Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 369
У нас была большая русская база игроков в оригинальных Company of Heroes, которая выросла до третьей по величине после США и Германии.
они не изучили рынок являющийся 3-им по величине
Хочу только заметить, что третье по величине коммьюнити не может автоматически означать третьего по величине в денежном выражении (что вроде как подразумевается во второй процитированной фразе). Во-первых, не все заплатили за игру, во-вторых, игры стоят дешевле, поэтому трудно сказать сколько российский рынок реально принес создателем профита и на каком он в этом плане месте.
они не изучили рынок являющийся 3-им по величине
Хочу только заметить, что третье по величине коммьюнити не может автоматически означать третьего по величине в денежном выражении (что вроде как подразумевается во второй процитированной фразе). Во-первых, не все заплатили за игру, во-вторых, игры стоят дешевле, поэтому трудно сказать сколько российский рынок реально принес создателем профита и на каком он в этом плане месте.
Наркоторговля более маржинальный вид деятельности чем геймдев. Если дело только в деньгах, зачем им игры?
Капитан очевидность полгает что за игры нет уголовной ответственности, а делать игры интересней. К тому же в Канаде (кстати в местности где неходится штабквартира рейхликов) в ходу немного другие вещества.
Запрещать, конечно, плохо. Но заявлять об «историчности», собрав полную коллекцию мифов, легенд и стереотипов — тоже некрасиво. Раз уж так хотелось, сделали бы откровенную «клюкву» а-ля Red Alert — никто кроме особо упоротых бы не возмущался.
А кто здесь что запретил, подскажите пожалуйста?
Она утонула, ога. Здравствуйте кэп.
Еще раз читаем: частная компания, по результатам многочисленных просьб сняла с прилавков свою игру.
И снова, кто, кому и что запрещал?
Еще раз читаем: частная компания, по результатам многочисленных просьб сняла с прилавков свою игру.
И снова, кто, кому и что запрещал?
Red Alert тем и красив, что представлен как альтернативный мир, а не как нечто, срывающие покровы истории и претендующее на достоверность.
Вы отрицаете существование приказа НКВД СССР № 00941 от 19.07.1941 о заградительных отрядах и приказа 227 «Ни шагу назад»? Может игры делать по ним и неэтично по отношению к пострадавшим, но это ведь не мифы, историю знать полезно не только с хорошей и выгодной стороны.
Вы отрицаете существование приказа НКВД СССР № 00941 от 19.07.1941 о заградительных отрядах и приказа 227 «Ни шагу назад»?
А вот мне интересно. Как вы думаете, в чём была причина появления этих приказов и какую они преследовали цель? И смогли ли они помочь достичь эту цель?
Как вы думаете, в чём была причина появления Освенцима, какую фашисты преследовали цель? И смог ли Освенцим помочь им достичь эту цель?
Как вы думаете, в чём была причина появления Освенцима, какую фашисты преследовали цель? И смог ли Освенцим помочь им достичь эту цель?
Вы сначала для себя уясните разницу между концлагерями и заградотрядами, а потом уже вопросы формулируйте.
Концлагеря были созданы фашистами для истребления захваченного населения, а заградотряды были созданы фашистами для истребления солдат, не хотевших погибать под вражескими пулеметами. Правильно?
Концлагеря были созданы фашистами для истребления захваченного населения, а заградотряды были созданы фашистами для истребления солдат, не хотевших погибать под вражескими пулеметами. Правильно?
Незачёт.
Учите определение фашизма и изучайте законы военного времени.
Вы предлагаете мне изучать законы военного времени сталинского СССР или гитлеровской Германии? Или без разницы?
Неплохо было бы и самому ознакомиться с приведенными документами. Можно вас прото было бы направить почитать что-нибудь профильное, например:
statehistory.ru/1/Pravda-o-zagradotryadakh/
Но вы ведь все равно не пойдете. Так что, придется цитировать здесь:
Для начала, приказ 00941 формирует из войск НКВД отдельные стрелковые взводы, роты и батальоны.
Создание же заградотрядов было обеспечено директивой Третьего управление наркомата обороны СССР №35523 от 27 июня 1941 года:
«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»
Про расстрел отступающих частей на поле боя речи не идет. Может, об этом говорит №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина от 28 июля 1942 года. Чтож, давайте прочтем и его:
«2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
[...] б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»
«Расстреливать на месте паникёров и трусов» совсем не равно «расстреливать всех отступающих без разбора». Если не верится, можно посмотреть на то, как он исполнялся:
«При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.»
Еще раз по цепочке: сначала задержали и проверили а уж только потом репрессировали или вернули в строй. При чем, из числа задержанных арестовано 3,7 процента. Расстреляно — 0.8%.
statehistory.ru/1/Pravda-o-zagradotryadakh/
Но вы ведь все равно не пойдете. Так что, придется цитировать здесь:
Для начала, приказ 00941 формирует из войск НКВД отдельные стрелковые взводы, роты и батальоны.
Создание же заградотрядов было обеспечено директивой Третьего управление наркомата обороны СССР №35523 от 27 июня 1941 года:
«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»
Про расстрел отступающих частей на поле боя речи не идет. Может, об этом говорит №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина от 28 июля 1942 года. Чтож, давайте прочтем и его:
«2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
[...] б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»
«Расстреливать на месте паникёров и трусов» совсем не равно «расстреливать всех отступающих без разбора». Если не верится, можно посмотреть на то, как он исполнялся:
«При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.»
Еще раз по цепочке: сначала задержали и проверили а уж только потом репрессировали или вернули в строй. При чем, из числа задержанных арестовано 3,7 процента. Расстреляно — 0.8%.
Я просто оставлю это здесь:
В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.
— Книга памяти. — Пехотинцы. Левин Михаил Борисович. Герой ВОВ. Проект Я Помню
И вы предлагаете единичный случай расценивать как действие всей армии?
С таким «рвением» в исполнении приказов всегда боролись, причем, судя по тому, что автор больше не видел таких проявлений в дальнейшем, боролись успешно. Ну и цитата про резерв — не будут люди без нужды расстреливать своих боевых товарищей, их самих через пару часов в бой пошлют. Основная цель — остановить бесконтрольное драпание в тылы и дезертирство.
Я вам приведу другой пример с «Я помню» — Гольбрайх Ефим Абелевич. Его сложно заподозрить к излишней любви к «Режиму», ибо отца расстреляли, как «врага народа», а сам он, будучи, «сыном врага народа» имел очень тяжелый путь на фронт. В итоге, был зам. командира штрафной роты:
iremember.ru/index.php?view=article&catid=2&id=57%3A2010-10-25-06-51-07&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=100031
В интервью, конечно большинство материала именно про штрафбаты и штрафроты. Но про заградотряды есть вот такое:
Заградотряды никогда не сопровождали штрафные роты на фронт и не стояли у них за спиной. Заградотряды располагаются не на линии фронта, а вблизи контрольно-пропускных пунктов, на дорогах, на путях возможного отхода войск. Хотя скорее побегут обычные подразделения, чем штрафные. Заградотряды — не элитные части, куда отбираются бойцы-молодцы. Это обычная воинская часть с несколько необычными задачами. А в этом фильме?! Всегда заградотрядовцев больше чем штрафников, так и напрашивается желание поменять их местами.
Конец цитаты.
То есть, как видите, даже за штрафниками системно не стояли с пулеметами.
А про отдельные случаи жестокости и нужности оной, почитайте его ответ на вопрос «По поводу особистов, что-нибудь скажете? И о приказе №227?». Здесь приводить его будет слишком объемно.
С таким «рвением» в исполнении приказов всегда боролись, причем, судя по тому, что автор больше не видел таких проявлений в дальнейшем, боролись успешно. Ну и цитата про резерв — не будут люди без нужды расстреливать своих боевых товарищей, их самих через пару часов в бой пошлют. Основная цель — остановить бесконтрольное драпание в тылы и дезертирство.
Я вам приведу другой пример с «Я помню» — Гольбрайх Ефим Абелевич. Его сложно заподозрить к излишней любви к «Режиму», ибо отца расстреляли, как «врага народа», а сам он, будучи, «сыном врага народа» имел очень тяжелый путь на фронт. В итоге, был зам. командира штрафной роты:
iremember.ru/index.php?view=article&catid=2&id=57%3A2010-10-25-06-51-07&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=100031
В интервью, конечно большинство материала именно про штрафбаты и штрафроты. Но про заградотряды есть вот такое:
Заградотряды никогда не сопровождали штрафные роты на фронт и не стояли у них за спиной. Заградотряды располагаются не на линии фронта, а вблизи контрольно-пропускных пунктов, на дорогах, на путях возможного отхода войск. Хотя скорее побегут обычные подразделения, чем штрафные. Заградотряды — не элитные части, куда отбираются бойцы-молодцы. Это обычная воинская часть с несколько необычными задачами. А в этом фильме?! Всегда заградотрядовцев больше чем штрафников, так и напрашивается желание поменять их местами.
Конец цитаты.
То есть, как видите, даже за штрафниками системно не стояли с пулеметами.
А про отдельные случаи жестокости и нужности оной, почитайте его ответ на вопрос «По поводу особистов, что-нибудь скажете? И о приказе №227?». Здесь приводить его будет слишком объемно.
«Расстреляно 1189 человек.» Конечно, немного, какие-то 0.8%, можно пренебречь, это же всего то лишь пушечное мясо… цинично, да?
А как в игре с количествами? Я, увы, не играл, посему просветите :) там заградотряды больше поперебили народу?
А как в игре с количествами? Я, увы, не играл, посему просветите :) там заградотряды больше поперебили народу?
Мало того, что вы сообщением ошиблись, на которое надо было отвечать, так вы вообще похоже ничего не прочитали, ни до, ни после.
Напомню: нас убеждают с умным видом, что заградотряды — это такие гоблины, которые стояли за спиной у солдат и расстреливали их только за то, что они назад посмотрят.
Я же привел цифры (да и буквы), которые говорят совершенно о другом.
Цинизм? Ну да, а без меня ведь мы все думали, что на войне все только из водяных пистолетиков перестреливались…
Напомню: нас убеждают с умным видом, что заградотряды — это такие гоблины, которые стояли за спиной у солдат и расстреливали их только за то, что они назад посмотрят.
Я же привел цифры (да и буквы), которые говорят совершенно о другом.
Цинизм? Ну да, а без меня ведь мы все думали, что на войне все только из водяных пистолетиков перестреливались…
Я отвечал не на сообщение, а вам адресно. Т.е не ошибся.
Далее: в игре правда утверждается, что это таки гоблины и что стреляли за поворот головы, или вы это по описаниям журналюг судите?
И третье: заградотряды были( вы сами потрудились это доказать, спасибо), людей расстреливали. Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру? То, что кто-то там говорит, что все было не так, и никого-де не расстреливали, а перегибы бывало случались- совсем не говорит о том, что именно так оно всегда и было.
И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
Про водяные пистолетики вообще мимо. На войне воюют противоборствующие стороны, и то, бывали вроде как и случаи, когда чисто по-человечески, щадили. А тут- свои по своим же…
Далее: в игре правда утверждается, что это таки гоблины и что стреляли за поворот головы, или вы это по описаниям журналюг судите?
И третье: заградотряды были( вы сами потрудились это доказать, спасибо), людей расстреливали. Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру? То, что кто-то там говорит, что все было не так, и никого-де не расстреливали, а перегибы бывало случались- совсем не говорит о том, что именно так оно всегда и было.
И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
Про водяные пистолетики вообще мимо. На войне воюют противоборствующие стороны, и то, бывали вроде как и случаи, когда чисто по-человечески, щадили. А тут- свои по своим же…
>> Я отвечал не на сообщение, а вам адресно. Т.е не ошибся.
Но процитировали отчего-то предыдущее сообщение.
Потом зачем-то передернули тему, и непонятно чего ожидали…
>> Далее: в игре правда утверждается
Да, в игре заградотряд предназначен для того, чтобы расстреливать из пулемета бойцов, попавших под тяжелый вражеский пулеметный огонь и решивших отступить на двадцать метров назад.
youtu.be/oiafUk8fIlM?t=22m7s
Если вам лень пиратить (порекомендовать купить эту поделку у меня язык не поворачивается) и проходить самому — посмотрите валктру. Зачем верить кому-то на слово?
>> Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру?
Можно. Только не надо врать и поливать дерьмом людей, если рассчитываешь на беспроблемные продажи на территории проживания этих самых людей.
>> И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
На дальнейшие провокации и уход в сторону от темы не реагирую.
Но процитировали отчего-то предыдущее сообщение.
Потом зачем-то передернули тему, и непонятно чего ожидали…
>> Далее: в игре правда утверждается
Да, в игре заградотряд предназначен для того, чтобы расстреливать из пулемета бойцов, попавших под тяжелый вражеский пулеметный огонь и решивших отступить на двадцать метров назад.
youtu.be/oiafUk8fIlM?t=22m7s
Если вам лень пиратить (порекомендовать купить эту поделку у меня язык не поворачивается) и проходить самому — посмотрите валктру. Зачем верить кому-то на слово?
>> Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру?
Можно. Только не надо врать и поливать дерьмом людей, если рассчитываешь на беспроблемные продажи на территории проживания этих самых людей.
>> И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
На дальнейшие провокации и уход в сторону от темы не реагирую.
Насчет цитирования-с планшета сижу, банально неудобно.
Второе-поворот головы и оттупление на 20 метров-уже разные вещи, особенно ва масштабах игры.
Третье-вы сами говорили-прегибы могли иметь место. Может быть в игре как раз это и выделено? Почему нет?
Я не вижу, где были политы дерьмом люди, какие люди политы? Те, что от страха отступали? Нет. Те, что выполня приказы задерживали отступающих? Вроде тоже нет. Те, которые выпустили эти приказы и допустили перегибы? -Возможно, так и поделом им…
Четвертое-это не документальный фильм, а значит не претендует на историческую достоверность, ни разу, и воспринимать это следует именно как игру, а не учебник истории :)
Второе-поворот головы и оттупление на 20 метров-уже разные вещи, особенно ва масштабах игры.
Третье-вы сами говорили-прегибы могли иметь место. Может быть в игре как раз это и выделено? Почему нет?
Я не вижу, где были политы дерьмом люди, какие люди политы? Те, что от страха отступали? Нет. Те, что выполня приказы задерживали отступающих? Вроде тоже нет. Те, которые выпустили эти приказы и допустили перегибы? -Возможно, так и поделом им…
Четвертое-это не документальный фильм, а значит не претендует на историческую достоверность, ни разу, и воспринимать это следует именно как игру, а не учебник истории :)
>> Я не вижу
Божью росу смахните…
это не документальный фильм
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6571488
Божью росу смахните…
это не документальный фильм
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6571488
Человече, к вашему сведению, да пребудет разум наш с нами, хотелось бы донести интересные мысли:
— в России (про другие страны говорить не берусь — не был) всю историю случались «перегибы на местах». И в СССР, и в РФ, и, более чем уверен, в РИ и далее в глубь истории.
— в России (про другие страны говорить не берусь — не был) всю историю случались «перегибы на местах». И в СССР, и в РФ, и, более чем уверен, в РИ и далее в глубь истории.
Как насчет инструкций по паникерам на тонущих кораблях?
Не помню, когда Титаник тонул, вроде ж стреляли кого-то.
Не помню, когда Титаник тонул, вроде ж стреляли кого-то.
> И вы предлагаете единичный случай расценивать как действие всей армии?
А вы предлагаете действия заградотрядов оценивать по воспоминаниям тех, кого они не расстреляли?
А вы предлагаете действия заградотрядов оценивать по воспоминаниям тех, кого они не расстреляли?
Я предлагаю рассматривать по архивным документам.
Смотрите пост выше.
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6569876
А свидетельства могут их дополнять и расширять общую картину.
Смотрите пост выше.
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6569876
А свидетельства могут их дополнять и расширять общую картину.
Вы не могли бы уточнить точное количество людей, погибших в Великой Отечественной, по архивным документам?
К сожалению, командование СССР не предусмотрело ваш интерес к _точным_ цифрам.
Протоколирование каждой жертвы не велось.
Историки спорят:
www.iarex.ru/news/15414.html
Протоколирование каждой жертвы не велось.
Историки спорят:
www.iarex.ru/news/15414.html
К сожалению, командование СССР не предусмотрело ваш интерес к _точным_ цифрам.
Протоколирование каждой жертвы не велось.
Нет, на самом деле протоколирование входило в обязанности комсостава и велось, но не всегда это было возможно в то время, а также нельзя исключать и тот фактор, что часть бумаг было утеряно в боях, особенно при отступлении и окружении. Но цифры потерь более-менее известны — военных от 8 до 10 млн.
К слову, даже у фашистов была такая же проблема: в 45-й пехотной дивизии, что брала Брестскую крепость, уже в первую неделю боёв образовалась неясность в учёте личного состава, которая не выяснена до сих пор в связи с утерей многих документов.
А вообще, MrPrayer, не обращайте внимания на veveve — он, судя по вопросам, потроллить зашёл.
Это я к тому, что действия заградотрядов тоже, наверное, не на 100% протоколировались. И называть тот случай заведомо «единичным», на мой взгляд, не корректно.
Зато они, видимо, отлично протоколировались историческим консультантом создателей игры.
А заодно сжигание деревень дотла вместе с жителями:
youtu.be/kWzZgW7jqvM?t=13m5s
А заодно сжигание деревень дотла вместе с жителями:
youtu.be/kWzZgW7jqvM?t=13m5s
Я считаю, что игра — сборник штампов, часть из которых не имеет отношения к действительности.
Речь-то шла о расстрелах солдат заградотрядами, а не о сжигании домов с жителями.
Речь-то шла о расстрелах солдат заградотрядами, а не о сжигании домов с жителями.
Я считаю, что нельзя просто собрать все негативные штампы воедино, приплюсовать к этому здоровый ушат откровенной фальсификации, вылить эти помои на головы игроков, и утверждать при этом, что такова была историческая реальность.
А по поводу конкретно пулемета по своим солдатам — для начала мы выяснили, что ни приказы по НКВД, ни пресловутый приказ №227, ни руководящие исполнители, спускавшие приказ по цепочке вниз и формировавшие его воплощение в форму, не говорили о том, что нужно вести заградительный огонь. Наоборот, НКВД-шные отряды стояли в тылу и занимались методической работой по отлову дезертиров. Армейские были придвинуты вплотную.
Вот нашли одно свидетельство. Которое, кстати, было любезно порезано юзером Laplace. Вот как это свидетельство выглядело в полном виде:
«Ваше отношение к приказу № 227 и к существованию заградотрядов?
М.Л. — Приказ предельно жестокий, страшный по своей сути, но если честно говорить — по моему мнению, он был необходим…
Многих этот приказ „отрезвил“, заставил опомниться…
А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их „деятельностью“. В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.»
Весьма интересен поиск по слову загранотряд на сайте с той цитатой:
iremember.ru/search.html?searchword=заградотряд
Большинство ветеранов загранотрядов в глаза не видели. Остальные натыкались именно в тылу.
Может еще где-нибудь есть?
А по поводу конкретно пулемета по своим солдатам — для начала мы выяснили, что ни приказы по НКВД, ни пресловутый приказ №227, ни руководящие исполнители, спускавшие приказ по цепочке вниз и формировавшие его воплощение в форму, не говорили о том, что нужно вести заградительный огонь. Наоборот, НКВД-шные отряды стояли в тылу и занимались методической работой по отлову дезертиров. Армейские были придвинуты вплотную.
Вот нашли одно свидетельство. Которое, кстати, было любезно порезано юзером Laplace. Вот как это свидетельство выглядело в полном виде:
«Ваше отношение к приказу № 227 и к существованию заградотрядов?
М.Л. — Приказ предельно жестокий, страшный по своей сути, но если честно говорить — по моему мнению, он был необходим…
Многих этот приказ „отрезвил“, заставил опомниться…
А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их „деятельностью“. В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.»
Весьма интересен поиск по слову загранотряд на сайте с той цитатой:
iremember.ru/search.html?searchword=заградотряд
Большинство ветеранов загранотрядов в глаза не видели. Остальные натыкались именно в тылу.
Может еще где-нибудь есть?
Я понял ваше мнение. Лично я, для себя, в данном конкретном вопросе о действиях части заградотрядов, всё же предпочитаю ориентироваться в первую очередь на свидетельства очевидцев (они, конечно, не единичны), а не на архивные данные.
Не могу так же не отметить, что игру, вроде, исторической реальностью никто не называет.
Не могу так же не отметить, что игру, вроде, исторической реальностью никто не называет.
Лично я, для себя, в данном конкретном вопросе о действиях части заградотрядов, всё же предпочитаю ориентироваться в первую очередь на свидетельства очевидцев (они, конечно, не единичны), а не на архивные данные.
Очень интересно. Вы осмысленно выбираете самый необъективный вариант.
Не могу так же не отметить, что игру, вроде, исторической реальностью никто не называет.
Почитайте вот это интервью (тогда еще не о каких скандалах не думали) и станет понятно, что они подают это именно как исторически выверенный рассказ:
www.eurogamer.net/articles/2012-05-22-company-of-heroes-2-will-avoid-sensitive-issues-of-eastern-front-relic
«As part of its development work members of the Canadian studio travelled to Russia on a research mission, getting a feel for real world weapons, vehicles and terrain. The designers have even included game mechanics based on some of the more shocking real-world tactics used. For example, throughout the campaign cut scenes show Soviet commanders ordering the slaughter of their own troops when they retreat — a directive sparked by Stalin's infamous Order 227.»
Кроме того, почитайте ответы этого самого Noun на форума релика:
community.companyofheroes.com/profiles/Noun#posts
Можно приводить в пример многие, но вот этот пожалуй коротко просуммирует:
«We're sorry you don't like the game, it's historically authentic.»
Мало того, жанр как бы подталкивает на историчность.
Ну и в довершение, официальное описание:
«В самый тяжелый час мировой истории вам предстоит стать красным командиром и в жестоких боях защищать советскую родину от немецко-фашистских захватчиков.
1941 год. Начало самого кровавого конфликта Второй Мировой войны, унесшего жизни более 14 миллионов солдат и офицеров.
Вместе с Красной армией вы пройдете путь от практически полного поражения до триумфальной победы над Германией, приняв участие в самых тяжелых сражениях Восточного фронта.
Вам предстоит принимать тактические решения, способные изменить сам ход войны. Раскрывайте свой полководческий талант и укрепляйте мощь Советского Союза, с боем прорываясь к Берлину.
Вперед, за родину!»
www.eurogamer.net/articles/2012-05-22-company-of-heroes-2-will-avoid-sensitive-issues-of-eastern-front-relic
«As part of its development work members of the Canadian studio travelled to Russia on a research mission, getting a feel for real world weapons, vehicles and terrain. The designers have even included game mechanics based on some of the more shocking real-world tactics used. For example, throughout the campaign cut scenes show Soviet commanders ordering the slaughter of their own troops when they retreat — a directive sparked by Stalin's infamous Order 227.»
Кроме того, почитайте ответы этого самого Noun на форума релика:
community.companyofheroes.com/profiles/Noun#posts
Можно приводить в пример многие, но вот этот пожалуй коротко просуммирует:
«We're sorry you don't like the game, it's historically authentic.»
Мало того, жанр как бы подталкивает на историчность.
Ну и в довершение, официальное описание:
«В самый тяжелый час мировой истории вам предстоит стать красным командиром и в жестоких боях защищать советскую родину от немецко-фашистских захватчиков.
1941 год. Начало самого кровавого конфликта Второй Мировой войны, унесшего жизни более 14 миллионов солдат и офицеров.
Вместе с Красной армией вы пройдете путь от практически полного поражения до триумфальной победы над Германией, приняв участие в самых тяжелых сражениях Восточного фронта.
Вам предстоит принимать тактические решения, способные изменить сам ход войны. Раскрывайте свой полководческий талант и укрепляйте мощь Советского Союза, с боем прорываясь к Берлину.
Вперед, за родину!»
Сжигали деревни в немецком тылу с русскими гражданскими. Да, лично Зоя палила бабулю в своей избе в тылу врага факелом, предварительно заперев защёлку.
Так ещё можно кучу лулзов сочинить. Например, из пушек стреляли не в немецкие танки с немецкими солдатами, а в школьные автобусы с немецкими детьми. Или, например, гранаты кидали не в немецкие доты, а в палатки немецким туристам. Ну частично же факт.
Так ещё можно кучу лулзов сочинить. Например, из пушек стреляли не в немецкие танки с немецкими солдатами, а в школьные автобусы с немецкими детьми. Или, например, гранаты кидали не в немецкие доты, а в палатки немецким туристам. Ну частично же факт.
Чтож, давайте процитируем этот кровавый приказ.
"№ 46
Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. о создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск
П Р И К А З
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ
№ 0428
г. Москва
17 ноября 1941 года
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 — 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 — 60 км в глубину от переднего края и на 20 — 30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 — 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия."
"№ 46
Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. о создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск
П Р И К А З
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ
№ 0428
г. Москва
17 ноября 1941 года
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 — 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 — 60 км в глубину от переднего края и на 20 — 30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 — 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия."
Ну то есть мы выяснили, что при отходе, деревни с жителями заживо не сжигали, да? То есть создатели игры целенаправленно врут и ведут антисоветскую пропаганду, да?
По поводу того, сколько погибло своего населения при поджогах в тылу и о целесообразности таких действий здесь говорить не намерен. Мало того, что не историк и не экипирован такими знаниями, так еще и к игре это отношение не имеет.
Но если вы хотите от меня услышать что-то, скажу вот что (и на этом закончу): при отступлении наверняка ведь проводились бомбежки наших же населенных пунктов. Наверняка ведь при этом гибли люди. То же самое происходило и при наступлении. Видимо, это тоже нужно записать в преступления кровавого режима…
По поводу того, сколько погибло своего населения при поджогах в тылу и о целесообразности таких действий здесь говорить не намерен. Мало того, что не историк и не экипирован такими знаниями, так еще и к игре это отношение не имеет.
Но если вы хотите от меня услышать что-то, скажу вот что (и на этом закончу): при отступлении наверняка ведь проводились бомбежки наших же населенных пунктов. Наверняка ведь при этом гибли люди. То же самое происходило и при наступлении. Видимо, это тоже нужно записать в преступления кровавого режима…
>> Вот создатели игры вам и показывают, как это, по их разумению, могло выглядеть в жизни. Несколько ошибаются в конкретной ситуации, но суть ухватывают верно.
Вы специально изображаете из себя человека с отсутствием логики? Вам уже и в текст приказа носом ткнули, а вы все свое талдычите.
«Несколько» они, блин, ошибаются… С каких пор перевертывание с ног на уши считается «небольшой ошибкой»? Не «выглядело» так в жизни. А «разумение» авторов «исторически верной» игры меня мало волнует. Не частушки ведь сочиняли.
Вы специально изображаете из себя человека с отсутствием логики? Вам уже и в текст приказа носом ткнули, а вы все свое талдычите.
«Несколько» они, блин, ошибаются… С каких пор перевертывание с ног на уши считается «небольшой ошибкой»? Не «выглядело» так в жизни. А «разумение» авторов «исторически верной» игры меня мало волнует. Не частушки ведь сочиняли.
Согласитесь, что такое чудовищное искажение фактов, конечно же, не может оставить честного человека равнодушным.
А что вы увидели чудовищного в истории Зои Космодемьянской и в приказе 0428? Согласно приказу, уничтожать нужно было дома, а население уводить с собой при отступлении. Что вы здесь увидели такого ужасного? Между прочим, когда советские войска вели бои в городах или деревнях — стреляли и бомбили, хотя там тоже было гражданское население. Война вообще античеловечное явление.
Про Зою вот здесь очень подробно
vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/ZOYA.HTM
А вот бесстыжее вранье советской власти действительно вызывает у меня отвращение.
Вы как будто вчера родились. Историю искажали и искажают абсолютно все политики во все времена. И будут искажать. И, знаете, когда я начинаю сравнивать цели, ради которых искажали историю советские и западные политики, мне советский вариант во многих случаях нравится больше. Как с той же Зоей Космодемьянской, с Александром Матросовым и т.д. и т.п. Такие искажения рождали в людях невероятную силу духа и желание быть не хуже этих героев. Они делали людей лучше.
Повторю — не все искажения в советское время преследовали высокие цели, были и позорные примеры. Например, одним из самых мерзких было искажение сталинской эпохи Хрущёвым. Этот недалёкий человек ради спасения собственной никчёмной шкуры измазал дерьмом целую эпоху нашей страны, причём, пожалуй, лучшую за всю историю и до, и после.
Любому разумному человеку видно, что этот приказ был крайней мерой. Подписан именно зимой, именно во время катастрофической ситуации под Москвой. Когда дома уже заняты немцами и люди уже выкинуты на мороз.
Так и героических подпольщиков можно обвинить, что они взрывали здания с фрицами — а это были чьи-то дома и строения.
Так и героических подпольщиков можно обвинить, что они взрывали здания с фрицами — а это были чьи-то дома и строения.
> Отчего же советская власть стеснялась о нем рассказывать?
Почему постеснялась? Приказ уничтожен? Свидетелей и исполнителей зачистили?
Повторюсь, это была крайняя мера. Принятая не в начале войны, а в самом крайнем положении, под Москвой.
Ну, и если обличать «кровавый режим» — это надо делать правильно: на основе историко-военной экспертизы, со сравнением «как у соседей» и скидкой на эпоху.
Почему постеснялась? Приказ уничтожен? Свидетелей и исполнителей зачистили?
Повторюсь, это была крайняя мера. Принятая не в начале войны, а в самом крайнем положении, под Москвой.
Ну, и если обличать «кровавый режим» — это надо делать правильно: на основе историко-военной экспертизы, со сравнением «как у соседей» и скидкой на эпоху.
Есть одна маленькая, неуютная тонкость. Люди, положим, протоколировались плохо. Но есть одна вещь, которая протоколировалась очень хорошо: вооружение и боеприпасы. Итак, чем же должен был быть вооружен классический заградотряд — очевидно, речь идет не о винтовках (плотность огня смешная получается) и даже вряд ли об автоматах (дальность стрельбы ППШ, не прицельная даже — 400 метров, т.е. получается, что «заградотряд» должен был бы сидеть буквально за спинами солдат. А в таком случае были бы запротоколированы инциденты вида «батальон такой-то вместо наступления обезоружил и расстрелял приданный взвод автоматчиков, повесил политрука и перешел на сторону противника». Такие инциденты протоколировались разве что по ведомству Геббельса. Значит, остаются пулеметы. А пулемет на начальном этапе Великой отечественной — ресурс ценный, его не выдавали каждому пехотному отделению. И снимать с пулеметов их основную задачу в пользу того, чтобы стрелять в спину своим наступающим частям — это что-то на уровне принесения кровавой жертвы какому-нибудь богу войны — и по осмысленности, и по пользе для дела.
В том же знаменитом приказе 227 речь идет о размещении заградотряда в «непосредственном тылу неустойчивых дивизий». Если брать классическую стрелковую дивизию — это, на секундочку, больше 10 тысяч человек (около 13 тысяч, если она полностью укомплектована), в состав которой входят противотанковый батальон и артиллерийский полк (не считая артдивизионов в составе стрелковых полков). Все эти люди находятся на местности, площадью в десятки квадратных километров и «тыл стрелковой дивизии» находится от линии фронта километрах, пожалуй, в десяти-пятнадцати. А теперь представьте себе количество людей, которые нужны, чтобы «заградить» отступление такого количества народу.
В том же знаменитом приказе 227 речь идет о размещении заградотряда в «непосредственном тылу неустойчивых дивизий». Если брать классическую стрелковую дивизию — это, на секундочку, больше 10 тысяч человек (около 13 тысяч, если она полностью укомплектована), в состав которой входят противотанковый батальон и артиллерийский полк (не считая артдивизионов в составе стрелковых полков). Все эти люди находятся на местности, площадью в десятки квадратных километров и «тыл стрелковой дивизии» находится от линии фронта километрах, пожалуй, в десяти-пятнадцати. А теперь представьте себе количество людей, которые нужны, чтобы «заградить» отступление такого количества народу.
Директива Ставки ВГК №001919
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников
Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами, § 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части
Как видно, отступления целых дивизий вместе с командиром, вопреки приказу верховного командования, были достаточно частым явлением, что и привело к формированию заградотрядов. Тысячи были расстреляны непосредственно начальниками заградотрядов. Сотни тысяч бежавших были отправлены обратно на фронт (источник, на всякий случай). Количество погибших на полях сражений исчисляется миллионами. Как бы ни было это ужасно, такова была цена победы, нужно ли это подвергать цензуре?
Эээээ…
Вы сейчас кому отвечали?
Вы по сути повторили то, о чем я говорил выше.
Задерживали, разбирались и слали назад. Остальных арестовывали (штрафроты, штрафбаты) или расстреливали.
Ок, в особо тяжких случаях командир имел право на расстрел без трибунала. Под запись.
Зато, про тысячи расстрелянных лично начальниками заградотрядов — повеселили, да. Руки у начальников не устали столько народу валить? Да и данные откуда? В вашей ссылке как-то все наоборот:
«В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские заградотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода) и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие — не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов паники и бегства.»
«По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.»
Кстати, кто подвергает цензуре факты наличия заградотрядов, подскажите пожалуйста?
Вы сейчас кому отвечали?
Вы по сути повторили то, о чем я говорил выше.
Задерживали, разбирались и слали назад. Остальных арестовывали (штрафроты, штрафбаты) или расстреливали.
Ок, в особо тяжких случаях командир имел право на расстрел без трибунала. Под запись.
Зато, про тысячи расстрелянных лично начальниками заградотрядов — повеселили, да. Руки у начальников не устали столько народу валить? Да и данные откуда? В вашей ссылке как-то все наоборот:
«В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские заградотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода) и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие — не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов паники и бегства.»
«По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.»
Кстати, кто подвергает цензуре факты наличия заградотрядов, подскажите пожалуйста?
Del
Простите, мобильный браузер не дал дописать сообщение. Расстреливать имели право только начальники заградотрядов, из них только перед строем расстреляно и занесено в отчеты, как вы цитировали, 3321. Не знаю, что вас здесь веселит.
В игре рассматривается индивидуальная история командира среднего звена, который нарушал приказы верховного командования, руководствуясь своими понятиями о морали. Если не ошибаюсь, по этой причине появляется отряд НКВД. В конце исполнитель приговора отпускает героя на волю, чтобы он смог донести до людей ужасы войны и рассказать правду. Производителю игры, очевидно, было очень сложно выбрать сценарий, который бы удовлетворил все три рынка (американский, европейский и российский), и они остановились на таком сценарии. Заградотряды, штрафбаты, расстрелы за невыполнение приказов, уничтожение провизии перед отступлением — эти моменты войны имели место в истории и были использованы в игре. Но разработчики сценария недооценили значение священности Победы в России, и наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
В игре рассматривается индивидуальная история командира среднего звена, который нарушал приказы верховного командования, руководствуясь своими понятиями о морали. Если не ошибаюсь, по этой причине появляется отряд НКВД. В конце исполнитель приговора отпускает героя на волю, чтобы он смог донести до людей ужасы войны и рассказать правду. Производителю игры, очевидно, было очень сложно выбрать сценарий, который бы удовлетворил все три рынка (американский, европейский и российский), и они остановились на таком сценарии. Заградотряды, штрафбаты, расстрелы за невыполнение приказов, уничтожение провизии перед отступлением — эти моменты войны имели место в истории и были использованы в игре. Но разработчики сценария недооценили значение священности Победы в России, и наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
Еще раз читаем:
«По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек»
По постановлениям и по трибуналам. Все вместе — 10 201.
Перед строем — 3321.
Читаем еще раз Инструкцию для особых отделов НКВД:
«е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем»
Необходимый случай для расстрела перед строем не есть расстрел по решению начальника особого отдела, а показательное наказание за особо «выдающиеся» случаи трусости и дезертирства.
А веселит меня то, что пункт о праве командира ОО, принять решение о расстреле на месте, трактуется вами как расстрел лично командиром.
>> наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
Это государственная цензура?
Покажите пальцем на место в мире, где нет цензуры.
«По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек»
По постановлениям и по трибуналам. Все вместе — 10 201.
Перед строем — 3321.
Читаем еще раз Инструкцию для особых отделов НКВД:
«е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем»
Необходимый случай для расстрела перед строем не есть расстрел по решению начальника особого отдела, а показательное наказание за особо «выдающиеся» случаи трусости и дезертирства.
А веселит меня то, что пункт о праве командира ОО, принять решение о расстреле на месте, трактуется вами как расстрел лично командиром.
>> наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
Это государственная цензура?
Покажите пальцем на место в мире, где нет цензуры.
Ок, расстреливали не начальники лично. Но это ведь не уменьшает количество расстрелянных, не так ли?
Но это ведь не уменьшает количество расстрелянных, не так ли?
Ещё раз: это количество — микроскопическое в масштабах войны, и кроме того данные расстрелы позволили сохранить в сто раз больше жизней. Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Я прекрасно понимаю. Ценой «микроскопического количества» жизней удалось дисциплинировать армию, некоторые это называют «переломным психологическим стартом в разгроме немецко-фашистских войск» и даже "вторым дыханием Победы". Поэтому, видимо, эти события и рассматривается в сюжете обсуждаемой игры.
Ценой «микроскопического количества» жизней удалось дисциплинировать армию, некоторые это называют «переломным психологическим стартом в разгроме немецко-фашистских войск»
Ещё раз: жертвы были микроскопические. Я не говорил, что эффект был слабым, я даже сказал, что этот шаг позволил сохранить множество жизней. Но как бы то ни было, данный фактор не был решающим или хотя бы одним из решающих в ходе войны. Дезертиров карали всегда, во всех войнах и во всех армиях. Это стандартная практика. Но не нужно этот дисциплинарный организационный момент выставлять в качестве одной из причин победы. Цифра расстрелянных за дезертирство на несколько порядков меньше, чем число награждённых различными орденами и медалями. Неужели этот факт вас не заставляет задуматься?
Как видно, отступления целых дивизий вместе с командиром, вопреки приказу верховного командования, были достаточно частым явлением
Вот вы уже и сами занимаетесь фальсификацией. Про командиров речь только в том плане, что они не могут сдержать отступление личного состава. А вы уже выдаёте всё так, как будто командир прямо сам руководил отступлением вопреки приказу ставки. Насчёт «частым явлением» — см. ниже.
Тысячи были расстреляны непосредственно начальниками заградотрядов. Сотни тысяч бежавших были отправлены обратно на фронт (источник, на всякий случай).
И снова — зачем говорить то, чего даже нет в источнике? Было задержано 657 364 бежавших с фронта и отставших от частей. При этом арестованных оказалось 25 878 человек, а 632 486 человек сформированы и отправлены на фронт (т.е. к ним никаких претензий — военная неразбериха первых месяцев). И вот собственно список всех арестованных по категориям:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
И уже из этого числа было расстреляно 10 201 человек. Т.е. даже дезертиры не все вошли сюда.
И исходя из этих цифр, я лично удивлён тем, насколько редким было дезертирство в эти самые тяжёлые месяцы войны. Честно — я предполагал, что их было гораздо больше. Даже если посчитать всех дезертиров, трусов и паникёров с самострелами, то получается чуть более 13000 человек. И это — из трёхмиллионной армии на западных рубежах, непосредственно участвовавших в боевых действиях. Т.е. — 0,43%. Это очень мало на самом деле.
«Дьявол в деталях». Не помню, кто сказал.
Это смотря как понимать определение «твердых и устойчивых». Суть в другом. Расстрелы были, значит сюжет вполне обоснован, а не просто «легенды и мифы», как некоторые заявляют. Экстраполировать его на всю войну тоже не имеет смысла. Раздувание из этого скандала приводит только к эффекту Стрейзанд. Предлагаю не продолжать это обсуждение, не политический форум все же.
Суть в другом. Расстрелы были, значит сюжет вполне обоснован, а не просто «легенды и мифы», как некоторые заявляют.
Основная масса как раз не спорит, что такие вещи на войне были, но протестуют против того, чтобы эти частные моменты военного времени выставлялись в качестве главных или хотя бы значимых. И уж тем более свинство строить на этих явлениях всю стратегию войны. Они сыграли весьма незначительную роль в войне, а вот то, что действительно имело место быть — никак не показано.
Можно выпустить новый Sims, в котором ребёнок будет по фану в школах расстреливать детей, количеством от 30, мама будет работать проституткой, а папа будет героиновым наркоманом. Причём введение будет говорить что-то типа «В этой игре вы увидите жизнь стандартной американской семьи, такой же, как все. Со своими бедами и радостями.» Не ну а чо, есть же такие факты. Так что не легенды совсем.
Вы в игру не играли, так хоть ролик BadComedian посмотрите, там есть скриншоты описания миссий. И в этом описании достаточно чётко сказано, что это не единичные случаи и не исключения, а вполне себе нормальная методика ведения войны СССР.
Собственных людей в домах сжигать, например. Это надо быть полным придурком, чтобы при виде превосходящих войск противника, оттесняющих армию СССР, пытаться заподлить им, сжигая хаты. Упс, случайно там оказались гражданские людишки (эвакуация? что это?). Упс, нет времени ждать, пока людишки выбегут из хат (ну ещё бы, то ж важные стратегические пункты) — жечь вместе с ними.
Далее — «Вы спасли офицера из-под завала, но оставили свой пост! *бдыщь!*» (выстрел в лоб в упор), на всю сцену — 5 секунд.
Далее — «В своём походе на Германию СССР оставляли за собой выжженные города и села. Я сам видел, как войска СССР истребили пытавшуюся выйти из окружения 9-ю дивизию» (вольный пересказ, точно в ролике увидите). Стоп. Истребили? А что нужно было делать? Автобусы подогнать и с улюлюканьем везти на курорты Южной Германии?
В общем, если вы умный человек (не люблю такую риторику, но тут по-другому и не скажешь) — просто сначала посмотрите своими глазами на предмет разговора, а уже потом высказывайте тут всякую чушь (думаю, больше высказывать её не захочется).
Вы в игру не играли, так хоть ролик BadComedian посмотрите, там есть скриншоты описания миссий. И в этом описании достаточно чётко сказано, что это не единичные случаи и не исключения, а вполне себе нормальная методика ведения войны СССР.
Собственных людей в домах сжигать, например. Это надо быть полным придурком, чтобы при виде превосходящих войск противника, оттесняющих армию СССР, пытаться заподлить им, сжигая хаты. Упс, случайно там оказались гражданские людишки (эвакуация? что это?). Упс, нет времени ждать, пока людишки выбегут из хат (ну ещё бы, то ж важные стратегические пункты) — жечь вместе с ними.
Далее — «Вы спасли офицера из-под завала, но оставили свой пост! *бдыщь!*» (выстрел в лоб в упор), на всю сцену — 5 секунд.
Далее — «В своём походе на Германию СССР оставляли за собой выжженные города и села. Я сам видел, как войска СССР истребили пытавшуюся выйти из окружения 9-ю дивизию» (вольный пересказ, точно в ролике увидите). Стоп. Истребили? А что нужно было делать? Автобусы подогнать и с улюлюканьем везти на курорты Южной Германии?
В общем, если вы умный человек (не люблю такую риторику, но тут по-другому и не скажешь) — просто сначала посмотрите своими глазами на предмет разговора, а уже потом высказывайте тут всякую чушь (думаю, больше высказывать её не захочется).
И исходя из этих цифр, я лично удивлён тем, насколько редким было дезертирство в эти самые тяжёлые месяцы войны.
Ну вообще русский коллаборационизм был немаленьким, одна только РОА 120-130 тыс чел.
Ну вообще русский коллаборационизм был немаленьким, одна только РОА 120-130 тыс чел.
Ну, дезертирство и коллаборационизм — это не совсем идентичные явления.
Далее, цифры нужно оценивать в контексте. И здесь нужно учитывать все факторы.
1. Условия жизни. Надо понимать, что условия для советских военнопленных были, пожалуй, самыми тяжёлыми из всех. Естественно, не у всех хватало силы воли честно умирать от голода — в такой критической ситуации мозг начинает работать совсем по-другому. Поэтому 120-130 тыс. РОА из нескольких миллионов пленных — это очень немного.
2. Нужно также учитывать, что у СССР были на западной границе несколько территорий, присоединённых накануне войны. Естественно, какая-то часть этих уже юридически советских граждан не имела той лояльности к властям, что на остальной территории.
3. Конечно, жёсткая политика, проводимая во время индустриализации страны, тоже дала свои результаты. Сталин не мог использовать более либеральные методы — у него просто не было для этого достаточного времени. Но людям ведь это не объяснишь — они политику не разумеют, а вот голод 30-х годов ещё многие помнят.
Так что советские люди во время войны оказались в особенных условиях. Но, даже при этом, если сравнить данные по коллаборационизму в других странах, то мы увидим, что советский-то был как раз и не очень сильный. Например, население оккупированной Польши на тот момент составляло около 35 млн, при этом состав Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистов, в том числе и против польских же граждан (и это ещё не считая всяких полицаев). Т.е. примерно 1% от населения. В СССР на 1941 год население составляло около 196 млн человек, при этом за время войны в боевых частях, подобных РОА, историки насчитали около 200 тыс человек. Даже если к этой цифре прибавить так называемых «хиви» (добровольные помощники, в основном штатские) и полицаев, составлявших в общей сложности около 550 тыс человек, то общий процент коллаборационистов составит чуть более 0,38% от населения страны.
На мой взгляд, учитывая те условия, которые я перечислил в п.п. 1-3, это исключительно низкий показатель.
И здесь нужно учитывать все факторы.Вы забыли про ещё один — эмигранты. 120-130 тысяч РОА — это уже с приданным Казачьим Станом, 15 корпусом и прочими частями, формировавшимися в бывшей Югославии, а это как раз, в основном, эмигранты, численностью тысяч в 50-60 человек. Да и в целом это цифры конца апреля-начала мая 1945, когда в РОА слили почти все нацформирования, которые можно было как-то причислить к «русским», на начало
Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистовЭээ. «Периодически вступала в вооруженное противостояние с советскими партизанами» и «Воевала на стороне фашистов» — немного разные вещи, нес па?
Эээ. «Периодически вступала в вооруженное противостояние с советскими партизанами» и «Воевала на стороне фашистов» — немного разные вещи, нес па?
Вообще, там у них всё было малость запутанно, но я «срефлексировал» вот на эту информацию:
«В октябре 1943 года бойцы АК начали убивать партизан Гвардии Людовой и представителей иных левых антифашистских сил»
«Польская «Армия Крайова» сотрудничала во Второй мировой войне с частями СС и вермахта.»
ru.wikipedia.org/wiki/Польский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне
Ну, и с советскими партизанами тоже сюда же до кучи.
Хотя — да, согласен, тут тема довольно мутная. Воевали и против тех, и против других.
Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистов
Только полякам об этом не говорите, а то можете травмироваться очень :).
Заявления об историчности сорвали башню у «поцреотов».
Что быть патриотом правильно только в США, я уже слыхал. Вот чего пока мне не понять, почему американцу любить Америку — правильно и достойно уважения, а жителю России, например (хотя стоит упоминать потомков ветеранов вообще), любить Россию — смешно и жалко.
Мне, действительно, непонятно.
Мне, действительно, непонятно.
Не врите. Комментарии здесь открыты и все видят, кто что писал и когда.
«Что быть патриотом правильно только в США, я уже слыхал.» — я этого не говорил.
Также я не писал про патриотов. У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.
Вы видите только то, что удобно видеть вам.
«В процессе общения с Relic выяснилось много интересного. Ниже можно ознакомится с мнением Relic, наиболее выдающиеся куски выделены жирным шрифтом» — Кстати сказаны были вполне объективные и внятные вещи. Да, негативные, но, все же, это правда. И, да, нужно признать, что в игре эти вещи немного карикатурны. Но это все лишь игра.
«Что быть патриотом правильно только в США, я уже слыхал.» — я этого не говорил.
Также я не писал про патриотов. У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.
Вы видите только то, что удобно видеть вам.
«В процессе общения с Relic выяснилось много интересного. Ниже можно ознакомится с мнением Relic, наиболее выдающиеся куски выделены жирным шрифтом» — Кстати сказаны были вполне объективные и внятные вещи. Да, негативные, но, все же, это правда. И, да, нужно признать, что в игре эти вещи немного карикатурны. Но это все лишь игра.
Какие вещи вам показались объективными? Что-то мне подсказывает, что вы имеете в виду вот эти:
-В конце концов Советский Союз был жестокой диктатурой такой же безжалостной, как и нацистская Германия.
-Однако мы также показываем некоторые из проблемных аспектов жизни при диктатуре.
Если так, то не удивлюсь что этот ревизионизм вам симпатичен. Ведь вся история СССР идет вразрез с националистами, коим вы, видимо, являетесь:
>>У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.
Да еще и антисемитом, похоже.
-В конце концов Советский Союз был жестокой диктатурой такой же безжалостной, как и нацистская Германия.
-Однако мы также показываем некоторые из проблемных аспектов жизни при диктатуре.
Если так, то не удивлюсь что этот ревизионизм вам симпатичен. Ведь вся история СССР идет вразрез с националистами, коим вы, видимо, являетесь:
>>У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.
Да еще и антисемитом, похоже.
Я скорее не националист, а патриот Украины, и совсем не антисемит. Я просто считаю, что Гитлер и Сталин и страны их периодов — одно и то же.
Вы продолжайте… продолжайте…
Надо еще озвучить тезис о том, что и граждане СССР были идентичны гражданам нацистской Германии.
Скромно вы как-то — «страны». Не раскрыли всю ущербность народов.
Надо еще озвучить тезис о том, что и граждане СССР были идентичны гражданам нацистской Германии.
Скромно вы как-то — «страны». Не раскрыли всю ущербность народов.
Вам надо-вы и озвучивайте. Про граждан какбы речи не шло, не додумывайте. И да, совсем не верится, что вы не знаете, что означает слово 'поцреот' (хинт: никак не связано с евреями, если что)
Здесь словом «поцреот» пытаются обозвать думающих людей, которые, в принципе, и не говорят «не трожьте нашу страну!», а в основном говорят — «было всякое, но перегибать не надо, гуглите документы и статистику». А вот такие, как ты и паренёк парой постов выше, как раз и являются оголтелыми либерастами, которые плевать хотели на логику, раз дело касается «кровавого режима».
P.S. Если что, мой дед сидел «за колоски» 8 лет с 45-го до 53-го. Тоталитаризм был — не отрицаю. Игру считаю говном низшей (высшей) пробы (если есть у говна пробы, я не в курсе).
P.S. Если что, мой дед сидел «за колоски» 8 лет с 45-го до 53-го. Тоталитаризм был — не отрицаю. Игру считаю говном низшей (высшей) пробы (если есть у говна пробы, я не в курсе).
Словом «поцреот» и здесь и везде обозначается одна категория людей, и это не патриоты, которые просто любят свою страну, свой край, народ, населяющий наши земли. Это оголтелые фанатики, с пеной у рта доказывающие, что мы-де самые-самые, что все остальные страны полное г., что радио изобрел попов (тесла сп… л разработки), а лампочку накаливания-ильич, что наши поезда самы поездатые и ракеты тоже. Что в нашей истории было только хорошее, ну нет, плохое тоже было, но об этом никому нельзя говорить, особенно пиндосам.
Что касается игры — может и говно, но это игра. И никто не заставляет качать, покупать, играть, даже обзоры смотреть. Точно так же, как никто не заставит вас купить какую-нибудь редкую книжицу, в которой будет описано все то же самое, и которая, возможно, продается в каждом втором книжном.
Что касается игры — может и говно, но это игра. И никто не заставляет качать, покупать, играть, даже обзоры смотреть. Точно так же, как никто не заставит вас купить какую-нибудь редкую книжицу, в которой будет описано все то же самое, и которая, возможно, продается в каждом втором книжном.
Поц — это половой член на идише.
Я не могу представить себе ни одного еврея, который будет сношать это слово с патриотизмом.
Посему, я вижу это как рефлексию антисемитов и националистов с использованием враждебной им лексики. И означаются им, естественно, не фанатики, а «адепты режима».
Я не могу представить себе ни одного еврея, который будет сношать это слово с патриотизмом.
Посему, я вижу это как рефлексию антисемитов и националистов с использованием враждебной им лексики. И означаются им, естественно, не фанатики, а «адепты режима».
Я знаю значение этого слова. Но вы его применяете не по назначению. Вы слово «поцреот» применяете к людям, которые мало похожи на оголтелых фанатиков, с учётом того, что эти люди не отрицают заявленных фактов, но с помощью различных источников доказывают глупую попытку частные факты возвести в ранг обычных действий армии СССР.
Раньше был анекдот про «Это что же получается?! У меня, значит, один мужик, у Люськи их трое, у Машки — пятеро, а в среднем я тоже блядь?!», но те же, кто нас, думающих людей, называет «поцреотами», пошли ещё дальше, теперь — «В колхозе таком-то колхозница такая-то изменила мужу. Колхозницы — бляди.»
Раньше был анекдот про «Это что же получается?! У меня, значит, один мужик, у Люськи их трое, у Машки — пятеро, а в среднем я тоже блядь?!», но те же, кто нас, думающих людей, называет «поцреотами», пошли ещё дальше, теперь — «В колхозе таком-то колхозница такая-то изменила мужу. Колхозницы — бляди.»
Украина была частью СССР. Вы приравниваете своих предков к нацистам?
Стесняетесь слова «россиянин»?
Житель России не обязательно россиянин. Насколько помню, полигражданство в РФ есть.
Тем более что среди жителей России достаточно много патриотов Англии и США, систематически выполняющих свою агентурную работу.
Тем более что среди жителей России достаточно много патриотов Англии и США, систематически выполняющих свою агентурную работу.
Да, только сегодня смотрел видео из которого узнал, кто же виноват, в частности в том, что русские мужики синячат и жители в целом не брезгуют ссать в лифтах и подъездах. Оказывается, Соедненные Штаты Америки!
Снова единичный случай возводится до общего. Нихеровая такая дедукция. Я вот считаю, что жители России синячат и ссут в лифтах потому, что а) ссать больше негда б) воспитание херовое в) заняться нечем. Т.е. налицо проблемы образование и обустроенности государства.
Теперь у вас источники 1 к 1. Что ж, теперь вам придётся заявить, что половина россиян думают, что всё из-за США, а вторая половина видит проблемы в собственном государстве. Если этого не сделаете — вы просто мелкий мошенник, сродни председателю нашего славного ЦентрИзбирКому.
Теперь у вас источники 1 к 1. Что ж, теперь вам придётся заявить, что половина россиян думают, что всё из-за США, а вторая половина видит проблемы в собственном государстве. Если этого не сделаете — вы просто мелкий мошенник, сродни председателю нашего славного ЦентрИзбирКому.
Я думаю, что больше половины россиян видят свои проблемы в сша )))
Насчет ссать негде-отговорка для бедных (или как там говорится). Приличный человек найдет выход из ситуации, либо не допустит ее, но в нашем народе пока такх мало.
По поводу центризбиркома, непонятно зачем вы начали от темы уводить, но отвечу вопросами:
1 вы работали на выборах?
2 вы знаете, что фальсификации происходили не где-то там у чурова, а в обычных УИКах?
3 вы знаете, кто крышевал эти фальсификации?( тут я отвечу ) — это простые люди- педагоги, диретора школ, мелкие управленцы. Они продались за кусок колбасы. Пока есть такие люди в обществе, нечего и на зеркало (власть)пенять
Насчет ссать негде-отговорка для бедных (или как там говорится). Приличный человек найдет выход из ситуации, либо не допустит ее, но в нашем народе пока такх мало.
По поводу центризбиркома, непонятно зачем вы начали от темы уводить, но отвечу вопросами:
1 вы работали на выборах?
2 вы знаете, что фальсификации происходили не где-то там у чурова, а в обычных УИКах?
3 вы знаете, кто крышевал эти фальсификации?( тут я отвечу ) — это простые люди- педагоги, диретора школ, мелкие управленцы. Они продались за кусок колбасы. Пока есть такие люди в обществе, нечего и на зеркало (власть)пенять
Не видит 50% нашей страны проблемы в США. Там, где люди ещё всё задумываются о влиянии США (поверьте, это далеко не провинциальные города), люди уже вполне начинают разглядывать проблемы в высшем руководстве страны. Ещё какой-то процент — в чиновниках низшего звена. Ещё какой-то процент — в богачах и олигархах. Возможно, несколько процентов действительно относят беды России на проделки США. Но то, что люди где-то в деревнях вообще что-то думают про США — это ваши личные выдумки. В тех районах о США или не слышат ничего, или (очень редко) слышат, что в США всё плохо и в США всё скоро рухнет.
Далее, что-то не поверю я, что вы ни разу не ссали вне пределов туалета. Я в лифтах, конечно, не ссу, но даже тупо в кустах ссать мне западло, но иногда приходится. В том же Хельсинки, например, я это делал культурно в бесплатных туалетах, коих на улице целая сеть с «манящими» аккуратными вывесками.
По вопросам:
1. Да.
2. Да.
3. Возможно.
Исходя из моего ответа на первый вопрос, могу прямо заявить — вы сами не можете знать ответ на вопрос 2. Т.к. наличие фальсификации на участках не отменяет возможности фальсифицировать результаты в ЦИК и то, покрываются ли подлоги на местах ЦИКом. Также вы не можете знать и ответ на вопрос 3. Вы делаете ложные выводы на основе ограниченной информации. Во-первых, даже если участок находится в здании школы, то это далеко не значит, что председателем комиссии является директор этой школы, а участниками — учителя. Но даже если случается так, а на участке происходят некие подтасовки, то вопрос не в «куске колбасы», давление происходит совсем другим способом и совсем на другие болевые точки. Например, можно урезать финансирование школы, что автоматически приведёт к урезанию ставок и зарплат учителей. Можно поставить школу под усиленный контроль со стороны местного управления образованием, что приведёт к огромному количеству проверок и бумажной работы. Конечно, никто напрямую не говорит «Мы вам урежем финансирование, если...» Мы взрослые люди. Поверьте, я об этом знаю очень много. И это проблема власти и никого другого.
После первого же опыта участия в выборном процессе, я на это забил (как и на хождение на сами выборы), т.к. знаю, что в комиссиях в основном сидят либо трусы, либо мрази, либо нормальные люди, на коих кладут болт, т.к. их меньшинство. И да, то, что выборы у нас считаются делом грязным и недостойным — это прямая проблема власти.
Ещё странно, что вы не знаете очевидных вещей — положение дел в стране всегда так или иначе влияет на понятия о морали внутри общества. Особо стойкие, конечно, остаются непоколебимы, но основная масса людей, всё же, подстраиваются под то положение, в котором они оказались. Мы тут в целом войну обсуждали — вот она яркий пример.
Далее, что-то не поверю я, что вы ни разу не ссали вне пределов туалета. Я в лифтах, конечно, не ссу, но даже тупо в кустах ссать мне западло, но иногда приходится. В том же Хельсинки, например, я это делал культурно в бесплатных туалетах, коих на улице целая сеть с «манящими» аккуратными вывесками.
По вопросам:
1. Да.
2. Да.
3. Возможно.
Исходя из моего ответа на первый вопрос, могу прямо заявить — вы сами не можете знать ответ на вопрос 2. Т.к. наличие фальсификации на участках не отменяет возможности фальсифицировать результаты в ЦИК и то, покрываются ли подлоги на местах ЦИКом. Также вы не можете знать и ответ на вопрос 3. Вы делаете ложные выводы на основе ограниченной информации. Во-первых, даже если участок находится в здании школы, то это далеко не значит, что председателем комиссии является директор этой школы, а участниками — учителя. Но даже если случается так, а на участке происходят некие подтасовки, то вопрос не в «куске колбасы», давление происходит совсем другим способом и совсем на другие болевые точки. Например, можно урезать финансирование школы, что автоматически приведёт к урезанию ставок и зарплат учителей. Можно поставить школу под усиленный контроль со стороны местного управления образованием, что приведёт к огромному количеству проверок и бумажной работы. Конечно, никто напрямую не говорит «Мы вам урежем финансирование, если...» Мы взрослые люди. Поверьте, я об этом знаю очень много. И это проблема власти и никого другого.
После первого же опыта участия в выборном процессе, я на это забил (как и на хождение на сами выборы), т.к. знаю, что в комиссиях в основном сидят либо трусы, либо мрази, либо нормальные люди, на коих кладут болт, т.к. их меньшинство. И да, то, что выборы у нас считаются делом грязным и недостойным — это прямая проблема власти.
Ещё странно, что вы не знаете очевидных вещей — положение дел в стране всегда так или иначе влияет на понятия о морали внутри общества. Особо стойкие, конечно, остаются непоколебимы, но основная масса людей, всё же, подстраиваются под то положение, в котором они оказались. Мы тут в целом войну обсуждали — вот она яркий пример.
«Россиянин — житель или гражданин России или выходец из этой страны», а остальное — это уже как раз по теме игры: нашли 50 шпионов на 150 млн человек, значит, россияне продажные мерзкие твари, сплошь неофициально работающие на правительства других стран.
Во-первых какой бы известной компанией вы не были и как бы не были уверены в своих знаниях, но не поленитесь изучить свою аудиторию и рынок в целом. Иначе достаточно будет одной искры, в которой сгорит существенная часть вашей прибыли, а может закроется доступ к рынку в целом.
И во-вторых, оказывается не только в кино, но и в некоторых игровых жанрах отечественная аудитория уже достигла того веса, при котором можно выставлять свои собственные требования к разработчикам.
Скажите, финансовые выводы были единственными, которые вы смогли сделать из произошедшего? Больше ничего в вас не шевельнулось ни в одном из направлений?
После стольких постов на Хабре об этой игре кажется, что это маркетинговая кампания :)
Я играми не интересуюсь, но уже запомнил название и даже глянул цены.
Я играми не интересуюсь, но уже запомнил название и даже глянул цены.
После скольких постов? Я только один заметил
Я вот в первый захотел поиграть, т.к. судя по видео, геймплей у игры клёвый. А во второй что-то не хочется совсем. Не знаю, как другие игроки, но я привык неким образом отождествлять себя с героем игры. Т.е. это не 3D-дядька бегает с пушкой, а как б я сам. Такой некий уход от реальности. Так вот, с откровенным дебилом мне себя будет отождествлять тяжело.
Ага, мне тоже понравился геймплей — немудрено, учитывая, что моя последняя RTS про Вторую Мировую — это Противостояние, а последняя RTS с танчиками — Tiberium Sun.
Сейчас глянул игру в Стиме и обнаружил, что у меня там куплена первая часть с тремя аддонами — когда-то купил в Humble Bundle :)
Сейчас глянул игру в Стиме и обнаружил, что у меня там куплена первая часть с тремя аддонами — когда-то купил в Humble Bundle :)
Печалит что на выход игры Российская общественность повлиять может, а на закручивающиеся гайки в своем интернете — нет.
Ну все же, достучаться до издателя свободноподписываемой петицией и отвратительными физическими продажами несколько проще, чем до законодателей через РОИ, с проверкой личности.
Но процесс ведь идет. Причем идет весьма скоро.
Но процесс ведь идет. Причем идет весьма скоро.
Коллега, понимаете, вообще любое организованное действие — это всегда плюс. Особенно, если оно заканчивается желаемым результатом.
Именно поэтому с массовыми выступлениями борется любая власть — люди действуют сообща, и привыкают к тому, что совместные действия приводят к успеху — это самое надежное средство сформировать действующую оппозицию. Дальше нужен будет только толковый организатор.
Именно поэтому с массовыми выступлениями борется любая власть — люди действуют сообща, и привыкают к тому, что совместные действия приводят к успеху — это самое надежное средство сформировать действующую оппозицию. Дальше нужен будет только толковый организатор.
да больно просто что усилия людей из-за какой-то клюквы пиндосской смогли хоть на что-то повлиять, а у родителей в Твери уже месяц воды горячей нет и не будет до самого отопительного сезона, а власть все с интернетом да с матом борется.
Абсолютно верно говорите. Но власть сама по себе делать ничего не будет.
Поэтому важность выступления хотя бы в интернете — я бы не преуменьшал. Глядишь, сейчас здесь — а завтра родители ваши вкупе с другими родителями выйдут все вместе, подойдут к ЖЭКу, ласково и вежливо постучат ногами в дверь — и волшебным образом вода появится.
В Пугачеве вон много чего появилось.
Поэтому важность выступления хотя бы в интернете — я бы не преуменьшал. Глядишь, сейчас здесь — а завтра родители ваши вкупе с другими родителями выйдут все вместе, подойдут к ЖЭКу, ласково и вежливо постучат ногами в дверь — и волшебным образом вода появится.
В Пугачеве вон много чего появилось.
Как я уже где-то читал, по-моему в «Обитаемом острове» Стругацких — всё не делается сразу. Возьмём к примеру революцию. Все понимают, что после неё не придёт сразу равенство и заново сбалансированное общество, сначала будут переходные периоды. Так что, я бы не стал недооценивать такие проявления общественного мнения типа этого, Манежной и Болотной.
вообще любое организованное действие — это всегда плюсПлюс кому? Тому, кто хочет отвлечь внимание масс от более насущных проблем?
Проблема, как мне кажется, не видна только взрослым людям. Т.е. взрослый человек уже понимает, что ему хорошо, что плохо, способен сам сделать свой выбор любой стороны. Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.
Но вот игра скачивается ребенком — а чаще всего она именно скачивается им, а не покупается, причем родители об этом вообще не знают, и вместо гордости за свой народ у него появляется стыд и презрение к отцам и дедам. И напротив, доверие к тем, кто «честно и открыто показывает историю его страны». У любого народа есть и темные, и светлые стороны — точно так же, как у любого человека. Однако выпячивается часто именно темная сторона.
Это как с западными кинофильмами: если в кадре появляется человек с автоматом Калашникова — это однозначно будет террорист, убийца, садист — в крайнем случае насильник. Формируется четкий, однозначный стереотип. И давайте не будем думать, что всё это случайно. Человеком, у которого нет гордости, который не уважает сам себя — управлять гораздо легче. И здесь, кстати, можно говорить не только о Западе, да…
Но вот игра скачивается ребенком — а чаще всего она именно скачивается им, а не покупается, причем родители об этом вообще не знают, и вместо гордости за свой народ у него появляется стыд и презрение к отцам и дедам. И напротив, доверие к тем, кто «честно и открыто показывает историю его страны». У любого народа есть и темные, и светлые стороны — точно так же, как у любого человека. Однако выпячивается часто именно темная сторона.
Это как с западными кинофильмами: если в кадре появляется человек с автоматом Калашникова — это однозначно будет террорист, убийца, садист — в крайнем случае насильник. Формируется четкий, однозначный стереотип. И давайте не будем думать, что всё это случайно. Человеком, у которого нет гордости, который не уважает сам себя — управлять гораздо легче. И здесь, кстати, можно говорить не только о Западе, да…
>>Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.
То есть, ни государство, ни общество не должны ничего делать для изменения этой ситуации?
Ведь точка зрения этого «взрослого человека» явно вредна и для тех и для других.
То есть, ни государство, ни общество не должны ничего делать для изменения этой ситуации?
Ведь точка зрения этого «взрослого человека» явно вредна и для тех и для других.
Почему бы просто не открыть полностью архивы ЧК/НКВД/МГБ/КГБ и не доказать общественности, что загрядотрядов, голодовок и репрессий не было, а СССР была дивной чудной страной с бабочками на полях?
Давайте еще раз: в вашей личной жизни наверняка было то, чем вы отнюдь не гордитесь. Но ведь было и то, чем гордитесь? Или нет?
Детям своим вы про что рассказывать будете? Думаю, вряд ли только один негатив.
Детям своим вы про что рассказывать будете? Думаю, вряд ли только один негатив.
Не путайте личную жизнь индивидуума и страну. Впрочем, я за полное раскрытие биографий официальных лиц.
Если не показывать всей правды — это может повториться. Я не хочу чтобы мою семью опять раскулачили, например.
Кстати, вы только что подтвердили мое мнение. Все вы знаете и понимаете, просто парадигма такая: «мы, русские, такие хорошие, а вы все такое говно». Или «храбрый советский разведчик» и «хитрый американский шпион» :)
Если не показывать всей правды — это может повториться. Я не хочу чтобы мою семью опять раскулачили, например.
Кстати, вы только что подтвердили мое мнение. Все вы знаете и понимаете, просто парадигма такая: «мы, русские, такие хорошие, а вы все такое говно». Или «храбрый советский разведчик» и «хитрый американский шпион» :)
Отчего ж не путать-то? Именно что и надо путать, причем спутывать их вместе как можно плотней! Люди воспитываются на примерах, подражая другим. Это знает любой, у кого есть дети. И пусть в их жизни будет больше положительных, а не отрицательных примеров.
Что до мнение — я не то что его подтвердил, а изначально говорил: «всё могло быть». Это война. Но выпячивать мерзость и забывать про светлое — негоже. Именно потому, что мы видим куда как чаще: «мерзкий русский убийца и террорист» и «добрый и ласковый американский дядя, в очередной раз спасающий мир».
Назовите 5 фильмов, где русский — герой. Чтобы эти фильмы шли в широком прокате, чтобы были известны. А теперь попробуйте назвать обратное. Выйдет куда легче — вот о чем надо думать. А не «а, да это у них такое оригинальное художественное мышление».
Что до мнение — я не то что его подтвердил, а изначально говорил: «всё могло быть». Это война. Но выпячивать мерзость и забывать про светлое — негоже. Именно потому, что мы видим куда как чаще: «мерзкий русский убийца и террорист» и «добрый и ласковый американский дядя, в очередной раз спасающий мир».
Назовите 5 фильмов, где русский — герой. Чтобы эти фильмы шли в широком прокате, чтобы были известны. А теперь попробуйте назвать обратное. Выйдет куда легче — вот о чем надо думать. А не «а, да это у них такое оригинальное художественное мышление».
Назовите 5 фильмов, где русский — герой. Чтобы эти фильмы шли в широком прокате, чтобы были известны. А теперь попробуйте назвать обратное. Выйдет куда легче — вот о чем надо думать. А не «а, да это у них такое оригинальное художественное мышление».
Ну так, американцы делают фильмы про героев-американцев. Логично. Зачем им делать фильмы про героев-русских?
Китайцы, например, снимают фильмы о храбром противостоянии китайцев Британскому влиянию и Японскому вторжению. В них британцы и японцы всегда представлены как жестокие поработители, а китайцы все поголовно — свободолюбивые, честные и добрые люди и даже если в начале фильма какие-то китайцы не очень хорошие, то в конце они все вместе дружно превозмогают и противостоят.
Именно! Значит, каждая нация себя поднимает. А вот сильно умные комментаторы на хабре не видят ничего плохого в том, что русских опускают. Или говорят: «да вот же еще там, там, там и там русских тоже опускают, так и хрен с ним, всё равно уж заодно!»
Тогда как я лично говорю — нет, такого не только в играх, а вообще нигде быть не должно. Можно не делать кино про героев-русских. Только не делайте заодно кино про уродов-русских. Не надо разрешать оскорблять целую нацию, нехорошо это, некрасиво и аморально.
Кино про уродов из Канады, Америки русские что-то не снимают. Неужели потому, что в Канаде уродов нет? Кто атомную бомбу сбросил на Японию, кто хренову кучу народа погубил на пустом месте, где американская игра на тему «как мы японцев круто покрошили?» Нету. Потому что у японцев есть гордость. А русский человек её иметь стесняется. Одно радует — далеко не каждый русский.
Тогда как я лично говорю — нет, такого не только в играх, а вообще нигде быть не должно. Можно не делать кино про героев-русских. Только не делайте заодно кино про уродов-русских. Не надо разрешать оскорблять целую нацию, нехорошо это, некрасиво и аморально.
Кино про уродов из Канады, Америки русские что-то не снимают. Неужели потому, что в Канаде уродов нет? Кто атомную бомбу сбросил на Японию, кто хренову кучу народа погубил на пустом месте, где американская игра на тему «как мы японцев круто покрошили?» Нету. Потому что у японцев есть гордость. А русский человек её иметь стесняется. Одно радует — далеко не каждый русский.
Нету. Потому что у японцев есть гордость.
Потому что японцев насильно сконвертировали в союзников после войны. Фильм Perl Harbor, кстати, как раз о том, как хитрые и коварные япошки предательски и без объявления войны напали на идиллическую военную базу на Гавайах. А потом бравые американские парни пафосно и праведно отомстили этим подлым узкоглазым.
Кино про уродов из Канады, Америки русские что-то не снимают. Неужели потому, что в Канаде уродов нет?
Ну, про Канаду особо не поснимать. Но в США достаточно нелицеприятных эпизодов. Снимай — не хочу. От колонизации Америки и угнетения коренного населения до бросания бомб на Японию. Почему не снимают? Без понятия. Наверное, это просто никому не интересно. Мне было бы интересно посмотреть на такие фильмы (хоть от русских, хоть от мадагаскарцев), например.
Вот кстати насчёт оскорблений — в США уже 16 сезонов как по ТВ идёт South Park. Там опускают всех, ВООБЩЕ всех. Американский образ жизни, американских патриотов, негров, евреев, христиан, мусульман, канадцев, индейцев, да кого угодно. Там даже была серия про выборы в США, которая показала выборы как выборы между клизмой и сэндвичем с дерьмом. Ещё там была серия, где отцы-основатели США решили, что США будет вести агрессивную внешнюю политику и в то же время всем говорить, что они за мир. Это настоящий злободневный удар по реднекским яйцам. Но ничего, сериал живёт. Я слабо представляю подобное у нас, у нас бы это уже много раз запретили.
Perl негативно влияет на грамотность^^
Знакомая аргументация. А теперь давайте посмотрим на то, сколько у американцев идет фильмов на тему «Америка молодец и круче всех!» Сопоставимо ли с аж целым одним мультсериалом?
Неет, я не о том, что «американцы охренеть какие самокритичные вот смотрите у них есть аж целый сериал». В США пропаганда по-моему развита и всегда была лучше любой другой. Поэтому всякиие патриотические фильмы пользуются большим успехом.
Я к тому что, несмотря на то, что этот сериал высмеивает и попирает множество ценностей многих людей, он по-прежнему в эфире, его можно смотреть, а можно и не смотреть, никто кроме самых упоротых не создаёт из-за него истерики. И фильмов о теориях заговора правительства было полным-полно.
Я к тому что, несмотря на то, что этот сериал высмеивает и попирает множество ценностей многих людей, он по-прежнему в эфире, его можно смотреть, а можно и не смотреть, никто кроме самых упоротых не создаёт из-за него истерики. И фильмов о теориях заговора правительства было полным-полно.
И кстати, есть и японское «Атака на Перл-Харбор». Посмотрите на досуге.
Очень странное кино. Ямамото — ангел и настойчиво ищет смерти. Испытывает некое злорадство по обречённости Японии и вообще очень доволен результатами Мидуэя, даже больше, чем результатами Пёрл Харбора. И Нагумо — клинический идиёт, который играет на руку Ямамото.
Напоминает старика итальянца из публичного дома из Уловки-22, который доказывал, что Италии тем лучше, когда её крепче бьют, и плохо, когда Италия в расцвете.
Напоминает старика итальянца из публичного дома из Уловки-22, который доказывал, что Италии тем лучше, когда её крепче бьют, и плохо, когда Италия в расцвете.
По телеку идут «морские дьяволы» сериал хоть и попсовый, но аудитория куды ширее, чем в кинотеатрах ;)
Так вот, там завсегда наши доблестно помогают слабым, робингуды прям, зато иносранцы как на подбор террористы, убийцы, диверсанты. В одной серии так и вообще классика-упроклятых мерикосов тюрьма плавучая, пыточная, а наши такие крутые пробрались и вызволили оттудова своего. Смотрел мало серий(по случаю от безысходности) но тренд ясен.
И таких сериальчиков множество. Не очень известные, зато их много и идут по телеку :)
Так вот, там завсегда наши доблестно помогают слабым, робингуды прям, зато иносранцы как на подбор террористы, убийцы, диверсанты. В одной серии так и вообще классика-упроклятых мерикосов тюрьма плавучая, пыточная, а наши такие крутые пробрались и вызволили оттудова своего. Смотрел мало серий(по случаю от безысходности) но тренд ясен.
И таких сериальчиков множество. Не очень известные, зато их много и идут по телеку :)
Ба, да неужели, сам гражданин Солженицын спустился на бренную землю.
Это ведь ведь вы, если мне не изменяет память, говорили о том, что пока не открыты архивы, вам дозволено нести любую антинародную чушь под видом святой правды…
Вот только одна неувязочка. Архивы постепенно открываются, мы узнаем точные цифры репрессий.
А вся «правда», так же постепенно, на поверку оказывается низкосортными помоями.
Про заградотряды — а их надо было прятать в архивы? Что там, светоч, подскажите, точные цифры расстрелянных в спину животными из пулеметов?
Это ведь ведь вы, если мне не изменяет память, говорили о том, что пока не открыты архивы, вам дозволено нести любую антинародную чушь под видом святой правды…
Вот только одна неувязочка. Архивы постепенно открываются, мы узнаем точные цифры репрессий.
А вся «правда», так же постепенно, на поверку оказывается низкосортными помоями.
Про заградотряды — а их надо было прятать в архивы? Что там, светоч, подскажите, точные цифры расстрелянных в спину животными из пулеметов?
Вот не ожидал сравнения меня с Солженициным. Спасибо, это приятный комплимент.
Про антинародную чушь лучше расскажите родственникам тех, на чьих костях построили советскую империю.
Про антинародную чушь лучше расскажите родственникам тех, на чьих костях построили советскую империю.
Вот не ожидал сравнения меня с Солженициным. Спасибо, это приятный комплимент.
Если вы не поняли — это было оскорбление.
Про антинародную чушь лучше расскажите родственникам тех, на чьих костях построили советскую империю.
Вы что-нибудь слышали про малые жертвы, позволяющие избегать жертв колоссальных?
Индустриализация была жизненно необходима стране в условиях надвигающейся войны, за 10 лет нужно было провести такие изменения в стране, которые в спокойное время заняли бы столетие. Но ста лет в запасе у Сталина не было. Поэтому — да, методы были жёсткими, но эффективными. Это позволило победить в войне и не дать своему народу оказаться полностью уничтоженным.
Я прекрасно понял, что вы хотите меня оскорбить. Но на оскорбления таких как вы, обижаться не стоит.
Если бы не Сталин, то войну можно было выиграть и раньше, а не пускать немцев к Москве и Сталинграду.
По поводу малых жертв я в курсе. А вы желаете пожертвовать жизнью своего ребенка ради прекрасного будущего страны?
Если бы не Сталин, то войну можно было выиграть и раньше, а не пускать немцев к Москве и Сталинграду.
По поводу малых жертв я в курсе. А вы желаете пожертвовать жизнью своего ребенка ради прекрасного будущего страны?
Я прекрасно понял, что вы хотите меня оскорбить.
Комментарий про Солженицына и вас был не мой.
Если бы не Сталин, то войну можно было выиграть и раньше, а не пускать немцев к Москве и Сталинграду.
Если бы ни Сталин и его жёсткий курс на срочную индустриализацию аграрной, разрушенной гражданской войной страны, то фашистов просто нечем было бы останавливать ни под Москвой, ни под Новосибирском.
Понимаю, что прошу слишком многого, но надеюсь, что у вас найдётся время почитать вот эту книгу, основанную не на пропаганде, а на документах:
«Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.». Авторы — А. Уланов, Д. Шеин.
www.e-reading-lib.com/book.php?book=1004303
Не пускать немцев к Москве и Сталинграду? Вы, вообще, в курсе про план Барбаросса?
А в те времена куча людей детьми пожертвовали. И не из-за кровавого сталинского режима, а из-за того, что в немецком окружении жрать было нечего, в эвакуации людям давали сильно урезанный паёк в пользу армии (что понятно — сильно голодным много не навоюешь).
Но по вашему скудному мнению нужно было тупо рядами идти и ложиться во всё новые Бабии Яры. В курсе, наверное, что это такое и где? Так вот — жертвовали детьми, выхода не было. Правда, никто вот так в открытую не выходил и не орал на площади — «сейчас я зарежу своего сына во благо родины». Несколько иначе всё было, чем в ваших таинственных метамфетаминовых видениях.
А в те времена куча людей детьми пожертвовали. И не из-за кровавого сталинского режима, а из-за того, что в немецком окружении жрать было нечего, в эвакуации людям давали сильно урезанный паёк в пользу армии (что понятно — сильно голодным много не навоюешь).
Но по вашему скудному мнению нужно было тупо рядами идти и ложиться во всё новые Бабии Яры. В курсе, наверное, что это такое и где? Так вот — жертвовали детьми, выхода не было. Правда, никто вот так в открытую не выходил и не орал на площади — «сейчас я зарежу своего сына во благо родины». Несколько иначе всё было, чем в ваших таинственных метамфетаминовых видениях.
Архивы постепенно открываются, мы узнаем точные цифры репрессий.
Вот как раз недавно смотрел любопытные исследования. Значит автор на основе самых что ни на есть достоверных цифр (в частности архивы НКВД, но не только, несколько источников) вёл сравнения по количеству заключённых в 30-е годы в СССР. А чтобы было интереснее — сравнивал с другими странами в пределах десятилетия, а также с царской Россией и современными ей США (потому что один из чемпионов по посадкам тех времён, о как).
И выходило так, что с большим отрывом по количеству заключённых, а особенно политических, лидировали Третий Рейх и СССР. Иногда одна страна брала верх, иногда другая, но в общем сравнимо. Даже французские колонии в Юго-Восточной Азии, где нещадно плющили местных патриотов — сильно отстали.
Этот историк тоже ругал Солженицина, говоря, что огоньковская истерика 80-х сослужила дурную службу, тема репрессий стала объектом для шуток («миллиард растреляных лично»). Однако репрессии СССР и Третьего Рейха были крупнейшими для 30-х годов в частности и за все времена до 30-х годов. Если правильно помню, в дальнешем их переплюнули только репрессии при Мао и в Камбодже.
Материалы насыщены цифрами и довольно скучны, но зато можно спорить по существу, а не художественными образами.
Разве они не открыты? По ВОВ уже все рассекретили, остались некоторые нюансы по Холодной войне с которыми не хотят делиться.
Что ж вы переворачиваете-то всё вверх дном. Например, вы симпатичный парень, всё у вас хорошо, вы умный и т.п. Но вот есть косяк — у вас нервный тик. По вашей риторике, надо про этого парня везде писать «Иван Иванов, 22 года, нервный тик». Собственно, где-то я уже слышал подобную методику. По-моему, как раз в героическом третьем рейхе было очень принято.
А вот свобода мысли у нас конституционно закреплена. Вредна эта мысль или нет. Конечно, пока эти мысли остаются в рамках мыслей или действия, основанные на этих мыслях, не противоречат различным кодексам.
Опять же, покажите пальцем в факты нарушения свободы слова вокруг всей этой котовасии.
>>Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.
То есть, ни государство, ни общество не должны ничего делать для изменения этой ситуации?
Ведь точка зрения этого «взрослого человека» явно вредна и для тех и для других.
Я комментировал именно это высказывание.
Ну так, пусть делают свои патриотические игры, в чём проблема? Загнивающие пиндосы сделали для укрепления пропаганды America's Army, не говоря уже о куче коммерческих патриотических игр. Где все российские патриотические игры то? Разумеется, проще запрещать клюкву, чем делать что-то своё.
Блитцкриг, Противостояние?
Не… не слышал
Не… не слышал
Две старые игры достаточно нишевого жанра. И? Я не говорю «где российские игры о войне».
Что-то я не помню в Блицкриге и Противостоянии какой-либо пропаганды патриотизма. Во всяком случае, 10 лет назад я такого там не увидел, всё было вполне нейтрально.
Я говорю о патриотических играх. В них должен делаться акцент на подвигах и крутости своей стороны, а не просто показывать участие своей стороны. Из более-менее подходящих российских я могу вспомнить только «В тылу врага», на этом всё. Вот «Противостояние: Принуждение к миру» относительно неплохая попытка. Но это капля в море. И плохая игра к тому же.
UPD: ай, «в тылу врага» украинская.
Что-то я не помню в Блицкриге и Противостоянии какой-либо пропаганды патриотизма. Во всяком случае, 10 лет назад я такого там не увидел, всё было вполне нейтрально.
Я говорю о патриотических играх. В них должен делаться акцент на подвигах и крутости своей стороны, а не просто показывать участие своей стороны. Из более-менее подходящих российских я могу вспомнить только «В тылу врага», на этом всё. Вот «Противостояние: Принуждение к миру» относительно неплохая попытка. Но это капля в море. И плохая игра к тому же.
UPD: ай, «в тылу врага» украинская.
Две старые игры достаточно нишевого жанра.
RTS вообще нишевый жанр
UPD: ай, «в тылу врага» украинская.
а что украинцы в ВОВ не воевали?
Эм. А при чём тут это? Я написал что «В тылу врага» — российская. Я так думал. Посмотрел в Вики — разработчики из Украины. Поправил свою ошибку в UPD. Вы читаете ответы только для того, чтобы найти повод зацепиться за что-то?
А почему вы решили, что только Россия имеет право делать патриотические игры о ВОВ?
WUT.
А это-то вы откуда взяли? о_О
А это-то вы откуда взяли? о_О
Ну прошу прощения, если был не прав, просто по вашему делению на российские и украинские игры, у меня создалось впечатление, что раз игра украинская, то это не считается.
Я писал о патриотических играх, которые знаю. Из них хороших — только «В тылу врага». Я написал, что она российская, так как думал, что она российская. Посмотрев в википедии, я поправил свой пост, потому что в посте было написано, что она российская, но она не российская, значит моя фраза, что она российская — не правда, поэтому в UPD надо было написать, что я ошибся, и она на самом украинская.
Не надо искать там подтекста.
Ну и да, разумеется, это не считается, если говорить строго о российских играх.
Не надо искать там подтекста.
Ну и да, разумеется, это не считается, если говорить строго о российских играх.
Ба, да если ребёнок скачивает и при этом 18+ контент, то тут у вас изначально проблемы с ребёнком. Он вор и не понимает элементарных ограничений. Примерно как взрослому ехать на угнанной машине, превышая скоростное ограничение.
Но вот игра скачивается ребенком — а чаще всего она именно скачивается им, а не покупается, причем родители об этом вообще не знаютА как запрет на продажу игры с рейтингом 18+ помешает ребёнку эту игру скачать? Это же «та самая запрещённая игра, в которую нельзя играть детям до 18 и в которой нужно убивать русских» — надо обязательно скачать!
Сразу скажу, что в игру не играл, но вот интересно, кто играл расскажите: там в титрах исторические консультанты значатся? Если нет, то о какой тогда достоверности может идти речь?
Ну и сбор подписей за запрет продаж игры — перебор конечно. Ну не нравится она тебе так не покупай и всего делов. И вообще может создатели насмотрелись наших поделок про войну а-ля «Штрафбат» (где были и злобные НКВДшники и заградотряды), или «Утомлённых солнцем 2», где главгерой спит и видит как бы Сталина в торт усами окунуть… Чего тогда удивляться и негодовать?
Ну и сбор подписей за запрет продаж игры — перебор конечно. Ну не нравится она тебе так не покупай и всего делов. И вообще может создатели насмотрелись наших поделок про войну а-ля «Штрафбат» (где были и злобные НКВДшники и заградотряды), или «Утомлённых солнцем 2», где главгерой спит и видит как бы Сталина в торт усами окунуть… Чего тогда удивляться и негодовать?
А почему бы и не понегодовать? У нас свобода слова или как?:)
Я тоже в игру не играл и не сторонник запретов. Но возможно в данном случае максимально жесткая позиция оправдана, т.к. обращает на себя внимание со стороны геймдева и заставляет как-то шевелиться. Если бы требования были мягче и туманнее, наверное их бы вообще не заметили.
Посмотрел обзор на carambatv. Могу отметить совершенно неестественные диалоги. Ну не говорят так люди в нормальной жизни, и особенно на войне.
Посмотрел обзор на carambatv. Могу отметить совершенно неестественные диалоги. Ну не говорят так люди в нормальной жизни, и особенно на войне.
Начало статьи хорошее. Вывод нормальный. А вот итоги — какая-то псевдопатриотическая чушь.
>попытавшись нести в народ ПРАВДУ(!!!), состоящую из агитации доктора Геббельса, чуть более, чем полностью
Хрестоматийный бред приверженцев всяких теорий заговоров.
> наш народ уже сыт помоями на Великую Отечественную Войну
Наш народ сыт как помоями, так и идеализацией ВОВ. В войну всякое бывало, и подвиги, и заградотряды. И герои, и мрази.
Если что-то нельзя критиковать, показывать с плохой стороны, значит это умерло. Об этом или хорошо, или ничего. После таких набросов мне кажется, что память о войне умерла.
> Они же решили, что их стереотипы о СССР это истина в последней инстанции, которая не подлежит
> сомнению, за что, собственно, и поплатились.
С чего такой вывод? Приведенный пост с форума говорит совсем об обратном.
Вот это надо выделить жирным «Множество солдат сражалось, со всех сторон, с мужеством и честью. Мы не отрицаем это, и мы хотели прославить это в игре.»
>попытавшись нести в народ ПРАВДУ(!!!), состоящую из агитации доктора Геббельса, чуть более, чем полностью
Хрестоматийный бред приверженцев всяких теорий заговоров.
> наш народ уже сыт помоями на Великую Отечественную Войну
Наш народ сыт как помоями, так и идеализацией ВОВ. В войну всякое бывало, и подвиги, и заградотряды. И герои, и мрази.
Если что-то нельзя критиковать, показывать с плохой стороны, значит это умерло. Об этом или хорошо, или ничего. После таких набросов мне кажется, что память о войне умерла.
> Они же решили, что их стереотипы о СССР это истина в последней инстанции, которая не подлежит
> сомнению, за что, собственно, и поплатились.
С чего такой вывод? Приведенный пост с форума говорит совсем об обратном.
Вот это надо выделить жирным «Множество солдат сражалось, со всех сторон, с мужеством и честью. Мы не отрицаем это, и мы хотели прославить это в игре.»
Не может сражаться с мужеством и честью тот, кто бесчестно напал на другого. Это были враги.
Вот у вас, не дай судьба, убьют кого из родных — вы будете восхищаться тем, как мужественно и умело действовали убийцы? Мол, «Это же надо, как ловко-то вышло! Одним ударом ножа — и у меня на руках уже покойник, и совсем не мучился, вот же хорошо, прямо хочется посмотреть на этого парня в деле еще раз!»
Вот у вас, не дай судьба, убьют кого из родных — вы будете восхищаться тем, как мужественно и умело действовали убийцы? Мол, «Это же надо, как ловко-то вышло! Одним ударом ножа — и у меня на руках уже покойник, и совсем не мучился, вот же хорошо, прямо хочется посмотреть на этого парня в деле еще раз!»
Почему вы уцепились за «мужество и честь» германской стороны. Когда речь про солдат СССР и союзников?
Добавлю:
хотелось бы напомнить, что солдаты(!) люди подневольные и выполняют приказ. Говорить о подлости самого факта выполнения приказа здесь не приходится.
Подлость начинается в лагерях и поведении нацистских солдат (не всех, кстати, были у них и мужественные и честные… какой процент не знаю, но укрывали же некоторые немцы евреев)… вот только подскажите мне, я ничего не упустил, это ведь почти стандартное поведение европейских и не только армий времён средних веков и до (за исключением концлагерей)? Конечно, для 20го века это… ну не знаю даже как охарактеризовать… Варварство? Подлость? Жестокость? Зверьё?
хотелось бы напомнить, что солдаты(!) люди подневольные и выполняют приказ. Говорить о подлости самого факта выполнения приказа здесь не приходится.
Подлость начинается в лагерях и поведении нацистских солдат (не всех, кстати, были у них и мужественные и честные… какой процент не знаю, но укрывали же некоторые немцы евреев)… вот только подскажите мне, я ничего не упустил, это ведь почти стандартное поведение европейских и не только армий времён средних веков и до (за исключением концлагерей)? Конечно, для 20го века это… ну не знаю даже как охарактеризовать… Варварство? Подлость? Жестокость? Зверьё?
А мне бы хотелось напомнить, что несмотря на оправдания на Нюрнбергском процессе в стиле «Я солдат и только выполнял приказ», выполнение приказов немецкими генералами было признано чем? А было признано — кем?
Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же.
Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же.
Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же.
На самом деле ваши (и мои) оппоненты довольно плотно посажены на либеральную пропаганду, и западные политики уже давно делают шаги по пересмотру итогов Второй мировой. Примеров тому множество. Например, про отрицание Холокоста:
ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_Холокоста
И таких попыток ревизионизма всё больше. К ним же относится недавнее решение ПАСЕ приравнять Сталина к Гитлеру со всеми вытекающими для нас последствиями.
www.specletter.com/politika/2009-07-02/pase-priravnjala-stalina-k-gitleru.html
А есть ещё и очень мутная история с Катынью. Несмотря на «покаяние» российских властей, вопрос так до конца и не изучен, а к представленным публично оригинальным документам, подтверждающим расстрел поляков по указанию Сталина, есть очень много вопросов в плане достоверности — слишком много выявлено признаков подделки данных документов.
Если всё будет продолжаться такими же темпами, то лет через 10-20 Гитлер вполне может предстать этаким героем, совершившим неудачную попытку свалить коммунистического тирана, планировавшего подмять под себя Европу. Недооценивать эффективность управления общественным сознанием на современном этапе не приходится.
Вот мне дюже интересно стало: откуда же мысль-то взялась, что ВСЕ нацистские золдаттен были не виновны, а? Ещё разок смотрим, ага: «Говорить о подлости самого факта выполнения приказа здесь не приходится» — раз, «подлость начинается в лагерях и поведении (тут надо было, видимо, написать действиях) нацистских солдат» — два. Откуда взялся вывод, что если выполняли приказ, то не виновны — моя твоя не понимать. Углубимся в расшифровку фразы: вина солдат не в выполнении приказов (и оправданием не может быть), вина солдат в том, что они выполнили приказ/совершили действие, который/ое является преступлением.
И, кстати, мне плевать на «было признано — кем». Нюрнбергский процесс по сути — международный суд, проводившийся над нацистами и нацистскими организациями. Мне без особой разницы кто участвовал в самом процессе — куда важнее, что его решения были одобрены и признаны почти всем международным сообществом.
Ещё какие-то ко мне претензии есть?
И, кстати, мне плевать на «было признано — кем». Нюрнбергский процесс по сути — международный суд, проводившийся над нацистами и нацистскими организациями. Мне без особой разницы кто участвовал в самом процессе — куда важнее, что его решения были одобрены и признаны почти всем международным сообществом.
Ещё какие-то ко мне претензии есть?
«На Западном фронте без перемен» с этой точки зрения — хрестоматийное произведение про то, как именно себя чувствует солдат нападающей стороны. Хотя, конечно, военных преступлений во второй мировой было столько, что теперь уж и не разберёшь, как там себя чувствовал рядовой немец.
Ну, про спорить с вами по первым двум пунктам, смысла не вижу, ибо бесполезно, поэтому отвечу лишь на последний.
Игра отражает их стереотипы, потому что ничего более они о нашей истории не знают. Может кто-то из них и вправду прочитал несколько книжек о восточном фронте, но вряд ли в них числилось что-то из советской историографии. Они не рылись в архивах, не читали воспоминаний фронтовиков. Это всё равно как если бы я сейчас сделал игру про войну за независимость.
Игра отражает их стереотипы, потому что ничего более они о нашей истории не знают. Может кто-то из них и вправду прочитал несколько книжек о восточном фронте, но вряд ли в них числилось что-то из советской историографии. Они не рылись в архивах, не читали воспоминаний фронтовиков. Это всё равно как если бы я сейчас сделал игру про войну за независимость.
Да даже если и не рылись. Нельзя утверждать, что в истории ВОВ совсем вообще не было ничего плохого, что есть в игре. Было.
Почему нельзя показать плохую сторону? Мало игр про вторую мировую с нормальным контентом? Да, вроде как достаточно.
Почему одна игра показывающая изнанку вызывает столько гнева? Авторов обвиняют вплоть до возвеличивания нацизма.
Почему нельзя отражать свои стереотипы? Почему они обязаны изучать какие-то архивы, если делают просто игру?
Почему нельзя показать плохую сторону? Мало игр про вторую мировую с нормальным контентом? Да, вроде как достаточно.
Почему одна игра показывающая изнанку вызывает столько гнева? Авторов обвиняют вплоть до возвеличивания нацизма.
Почему нельзя отражать свои стереотипы? Почему они обязаны изучать какие-то архивы, если делают просто игру?
Да даже если и не рылись. Нельзя утверждать, что в истории ВОВ совсем вообще не было ничего плохого, что есть в игре.
Никто и не утверждает что в истории ВОВ не было ничего плохого. Но если уж ты собираешься показывать преступления советской армии, то будь добр запастись весомыми доказательствами, того что, когда-либо советские солдаты сжигали из огнемётов дома с советскими гражданами внутри, или того что загрядотряды расстреливали своих товарищей в спины из пулемёта, или того что за спасение советского офицера, солдата расстреляли на месте без суда и следствие, или подрыва моста вместе с отступающими солдатами. Что-то я не видел этих доказательств.
Почему нельзя показать плохую сторону?
Конечно, можно, попробуйте сами сделать такую игру.
Почему нельзя отражать свои стереотипы?
Да ради бога, отражайте, только не удивляйтесь, что простые игроки вас не поймут.
Вообще, изучать историю по игрушкам как-то… эммм… странновато. Это всего лишь игра (тем более, не без правдивых параллелей). Если кто-то беспокоится, что его дети будут думать о войне не так, как бы ему хотелось, то наверное, это уже обязанность родителей объяснить своим отпрыскам, что да как.
Да. По-моему, какая-нибудь Hearts of Iron возможностью управлять действиями «сверху» изменит мнение детей о войне гораздо сильнее, чем явная клюква :) Они ведь там даже говорят как ушибленные — «РАЗРЕШИТЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ ТОВАРИЩ КОМИССАР», что за бред.
Это всего лишь игра (тем более, не без правдивых параллелей).
Всего лишь… тем более. Хм.
Мало игр про вторую мировую с нормальным контентом? Да, вроде как достаточно.
Да они почти все с нормальным контентом. В Call of Duty кампания советского рядового всегда была в полтора раза героичнее кампаний американского и британского.
И тем не менее, в том же Call of Duty были стереотипы, которые сочно показывали ещё в фильме «Враг у ворот». Одна винтовка на троих была, как и заградительные отряды НКВД, которые убивали игрока, который бежал не в ту сторону. Почему же Call of Duty 2 не запретили? И вообще не было претензий ни у кого из игровой общественности к этой серии игр до великой сцены с аэропортом уже в современных частях?
Мне кажется, что сейчас в стране сформировался какой-то зашкаливающий объём народного возмущения чем угодно. «Патриоты» волнуются из-за выходок иностранцев, остальные — из-за выходок взволнованных патриотов. Эта среда и вызывает нездоровую реакцию по отношению к обычной (в плане сценария) игры про ВОВ.
Мне кажется, что сейчас в стране сформировался какой-то зашкаливающий объём народного возмущения чем угодно. «Патриоты» волнуются из-за выходок иностранцев, остальные — из-за выходок взволнованных патриотов. Эта среда и вызывает нездоровую реакцию по отношению к обычной (в плане сценария) игры про ВОВ.
Скорость распространения информации была другой. Не каждый компьютер позволял записывать видео с экрана, далеко не у каждого телефон/фотоаппарат позволял записывать видео. Не были доступны программы для монтажа, аля муви мейкер, где нажал на 1 кнопочку и все сразу получилось. И представьте через сколько кругов ада надо было пройти, что бы загрузить в сеть видео… а что бы посмотреть его?
Вот смотрите: есть люди, которым абсолютно всё равно, где справлять малую и большую нужду. В принципе, дело ж естественное, верно?
Просто вышел и наложил кучу — прямо у вас под дверью. А что? Почему бы нет, собственно? Почему они обязаны соблюдать правила, если просто хотят в туалет? Если вас в туалете под вашей дверью всё устраивает и не вызывает никакого гнева данная изнанка — тогда никаких вопросов нет вообще.
А если вызывает — то вы на них сумеете ответить сами себе. Хочешь гадить — делай это в специально отведенных местах. Хочешь гадить под дверью — гадь под своей, и то еще будут претензии, если это и я вижу. Не учи моих детей грязи и мерзости.
Вот такая простая логика.
Просто вышел и наложил кучу — прямо у вас под дверью. А что? Почему бы нет, собственно? Почему они обязаны соблюдать правила, если просто хотят в туалет? Если вас в туалете под вашей дверью всё устраивает и не вызывает никакого гнева данная изнанка — тогда никаких вопросов нет вообще.
А если вызывает — то вы на них сумеете ответить сами себе. Хочешь гадить — делай это в специально отведенных местах. Хочешь гадить под дверью — гадь под своей, и то еще будут претензии, если это и я вижу. Не учи моих детей грязи и мерзости.
Вот такая простая логика.
Ошибка в вашей простой логике в том, что вас никто не заставляет покупать диск с игрой. Поэтому про мою/вашу дверь нет никакой речи. Они гадят под своей дверью.
Меня — нет. А другие её скачают и усвоят урок. И потом из таких других — сложится следующее поколение. Я, как человек уже довольно взрослый, если не сказать — старый, думаю больше уже не про себя, а про детей. Среди кого будут расти они и среди кого жить, когда вырастут.
Создавшие игру — не гадят под своей дверью. Под своей — это делай вон игру про войну Севера и Юга, показывай там, кто кого резал, а кто был благородным. Что-то я более чем уверен, что там с благородством было ой как не ахти, негров-то сжигали южане, вешали…
Однако не делают. А чего ж не делают? А их сожрут с потрохами — потому что американская нация себя уважает и подчеркивает в себе то, чем можно и нужно гордиться. Я что-то не вижу ни одной причины, почему русские должны поступать иначе.
Создавшие игру — не гадят под своей дверью. Под своей — это делай вон игру про войну Севера и Юга, показывай там, кто кого резал, а кто был благородным. Что-то я более чем уверен, что там с благородством было ой как не ахти, негров-то сжигали южане, вешали…
Однако не делают. А чего ж не делают? А их сожрут с потрохами — потому что американская нация себя уважает и подчеркивает в себе то, чем можно и нужно гордиться. Я что-то не вижу ни одной причины, почему русские должны поступать иначе.
Несмотря на абсурдность изучения истории по играм (что-то после GTA никто водителей из машин не выбрасывает).
А вам как взрослому, если не сказать старому человеку, не кажется что лучше пусть дети имеют доступ к разным источникам информации, плохим и хорошим, лживым и правдивым, чем растут в обществе где что-то запрещено просто потому что оно не в том свете показывает историю? Т.е. они вырастут с осознанием что запрет, цензура — это нормально, так и должно быть.
Гордость за нацию — это не поливать помоями тех, кто думает иначе, не искать внешнего врага. Это своим каждодневным существованием доказывать, что подвиг солдатов ВОВ был не зря.
А вам как взрослому, если не сказать старому человеку, не кажется что лучше пусть дети имеют доступ к разным источникам информации, плохим и хорошим, лживым и правдивым, чем растут в обществе где что-то запрещено просто потому что оно не в том свете показывает историю? Т.е. они вырастут с осознанием что запрет, цензура — это нормально, так и должно быть.
Гордость за нацию — это не поливать помоями тех, кто думает иначе, не искать внешнего врага. Это своим каждодневным существованием доказывать, что подвиг солдатов ВОВ был не зря.
Конечно, не кажется. Потому что в свободном и демократичном американском обществе — полным-полно запретов. И на тот же GTA установлен ценз. А уж в обществе, где демократией и не пахнет, а кругом и так полно негатива — тем более, не должно быть лишнего.
Эта страна нуждается — отчаянно нуждается в положительных примерах. Имхо, конечно. В том, чтобы было больше добра, а не зла и страха — вам его мало, надо еще в играх добавить?
Эта страна нуждается — отчаянно нуждается в положительных примерах. Имхо, конечно. В том, чтобы было больше добра, а не зла и страха — вам его мало, надо еще в играх добавить?
У американцев свои заморочки с демократией. Я совсем не ставлю их и их демократический строй в пример.
А у CoH2 тоже возрастной ценз 17+.
Страна нуждается в положительных примерах, но только получающийся пример ограничения свобод куда более отрицательный, чем какая-то игрушка с «плохими русскими». Давайте вообще игры про войну запретим, чтоб не было зла и страха. Только пони и радуги :)
А у CoH2 тоже возрастной ценз 17+.
Страна нуждается в положительных примерах, но только получающийся пример ограничения свобод куда более отрицательный, чем какая-то игрушка с «плохими русскими». Давайте вообще игры про войну запретим, чтоб не было зла и страха. Только пони и радуги :)
лучше пусть дети имеют доступ к разным источникам информации, плохим и хорошим, лживым и правдивым, чем растут в обществе где что-то запрещено просто потому что оно не в том свете показывает историю? Т.е. они вырастут с осознанием что запрет, цензура — это нормально, так и должно быть.
Дети, да и взрослые тоже, должны иметь доступ только к правдивым источникам информации. Лживые источники всегда несут вред. За примерами далеко ходить не нужно. Посмотрите, сколько ненавистников СССР выросло на книгах Солженицына. И их сейчас очень сложно переубедить, что на самом деле всё было совсем не так, как писал известный автор.
Цензура и запреты — это нормально. Эти вещи есть абсолютно в каждой стране, разнятся только формы, в каких они реализуются.
Цензура и запреты — это ненормально. Это убивает у людей желание самим искать правду и изучать разные точки зрения на вещи и окружающий мир.
Кто устанавливает цензуру? Какие-то непогрешимые люди в белых одеждах, которые знают истину? Или такие же люди как и мы, которых можно подкупить, уговорить и заставить? Тогда в чем смысл этой цензуры?
Люди обленились сами искать то, где проходит граница их разума. Даже не пытаются понять возможность разных точек зрения, полагаясь на мнение «тех кто лучше знает», не задумываясь о том, почему именно решили что эти люди лучше знают.
Кто устанавливает цензуру? Какие-то непогрешимые люди в белых одеждах, которые знают истину? Или такие же люди как и мы, которых можно подкупить, уговорить и заставить? Тогда в чем смысл этой цензуры?
Люди обленились сами искать то, где проходит граница их разума. Даже не пытаются понять возможность разных точек зрения, полагаясь на мнение «тех кто лучше знает», не задумываясь о том, почему именно решили что эти люди лучше знают.
Цензура и запреты — это ненормально. Это убивает у людей желание самим искать правду и изучать разные точки зрения на вещи и окружающий мир.
Цензура, запреты — эти явления в человеческом обществе существовали всегда, во все времена. В древности существовали табу, что тоже относится к этой же категории. Существуют эти явления и сегодня абсолютно во всех странах, включая США. Формы цензуры и запретов могут быть разные, но суть всегда одна и та же: ограничить общество от проникновения вещей, наносящих явный вред этому обществу.
Вы говорите, что человек должен сам разбираться, что хорошо, а что плохо. Но это невозможно, т.к. не имея определённых убеждений, не получив от общества в процессе воспитания неких ключевых знаний и понятий, человек не может адекватно оценивать то, что видит. В обществе есть запрет на убийство одного человека другим. Если этот запрет вам не «навязать» с детства, вы будете убивать и не будете понимать, хорошо это или плохо. Сами вы оценить это явление не сможете, т.к. у вас не будет выработано системы ценностей. А система ценностей и воспитывается как раз подачей вам определённой, тщательно проверенной и отфильтрованной информации. Информация и оценка этой информации накапливалась тысячелетиями до вас, и вы за свою короткую по историческим меркам жизнь не сможете постичь всю эту многовековую мудрость общества.
Обожаю подобный подход к проблемам. Вы же понимаете свою шаткую позицию?
Начнем с… кто сказал что США — это мерило общественного порядка? Почему включая США? Между прочим, под флагом демократии там достаточно сильное подавление обществом личности. Ага, это и есть демократия, в общем-то. И нет никаких фактов, считать демократию лучшим из существующих общественных строев.
Дальше. В обществе запрет на убийство одного человека другим. А как же войны? Во время войн общество меняется? У нас внезапно заменяют одних людей другими?
Не надо приплетать мораль, систему ценностей и прочее. Тем более накопление тысячелетиями и постижением многовековой мудрости. В Росиии так-то всего 150 лет назад отменили крепостное право, которое по сути было рабством. До этого оно существовало на территории нашей страны более 600 лет. Так что, вы там про многовековую мудрость говорили? По ней я обязан либо сидеть и хлестать плеткой холопов либо ходить под плеткой барина (что более вероятно). Это многовековая мудрость?
Начнем с… кто сказал что США — это мерило общественного порядка? Почему включая США? Между прочим, под флагом демократии там достаточно сильное подавление обществом личности. Ага, это и есть демократия, в общем-то. И нет никаких фактов, считать демократию лучшим из существующих общественных строев.
Дальше. В обществе запрет на убийство одного человека другим. А как же войны? Во время войн общество меняется? У нас внезапно заменяют одних людей другими?
Не надо приплетать мораль, систему ценностей и прочее. Тем более накопление тысячелетиями и постижением многовековой мудрости. В Росиии так-то всего 150 лет назад отменили крепостное право, которое по сути было рабством. До этого оно существовало на территории нашей страны более 600 лет. Так что, вы там про многовековую мудрость говорили? По ней я обязан либо сидеть и хлестать плеткой холопов либо ходить под плеткой барина (что более вероятно). Это многовековая мудрость?
И нет никаких фактов, считать демократию лучшим из существующих общественных строев.
Это точно. Я уверен, будет разработан и применён ещё не один общественный строй, прежде чем получится действительно эффективный. «Демократия для масс» явно имеет изъяны by design. Современные маркетологи отлично это показывают.
кто сказал что США — это мерило общественного порядка?
На Хабре довольно много комментаторов, ставящих США в пример. С моей стороны это просто упреждающий удар, не более того. Сам отношусь к обществу в США практически никак — нейтрально. При этом внешнюю политику США осуждаю.
В обществе запрет на убийство одного человека другим. А как же войны? Во время войн общество меняется? У нас внезапно заменяют одних людей другими?
Война — это конфликтная ситуация. Во время войны работают законы военного времени, которые допускают убийство. И это тоже вырабатывалось тысячелетиями. Но при всём при этом, война осуждается обществом и принимаются все меры, чтобы её не было.
Не надо приплетать мораль, систему ценностей и прочее.
Почему? Чем вас так обидела мораль?
В Росиии так-то всего 150 лет назад отменили крепостное право, которое по сути было рабством. До этого оно существовало на территории нашей страны более 600 лет. Так что, вы там про многовековую мудрость говорили? По ней я обязан либо сидеть и хлестать плеткой холопов либо ходить под плеткой барина (что более вероятно). Это многовековая мудрость?
Вот именно потому, что общество ставит перед собой цели, являющиеся положительными в плане эволюции, вы сейчас и не живёте при крепостном праве.
Так если у нас такая правильная мораль, почему появляются войны? Откуда они берутся, если у нас многовековая мудрость человечества?
Мораль меня не обижает, пусть будет. Просто прикрываться моралью ради скрытия каких-то вещей и ввод цензуры — это на мой взгляд не является полезным для человечества поступком.
Ну и вы бы уж определились — скрыться в раковине морали, традиций и цензуры или эволюционировать. Думаю эти две вещи слабо совместимы.
Мораль меня не обижает, пусть будет. Просто прикрываться моралью ради скрытия каких-то вещей и ввод цензуры — это на мой взгляд не является полезным для человечества поступком.
Ну и вы бы уж определились — скрыться в раковине морали, традиций и цензуры или эволюционировать. Думаю эти две вещи слабо совместимы.
Так если у нас такая правильная мораль, почему появляются войны? Откуда они берутся, если у нас многовековая мудрость человечества?
Войны рождаются от ошибок, которые делает общество в какой-нибудь стране. Причём, не всегда ошибки именно в том обществе, что войну начинает.
К примеру, фашистский режим Гитлера стал результатом той бездумной политики европейских держав, что они из жадности проводили после окончания первой мировой войны.
Ну и вы бы уж определились — скрыться в раковине морали, традиций и цензуры или эволюционировать. Думаю эти две вещи слабо совместимы.
Отнюдь. Мораль и традиции эволюционируют вместе с человеческим обществом. Важно не ошибиться и не выбрать регрессивный путь.
И вновь вопрос (я думаю так можно продолжать до бесконечности). Откуда мы узнаем, что этот путь регрессивный, если мы не обладаем полнотой информации?
К тому же — вы действительно уверены, что в режиме Гитлера виновата именно политика европейских держав? И что войны рождаются именно из за ошибок? И в конце-концов, откуда взялись эти ошибки? Из морали и нравственных ценностей?
Эта тема может тянуться бесконечно, поэтому я лишь просто скажу:
Цензура — это вещь которая лишь мешает человечеству, она заставляет одних людей надеяться на то, что другие сделают за них работу, они заставляют идти на поводу у большинства. Хотели бы вы жить в мире, где цензурой запрещено веселье, секс, изображения красного цвета и упоминание буквы Ы в разговоре? Где по вашему должна пролегать та грань при которой цензура нужна, а при которой она не нужна и кто должен эту грань определять?
К тому же — вы действительно уверены, что в режиме Гитлера виновата именно политика европейских держав? И что войны рождаются именно из за ошибок? И в конце-концов, откуда взялись эти ошибки? Из морали и нравственных ценностей?
Эта тема может тянуться бесконечно, поэтому я лишь просто скажу:
Цензура — это вещь которая лишь мешает человечеству, она заставляет одних людей надеяться на то, что другие сделают за них работу, они заставляют идти на поводу у большинства. Хотели бы вы жить в мире, где цензурой запрещено веселье, секс, изображения красного цвета и упоминание буквы Ы в разговоре? Где по вашему должна пролегать та грань при которой цензура нужна, а при которой она не нужна и кто должен эту грань определять?
Откуда мы узнаем, что этот путь регрессивный, если мы не обладаем полнотой информации?
И вновь ответ. Обладание полной информацией вам лично ничего не даст. Вы не умеете с этой информацией работать. Вот дайте исходники Linux водителю автобуса — какие он выводы сможет сделать об этом ядре? Полной информацией не обладает никто. Есть специалисты в каждой области, они могут даже специализироваться по более специфическим вопросам одной и той же области, а вы, как обычный член общества, пользуетесь исключительно обобщёнными результатами работы этих специалистов.
Если вы, например, программист, то как вы отреагируете на требования пользователей предоставить абсолютно весь код — хороший и дерьмовый, а они уж сами разберутся, что к чему? Вы же наверняка предпочитаете «цензурировать» код, выбрасывая из него откровенный шлак. Почему в остальных явлениях жизни вы считаете себя умнее спецов?
А мне и ненужны исходники. Мне нужные ответы на четкие вопросы, чтобы я мог сделать выбор. Вот у меня есть два исходника системы. Я хочу знать мнение как авторов одного исходника, так и автора другого, я хочу знать мнение пользователей одной системы и мнение пользователей другой. А цензура подразумевает, что автор одной из систем старательно запрещает мне получить информацию о другой системе, всячески препятствует моему общению с автором и пользователями… Следовательно, я не могу получить информацию об альтернативной точке зрения.
Мне нужные ответы на четкие вопросы, чтобы я мог сделать выбор.
На основании чего вы будете делать выбор? На основании мнений таких же как вы пользователей? Но они очень легко могут ошибаться — всё зависит от мастерства маркетологов той или другой вариации кода.
А цензура подразумевает, что автор одной из систем старательно запрещает мне получить информацию о другой системе, всячески препятствует моему общению с автором и пользователями
Нет. Цензура подразумевает ограничения (даже не полное запрещение) для распространения откровенно фальшивых или вредительских мнений. Точно такой же цензурой является и наказание за очернение чести и достоинства одного человека другим.
Надеялся на более интересный ответ, получил какую-то пургу.
На основании пользователей, которые пользовались этой системой. Если у меня есть 10 человек которые пользовались системой Windows в течении 10 лет и используют её в различных задачах — я могу получить вполне полную информацию о том, как эта система ведет себя в разных проявлениях и в разных условиях. При чем здесь маркетологи? Если я вижу, что кроме «Ну, эта система не имеет аналогов, она прогрессивна и инновационна» люди ничего не могут сказать, я понимаю, что эта система ничего из себя не представляет.
А насчет того, что подразумевает цензура. Вы вслушиваетесь в то, что говорите? Цензура в первую очередь подразумевает ограничение того, что неугодно людям, которые стоят за цензурой. Или вы действительно думаете, что наркотики в Eve online являются отровенно фальшивыми или вредительским мнением?
На основании пользователей, которые пользовались этой системой. Если у меня есть 10 человек которые пользовались системой Windows в течении 10 лет и используют её в различных задачах — я могу получить вполне полную информацию о том, как эта система ведет себя в разных проявлениях и в разных условиях. При чем здесь маркетологи? Если я вижу, что кроме «Ну, эта система не имеет аналогов, она прогрессивна и инновационна» люди ничего не могут сказать, я понимаю, что эта система ничего из себя не представляет.
А насчет того, что подразумевает цензура. Вы вслушиваетесь в то, что говорите? Цензура в первую очередь подразумевает ограничение того, что неугодно людям, которые стоят за цензурой. Или вы действительно думаете, что наркотики в Eve online являются отровенно фальшивыми или вредительским мнением?
На основании пользователей, которые пользовались этой системой. Если у меня есть 10 человек которые пользовались системой Windows в течении 10 лет и используют её в различных задачах — я могу получить вполне полную информацию о том, как эта система ведет себя в разных проявлениях и в разных условиях.
Вот есть у вас два мнения. Один историк говорит, что Гитлер нападал на Сталина, а другой говорит, что Гитлер защищался от Сталина, нанеся упреждающий удар. Как вы лично будете оценивать эти два полярных мнения? Вам придётся или искать аналогичных мнений от других историков (и выбирать, каких больше), или самому лезть в документы и пытаться понять, кто из них прав (но к документам вы можете и не попасть). Вот и получается, что перебежчик и изменник Резун льёт своё дерьмо многотысячными тиражами на прилавки и многие ему начинают верить, а историк Юрий Жуков, реально работающий с документами, никому не известен и его книги тем самым большинством, читающим Резуна, причисляются к «не соответствующим действительности». Вот как вы можете справиться с подобным положением дел, не используя цензуру?
Вот, опять вы, это делаете.
Почему же я не могу залезть в документы и понять кто из них прав? Тадаааам. Цензура. Не было бы её, я бы обладал теоретически достижимым полноценным знанием и мог бы сам для себя вывести кто прав, а кто не прав. И как раз без цензуры я бы это смог определить. Да, мне пришлось бы положить на это несколько лет, но для себя я бы смог выяснить это.
Опять же… допустим я не полный гик и я хочу выяснить — кто был прав в том или ином споре. Все что мне надо — узнать, на что именно ссылаются эти люди. Резун ссылается на что? Ага. на это. Вот эта книга, не… не убедительно. Жуков что говорит? Ага, вот это, а где подтверждение… ага, нет, не убедительно, а кто еще в этой области работает? Некто Вася Пупкин. Ссылается на сто дневников и пять сотен рапортов. А вот рапорты, я могу их почитать, действительно, так и было.
То есть я могу проверить все эти данные, они не подвластны цензуре, их не изымают из обращения. Я могу при необходимости прочитать как отчеты из концлагерей, так и рапорты НКВД. Тогда у любителей делать произведения на основе «рассекреченных данных» не будет шансов создавать какую-то клюкву в надежде, что никто не сможет проверить.
Да даже и если сейчас эти документы находятся в широком доступе? Думаете кто-то их ищет? Маловероятно. Почему? Да потому что цензура приучила нас, что не надо думать своим мозгом. Все уже решено до нас. Это можно читать, это можно смотреть, а это нельзя. Это ложь, ездежь и провокация. Только нехорошие дяденьки верят этому.
Что в этом случае делать? Естественно верить тем, кто якобы лучше других знает, что там было. И это тоже — цензура в том варианте который вы описываете.
Почему же я не могу залезть в документы и понять кто из них прав? Тадаааам. Цензура. Не было бы её, я бы обладал теоретически достижимым полноценным знанием и мог бы сам для себя вывести кто прав, а кто не прав. И как раз без цензуры я бы это смог определить. Да, мне пришлось бы положить на это несколько лет, но для себя я бы смог выяснить это.
Опять же… допустим я не полный гик и я хочу выяснить — кто был прав в том или ином споре. Все что мне надо — узнать, на что именно ссылаются эти люди. Резун ссылается на что? Ага. на это. Вот эта книга, не… не убедительно. Жуков что говорит? Ага, вот это, а где подтверждение… ага, нет, не убедительно, а кто еще в этой области работает? Некто Вася Пупкин. Ссылается на сто дневников и пять сотен рапортов. А вот рапорты, я могу их почитать, действительно, так и было.
То есть я могу проверить все эти данные, они не подвластны цензуре, их не изымают из обращения. Я могу при необходимости прочитать как отчеты из концлагерей, так и рапорты НКВД. Тогда у любителей делать произведения на основе «рассекреченных данных» не будет шансов создавать какую-то клюкву в надежде, что никто не сможет проверить.
Да даже и если сейчас эти документы находятся в широком доступе? Думаете кто-то их ищет? Маловероятно. Почему? Да потому что цензура приучила нас, что не надо думать своим мозгом. Все уже решено до нас. Это можно читать, это можно смотреть, а это нельзя. Это ложь, ездежь и провокация. Только нехорошие дяденьки верят этому.
Что в этом случае делать? Естественно верить тем, кто якобы лучше других знает, что там было. И это тоже — цензура в том варианте который вы описываете.
Почему же я не могу залезть в документы и понять кто из них прав?
Посмотрите тут чуть раньше — я сказал, что как раз документы должны быть в открытом доступе в электронном виде. Цензурировать нужно только низкопробную ложь, основанную на подтасовке документов и выдиранию их из контекста. Документы цензуре не подлежат, если в них нет госсекретов.
Дорогой незнакомый друг. Вот смотрите: вы — взрослый человек. Давайте мы на день рождения ваших детей, когда они все же появятся — принесем динамитный патрон и медвежий капкан — пусть себе дитенок играет, а? В конце концов — долой цензуру! В жизни есть и динамитные патроны, и медвежие капканы, и цианид. Зачем огораживать, зачем искусственно цензуировать детей? Свобода!
Или, по вашему, от физических повреждений детей огораживать надо (надо ли?), а от повреждений морали — нет?
Или, по вашему, от физических повреждений детей огораживать надо (надо ли?), а от повреждений морали — нет?
Замечательно. Я конечно, сейчас отец только теоретически. Но когда я им стану (а я им стану когда-нибудь), то попытаюсь воспитать детей так, чтобы они
а) Спрашивали у тех кто приносит им незнакомые предметы — дяденька, что это за херь такая, и что она делает.
б) Спрашивали у меня или у тех кто гораздо опытнее их в жизни — дяденька, а для чего она и что с ней может случиться.
И если дяденька им скажет — что это плохая вещь и ей нельзя пользоваться они должны задавать вопрос — почему? Это нормальное детское поведение, на мой взгляд. Пожалуйста, приносите динамитный патрон и медвежий капкан. Но при этом вы обязаны объяснить мне и моим детям для чего служат эти дети и что их может ожидать.
Я допускаю такой вариант цензуры, когда люди ставят на игры значок, допустим M XXX или еще какую-нибудь херь. Но этот значок не для детей. Он для взрослых. Взрослый, как более опытный в жизни должен посмотреть и решить — стоит ли этим играть в эту игру или смотреть фильм. Если я решаю — да, можно детям смотреть этот фильм с кровищей и расчлененкой — пожалуйста. Но за последствия тоже буду отвечать я, а не какой-то там Активижн, который включил в игру сцену с расстрелом аэропорта. И если завтра выяснится, что взрослый не проследил, что ребенок взял в руки пистолет, не зная техники безопасности и пошел стрелять всех налево и направо, то будет виновать взрослый, а не производитель игры, оружия или фильма.
Пока дети не выросли, за них несут ответственность взрослые, за их воспитание должны нести ответственность их родители, а не фильмы, компьютерные игры и взрослые дяденьки в правительстве.
а) Спрашивали у тех кто приносит им незнакомые предметы — дяденька, что это за херь такая, и что она делает.
б) Спрашивали у меня или у тех кто гораздо опытнее их в жизни — дяденька, а для чего она и что с ней может случиться.
И если дяденька им скажет — что это плохая вещь и ей нельзя пользоваться они должны задавать вопрос — почему? Это нормальное детское поведение, на мой взгляд. Пожалуйста, приносите динамитный патрон и медвежий капкан. Но при этом вы обязаны объяснить мне и моим детям для чего служат эти дети и что их может ожидать.
Я допускаю такой вариант цензуры, когда люди ставят на игры значок, допустим M XXX или еще какую-нибудь херь. Но этот значок не для детей. Он для взрослых. Взрослый, как более опытный в жизни должен посмотреть и решить — стоит ли этим играть в эту игру или смотреть фильм. Если я решаю — да, можно детям смотреть этот фильм с кровищей и расчлененкой — пожалуйста. Но за последствия тоже буду отвечать я, а не какой-то там Активижн, который включил в игру сцену с расстрелом аэропорта. И если завтра выяснится, что взрослый не проследил, что ребенок взял в руки пистолет, не зная техники безопасности и пошел стрелять всех налево и направо, то будет виновать взрослый, а не производитель игры, оружия или фильма.
Пока дети не выросли, за них несут ответственность взрослые, за их воспитание должны нести ответственность их родители, а не фильмы, компьютерные игры и взрослые дяденьки в правительстве.
А кто будет определять правдивость источника? Министерство Правды?
А кто будет определять правдивость источника? Министерство Правды?
Вы можете называть это как угодно, сути это не меняет. Общество имеет в своём составе специально обученных людей — учёных, историков, задача которых — изучать историю и доводить до нас, обычных граждан, результаты своих исследований. И остальные члены общества доверяют той информации и тем выводам, что делают историки. Иногда, когда исходных данных мало (или они засекречены), историки, получившие разные результаты, вырабатывают некую общую точку зрения, и придерживаются её до того момента, как будут открыты дополнительные источники, способные изменить устоявшуюся точку зрения. Всё в точности так же, как и в любой научной работе.
Вы, как обычный член общества, не обладающий познаниями и опытом исторических исследований, никогда не сможете дать самостоятельно адекватную оценку тем или иным событиям истории. У вас просто нет соответствующей квалификации. Поэтому всё, что вы можете делать — доверять или не доверять историческим исследованиям специалистов.
Т.е. ваши ученые и историки должны были бы запретить Солженицына?
И как, простите, я смогу не доверять историческим исследованиям, если все альтернативы по-вашему мнению, должны быть запрещены как ложные, и у меня не будет к ним доступа?
И как, простите, я смогу не доверять историческим исследованиям, если все альтернативы по-вашему мнению, должны быть запрещены как ложные, и у меня не будет к ним доступа?
Т.е. ваши ученые и историки должны были бы запретить Солженицына?
Запрещать не нужно. Но сделать соответствующие ремарки к его творчеству давно пора. И уж тем более давно пора убрать его из курса школьной литературы. Он искренне заблуждался, а не пытался нанести некий вред.
И как, простите, я смогу не доверять историческим исследованиям, если все альтернативы по-вашему мнению, должны быть запрещены как ложные, и у меня не будет к ним доступа?
Где я сказал, что все альтернативы должны быть запрещены? Из альтернативных точек зрения складывается общий взгляд на факт. Но этот общий взгляд формируется специалистами — вы в силу объективных причин не способны сформировать этот общий взгляд.
Вот вы когда летите на самолёте — вы же не пытаетесь давать оценку тому, как действует пилот? Вы ему доверяете, как специалисту. То же самое и в любой сфере, в том числе и в истории. Но в одной из сфер вы сами специалист, и вот там вы выполняете уже роль эксперта, а остальное общество прислушивается к вашим выводам.
«Дети, да и взрослые тоже, должны иметь доступ только к правдивым источникам информации.»
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6569122
Это не ваши слова?
Слово «только» в вашем предложении исключает возможность доступа к «лживой» (отличающейся от официальной правды) информации. Уж простите за буквоедство, но это было слишком категоричное заявление.
В том же комментарии вы прошлись по Солженицыну. Поэтому я и предположил, что вы выступаете за его запрет, т.к. это ложная информация.
habrahabr.ru/post/189106/#comment_6569122
Это не ваши слова?
Слово «только» в вашем предложении исключает возможность доступа к «лживой» (отличающейся от официальной правды) информации. Уж простите за буквоедство, но это было слишком категоричное заявление.
В том же комментарии вы прошлись по Солженицыну. Поэтому я и предположил, что вы выступаете за его запрет, т.к. это ложная информация.
Слово «только» в вашем предложении исключает возможность доступа к «лживой» (отличающейся от официальной правды) информации. Уж простите за буквоедство, но это было слишком категоричное заявление.
Почему? Есть специалисты-историки, которые на профессиональном уровне отсеивают фальшивую, вымышленную историю от правдивой. Это их работа. Детям и взрослым совершенно нет смысла перепроверять историков-профессионалов и пытаться давать оценку фальшивым данным. Вот поэтому они и должны иметь доступ только к правдивой информации, пропущенной через «фильтры» историков. Да, историки тоже иногда ошибаются, делая выводы на недостаточном фактическом материале, но более надёжного способа пока, к сожалению, не придумали.
Так откуда брать фальшивую информацию, если доступ будет только к правдивой?
Так откуда брать фальшивую информацию, если доступ будет только к правдивой?
А зачем вам она? :)
К фальшивой информации есть доступ у специалистов, этого достаточно.
Ну по вашим словам я имею право «доверять или не доверять историческим исследованиям специалистов. „
Так вот если я не хочу им доверять, где мне взять фальшивую информацию, чтоб выбрать чему доверять?
Так вот если я не хочу им доверять, где мне взять фальшивую информацию, чтоб выбрать чему доверять?
Вы можете её взять там, где она была опубликована.
Почему на Хабре нет значка «Демагог», вам в профайл бы в самый раз?
Где она опубликована, если доступ есть только к «правдивой»?
Ваши же слова: «Вот поэтому они и должны иметь доступ только к правдивой информации, пропущенной через «фильтры» историков. „
Где она опубликована, если доступ есть только к «правдивой»?
Ваши же слова: «Вот поэтому они и должны иметь доступ только к правдивой информации, пропущенной через «фильтры» историков. „
Где она опубликована, если доступ есть только к «правдивой»?
Ваши же слова: «Вот поэтому они и должны иметь доступ только к правдивой информации, пропущенной через «фильтры» историков. „
Вы совершенно правы — я высказался недостаточно точно. Под «должны иметь доступ» я подразумевал наличие официальной версии и её использование в образовательных учреждениях, произведениях искусства, компьютерных играх и т.д. и т.п. Все отличные от официальной версии должны иметь соответствующую пометку или аннотацию, а особо одиозные работы должны распространяться исключительно силами самого автора.
Ещё как вариант — очень неплохо работает сортировка по жанрам. Тогда заведомо идиотские исторические исследования можно просто помещать в раздел фантастики, а не исторической документалистики.
Ну и, конечно, обязательное условие: все рассекреченные документы должны быть в открытом доступе в цифровом виде.
Вы не поверите, но разные профессиональные историки придерживаются зачастую диаметрально противоположных точек зрения.
Вы не поверите, но разные профессиональные историки придерживаются зачастую диаметрально противоположных точек зрения.
Вы ошибаетесь. Профессионалы как раз противоречат друг другу редко и спорят только по отдельным интерпретациям. А вот всякие якобы историки дают себе полную волю.
Ну, например, Николай Карлович Сванидзе, историк по образованию с кучей наград и публикаций, с большим опытом.
Как отнесетесь, если пропускать всю историю через «фильтр» Сванидзе?
Как отнесетесь, если пропускать всю историю через «фильтр» Сванидзе?
Ну, например, Николай Карлович Сванидзе, историк по образованию с кучей наград и публикаций, с большим опытом.
Смеётесь?
Историк по образованию (причём — непонятно, что за специализация), который не опубликовал ни одной научной работы и всю жизнь занимается журналистикой.
Ещё как даю оценку пилоту как специалисту — снижается он с «мешками картошки» или с людьми очень хорошо чувствуется мною. При нормальной посадке проблем и боли почти не замечаю, при не очень хорошей — ушкам ой как не хорошо.
Ещё как даю оценку пилоту как специалисту — снижается он с «мешками картошки» или с людьми очень хорошо чувствуется мною. При нормальной посадке проблем и боли почти не замечаю, при не очень хорошей — ушкам ой как не хорошо.
А если то самое ускоренное снижение спасло вам жизнь, а пилот своими умелыми действиями увёл самолёт от столкновения с другим бортом или вышел победителем в борьбе со стихией? Вы же ничего не смыслите в пилотировании и не знаете реальную обстановку на тот момент. Но зато считаете себя вправе критиковать и давать оценку. Если при этом вам ещё и дать право давать указания пилоту или делать замечания, то самолёт просто рухнет, т.к. ваши рекомендации будут абсолютно дилетантскими.
Да, и для этого мне нужно услышать мнение пилота, мнение пассажиров, мнение диспетчеров. Если же мне цензурой запрещено слушать мнение пилота и деспетчера, а вовсю рассказывают мнения пассажиров, которые кричат, что пилот их чуть не погубил — то это ненормальное явление.
Если же мне цензурой запрещено слушать мнение пилота и деспетчера
Да кто вам не даёт — слушайте. Только вы ведь в профессиональном жаргоне ничего не поймёте всё равно. Но есть специалисты, которые в этом жаргоне разбираются, и они могут с полным правом рассказать пассажирам только одну версию произошедшего — ту, что соответствует действительности. Вы же предлагаете, чтобы они вам рассказали ВСЕ версии (в том числе и откровенно ложные), чтобы вы сами смогли выбрать правильную. Но даже в этом случае вы выберете не правильную версию, а ту, которая вам больше понравится.
А в нынешней России так и происходит: как только что-то случится, журналисты наперегонки пишут всякий бред — всё, что придёт в голову. Народ читает, проникается. А через несколько месяцев МАК выпускает результаты расследования — только вот эти результаты журналистами уже не тиражируются так, как до этого тиражировались «жареные» подробности происшествия. В итоге у населения создаётся исключительно кривое представление о том, что же всё-таки произошло и почему. Вот здесь цензура просто необходима. Что случилось — пиши только то, что верно на 100%. Все приукрашивания и непроверенные данные вырезать сразу. Появились результаты расследования — пиши с подробностями, что и как.
Что значит в профессиональном жаргоне я ничего не пойму. Пусть объясняют простым языком. Я не говорю, что мне нужен тот самый вами любимый «программный код». Я не хочу, чтобы мне запрещали слушать другую точку зрения.
Вы сами сказали только что — что случилось, пиши только то, что верно на 100%. При этом вы утверждаете, что нужна цензура. Цензура подразумевает, что какая-то часть информации утаена. Да, пусть это будет неверная информация, но её наличие тоже может мне что-то дать.
К примеру, я знаю, в вашем примере, что пассажиры врут о… не знаю, допустим разгерметизации салона, которой не было. А пилоты говорят, что все было хорошо. Значить у меня меньше причин доверять пассажирам, а больше пилотам.
А в версии с цензурой мне запретили слушать точку зрения пилотов. Да, выяснилось, что пассажиры врали про разгерметизацию. Но чему тогда верить в их словах? Больше же никаких источников информации нет. Цензура, мать её.
Вы сами сказали только что — что случилось, пиши только то, что верно на 100%. При этом вы утверждаете, что нужна цензура. Цензура подразумевает, что какая-то часть информации утаена. Да, пусть это будет неверная информация, но её наличие тоже может мне что-то дать.
К примеру, я знаю, в вашем примере, что пассажиры врут о… не знаю, допустим разгерметизации салона, которой не было. А пилоты говорят, что все было хорошо. Значить у меня меньше причин доверять пассажирам, а больше пилотам.
А в версии с цензурой мне запретили слушать точку зрения пилотов. Да, выяснилось, что пассажиры врали про разгерметизацию. Но чему тогда верить в их словах? Больше же никаких источников информации нет. Цензура, мать её.
Да, пусть это будет неверная информация, но её наличие тоже может мне что-то дать.
Неверная информация по вопросу, в котором вы не разбираетесь, в лучшем случае ничего вам не даст, а в худшем — введёт в заблуждение. А вот переубедить вас потом будет очень сложно.
А в версии с цензурой мне запретили слушать точку зрения пилотов.
Совсем нет. Вы просто не работаете в этой отрасли, поэтому вам никто ничего специально и не сообщает. А вот по каждому нештатному случаю идёт анализ специалистов, на основании которого абсолютно во все лётные отряды рассылается соответствующая директива или рекомендация. Ну, и если происшествие было серьёзным — занимается МАК и публикует в сети отчёты. Всё доступно.
То же самое и с историей. Есть научные сообщества, где профессионалы работают с документами, обсуждают спорные моменты, приходят к единому мнению. Но проблема сегодня в том, что их как раз никто и не спрашивает. Обыватель покупает поделие Резуна, других подобных «разоблачителей», и на основании этой ненаучной фантастики формирует своё мнение. Потом даже если нормальный учёный историк что-то скажет публично про несоответствие изложенных в этих книгах фактов, его никто не услышит. Всем нужны сенсации и желательно в твёрдом переплёте с красивой обложкой.
Честно — я бы всю историческую литературу (ну, или ту, что претендует на это звание) прогонял через учёный совет на вопрос соответствия историческим фактам. Если всё нормально, а разница в деталях или в особой точке зрения — хорошо, пусть публикуется. Если же откровенный шлак — это, гражданин, только в жанр фантастики, пожалуйста. И пусть историк напишет к книге вводное слово, где пояснит, что данная книга — бред больного человека, и зачем он это всё пишет — непонятно вообще.
Иии?????
К чему мы пришли? Чем больше у одного человека источников, тем более полную картину он может составить для себя. В чем ошибаются одни, что не договаривают другие. Одни ссылаются на одни источники, другие на другие, если бы я действительно интересовался этой темой, я бы хотел изучить все доступные источники и составить собственное мнение о них.
Запретим одни источники и сведенья будут однобокими. К примеру, я пришел к Васи Пупкину, стукнул его по носу и дождавшись как он меня ударит, заснял этот удар. А тот факт, что это я первый нанес удар, я запретил упоминать везде где это можно. Цензура в действии. Я несчастный человек, который пострадал от агрессии Васи Пупкина — такова официальная точка зрения.
Я еще раз говорю — дайте людям информацию и те, кому это интересно сами составят для себя картину происшедшего.
К чему мы пришли? Чем больше у одного человека источников, тем более полную картину он может составить для себя. В чем ошибаются одни, что не договаривают другие. Одни ссылаются на одни источники, другие на другие, если бы я действительно интересовался этой темой, я бы хотел изучить все доступные источники и составить собственное мнение о них.
Запретим одни источники и сведенья будут однобокими. К примеру, я пришел к Васи Пупкину, стукнул его по носу и дождавшись как он меня ударит, заснял этот удар. А тот факт, что это я первый нанес удар, я запретил упоминать везде где это можно. Цензура в действии. Я несчастный человек, который пострадал от агрессии Васи Пупкина — такова официальная точка зрения.
Я еще раз говорю — дайте людям информацию и те, кому это интересно сами составят для себя картину происшедшего.
Я еще раз говорю — дайте людям информацию и те, кому это интересно сами составят для себя картину происшедшего.
Вы — не специалист в этой области и вы не можете давать адекватную оценку событиям. Становитесь историком, профессионалом, работайте с документами — вот тогда я вам с полным правом смогу доверять и поверю, что вы готовы дать более-менее точную оценку.
Вот вы кем работаете? Профессия? Вот там вы ещё худо-бедно разбираетесь. А в истории вы лишь следуете за теми, кто самый горластый. Вам некогда заниматься с документами, да вы и не умеете с ними работать.
Еще раз повторюсь. Если мне захочется выяснить точку зрения на подобный конфликт, если мне этого действительно захочется — я изучу эти данные. Но признайтесь честно, вам же сейчас все равно, кто виноват в конфликте Алой и Белых роз, к примеру?
Так и здесь. Они выпустили эту игру. Я не разделяю их точку зрения, я в нее не играю. Меня все устраивает. Если кто-то достаточно глуп, чтобы раздувать из этого истерику — типа «наших обижают» — это его личная трагедия.
Я не собираюсь давать здесь адекватные оценки тому — что было на самом деле. Я просто говорю, что практика цензурить все подряд в угоду большинству населения — порочна по своей сути.
Так и здесь. Они выпустили эту игру. Я не разделяю их точку зрения, я в нее не играю. Меня все устраивает. Если кто-то достаточно глуп, чтобы раздувать из этого истерику — типа «наших обижают» — это его личная трагедия.
Я не собираюсь давать здесь адекватные оценки тому — что было на самом деле. Я просто говорю, что практика цензурить все подряд в угоду большинству населения — порочна по своей сути.
Я просто говорю, что практика цензурить все подряд в угоду большинству населения — порочна по своей сути.
А я вам просто объясняю, что цензурирование всегда было, есть и будет как необходимая составляющая жизни общества.
Рабовладельческий строй всегда был, есть и будет как необходимая составляющая жизни общества. Возможно так говорили пару веков назад.
Рабовладельческий строй всегда был, есть и будет как необходимая составляющая жизни общества. Возможно так говорили пару веков назад.
Рабовладельческий строй был частным явлением только в некоторых государствах. А вот система табу и запретов присуща абсолютно всем обществам во все времена.
Воздух, вода и пища всегда был, есть и будет необходимой составляющей жизни общества. Возможно так говорили пару веков назад.
Ну не говорите, пожалуйста, очевидных глупостей.
Во-первых, цензура запрещена во всех цивилизованных государствах, включая Россию.
Во-вторых, не обязательно быть специалистом, чтоб иметь право на свое мнение (вы, кстати, тоже имеете право думать то, что я назвал глупостями).
В-третьих, не ставьте диагнозы по интернету, это очень сильно контрастирует с вашими заявлениями о необходимости быть специалистом.
Во-первых, цензура запрещена во всех цивилизованных государствах, включая Россию.
Во-вторых, не обязательно быть специалистом, чтоб иметь право на свое мнение (вы, кстати, тоже имеете право думать то, что я назвал глупостями).
В-третьих, не ставьте диагнозы по интернету, это очень сильно контрастирует с вашими заявлениями о необходимости быть специалистом.
Во-первых, цензура запрещена во всех цивилизованных государствах, включая Россию.
Но она есть :)
Вот в чём незадача. В Германии цензура на фашизм, в США — на любые попытки нарушить общепринятую там систему ценностей, и т.д. и т.п. Я уже говорил, что форма цензуры может быть самая разная, и не всегда это тупое вычёркивание текста из книг. В США, например, вам будут помогать финансово из бюджета, если вы захотите снять патриотический фильм, а вот если в сценарии будет хотя бы намёк на нестандартную оценку американской политики, то вы никогда не найдёте продюсера и будете вынуждены снимать фильм на своим деньги и, возможно, даже не на территории США. Это тоже цензура, хоть и завуалированная.
Позвольте поинтересоваться, кто вы по профессии и почему мы должны доверять вашему мнению по поводу цензуры? Ну и по поводу истории тоже, чтобы два раза не вставать.
Позвольте поинтересоваться, кто вы по профессии и почему мы должны доверять вашему мнению по поводу цензуры? Ну и по поводу истории тоже, чтобы два раза не вставать.
По профессии — маркетолог-аналитик. И я не прошу доверять моему мнению по поводу цензуры — я высказываю своё мнение, а вы можете соглашаться или нет. То же и по истории. Я узнал какой-то интересный факт, о котором не знал раньше — рассказал вам. А вы уже сами думаете, верить или не верить, проверять или не проверять.
Вас не смущает то, что одни и те же события могут иметь геометрально противоположные оценки при рассмотрении их с различных сторон?
Хм… Те самые учёные, которые «переписывают» историю каждые н-дцать лет? Спасибо, не надо.
CoH2 – моя любимая игра. (с) Адольф Гитлер
Парадокс в том, что (как мне видится) большая часть этих же людей была против вырезания сцены из «Call of duty» с расстрелом аэропорта. Я вообще против запретов и прочих рычагов регулирования неугодных вещей. Не нужно запрещать подобные вещи. Не нравится — не надо играть. Не нравится что другие играют — возьми и объясни, почему тебе это не нравится. Если ума у людей хватит — они сами все поймут. Не хватает ума — чужой не вставишь.
А тут подняли шумиху, обеспечили лишнюю рекламу игре. Тем более, что российские игроки, бессмысленные и беспощадные бросились на все возможные медиа-площадки доказывать свою правоту. Я сейчас не буду говорить, правы создатели или нет. Они видят мир таким — ну и флаг им в руки, если я вижу этот мир другим, я не буду выбирать их игру, если я с ними согласен — я возьму её и поиграю. Кто тут будет говорить, что типа — дети будут составлять по этой игре представление об истории отечества, я напомню еще раз перефразированную сентенцию: «Очень плохо, что ваших детей воспитывают компьютерные игры».
А тут подняли шумиху, обеспечили лишнюю рекламу игре. Тем более, что российские игроки, бессмысленные и беспощадные бросились на все возможные медиа-площадки доказывать свою правоту. Я сейчас не буду говорить, правы создатели или нет. Они видят мир таким — ну и флаг им в руки, если я вижу этот мир другим, я не буду выбирать их игру, если я с ними согласен — я возьму её и поиграю. Кто тут будет говорить, что типа — дети будут составлять по этой игре представление об истории отечества, я напомню еще раз перефразированную сентенцию: «Очень плохо, что ваших детей воспитывают компьютерные игры».
Очень плохо, верно. Но тем не менее, они в том числе их воспитывают. И общество воспитывает, а общество состоит из других людей. Поди, было бы очень сладко жить, если б детей воспитывали только родители — ан нет, не выходит.
Поэтому нормальные родители — они ограждают детей от порнографии, например. Несмотря на то, что порнорежиссер так видит себе эту жизнь, несмотря на то, что дети вырастут — вот не дают смотреть порнуху маленьким почему-то. Накладывают прямые запреты. Не улавливаете аналогии?
Вырастет — тогда сам решит, что ему выбирать. Оружие детям еще не дают почему-то. А взрослым — дают. Помимо конкретно вас, взрослого человека, именно способного на выбор — есть масса других, на выбор не способных и не отличающих пока черное от белого.
И вот как раз задача общества — и в том числе и вас (Неожиданно, правда?) в том, чтобы не было людей, считающих, что русские — это враги, и их надо уничтожать.
Конечно, это в том случае, если вы — русский. В ваших же интересах, чтобы вашу нацию не считали пригодной лишь к уничтожению. Тут уже — вообще любую нацию.
Поэтому нормальные родители — они ограждают детей от порнографии, например. Несмотря на то, что порнорежиссер так видит себе эту жизнь, несмотря на то, что дети вырастут — вот не дают смотреть порнуху маленьким почему-то. Накладывают прямые запреты. Не улавливаете аналогии?
Вырастет — тогда сам решит, что ему выбирать. Оружие детям еще не дают почему-то. А взрослым — дают. Помимо конкретно вас, взрослого человека, именно способного на выбор — есть масса других, на выбор не способных и не отличающих пока черное от белого.
И вот как раз задача общества — и в том числе и вас (Неожиданно, правда?) в том, чтобы не было людей, считающих, что русские — это враги, и их надо уничтожать.
Конечно, это в том случае, если вы — русский. В ваших же интересах, чтобы вашу нацию не считали пригодной лишь к уничтожению. Тут уже — вообще любую нацию.
Ну, не знаю, мне в детстве мало чего запрещали. В основном говорили чтобы поздно домой не возвращался и родителей не волновал. И ничего, вроде вырос не самым пропащим человеком, даже очень хорошим по отзывам друзей и близких друзей. Не пью и не курю, хотя из родителей мне этого никто не запрещал. Просто знал, что мне это не нужно и не интересно. Конечно, своих детей пока нет, но когда будут, постараюсь им не запрещать, а объяснять, что есть что.
Поиграл ребенок в такую игрушку — объясню ему, что есть две точки зрения на эту войну, вот одна из них, есть вторая, что это была наша победа. Если тебе интересно, вот книги, читай их. Увидел ребенка с сигаретой, не буду бить ему по рукам и губам, просто объясню, к чему это приведет и что с ним будет.
Строить заборы загодя — это провоцирует детей на поиск в них дыр. Запрещаете смотреть порнографию, грозитесь оторвать руки — значит буду смотреть пока вас нет.
Тот факт, что сейчас все проблемы родители перекладывают на государство в плане — мы сами не местные, пусть государство решает, что запрещать нашему ребенку, а что нет — это плохой признак. Quis custodiet ipsos custodes? И все такое прочее.
Да, у детей нет ответственности, за них отвечают взрослые, родители. А не государство и не какие-то дяди, которым «лучше видно». Ответственный родитель должен учесть их мнение, но слепо следовать ему — извините, это мой ребенок, я за него отвечаю.
Понятно, что от бездетного меня это все выглядит очень блекло. Но тем не менее, при воспитании ребенка я собираюсь следовать именно такому поведению. Насколько хорошо это у меня получится, я не знаю, но постараюсь.
Поиграл ребенок в такую игрушку — объясню ему, что есть две точки зрения на эту войну, вот одна из них, есть вторая, что это была наша победа. Если тебе интересно, вот книги, читай их. Увидел ребенка с сигаретой, не буду бить ему по рукам и губам, просто объясню, к чему это приведет и что с ним будет.
Строить заборы загодя — это провоцирует детей на поиск в них дыр. Запрещаете смотреть порнографию, грозитесь оторвать руки — значит буду смотреть пока вас нет.
Тот факт, что сейчас все проблемы родители перекладывают на государство в плане — мы сами не местные, пусть государство решает, что запрещать нашему ребенку, а что нет — это плохой признак. Quis custodiet ipsos custodes? И все такое прочее.
Да, у детей нет ответственности, за них отвечают взрослые, родители. А не государство и не какие-то дяди, которым «лучше видно». Ответственный родитель должен учесть их мнение, но слепо следовать ему — извините, это мой ребенок, я за него отвечаю.
Понятно, что от бездетного меня это все выглядит очень блекло. Но тем не менее, при воспитании ребенка я собираюсь следовать именно такому поведению. Насколько хорошо это у меня получится, я не знаю, но постараюсь.
А все же, есть здесь люди, которые реально играли в эту игру? Может, стоит к статье добавить опрос «играл/не играл»?
Я играл. И прошел. Как-то даже и не заметил этого. А вот то, что люди в нарушение приказов спасали своих, то приятно. Вот правда наказывали за это. Так и в жизни скорее так и было, ведь чистое нарушение приказа, да и при этом разведчики и несли секретные данные. Получается так, прошел и забыл.
Не играл, но смотрел полчаса летсплея. Про заградотряды или какие-то зверства ничего не заметил. Не удивлюсь, если просто раздувают из мухи слона, ведь привыкли, что либо хорошо, либо никак. А хоть чуть-чуть плохо сразу вызывает шок и ненависть.
Да, играю в мультиплеер. Если первая часть нравится, то вторая тоже понравится. За исключением того, что продают пиксели, игра супер, классический rts с современной графикой.
Не могу претендовать на полную достоверность, но:
www.vgchartz.com/game/71198/company-of-heroes-2/Germany/
Тут есть данные по продажам в Европе. В сумме было продано 54015 копий из них 38000 приходятся на UK, Германию и Францию. Петицию подписало 15к человек, ЕМНИП. И мне очень сомнительно, что все 15к играли, учитывая продажи, да и пиратство даже.
>И во-вторых, оказывается не только в кино, но и в некоторых игровых жанрах отечественная аудитория уже достигла того веса, при котором можно выставлять свои собственные требования к разработчикам.
Можно ли считать, истошно истерящего в магазине ребенка, имеющим вес? Пока впечатление только как о таком ребенке.
www.vgchartz.com/game/71198/company-of-heroes-2/Germany/
Тут есть данные по продажам в Европе. В сумме было продано 54015 копий из них 38000 приходятся на UK, Германию и Францию. Петицию подписало 15к человек, ЕМНИП. И мне очень сомнительно, что все 15к играли, учитывая продажи, да и пиратство даже.
>И во-вторых, оказывается не только в кино, но и в некоторых игровых жанрах отечественная аудитория уже достигла того веса, при котором можно выставлять свои собственные требования к разработчикам.
Можно ли считать, истошно истерящего в магазине ребенка, имеющим вес? Пока впечатление только как о таком ребенке.
Для примирения всех годующих и негодующих, предлагаю посмотреть этот ролик. Он достаточно точно передает мое ощущение войны, и как к ней следует относиться, разумеется, ничего не забывая.
www.youtube.com/watch?v=eGgRtFxXU4A
www.youtube.com/watch?v=eGgRtFxXU4A
Осмелюсь высказать мою видимость ситуации. Издалека. Живу в Питере. Здесь каждый день кого-то убивают, грабят и т.д. Если кто-то вдруг соберётся делать симулятор Питера и сделает его по сводкам фонтанки.ру, то аццкий хэлл получится, а не реальный Питер. Хотя да — играть будет интереснее и всё вроде как по правде — вот ведь реальные уголовные дела. Так-же и здесь — наверное, на войне всякое было — это-же война, а не детская площадка. Вот только чувствовать себя виноватым я не собираюсь. И да — Русские не сдаются! :)
Ну и так, для развлечения — www.youtube.com/watch?v=XzzUJnAEHBw
Ну и так, для развлечения — www.youtube.com/watch?v=XzzUJnAEHBw
В конце концов Советский Союз был жестокой диктатурой такой же безжалостной, как и нацистская Германия.
Они там упоролись чем-то?
Они там упоролись чем-то?
В Германии была диктатура расы, в СССР — диктатура социального класса. С точки зрения бредовости, разницы вообще никакой.
Этому мнению уже очень много лет. Не уж то вы думаете, что холодная война была против прекрасной страны, в которой пионеры водят хороводы на лугах, а в полях резвятся единороги и постоянно радуга в небе?
Точно так же как в СССР была пропаганда против Америки, на западном континенте детей пугали русскими и рыли бункеры. На полном серьёзе, бензина в огонь подливал ещё и Железный Занавес.
И даже в Евразии, если спросить поляка или литовца, кто был хуже для них Рейх или Союз, то ответ может оказаться сюрпризом. Нет, от Гитлера они не в восторге, но и Сталин оказался не спасителем, а обменом шила на мыло.
Точно так же как в СССР была пропаганда против Америки, на западном континенте детей пугали русскими и рыли бункеры. На полном серьёзе, бензина в огонь подливал ещё и Железный Занавес.
И даже в Евразии, если спросить поляка или литовца, кто был хуже для них Рейх или Союз, то ответ может оказаться сюрпризом. Нет, от Гитлера они не в восторге, но и Сталин оказался не спасителем, а обменом шила на мыло.
Этому мнению уже очень много лет.
Вам всё-таки сначала стоит почитать что-нибудь неполитизированное по истории, иначе вы всякий бред повторяете за пропагандистами.
Извините, но мне скучно читать, лучше посоветуйте оккупированную Советским Союзом страну, в которой можно услышать восторг от оккупации и то, что они сожалеют о распаде самой замечательной и демократичной страны на свете.
Как яркий пример такой «любви и благодарности» обычно вижу только Lithuanian ban on Soviet symbols.
Как яркий пример такой «любви и благодарности» обычно вижу только Lithuanian ban on Soviet symbols.
Извините, но мне скучно читать, лучше посоветуйте оккупированную Советским Союзом страну, в которой можно услышать восторг от оккупации и то, что они сожалеют о распаде самой замечательной и демократичной страны на свете.
Вот видите, вам читать скучно, вы готовы верить пропагандистам-либералам. А на самом деле оккупации Прибалтийских стран и не было — сюрприз!
Это мнение ваше, как россиянина, но литовцы с вами не согласны, в то время как мы в остальном мире вообще не знали, что творится под Железным Занавесом толком. И кому верить?
И кому верить?
Документам и историческим фактам.
С прибалтийскими странами СНАЧАЛА были подписаны все соглашения, а уже ПОТОМ они были присоединены к СССР в качестве равноправных республик. При этом не погибло ни одного солдата, а все войска присоединяемых стран с полным соблюдением численности и званий вошли в состав РККА.
И об этом знают давно все историки, в том числе и британские. Но их никто не слушает — все слушают прибалтийских и британских политиков, которым выгодно сегодня выставлять Прибалтику в роли жертвы, т.к. это очень хорошо ложится на желание политиков пересмотреть итоги войны и окончательно завершить войну нынешнюю, холодную, которая не закончилась, а в самом разгаре.
А что именно доказывает/недоказывает факт оккупация Эстонии и Литвы? Оккупация и аннексия территорий была нормальной практикой в первой половине двадцатого века. Собственно одна из причин образования Лиги наций. На территории Эстонии и Литвы проживает изрядная доля людей сожалеющих о распаде СССР, и еще больше тех, кто не сожалеет.
Я так понимаю ваш аргумент сводится к тому, что СССР были не слишком милым государством? Это довольно банально. Государства 30-х годов вообще были отвратительны на наш взгляд (из 2013).
Попробуйте сформулировать свою точку зрения (идеально если по пунктам). А то вы судя по всему с чем-то несогласны, но во непонятно с чем.
Я так понимаю ваш аргумент сводится к тому, что СССР были не слишком милым государством? Это довольно банально. Государства 30-х годов вообще были отвратительны на наш взгляд (из 2013).
Попробуйте сформулировать свою точку зрения (идеально если по пунктам). А то вы судя по всему с чем-то несогласны, но во непонятно с чем.
Собственно только с одним тезисом «Они там упоролись чем-то?», который адрессовался фразе
Ultimately the Soviet Union was a brutal dictatorship as ruthless as Nazi Germany. That's why our game isn't about Stalin, because he was no hero. Nor was Hitler. The game is, and always has been, about the heroes on the front lines who had little to do with the politics that surrounded the war.
1. Советский союз несомненно был жесткой диктатурой.
2. Нет, нацисткая Германия была значительно хуже, что подтверждено решением Нюрнбергского трибунала. Утверждать обратное — проявлять неуважение к решению суда, что является преступлением в большинстве стран мира (включаю Канаду).
3. Расстрел частей заградотрядами, сжигание огнеметами домов собственных мирных граждан, расстрел за спасение офицера очень сомнительно тянет на «героев на передовой», а гораздо больше тянет на оскорбление.
Авторы письма действительно упоролись, когда вместо извинений стараются убедить свой третий по размеру рынок, что «вы ничего не понимаете, у вас там диктатура и промывание мозгов» и вторая мировая выиграна не за счет мужества, героизма, организованности, интеллекта, а за счет страха, предательства и подлости.
Это прямое неуважение к своим покупателям, их истории, личности и ценностям. Будучи категорически против цензуры, я очень рад, что российская компания 1С инициативно прекратила продажи. Это говорит о том, что коммерческие компании наконец-то научились ценить такой нематериальный актив как репутация.
2. Нет, нацисткая Германия была значительно хуже, что подтверждено решением Нюрнбергского трибунала. Утверждать обратное — проявлять неуважение к решению суда, что является преступлением в большинстве стран мира (включаю Канаду).
3. Расстрел частей заградотрядами, сжигание огнеметами домов собственных мирных граждан, расстрел за спасение офицера очень сомнительно тянет на «героев на передовой», а гораздо больше тянет на оскорбление.
Авторы письма действительно упоролись, когда вместо извинений стараются убедить свой третий по размеру рынок, что «вы ничего не понимаете, у вас там диктатура и промывание мозгов» и вторая мировая выиграна не за счет мужества, героизма, организованности, интеллекта, а за счет страха, предательства и подлости.
Это прямое неуважение к своим покупателям, их истории, личности и ценностям. Будучи категорически против цензуры, я очень рад, что российская компания 1С инициативно прекратила продажи. Это говорит о том, что коммерческие компании наконец-то научились ценить такой нематериальный актив как репутация.
Нюрнбергский процесс не вынес вердикта, что нацичты хуже советов. Это и не было его сферой. Задачей этого процесса был суд над нацистами.
Каждый решает для себя, кто хуже нацисты или коммунисты. Можно погуглить что-то вроде "who was worse Soviet Union or Nazi Germany" или почитать новости из стран, которые были под каблуком СССР Hungary equates Communism to Nazism. В Вики есть статья Comparison of Nazism and Stalinism и особенно её раздел «Comparison of Nazism and Stalinism in modern politics», который более актуален для нашего времени.
На счёт соотношения зверств к героизму я с вами согласен. Красная Армия представлена в ужасном свете.
Каждый решает для себя, кто хуже нацисты или коммунисты. Можно погуглить что-то вроде "who was worse Soviet Union or Nazi Germany" или почитать новости из стран, которые были под каблуком СССР Hungary equates Communism to Nazism. В Вики есть статья Comparison of Nazism and Stalinism и особенно её раздел «Comparison of Nazism and Stalinism in modern politics», который более актуален для нашего времени.
На счёт соотношения зверств к героизму я с вами согласен. Красная Армия представлена в ужасном свете.
Каждый решает для себя, кто хуже нацисты или коммунисты.
Ещё раз: выкиньте всю пропаганду из головы. Читайте документы и профессиональных историков. На Западе сейчас идёт мощная кампания по пересмотру итогов войны, продиктованная политической конъюктурой. Ничего даже близкого к реальности в этом процессе нет.
Он вынес вердикт, что СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии — преступные организации. Таким образом — есть международное решение признающее значимую часть руководства нацистской Германии преступниками. Причем не отдельных лиц, а именно организаций. Если не сложно укажите на подобные решения в отношении организаций в Советском союзе, например НКВД. Я не нашел.
На мой личный взгляд политическая диктатура лучше, чем политическая диктатура + нацизм. Плюс все-таки Германия была агрессором, так что несколько десятков миллионов смертей на их совести. Да, может быть СССР и напал бы, но может быть и не напал бы…
Но я так понимаю, что мы с вами при этом едины во мнении — что Relic — хамы и идиоты?
На мой личный взгляд политическая диктатура лучше, чем политическая диктатура + нацизм. Плюс все-таки Германия была агрессором, так что несколько десятков миллионов смертей на их совести. Да, может быть СССР и напал бы, но может быть и не напал бы…
Но я так понимаю, что мы с вами при этом едины во мнении — что Relic — хамы и идиоты?
На мой личный взгляд политическая диктатура лучше, чем политическая диктатура + нацизм.
В общем — да, но тут надо ещё один момент чётко понимать. Политическая диктатура — это не изобретение Сталина и СССР. Это очень часто используемый способ управления государством, когда другие способы оказываются менее эффективными. И, на мой взгляд, в те годы Сталин выбрал оптимальный способ управления страной: никакой другой вид управления не позволил бы в кратчайшие сроки подготовить страну к тяжелейшей войне. Если бы индустриализация провалилась, то в 1941 году фашисты легко пронеслись бы на танках до Урала. Остановить их было бы просто нечем. И кто знает, как пошла бы дальше история евроазиатского континента.
Да, может быть СССР и напал бы, но может быть и не напал бы…
Если ознакомиться о состоянии дел в РККА и о том, на каком уровне находилась выучка личного состава и состояние техники, то можно с уверенностью заявить, что начинать агрессию с такими условиями было равносильно самоубийству. Например, во многих крупных и считающихся наиболее боеспособными танковых частях, имеющих на вооружении новейшие Т-34, на начало 1941 года не было ни одного 74-мм бронебойного снаряда, а пробить броню немецких танков могли только они. И это ещё цветочки — во многих частях не было даже полигона, где они могли поупражняться не только в стрельбе, но даже в вождении танка.
Вообще, даже по внутренним документам Политбюро и внешнеполитическим решениям советского правительства тех лет прекрасно видно, что СССР всеми силами старался уйти от войны, отсюда и вступление в Лигу наций (вопреки убеждениям наиболее консервативных представителей высшего руководства партии), и попытки заключения договоров об общеевропейской безопасности, и договоры о взаимной помощи с различными странами. И даже пресловутый пакт о ненападении с Германией.
Если не сложно укажите на подобные решения в отношении организаций в Советском союзе, например НКВД.А сама компартия пойдет? В России только КПСС, не запрещали коммунизм вообще, но потому, что Ельцин понимал — запрет их только усилит; в Украине практически то же; в Казахстане до сих пор мораторий. Да, если читать между строк — конфискация имущества и отсечение наследников, но формально — запрет организации.
Да и сколько переименований было: ГПУ, МГБ, НКВД, ВЧК, МВД, КГБ. Что это, как не ребрендинг?
А сама компартия пойдет? В России только КПСС
Во-первых, КПСС не была «запрещена» или «преступна», она была «распущена». В принципе, в РФ любой человек может создать коммунистическую партию и объявить её правонаследником КПСС. Делать это бессмысленно, ввиду второго пункта вышеупомянутого указа, но тем не менее — законно. Попробуйте, интересу ради, в какой-нибудь из более-менее цивилизованных стран зарегистрировать организацию, объявляющую себя правонаследником СС или, хотя бы НСДАП.
Во-вторых, решением конституционного суда роспуск первичных парторганизаций, созданных по территориальному признаку, был признан неконституционным.
Ну т.к. СССР оккупировал только ГДР и Афганистан то держите:
80 процентов жителей Восточной Германии и 72 процента респондентов на западе заявили о том, что вполне могли бы жить в социалистическом государстве, таком как ГДР, если им будет гарантирована работа, безопасность социальная защищенность, сообщает Bild со ссылкой на опрос, проведенный институтом исследования общественного мнения Emnid.
Почти каждый четвертый опрошенный — 23 процента в Восточной и 24 в Западной Германии — признался, что «порой было бы желательно», чтобы Стена, 40-лет разделявшая ФРГ и ГДР, стояла бы до сих пор. 15 процентов респондентов на Востоке и 16 на Западе вообще заявили, что существование Стены — «самое лучшее, что могло бы произойти».
За режим Наджибуллы проголосовали 93,2% респондентов, против – 1,2%, воздержались от голосования – 5,6%.
Впрочем, т.к. вы уверены что прибалтика тоже была оккупирована, то вот и о ней:
Опросы, проводимые в Прибалтике, доводят местных «борцов с красной угрозой» до истерики. Так, исследование, проведенное несколько месяцев назад среди латышей компанией по изучению общественного мнения SKDS, показало, что почти 43% опрошенных считают: Латвии при СССР жилось неплохо. Не согласных с этим мнением – 41%. Даже если не все из опрошенных действительно этнические латыши, цифра впечатляет.
80 процентов жителей Восточной Германии и 72 процента респондентов на западе заявили о том, что вполне могли бы жить в социалистическом государстве, таком как ГДР, если им будет гарантирована работа, безопасность социальная защищенность, сообщает Bild со ссылкой на опрос, проведенный институтом исследования общественного мнения Emnid.
Почти каждый четвертый опрошенный — 23 процента в Восточной и 24 в Западной Германии — признался, что «порой было бы желательно», чтобы Стена, 40-лет разделявшая ФРГ и ГДР, стояла бы до сих пор. 15 процентов респондентов на Востоке и 16 на Западе вообще заявили, что существование Стены — «самое лучшее, что могло бы произойти».
За режим Наджибуллы проголосовали 93,2% респондентов, против – 1,2%, воздержались от голосования – 5,6%.
Впрочем, т.к. вы уверены что прибалтика тоже была оккупирована, то вот и о ней:
Опросы, проводимые в Прибалтике, доводят местных «борцов с красной угрозой» до истерики. Так, исследование, проведенное несколько месяцев назад среди латышей компанией по изучению общественного мнения SKDS, показало, что почти 43% опрошенных считают: Латвии при СССР жилось неплохо. Не согласных с этим мнением – 41%. Даже если не все из опрошенных действительно этнические латыши, цифра впечатляет.
Торжество идиотии. Прикопаться к игре, которая по-моему не брала на себя на роль документального фильма или учебника по истории. Можно ещё рассуждать о том, что усатые водопроводчики обычно не прыгают ногами на черепах и не выбивают головой из кирпичных блоков самоходные грибы.
Конечно идиотия, особенно если проверсти опрос на улице, т.е. без доступа к гуглу (но и с доступом могут быть оказии), большинство вам поведает что Аляску затолкнула какая-то Екатерина. А казалось бы, тоже никто не брал на себя никакой роли учебника…
Можно еще вспомнить, как кто-то в ГосДуме предлагал запретить «Армагеддон» за искажение образа Советского космоновата.
Немного не в тему но в WoT решили вернуть надписи Сталина worldoftanks.ru/ru/news/1/symbols_of_victory/
PS. Если честно рад за сообщество Российских геймеров, которые могу отстоять свои позиции.
PS. Если честно рад за сообщество Российских геймеров, которые могу отстоять свои позиции.
Я рад за здравый смысл. Запрещать надписи Сталина — это бред. Как и запрещать серп и молот. Как и запрещать свастику. Надеюсь, с Company of Heroes 2 здравый смысл тоже отстоит позиции и игру не будут запрещать в Steam.
Это не общество, это чистой воды angry mob с поцреотизмом головного мозга.
Люди, которые рассматривают игру, как некий пропагандистский тул, не должны рассматриваться обществом в качестве репрезентативной выборки. Вспомните CoD Black Ops: там клюквы вообще килотонны, включая подбитие Союза-7 с Гагариным из РПГ. Бугурта не было.
Любая игра — это точка зрения на события. И изображённая в CoH также имеет полное право на существование.
Люди, которые рассматривают игру, как некий пропагандистский тул, не должны рассматриваться обществом в качестве репрезентативной выборки. Вспомните CoD Black Ops: там клюквы вообще килотонны, включая подбитие Союза-7 с Гагариным из РПГ. Бугурта не было.
Любая игра — это точка зрения на события. И изображённая в CoH также имеет полное право на существование.
Вы очень не внимательно прочитали статью. Игру НЕ ЗАПРЕЩАЮТ, граждане обращаются к организации с просьбой снять игру с продажи, так как эта игра, их, граждан, оскорбляет. И так как эти граждане важная часть аудитории коммерческий организаций — то они предпочитают понести финансовые потери, вместо того, чтобы нести репутационные.
Мои тезисы:
1. Правда может быть оскорбительной
2. Граждане имеют право обратиться к любой компании с просьбой убрать оскорбительный контент из продажи.
3. Компании имеет право согласиться или нет. 1С согласилось (мой им респект), Стим — не согласился (его право, или возможно он по договору не может убрать проект из продажи). Sega — попала )
Тезисы статьи:
1. Надо быть идиотом, чтобы выпустить игру оскорбительную для своего третьего по размеру рынка.
2. Надо быть вдвойне идиотом, чтобы вместо того, чтобы извиниться, выставлять своих пользователей «идиотами, не понимающими исторической правды».
Мои тезисы:
1. Правда может быть оскорбительной
2. Граждане имеют право обратиться к любой компании с просьбой убрать оскорбительный контент из продажи.
3. Компании имеет право согласиться или нет. 1С согласилось (мой им респект), Стим — не согласился (его право, или возможно он по договору не может убрать проект из продажи). Sega — попала )
Тезисы статьи:
1. Надо быть идиотом, чтобы выпустить игру оскорбительную для своего третьего по размеру рынка.
2. Надо быть вдвойне идиотом, чтобы вместо того, чтобы извиниться, выставлять своих пользователей «идиотами, не понимающими исторической правды».
Прочитал.
От манеры, как именно игру сняли с продажи, недалеко и до запретов тематических — теперь у этих дебилов есть прецедент «о, мы пошумим погромче, и не-богоугодного в эфире не будет!»
От манеры, как именно игру сняли с продажи, недалеко и до запретов тематических — теперь у этих дебилов есть прецедент «о, мы пошумим погромче, и не-богоугодного в эфире не будет!»
Прецедент сам по себе очень хороший — под влиянием общественности коммерческие организации вынуждены корректировать свои действия. Это пример социальной ответственности — когда бабловые интересы проигрывают общественным.
Представьте — есть газопровод, который вредит экологии. Поднимается общественный шум, экологи негодуют — проект газопровода меняют (что делает его дороже) на более безопасный. Вот произошло именно это.
Представьте — есть газопровод, который вредит экологии. Поднимается общественный шум, экологи негодуют — проект газопровода меняют (что делает его дороже) на более безопасный. Вот произошло именно это.
Это очень плохой прецедент.
Кому-то не нравится содержимое игры (а это в первую очередь, игра) — можно закрыть.
Кому-то не нравится авторское мнение колумниста — газету можно закрыть.
Конкретно в данном случае был оскорблён условный «патриотизм» и условная «честь страны», которые, персонально по моему мнению, давным-давно отсутствуют как класс (если не брать их квасные суррогаты). Тут нарушили что-то такое аморфное, а не лужайку в нефти утопили.
Никакого вреда никому, кроме потенциального бугурта, ситуация не нанесла.
Если до вас и сейчас не дошло — то рекомендую вспомнить ранние альбомы Эминема и то, какие там были лириксы. Вместе с тем, никто не запрещал их продавать и не изымал из продажи.
Кому-то не нравится содержимое игры (а это в первую очередь, игра) — можно закрыть.
Кому-то не нравится авторское мнение колумниста — газету можно закрыть.
Конкретно в данном случае был оскорблён условный «патриотизм» и условная «честь страны», которые, персонально по моему мнению, давным-давно отсутствуют как класс (если не брать их квасные суррогаты). Тут нарушили что-то такое аморфное, а не лужайку в нефти утопили.
Никакого вреда никому, кроме потенциального бугурта, ситуация не нанесла.
Если до вас и сейчас не дошло — то рекомендую вспомнить ранние альбомы Эминема и то, какие там были лириксы. Вместе с тем, никто не запрещал их продавать и не изымал из продажи.
Обратите внимание — никто ничего не запретил. Вы понимаете разницу между запретом и влиянием? Хотите снять кино где все левши — педофилы и копрофаги — снимайте. Но не удивляйтесь, что кинотеатры откажутся их показывать, потому что левшей 10% населения и им обидно, что их показывают в негативном свете. Это прецедент активного гражданского общества и социальноответсвенного поведения компании.
Я понимаю. И это бред, потому что даже официальных мер не требуется для того, чтобы какие-то люди, которым до непосредственно игрового процесса (ради которого в первую очередь делаются 3\4 стратегических игр!) нет никакого дела, начали охоту на ведьм и вынудили ритейлера прекратить продажи.
Подобный подход, эдакое «народное вето», которое работает только для угадайте-про-чьих — это начало конца.
Подобный подход, эдакое «народное вето», которое работает только для угадайте-про-чьих — это начало конца.
Были. Глупо говорить, что не было. Но еще глупей говорить, что были только они, что победили только из-за страха.
И не надо мне карму минусовать, я из Сталинграда родом, историю свою учил и с архивами работал. Однако хоть сто раз были заградотряды — это еще не повод считать, что победили лишь из-за них. В этом моя мысль, если у кого вдруг ума не хватает самому сообразить.
Не ной из-за кармы, в твоем родном Сталинграде из-за гораздо больших лишений в 42-м не ныли.
А я, родная моя, и не ною, а обьясняю таким же вот непонятливым свою позицию. Однако видишь беда какая — до вас с первого раза не доходит, всё растолковывать надо.
art_karetnikov: И не надо мне карму минусовать
Совсем не похоже на нытьё, не.
>считать, что победили лишь из-за них
Откуда у вас вообще мысль, что так кто-то считает? С ветряными мельницами боретесь?
Откуда у вас вообще мысль, что так кто-то считает? С ветряными мельницами боретесь?
В топик о ВОВ лучше не заходить, боясь потерять карму. Мне уже 2 вычли, хотя ничего радикального я не сказал.
Просто у меня ощущение, что это сильно раздуто — вы играли в эту игру? Я пока нет, но за полчаса летсплея я не увидел ничего криминально, никаких загранотрядов. Возможно они там будут потом, не знаю. Но в этом временном промежутке (пара миссий) пока было всё вполне нормально — добротная, хорошая клюква. Советские солдаты, с криками «Ура!!!» бегущие на врага, суровые комиссары. Возможно, там этих заградотрядов и было то всего пара эпизодов, а их раздули так, будто вся игра целиком из них? Это как Mass Effect. Кто-то на британском кажется ТВ вопил, что эта игра о сексе и извращениях.
Просто у меня ощущение, что это сильно раздуто — вы играли в эту игру? Я пока нет, но за полчаса летсплея я не увидел ничего криминально, никаких загранотрядов. Возможно они там будут потом, не знаю. Но в этом временном промежутке (пара миссий) пока было всё вполне нормально — добротная, хорошая клюква. Советские солдаты, с криками «Ура!!!» бегущие на врага, суровые комиссары. Возможно, там этих заградотрядов и было то всего пара эпизодов, а их раздули так, будто вся игра целиком из них? Это как Mass Effect. Кто-то на британском кажется ТВ вопил, что эта игра о сексе и извращениях.
И не надо мне карму минусовать, я из Сталинграда родом, историю свою учил и с архивами работал. Однако хоть сто раз были заградотряды — это еще не повод считать, что победили лишь из-за них. В этом моя мысль, если у кого вдруг ума не хватает самому сообразить.
С кармой нужно смириться, к сожалению. Молодёжь сначала делает, потом думает. Лозунг «не учите меня жить!» популярен у молодёжи во все времена. Поэтому продолжаем спокойно озвучивать свою точку зрения :)
«Эвакуацию женщин и детей запрещали для мотивации советских солдат (детей и женщин в итоге в концлагери повели немцы).» – как будто все взяли и поехали в тыл. Ага.
Почитайте про эвакуацию и оккупацию Харьков, например, тут: magazines.russ.ru/sp/2010/12/ni8.html
Почитайте про эвакуацию и оккупацию Харьков, например, тут: magazines.russ.ru/sp/2010/12/ni8.html
Криво мнение Relic перевели.
Это небольшая группа лиц, выставляющая свою страну в плохом свете, потому что кто-то сказал им на YouTube, что они должны взбесится насчет того, что вообще не имеет отношения к ним.
Это про вас кстати. Рашка-потриоты 85-рублевые на хабре. Своим истерическим криком, вы только подтверждаете всему мировому сообществу, что рашка таки да, действительно страна дикарей. От которых уже даже медведи и поросята убежали.
Это небольшая группа лиц, выставляющая свою страну в плохом свете, потому что кто-то сказал им на YouTube, что они должны взбесится насчет того, что вообще не имеет отношения к ним.
Это про вас кстати. Рашка-потриоты 85-рублевые на хабре. Своим истерическим криком, вы только подтверждаете всему мировому сообществу, что рашка таки да, действительно страна дикарей. От которых уже даже медведи и поросята убежали.
Уважаемый, у вас синдром оппозиционера (это как 85-рублевые нашисты, только наоборот).
Зачем искать политику там, где ее нет? Зачем писать такой комментарий на хабре?
Зачем искать политику там, где ее нет? Зачем писать такой комментарий на хабре?
Уважаемый, тут политики — выше крыши. И то, что вы утверждаете, что её тут нет, выдает в вас 85-рублевого нашиста.
Стыдно таким быть, фу.
Стыдно таким быть, фу.
Тут политики много, но явно не той которую видите вы.
Где мне, говорите, 170 рублей получить (дабы компенсировать потерю кармы)?
Где мне, говорите, 170 рублей получить (дабы компенсировать потерю кармы)?
Ой, умаляю, ну какая карма. Вам её путинские боты восстановят.
А получать в кассе Кремля, конечно. Не забудьте по дороге убить двух младенцев, чтобы подтвердить свою лояльность режиму.
А получать в кассе Кремля, конечно. Не забудьте по дороге убить двух младенцев, чтобы подтвердить свою лояльность режиму.
А какая политика еще бывает по-вашему?
А ваше отрицание очевидного — старый и хорошо известный прием психопатов и манипуляторов, чтобы задавить жертву и заставить её сомневаться в собственной адекватности («газлайтинг»).
Рекомендую также ознакомиться:
ru.wikipedia.org/wiki/Психологическое_насилие
ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция
Этими же приемами пользуются мужья садисты, для оправдания насилия в семье.
А ваше отрицание очевидного — старый и хорошо известный прием психопатов и манипуляторов, чтобы задавить жертву и заставить её сомневаться в собственной адекватности («газлайтинг»).
Рекомендую также ознакомиться:
ru.wikipedia.org/wiki/Психологическое_насилие
ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция
Этими же приемами пользуются мужья садисты, для оправдания насилия в семье.
На самом деле вы говорите про внешнюю политику, ссылаясь на «85-рублевых» нашистов, которых на хабре-то и нет.
От того я и сказал про политику, которой нет.
Народные волнения и требования запретить эту игру скорее повышает мнение о России, в крайнем случае не изменяет. Ибо дикари не станут спокойно смотреть, как их унижают.
Из этого я сделал вывод, об «синдроме оппозиционера», тобишь слепому недовольству всему.
Кстати не могу не обделить вниманием того, что я далеко не нашист.
То, что я манипулятор с небольшими психопатическими замашками я знаю. Но, спасибо, узнал как называется один из моих психологических приемов. Надо бы почитать психологию, думаю узнаю многое и не только о себе. Поставил бы вам плюс, но кармы нет. Прямо мне еще никто и никогда не говорил этого :-)
Кстати, а как называется психологический прием, как в этом сообщении?
От того я и сказал про политику, которой нет.
Народные волнения и требования запретить эту игру скорее повышает мнение о России, в крайнем случае не изменяет. Ибо дикари не станут спокойно смотреть, как их унижают.
Из этого я сделал вывод, об «синдроме оппозиционера», тобишь слепому недовольству всему.
Кстати не могу не обделить вниманием того, что я далеко не нашист.
То, что я манипулятор с небольшими психопатическими замашками я знаю. Но, спасибо, узнал как называется один из моих психологических приемов. Надо бы почитать психологию, думаю узнаю многое и не только о себе. Поставил бы вам плюс, но кармы нет. Прямо мне еще никто и никогда не говорил этого :-)
Кстати, а как называется психологический прием, как в этом сообщении?
На моей памяти первый раз вроде вопить начали с CoD: MW 2 (сцена расстрела в аэропорту).
Лет шесть назад какие-то люди в России сделали игру, по сюжету которой русский спецназ боролся с натовцами и военными в Украине. Технически это была такая странная локализация шутера Ghost Recon, на тот момент уже сильно устаревшего. Американцев назвали русскими, колумбийцев — натовцами, болота и джунгли в роли карпатских лесов и т.д. Но шуму было много, и, как и сейчас, возмущались в основном те, кто игрушку и близко не видел.
А почему бы вместо «не пущщать» и «запрещать», не собраться неравнодушным людям и не сделать мод/дополнение к этой игре, в котором бы все было бы согласно историческим документам? Сделать коммьюнити, собрать денег на российских аналогах кикстартер, договорится с Relic о предоставлении инструментария для разработки а с теми же 1С о издании.
На протяжении нескольких недель мелкие группки ранее неизвестных персонажей (либо известных в узких кругах своими взглядами) пытаются форсировать тему необходимых репрессий в сторону игры (пытаясь привлечь СМИ и крупные группки, более-менее известные истоники). Такого просто так не бывает, на несуществующем подобный пост слили, емнип, ибо от него несет. Тут уже два. Причем сердцевина этого поста, где автор столь бережно заболдил «ключевые моменты» — письмо реликов — вполне разумна. Очередные масс-технологии: передай другому, пойдем плюсанем, смотри как это ужасно, помогай и т.д. + давление на патриотизм.
Патриотизм нельзя воспитать. Он рождается в тот момент, когда у тебя и страны формируется особая связь, являющаяся результатом работы обеих сторон. И всю эту хрень, которую вы тут устраиваете — нельзя назвать патриотизмом. В США возле многих частных домов висят флаги, их вешают не потому, что любят страну до умопомрачения, а потому что страна любит народ и он отвечает взаимностью.
И, да, патриотизм может быть молчаливым. Мне очень грустно видеть всю эту шушеру в когда-то любимом бложике. Всегда казалось, что хаброаудитория была аполитична, не велась на провокации (ну кроме парочки, которые старожилы всегда будут помнить и то, те были математические). Сейчас она потолстела и начинает сливаться с общей массой безголовых Е-пользователей рунета.
Патриотизм нельзя воспитать. Он рождается в тот момент, когда у тебя и страны формируется особая связь, являющаяся результатом работы обеих сторон. И всю эту хрень, которую вы тут устраиваете — нельзя назвать патриотизмом. В США возле многих частных домов висят флаги, их вешают не потому, что любят страну до умопомрачения, а потому что страна любит народ и он отвечает взаимностью.
И, да, патриотизм может быть молчаливым. Мне очень грустно видеть всю эту шушеру в когда-то любимом бложике. Всегда казалось, что хаброаудитория была аполитична, не велась на провокации (ну кроме парочки, которые старожилы всегда будут помнить и то, те были математические). Сейчас она потолстела и начинает сливаться с общей массой безголовых Е-пользователей рунета.
На этом фоне, кстати, пару дней назад на распродаже купил коллекцию Men of War — это название западного издания игры В тылу врага 2 с аддонами от украинского разработчика Best way. Так вот несмотря на отсутствие в игре какой бы то ни было политической или пропагандистской составляющей — игровой процесс и визуальная составляющая даже спустя несколько лет после выхода производят самое приятное впечатление. Играть одно удовольствие.
Между прочим, возникший конфликт — это часть неспешного возвращения культуры России в круг культур других держав. Удивительно, но только спустя почти двадцать лет после исчезнования железного занавеса российские города используются для съёмок американских фильмов, в вечерние передачи приглашают заморских звёзд, некие французы не гнушаются к нам эмигрировать (у меня такое чувство, что раньше эта мысль была сродни мысли эмигрировать на Луну). В американских фильмах всё больше наших красоток, «Анну Каренину» опять же экранизировали, была мода на русскую кухню — каждая вещь мелочь, но однако показывающая, что мы теперь как сто лет назад — ещё одна страна в кругу других, а не странный красный монстр.
Так вот взаимопроникновение культур неизбежно рождает конфликты. Помню историю, времён образования Евросоюза, когда Великобритании и Франции пришлось исправить учебники истории, так как там они поливали друг друга грязью. Им было всё равно, пока они были далеко друг от друга, но совершенно не всё равно когда страны стали ближе. В Википедии были долгие вежливые прения между участниками руВики и фрВики по поводу итогов Бородинской битвы — общаясь мы опять таки становились культурно ближе. Руководство компании Relic в результате конфликта тоже приблизилось культурно к России. )) Потому что да, историческую картинку в игре они рисовали с того что им про Россию известно, возможно им и в голову не приходило, что эта картинка не полна. Теперь они знают много больше.
Так вот взаимопроникновение культур неизбежно рождает конфликты. Помню историю, времён образования Евросоюза, когда Великобритании и Франции пришлось исправить учебники истории, так как там они поливали друг друга грязью. Им было всё равно, пока они были далеко друг от друга, но совершенно не всё равно когда страны стали ближе. В Википедии были долгие вежливые прения между участниками руВики и фрВики по поводу итогов Бородинской битвы — общаясь мы опять таки становились культурно ближе. Руководство компании Relic в результате конфликта тоже приблизилось культурно к России. )) Потому что да, историческую картинку в игре они рисовали с того что им про Россию известно, возможно им и в голову не приходило, что эта картинка не полна. Теперь они знают много больше.
В американских фильмах всё больше наших красоток, «Анну Каренину» опять же экранизировали, была мода на русскую кухню — каждая вещь мелочь, но однако показывающая, что мы теперь как сто лет назад — ещё одна страна в кругу других, а не странный красный монстр.
Счастье то какое!!! Наши в Голливуде!!!
А если серьёзно, То когда индейцы сдавали свои интересы, им хотя бы бусы за это давали;(
Я не совсем про то. Хотя можно меня понять и так «Счастье то какое!!! Наши в Голливуде!!!», но я имел ввиду, что последние лет пять меня у меня появилось чувство, что вот теперь железный занавес действительно падает. Раньше была странная ситуация, что официально мы давно РФ, а для всех остальных мы по инерции страна Советов. Чувствуется, уходит американское и европейское поколение воспитанное в годы холодной войны. Ну, а раз занавес падает, этот конфликт — скорее всего не последний. Может ещё и про Чернобыль обсудим, и про кубинский кризис и про наше видение Хиросимы — не как два прожжённых дипломата, знающих всю подноготную, а как простые люди, со своими шаблонами и стереотипами на каждой стороне. То-то будет обоюдного удивления. (Кстати, опять пример из Википедии: как в англовики были впечатлены материалами по Великой отечественной, так и в нашей немало удивили материалы по кампании в Тихом океане.)
Осторожно, эмоции
Какое же дурачьё те люди, которые писали эту петицию для 1С. Ещё большее дурачьё те, кто её подписали.
Вдумайтесьсвоими пропитыми мозгами:
Вы голосовали не за публичные извинения разработчиков.
Вы голосовали не за запрет игры в мире.
Вы голосовали не за вставку строки «все события вымышлены».
Вы голосовали не за суд над разработчиками.
ВЫ ГОЛОСОВАЛИ ЗА ЗАПРЕТ ДЛЯ СЕБЯ ИГРАТЬ В ИГРУ.
Вы понимаете суть проблемы? Или ничего не понимаете?
Вдумайтесь
Вы голосовали не за публичные извинения разработчиков.
Вы голосовали не за запрет игры в мире.
Вы голосовали не за вставку строки «все события вымышлены».
Вы голосовали не за суд над разработчиками.
ВЫ ГОЛОСОВАЛИ ЗА ЗАПРЕТ ДЛЯ СЕБЯ ИГРАТЬ В ИГРУ.
Вы понимаете суть проблемы? Или ничего не понимаете?
Мнение автора петиции:
Я трижды обратился к Relic Entertinment (через тикет в саппорт, через форум и через FB) с просьбой поставить дисклеймер перед началом игры для пользователей из СНГ с указанием того, что «история и персонажи вымышлены и не имеют отношения к реальности + история может быть оскорбительной). Ответа получено не было, хотя в соседних тредах Noun (коммьюнити-менеджер Relic) так жестко проехался по русским и российскому образованию, что у меня в горле комок встал.
Тогда в ходе обсуждения ситуации в паблике Bad Comedian я создал эту петицию, предварительно изучив как сам процесс работы с ней, так и примеры сработавших ранее вариантов.
Ее цель, как видно из названия — сделать невозможным факт расширения игровой библиотеки пользователей Steam из СНГ этой игрой. Т.е. чтобы ее невозможно было присоединить к учетной записи, и таким образом предотвратить дальнейшее ее распространение. Это очень большой запрос.
Разумеется, что тогда, что сейчас я считаю, что вне зависимости от количества набранных голосов заявленная цель петиции достигнута не будет. Ее предназначение — в первую очередь собрать людей, которым небезразлично будущее, собственно, их детей, в одну коммуночку и привлечь внимание к вопросу. Сделать его обсуждаемым. И эта цель уже достигнута. К слову, петиция к 1С требовала гораздо меньшее, и направлена была как раз на достижение заявленного. И своей цели она тоже уже достигла.
Уже после создания петиции к Valve я лично (не буду говорить за других) не раз обращался к разработчикам с конкретными мерами по урегулированию вопроса. В частности, кроме дисклеймера предлагалось запилить урезанное издание (без сингла) для СНГ, которое распространялось бы по сниженной цене (все-таки неполный продукт). За этот топик я был забанен Науном, сам топик — сразу же закрыт и по истечении некоторого времени потерт (хотя скрины у меня остались). Собственно еще тогда петиция воспринималась как последнее средство, вытянутое из рукава исключительно из-за молчания разработчиков и отсутствия контакта.
Я и Петр безмерно благодарны руководству 1C за их человечную реакцию и отклик на просьбы покупателей. Поверьте, благодарные люди своим кошельком не раз проголосуют после этого за 1С. Примерно тогда же у наиболее радикальных товарищей возникла идея набежать на Метакритик, Геймстоп и группу в Стиме. Я ее изначально не очень одобрил, т.к. всегда старался придерживаться конвенционных и цивилизованных способов взаимодействия с людьми, но, как говорится, свой вклад в развитие ситуации эти набеги сделали.
Мой отзыв с нулем на Метакритике, впрочем, есть — где указано в недостатках не только наличие убогого сюжета одиночной кампании, но и вторичность контента (и его ограниченность), но и перекошенный в сторону немцев баланс.
Теперь, когда петиция к 1С достигла успеха, мы постараемся использовать ее в качестве прецедента и еще раз обратимся к СЕГЕ и Релик.
Что же до нераскрытых в рассказе вопросов, то дам по ним отдельный ответ. Никто не „решает судьбу игр“ через петиции. Это крайнее средство, к которому имеет смысл прибегать только при отсутствии контакта с разработчиками/издателем игры. К тому же, разработчики, также как и издатели, могут и не предпринимать действий по этим петициям. Это их право в условиях рыночной экономики, просто кто-то ценит свою репутацию и пытается ее спасти (1С), а кто-то нет. Петиция в любом случае есть обращение к совести людей. Если у них совесть есть — хотя бы рудиментарная — то петиция сработает. Для других случаев есть обращения в прокуратуру и в суд.
Стоит ли и дальше практиковать подобного рода „петиции“ к разным играм, каким критерием должны обладать проекты, чтобы попасть под запрет?
Стоит для начала обратиться с конструктивными предложениями к разработчикам. Прежде, чем выражать протест, надо:
1. Организовать самих себя
2. Выработать более-менее общую линию поведения
3. Выдвинуть замечания и предложения от коммьюнити
4. Получить ответ.
В случае с Relic все указанные шаги были сделаны, ответ был получен крайне оскорбительный, и петиция — закономерное продолжение конфликта.
Этот товарищ много на себя берёт. Бороться с распространением материала, который задел лично его, суть такой же беспредел, как законодательные акты по защите чувств верующих в их текущем состоянии. За счёт успокоения чувств одних людей страдают чувства других. Так решать проблемы нельзя.
Кстати, если оскорбительным назван тот ответ, который вынесен в пост, то это значительное преувеличение.
Кстати, если оскорбительным назван тот ответ, который вынесен в пост, то это значительное преувеличение.
Ужас, столько шума.
Для меня лично, самым значимым было высказывание о том, что в это играют дети, многие из которых историю не знают и могут счесть события реальными. Согласен, что война не сказка и ужасных событий было много, но как воспитывать патриотизм у детей, если все спешат рассказать только о грязи?
p.s. Кто захочет — поиграет, а узнает об игре из новостей*.
Для меня лично, самым значимым было высказывание о том, что в это играют дети, многие из которых историю не знают и могут счесть события реальными. Согласен, что война не сказка и ужасных событий было много, но как воспитывать патриотизм у детей, если все спешат рассказать только о грязи?
p.s. Кто захочет — поиграет, а узнает об игре из новостей*.
О чем вы говорите?! «Воспитывать патриотизм» — вы сошли с ума. Он не воспитывается, он рождается сам, проникает в тебя и рвет на части, когда это действительно нужно. Нельзя родить насильно, это заканчивается хреново.
Вот и надо воспитывать, а то вместо бравого «Ура!» на поле боя будут раздаваться только звуки, схожие с лопаньем воздушных шаров.
У меня несколько иное мнение по поводу патриотизма, но это ваше право считать, что патриотизм воспитывать не надо.
Не надо, пожалуйста, обвинять в меня сумасшествии, если ваше мнение отличается от моего.
Тем не менее, я прокомментирую ваш ответ.
Процитирую Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриотизм):
"Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности".
Это означает, что воспитывать (т.е. сообщать о достижениях, положительных результатах и т.п.) патриотизм надо. Я хочу акцентировать внимание на том, что даже по определению патриотизм нужно воспитывать. Довольно странно для меня слышать, что, мол, само вырастет и пусть живёт как хочет.
Ничего само собой не рождается — для всего нужны различные условия и обстоятельства.
Не надо, пожалуйста, обвинять в меня сумасшествии, если ваше мнение отличается от моего.
Тем не менее, я прокомментирую ваш ответ.
Процитирую Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриотизм):
"Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности".
Это означает, что воспитывать (т.е. сообщать о достижениях, положительных результатах и т.п.) патриотизм надо. Я хочу акцентировать внимание на том, что даже по определению патриотизм нужно воспитывать. Довольно странно для меня слышать, что, мол, само вырастет и пусть живёт как хочет.
Ничего само собой не рождается — для всего нужны различные условия и обстоятельства.
Потрясающая цитата на Вики, которую вы процитировали. «Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины», как вы думаете, можно ли заставить гордиться человека чем-то, что его, к примеру, не устраивает? Что по вашему получится, если делать это изо дня в день, используя достаточно неуклюжие методы? Как по вашему, возможно ли заставить человека желать что-либо?
«Ничего само собой не рождается — для всего нужны различные условия и обстоятельства.», а теперь потрясающая цитата от вас лично. Да, именно так оно и работает. Для того, чтобы полюбить человека, ты должен получить фидбэк. Для того чтобы полюбить страну — аналогично. Никогда любовь не возникнет на пустом месте, лишь потому, что кто-то этого хочет и считает, что это необходимо. Любовь к своей стране — рождается долго, неспешно и не дай бог кто-то в этот процесс начинает вмешиваться.
«Ничего само собой не рождается — для всего нужны различные условия и обстоятельства.», а теперь потрясающая цитата от вас лично. Да, именно так оно и работает. Для того, чтобы полюбить человека, ты должен получить фидбэк. Для того чтобы полюбить страну — аналогично. Никогда любовь не возникнет на пустом месте, лишь потому, что кто-то этого хочет и считает, что это необходимо. Любовь к своей стране — рождается долго, неспешно и не дай бог кто-то в этот процесс начинает вмешиваться.
Вы противоречите сами себе.
Как можно чем-то достойным гордиться, если ты не знаешь об этом? в данном случае, как я уже говорил, воспитание и есть донесение информации. Заприте человека в пустой комнате и я посмотрю как «долго, неспешно» в нём родится патриотизм.
«Для того, чтобы полюбить человека, ты должен получить фидбэк» — вот это уже, мягко говоря, сомнительно.
Чтобы полюбить, фидбек не нужен. Чтобы полюбить взаимно — нужен. Вы как-то всё в кучу мешаете.
Никогда любовь не возникнет на пустом месте, если ничего не делать и тупо ждать, пока она родится.
Вы слишком категоричны. Вас послушать, так и воспитывать не надо — само со временем неспешно появится. Но не появляется — это практика показывает, а не чьи-то домыслы и фантазии. Не будете воспитывать — будут появляться моральные, извиняюсь, уроды, типа скинхедов, которые всю любовь к родине извратили, изуродовали и превратили в какую-то мерзость.
Вам такие «патриоты» нужны?
Как можно чем-то достойным гордиться, если ты не знаешь об этом? в данном случае, как я уже говорил, воспитание и есть донесение информации. Заприте человека в пустой комнате и я посмотрю как «долго, неспешно» в нём родится патриотизм.
«Для того, чтобы полюбить человека, ты должен получить фидбэк» — вот это уже, мягко говоря, сомнительно.
Чтобы полюбить, фидбек не нужен. Чтобы полюбить взаимно — нужен. Вы как-то всё в кучу мешаете.
Никогда любовь не возникнет на пустом месте, если ничего не делать и тупо ждать, пока она родится.
Вы слишком категоричны. Вас послушать, так и воспитывать не надо — само со временем неспешно появится. Но не появляется — это практика показывает, а не чьи-то домыслы и фантазии. Не будете воспитывать — будут появляться моральные, извиняюсь, уроды, типа скинхедов, которые всю любовь к родине извратили, изуродовали и превратили в какую-то мерзость.
Вам такие «патриоты» нужны?
И при этом я упоминаю везде «обратную связь», без которой он не может родиться. Не нужно воспитывать, нужно просто давать feedback и жить во благо нации, рано или поздно нация тебе ответит.
«Никогда любовь не возникнет на пустом месте, если ничего не делать и тупо ждать, пока она родится.» — и снова в тему. Нельзя воспитать любовь, она будет неестественна. Но сформировать эти тонкие чувства совместной «работой» — можно.
А вам нужны патриоты-зомби? Вы извините, но националисты и прочие «девиации» (исходя из вашей логики) несут крупицы разумного, просто в ненужных объемах. Т.е. избавиться от всех выражающих свое мнение, воспитать патриотов и жить припеваючи. Это рецепт счастья страны? Нам не по пути, бро.
«Никогда любовь не возникнет на пустом месте, если ничего не делать и тупо ждать, пока она родится.» — и снова в тему. Нельзя воспитать любовь, она будет неестественна. Но сформировать эти тонкие чувства совместной «работой» — можно.
А вам нужны патриоты-зомби? Вы извините, но националисты и прочие «девиации» (исходя из вашей логики) несут крупицы разумного, просто в ненужных объемах. Т.е. избавиться от всех выражающих свое мнение, воспитать патриотов и жить припеваючи. Это рецепт счастья страны? Нам не по пути, бро.
Мдэ… Вы извините, но это уже троллингом попахивает.
1. Вы что, действительно не понимаете, что фидбек — это часть воспитания? Это должно быть понятно лет так с 15, примерно.
2. «Но сформировать эти тонкие чувства совместной «работой»» Честное слово, смешно. Но не потому, что это не так, а потому, что вы закрываете глаза на то, что вас так воспитали.
3. Про избавиться это вы придумали — я ничего такого не говорил и не подразумевал. Хватит, пожалуйста, извращать мои слова.
Рецепт счастья страны — разговор отдельный, я про это опять же не говорил: это вы в очередной раз перескочили на новую тему.
Но, я понял, ваш «рецепт счастья страны» — тупо сидеть и ждать этого самого счастья, периодически справляясь не появился ли патриотизм и любовь.
Да вы совершенно правы — нам с вами не по пути.
p.s. Я вам никакой не «бро».
1. Вы что, действительно не понимаете, что фидбек — это часть воспитания? Это должно быть понятно лет так с 15, примерно.
2. «Но сформировать эти тонкие чувства совместной «работой»» Честное слово, смешно. Но не потому, что это не так, а потому, что вы закрываете глаза на то, что вас так воспитали.
3. Про избавиться это вы придумали — я ничего такого не говорил и не подразумевал. Хватит, пожалуйста, извращать мои слова.
Рецепт счастья страны — разговор отдельный, я про это опять же не говорил: это вы в очередной раз перескочили на новую тему.
Но, я понял, ваш «рецепт счастья страны» — тупо сидеть и ждать этого самого счастья, периодически справляясь не появился ли патриотизм и любовь.
Да вы совершенно правы — нам с вами не по пути.
p.s. Я вам никакой не «бро».
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
CoH2, учимся на чужих ошибках