Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 221
C этим надо смириться.
в реальном мире не всегда можно проводить аналоги между любыми вещами.
в реальном мире не всегда можно проводить аналоги между любыми вещами.
Да, всевозможные аналогии могут помочь доказать самые парадоксальные вещи. Эта аналогия мне тоже кажется неуместной. Хочешь денег и привязанных пользователей - будь добр обеспечить поддержку популярных пользователей. Они в конце концов тоже не всегда себе браузер выбирают. Никто же не просит под NN4 разрабатывать.
Сайт про Линукс и для линуксоидов - в IE вылазят косяки. Решил не переделывать и выделываться - все равно IE на Linux нет - а под остальными браузерами все выглядит нормально...
есть ies4linux (Wine + IE)
кстати, косяки на сайте для линкускоидов могут оттолкнуть будущих пользователей системы, которые увидев косяк на сайте для линуксоидов спроецируют его на всю операционку.
> Но, давайте проведем аналогию: ...возьмите аудио диск с хорошей, качественной музыкой. Послушайте его на динамиках встроенных в монитор и на более-менее приличной акустике. Даже неискушенному слушателю будет заметна разительная разница. Однако, никому и в голову не приходит требовать от музыкантов писать музыку, одинаково играющую на любой акустике! Или, скажем, писать дополнительный диск с оптимизацией под "пластиковые пищалки".
Замечательная аналогия! Знаете ли вы, что при изготовлении аудио-дисков специально сжимают динамический диапазон и делают прочие издевательства над музыкой именно для того, чтобы она хорошо звучала на большинстве низко- ок, среднекачественной аппаратуры наиболее массового потребителя, а совсем не на многотысячедолларовой аппаратуре меломанов (или, скорее, аудиофилов)?
Когда вы начинаете разработку сайта с разработки для одной пятой пользователей интернета, то вы, получается, делаете сайт для "интернетовских меломанов", а не для широкой публики. При этом единственное объяснение — потому что так вам проще. Пожалуйста, конечно, если вам условия позволяют ставить простоту разработки выше охвата аудитории. Но, по-моему, довольно странный подход.
Замечательная аналогия! Знаете ли вы, что при изготовлении аудио-дисков специально сжимают динамический диапазон и делают прочие издевательства над музыкой именно для того, чтобы она хорошо звучала на большинстве низко- ок, среднекачественной аппаратуры наиболее массового потребителя, а совсем не на многотысячедолларовой аппаратуре меломанов (или, скорее, аудиофилов)?
Когда вы начинаете разработку сайта с разработки для одной пятой пользователей интернета, то вы, получается, делаете сайт для "интернетовских меломанов", а не для широкой публики. При этом единственное объяснение — потому что так вам проще. Пожалуйста, конечно, если вам условия позволяют ставить простоту разработки выше охвата аудитории. Но, по-моему, довольно странный подход.
Я про аудиофилов не упоминал. Разницу между пластмассовыми пищалками за 300 руб. и колоночками из ДСП за 2000 руб. не заметит только глухой. Давайте будем музыку на дисках адаптировать к самым дешевым колоночкам? А то несправедливость какая то получается...
Я тоже думаю, что Lynx можно оставить в покое. ИЕ-7 с дешёвой пищалкой никак не ассоциируется.
Аналогия с колонками не верна. Вы же не разрабатываете сайты отдельно под CRT и LCD мониторы?
Более корректная к браузерам аналоги - устройство воспроизведения (рендеринга) - CD проигрывать, кассетная дека.
В этом случае, все встает на свои места - чего больше на рынке: грампластинок, кассет, компакт-дисков или SACD? И определяющий критерий тут - распространенность.
Более корректная к браузерам аналоги - устройство воспроизведения (рендеринга) - CD проигрывать, кассетная дека.
В этом случае, все встает на свои места - чего больше на рынке: грампластинок, кассет, компакт-дисков или SACD? И определяющий критерий тут - распространенность.
Вы не правы, это доказывает тот факт, что звук на дисках специально оптимизируют для воспроизведения на аппаратуре среднего класса о чем и упомянул 
mas
Кстати, о форматах, а в Вы знаете, например, историю формата VHS видео-кассет? Знаете почему они именно такого убогого качества? Может вы будете удивлены, но они стали популярны из-за порноиндустрии. Им формат VHS был удобен тем, что на одну кассету влезал 1 порнофильм, на двух бы спрос был бы ниже. Пока шла официальная война форматов — порноиндустрия наклепала кассет в формате VHS, народ их купил, купил плееры для формата VHS и альтернативный, более качественный вариант, просто загнулся из-за того, что никто не хотел покупать себе еще один плеер для других кассет.
masКстати, о форматах, а в Вы знаете, например, историю формата VHS видео-кассет? Знаете почему они именно такого убогого качества? Может вы будете удивлены, но они стали популярны из-за порноиндустрии. Им формат VHS был удобен тем, что на одну кассету влезал 1 порнофильм, на двух бы спрос был бы ниже. Пока шла официальная война форматов — порноиндустрия наклепала кассет в формате VHS, народ их купил, купил плееры для формата VHS и альтернативный, более качественный вариант, просто загнулся из-за того, что никто не хотел покупать себе еще один плеер для других кассет.
В чем же я не прав? Хотя это не важно. С касетами VHS подмечено верно. Только нужно довавить, что в след за порностудиями этот формат стали использовать и гранды киноиндустрии.
Т.о. каким бы плохим не казался кому-то IE,это выбор народа, пусть и навязанный.
Т.о. каким бы плохим не казался кому-то IE,это выбор народа, пусть и навязанный.
Вы таки не поняли. Народ выбрал порнуху и именно поэтому VHS прошел. Грандам киноиндустрии банально ничего не осталось делать, так как большнство УЖЕ имели у себя видеоплеер для VHS и выпускать фильм на чем либо другом было просто невыгодно — его никто не купит.
Так вот простому пользователю нужен Интернет и ему по барабану какой прогой в него попадать. МС с давних пор не слишком активно сопротивляется пиратам и именно поэтому их операционка пиратами ломается в кратчайшие сроки и выбрасывается на рынок по бросовым ценам (улыбаемся и машем, улыбаемся и машем). Народ сделал выбор в пользу Windows, так как под него делается большинство игр (о чем МС последнее время сами и говорят, мол мы делали Висту для геймеров в первую очередь, впрочем и раньше говорили), потом, по привычке, он сделал этот выбор и в других случаях. В куче мусора идущего вместе с виндой (а всё что с ней идет довольно сложно назвать иначе) присутствует и ИЕ, естественно не зная об альтернативах (еще раз машем ручкой пиратам) пользователь будет пользоваться тем, что есть. Т.е. он будет пользоваться ИЕ. Пользователи не выбирали ИЕ, он просто идет в поставке с операционкой к которой все привыкли и не более.
Так вот простому пользователю нужен Интернет и ему по барабану какой прогой в него попадать. МС с давних пор не слишком активно сопротивляется пиратам и именно поэтому их операционка пиратами ломается в кратчайшие сроки и выбрасывается на рынок по бросовым ценам (улыбаемся и машем, улыбаемся и машем). Народ сделал выбор в пользу Windows, так как под него делается большинство игр (о чем МС последнее время сами и говорят, мол мы делали Висту для геймеров в первую очередь, впрочем и раньше говорили), потом, по привычке, он сделал этот выбор и в других случаях. В куче мусора идущего вместе с виндой (а всё что с ней идет довольно сложно назвать иначе) присутствует и ИЕ, естественно не зная об альтернативах (еще раз машем ручкой пиратам) пользователь будет пользоваться тем, что есть. Т.е. он будет пользоваться ИЕ. Пользователи не выбирали ИЕ, он просто идет в поставке с операционкой к которой все привыкли и не более.
>Однако, никому и в голову не приходит требовать от музыкантов писать музыку, одинаково играющую на любой акустике!
Требуют еще как. Только это задача не музыканта, а звукорежиссера.
Адаптируют и к самым дешевым, и к самым дорогим. Делают несколько версий, например, для клипа, для альбома и т. д. На радио перед выдачей в эфир все сильно компрессуют. Рингтоны те же — вообще адаптация для самых простых устройств.
Есть такое понятие, шит-контроль. Например, на телевизоре трек должен звучать как минимум не хуже других треков того же жанра на таком же телевизоре.
Существует много проблем, связанных с тем, что при сведении стереотрека в моно при противофазе можно получить сильные искажения. Из-за этого даже рассчитанный на супераудиофилов альбом обязательно проверят на моносовместимость. Хотя в общем-то везде все в стерео, но это стандарт. В общем, вертятся (причем это сложнее, браузеров намного меньше, чем устройств воспроизведения). Вертятся, чтобы музыка была доступна всем. Вы же предлагаете просто не работать, аналогия не верна.
Хотя я согласен, чтобы ie начал поддерживать стандарты, нужно не писать под него сайты.
Требуют еще как. Только это задача не музыканта, а звукорежиссера.
Адаптируют и к самым дешевым, и к самым дорогим. Делают несколько версий, например, для клипа, для альбома и т. д. На радио перед выдачей в эфир все сильно компрессуют. Рингтоны те же — вообще адаптация для самых простых устройств.
Есть такое понятие, шит-контроль. Например, на телевизоре трек должен звучать как минимум не хуже других треков того же жанра на таком же телевизоре.
Существует много проблем, связанных с тем, что при сведении стереотрека в моно при противофазе можно получить сильные искажения. Из-за этого даже рассчитанный на супераудиофилов альбом обязательно проверят на моносовместимость. Хотя в общем-то везде все в стерео, но это стандарт. В общем, вертятся (причем это сложнее, браузеров намного меньше, чем устройств воспроизведения). Вертятся, чтобы музыка была доступна всем. Вы же предлагаете просто не работать, аналогия не верна.
Хотя я согласен, чтобы ie начал поддерживать стандарты, нужно не писать под него сайты.
Хотя я согласен, чтобы ie начал поддерживать стандарты, нужно не писать под него сайты.
И во многих случаях терять посетителей состоящих из консерваторов и домохозяек, для которых нет разницы между интернетом и ИЕ.
>Хотя я согласен, чтобы ie начал поддерживать стандарты, нужно не писать под него сайты.
Потрясающую глупость Вы сказали.
Потрясающую глупость Вы сказали.
Суть не в создании сайта для "интернет-меломанов", а в популяризации других браузеров. Чем больше будет пользователей у Оперы и ФФ, тем меньше проблем будет как у конечного пользователя, так и у разработчика.
Я только за. Давайте популяризировать. И давайте будем делать браузеры функциональнее, проще, удобнее и лучше, чем ИЕ. Заметно или даже сильно лучше, чем ИЕ. Потому что мелкие преимущество пользователь игнорирует, а отсутствие того, к чему привык, воспринимает как абсолютный недостаток. Очень непростая, кстати, задача. Ненаписанием html/cssс/js-кода для ИЕ никак не решается.
Решается-решается. Отсутсвие рюшечек на разных сайтах таким пользователем вполне может быть записано в недостатки браузера. Только не тогда, когда дизайн совсем разъезжается (тут-то "совершенно ясно", что это не проблема браузера), а когда чего-то нет (отсутствует "групповой чат" или цветные метки? наверное пора что-то другое поставить).
Очень, очень важно чтобы при этом просто какие-то фишки исчезали, но сайт в целом "не расползался" - иначе эффект будет противоположным.
Очень, очень важно чтобы при этом просто какие-то фишки исчезали, но сайт в целом "не расползался" - иначе эффект будет противоположным.
Это да. Но мало кто себе такое может позволить. Или гиганты-законодатели моды, или наоборот, никому не известные и не нужные сайты. Остальное большинство сайтов вынуждено равняться на большинство пользователей.
То что Вы предлагаетее называется недобросовестная конкуренция или как-то так. В любом случае так делать плохо - Вы хотите заставить пользователя, что отсутствие функций это проблема браузера, тогда как на самом деле они отключены или не доступны, потому что так решил разработчик.
заставит пользователя = заставить пользователя верить
Как автор топика еще раз повторяю общую идею: не заморачиваться полной идентичностью сайта под всеми популярными браузерами, а делать в рамках стандарта и если браузер стандарт не понимает - это проблема браузера и его пользователя. Лишь бы базовый функционал и дизайн работали.
Вот, как выяснилось, после нехитрых манипуляций с html-кой, можно заставить IE7 более-менее сносно понимать CSS2/CSS3. Свои проблемные страницы я сегодня уже проверил - стали практически идентичны под IE7 и FireFox. Хотя эти манипуляции, как пишут, должны работать еще с IE5 (которого я не нашел), но уже на IE6 дизайн все равно поплыл... Но, тем не менее, радует что хоть на IE7 работает.
Вот, как выяснилось, после нехитрых манипуляций с html-кой, можно заставить IE7 более-менее сносно понимать CSS2/CSS3. Свои проблемные страницы я сегодня уже проверил - стали практически идентичны под IE7 и FireFox. Хотя эти манипуляции, как пишут, должны работать еще с IE5 (которого я не нашел), но уже на IE6 дизайн все равно поплыл... Но, тем не менее, радует что хоть на IE7 работает.
Но ведь это и есть проблема браузера! Речь-то идет о том, чтоб не ломать голову в попытках заставить браузер сделать то, что он должен уметь делать. Предложений сознательно отключать какие-то хорошо реализованные возможности, о которых Вы говорите, не было.
Не согласен с тем, что у браузера есть какие-то проблемы. До тех пор пока вебдизайнер может проверить, как рендерится то, что он наваял - он отвечает за свою работу.
По поводу ломания головы: если вебдизайнер знает, что некий, скажем, селектор или свойство не поддерживается одним из браузеров, под который делается сайт. Почему бы просто не отказаться от него? Сдается мне, сайты существовали и до появления CSS, и если на каком-то сайте не будет испльзоваться 2-3 селектора из тысячи, никому хуже не будет.
По поводу ломания головы: если вебдизайнер знает, что некий, скажем, селектор или свойство не поддерживается одним из браузеров, под который делается сайт. Почему бы просто не отказаться от него? Сдается мне, сайты существовали и до появления CSS, и если на каком-то сайте не будет испльзоваться 2-3 селектора из тысячи, никому хуже не будет.
Вы не правы. Во-первых, какая ещё недобросовестная конкуренция среди бесплатных браузеров? :) Или конкуренция чего с чем? Конкуренция сайта? С чем?
Во-вторых, отсутствие пресловутого фотошопа под линуксом - это тоже недобросовестная конкуренция? Обяжите, пожалуйста, адобов портировать фотошоп на линукс и вам памятник при жизни поставят :).
Во-вторых, отсутствие пресловутого фотошопа под линуксом - это тоже недобросовестная конкуренция? Обяжите, пожалуйста, адобов портировать фотошоп на линукс и вам памятник при жизни поставят :).
Вау! Вы тот самый человек, который принимает в адобе стратегические решения? Круто. Ну, тогда хотя бы поясните как продажи фотошопа для винды связаны с его наличием для линукса? :)
Перед тем, как ответить, подумайте над тем, что те люди, которые запускают фотошоп под вайном, его точно не купили и не купят в таком виде :) :).
Перед тем, как ответить, подумайте над тем, что те люди, которые запускают фотошоп под вайном, его точно не купили и не купят в таком виде :) :).
Совсем непонятно. Адобы вам платят за то, что вы боретесь с бесплатным использованием фотошопа? Если вы не из адоба и не занимаетесь у них стратегическим планированием, то что стОит ваше обещание начать разговор о том почему нет линуксового фотошопа? Вам-то об этом откуда знать?
Ну, а обязывать я никого не собираюсь - не вижу нужды в этом. Более того, считаю это заниятие крайне вредным, а соответсвующие законы - античеловеческими.
Ну, а обязывать я никого не собираюсь - не вижу нужды в этом. Более того, считаю это заниятие крайне вредным, а соответсвующие законы - античеловеческими.
Ок. замените слово "конкуренция" на "поведение". Я, видимо, неточно выразился. Эти холиворные темы бывают утомительными (хотя и привлекают, как никакие другие :-).
По фотошопу. Адоб добросовестно заявляет, что нет версии Фотошопа под Линукс. А, вот, если бы они выпустили Фотошоп, скажем, без поддержки слоев... с намеком, мол, используйте правильные операционные системы, которые поддерживают стандарты и заодно работу со слоями. ...вот это было недобросовестное поведение (можете заменить эти слова на матерную брань, если хотите).
По фотошопу. Адоб добросовестно заявляет, что нет версии Фотошопа под Линукс. А, вот, если бы они выпустили Фотошоп, скажем, без поддержки слоев... с намеком, мол, используйте правильные операционные системы, которые поддерживают стандарты и заодно работу со слоями. ...вот это было недобросовестное поведение (можете заменить эти слова на матерную брань, если хотите).
нет, тем больше будет проблем у разработчика - если раньше от оперы можно было отмахнуться перед заказчиком - "кому нужны эти полпроцента", то при наборе 10-15 процентов от верстки под конкретный браузер уже не отмахнуться =)) . Вот и думайте - в разнообразии благо или наоборот - ад верстальщика =).
Вы не правы. Звук там компрессируют не для того, чтобы звучала на низкокачественной аппаратуре, а для того, чтобы их можно было без постобработки крутить по радио.
До низкокачественной аппаратуры потребителей им дела нет никакого, а вот до радио - ещё как есть - с радио идут реальные бабки.
А несильно пожатые диски на низкокачественной (и, тем более, среднекачественной) аппаратуре впролне нормально звучат. Надо только громкость подкрутить :) - сильнопожатые звучат в среднем громче. Вот и всё колдунство.
До низкокачественной аппаратуры потребителей им дела нет никакого, а вот до радио - ещё как есть - с радио идут реальные бабки.
А несильно пожатые диски на низкокачественной (и, тем более, среднекачественной) аппаратуре впролне нормально звучат. Надо только громкость подкрутить :) - сильнопожатые звучат в среднем громче. Вот и всё колдунство.
А можно ли просто и легко получить HTML отображающийся на всех браузерах хорошо?
Если без "хаков для IE", то скорее всего крайне простой и минималистичный дизайн можно сделать.
Кстати, допускаете ли вы (верстальщики) мысль о том, что у вас в разных браузерах все таки будут отличия в отображении одного и того же кода?
Согласен. Пожалуй есть смысл. Спасибо.
Не нужно вешать табличек "не поддерживается". Он поддерживается но в "базовом" варианте. Заказчику показывать тоже этот базовый вариант. А какие то особые изыски - в расширенном для нормальных браузеров. И если вдруг заказчик увидит таки эти изыски - честно ему и объяснять, что мол IE поддерживает чуть больше половины стандартов, а вот то, чем Вы смотрите сейчас, почти все...
Есть только два варианта - либо Вы работаете для клиента, т.е. за деньги делаете то, что нужно клиенту, либо Вы работаете для себя.
В первом случае Вы должны обеспечить работу нужной клиенту функциональности в нужных клиенту браузерах. Что обычно включает в себя реализацию всех наворотов сайта для IE. Если Вы при этом делаете ещё и дополнительные фишки, которые даже не показываете клиенту по своей инициативе, это означает что Вы делаете ненужные клиенту фишки, причём бесплатно (кстати, "ненужные" иногда может превратиться во "вредные", ведь клиент их не видел, и они ему могут не понравиться).
Во втором случае Вы вольны сами определять какие браузеры и в какой степени поддерживать.
Единственный вариант, который совмещает работу за деньги и ограничения на поддержку браузеров - если Вы будете работать только с клиентами, которые согласятся с Вашими ограничениями на поддержку браузеров.
Таким образом Ваш вопрос "А все таки - нужна ли полная кросс-браузерность?" фактически является вопросом "А нужны ли нам клиенты, которые требуют полную кросс-браузерность?".
В первом случае Вы должны обеспечить работу нужной клиенту функциональности в нужных клиенту браузерах. Что обычно включает в себя реализацию всех наворотов сайта для IE. Если Вы при этом делаете ещё и дополнительные фишки, которые даже не показываете клиенту по своей инициативе, это означает что Вы делаете ненужные клиенту фишки, причём бесплатно (кстати, "ненужные" иногда может превратиться во "вредные", ведь клиент их не видел, и они ему могут не понравиться).
Во втором случае Вы вольны сами определять какие браузеры и в какой степени поддерживать.
Единственный вариант, который совмещает работу за деньги и ограничения на поддержку браузеров - если Вы будете работать только с клиентами, которые согласятся с Вашими ограничениями на поддержку браузеров.
Таким образом Ваш вопрос "А все таки - нужна ли полная кросс-браузерность?" фактически является вопросом "А нужны ли нам клиенты, которые требуют полную кросс-браузерность?".
Мир далеко не так чёрно-бел, как вы его описываете. Да, если заказчик - это Вася Пупкин и он един во всех лицах, то всё так, как вы говорите. Если заказчик - достаточно крупная контора то там будет менеджеры, которые обычно вполне вменяемы, пользуются MS IE 7 как минимум, а то и огнелисом/оперой - и они, собственно, определяют что конкретно вам нужно сделать - и есть "большое начальство" с ноутом купленным 5 лет назад (но зато удобным) и MS IE 5.5 (как бы чего не вышло). Если вот это самое "большое начальство" не увидит сайта или он у них "рассыпется" - будет скандал, если там не будет половины фишек - они ничего даже не заметят в 99% случаев.
не забывайте что в итоге именно это большое начальство дает указания - сколько и когда выплатить, будет ли премия и пр. Вот когда вы станете таким большим начальником, заработаете столько же, добьетесь такого уважения - начните ломать стереотипы. А пока, ИМХО, все рассуждения о том как бы нам "снизу выдавить IE" - виляние писями по воде.
В крупных компаниях помимо вменяемых менеджеров есть корпоративные стандарты, в том числе на браузеры, и обычно там ИЕ6-ИЕ7, так что особо тоже без вариантов.
В крупных компаниях помимо вменяемых менеджеров есть корпоративные стандарты, в том числе на браузеры, и обычно там ИЕ6-ИЕ7, так что особо тоже без вариантов.
Честно говоря, я Вас не понял. Вы приводите пример, когда "клиент" не один человек, а несколько, с разными взглядами на обсуждаемый вопрос. И что это меняет? Всё-равно в результате ими принимается единое решение какие браузеры необходимо поддерживать. Дальше Ваше дело решать, будете Вы этот заказ выполнять, или нет (если Вы, к примеру, фрилансер, и имеете возможность принимать такие решения). Какое отношение Ваш пример имеет к фразе "Мир далеко не так чёрно-бел" я не понял.
Да, мир не чёрно-бел. Но в ТЗ чёрным по белому либо написано "100% поддержка IE6", либо не написано. Если написано, вы либо это задание выполняете, либо нет (путём отказа от этого задания, либо саботажа/халтуры/обмана клиента). Здесь серых полутонов нет, им неоткуда взяться.
Да, мир не чёрно-бел. Но в ТЗ чёрным по белому либо написано "100% поддержка IE6", либо не написано. Если написано, вы либо это задание выполняете, либо нет (путём отказа от этого задания, либо саботажа/халтуры/обмана клиента). Здесь серых полутонов нет, им неоткуда взяться.
Ну, написано "поддержка IE6" - делаем базовый дубовый дизайн под IE6. ТЗ выполнено? Да. А в стилях добавляем рюшечек, которые на этот базовый дизайн никак не влияют, но на нормальных браузерах проявляются дополнительным удобством или привлекательностью. Своеобразные "пасхальные яйца". Тем самым мотивируя пользователей поменять браузер, если это возможно.
извините, но, судя по комментарию, кажется мне, что опыта работы с достаточно крупными заказчиками у вас маловато.
Большинство зарубежных сайтов уделяют внимание "большой тройке", только она у них своя: IE, Mozilla, Safari. В частности Гугл. Можете почитать на хабре что об этом пользователи Оперы думают...
у дизайнеров, простите, черные деньки и не наступали они как вытворяли, все что вздумается в макетах так и вытворяют, а вот верстальщики мучаются.
Надо проводить воспитательную работу среди дизайнеров, объяснять на примерах сложные стороны вёрстки и т.д. Дизайнер не должен глубоко разбираться в вёрстке (как и верстальщик в дизайне). Даёшь серию постов на эту тему. Гарантирую, что многие коллеги по твоему цеху, так и по дизайнерскому тебе скажут бооольшое спасибо ;)
Хорошо, тогда вопрос: уважают ли, например, создатели Хабра посетителей с мобильных устройств? Что мы видим на Opera-Mobile? Сначала всю правую колонку, а лишь затем левую. Хотя для удобства пользователя лучше было бы наоборот. Почему в HTML выдается сначала правая колонка? Подозреваю, что из-за сложностей верстки в IE - она сделана поплавком, а поплавок должен идти вперед. Сделать поплавком левую колонку можно, но в IE это представляет большие сложности.
Мне удавалось сверстать страницы, которые отлично смотрелись и на Мозилле, и на Опере, и на мобильных устройствах, включая сотовые. Все за счет использования CSS на всю катушку. Но в IE и только в нем все эта красота рушилась...
Мне удавалось сверстать страницы, которые отлично смотрелись и на Мозилле, и на Опере, и на мобильных устройствах, включая сотовые. Все за счет использования CSS на всю катушку. Но в IE и только в нем все эта красота рушилась...
я лично забил на IE. надоело мне под него подстраиваться. На своём сайте так и напишу, что если вы видете косяки - загрузите оперу или мозиллу с прямыми ссылками на дистрибутив.
С музыкой, конечно, пример спорный (действительно много обрезается), но показательный.
С музыкой, конечно, пример спорный (действительно много обрезается), но показательный.
вы добровольно отказались как минимум от половины своих посетителей - а почему? из-за лени.
весь функционал работает, но не настолько красиво как в идее заложено. Например, принципиально не буду разбираться почему эффекты script.aculo.us, наложенные на дивы в IE сползают куда угодно...
Не совсем.
IE ведь намеренно глючный. И подстраиваясь под него, а не под w3c, вы как буд-то соглашаетесь на действия террориста.
Да, я лично подстраиваюсь. На работах заказчику. Но где могу, буду IE игнорировать. Работает в нём, не работает, не важно. Также, как и бразуер «От Бабы Фени», написанный кем-то на коленке.
IE ведь намеренно глючный. И подстраиваясь под него, а не под w3c, вы как буд-то соглашаетесь на действия террориста.
Да, я лично подстраиваюсь. На работах заказчику. Но где могу, буду IE игнорировать. Работает в нём, не работает, не важно. Также, как и бразуер «От Бабы Фени», написанный кем-то на коленке.
точно, и у них даже есть определенное подразделение, которое разрабатывает баги!
дайте угадаю, все ваши свои проекты, это домашние странички, которые не приносят денег? иначе я не могу понять, как можно из-за каких-то левых принципов отказываться от прибыли.
Давайте не будем переходить на личности, ладно?
Деньги в жизни — не всё, как бы наивно это не звучало. Если вы будете зарабатывать на 9/11 — всё равно всё в порядке?
И перечитайте комментарий мой:
Деньги в жизни — не всё, как бы наивно это не звучало. Если вы будете зарабатывать на 9/11 — всё равно всё в порядке?
И перечитайте комментарий мой:
Да, я лично подстраиваюсь. На работах заказчику.
А собственно почему Вы делаете выбор между IE и w3c?
Мне, вот, не известны браузеры написанные w3с? Что заставляет Вас считать w3c более авторитетным, чем, скажем, команду разработчиков IE?
Мне, вот, не известны браузеры написанные w3с? Что заставляет Вас считать w3c более авторитетным, чем, скажем, команду разработчиков IE?
Такой ход мыслей можно продолжить - а почему Вы считаете разработчиков не-win операционных систем достаточно компетентными, чтоб тягаться с разработчиками win? Ну это же ерунда, согласитесь.
а мне известен браузер от w3c. называется Amaya. http://www.w3.org/Amaya/
вернее, это даже не браузер - "Amaya is a Web editor" с полной поддержкой стандартов.
вернее, это даже не браузер - "Amaya is a Web editor" с полной поддержкой стандартов.
Я не знаю... Может потому, что w3c — признанная в мире команда, которая пишет открытые, ясные и однозначные стандарты, призванные объединить разные программы в интернете, а разработчики IE — команда, которая пишет браузер, по которому неясно, как он трактует спецификации, который намеренно их не поддерживает, у которой основная цель — заработать денег и обеспечить этот заработок в будущем пользуясь lock-inом?
Приведу еще один пример - сайт http://www.mandriva.com/en (идите по этой ссылке, так как простоя ведет на русскую версию) - рассыпается верстка под IE :( Ничего, клиентов не потеряли...
кто сказал что не потеряли??
скажем, я, пользователь на windows с IE решил вдруг попробовать линух. захожу значит по ссылке и что я вижу? что сайт сверстан убого. желание ставить такую глобальную вещь как ОС от компании, которая не может себе позволить верстку под IE? да боже упаси!
скажем, я, пользователь на windows с IE решил вдруг попробовать линух. захожу значит по ссылке и что я вижу? что сайт сверстан убого. желание ставить такую глобальную вещь как ОС от компании, которая не может себе позволить верстку под IE? да боже упаси!
Очень упрощенно - у меня в links ВООБЩЕ не работает microsoft.com. Разве я должен сделать из этого какой-то вывод относительно Windows?
Так ведь это и хорошо! А то поставите себе линукс, не найдёте в нём иа и станите опять кричать на всех перекрёстках, что линукс отстой, даже такое глюкало, как иа ни кто не удосужился для него написать :). Нервы потратите, расстроитесь - ну, разве разработчикам линукса этого надо, чтобы вы испытывали отрицательные эмоции? Расслабтесь, вы не в миркосовте, здесь не всё измеряется деньгами, как бы вам этого не хотелось. А так посмотрите, увидите, что косячный браузер косячит, как обычно спишите это на третьих лиц и будет вам щасть... ой, зачем оно вам... будет вам много бабок!
Давайте посмеемся вместе:
третий фаер тоже заметил в верстке этого сайта косяки (съехала таблица со ссылками).
Так что же, в этом тоде IE виноват???
третий фаер тоже заметил в верстке этого сайта косяки (съехала таблица со ссылками).
Так что же, в этом тоде IE виноват???
Параллель проведена не правильно. Никакой оптимизацией нельзя добиться того чтобы музыка также звучала на колонках встроенных в монитор и на хороших колонках. Можно разве что чуть-чуть улучшить звучание.
Во-вторых, это слишком разные процессы по времени и труду затрачиваемых на достижение успеха.
И в-третьих если верстать по стандартам то разницы практически не будет.
Во-вторых, это слишком разные процессы по времени и труду затрачиваемых на достижение успеха.
И в-третьих если верстать по стандартам то разницы практически не будет.
А можно уточнить насчет последнего утверждения? - Можно ссылку на те стандарты, по которым не будет разницы? Нет, я серьезно, может есть возможность заставить IE правильно понимать CSS, а я о ней просто не знаю?
http://www.w3.org/
Странно что вы до сих пор не знаете об этих стандартах. И так же странно что у многих людей очень хорошо получается кросс-браузерно верстать, а вы говорите что IE не понимает CSS.
Странно что вы до сих пор не знаете об этих стандартах. И так же странно что у многих людей очень хорошо получается кросс-браузерно верстать, а вы говорите что IE не понимает CSS.
Если в "верстке" использовать только <i>, <b>, <a>, а из CSS - только пару атрибутов, то будет нормально показываться даже в Lynx'е и MS IE 1, но можно ли будет это называть вёрсткой ?
Вы прикалываетесь? Комментарий VVBash — чистой воды сарказм.
Можно ссылку на те стандарты, по которым не будет разницы?
И это, очевидно, не спецификации w3c. Если вам это не очевидно, то либо вы работаете в MS, либо вы очень начинающий верстальщик.
Можно ссылку на те стандарты, по которым не будет разницы?
Можно ссылку на те стандарты, по которым не будет разницы?
И это, очевидно, не спецификации w3c. Если вам это не очевидно, то либо вы работаете в MS, либо вы очень начинающий верстальщик.
три раза хаха.
input[type=checkbox] { ... }
стандарт? стандарт. а будет ли IE это правило применять? неа
p > p { .. } стандарт? стандарт. IE - не умеет
div:hover {.... }
стандарт. IE - не умеет
ну и так далее.
почитайте хоть раз сами эти самые стандарты...
я показал лишь селекторы из стандарта, которые IE не поддерживаются. а сколько остальных косяков - это просто уму непостижимо
input[type=checkbox] { ... }
стандарт? стандарт. а будет ли IE это правило применять? неа
p > p { .. } стандарт? стандарт. IE - не умеет
div:hover {.... }
стандарт. IE - не умеет
ну и так далее.
почитайте хоть раз сами эти самые стандарты...
я показал лишь селекторы из стандарта, которые IE не поддерживаются. а сколько остальных косяков - это просто уму непостижимо
И какой же номер ГОСТАа, ISO, ANSI, ECMA у этого стандарта?
ну вообще то, возможность есть
http://dean.edwards.name/IE7/overview/
может быть, не все стандарты, но хоть что-то...
http://dean.edwards.name/IE7/overview/
может быть, не все стандарты, но хоть что-то...
За сайт голосуют юзеры заходами. Если им не понравится, то они не будут качать оперу или лису. Они просто уйдут на другой ресурс.
Корпоративные юзеры вообще ограничены в установке софта на свои компьютеры. А если сайт "для частного использования" то его можно писать под что угодно.
Корпоративные юзеры вообще ограничены в установке софта на свои компьютеры. А если сайт "для частного использования" то его можно писать под что угодно.
>Корпоративные юзеры вообще ограничены в установке софта на свои компьютеры
это кстати тоже не маловажный факт, о котором мало кто помнит, выдвигая идеи подобного рода
это кстати тоже не маловажный факт, о котором мало кто помнит, выдвигая идеи подобного рода
Ну поставить им «всекорпоративно» один из нормальных браузеров.
Речь о тех корпоративщиках, где сисадмин другой, не вы, и добраться до туда нету возможности. :)
в одной очень крупной компании (70000 сотрудников) в качестве браузера всех компьютерах установлен IE6. И для того, чтобы перейти хотя бы на IE7, необходимо решение больших шишек. А это значит месяцы и годы ожидания. Не говоря уже о переходе на FF.
Кстати, огромное количество внутрекорпоративных веб-приложений не работают в FF. А это значит, что FF не будет никогда.
Кстати, огромное количество внутрекорпоративных веб-приложений не работают в FF. А это значит, что FF не будет никогда.
>Почему же веб-программистов вынуждают под IE писать отдельный код?
потому что у большинства IE, это большинство не знает что вообще есть что то другое кроме IE, это большинство зайдет на сайт, увидет какой он уродский, поймет что сайт сделан плохо и пойдет на другие, которые сделаны хорошо. конкуренция проиграна. денюшки потеряны.а это конечный смысл всех комерческих проектов.
п.с. а заставить юзера что либо обновлять зачастую бесполезное занятие. если кто не согласен, приведу примеры.
потому что у большинства IE, это большинство не знает что вообще есть что то другое кроме IE, это большинство зайдет на сайт, увидет какой он уродский, поймет что сайт сделан плохо и пойдет на другие, которые сделаны хорошо. конкуренция проиграна. денюшки потеряны.а это конечный смысл всех комерческих проектов.
п.с. а заставить юзера что либо обновлять зачастую бесполезное занятие. если кто не согласен, приведу примеры.
Продолжая вашу аналогию с музыкой: кому-то достаточно мидишки в домашнем телефоне на звонке. А кто-то Сенхейезр подключает к своей системе на лампах. И для каждого будет свой подход. Это я про то, что необходимость в поддержке того или иного браузера в достаточной мере зависит от целевой аудитории сайта: мы делали одно заказное решение для людей, которыми им будут пользоваться на 16-ти цветных терминалах, и естественно кроссбраузерность — это не главная фишка такого продукта :-). Кстати, для наших клиентов в Великобритании по-прежнему самый используемый браузер — ИЕ.
Думать, что кто-то (не технарь) поставит себе ФФ вместо ИЕ это несколько опрометчиво: все равно что я вас заставлю покупать обувь другого фасона мотивируя это тем, что «она удобнее».
Думать, что кто-то (не технарь) поставит себе ФФ вместо ИЕ это несколько опрометчиво: все равно что я вас заставлю покупать обувь другого фасона мотивируя это тем, что «она удобнее».
Компы покупают -> Там стоят винды -> ИЕ по умолчанию -> новый пользователь ваще не шарит что такое "бравзер"
ваш выбор, терять посетителя или нет
ваш выбор, терять посетителя или нет
я был в шоке, услышав от жены, которая считала, что IE - это интернет: "Поставь мне QiP и Opera - они, мне подружки сказали, удобнее...". Всё дело в информации. Хороший клиент - клиент который продаёт ваш продукт...
Особого смысла в статье не уловил. Хотите, чтобы среди посетителей сайта были пользователи IE - пишите кроссбраузерно, не хотите - ваше дело.
а где порог недокроссбраузерности? сегодня ты отказался от 50 процентов пользователй, завтра фанатик опенсурс откажется от поддержки оперы (подумаешь еще каких то 5 процентов), которая тоже не на все сто поддерживает все стандарты, пойдет разброс и шатания, а я, пользователь, вынуден буду держать в 256 Mb памяти офисного компьютера минимум три открытых браузера, прорываясь сквозь тормоза. Когда я из под оперы захожу на сайты работающие только и исключительно под IE, меня это раздражает, видимо те кто будет заходить на сайты из под IE которые будут неполнофункциональными, тоже довольны не останутся.
у Оперы на такой случай есть browser.js
боюсь что против таких вот ссылок или против вот таких вот browser.js в опере ничего не сможет сделать
Ну сколько уже можно эту тему тут поднимать?..
можно просто найти такую работу, где заказчики не требуют ничего, кроме базовой работоспособности в IE.
IE 6 вышел 8 лет назад. Сколько можно насиловать труп?
мне плевать, сколько людей им пользуются, потому что я не собираюсь под них подстраиваться... точно также, как миллионы людей курят, однако это не значит, что я должен делать "оптимизировать сайты для курящих" — это их личные интимные проблемы, которые меня, как разработчика, нисколько не волнуют
нравится им сидеть в IE - ради бога. Я буду продолжать ориентироваться главным образом на соответствие стандартам
IE 6 вышел 8 лет назад. Сколько можно насиловать труп?
мне плевать, сколько людей им пользуются, потому что я не собираюсь под них подстраиваться... точно также, как миллионы людей курят, однако это не значит, что я должен делать "оптимизировать сайты для курящих" — это их личные интимные проблемы, которые меня, как разработчика, нисколько не волнуют
нравится им сидеть в IE - ради бога. Я буду продолжать ориентироваться главным образом на соответствие стандартам
На своих проектах мы назойливо напоминаем пользователям обновить свои браузеры, если ты используют старые версии.
На сайтах заказчика это уже не возможно.
На сайтах заказчика это уже не возможно.
И не нужно. Нужно просто несколько в прейскуранте. Грубо говоря:
Вёрстка (не включая MS IE) - $XX
Вёрствка (включая MS IE 7) - $XX*1.5
Вёрстка (включая MS IE 6+7) - $XX*2
Дальше - заказчик сам может решать хочет он платить или нет. Большинство будут платить (а куда деваться), но фактик (MS IE транжирит наши деньги) останется. С наскоку MS IE не одолеть - нужно медленно и постепенно менять общественное мнение.
P.S. Чуть не половина наших Intranet'ных игрушек в MS IE не работают. К сожалению часть работают только в MS IE (так как покупные и фирмы, которые их делали особо кроссбраузерностью не озабачивались), потому приходится использовать два браузера. Но последних - всё меньше и меньше...
Вёрстка (не включая MS IE) - $XX
Вёрствка (включая MS IE 7) - $XX*1.5
Вёрстка (включая MS IE 6+7) - $XX*2
Дальше - заказчик сам может решать хочет он платить или нет. Большинство будут платить (а куда деваться), но фактик (MS IE транжирит наши деньги) останется. С наскоку MS IE не одолеть - нужно медленно и постепенно менять общественное мнение.
P.S. Чуть не половина наших Intranet'ных игрушек в MS IE не работают. К сожалению часть работают только в MS IE (так как покупные и фирмы, которые их делали особо кроссбраузерностью не озабачивались), потому приходится использовать два браузера. Но последних - всё меньше и меньше...
в таком случае 90% клиентов уйдут к компании с таким прейскурантом:
Вёрстка (MS IE Only) - $XX
Вёрстка (по "стандартам" w3c) - $XX*2
Вёрстка (по "стандартам" w3c, которые одинаково отображаются во 2х и более браузерах) - $XX*5
Клиент голосует рублем, и с пустыми карманами можно долго мусолить такие темы, но когда хочется покушать - идешь, верстаешь как сказал клиент и "кушаешь".
Точно также "обидно" писать и прочие корпоративные приложения, когда в "красивую архитектуру сферического коня" лезет со своим авторитетом представитель заказчика и превращает все это в набор костылей под названием "черте что и сбоку бантик". но люди работают именно с тем продуктом, который решает их проблемы, а не который красивее архитектурно или имеет очень компактный код ( пример - 1С - все матерятся, но все работают).
Платят не за изыски, а за решение проблем.
Вёрстка (MS IE Only) - $XX
Вёрстка (по "стандартам" w3c) - $XX*2
Вёрстка (по "стандартам" w3c, которые одинаково отображаются во 2х и более браузерах) - $XX*5
Клиент голосует рублем, и с пустыми карманами можно долго мусолить такие темы, но когда хочется покушать - идешь, верстаешь как сказал клиент и "кушаешь".
Точно также "обидно" писать и прочие корпоративные приложения, когда в "красивую архитектуру сферического коня" лезет со своим авторитетом представитель заказчика и превращает все это в набор костылей под названием "черте что и сбоку бантик". но люди работают именно с тем продуктом, который решает их проблемы, а не который красивее архитектурно или имеет очень компактный код ( пример - 1С - все матерятся, но все работают).
Платят не за изыски, а за решение проблем.
Эту идею я уже выдвигал. :) Равно как и ещё несколько любопытных - например, отказ от поддержки новых версий IE. Вообще, рекомендую почитать всё обсуждение статьи Сагалаева "IE8 и HTML5", там и критики этих идей хватает.
по-моему верстальщикам за то и платят, чтобы везде все выглядело одинаково
а так чтобы в Firefox была конфетка, может написать и мой младший брат
а так чтобы в Firefox была конфетка, может написать и мой младший брат
ну-ну, удачи :)
Такая статистика была год назад. Сейчас у IE6 45%:
http://gs.spylog.ru/r/?reportId=10&categ…
А на западе еще меньше:
http://www.w3schools.com/browsers/browse…
http://gs.spylog.ru/r/?reportId=10&categ…
А на западе еще меньше:
http://www.w3schools.com/browsers/browse…
Аналогично пишу только под IE, так как им пользуется 100% моей аудитории исключая меня, но я девелопер, Firefox мне нужен только ради Firebug. Если что-то отображается иначе в Firefox, то я трачу полчаса-час на подгонку, а потом бросаю, если не вышло — кроме меня этих стараний никто не увидит и не оценит :)
А я на одном из сайтов тоже об этом задумался и сделал там так.
Убрал обтекание блоков тенью в IE<7.
Просто потому что для этого мне надо было придумать как собирать высоту блока и так далее, что на тот момент мне было лень. Но потом я подумал, что сама идея по себе не плохая, тем более если сайт, например, направлен на узкую целевую аудиторию...
Приятно, что идея пришла не только мне ;)
Убрал обтекание блоков тенью в IE<7.
Просто потому что для этого мне надо было придумать как собирать высоту блока и так далее, что на тот момент мне было лень. Но потом я подумал, что сама идея по себе не плохая, тем более если сайт, например, направлен на узкую целевую аудиторию...
Приятно, что идея пришла не только мне ;)
Полной кроссбраузерности никогда не будет. И даже не из-за того, что ИЕ меняет отношение к стандартам 10 раз на дню.
Сейчас сижу в Опере 9.21, а в соседней закладке дико глючит Google Reader клиент для iGoogle. Тем не менее Гугл живёт и процветает. Я думаю, что последовательная тактика вытеснения браузеров, не поддерживающих стандарты, вполне себе сработает. Лично я так и делаю: там скриптик недозаточу, там стили не выстрою.
Ни один клиент не ушёл от меня без предложения поставить себе Файрфокс ) После демонстрации того, как через их любимый ИЕ6 можно удалённо запустить программу на локальном компе соглашаются почти все )
Сейчас сижу в Опере 9.21, а в соседней закладке дико глючит Google Reader клиент для iGoogle. Тем не менее Гугл живёт и процветает. Я думаю, что последовательная тактика вытеснения браузеров, не поддерживающих стандарты, вполне себе сработает. Лично я так и делаю: там скриптик недозаточу, там стили не выстрою.
Ни один клиент не ушёл от меня без предложения поставить себе Файрфокс ) После демонстрации того, как через их любимый ИЕ6 можно удалённо запустить программу на локальном компе соглашаются почти все )
Вот человек чуть выше сказал, что верстает только под IE, а остальные его не волнуют. Его жестко заминусовали.
Кто мне расскажет почему его позиция хуже, чем отказ от IE, на котором сидит больше половины населения?
Только не надо ля-ля про стандарты, которые и не стандарты вовсе.
Кто мне расскажет почему его позиция хуже, чем отказ от IE, на котором сидит больше половины населения?
Только не надо ля-ля про стандарты, которые и не стандарты вовсе.
Потому что если вы работали верстальщиком - хотя бы 1000000 матов в сторону IE вы произнесли, либо действительно верстаете лишь под ИЕ и лишь говнокод. Объясню. HTML - не "чисто интуитивный" язык верстки, каким его считают ИЕшники. Поэтому если вы нормальный, умный человек - вы хотите ЗНАТЬ как будет работать то или иное, а не делать все методом проб-ошибок и считать копание в чужом html-коде сравнимым со смертью.
То есть логика — мне не удобно, я этого делать не буду?
Логика - микрософт кашу заварили (сделав хтмл отображаемым с ошибками и не объясняв большинство логик отображений), пусть теперь расплачиваются.
так все-таки, кто расплачивается: МС или пользователи ИЕ?
логика — вы невыдержанный человек, не можете спокойно верстать под IE, считаете других ненормальными и неумными и минусуете другого за то, что он не поддерживает ваших устремлений верстать под альтернативные браузеры :)
Ваша логика не верна, так как я достаточно выдержанный человек, считаю других нормальными и умными и не минусую другого за то, что он не поддерживает моих устремлений верстать под альтернативные браузеры. Но все же спокойно верстать под ИЕ я не могу, и как любой выдержанный человек, считающий других нормальными и [...куча текста...], просто перестал заниматься версткой до лучших времен (ИЕ 7 - уже почти они, но все еще слабовато).
:)
в Firefox тоже есть непонятные фичи, например — почему Firefox не поддерживает мягкие переносы?
в Firefox тоже есть непонятные фичи, например — почему Firefox не поддерживает мягкие переносы?
Это не фича, это известный баг. Воспользуйтесь гуглом - там найдете, что об этом уже указали в багрепортах и будет исправлено в будущих версиях.
Никто не отказывался верстать под ИЕ, просто написав красивый компактный код удовлетворяющий стандартам никто не хочет всё ломать, вставлять по несколько лишних wraper-ов, кучу javascript-а, отдельных стилей и т.д. только для того, чтобы пользователи IE6 видели рюшечки, теньки и градиентики.
Собсна и вопрос не в том чтобы отказаться от допотопных браузеров, а отказаться от той красоты для них, какую любят рисовать дезайнеры.
Собсна и вопрос не в том чтобы отказаться от допотопных браузеров, а отказаться от той красоты для них, какую любят рисовать дезайнеры.
К сожалению, "кривой", я про ИЕ, продукт использует слишком много людей, которые даже не подозревают о том, что он "кривой". И я не думаю, что веб-девелоперов (более-менее адвансед юзеров) в общей массе пользователей наберется больше долей процента.
Так что долг каждого девелопера (верстака, программера, дизайнера) делать продукт, который являет собой безошибочно работающий механизм, полностью удовлетворяющий потребности и возможности пользователя, затем заказчика и уж в самую последнюю очередь разработчика.
Так что долг каждого девелопера (верстака, программера, дизайнера) делать продукт, который являет собой безошибочно работающий механизм, полностью удовлетворяющий потребности и возможности пользователя, затем заказчика и уж в самую последнюю очередь разработчика.
Обычного пользователя вообще не волнует кривой он использует браузер или нет. Ему дела нет до того, какие вообще браузеры есть. Он часто ведётся на слова «знакомого программиста», который ставит ему Оперу, например. И не видит абсолютно никакой разницы. Просто он знает, что эта программа лучше потому, что ему так сказали.
Войны браузеров придумали верстальщики/вебмастера, а не пользователи :)
Войны браузеров придумали верстальщики/вебмастера, а не пользователи :)
Вопросы ко всем разработчикам:
1) Почему ссылаясь на w3c вы говорите о стандартах, тогда как они сами свои стандарты называют рекомендациями?
2) Знаете ли вы о возможности определения пользовательского браузера (user agent) на стороне сервера? Знаете ли вы о том, как отдавать различный корректный HTML+CSS+JS в зависимости от браузера?
3) Для тех, кто на предыдущий вопрос ответил "Сложно делать несколько вариантов верстки.": Сколько сайтов вам нужно сверстать (или книг прочитать), чтобы учет основных различий браузеров стал простым (в идеале автоматическим)?
p.s. Если вы испытываете трудности при ответе на третий вопрос - наймите, наконец, программиста.
1) Почему ссылаясь на w3c вы говорите о стандартах, тогда как они сами свои стандарты называют рекомендациями?
Since 1994, W3C has published more than 110 such standards, called W3C Recommendations.
2) Знаете ли вы о возможности определения пользовательского браузера (user agent) на стороне сервера? Знаете ли вы о том, как отдавать различный корректный HTML+CSS+JS в зависимости от браузера?
3) Для тех, кто на предыдущий вопрос ответил "Сложно делать несколько вариантов верстки.": Сколько сайтов вам нужно сверстать (или книг прочитать), чтобы учет основных различий браузеров стал простым (в идеале автоматическим)?
p.s. Если вы испытываете трудности при ответе на третий вопрос - наймите, наконец, программиста.
Есть одна проблема. Если пользователь сохранит страницу на диск, а откроет вёрстку, заточенную под IE в FireFox, то он увидит страницу с искажениями. А если изначально сделать для всех браузеров, то проблем будет меньше, а опыта больше.
какова вероятность этого события?
Вероятность отключения JavaScript'а среди обычных пользователей тоже низкая, но это нужно учитывать. А так же отключения изображений.
Моё мнение - если есть вероятность, то кто-нибудь обязательно это сделает :)
Моё мнение - если есть вероятность, то кто-нибудь обязательно это сделает :)
и вы это учитываете и тратите на это время? мне кажется это лишнее
Стараюсь.
+1 У меня долгое время был отключен JS.
В другом топике (про убийство IE6) я говорил, что делать сайты можно тремя способами:
1. Только под один браузер с уведомлением об этом
2. По версии для каждого браузера
3. Одну универсальную версию
Собственно, в своем комменте выше я говорю про п.2, а вы стараетесь делать п.3. За что мне остается только выразить Вам признательность и уважение.
p.s. судя по малому количеству ответов, народ особенно-то и не знает, о серверном решении проблемы.
В другом топике (про убийство IE6) я говорил, что делать сайты можно тремя способами:
1. Только под один браузер с уведомлением об этом
2. По версии для каждого браузера
3. Одну универсальную версию
Собственно, в своем комменте выше я говорю про п.2, а вы стараетесь делать п.3. За что мне остается только выразить Вам признательность и уважение.
p.s. судя по малому количеству ответов, народ особенно-то и не знает, о серверном решении проблемы.
нафантазируйте себе фантастический мир, в котором у 80% населения - есть только правая рука, и нет левой. а вы в нем решили окрыть магазин одежды только для людей с двумя руками. а рядом открою магазин я - одежда для одноруких, и для двуруких, и одноногих и их домашних животных.
вы, в своем магазине, вместо того чтобы зарабывать деньги, будете пытаться нарастить клиентам недостающую руку. а я рядом, буду продавать им одежду.
и если один из тех, кому вы нарастили руку, зайдет ко мне, он не удет без покупки. потому что я не наращиваю руки. я продаю одежду для одноруких, и для двуруких, и одноногих и их домашних животных.
вы, в своем магазине, вместо того чтобы зарабывать деньги, будете пытаться нарастить клиентам недостающую руку. а я рядом, буду продавать им одежду.
и если один из тех, кому вы нарастили руку, зайдет ко мне, он не удет без покупки. потому что я не наращиваю руки. я продаю одежду для одноруких, и для двуруких, и одноногих и их домашних животных.
Лет 6-7-8 назад вопрос стоял аналогично и гораздо острее.
Вот только претендентом на "вылет" был Нетскейп 4.Х. Собственно, он и вылетел.
И, кстати, тогда делали сайты под ИЕ и никто не плакал. И очень даже хорошие сайты делались.
Совместиться с нетшкафом было гораздо более проблематично, чем сейчас с ИЕ.
Ну, это так, мысли вслух...
Вот только претендентом на "вылет" был Нетскейп 4.Х. Собственно, он и вылетел.
И, кстати, тогда делали сайты под ИЕ и никто не плакал. И очень даже хорошие сайты делались.
Совместиться с нетшкафом было гораздо более проблематично, чем сейчас с ИЕ.
Ну, это так, мысли вслух...
Кстати: вся музыка, которая приносит деньги и собирает стадионы фанатов, записывается именно под отстойные плееры (зажимается ДД и акцентируются средние частоты). Остальное - штучный товар и надо понимать, что Ваши сайты к произведениям искусства вряд ли относятся. Нужна прибыль? Работайте.
аналогия некорректна.
приведу свою: большинство пользователей имеет телевизоры устаревшей системы Secam, а вы производите свои порнофильмы в продвинутом стандарте PAL. Стандарт PAL понимают только 20% дорогих телевизоров — основная масса недорогих аппаратов понимает только Secam.
Вы можете и дальше записывать видео в продвинутом формате PAL, но 80% пользователей увидят только чёрно-белую картинку (в стандартах PAL и Secam совпадают только чёрный и белый цвета).
Если вы занимаетесь съёмкой и распространением порно только для души, то вам не о чём беспокоиться — ради бога, делайте это в том формате, который вам нравится. А если вы собираетесь зарабатывать на этом деньги, то было бы разумнее выпускать видео стандарта Secam :)
приведу свою: большинство пользователей имеет телевизоры устаревшей системы Secam, а вы производите свои порнофильмы в продвинутом стандарте PAL. Стандарт PAL понимают только 20% дорогих телевизоров — основная масса недорогих аппаратов понимает только Secam.
Вы можете и дальше записывать видео в продвинутом формате PAL, но 80% пользователей увидят только чёрно-белую картинку (в стандартах PAL и Secam совпадают только чёрный и белый цвета).
Если вы занимаетесь съёмкой и распространением порно только для души, то вам не о чём беспокоиться — ради бога, делайте это в том формате, который вам нравится. А если вы собираетесь зарабатывать на этом деньги, то было бы разумнее выпускать видео стандарта Secam :)
Дочитал до примера с акустикой. Потом подумал " а вы знаете, сколько времени мне, как профессиональному музыканту нужно, чтобы сделать так, чтобы моя музыка звучала одинаково и на кпк, и на муз. центре и на ХайФай акустике?"
Можно делать интранет-проекты для узкой, профессиональной аудитории не кроссбраузерными.
Можно ставить нужный браузер (т.к. все-равно надо настраивать АРМы и обучать пользователей) клиентам. Делайте такие проекты под ваш любимый браузер, продвигайте его таким образом, если хочется. Весьма вероятно, что его будут использовать не только для работы с АРМ, но и для серфинга.
Общедоступный коммерческий веб-сайт должен быть кроссбраузерным. Кстати кроме w3c есть еще и wai. Например еврокомиссия требует поддержки уровня A или AA.
Можно ставить нужный браузер (т.к. все-равно надо настраивать АРМы и обучать пользователей) клиентам. Делайте такие проекты под ваш любимый браузер, продвигайте его таким образом, если хочется. Весьма вероятно, что его будут использовать не только для работы с АРМ, но и для серфинга.
Общедоступный коммерческий веб-сайт должен быть кроссбраузерным. Кстати кроме w3c есть еще и wai. Например еврокомиссия требует поддержки уровня A или AA.
Пример с аудио не очень удачный в том смысле, что есть такая штука, как мастеринг, и ее, например, во всякой околопопсовой тусовке применяют к вылизыванию трека так, чтобы их замечательные "песенки" играли примерно одинаково отвратительнохорошо для восприятия как на (полу)профессиональной акустике, так и на карманном приемнике за 30р и наушниками за 10.
По теме: когда делаю тот или иной сайт (а делаю я их крайне мало и в основном для себя и около-себя), проверяю его в firefox, opera и konqueror, после чего добавляют жирную тяжелым css'ом, расползающимся в IE, вставку картинки "GO GET A BROWSER" со ссылкой на firefox, лол.
По теме: когда делаю тот или иной сайт (а делаю я их крайне мало и в основном для себя и около-себя), проверяю его в firefox, opera и konqueror, после чего добавляют жирную тяжелым css'ом, расползающимся в IE, вставку картинки "GO GET A BROWSER" со ссылкой на firefox, лол.
Не смог осилить все комментарии. У меня например другая проблема, под IE мой сайт работает отлично, а вот в опере и лисе хреново. Ну её, эту кроссбраузерность. Сейчас, как тот программист с баша, думаю не о том, как решить проблему, а о том, как объяснить заказчику, почему её решить невозможно.
Вот в этом и состоит наша задача - обьяснить всем непосвященным в премудрости тяжелой верстки под ИЕ людям и главное - заказчикам, почему он такой редиска нехороший браузер.
Вот недавно был проект Upgradebrowser - как русский так и украинский. Вот плохо что мало сайтов код установлят на свой сайт.
Вот недавно был проект Upgradebrowser - как русский так и украинский. Вот плохо что мало сайтов код установлят на свой сайт.
не забывайте ссылку на даунлоад файрфокса ставить, и поставьте счётчик. Через месяц скажете статистику - сколько посетителей с IE6 нажали на линк, и сколько из них потом перезашли с файрфокса :).
Microsoft не зашевелится - факт. А верстать нужно так, как требует заказчик, сказал W3C - w3c, сказал под троицу - под троицу & etc.
Помимо css, IE еще и не понимает gzip нормально.
Помимо css, IE еще и не понимает gzip нормально.
Смотреть (или прогнозировать) статистику браузеров надо по ЦЕЛЕВОЙ АУДИТОРИИ проекта.
Исходя из этого обдумать все возможные проблемы по функционалу.
У любого пользователя при просмотре сайта не должно возникать ощущения функционального дискомфорта или кривизны верстки. Мы должны не отталкивать людей, а создавать им комфортные условия — так как изначально задумано. Диктовать свои условия можно когда пользователи заинтересованы или нуждаются в проекте. Тогда (в крайнем случае) мы скажем "хочешь юзать и чтобы было красиво — будь любезен поставь лису".
Когда есть альтернатива — забивать не стоит. Конечно, это все не относится к экзотическим браузерам и имеющим слишком малую долю в аудитории.
Насчет полной идентичности никогда не заморачиваюсь. Пишу код всегда одинаково. Не использую инклюды для определенных браузеров. Только в css "//" для IE.
+ придерживаюсь некоторых правил, выработанных со временем. Соблюдая правила, можно добиться довольно неплохой кроссбраузерности. Хотя это и не отменяет обязательного тестирования. Бывают "сюрпризы" там, где их совсем не ждешь.
Исходя из этого обдумать все возможные проблемы по функционалу.
У любого пользователя при просмотре сайта не должно возникать ощущения функционального дискомфорта или кривизны верстки. Мы должны не отталкивать людей, а создавать им комфортные условия — так как изначально задумано. Диктовать свои условия можно когда пользователи заинтересованы или нуждаются в проекте. Тогда (в крайнем случае) мы скажем "хочешь юзать и чтобы было красиво — будь любезен поставь лису".
Когда есть альтернатива — забивать не стоит. Конечно, это все не относится к экзотическим браузерам и имеющим слишком малую долю в аудитории.
Насчет полной идентичности никогда не заморачиваюсь. Пишу код всегда одинаково. Не использую инклюды для определенных браузеров. Только в css "//" для IE.
+ придерживаюсь некоторых правил, выработанных со временем. Соблюдая правила, можно добиться довольно неплохой кроссбраузерности. Хотя это и не отменяет обязательного тестирования. Бывают "сюрпризы" там, где их совсем не ждешь.
Это все трудности переходного периода. Со временем останется только один браузер. И одна операционка. И т.д. Войны форматов всегда заканчиваются одинаково.
И вот под этот самый единственный, лучший и оптимальный браузер все и будут писать.
И вот под этот самый единственный, лучший и оптимальный браузер все и будут писать.
И всё же это проблемы веб-программиста. Заказчику Вы это не объясните, его это не волнует.
вряд ли кто-то дочитает досюда.
но для особо упорных.
моё мнение:
1. По-моему, именно поэтому у верстальщиков и зарплаты неплохие (я, правда сам программист, но всё-таки немного в курсе), и требуются они квалифицированные, а не после изучения книги в 40 страниц, что приходится верстать под разные браузеры, знать нюансы и т.п. (как обычно пишут в объявлениях о вакансиях верстальщиков?;))
2. У заказчика часто ие, и только потому, что он часто мало что понимает в том, какой браузер крутой, какой более быстрый и удобный. А главный, кто оценивает сайт - он(. И нужно ему как на картинке и всё.
3. Если у заказчика не ие, то, скорее всего, он не новичок в инетернет, и знает, что для того чтобы сайт пользовался спросом, надо удовлетворить любого зашедшего пользователя. А большой, к сожалению, процент населения не знает о других браузерах или не хочет ставить что-то новое, потому что он и с ие еле-еле разобрался, а тут что-то ещё.
Но это ещё зависит и от аудитории. Думаю, что одноклассников лучше под ие всё-таки заверстать)).
Так что выход тут только один - в стандартную комплектацию виндов заставлять включать и другие браузеры. Хотя бы 3 основных.
но для особо упорных.
моё мнение:
1. По-моему, именно поэтому у верстальщиков и зарплаты неплохие (я, правда сам программист, но всё-таки немного в курсе), и требуются они квалифицированные, а не после изучения книги в 40 страниц, что приходится верстать под разные браузеры, знать нюансы и т.п. (как обычно пишут в объявлениях о вакансиях верстальщиков?;))
2. У заказчика часто ие, и только потому, что он часто мало что понимает в том, какой браузер крутой, какой более быстрый и удобный. А главный, кто оценивает сайт - он(. И нужно ему как на картинке и всё.
3. Если у заказчика не ие, то, скорее всего, он не новичок в инетернет, и знает, что для того чтобы сайт пользовался спросом, надо удовлетворить любого зашедшего пользователя. А большой, к сожалению, процент населения не знает о других браузерах или не хочет ставить что-то новое, потому что он и с ие еле-еле разобрался, а тут что-то ещё.
Но это ещё зависит и от аудитории. Думаю, что одноклассников лучше под ие всё-таки заверстать)).
Так что выход тут только один - в стандартную комплектацию виндов заставлять включать и другие браузеры. Хотя бы 3 основных.
Ну это конечно мечты и вряд ли скоро наступят те времена, когда в стандартную поставку виндов будут входить другие браузеры ( как скажем в линухе, хотя там тоже обычно включен ФФ, можно доставить Оперу, но уж никак не ИЕ)
Хотя опять же, как известно Опера пытается бодаться с мелкософтом на предмет дефолтного браузера...
Хотя опять же, как известно Опера пытается бодаться с мелкософтом на предмет дефолтного браузера...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
А все таки — нужна ли полная кросс-браузерность?