нашел статью, как раз по теме, о том как выглядит релятивистский протон. Там объясняется почему он не сплющивается (все сводится к разному кол-ву партонов из которых он состоит для разных наблюдателей).
elementy.ru/news/430940
P.S. А Вы так же думаете как и opium? по поводу «Новогоднего парадокса лампочки» :) habrahabr.ru/post/151077/#comment_8211467
что «Точка зрения туннеля никого не волнует.» и поэтому причину горения/не горения лампочки для наблюдателя в туннеле объяснять не требуется? ;)
Новый Год! И… новые парадоксы :)
Сегодня решил поделиться парадоксом, который недавно придумал и назвал «Парадокс лампочки»
Господа, как вы считаете, где ошибка в следующем рассуждении? ;)
1. На крыше покоящегося поезда устанавливается солнечная батарея, которая дает энергию для свечения лампочки в конце поезда. Длина солнечной батареи выбрана минимально возможной для того что бы лампочка светилась, если длина батареи будет меньше — лампочка светиться не будет.
2. Поезд разгоняется и начинает двигаться со скорость 0.9с по туннелю (очень длинному) полностью освещенному светом подвешенных в нем ламп.
Парадокс:
— С точки зрения покоящегося туннеля, длина батареи уменьшится, света на нее будет падать меньше и значит, лампочка светиться не сможет.
— С точки зрения покоящегося поезда, уменьшится длина туннеля и свет будет падать на батарею интенсивнее (уменьшится расстояние между лампами в туннеле), а значит, лампочка в конце поезда будет гореть еще более ярко.
Я так и не смог объяснить эту ситуацию с точки зрения ТО,
надеюсь на вашу помощь :)
Сегодня решил поделиться парадоксом, который недавно придумал и назвал «Парадокс лампочки»
Господа, как вы считаете, где ошибка в следующем рассуждении? ;)
1. На крыше покоящегося поезда устанавливается солнечная батарея, которая дает энергию для свечения лампочки в конце поезда. Длина солнечной батареи выбрана минимально возможной для того что бы лампочка светилась, если длина батареи будет меньше — лампочка светиться не будет.
2. Поезд разгоняется и начинает двигаться со скорость 0.9с по туннелю (очень длинному) полностью освещенному светом подвешенных в нем ламп.
Парадокс:
— С точки зрения покоящегося туннеля, длина батареи уменьшится, света на нее будет падать меньше и значит, лампочка светиться не сможет.
— С точки зрения покоящегося поезда, уменьшится длина туннеля и свет будет падать на батарею интенсивнее (уменьшится расстояние между лампами в туннеле), а значит, лампочка в конце поезда будет гореть еще более ярко.
Я так и не смог объяснить эту ситуацию с точки зрения ТО,
надеюсь на вашу помощь :)
Точка зрения тунеля никого не волнует.
А как же волнение диспетчеров туннеля? Они ведь переживают, за пассажиров в темном вагоне :)
На самом деле объясняться горение/не горение может по разному в разных ИСО, но
лампочка должна гореть или не гореть одинаково в обеих ИСО.
Только вот, как раз такого объяснения с точки зрения туннеля и нет.
В этом и есть парадокс.
На самом деле объясняться горение/не горение может по разному в разных ИСО, но
лампочка должна гореть или не гореть одинаково в обеих ИСО.
Только вот, как раз такого объяснения с точки зрения туннеля и нет.
В этом и есть парадокс.
— ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
— После некоторого обсуждения пришел к такому объяснению:
С точки зрения туннеля:
— 1сек в движущемся поезде длится дольше (пусть 1 час по часам туннеля).
Тогда, за этот час, хоть поезд и короче, но он пройдет большее расстояние и встретится с большим кол-вом лампочек (получит больше кол-во фотонов / выбитых электронов) и по истечении этого часа (1сек в поезде) Мощность батареи в ИСО поезда будет больше чем в ИСО туннеля на момент t=1сек.
Утверждение:
в одной ИСО лампочка горит, в другой нет — НЕПРОТИВОРЕЧИВО.
Объяснение такое:
С точки зрения поезда:
— Лампочка в нем стала гореть ярче (уменьшится расстояние между лампами в туннеле, а значит, свет будет падать на батарею интенсивнее).
А вот, с точки зрения туннеля:
— Да, часы в поезде идут замедленно, но мы в туннеле живем по своим часам и для них, кол-ва выбитых электронов за 1сек не достаточно, чтоб считать лампочку горящей…
Значит: наблюдатель в туннеле действительно будет видеть «не горящую» лампочку в конце поезд, которая считается горящей для замедленных пассажиров (но, он сможет это объяснить выше изложенным объяснением)
Господа, Вы согласны с таким объяснением парадокса?
— После некоторого обсуждения пришел к такому объяснению:
С точки зрения туннеля:
— 1сек в движущемся поезде длится дольше (пусть 1 час по часам туннеля).
Тогда, за этот час, хоть поезд и короче, но он пройдет большее расстояние и встретится с большим кол-вом лампочек (получит больше кол-во фотонов / выбитых электронов) и по истечении этого часа (1сек в поезде) Мощность батареи в ИСО поезда будет больше чем в ИСО туннеля на момент t=1сек.
Утверждение:
в одной ИСО лампочка горит, в другой нет — НЕПРОТИВОРЕЧИВО.
Объяснение такое:
С точки зрения поезда:
— Лампочка в нем стала гореть ярче (уменьшится расстояние между лампами в туннеле, а значит, свет будет падать на батарею интенсивнее).
А вот, с точки зрения туннеля:
— Да, часы в поезде идут замедленно, но мы в туннеле живем по своим часам и для них, кол-ва выбитых электронов за 1сек не достаточно, чтоб считать лампочку горящей…
Значит: наблюдатель в туннеле действительно будет видеть «не горящую» лампочку в конце поезд, которая считается горящей для замедленных пассажиров (но, он сможет это объяснить выше изложенным объяснением)
Господа, Вы согласны с таким объяснением парадокса?
Всем привет!
Вижу с решением прошлой задачи все согласны :)
Вот новый парадокс в решении которого предлагаю поучаствовать:
На Ракете расположен будильник заведенный на 1час по Ракетному времени, когда он сработает – ракета остановится.
Ракета летит мимо Земли со скоростью равной скорости света прямолинейно и равномерно.
С точки зрения Земли:
Ракета движется со скоростью света, значит Ракета сжимается (ее продольная длина равна=0) и время останавливается (все часы на Ракете застывают). При этом – часы на Земле идут как раньше.
С точки зрения Ракеты:
Земля движется со скоростью света, значит Земля сжимается (ее продольная длина равна=0) и время останавливается (все часы на Земле застывают). При этом – часы на Ракете идут как раньше.
Ни один наблюдатель в ИСО Земли расположенный на пути Ракеты не сможет зафиксировать изменение положения стрелки часов будильника (как и самого будильника, ведь длина ракеты=0). Но при этом с точки зрения ИСО Ракеты — часы будильника существуют, и стрелка движется, т.е. через 1час по ракетному времени – Ракета остановится. Но для наблюдателей с Земли причины для остановки нет – стрелка часов в ракете не должна двигаться (время в ней застыло).
x----------------------x
Философия:
x----------------------x
Придуманный мной пример, можно вполне приложить к реальности, представив, что где-то во вселенной есть копия нашей планеты Земля2, удаляющаяся от нас со скоростью света, но люди, которые на ней находятся, как и мы — нормально живут, не чувствуя этой скорости. Мы не сможем обмениваться с ними сигналами, т.к. скорость света ограничена, но, если обе планеты остановить и обменяться информацией, то мы сможем убедиться, что время/часы на обеих планетах не замораживались.
Напрашивается Вывод – в рамках СТО материальные объекты не могут двигаться со скоростью света, только с меньшей. И значит, Ракета не может двигаться со скоростью света и иметь длину = 0.
Вижу с решением прошлой задачи все согласны :)
Вот новый парадокс в решении которого предлагаю поучаствовать:
На Ракете расположен будильник заведенный на 1час по Ракетному времени, когда он сработает – ракета остановится.
Ракета летит мимо Земли со скоростью равной скорости света прямолинейно и равномерно.
С точки зрения Земли:
Ракета движется со скоростью света, значит Ракета сжимается (ее продольная длина равна=0) и время останавливается (все часы на Ракете застывают). При этом – часы на Земле идут как раньше.
С точки зрения Ракеты:
Земля движется со скоростью света, значит Земля сжимается (ее продольная длина равна=0) и время останавливается (все часы на Земле застывают). При этом – часы на Ракете идут как раньше.
Ни один наблюдатель в ИСО Земли расположенный на пути Ракеты не сможет зафиксировать изменение положения стрелки часов будильника (как и самого будильника, ведь длина ракеты=0). Но при этом с точки зрения ИСО Ракеты — часы будильника существуют, и стрелка движется, т.е. через 1час по ракетному времени – Ракета остановится. Но для наблюдателей с Земли причины для остановки нет – стрелка часов в ракете не должна двигаться (время в ней застыло).
x----------------------x
Философия:
x----------------------x
Придуманный мной пример, можно вполне приложить к реальности, представив, что где-то во вселенной есть копия нашей планеты Земля2, удаляющаяся от нас со скоростью света, но люди, которые на ней находятся, как и мы — нормально живут, не чувствуя этой скорости. Мы не сможем обмениваться с ними сигналами, т.к. скорость света ограничена, но, если обе планеты остановить и обменяться информацией, то мы сможем убедиться, что время/часы на обеих планетах не замораживались.
Напрашивается Вывод – в рамках СТО материальные объекты не могут двигаться со скоростью света, только с меньшей. И значит, Ракета не может двигаться со скоростью света и иметь длину = 0.
Чем опровергать каждую очередную вашу идею, давайте разберёмся с основами. СТО математически выводится из нескольких постулатов, нарушений которым экспериментально не найдено: одинаковость всех законов во всех ИСО, а также существование максимальной скорости движения (ну и изотропия, конечно). С каким из этих постулатов вы не согласны? Мысленными экспериментами внутри СТО её опровергнуть нельзя в принципе!
С основами, так с основами)
Я просто предлагаю к рассмотрению интересные эксперименты, которые в СТО, на первый взгляд, кажутся приводящими к противоречиям. А на более пристальный второй… можно найти интересное решение в рамках СТО.
Например в «Парадокс лампочки», кажущееся «противоречие» заключалось в понятии «лампочка горит/не горит». Ведь интересный получается вывод — в одной ИСО она, горит, в другой не горит и противоречия в этом действительно нет, если горение рассматривать как инвариант из кол-ва выбитых электронов…
Поэтому, Вы так сурово не опровергайте каждую мою идею) это просто интересные задачки для размышления, ответы на которые я привожу иногда сам ( и надеюсь получить комментарии по «правильности решения») или ответы мы ищем вместе…
Это просто, разминка для интеллекта ;)
x-------x
Та задача (парадокс) ветки в которой мы сейчас ведем комментирование, ставит под сомнение 2й постулат, о постоянстве скорости света в любой ИСО (существование максимальной скорости движения)
Суть проста:
ПО СТО получается,
1) если объект2 в ИСО1 движется со скоростью света С, то его продольная длина становится = 0 (объект — исчезает?); А внутреннее время «замораживается».
2) при этом для объекта2 это он покоится (ИСО2), а со скоростью света движется объект1 (ИСО1), и соответственно, это его длина становится 0 и время замораживается у него.
3) Если мы остановим объекты (переведем в одну общую ИСО) и они потом обменяются информацией — то окажется, что время ни у кого не «замораживалось» (пример с планетами)
Собственно это и есть суть задачи изложенной в комментарии ветки.
Я просто предлагаю к рассмотрению интересные эксперименты, которые в СТО, на первый взгляд, кажутся приводящими к противоречиям. А на более пристальный второй… можно найти интересное решение в рамках СТО.
Например в «Парадокс лампочки», кажущееся «противоречие» заключалось в понятии «лампочка горит/не горит». Ведь интересный получается вывод — в одной ИСО она, горит, в другой не горит и противоречия в этом действительно нет, если горение рассматривать как инвариант из кол-ва выбитых электронов…
Поэтому, Вы так сурово не опровергайте каждую мою идею) это просто интересные задачки для размышления, ответы на которые я привожу иногда сам ( и надеюсь получить комментарии по «правильности решения») или ответы мы ищем вместе…
Это просто, разминка для интеллекта ;)
x-------x
Та задача (парадокс) ветки в которой мы сейчас ведем комментирование, ставит под сомнение 2й постулат, о постоянстве скорости света в любой ИСО (существование максимальной скорости движения)
Суть проста:
ПО СТО получается,
1) если объект2 в ИСО1 движется со скоростью света С, то его продольная длина становится = 0 (объект — исчезает?); А внутреннее время «замораживается».
2) при этом для объекта2 это он покоится (ИСО2), а со скоростью света движется объект1 (ИСО1), и соответственно, это его длина становится 0 и время замораживается у него.
3) Если мы остановим объекты (переведем в одну общую ИСО) и они потом обменяются информацией — то окажется, что время ни у кого не «замораживалось» (пример с планетами)
Собственно это и есть суть задачи изложенной в комментарии ветки.
Господа, аргумент, приведенный выше, весьма весомый. Неужели ни у кого не найдется слов в защиту СТО?
Есть ли в СТО объяснение того факта, что при скорости света продольная длина объекта равна 0 и промежуток времени между двумя событиями равен 0 (для стороннего наблюдателя)?
Как тогда быть с ИСО фотона в вакууме (он же движется со скоростью света), ведь фотон материален, ну, по крайней мере с материей он точно взаимодействует :)
Есть ли в СТО объяснение того факта, что при скорости света продольная длина объекта равна 0 и промежуток времени между двумя событиями равен 0 (для стороннего наблюдателя)?
Как тогда быть с ИСО фотона в вакууме (он же движется со скоростью света), ведь фотон материален, ну, по крайней мере с материей он точно взаимодействует :)
Есть ли в СТО объяснение того факта, что при скорости света продольная длина объекта равна 0 и промежуток времени между двумя событиями равен 0 (для стороннего наблюдателя)?
Нет. В СТО нет объектов, есть только события, которые точечны в пространстве-времени.
По жизни — это означает, что массивные тела невозможно разогнать до скорости света (это займёт у разгоняющего бесконечно большое время), а безмассовые частицы (фотоны и глюоны из признанных на данный момент) нельзя замедлить за конечное для стороннего наблюдателя время. Как фотоны взаимодействуют с другой материей — смотрите квантовую теорию поля.
Квантовая теория — это не СТО, там у фотона возможна любая математически вероятная траектория движения.
А вот что такое фотон с точки зрения СТО? Почему с ним нельзя связать ИСО? Вот в этом и есть вопрос…
Почему, теория, которая определяет максимальную скорость движения, не может признать/объяснить существование ИСО, которая по факту/экспериментально с этой скоростью движется?
У лазера — вполне определенная траектория движения света. И скорость света измерена. Почему со светом (корпускулой фотона) испускаемой лазером в рамках СТО нельзя связать ИСО?
А вот что такое фотон с точки зрения СТО? Почему с ним нельзя связать ИСО? Вот в этом и есть вопрос…
Почему, теория, которая определяет максимальную скорость движения, не может признать/объяснить существование ИСО, которая по факту/экспериментально с этой скоростью движется?
У лазера — вполне определенная траектория движения света. И скорость света измерена. Почему со светом (корпускулой фотона) испускаемой лазером в рамках СТО нельзя связать ИСО?
Квантовая теория — это не СТО, там у фотона возможна любая математически вероятная траектория движения.
Что подтверждено экспериментально.
А вот что такое фотон с точки зрения СТО?
Частица, движущаяся со скоростью, в точности равной скорости света в вакууме.
Почему с ним нельзя связать ИСО?
Можно, почему бы и нет. Но, с точки зрения стороннего наблюдателя, ненадолго. Так же, как и с любым другим телом.
Почему, теория, которая определяет максимальную скорость движения, не может признать/объяснить существование ИСО, которая по факту/экспериментально с этой скоростью движется?
Почему физика Ньютона, в которой скорость движения ничем сверху не ограничена, не может предъявить экспериментального доказательства существования частиц со скоростью существенно больше скорости света? Кроме того, ИСО — это математическая абстракция, её никак не может существовать «по факту».
У лазера — вполне определенная траектория движения света.
Фигасе новость. А дифракционное расхождение кто отменил?
Почему со светом (корпускулой фотона) испускаемой лазером в рамках СТО нельзя связать ИСО?
Почему интенсивность молекулы в квадрупольном приближении не выражается целым числом? Потому что вопрос представляет собой лишённый смысла набор слов.
«Можно, почему бы и нет.»
— Не согласен.
По СТО получается:
Если мы свяжем фотон с ИСО (в которой он покоится), то
Для стороннего наблюдателя:
1. Длинна фотона = 0 (он исчезает!)
2. Часы внутри фотона не двигаются (заморожены и даже их показания проверить не возможно по п1.)
Для наблюдателя в фотоне как и в любой покоящейся ИСО соблюдаются все законы физики:
1. Длина фотона имеет определенное значение
2. Время внутри фотона — нормально идет
Вот тут вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон) пишут
«не существует системы отсчёта, в которой фотон покоится»
И это понятно — т.к. это, как показано выше, приводит СТО к парадоксу.
Т.е. в СТО нельзя связывать ИСО с фотоном. Мы не можем из ИСО лаборатории (по формулам СТО) перейти в ИСО фотона и вернуться (по формулам СТО) обратно в ИСО лаборатории.
Вот это и есть проблема СТО.
Смотрите:
Есть фотодатчик1/стена1 и расположенный от него на расстоянии L лазер.
При включении лазера фотодатчик сработает через время T.
Если мы между лазером на расстоянии L/2 поставим еще один фотодатчик2/стена2 то он сработает через T/2, а фотодатчик1/стена1 не сработает, т.к. стена2 не пропускает свет.
Отсюда логичный вывод:
Фотон не появляется сразу из лазера на фотодатчике, он к нему — движется, по предсказуемой линейной траектории (ну в макромасштабах и конечно же с учетом рассеивания)
А если фотон физически существует то как же он гад, может для стороннего наблюдателя по СТО исчезать и при этом еще двигаться и врезаться в стены (не существуя/не имея длины) для стороннего наблюдателя???
Мы можем в защиту СТО сказать, что фотон — это не частица, а волна, типа как волна в бильярдных шарах выстроенных вряд, когда по первому бьют, то последний откатывается (тогда с отсутствием длины фотона можно смириться). Но это СТО не спасет, т.к. тогда придется признать существование бильярдных шаров (эфира), т.е абсолютную ИСО в которой существуют истинные значения длины и времени.
Не согласны? :)
— Не согласен.
По СТО получается:
Если мы свяжем фотон с ИСО (в которой он покоится), то
Для стороннего наблюдателя:
1. Длинна фотона = 0 (он исчезает!)
2. Часы внутри фотона не двигаются (заморожены и даже их показания проверить не возможно по п1.)
Для наблюдателя в фотоне как и в любой покоящейся ИСО соблюдаются все законы физики:
1. Длина фотона имеет определенное значение
2. Время внутри фотона — нормально идет
Вот тут вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон) пишут
«не существует системы отсчёта, в которой фотон покоится»
И это понятно — т.к. это, как показано выше, приводит СТО к парадоксу.
Т.е. в СТО нельзя связывать ИСО с фотоном. Мы не можем из ИСО лаборатории (по формулам СТО) перейти в ИСО фотона и вернуться (по формулам СТО) обратно в ИСО лаборатории.
Вот это и есть проблема СТО.
Смотрите:
Есть фотодатчик1/стена1 и расположенный от него на расстоянии L лазер.
При включении лазера фотодатчик сработает через время T.
Если мы между лазером на расстоянии L/2 поставим еще один фотодатчик2/стена2 то он сработает через T/2, а фотодатчик1/стена1 не сработает, т.к. стена2 не пропускает свет.
Отсюда логичный вывод:
Фотон не появляется сразу из лазера на фотодатчике, он к нему — движется, по предсказуемой линейной траектории (ну в макромасштабах и конечно же с учетом рассеивания)
А если фотон физически существует то как же он гад, может для стороннего наблюдателя по СТО исчезать и при этом еще двигаться и врезаться в стены (не существуя/не имея длины) для стороннего наблюдателя???
Мы можем в защиту СТО сказать, что фотон — это не частица, а волна, типа как волна в бильярдных шарах выстроенных вряд, когда по первому бьют, то последний откатывается (тогда с отсутствием длины фотона можно смириться). Но это СТО не спасет, т.к. тогда придется признать существование бильярдных шаров (эфира), т.е абсолютную ИСО в которой существуют истинные значения длины и времени.
Не согласны? :)
В СТО можно ввести гипотетическую частицу, которая будет двигаться со скоростью света и назвать её фотоном. Она обязана иметь нулевую массу, её энергия будет меняться при переходе от одной ИСО к другой по определённым формулам, и для наблюдаемого света эти формулы работают.
Процессы испускания и поглощения таких частиц в СТО не рассматриваются и ничего странного в том, что для них она не применима. Хотите знать, как там дело обстоит, — учите КЭД. Но вы, похоже, знать не хотите, вы лучше будете продолжать ругать СТО за то, что она не является теорией всего.
И да, фотон не имеет размеров. Как и любая другая истинно элементарная частица, к коим на данный момент относят ещё электроны, мюоны, таоны, нейтрино, кварки и глюоны.
Процессы испускания и поглощения таких частиц в СТО не рассматриваются и ничего странного в том, что для них она не применима. Хотите знать, как там дело обстоит, — учите КЭД. Но вы, похоже, знать не хотите, вы лучше будете продолжать ругать СТО за то, что она не является теорией всего.
И да, фотон не имеет размеров. Как и любая другая истинно элементарная частица, к коим на данный момент относят ещё электроны, мюоны, таоны, нейтрино, кварки и глюоны.
Я не ругаю СТО, за то что она не «теория всего». Я просто показываю, что в рамках своего применения она имеет дыры.
А именно:
1. Все ИСО по СТО равноправны? Равноправны!
2. Почему тогда по формулам СТО находясь в ИСО фотона, нельзя перейти в ИСО лаборатории? (лаборатория движется относительно него со скоростью света...)
И заметьте, я остаюсь в рамках СТО, я не апеллирую понятиями масса, энергия. Меня всего лишь интересует размер, координаты и показания часов в лаборатории с точки зрения ИСО фотона.
А именно:
1. Все ИСО по СТО равноправны? Равноправны!
2. Почему тогда по формулам СТО находясь в ИСО фотона, нельзя перейти в ИСО лаборатории? (лаборатория движется относительно него со скоростью света...)
И заметьте, я остаюсь в рамках СТО, я не апеллирую понятиями масса, энергия. Меня всего лишь интересует размер, координаты и показания часов в лаборатории с точки зрения ИСО фотона.
Я не ругаю СТО, за то что она не «теория всего». Я просто показываю, что в рамках своего применения она имеет дыры.
Использование широты и долготы для ориентирования на поверхности земного шара тоже, знаете, в рамках своего применения имеет дыры — на полюсах долгота не определена. Что делать, преобразование координат неаффинное и с особыми точками. Предъявите хотя бы мысленный эксперимент с проверяемыми следствиями этих «дыр». Разгон любых реальных часов до скорости света невозможен, поскольку требует бесконечно большой энергии, так что это не считается. При скорости хоть немного меньшей проблем никаких нет. Энергия фотонов (а кинетическая энергия в рамках СТО является вполне определённым понятием, более того, и энергия-импульс электромагнитного поля тоже) тоже меняется как положено.
x-------x
Использование широты и долготы для ориентирования на поверхности земного шара тоже, знаете, в рамках своего применения имеет дыры…
x-------x
Ну почему же, это дыры? Полюса по прежнему имеют свое конкретное положение и координаты, и мы их всегда можем найти, просто на полюсах для определения этого положения используется меньше информации (долготу указывать не требуется или можно выбрать любую, от этого определенность положения точки на сфере не изменится).
Со СТО ситуация иная.
СТО — это формула для преобразования координат. Которая изначально была придумана Лоренцом для объяснения неудачных опытов по обнаружению эфира, который по его мнению (сохранившемуся до конца жизни) — существует, так же как и абсолютное время и пространство. По его мнению — эфир сжимает движущиеся предметы и замедляет время.
Потом, Эйнштейн эту формулу просто по другому интерпретировал, заявив, что эфира нет (он не влияет на измерение равномерного движения), а сжимание/замедление и равноправность всех ИСО — свойство природы пространства/времени.
А теперь, давайте подумаем вместе, став на позицию Эйнштейна:
По формулам СТО мы можем легко перейти из ИСО поезда в ИСО лаборатории и наоборот. Но вот, мы поезд — меняем на фотон…
Ученые в ИСО лаборатории, могут наблюдать фотон (фиксировать его воздействие на стену), могут рассчитать заранее его скорость, координаты и траекторию во времени и пространстве (в макромасштабах).
А вот в ИСО фотона, они ничего не могут в лабоатории ни рассчитать, ни наблюдать… все координаты обращаются в ноль, лаборатория — не существует.
Это дыра в СТО?
Нет, это объясняется просто — ни одно физ.тело не может двигаться со скоростью света, которая является предельно возможной во вселенной (иначе уравнения СТО решаются не верно), таков вывод СТО как раз на основе ее мат. аппарата.
По формулам СТО — двигаться со скоростью света (в вакууме) и переносить информацию невозможно! Т.к. тогда уравнения СТО обращаются в ноль! (ИСО такого объекта становится не равноправной!) Это, мое мнение, и если Вам есть, что возразить, буду рад почитать.
Поэтому:
1) Получается, что существование фотона, как корпускулы (физ.объекта двигающегося в пространстве) по СТО — невозможно.
2) Для спасения СТО, требуется определение фотона — как волны, которая движется со скоростью света. Т.е. физ.объект не двигается, а передает энергию/импульс соседнему и т… д…
Тогда, мы можем согласиться, что ИСО для волны не имеет смысла, так же как ИСО для солнечного зайчика.
Но…
Тогда мы автоматически признаем существование эфира распространяющего волну и вместе с ним абсолютное пространство и время. А это в свою очередь вызывает, окончательный парадокс СТО, т.к. связав с эфиром Абсолютную покоящуюся ИСО, мы приводим уравнения СТО для перевода координат в другие ИСО в полный ступор.
Вот это — я называю дырой в теории :)
Если у кого-то есть возражения, буду рад выслушать.
Использование широты и долготы для ориентирования на поверхности земного шара тоже, знаете, в рамках своего применения имеет дыры…
x-------x
Ну почему же, это дыры? Полюса по прежнему имеют свое конкретное положение и координаты, и мы их всегда можем найти, просто на полюсах для определения этого положения используется меньше информации (долготу указывать не требуется или можно выбрать любую, от этого определенность положения точки на сфере не изменится).
Со СТО ситуация иная.
СТО — это формула для преобразования координат. Которая изначально была придумана Лоренцом для объяснения неудачных опытов по обнаружению эфира, который по его мнению (сохранившемуся до конца жизни) — существует, так же как и абсолютное время и пространство. По его мнению — эфир сжимает движущиеся предметы и замедляет время.
Потом, Эйнштейн эту формулу просто по другому интерпретировал, заявив, что эфира нет (он не влияет на измерение равномерного движения), а сжимание/замедление и равноправность всех ИСО — свойство природы пространства/времени.
А теперь, давайте подумаем вместе, став на позицию Эйнштейна:
По формулам СТО мы можем легко перейти из ИСО поезда в ИСО лаборатории и наоборот. Но вот, мы поезд — меняем на фотон…
Ученые в ИСО лаборатории, могут наблюдать фотон (фиксировать его воздействие на стену), могут рассчитать заранее его скорость, координаты и траекторию во времени и пространстве (в макромасштабах).
А вот в ИСО фотона, они ничего не могут в лабоатории ни рассчитать, ни наблюдать… все координаты обращаются в ноль, лаборатория — не существует.
Это дыра в СТО?
Нет, это объясняется просто — ни одно физ.тело не может двигаться со скоростью света, которая является предельно возможной во вселенной (иначе уравнения СТО решаются не верно), таков вывод СТО как раз на основе ее мат. аппарата.
По формулам СТО — двигаться со скоростью света (в вакууме) и переносить информацию невозможно! Т.к. тогда уравнения СТО обращаются в ноль! (ИСО такого объекта становится не равноправной!) Это, мое мнение, и если Вам есть, что возразить, буду рад почитать.
Поэтому:
1) Получается, что существование фотона, как корпускулы (физ.объекта двигающегося в пространстве) по СТО — невозможно.
2) Для спасения СТО, требуется определение фотона — как волны, которая движется со скоростью света. Т.е. физ.объект не двигается, а передает энергию/импульс соседнему и т… д…
Тогда, мы можем согласиться, что ИСО для волны не имеет смысла, так же как ИСО для солнечного зайчика.
Но…
Тогда мы автоматически признаем существование эфира распространяющего волну и вместе с ним абсолютное пространство и время. А это в свою очередь вызывает, окончательный парадокс СТО, т.к. связав с эфиром Абсолютную покоящуюся ИСО, мы приводим уравнения СТО для перевода координат в другие ИСО в полный ступор.
Вот это — я называю дырой в теории :)
Если у кого-то есть возражения, буду рад выслушать.
Ну почему же, это дыры? Полюса по прежнему имеют свое конкретное положение и координаты, и мы их всегда можем найти, просто на полюсах для определения этого положения используется меньше информации (долготу указывать не требуется или можно выбрать любую, от этого определенность положения точки на сфере не изменится).
Прекрасно. Теперь вопрос. Если я вышел из Москвы и пришёл на северный полюс по меридиану, в каком направлении мне с полюса двигаться, чтобы попасть обратно в Москву по меридиану?
Пример со сферической системой координат не случаен, т.к. преобразования Лоренца тоже представляют собой поворот, отсюда и возникновение полюса.
Вот это — я называю дырой в теории :)
Дыра в теории — это либо противоречивая аксиоматика, либо несоответствие опытным фактам в рамках применимости. Преобразования Лоренца не есть СТО. СТО есть два постулата плюс разъяснение смысла входящих в них понятий. Преобразования Лоренца являются лишь следствиями из этих постулатов, если не нравятся их особые точки — милости прошу вывести альтернативные преобразования, вот, например, для поворотов есть кватернионы, там нет особых точек, и любое преобразование поворота обратимо.
Вы можете доказать, что аксиоматика противоречива? Или у Вас есть эксперимент, надёжно опровергающий СТО?
x-----x
Прекрасно. Теперь вопрос. Если я вышел из Москвы и пришёл на северный полюс по меридиану, в каком направлении мне с полюса двигаться, чтобы попасть обратно в Москву по меридиану?
x-----x
Какой-то странный у Вас вопрос :)
Например, по какому шли, по такому и возвращайтесь…
Вы знаете координаты СП и Москвы, можете перемещаться между ними как хотите. А вот в СТО, сидя в фотоне вы не знаете, координаты СП и Москвы — для Вас они не существуют — в этом и проблема. Хотя для тех кто в фотоне не сидит — он существует и его координаты можно рассчитать. ИСО — неравноправны!
x-----x
Вы можете доказать, что аксиоматика противоречива? Или у Вас есть эксперимент, надёжно опровергающий СТО?
x-----x
Коротко — существование в реальности фотона, движущегося со скоростью света, опровергает СТО. Ибо эта теория не может допустить существование такого физ.объекта ни в виде корпускулы ни в виде волны. Почему, я писал выше.
Просто ответьте:
1. Вы согласны что фотон не может быть физ.объектом (корпускулой) двигающимся со скоростью света?
2. Вы согласны, что если фотон — это волна, то существует среда (эфир) в которой эта волна распространяется?
Прекрасно. Теперь вопрос. Если я вышел из Москвы и пришёл на северный полюс по меридиану, в каком направлении мне с полюса двигаться, чтобы попасть обратно в Москву по меридиану?
x-----x
Какой-то странный у Вас вопрос :)
Например, по какому шли, по такому и возвращайтесь…
Вы знаете координаты СП и Москвы, можете перемещаться между ними как хотите. А вот в СТО, сидя в фотоне вы не знаете, координаты СП и Москвы — для Вас они не существуют — в этом и проблема. Хотя для тех кто в фотоне не сидит — он существует и его координаты можно рассчитать. ИСО — неравноправны!
x-----x
Вы можете доказать, что аксиоматика противоречива? Или у Вас есть эксперимент, надёжно опровергающий СТО?
x-----x
Коротко — существование в реальности фотона, движущегося со скоростью света, опровергает СТО. Ибо эта теория не может допустить существование такого физ.объекта ни в виде корпускулы ни в виде волны. Почему, я писал выше.
Просто ответьте:
1. Вы согласны что фотон не может быть физ.объектом (корпускулой) двигающимся со скоростью света?
2. Вы согласны, что если фотон — это волна, то существует среда (эфир) в которой эта волна распространяется?
Какой-то странный у Вас вопрос :)
Например, по какому шли, по такому и возвращайтесь…
Не-не-не. Я хочу знать, по какому азимуту мне двигаться с северного полюса, чтобы по меридиану попасть в Москву (в приближении, что Земля шарообразна). И именно в Москву, а не в Магадан и не Лос-Анжелес! Ведь все точки Земли равнозначны, любой точке можно сопоставить широту и долготу, а любому направлению вдоль геодезической линии — азимут. Или не так?
Значит ли всё это, что Евклидова геометрия противоречива? Или что полюс системы координат типа «широта-долгота» на сфере является особой точкой?
ИСО — неравноправны!
Давайте мыслить масштабнее. Пусть на лабораторию со скоростью света несётся вторая точно такая же лаборатория. Ощущения наблюдателей с разных сторон при столкновении лабораторий, по-вашему, чем-то будут отличаться? Если нет, то это не противоречит равноправию ИСО в том смысле, что если мы в двух разных ИСО ставим одинаковые эксперименты, то результаты их (с точки зрения соответствующей ИСО) будут также одинаковы.
Далее, существование электромагнитных волн, движущихся со скоростью света, следует напрямую из уравнений Максвелла и СТО никак не противоречит. Более того, уравнения Максвелла противоречат именно механике Галилея-Ньютона, для снятия противоречий и понадобились преобразования Лоренца.
1. Вы согласны что фотон не может быть физ.объектом (корпускулой) двигающимся со скоростью света?
2. Вы согласны, что если фотон — это волна, то существует среда (эфир) в которой эта волна распространяется?
Кратко, не согласен с обоими положениями.
Более полно, я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова «физический объект», «корпускула», «среда», «эфир». Фотоны физически существуют и физически движутся со скоростью света. Они не являются частицами в том смысле, что для них нельзя определить одновременно координату и импульс, и не являются волнами в том смысле, что не могут взаимодействовать с чем-либо по частям, только полностью. Они движутся в среде — физическом вакууме. С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета.
Pand5461
x-----x
Не-не-не
x-----x
Вы просто пытаетесь доказать, что попав на СП оттуда выбраться невозможно, но я Вас выведу на чистую воду :)
Вы на СП, т.А координаты: (90°00′00″ сш) – да, у него нет долготы (ее просто указывать не обязательно), но от этого его конкретное местоположение не меняется, оно всегда имеет одно конкретное физическое место на земле.
Ваша цель Москва т.Б, координаты: (55° 45’ 7" сш, 37° 36’ 56" вд)
Кротчайший путь по меридиану: 55° 45’ 7" сш
Вот и все.
Для того чтобы добраться из точки А в точку Б, достаточно знать их координаты (которые однозначно определяют положение), и двигаться по кратчайшему расстоянию (в данном случае это меридиан).
Еще раз, чтоб уж наверняка закрыть Ваш вопрос. Если Вы знаете, где находится СП и где Москва – то Вы знаете в какую сторону идти. Если вы не знаете, в какую сторону идти, значит, Вы не знаете где находится СП и Москва. Для того что бы добраться из точки А в точку Б, нужно обязательно знать их координаты, а не азимут. Что с фотоном – невозможно, т.к. Вы не знаете координат лаборатории, она не существует в Вашем физическом мире.
x-----x
Давайте мыслить масштабнее. Пусть на лабораторию со скоростью света несётся вторая точно такая же лаборатория.
x-----x
— Не забывайте, такое в СТО невозможно. Физ.тело не может двигаться со скоростью света или быстрее.
x----x
Фотоны физически существуют и физически движутся со скоростью света. Они не являются частицами в том смысле, что для них нельзя определить одновременно координату и импульс
x----x
— Тут Вы совсем запутались, это квантовая теория и принцип неопределенности. В СТО таких ограничений нет.
x-----x
Более полно, я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова «физический объект», «корпускула», «среда», «эфир».
x-----x
— Поясняю:
Физический объект – это объект, существующий в нашей реальности, его существование (взаимодействие с реальностью (др.физ.объектом)) можно зафиксировать/наблюдать каким либо физическим прибором/детектором.
Физический объект всегда имеет свои координаты (ИСО), и размеры, относительно других физических объектов.
Среда/эфир – это то, в чем существуют физические объекты. Т.е. если физический объект, не окружен другими физ.объектами – значит он окружен средой/эфиром.
В СТО – фотон не может быть физическим объектом, т.к. с ним нельзя связать ИСО. Т.к. покоящаяся ИСО фотона, означает, что в ней фотон покоится – а это противоречит 2му постулату СТО, что скорость света(фотонов) во всех ИСО одинакова и равна C. А в ИСО фотона получается С=0, т.к. фотон это и есть свет.
А теперь позвольте задать Вам 2 вопроса еще раз:
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом в рамках СТО?
2. На чем Вы основываетесь, утверждая «С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета»?
x-----x
Не-не-не
x-----x
Вы просто пытаетесь доказать, что попав на СП оттуда выбраться невозможно, но я Вас выведу на чистую воду :)
Вы на СП, т.А координаты: (90°00′00″ сш) – да, у него нет долготы (ее просто указывать не обязательно), но от этого его конкретное местоположение не меняется, оно всегда имеет одно конкретное физическое место на земле.
Ваша цель Москва т.Б, координаты: (55° 45’ 7" сш, 37° 36’ 56" вд)
Кротчайший путь по меридиану: 55° 45’ 7" сш
Вот и все.
Для того чтобы добраться из точки А в точку Б, достаточно знать их координаты (которые однозначно определяют положение), и двигаться по кратчайшему расстоянию (в данном случае это меридиан).
Еще раз, чтоб уж наверняка закрыть Ваш вопрос. Если Вы знаете, где находится СП и где Москва – то Вы знаете в какую сторону идти. Если вы не знаете, в какую сторону идти, значит, Вы не знаете где находится СП и Москва. Для того что бы добраться из точки А в точку Б, нужно обязательно знать их координаты, а не азимут. Что с фотоном – невозможно, т.к. Вы не знаете координат лаборатории, она не существует в Вашем физическом мире.
x-----x
Давайте мыслить масштабнее. Пусть на лабораторию со скоростью света несётся вторая точно такая же лаборатория.
x-----x
— Не забывайте, такое в СТО невозможно. Физ.тело не может двигаться со скоростью света или быстрее.
x----x
Фотоны физически существуют и физически движутся со скоростью света. Они не являются частицами в том смысле, что для них нельзя определить одновременно координату и импульс
x----x
— Тут Вы совсем запутались, это квантовая теория и принцип неопределенности. В СТО таких ограничений нет.
x-----x
Более полно, я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова «физический объект», «корпускула», «среда», «эфир».
x-----x
— Поясняю:
Физический объект – это объект, существующий в нашей реальности, его существование (взаимодействие с реальностью (др.физ.объектом)) можно зафиксировать/наблюдать каким либо физическим прибором/детектором.
Физический объект всегда имеет свои координаты (ИСО), и размеры, относительно других физических объектов.
Среда/эфир – это то, в чем существуют физические объекты. Т.е. если физический объект, не окружен другими физ.объектами – значит он окружен средой/эфиром.
В СТО – фотон не может быть физическим объектом, т.к. с ним нельзя связать ИСО. Т.к. покоящаяся ИСО фотона, означает, что в ней фотон покоится – а это противоречит 2му постулату СТО, что скорость света(фотонов) во всех ИСО одинакова и равна C. А в ИСО фотона получается С=0, т.к. фотон это и есть свет.
А теперь позвольте задать Вам 2 вопроса еще раз:
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом в рамках СТО?
2. На чем Вы основываетесь, утверждая «С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета»?
x-----x
Давайте мыслить масштабнее. Пусть на лабораторию со скоростью света несётся вторая точно такая же лаборатория.
x-----x
— Не забывайте, такое в СТО невозможно. Физ.тело не может двигаться со скоростью света или быстрее.
А вот в СТО, сидя в фотоне вы не знаете, координаты СП и Москвы — для Вас они не существуют — в этом и проблема.
Вы уже меня не считаете даже за физическое тело? Считайте, что я обиделся и более не хочу продолжать с Вами беседу.
Я, конечно же, извиняюсь, если чем-то Вас обидел. И если Вам от этого будет легче, то мы можем вместе сидеть в фотоне и для нас обоих лаборатория существовать не будет. И еще раз повторяю в СТО — связать ИСО с фотоном нельзя.
Но я думаю, дело не в обидах, просто Вам нечего ответить на поставленные выше 2 вопроса.
Но я думаю, дело не в обидах, просто Вам нечего ответить на поставленные выше 2 вопроса.
Естественно, коробит меня не то, что Вы этой фразой якобы меня хотели обидеть (уверен, что нет). А то, что в своих рассуждениях Вы себе позволяете сидеть на фотонам каким-то наблюдателям, а мне отказываете в проведении аналогичных мысленных экспериментов. Какой мне тогда резон с Вами спорить?
Ну, согласитесь. Я сажал наблюдателей в фотон — только для того, что бы показать, что они там в рамках СТО сидеть не могут, т.е. показать что ИСО с фотоном связать нельзя.
А Вы, их сажали (двигали со скоростью света лаборатории) для того, что бы показать, что их «ощущения при столкновении» будут одинаковы и это не противоречит равноправию ИСО…
Ведь есть же разница? :)
Я об этом и написал… не могут они сравнивать свои ощущения, т.к. по СТО лаборатория не может двигаться со скоростью света, т.е. нельзя связать ИСО с фотоном (или чем либо еще двигающимся со скоростью света) в рамках СТО.
А Вы, их сажали (двигали со скоростью света лаборатории) для того, что бы показать, что их «ощущения при столкновении» будут одинаковы и это не противоречит равноправию ИСО…
Ведь есть же разница? :)
Я об этом и написал… не могут они сравнивать свои ощущения, т.к. по СТО лаборатория не может двигаться со скоростью света, т.е. нельзя связать ИСО с фотоном (или чем либо еще двигающимся со скоростью света) в рамках СТО.
Попробуем, собрать воедино все вышеизложенное.
0----------------------------0
1. Фотон – не может быть физическим объектом и в рамках СТО с ним связать имеющую физический смысл ИСО нельзя.
0----------------------------0
Пояснение:
1) Для начала, надо понять, что ИСО – это математическая абстракция.
Мы можем поместить наблюдателя (абстрактного) в любую точку пространства связать с ним покоящуюся ИСО и описывать мир по формулам преобразования координат из этой точки. Какой это будет мир пока не важно, важно то, что в рамках математики мы это можем сделать.
Согласны?
2) Далее нам надо ввести понятие физ.объекта.
Если мы наблюдаем мир из абстрактной ИСО движущейся в пространстве, то при встрече наблюдателя в этой ИСО со стеной – ничего не произойдет. Наблюдатель просто пройдет сквозь стену, т.к. ИСО не связана с физическим объектом, который может взаимодействовать с реальностью.
— Поясню:
Физический объект (корпускула) – это объект, существующий в нашей реальности, его существование (взаимодействие с реальностью (др.физ.объектом)) можно зафиксировать/наблюдать каким либо физическим прибором/детектором.
Физический объект всегда имеет свои координаты (ИСО), и размеры (хотя бы в макромасштабах с точностью доступной нашим приборам), относительно других физических объектов.
Если мы можем, связать ИСО с любой абстрактной точкой в пространстве, то с физ.объектом тем более, поэтому здесь я думаю, возражений не будет, согласны?
3) Давайте введем понятие «физический смысл» для ИСО.
ИСО обладает физ.смыслом — только если связана с физическим объектом. Например, ИСО связанная с абстрактным наблюдателем, пролетающим сквозь стену – не имеет физ.смысла, точно так же как ИСО связанная с солнечным зайчиком, движущимся быстрее скорости света. А вот ИСО связанная, скажем, с поездом, пулей или электроном – имеет физический смысл, так как связана с физ.объектом (который имеет свои размер и координаты (подчеркиваю, что известных хотя бы в макромасштабах))
4) Почему мы не можем связать с фотоном ИСО имеющую физ.смысл?
В СТО – фотон не может быть физическим объектом, т.к. с ним нельзя связать ИСО. Т.к. покоящаяся ИСО фотона, означает, что в ней фотон покоится – а это противоречит 2му постулату СТО, что скорость света(фотонов) во всех ИСО одинакова и равна C. А в ИСО фотона получается С=0, т.к. фотон это и есть свет. Если мы признаем фотон физ.объектом – то это будет противоречить СТО.
Согласны?
Ну и собственно вывод – фотон не может быть физ.объектом в рамках СТО. Он должен быть чем-то другим. Например, волной. Т.к. у ИСО связанной с волной нет физ.смысла, т.к. вместе с ИСО волны не движется ни один физ.объект. Физ.объекты, просто последовательно передают взаимодействие от одного к другому.
0----------------------------0
2. Если фотон это волна – то существует среда, в которой эта волна распространяется и с которой можно связать абсолютную ИСО имеющую физический смысл.
0----------------------------0
1) Введем понятие «волна»
Волна – это изменение состояния физ.объектов, которое передается последовательно от одного к другому по цепочке. Соответственно без существования самих объектов, которые способны изменять свое состояние, такая передача не возможна и волна не существует. Т.е. без существования воды (ее молекул), существование в ней волн не возможно.
2) Введем понятие «среда/эфир»
Эфир – это набор физических объектов, способных распространять волну.
3) Так как волна – это не движение физ.объектов, а их последовательное изменение, то с любым из таких физ.объектов можно связать ИСО, относительно которой все объекты передающие волну будут покоиться (как покоятся бильярдные шары выстроенные вряд и передающие импульс удара от первого шара к последнему).
4) Таким образом, ИСО эфира распространяющего световую волну – имеет физический смысл (то, что существование физ.объектов (кирпичиков) эфира пока экспериментально не доказано, этому не мешает).
5) С точки зрения СТО – ИСО имеющая физический смысл и связанная с эфиром будет абсолютной, т.е. будет противоречить равноправности ИСО.
Пояснение:
Для простоты, представим эфир как речку, и 2х наблюдателей в лодке на якоре, тогда ясно, что волна от камня, брошенного за бортом по середине лодки, достигнет одного ее конца быстрее (по течению), чем другого (против течения), несмотря на сжатие/замедление эфира (воды), т.к. оно не зависит от направления волны.
Т.е. в нашем случае свет от фонаря дойдет быстрее до датчика если эфир движется относительно наблюдателя по направлению движения света (воды) и медленнее, если против. Т.е. в зависимости от направления движения эфира – скорость света будет разной. Есть еще один вариант, когда наблюдатели покоятся в ИСО эфира – тогда скорость света будет одинаковой во всех направлениях, но как только они начнут двигаться относительно эфира, эфир начнет двигаться относительно них и ситуация повторится.
Отсюда следует – фотон не может быть волной, т.к. это подразумевает существование абсолютной ИСО, что в рамках СТО невозможно.
0----------------------------0
Вывод
0----------------------------0
Если в рамках СТО:
1) Фотон не может быть физ.объектом (корпускулой)
2) Фотон не может быть волной
Значит, либо нам нужно в СТО признать, что фотон это и не корпускула и не волна, а что-то еще такое третье…
Либо признать, что СТО не может в своих рамках описать существование такого физического явления как фотон (свет). А так как на постоянстве именно скорости света (эл.маг.волн) основан ее 2й постулат, то ее как теорию можно считать самонедостаточной.
0----------------------------0
P.S.
0----------------------------0
Но, экспериментально сущ-е эфира – не подтверждено. Почему?
Например, как один из вариантов объяснения данного факта, можно предложить теорию Лоренца, которая как раз для объяснения этого факта и была создана.
Хотя, я на этом не настаиваю, можно придумать вместе свою :)
Тут 3 основных отличия от СТО:
1. ИСО эфира признается абсолютной и всегда неподвижной, что не приводит к парадоксу как в СТО при движущемся фотоне.
2. Причиной сжатия/замедления движущихся объектов – является эфир, а не свойства пространства/времени
3. Нет постулата о постоянстве скорости света в любой ИСО
0----------------------------0
1. Фотон – не может быть физическим объектом и в рамках СТО с ним связать имеющую физический смысл ИСО нельзя.
0----------------------------0
Пояснение:
1) Для начала, надо понять, что ИСО – это математическая абстракция.
Мы можем поместить наблюдателя (абстрактного) в любую точку пространства связать с ним покоящуюся ИСО и описывать мир по формулам преобразования координат из этой точки. Какой это будет мир пока не важно, важно то, что в рамках математики мы это можем сделать.
Согласны?
2) Далее нам надо ввести понятие физ.объекта.
Если мы наблюдаем мир из абстрактной ИСО движущейся в пространстве, то при встрече наблюдателя в этой ИСО со стеной – ничего не произойдет. Наблюдатель просто пройдет сквозь стену, т.к. ИСО не связана с физическим объектом, который может взаимодействовать с реальностью.
— Поясню:
Физический объект (корпускула) – это объект, существующий в нашей реальности, его существование (взаимодействие с реальностью (др.физ.объектом)) можно зафиксировать/наблюдать каким либо физическим прибором/детектором.
Физический объект всегда имеет свои координаты (ИСО), и размеры (хотя бы в макромасштабах с точностью доступной нашим приборам), относительно других физических объектов.
Если мы можем, связать ИСО с любой абстрактной точкой в пространстве, то с физ.объектом тем более, поэтому здесь я думаю, возражений не будет, согласны?
3) Давайте введем понятие «физический смысл» для ИСО.
ИСО обладает физ.смыслом — только если связана с физическим объектом. Например, ИСО связанная с абстрактным наблюдателем, пролетающим сквозь стену – не имеет физ.смысла, точно так же как ИСО связанная с солнечным зайчиком, движущимся быстрее скорости света. А вот ИСО связанная, скажем, с поездом, пулей или электроном – имеет физический смысл, так как связана с физ.объектом (который имеет свои размер и координаты (подчеркиваю, что известных хотя бы в макромасштабах))
4) Почему мы не можем связать с фотоном ИСО имеющую физ.смысл?
В СТО – фотон не может быть физическим объектом, т.к. с ним нельзя связать ИСО. Т.к. покоящаяся ИСО фотона, означает, что в ней фотон покоится – а это противоречит 2му постулату СТО, что скорость света(фотонов) во всех ИСО одинакова и равна C. А в ИСО фотона получается С=0, т.к. фотон это и есть свет. Если мы признаем фотон физ.объектом – то это будет противоречить СТО.
Согласны?
Ну и собственно вывод – фотон не может быть физ.объектом в рамках СТО. Он должен быть чем-то другим. Например, волной. Т.к. у ИСО связанной с волной нет физ.смысла, т.к. вместе с ИСО волны не движется ни один физ.объект. Физ.объекты, просто последовательно передают взаимодействие от одного к другому.
0----------------------------0
2. Если фотон это волна – то существует среда, в которой эта волна распространяется и с которой можно связать абсолютную ИСО имеющую физический смысл.
0----------------------------0
1) Введем понятие «волна»
Волна – это изменение состояния физ.объектов, которое передается последовательно от одного к другому по цепочке. Соответственно без существования самих объектов, которые способны изменять свое состояние, такая передача не возможна и волна не существует. Т.е. без существования воды (ее молекул), существование в ней волн не возможно.
2) Введем понятие «среда/эфир»
Эфир – это набор физических объектов, способных распространять волну.
3) Так как волна – это не движение физ.объектов, а их последовательное изменение, то с любым из таких физ.объектов можно связать ИСО, относительно которой все объекты передающие волну будут покоиться (как покоятся бильярдные шары выстроенные вряд и передающие импульс удара от первого шара к последнему).
4) Таким образом, ИСО эфира распространяющего световую волну – имеет физический смысл (то, что существование физ.объектов (кирпичиков) эфира пока экспериментально не доказано, этому не мешает).
5) С точки зрения СТО – ИСО имеющая физический смысл и связанная с эфиром будет абсолютной, т.е. будет противоречить равноправности ИСО.
Пояснение:
Для простоты, представим эфир как речку, и 2х наблюдателей в лодке на якоре, тогда ясно, что волна от камня, брошенного за бортом по середине лодки, достигнет одного ее конца быстрее (по течению), чем другого (против течения), несмотря на сжатие/замедление эфира (воды), т.к. оно не зависит от направления волны.
Т.е. в нашем случае свет от фонаря дойдет быстрее до датчика если эфир движется относительно наблюдателя по направлению движения света (воды) и медленнее, если против. Т.е. в зависимости от направления движения эфира – скорость света будет разной. Есть еще один вариант, когда наблюдатели покоятся в ИСО эфира – тогда скорость света будет одинаковой во всех направлениях, но как только они начнут двигаться относительно эфира, эфир начнет двигаться относительно них и ситуация повторится.
Отсюда следует – фотон не может быть волной, т.к. это подразумевает существование абсолютной ИСО, что в рамках СТО невозможно.
0----------------------------0
Вывод
0----------------------------0
Если в рамках СТО:
1) Фотон не может быть физ.объектом (корпускулой)
2) Фотон не может быть волной
Значит, либо нам нужно в СТО признать, что фотон это и не корпускула и не волна, а что-то еще такое третье…
Либо признать, что СТО не может в своих рамках описать существование такого физического явления как фотон (свет). А так как на постоянстве именно скорости света (эл.маг.волн) основан ее 2й постулат, то ее как теорию можно считать самонедостаточной.
0----------------------------0
P.S.
0----------------------------0
Но, экспериментально сущ-е эфира – не подтверждено. Почему?
Например, как один из вариантов объяснения данного факта, можно предложить теорию Лоренца, которая как раз для объяснения этого факта и была создана.
Хотя, я на этом не настаиваю, можно придумать вместе свою :)
Тут 3 основных отличия от СТО:
1. ИСО эфира признается абсолютной и всегда неподвижной, что не приводит к парадоксу как в СТО при движущемся фотоне.
2. Причиной сжатия/замедления движущихся объектов – является эфир, а не свойства пространства/времени
3. Нет постулата о постоянстве скорости света в любой ИСО
«Zur Elektrodynamik bewegter Körper» и перевод её на русский.
Если Вы найдёте там упоминание про фотоны — я посыпаю голову пеплом, признаю, что трижды неправ, эфир существует, человечество произошло от аннунаков с планеты Нибиру и всё, что хотите. Если там это понятие не вводится, значит, для теории существование фотонов вообще необязательно, и о чём тогда Вы тут сыр-бор разводите?
Если Вы найдёте там упоминание про фотоны — я посыпаю голову пеплом, признаю, что трижды неправ, эфир существует, человечество произошло от аннунаков с планеты Нибиру и всё, что хотите. Если там это понятие не вводится, значит, для теории существование фотонов вообще необязательно, и о чём тогда Вы тут сыр-бор разводите?
:) Не поверите, но это одно из первых, что я читал по теме СТО (без знания авторского изложения теории, о ней лучше разговор не начинать).
Эйнштейн говорил так: «Сейчас каждый подлец думает, что он знает, что такое фотон, но он заблуждается.»(это цитата). И четкого определения фотона, Эйнштейн никогда не давал.
Поэтому, в качестве ответа на Ваш вопрос, я просто повторю еще раз вывод приведенный выше:
x-----x
Если в рамках СТО:
1) Фотон не может быть физ.объектом (корпускулой)
2) Фотон не может быть волной
Значит, либо нам нужно в СТО признать, что фотон это и не корпускула и не волна, а что-то еще такое третье…
Либо признать, что СТО не может в своих рамках описать существование такого физического явления как фотон (свет). А так как на постоянстве именно скорости света (эл.маг.волн) основан ее 2й постулат, то ее как теорию можно считать самонедостаточной.
x-----x
Как я к этому выводу пришел, так же написано в комментарии выше.
Если Вы сможете «поставить под сомнение» логику моих рассуждений, буду очень рад Вас выслушать. В противном случае, буду ждать, что Вы согласитесь с ней… :)
Эйнштейн говорил так: «Сейчас каждый подлец думает, что он знает, что такое фотон, но он заблуждается.»(это цитата). И четкого определения фотона, Эйнштейн никогда не давал.
Поэтому, в качестве ответа на Ваш вопрос, я просто повторю еще раз вывод приведенный выше:
x-----x
Если в рамках СТО:
1) Фотон не может быть физ.объектом (корпускулой)
2) Фотон не может быть волной
Значит, либо нам нужно в СТО признать, что фотон это и не корпускула и не волна, а что-то еще такое третье…
Либо признать, что СТО не может в своих рамках описать существование такого физического явления как фотон (свет). А так как на постоянстве именно скорости света (эл.маг.волн) основан ее 2й постулат, то ее как теорию можно считать самонедостаточной.
x-----x
Как я к этому выводу пришел, так же написано в комментарии выше.
Если Вы сможете «поставить под сомнение» логику моих рассуждений, буду очень рад Вас выслушать. В противном случае, буду ждать, что Вы согласитесь с ней… :)
Эйнштейн говорил так: «Сейчас каждый подлец думает, что он знает, что такое фотон, но он заблуждается.»(это цитата). И четкого определения фотона, Эйнштейн никогда не давал.
Вот давайте исходить из этого и прекращать спекуляции по поводу того, чем фотон может являться в СТО и чем нет. Либо пусть фотон там будет тем, чем скажем, либо пускай там всё будет непрерывно, и никаких фотонов. Мне второй вариант больше импонирует.
Значит, либо нам нужно в СТО признать, что фотон это и не корпускула и не волна, а что-то еще такое третье…
и получается квантовая электродинамика.
Либо признать, что СТО не может в своих рамках описать существование такого физического явления как фотон (свет).
Так фотон или свет? Свет она как раз смогла описать получше, чем что-либо другое на тот момент.
1) Для начала, надо понять, что ИСО – это математическая абстракция.
Мы можем поместить наблюдателя (абстрактного) в любую точку пространства связать с ним покоящуюся ИСО и описывать мир по формулам преобразования координат из этой точки. Какой это будет мир пока не важно, важно то, что в рамках математики мы это можем сделать.
Согласны?
Если не требовать от преобразований всюду однозначности и непрерывности (привет, углы Эйлера) — то да.
4) Почему мы не можем связать с фотоном ИСО имеющую физ.смысл?
В СТО – фотон не может быть физическим объектом, т.к. с ним нельзя связать ИСО. Т.к. покоящаяся ИСО фотона, означает, что в ней фотон покоится – а это противоречит 2му постулату СТО, что скорость света(фотонов) во всех ИСО одинакова и равна C. А в ИСО фотона получается С=0, т.к. фотон это и есть свет. Если мы признаем фотон физ.объектом – то это будет противоречить СТО.
Согласны?
Вот тут мы приходим к тому, что Эйнштейн в СТО не рассматривал свет в виде частиц. А с ЭМ волной проблем не будет. Если перейти в ИСО, где фронт (поверхность постоянной фазы) плоской волны неподвижен, то длина волны обращается в бесконечность, напряжённости полей — в ноль, что означает, что волна таки исчезает. Касаемо того, откуда она берётся при обратном переходе, — ну да, вот конкретно в декартовой системе координат всё так не вполне однозначно. Вероятнее всего, можно выдумать какие-нибудь другие, в которых всё гладенько.
1) Введем понятие «волна»
Волна – это изменение состояния физ.объектов, которое передается последовательно от одного к другому по цепочке.
Т.е. Вы добавляете к СТО третий постулат — наличие «неподвижной» среды, путём колебаний в которой распространяется свет. Очевидно, этот третий постулат противоречит первому, и такая аксиоматика противоречива.
Эйнштейн ничего такого не вводил, у него вся соль в том, что ЭМ волны существуют «просто потому, что могут». Т.е. в СТО эфира нет, поскольку можно обойтись без него.
4) Таким образом, ИСО эфира распространяющего световую волну – имеет физический смысл (то, что существование физ.объектов (кирпичиков) эфира пока экспериментально не доказано, этому не мешает).
Тогда в студию свойства этого эфира. Если по наблюдаемым эффектам он будет СТО-совместимым (т.е. будет предсказывать те же эффекты, что и СТО, и, возможно, какие-то новые, в СТО не определённые), то в чём именно «опровержение»?
Pand5461
x------------x
Вот давайте исходить из этого и прекращать спекуляции по поводу того, чем фотон может являться в СТО и чем нет
x------------x
Это не спекуляции — а обоснованное утверждение.
Я уверен, что Вы внимательно прочитали, корневой пост этой ветки, в котором есть целостное(собранное воедино) описание моего утверждения и выводы. И предыдущие комментарии, я уверен Вы тоже внимательно читали.
Но Вы так и не ответили на вопросы, которые я задавал Вам несколько раз:
Очень прошу, прочитав этот комментарий, ответить на них обязательно. Иначе, моя позиция Вам так и останется непонятна.
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО?
2. На чем Вы основываетесь, утверждая «С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета»?
x-----x
А с ЭМ волной проблем не будет.
Т.е. Вы добавляете к СТО третий постулат
x-----x
Я как раз, не добавляю никаких постулатов к СТО, я лишь показываю, что рассмотрение фотона в рамках СТО как волны — приводит к противоречию ее постулатам.
x-----x
в чём именно «опровержение»?
x-----x
В том, что в рамках СТО, связать ПОКОЯЩУЮСЯ ИСО, имеющую физический смысл (определенный выше) с фотоном нельзя. (Т.е фотон – не может быть в рамках СТО частицей наделенной физическим смыслом и двигающейся со скоростью света .)
А в настоящее время, определение фотона в рамках СТО такое — Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света. Теперь понимаете?
Пожалуйста, очень прошу, ответьте на приведенные выше 2 вопроса.
x------------x
Вот давайте исходить из этого и прекращать спекуляции по поводу того, чем фотон может являться в СТО и чем нет
x------------x
Это не спекуляции — а обоснованное утверждение.
Я уверен, что Вы внимательно прочитали, корневой пост этой ветки, в котором есть целостное(собранное воедино) описание моего утверждения и выводы. И предыдущие комментарии, я уверен Вы тоже внимательно читали.
Но Вы так и не ответили на вопросы, которые я задавал Вам несколько раз:
Очень прошу, прочитав этот комментарий, ответить на них обязательно. Иначе, моя позиция Вам так и останется непонятна.
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО?
2. На чем Вы основываетесь, утверждая «С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета»?
x-----x
А с ЭМ волной проблем не будет.
Т.е. Вы добавляете к СТО третий постулат
x-----x
Я как раз, не добавляю никаких постулатов к СТО, я лишь показываю, что рассмотрение фотона в рамках СТО как волны — приводит к противоречию ее постулатам.
x-----x
в чём именно «опровержение»?
x-----x
В том, что в рамках СТО, связать ПОКОЯЩУЮСЯ ИСО, имеющую физический смысл (определенный выше) с фотоном нельзя. (Т.е фотон – не может быть в рамках СТО частицей наделенной физическим смыслом и двигающейся со скоростью света .)
А в настоящее время, определение фотона в рамках СТО такое — Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света. Теперь понимаете?
Пожалуйста, очень прошу, ответьте на приведенные выше 2 вопроса.
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО?
2. На чем Вы основываетесь, утверждая «С физическим вакуумом нельзя связать абсолютную систему отсчета»?
1. Нет.
2. Да всё на опыте. Если мы вводим «абсолютную» ИСО, то нужно вводить и конструктивный способ определения абсолютного движения. Я таковых не встречал. Отказываемся исходя из бритвы Оккама — вроде и без того всё работает.
В том, что в рамках СТО, связать ПОКОЯЩУЮСЯ ИСО, имеющую физический смысл (определенный выше) с фотоном нельзя.
Печально. СТОП. Так ни с чем нельзя — принцип неопределённости же. Если тело точно покоится — то мы же совершенно не знаем, где. Опять приходим к тому, что надо лезть в КЭД.
Насчёт того, что СТО per se не учитывает квантовую сущность объектов — ни в коем случае не спорю.
Да, я знаю, что для массивного объекта можно ввести ИСО, где он более-менее покоится более-менее понятно в какой точке. Но с фотоном же не прокатит — если уж у него хоть малейший импульс имеется, он уже движется со скоростью С.
Вы что-то уже сами себе начинаете противоречить…
x-----------x
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО?
1. Нет.
x-----------x
А потом пишите…
x-----------x
Да, я знаю, что для массивного объекта можно ввести ИСО, где он более-менее покоится более-менее понятно в какой точке. Но с фотоном же не прокатит — если уж у него хоть малейший импульс имеется, он уже движется со скоростью С.
x-----------x
Как это все у Вас в голове согласуется?
Остальное пока комментировать не буду, надо хотя бы с одним вопросом разобраться.
x-----------x
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО?
1. Нет.
x-----------x
А потом пишите…
x-----------x
Да, я знаю, что для массивного объекта можно ввести ИСО, где он более-менее покоится более-менее понятно в какой точке. Но с фотоном же не прокатит — если уж у него хоть малейший импульс имеется, он уже движется со скоростью С.
x-----------x
Как это все у Вас в голове согласуется?
Остальное пока комментировать не буду, надо хотя бы с одним вопросом разобраться.
Да что неясного-то?
Рассматриваем электродинамику в непрерывном смысле — в той ИСО, где скорость ЭМ волны равна нулю, равны нулю и поля в ней. Значит, даже если мы и признаём гипотетическое существование волны, никаких наблюдаемых эффектов она произвести не может. В этом смысле никакого противоречия нет — формально перейти в эту ИСО можно, и скорость любой ЭМ волны, которая может произвести физический эффект, остаётся равной в точности С.
Рассматриваем фотоны — надо тянуть всю квантовую механику вместе с принципом неопределённости. Вроде как очевидно, что в силу принципа неопределённости любая частица в любой ИСО не может просто так «покоиться». Либо она покоится непонятно где (импульс точно равен нулю, координата неизвестна), либо находится в точно определённом месте но с непонятно какой скоростью. Достаточно массивный электрон, как известно, при локализации в шарике диаметром порядка ангстрема (атом водорода) имеет неопределённость скорости С/137. Электронное нейтрино легче как минимум в 1,8 млн. раз. Значит, такую же примерно неопределённость скорости оно имеет при локализации в шарике диаметром минимум 0,18 мм — это видно невооружённым глазом.
Фотон массы вообще не имеет, если он «покоится» — значит, летит в неизвестном направлении со скоростью С, т.к. с другой не может. Это и есть квантовые флуктуации, по существу.
СТО-совместимая квантовая теория есть.
Вам по-прежнему категорически не нравится то, что в рамках СТО фотон нельзя рассматривать в отрыве от квантовых представлений?
Рассматриваем электродинамику в непрерывном смысле — в той ИСО, где скорость ЭМ волны равна нулю, равны нулю и поля в ней. Значит, даже если мы и признаём гипотетическое существование волны, никаких наблюдаемых эффектов она произвести не может. В этом смысле никакого противоречия нет — формально перейти в эту ИСО можно, и скорость любой ЭМ волны, которая может произвести физический эффект, остаётся равной в точности С.
Рассматриваем фотоны — надо тянуть всю квантовую механику вместе с принципом неопределённости. Вроде как очевидно, что в силу принципа неопределённости любая частица в любой ИСО не может просто так «покоиться». Либо она покоится непонятно где (импульс точно равен нулю, координата неизвестна), либо находится в точно определённом месте но с непонятно какой скоростью. Достаточно массивный электрон, как известно, при локализации в шарике диаметром порядка ангстрема (атом водорода) имеет неопределённость скорости С/137. Электронное нейтрино легче как минимум в 1,8 млн. раз. Значит, такую же примерно неопределённость скорости оно имеет при локализации в шарике диаметром минимум 0,18 мм — это видно невооружённым глазом.
Фотон массы вообще не имеет, если он «покоится» — значит, летит в неизвестном направлении со скоростью С, т.к. с другой не может. Это и есть квантовые флуктуации, по существу.
СТО-совместимая квантовая теория есть.
Вам по-прежнему категорически не нравится то, что в рамках СТО фотон нельзя рассматривать в отрыве от квантовых представлений?
Вот теперь, Ваша точка зрения более понятна. От чего, правда, не становится более правильной :)
Дело в том, что мы сейчас обсуждаем СТО, а не квантовую теорию и не КТ + СТО. Мы рассматриваем ТОЛЬКО СТО, и это я подчеркивал много раз. В СТО нет понятия неопределенности, там любая ИСО имеет конкретные координаты и скорости.
Надеюсь, Вы теперь меня понимаете и ответите на вопросы ниже с позиции СТО (а не каких либо других теорий).
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО? (Если Вам не нравится понятие «физ.объект» — замените на «частица», смысл не изменится)
А я еще раз поясню Вам свою мысль:
Грубо говоря, то что фотон существует в реальности как частица и движется со скоростью света — опровергает сам принцип относительности (1й постулат), т.к. относительно лаборатории фотон движется и существует, а относительно фотона — лаборатория не движется и не существует.
Дело в том, что мы сейчас обсуждаем СТО, а не квантовую теорию и не КТ + СТО. Мы рассматриваем ТОЛЬКО СТО, и это я подчеркивал много раз. В СТО нет понятия неопределенности, там любая ИСО имеет конкретные координаты и скорости.
Надеюсь, Вы теперь меня понимаете и ответите на вопросы ниже с позиции СТО (а не каких либо других теорий).
1. Вы согласны, что фотон не может быть физическим объектом (определение дано выше) в рамках СТО? (Если Вам не нравится понятие «физ.объект» — замените на «частица», смысл не изменится)
А я еще раз поясню Вам свою мысль:
Грубо говоря, то что фотон существует в реальности как частица и движется со скоростью света — опровергает сам принцип относительности (1й постулат), т.к. относительно лаборатории фотон движется и существует, а относительно фотона — лаборатория не движется и не существует.
x-------x
Вам по-прежнему категорически не нравится то, что в рамках СТО фотон нельзя рассматривать в отрыве от квантовых представлений?
x-------x
Если фотон ТОЛЬКО в рамках СТО описать нельзя — просто признайте это.
А потом я Вам скажу, что СТО — САМОНЕДОСТАТОЧНА, и буду прав, т.к. если СТО не может описать понятие фотон, а фотон = свет. То как в этой теории можно что-то описывать измеряя расстояния светом?
Т.е. в СТО понятие свет не определено, поэтому, мы можем заменить его на что угодно, например — «хухры-мухры» и описать эксперимент:
1) Посылаем от фонаря луч хухры-мухры в сторону стены
2) Хухра-мухра двигается со скоростью C
3) Хухра-мухра встречается со стеной через время T=L/C
И это научная теория?
Поэтому я утверждаю — СТО самонедостаточна, т.к. любая попытка объяснить, что такое хухры-мухры с точки зрения СТО — противоречит ее постулатам :)
Вам по-прежнему категорически не нравится то, что в рамках СТО фотон нельзя рассматривать в отрыве от квантовых представлений?
x-------x
Если фотон ТОЛЬКО в рамках СТО описать нельзя — просто признайте это.
А потом я Вам скажу, что СТО — САМОНЕДОСТАТОЧНА, и буду прав, т.к. если СТО не может описать понятие фотон, а фотон = свет. То как в этой теории можно что-то описывать измеряя расстояния светом?
Т.е. в СТО понятие свет не определено, поэтому, мы можем заменить его на что угодно, например — «хухры-мухры» и описать эксперимент:
1) Посылаем от фонаря луч хухры-мухры в сторону стены
2) Хухра-мухра двигается со скоростью C
3) Хухра-мухра встречается со стеной через время T=L/C
И это научная теория?
Поэтому я утверждаю — СТО самонедостаточна, т.к. любая попытка объяснить, что такое хухры-мухры с точки зрения СТО — противоречит ее постулатам :)
Если фотон ТОЛЬКО в рамках СТО описать нельзя — просто признайте это.
Да двести раз. И уровни энергии в атоме
Поэтому я утверждаю — СТО самонедостаточна
А вот САМОнедостаточность и неполнота/ограниченность теории — две большие разницы.
Понимание света в рамках СТО как электромагнитных волн вызывает внутренние противоречия? Ну давайте пример тогда.
Пример простой:
1) Волны на воде существуют? Существуют.
2) Волны на воде без воды могут существовать? Нет – потому, что без воды волны на несуществующей воде невозможны. Волна всегда распространяется в чем-то, в какой-то среде. Без среды, понятие волны – не имеет смысла.
3) С водой можно связать покоящуюся ИСО и наблюдать оттуда волны? Можно.
4) Если вода(среда) движется, например как река. Вы согласны, что волна от камня, брошенного за борт лодки, стоящей на якоре, будет двигаться (относительно лодки) к одному концу лодки быстрее (по течению), а к другому концу медленнее (против течения)? Думаю с этим Вам будет сложно поспорить ;)
5) Вы должны согласиться, что относительно лодки на якоре – вода всегда движется, как и относительно любой другой лодки не связанной с ИСО воды.
Далее
1) Световая волна существует/движется в пространстве. Согласны?
2) Световые волны в пространстве без пространства могут существовать? Нет.
3) С пространством можно связать ИСО и наблюдать оттуда волны? Можно.
4) Если пространство движется, например как река. Вы согласны, что световая волна от фонаря посреди лодки, покоящейся относительно пространства будет двигаться (относительно лодки) к одному концу лодки быстрее (по течению), а к другому концу медленнее (против течения)?
Да, в реальности – экспериментально это не подтверждено (но в теории Лоренца этому есть объяснение связанное с сокращением размеров при движении относительно эфира)
5) Но Вы должны согласиться, что если среда распространения волн (вода или пространство) движется, то относительно этой среды – скорость волны (относительно ИСО среды) будет отличаться по течению и против – что противоречит СТО об одинаковости скорости света во всех ИСО.
Вывод:
Без среды/пространства – существование световых волн невозможно.
Если со средой/пространством связать ИСО, то это вызывает противоречие 2му постулату СТО.
Т.е. признание существования фотона как волны — противоречит СТО.
1) Волны на воде существуют? Существуют.
2) Волны на воде без воды могут существовать? Нет – потому, что без воды волны на несуществующей воде невозможны. Волна всегда распространяется в чем-то, в какой-то среде. Без среды, понятие волны – не имеет смысла.
3) С водой можно связать покоящуюся ИСО и наблюдать оттуда волны? Можно.
4) Если вода(среда) движется, например как река. Вы согласны, что волна от камня, брошенного за борт лодки, стоящей на якоре, будет двигаться (относительно лодки) к одному концу лодки быстрее (по течению), а к другому концу медленнее (против течения)? Думаю с этим Вам будет сложно поспорить ;)
5) Вы должны согласиться, что относительно лодки на якоре – вода всегда движется, как и относительно любой другой лодки не связанной с ИСО воды.
Далее
1) Световая волна существует/движется в пространстве. Согласны?
2) Световые волны в пространстве без пространства могут существовать? Нет.
3) С пространством можно связать ИСО и наблюдать оттуда волны? Можно.
4) Если пространство движется, например как река. Вы согласны, что световая волна от фонаря посреди лодки, покоящейся относительно пространства будет двигаться (относительно лодки) к одному концу лодки быстрее (по течению), а к другому концу медленнее (против течения)?
Да, в реальности – экспериментально это не подтверждено (но в теории Лоренца этому есть объяснение связанное с сокращением размеров при движении относительно эфира)
5) Но Вы должны согласиться, что если среда распространения волн (вода или пространство) движется, то относительно этой среды – скорость волны (относительно ИСО среды) будет отличаться по течению и против – что противоречит СТО об одинаковости скорости света во всех ИСО.
Вывод:
Без среды/пространства – существование световых волн невозможно.
Если со средой/пространством связать ИСО, то это вызывает противоречие 2му постулату СТО.
Т.е. признание существования фотона как волны — противоречит СТО.
Если пространство движется, например как река.
А если время не движется, например, как столб.
«как река» — это аллегория. Движение реки — может увидеть и проверить любой, просто опустив в нее руку и почувствовав течение. А вот для того чтобы почувствовать течение пространства (эфира) потребуется поставить не тривиальные эксперименты.
Собственно вопрос по пред. комментарию:
Вы согласны с утверждением:
Без среды/пространства – существование световых волн невозможно?
Cреда/пространство/эфир — в данном случае означают одно и тоже.
P.S. Покритикую Вашу аллегорию :) Если бы действительно «время для нас не двигалось как столб» — мы бы не видели разницы между прошлым и будущим.
Собственно вопрос по пред. комментарию:
Вы согласны с утверждением:
Без среды/пространства – существование световых волн невозможно?
Cреда/пространство/эфир — в данном случае означают одно и тоже.
P.S. Покритикую Вашу аллегорию :) Если бы действительно «время для нас не двигалось как столб» — мы бы не видели разницы между прошлым и будущим.
Друзья!
Предлагаю всем у кого есть свободное время, поучаствовать в обсуждении нового новогоднего парадокса СТО (Пуля и Вагон) приведенного в статье ;)
Предлагаю всем у кого есть свободное время, поучаствовать в обсуждении нового новогоднего парадокса СТО (Пуля и Вагон) приведенного в статье ;)
Добавлено решение еще одного новогоднего парадокса СТО (Пуля и вагон)
Решение парадокса:
Ошибка заключается в утверждении, что 3 наблюдателя на платформе заглянув одновременно в начало, середину и конец поезда увидят одну и ту же пулю. Да, каждый из них увидит «будущее» с точки зрения стрелка в вагоне, но в этом «будущем» в тех точках, где они заглядывают — пули еще не существует. И вообще, кроме стрелка и наблюдателя на платформе напротив него, в момент выстрела, пулю никто больше не увидит.
Здесь проявляется парадоксальная ситуация: если расставить на платформе бесконечное кол-во наблюдателей с минимальным расстоянием между ними, и они все заглянут в момент выстрела в поезд, то пулю увидит только тот, который находится напротив стрелка в поезде, все остальные увидят «будущее» вагона, но ни в одной из этих бесконечных точек наблюдения «будущего вагона» — пули не будет.
Разрешается это в СТО тем, что каждый из бесконечного числа наблюдателей видит лишь «будущее» вагона в конкретной точке пространства и в конкретное время и при этом все вместе эти наблюдатели не могут видеть «полное будущее» вагона (т.е. его будущее состояние во всех точках пространства и времени). Т.е. все наблюдатели на платформе справа от стрелка, в момент выстрела, видят только ту «часть будущего» вагона, в которой пуля еще не существует.
Решение парадокса:
Ошибка заключается в утверждении, что 3 наблюдателя на платформе заглянув одновременно в начало, середину и конец поезда увидят одну и ту же пулю. Да, каждый из них увидит «будущее» с точки зрения стрелка в вагоне, но в этом «будущем» в тех точках, где они заглядывают — пули еще не существует. И вообще, кроме стрелка и наблюдателя на платформе напротив него, в момент выстрела, пулю никто больше не увидит.
Здесь проявляется парадоксальная ситуация: если расставить на платформе бесконечное кол-во наблюдателей с минимальным расстоянием между ними, и они все заглянут в момент выстрела в поезд, то пулю увидит только тот, который находится напротив стрелка в поезде, все остальные увидят «будущее» вагона, но ни в одной из этих бесконечных точек наблюдения «будущего вагона» — пули не будет.
Разрешается это в СТО тем, что каждый из бесконечного числа наблюдателей видит лишь «будущее» вагона в конкретной точке пространства и в конкретное время и при этом все вместе эти наблюдатели не могут видеть «полное будущее» вагона (т.е. его будущее состояние во всех точках пространства и времени). Т.е. все наблюдатели на платформе справа от стрелка, в момент выстрела, видят только ту «часть будущего» вагона, в которой пуля еще не существует.
Предлагаю всем интересующимся поучаствовать в последнем парадоксе не решенном до 2017:
Парадокс объектов движущихся ровно со скоростью света:
Вопрос можно поставить очень коротко:
— Что такое фотон с точки зрения СТО? Именно с точки зрения специальной теории относительности, а не какой-то другой теории.
В современной физике экспериментально доказано существование частиц движущихся ровно со скорость света (например, одиночный фотон).
То, что фотон существует в реальности, имеет свойства частицы, и движется со скоростью света — опровергает постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО. Т.к. относительно ИСО покоящегося фотона его скорость равна нулю, а фотон — это и есть свет.
Многие комментировали данный факт тем, что фотон должен рассматривать в квантовой теории поля и д.р. подобных теориях. Но хочу заметить, что в формулировке СТО нет никаких ограничений на физические объекты, к которым она может применяться, и если мы не можем корректно применить ее даже всего лишь к одному объекту физически существующему во вселенной, то это полностью ее опровергает.
Парадокс объектов движущихся ровно со скоростью света:
Вопрос можно поставить очень коротко:
— Что такое фотон с точки зрения СТО? Именно с точки зрения специальной теории относительности, а не какой-то другой теории.
В современной физике экспериментально доказано существование частиц движущихся ровно со скорость света (например, одиночный фотон).
То, что фотон существует в реальности, имеет свойства частицы, и движется со скоростью света — опровергает постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО. Т.к. относительно ИСО покоящегося фотона его скорость равна нулю, а фотон — это и есть свет.
Многие комментировали данный факт тем, что фотон должен рассматривать в квантовой теории поля и д.р. подобных теориях. Но хочу заметить, что в формулировке СТО нет никаких ограничений на физические объекты, к которым она может применяться, и если мы не можем корректно применить ее даже всего лишь к одному объекту физически существующему во вселенной, то это полностью ее опровергает.
С фотоном невозможно связать ИСО, ведь иначе (как вы правильно написали) его скорость должна бы быть равна одновременно с и нулю. В этом факте нет ничего удивительного, если вспомнить что для фотона (и вообще любого объекта, движущегося со скорость с) время не течёт.
Ваша мысль понятна, но проблема в том, что утверждение «С фотоном невозможно связать ИСО» приводит к замкнутому кругу рассуждений.
1) Почему с фотоном невозможно связать ИСО?
— Потому что тогда, относительно него скорость c=0, а это противоречит СТО.
— Потому что для объектов движущихся со скоростью света время не течет.
2) Почему для объектов движущихся со скоростью света время не течет?
— Потому что это следует из формул СТО.
Как видите, на лицо порочный круг:
«С фотоном невозможно связать ИСО» — так как это следует из постулатов СТО.
Но ведь, мы как раз таки и пытаемся поставить постулаты СТО под сомнение, аргументируя тем, что фотон физически существует во вселенной, имеет свойства частицы, движется прямолинейно и равномерно.
Вывод:
ИСО — можно связать с фотоном и рассчитать относительно нее, например, координаты лаборатории используя преобразования и принцип относительности Галилея.
ИСО — нельзя связать с фотоном и рассчитать относительно нее, например, координаты лаборатории используя преобразования Лоренца и принцип относительности Эйнштейна.
Поэтому тут на выбор два утверждения:
1) «С фотоном невозможно связать ИСО» — так как это противоречит постулатам СТО.
2) Так как фотон существует, имеет свойства частицы, движется прямолинейно и равномерно, значит с ним можно связать ИСО — что опровергает постулаты СТО.
1) Почему с фотоном невозможно связать ИСО?
— Потому что тогда, относительно него скорость c=0, а это противоречит СТО.
— Потому что для объектов движущихся со скоростью света время не течет.
2) Почему для объектов движущихся со скоростью света время не течет?
— Потому что это следует из формул СТО.
Как видите, на лицо порочный круг:
«С фотоном невозможно связать ИСО» — так как это следует из постулатов СТО.
Но ведь, мы как раз таки и пытаемся поставить постулаты СТО под сомнение, аргументируя тем, что фотон физически существует во вселенной, имеет свойства частицы, движется прямолинейно и равномерно.
Вывод:
ИСО — можно связать с фотоном и рассчитать относительно нее, например, координаты лаборатории используя преобразования и принцип относительности Галилея.
ИСО — нельзя связать с фотоном и рассчитать относительно нее, например, координаты лаборатории используя преобразования Лоренца и принцип относительности Эйнштейна.
Поэтому тут на выбор два утверждения:
1) «С фотоном невозможно связать ИСО» — так как это противоречит постулатам СТО.
2) Так как фотон существует, имеет свойства частицы, движется прямолинейно и равномерно, значит с ним можно связать ИСО — что опровергает постулаты СТО.
Рассмотрим три утверждения, которые на интуитивном уровне кажутся вполне адекватными:
1) Принцип относительности Эйнштейна — любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
2) Скорость света постоянна во всех ИСО.
3) Существует ИСО, связанная с фотоном.
Ясно, что все они одновременно верны быть не могут.
Здесь третье утверждение никак не проверено на практике, и более того совершенно непонятно, как его в принципе можно проверять. В то же время, первые два выполняются во всех поставленных экспериментах — поэтому мы и считаем их верными. А уж из них автоматом получается СТО.
1) Принцип относительности Эйнштейна — любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
2) Скорость света постоянна во всех ИСО.
3) Существует ИСО, связанная с фотоном.
Ясно, что все они одновременно верны быть не могут.
Здесь третье утверждение никак не проверено на практике, и более того совершенно непонятно, как его в принципе можно проверять. В то же время, первые два выполняются во всех поставленных экспериментах — поэтому мы и считаем их верными. А уж из них автоматом получается СТО.
Думаю, что для проверки 3го утверждения (Существует ИСО, связанная с фотоном), нам надо обратиться к анализу понятия ИСО.
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся.
Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно, прямолинейно и без вращения, также является ИСО.
Если мы считаем, что лаборатория покоится — то это ИСО, если относительно лаборатории прямолинейно и равномерно движется фотон — то это ИСО.
Остается вопрос, можем ли мы связать систему отсчёта (СО) с фотоном?
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел.
Далее всё просто.
Тело отсчета — фотон.
системы координат — x=0;y=0;z=0; (не меняется)
системы отсчёта времени — t=0; (t=0, в момент появления фотона; t=T в момент исчезновения, теоретически может быть и так что T=0)
По по поводу системы отсчёта времени надо порассуждать отдельно.
Вопрос существует ли системы отсчёта времени внутри фотона, можно перевести в более практичное русло, заменив фотон, например на электрон.
В современной физике при решении задач с электроном принято связывать ИСО, стало быть считается, что в покоящемся электроне время (или система отсчета времени) существует.
Теперь давайте сравним электрон (с которым можно связать систему отсчета времени) с фотоном (с которым систему отсчета времени в СТО связать нельзя):
Если мы принимаем факт относительности движения, то должны понимать, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1.
Отсюда следует, что если относительно покоящегося электрона — со скоростью С движется фотон, то относительно покоящегося фотона — со скоростью С движется электрон.
Вопрос:
Почему с электроном — можно связать систему отсчета времени и ИСО, а с фотоном нельзя?
Ведь если мы так утверждаем, значит нарушается принцип относительности движения, заложенный в принципе относительности Эйнштейна.
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся.
Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно, прямолинейно и без вращения, также является ИСО.
Если мы считаем, что лаборатория покоится — то это ИСО, если относительно лаборатории прямолинейно и равномерно движется фотон — то это ИСО.
Остается вопрос, можем ли мы связать систему отсчёта (СО) с фотоном?
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел.
Далее всё просто.
Тело отсчета — фотон.
системы координат — x=0;y=0;z=0; (не меняется)
системы отсчёта времени — t=0; (t=0, в момент появления фотона; t=T в момент исчезновения, теоретически может быть и так что T=0)
По по поводу системы отсчёта времени надо порассуждать отдельно.
Вопрос существует ли системы отсчёта времени внутри фотона, можно перевести в более практичное русло, заменив фотон, например на электрон.
В современной физике при решении задач с электроном принято связывать ИСО, стало быть считается, что в покоящемся электроне время (или система отсчета времени) существует.
Теперь давайте сравним электрон (с которым можно связать систему отсчета времени) с фотоном (с которым систему отсчета времени в СТО связать нельзя):
Если мы принимаем факт относительности движения, то должны понимать, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1.
Отсюда следует, что если относительно покоящегося электрона — со скоростью С движется фотон, то относительно покоящегося фотона — со скоростью С движется электрон.
Вопрос:
Почему с электроном — можно связать систему отсчета времени и ИСО, а с фотоном нельзя?
Ведь если мы так утверждаем, значит нарушается принцип относительности движения, заложенный в принципе относительности Эйнштейна.
С фотоном нельзя связать систему отсчёта, и принцип относительности здесь никак не нарушается — он ведь относится к ИСО.
«принцип относительности здесь никак не нарушается»
— Я писал о нарушении принципа относительности движения, это общий принцип, который выполняется и в ИСО и в не ИСО. Или вы считаете, что он в приведенном мной примере не нарушается?
Если мы принимаем факт относительности движения, то должны понимать, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1.
— Я писал о нарушении принципа относительности движения, это общий принцип, который выполняется и в ИСО и в не ИСО. Или вы считаете, что он в приведенном мной примере не нарушается?
Если мы принимаем факт относительности движения, то должны понимать, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1.
Не знаю, про какой принцип относительности вы говорите, но обычная его формулировка звучит как «все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково».
Вы говорите о принципе относительности Эйнштейна, а если вместо всех физ. законов оставить только законы классической механики, то о принципе относительности Галилея.
Я же имею в виду «принцип относительности движения», который является фундаментальным для обоих выше перечисленных принципов и выполняющемся для равномерного и ускоренного движения тел, т.е. для ИСО и не ИСО.
Формулировку я уже приводил, но повторю еще раз.
Принцип относительности движения заключается в том, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1. При этом характер относительного движения объектов (ускоренное или равномерно-поступательное) не имеет значения.
Если принцип относительности движения не соблюдается, то не будут соблюдаться и основанные на нем принципы относительности Эйнштейна и Галилея.
Доказательство простое:
Если принцип относительности движения не соблюдается, то пространство не может быть однородным и изотропным.
Собственно повторю вопрос:
Вы считаете, что утверждение «Если относительно покоящегося электрона — со скоростью С движется фотон, то относительно покоящегося фотона — со скоростью С движется электрон» не верно? (Заметьте, я не использую понятия ИСО или даже СО, просто два физических объекта, обладающих свойствами частицы — фотон и электрон)
Я же имею в виду «принцип относительности движения», который является фундаментальным для обоих выше перечисленных принципов и выполняющемся для равномерного и ускоренного движения тел, т.е. для ИСО и не ИСО.
Формулировку я уже приводил, но повторю еще раз.
Принцип относительности движения заключается в том, что если объект1 считается покоящимся, а объект2 — движущемся относительно объекта1, то мы всегда можем утверждать, что относительно покоящегося объекта2 — движется именно объект1. При этом характер относительного движения объектов (ускоренное или равномерно-поступательное) не имеет значения.
Если принцип относительности движения не соблюдается, то не будут соблюдаться и основанные на нем принципы относительности Эйнштейна и Галилея.
Доказательство простое:
Если принцип относительности движения не соблюдается, то пространство не может быть однородным и изотропным.
Собственно повторю вопрос:
Вы считаете, что утверждение «Если относительно покоящегося электрона — со скоростью С движется фотон, то относительно покоящегося фотона — со скоростью С движется электрон» не верно? (Заметьте, я не использую понятия ИСО или даже СО, просто два физических объекта, обладающих свойствами частицы — фотон и электрон)
Как-то вы всё перемешали.
- Откуда такая формулировка принципа? Не встречал в литературе, приведите ссылку пожалуйста.
- Как из несоблюдения этого принципа следует неоднородность или неизотропность пространства?
- Как из неоднородности/неизотропности пространства следует нарушение принципа относительности Эйнштейна?
Вообще-то, вы так на мой вопрос и не ответили ;)
Но я отвечу кратко на ваши:
1.) Это моя формулировка. Если есть к ней замечания, давайте обсудим.
2.) Нарушение однородности пространства определяется возможностью (при не соблюдении принципа относительности движения) выполнения параллельного переноса точки пространства A1 по направлению N на расстояние R в точку A2 и возврата из точки A2 на расстояние R в противоположном направлении –N в точку A3 не соответствующую координатам точки A1 (из которой выполнялся первоначальный перенос).
То же самое для изотропности – при повороте на определенный угол и возврате обратно, если относительность движения не выполняется, возможен возврат в точку отличную от начальной.
Математически принцип относительности движения выглядит так:
x12 – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1
t12 – длительность перемещения объекта2 в покоящейся СО объекта1
x21 – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2
t21 – длительность перемещения объекта1 в покоящейся СО объекта2
v – относительная скорость движения объекта1 и объекта2
При условии v<>0, t12<>0:
((x12 + t12 * v) <> 0) => ((x21 + t21 * v) <> 0)
При условии v<>0, t21<>0:
((x21 + t21 * v) <> 0) => ((x12 + t12 * v) <> 0)
Или без времени:
x12start – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1 до перемещения
x12end – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1 после перемещения
x21start – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2 до перемещения
x21end – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2 после перемещения
Тогда:
((x12end — x12start) <> 0) => ((x21end — x21start) <> 0)
3.) Нарушение принципа относительности Эйнштейна следует из не выполнения принципа относительности движения для фотона и электрона.
Т.к.
x12start – координата фотона в покоящейся СО электрона до перемещения
x12end – координата фотона в покоящейся СО электрона после перемещения
x21start – координата электрона в покоящейся СО фотона до перемещения
x21end – координата электрона в покоящейся СО фотона после перемещения
Тогда:
((x12end — x12start) <> 0) => ((x21end — x21start) <> 0)
Не выполняется, по причине на выбор:
1. Координата электрона (x21start, x21end) в покоящейся СО фотона по формулам СТО = 0
2. С электроном можно связать СО, а с фотоном нельзя.
При этом оба эти объекта обладают свойствами частиц и их макро координаты (с погрешностью измерения приборов) можно определить хотя бы в одной СО.
Т.е. нарушается фундаментальный принцип относительности движения, где в утверждение «Частица X движется относительно частицы Y» будет истинным, независимо от того, что мы поставим на место X и Y (в смысле независимости от перемены в утверждении X и Y местами).
Но я отвечу кратко на ваши:
1.) Это моя формулировка. Если есть к ней замечания, давайте обсудим.
2.) Нарушение однородности пространства определяется возможностью (при не соблюдении принципа относительности движения) выполнения параллельного переноса точки пространства A1 по направлению N на расстояние R в точку A2 и возврата из точки A2 на расстояние R в противоположном направлении –N в точку A3 не соответствующую координатам точки A1 (из которой выполнялся первоначальный перенос).
То же самое для изотропности – при повороте на определенный угол и возврате обратно, если относительность движения не выполняется, возможен возврат в точку отличную от начальной.
Математически принцип относительности движения выглядит так:
x12 – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1
t12 – длительность перемещения объекта2 в покоящейся СО объекта1
x21 – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2
t21 – длительность перемещения объекта1 в покоящейся СО объекта2
v – относительная скорость движения объекта1 и объекта2
При условии v<>0, t12<>0:
((x12 + t12 * v) <> 0) => ((x21 + t21 * v) <> 0)
При условии v<>0, t21<>0:
((x21 + t21 * v) <> 0) => ((x12 + t12 * v) <> 0)
Или без времени:
x12start – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1 до перемещения
x12end – координата объекта2 в покоящейся СО объекта1 после перемещения
x21start – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2 до перемещения
x21end – координата объекта1 в покоящейся СО объекта2 после перемещения
Тогда:
((x12end — x12start) <> 0) => ((x21end — x21start) <> 0)
3.) Нарушение принципа относительности Эйнштейна следует из не выполнения принципа относительности движения для фотона и электрона.
Т.к.
x12start – координата фотона в покоящейся СО электрона до перемещения
x12end – координата фотона в покоящейся СО электрона после перемещения
x21start – координата электрона в покоящейся СО фотона до перемещения
x21end – координата электрона в покоящейся СО фотона после перемещения
Тогда:
((x12end — x12start) <> 0) => ((x21end — x21start) <> 0)
Не выполняется, по причине на выбор:
1. Координата электрона (x21start, x21end) в покоящейся СО фотона по формулам СТО = 0
2. С электроном можно связать СО, а с фотоном нельзя.
При этом оба эти объекта обладают свойствами частиц и их макро координаты (с погрешностью измерения приборов) можно определить хотя бы в одной СО.
Т.е. нарушается фундаментальный принцип относительности движения, где в утверждение «Частица X движется относительно частицы Y» будет истинным, независимо от того, что мы поставим на место X и Y (в смысле независимости от перемены в утверждении X и Y местами).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Опровержение СТО (часть 2: «Возвращение Д’артаньяна» или «Последний довод короля»)