Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 94
Например, представьте себе, что мы знаем эти законы, но только что встретились с гравитацией и не учитываем её в своих вычислениях. Тогда падающие объекты явно нарушают оба закона: объект ускоряется, получая из ниоткуда кинетическую энергию и импульс движения, и останавливается, столкнувшись с Землёй, теряя импульс опять-таки в никуда.
Ни одна из известных мне теорий не оперирует аксиомой закона сохранения импульса (ЗСИ). ЗСИ, ЗСЭ, ЗСМИ и прочие «законы сохранения» получатся не из предположений теории, а из симметрий рассматриваемых задач (с помощью теоремы Эмми Нётер). И загвоздка тут, что эта теорема математическая, нельзя придумать никакую теорию, чтобы в ней было однородно пространство, и при этом импульс не сохранялся. Так что пространство должно быть неоднородным. А если это так, то должно быть предсказание какого угодно другого простого эксперимента, который это подтверждает. Ведра с магнетронами (почти каждый космический аппарат с дальней космической связью) летали уже очень давно и никто никогда не видел никаких отклонений. Так что верующие в EmDrive должны что-то такое предложить, иначе это всё выходит за рамки науки.
Что интересно, что учёные сталкиваются нарушениями «законов сохранения» всё время, так как для что-то сохраняется только у замкнутых систем. Для квазичастиц, типа электронов в твердом теле, поляритонов, плазмонов, магнонов и прочих нарушения законов сохранения это нормальное явление, но у них есть что-то, с чем они взаимодействуют, обычно это кристаллическая решетка или другие квазичастицы. И эти квазичастицы могут брать и отдавать момент туда-сюда сколько угодно. И это не удивительно, и это всё прекрасно считается через понятие потоков (поток импульса, поток энергии, поток момента импульса и тп). Если EmDrive полностью замкнут, то никакой поток течь не может и поэтому импульс не может меняться. Если незамкнут, то предъявите агент откуда притекает импульс и эксперимент с этим агентом. Нет пруфов, нет плюсов (с). Так как теорема Нётер более общая чем любая физика, то спрятаться за широкую спину «магнитной хромодинамики» (или что там было, я не помню уже) не выйдет, любая теория должна включать в себя симметрию рассматриваемых пространств.
Можно ставить тысячи экспериментов, можно найти там тысячи ошибок и ещё столько же не найти. Есть очень много примеров, когда авторитетные и абсолютно честные учёные публиковали эксперименты, результаты которых были потом опровергнуты или наоборот через много лет получили неожиданные объяснения и известность. Поиск нового это нормально, там много непонятного, много не очевидного и ещё больше мест для ошибок. Но нельзя писать в силе Лоренца групповую скорость электромагнитных волн, нельзя мерить силу в грамм в дверном проёме. А ещё более нельзя делать вещей, которые иду в разрез с математикой и здравым смыслом. И нет никакого смысла выискивать потайные силы за счёт которых что-то в эксперименте показывает на приборе, пока авторы идеи не ответят на простые поставленные выше вопросы.
Ведра с магнетронами (почти каждый космический аппарат с дальней космической связью) летали уже очень давно и никто никогда не видел никаких отклонений
А как же вояджеры? Там как раз было какое-то отклонение в их скорости, если я не ошибаюсь.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%C2%BB
Есть такая штука…
Есть такая штука…
Вот ваш линк ссылкой.
А если это неизвестный агент с которым взаимодействует излучение? Внутри ведь оно многократно отражается и взаимодействие многократно усиливается.
Что вы такое говорите, там же стоячая волна, ничего там не «многократно отражается и взаимодействие многократно усиливается». И интенсивности полей по современным меркам детские.
То что волна стоячая это дело десятое, излучение то реально движется.
Что если есть еще один вид поля которое еще не известно науке, но с которым очень слабо взаимодействует излучение?
Кстати вот интересно, а на других частотах пробовали проводить эксперимент? Определить пространственную картину действия силы?
Что если есть еще один вид поля которое еще не известно науке, но с которым очень слабо взаимодействует излучение?
Кстати вот интересно, а на других частотах пробовали проводить эксперимент? Определить пространственную картину действия силы?
С большинством того, что вы написали, полностью согласен, но
Как раз на это возражение в статье и приводится пример, когда 25 лет такой эксперимент провести не удавалось.
Если EmDrive полностью замкнут, то никакой поток течь не может и поэтому импульс не может меняться. Если незамкнут, то предъявите агент откуда притекает импульс и эксперимент с этим агентом. Нет пруфов, нет плюсов (с).
Как раз на это возражение в статье и приводится пример, когда 25 лет такой эксперимент провести не удавалось.
> если это так, то должно быть предсказание какого угодно другого простого эксперимента, который это подтверждает
Вообще-то нет.
1. Чтобы можно предсказать что-то ещё, должна существовать соответствующая теория. Если нет теории, а есть только один факт, необъяснимый с точки зрения существующей теории — о каких предсказаниях может идти речь?
2. Эксперимент не обязан быть в каком-либо смысле простым.
Вообще-то нет.
1. Чтобы можно предсказать что-то ещё, должна существовать соответствующая теория. Если нет теории, а есть только один факт, необъяснимый с точки зрения существующей теории — о каких предсказаниях может идти речь?
2. Эксперимент не обязан быть в каком-либо смысле простым.
1. Если есть только один факт, значит это не факт, а случайность. Случайность объяснить никак нельзя.
2. В принципе никто никому ничего не обязян, но обычно получается так, что у правильной теории очень простые проверочные эксперименты. Это не значит, что они могут быть просто выполнены человеком, но постановка у них простая.
2. В принципе никто никому ничего не обязян, но обычно получается так, что у правильной теории очень простые проверочные эксперименты. Это не значит, что они могут быть просто выполнены человеком, но постановка у них простая.
1. Случайность? Допустим, эксперименты окончательно покажут, что в случае EmDrive таки есть заявленная тяга. И вот у вас будет факт — эта штука работает, но никто не понимает, как. Один факт, идущий вразрез с современными теориями, но достоверный. Какая уж тут «случайность»?
2. Ну, если называть «простыми» эксперименты типа «Для проверки ОТО надо просто слетать к чёрной дыре», то с таким определением простоты поспорить будет сложно, конечно. :))
2. Ну, если называть «простыми» эксперименты типа «Для проверки ОТО надо просто слетать к чёрной дыре», то с таким определением простоты поспорить будет сложно, конечно. :))
1. Пока я вижу десяток экспериментов, результаты которых не сходятся даже внутри одной группы. То работает, то нет. Также я вижу очень сложную систему «ведроида» и нет каких идей, как её можно упростить. Это плохой признак. Кстати, почему усеченный конус, а не просто конус, казалось бы тяга должна быть пропорциональна соотношению площадей и в конусе будет огого!
2. Прошу вас привести ссылку, где говорится, что для проверки ОТО надо летать к черной дыре. ОТО проверяется с Земли, причём довольно просто, в начале XX века уже были для этого средства. И я же написал, необязательно они должны быть легко доступны человеку. Например, может быть эксперимент, что если достичь магнитного поля в 10^9 Т, то вылезет демон Максвелла. Это не значит, что 10^9 T достичь легко, но это всё что требуется.
2. Прошу вас привести ссылку, где говорится, что для проверки ОТО надо летать к черной дыре. ОТО проверяется с Земли, причём довольно просто, в начале XX века уже были для этого средства. И я же написал, необязательно они должны быть легко доступны человеку. Например, может быть эксперимент, что если достичь магнитного поля в 10^9 Т, то вылезет демон Максвелла. Это не значит, что 10^9 T достичь легко, но это всё что требуется.
Давайте не будем уходить в сторону, я вообще не обсуждал детали постановки экспериментов с EmDrive. Я оспариваю ваше утверждение о том, что, если существует один эксперимент, говорящий о неоднородности пространства, то должно быть предсказание другого эксперимента, говорящего о том же. Так вот ещё раз — нет, не должно. Предсказания — дело теории, а не эксперимента.
Что вы там «видите» если во всех экспериментах которые успели провести к настоящему времени оно именно работало ВСЕГДА?
Да конкретная измеренная сила тяги получалась разной, но так и эксперименты пока до настоящего времени были разные у разных групп хоть и в рамках одной общей идеи — разная геометрия резонаторов, разные частоты колебаний, разная добротность колебательного контура, разные подводимые мощности, разные тестовые условия (первые самые простые проводились на открытом воздухе, более серьезные уже в вакуумных камерах).
Кстати в плане геометрии, менялись не только линейные размеры и соотношения широкой и узкой части усеченного конуса, а вообще сама форма — не во всех именно усеченный конус был, проверялись и некоторые другие формы резонатора, например такой:
Такой вариант в экспериментах тоже показал наличие небольшой тяги. А вот при замене резонатора на «пустышку» (просто активную нагрузку), при сохранении всех прочих условий эксперимента тяга не фиксировалась.
Да конкретная измеренная сила тяги получалась разной, но так и эксперименты пока до настоящего времени были разные у разных групп хоть и в рамках одной общей идеи — разная геометрия резонаторов, разные частоты колебаний, разная добротность колебательного контура, разные подводимые мощности, разные тестовые условия (первые самые простые проводились на открытом воздухе, более серьезные уже в вакуумных камерах).
Кстати в плане геометрии, менялись не только линейные размеры и соотношения широкой и узкой части усеченного конуса, а вообще сама форма — не во всех именно усеченный конус был, проверялись и некоторые другие формы резонатора, например такой:
Такой вариант в экспериментах тоже показал наличие небольшой тяги. А вот при замене резонатора на «пустышку» (просто активную нагрузку), при сохранении всех прочих условий эксперимента тяга не фиксировалась.
Почему бы не сделать тогда одинаковые и проверить? А то у румына в двери 3 грамма, а у наса крутильный подвес нужен.
А что за «эталон» брать, чтобы проверять? Эталона то никакого нет, условно за него усеченный конус пока принимают. Но т.к. никакой вменяемой теории объясняющий принцип работы нет, то никто не знает как правильно этот двигатель делать. Эксперименты НАСА и были в основном попыткой повторить или опровергнуть разные предыдущие эксперименты частников/любителей, которые раньше появлялись неоднократно, но их никто в серьез не хотел воспринимать. И которые были описаны весьма приблизительно, а не по строгим научным правилам. К своему удивлению не опровергли, а тоже обнаружили такой непонятный эффект. Дальше основной интерес уже исследовать собственно само явление, а не подтверждать/опровергать кого-то конкретного.
Румын вообще совсем уж любитель, а не ученый из любопытства смастерил «на коленке» что получилось уже после испытаний в НАСА(к вопросу о «сложности» установки о которой вы почему-то писали. Какая она сложная если слегка упрощенный вариант одиночка-радиолюбитель с прямыми руками может у себя дома повторить?). Особого серьезно к его опытам относится смысла нет, хотя он в общем не выбивается из ряда других опытов. В «дверях» с расположением в горизонтальной плоскости у него кстати ничего не получилось — никакого эффекта он не зафиксировать там не смог.
Эффект он «поймал» только на электронных весах с рычагом для увеличения чувствительности когда изменил схему эксперимента, подвесив установку на рычаге весов, вместо «маятника» в дверях. И не 3 грамма у него получилось, а 0.5 грамма в одном случае (тяга вверх) и 0.072 грамма во втором (тяга вниз к земле, перевернув установку на 180гр).
У НАСА точные крутильные весы и микросилы, т.к.
— подводимая мощность была где-то в 30 раз меньше (16-30 Вт, против 800 Вт у румына)
— установка как положено была в вакууме и экранирована от внешних магнитных полей (у румына как минимум часть тяги за счет нагревающегося от работы установки воздуха создается + возможно и взаимодействие с магнитным полем Земли небольшой вклад дает)
— есть неизвестная разница в добротности получившихся резонаторов (в НАСА ее измерили, румын не измерял)
— отличаются частоты (1930 Мгц и 2450 Мгц)
Но в принципе главное хотя бы разницу в мощности учесть: когда в НАСА когда испытывали вариант с «ведром» (усеченный конус) примерно аналогичным тому что собрал румын(хотя точнее сказать это румын пытался повторить то, о чем прочитал/увидел, в т.ч. в результатах НАСА), получили следующие результаты:
на 17 Вт RF мощности 91 микроньютон тяги (среднее из 5 тестов, максимум был 116 мкН) или 5.35 мкН/Вт
у румына было порядка 800 Вт(хотя скорее всего меньше, т.к. 800 Вт это номинальная мощность использованного им магнетрона, а полезного микроволного излучения он создает меньше) и получены результаты 0,5гр ~ 5000 мкН (вверх) и ~720 мкН (вниз)
Т.е. 6,25 мкН/Вт вверх и 0,9 мкН/Вт вниз.
Очень неплохохая сходимость для чисто любительского эксперимента. По крайней мере речь идет о силе одного порядка в расчете на 1 Вт микроволнового излучения.
А разница вверх/вниз скорее всего из-за движения воздуха поднимающегося вверх при нагреве — в одном случае создаваемая им дополнительная тяга складывается с собственно «электромагнитной тягой», а во 2м вычитается (т.к. они оказываются направлены в противоположные стороны). Если бы у него была вакуумная камера скорее всего получил бы что-то порядка 3 мкН/Вт независимо от направления вверх/вниз. Хотя может конечно и не только в воздухе дело.
Румын вообще совсем уж любитель, а не ученый из любопытства смастерил «на коленке» что получилось уже после испытаний в НАСА(к вопросу о «сложности» установки о которой вы почему-то писали. Какая она сложная если слегка упрощенный вариант одиночка-радиолюбитель с прямыми руками может у себя дома повторить?). Особого серьезно к его опытам относится смысла нет, хотя он в общем не выбивается из ряда других опытов. В «дверях» с расположением в горизонтальной плоскости у него кстати ничего не получилось — никакого эффекта он не зафиксировать там не смог.
Эффект он «поймал» только на электронных весах с рычагом для увеличения чувствительности когда изменил схему эксперимента, подвесив установку на рычаге весов, вместо «маятника» в дверях. И не 3 грамма у него получилось, а 0.5 грамма в одном случае (тяга вверх) и 0.072 грамма во втором (тяга вниз к земле, перевернув установку на 180гр).
У НАСА точные крутильные весы и микросилы, т.к.
— подводимая мощность была где-то в 30 раз меньше (16-30 Вт, против 800 Вт у румына)
— установка как положено была в вакууме и экранирована от внешних магнитных полей (у румына как минимум часть тяги за счет нагревающегося от работы установки воздуха создается + возможно и взаимодействие с магнитным полем Земли небольшой вклад дает)
— есть неизвестная разница в добротности получившихся резонаторов (в НАСА ее измерили, румын не измерял)
— отличаются частоты (1930 Мгц и 2450 Мгц)
Но в принципе главное хотя бы разницу в мощности учесть: когда в НАСА когда испытывали вариант с «ведром» (усеченный конус) примерно аналогичным тому что собрал румын(хотя точнее сказать это румын пытался повторить то, о чем прочитал/увидел, в т.ч. в результатах НАСА), получили следующие результаты:
на 17 Вт RF мощности 91 микроньютон тяги (среднее из 5 тестов, максимум был 116 мкН) или 5.35 мкН/Вт
у румына было порядка 800 Вт(хотя скорее всего меньше, т.к. 800 Вт это номинальная мощность использованного им магнетрона, а полезного микроволного излучения он создает меньше) и получены результаты 0,5гр ~ 5000 мкН (вверх) и ~720 мкН (вниз)
Т.е. 6,25 мкН/Вт вверх и 0,9 мкН/Вт вниз.
Очень неплохохая сходимость для чисто любительского эксперимента. По крайней мере речь идет о силе одного порядка в расчете на 1 Вт микроволнового излучения.
А разница вверх/вниз скорее всего из-за движения воздуха поднимающегося вверх при нагреве — в одном случае создаваемая им дополнительная тяга складывается с собственно «электромагнитной тягой», а во 2м вычитается (т.к. они оказываются направлены в противоположные стороны). Если бы у него была вакуумная камера скорее всего получил бы что-то порядка 3 мкН/Вт независимо от направления вверх/вниз. Хотя может конечно и не только в воздухе дело.
Вот круто вы это всё систематизировали, у меня бы точно не хватило бы сил сквозь это продраться.
То есть выходит, что экспериментаторы даже не знают куда должно тянуть. Что ведроид тянет вверх/вниз уж как-то совсем бредово выглядит, он же симметричный по горизонтали. А кто-то сделал, чтобы вообще не тянуло? Шар, например, уж точно никуда не должно тянуть (если это не воздушный шар, конечно).
Ну то есть идея такая, вот у нас есть форма F — тянет, а есть форма G — не тянет. Такое должно заинтересовать теоретика :)
Интересно сравнить давление у наса и румына, что-то мне подсказывает, что пропорционально тяге.
То есть выходит, что экспериментаторы даже не знают куда должно тянуть. Что ведроид тянет вверх/вниз уж как-то совсем бредово выглядит, он же симметричный по горизонтали. А кто-то сделал, чтобы вообще не тянуло? Шар, например, уж точно никуда не должно тянуть (если это не воздушный шар, конечно).
Ну то есть идея такая, вот у нас есть форма F — тянет, а есть форма G — не тянет. Такое должно заинтересовать теоретика :)
Интересно сравнить давление у наса и румына, что-то мне подсказывает, что пропорционально тяге.
То есть выходит, что экспериментаторы даже не знают куда должно тянуть. Что ведроид тянет вверх/вниз уж как-то совсем бредово выглядит, он же симметричный по горизонтали. А кто-то сделал, чтобы вообще не тянуло? Шар, например, уж точно никуда не должно тянуть (если это не воздушный шар, конечно).
Не симметричный, это он после неудачи с горизонтальным расположенным ведроидом на веревочках его просто в вертикальной плоскости расположил повесив на рычаге весов:
А в следующем эксперименте развернул на 180гр (узким концом к земле) — вектор тяги изменился аналогично, но по модулю стал разы меньше (мое вариант объяснения почему — в пред. сообщении — большое ведро со слегка нагретым от микроволн воздухом в более холодной окружающей атмосфере может как раз работать как воздушный шарик — не полетит конечно ввиду тяжести, но микроскопическую тягу вверх создаст).
Вроде как у всех экспериментаторов резонатор в форме усеченного конуса тянет всегда в одну сторону — в сторону узкого конца, хотя почему-то большая часть читавших/комментировавших думает наоборот что должно тянуть в сторону широкого :).
А какое давление сравнивать?
Я всегда думал что тепловые эффекты проявляются с большой задержкой, вызванной инерционностью процессов теплопередачи. Поэтому их легко отделить от других эффектов.
Ну в таком опыте все быстро происходит. Греется же напрямую воздух (в основном за счет присутствующих в нем паров воды, которые хорошо поглощают микроволны этого диапазона) микроволнами очень быстро, он расширяется (т.к. емкость не полностью герметичная) --> его плотность снизилась относительно окружающего более холодного воздуха --> появилась небольшая подъемная сила направленная вверх.
Нагрев самого металлического корпуса (и магнетрона) — там да, задержка значительная и нагрев занимает десятки секунд. А вот воздух внутри прогревается почти «мгновенно» после включения. На точном лабораторном оборудовании отслеживающим (и записывающим) все показатели скажем на 100Гц-1 кГц (каждую 10 или 1 миллисекунду) отличить было бы не сложно, но в лабораториях поступают «проще» (правильнее) — просто испытывают без присутствия воздуха. Но и то мучаются с исключением уже других тепловых эффектов.
Нагрев самого металлического корпуса (и магнетрона) — там да, задержка значительная и нагрев занимает десятки секунд. А вот воздух внутри прогревается почти «мгновенно» после включения. На точном лабораторном оборудовании отслеживающим (и записывающим) все показатели скажем на 100Гц-1 кГц (каждую 10 или 1 миллисекунду) отличить было бы не сложно, но в лабораториях поступают «проще» (правильнее) — просто испытывают без присутствия воздуха. Но и то мучаются с исключением уже других тепловых эффектов.
не важно как сильно прогреется воздух внутри, даже если его локальная плотность увеличится в два раза — ведь количество воздуха от этого не поменяется! Он ограничен герметичным объёмом корпуса. И пока геометрические размеры корпуса не изменятся — никаких вязанных с этим эффектов не будет.
Насколько я понял, наблюдается эффект намного превосходящий эффект от теплового расширения.
Грубо говоря, даже нагретый 1кг воздуха хоть до состояния плазмы остаётся тем же самым килограммом.
Насколько я понял, наблюдается эффект намного превосходящий эффект от теплового расширения.
Грубо говоря, даже нагретый 1кг воздуха хоть до состояния плазмы остаётся тем же самым килограммом.
Главный все-таки подъемная сила (в англоязычных источниках — buoyancy).
Конвективные потоки тоже имеют место, но:
1. Они слабее по оказываемому эффекту
2. Они появляются намного медленнее, поэтому отличить их от собственно «тяги» (предполагаемого нового неизвестного эффекта) довольно просто при анализе собранных данных.
На случай если не очевидно почему эффект плавучести появляется намного быстрее: для его появления достаточно нагреть только воздух внутри резонатора. А это масса всего порядка 10г при таких объемах.
Тогда для того чтобы появились существенные конвективные потоки вокруг резонатора, нужно прогреть уже его корпус целиком (чтобы тепло вышло на наружную поверхность, при нагреве изнутри) а это от 1 кг меди и выше + нагреть прилегающие объемы воздуха через переход медь-воздух прежде чем они начнут упорядоченно двигаться и создавать какую-то силу. В результате эффект проявляется довольно медленно (самый минимум — десятки секунд) и плавно.
Конвективные потоки тоже имеют место, но:
1. Они слабее по оказываемому эффекту
2. Они появляются намного медленнее, поэтому отличить их от собственно «тяги» (предполагаемого нового неизвестного эффекта) довольно просто при анализе собранных данных.
На случай если не очевидно почему эффект плавучести появляется намного быстрее: для его появления достаточно нагреть только воздух внутри резонатора. А это масса всего порядка 10г при таких объемах.
Тогда для того чтобы появились существенные конвективные потоки вокруг резонатора, нужно прогреть уже его корпус целиком (чтобы тепло вышло на наружную поверхность, при нагреве изнутри) а это от 1 кг меди и выше + нагреть прилегающие объемы воздуха через переход медь-воздух прежде чем они начнут упорядоченно двигаться и создавать какую-то силу. В результате эффект проявляется довольно медленно (самый минимум — десятки секунд) и плавно.
Ну 1 кг воздуха, весит конечно ровно 1кг независимо от температуры. Это как в детском приколе про 1кг ваты и 1кг железа :)
Но корпус тут как раз не герметичный, так что речь-то идет не об 1кг (или другой фиксированной массе) воздуха при разных температурах, а о 10 литрах (очень примерно) воздуха при разной температуре.
Плотность и масса этих 10л при разных температурах существенно отличаются: 10л горячего воздуха имеют массу меньше чем 10л холодного (комнатной температуры) — лишний воздух выйдет в щели «окна» прорезанного для ввода магнетрона/волновода в резонатор. Т.е. объем не изменился (определяется геометрии резонатора), а масса воздуха находящегося внутри него уменьшилась.
Собственно все воздушные шары на этом принципе летают (имеются ввиду не детские с гелием, а большие на которых летают нагревая воздух в них горелкой)
Если даже полностью герметично все запаять и залить какой-нибудь смолой точки ввода микроволн, то при нагреве повысится давление воздуха внутри и он немного «раздует» этот тонкий медный корпус (как минимум выгнет торцевые плоские стенки) и тогда увеличится объем при той же массе. А побочный эффект — даже небольшое изменение геометрии резонатора смещает его резонансную частоту и ухудшает добротность, так что результаты при такой проверке могут быть наоборот даже хуже и менее предсказуемыми чем при негерметичном.
В обоих случаях создается подъемная сила направленная вверх, различия только количественные, а не качественные. Качественно (полностью избавиться от эффекта) можно только в вакууме.
Насчет масштабов эффекта — нет, он сравним. Конкретно у этого румынского экспериментатора тепловой эффект даже выше чем собственно предполагаемая тяга неизвестной природы, за что его тут и критиковали некоторые. Он проводил 2 теста — направляя двигатель ввех и вниз (относительно земли). В обоих случаях при включении наблюдалась тяга вверх.
Только в одном довольно значительная — 5 мН, а во 2м намного меньше — всего 0.7 мН.
При этом в 1м тесте предполагаемый вектор тяги направлен вверх(туда же куда сила создаваемая тепловыми эффектами), а во втором вниз (т.е. в противоположные стороны).
Если к примеру воздух нагревается внутри скажем градусов на 30, его объем увеличится порядка на +10%(пропорционально изменения абсолютной температуры с ~300К до ~330К), «лишние» 10% выйдут наружу (на видео если прислушаться даже что-то похоже на шипение слышно после включения магнетрона, хотя может это и сам магнетрон так шумит при выходе на рабочий режим).
1 м3 воздуха при н.у. имеет массу порядка 1.3кг. Если у нас внутренний объем порядка 10л — то 13 грамм воздуха. Если объем из-за нагрева увеличивается на 10% и этот лишний объем уходит наружу, то масса оставшегося снижается на 1 небольшим грамм. А это больше 10 мН подъемной силы направленной вверх.
Тогда как в опыте зафиксировано 5мН.
Впрочем расчеты весьма приблизительные и объем я очень примерно «на гразок» взял, а пророст температуры вообще от балды. Если реальный объем и уровень нагрева у него меньше, то будет как раз сила в несколько мН.
Но что позволяет все-равно говорить о наличии «аномальной» тяги несмотря на вышеописанное — это то, что измеренная сила резко меняется от изменения положения «ведра» в пространстве при неизменных прочих параметрах (сам резонатор, магнетрон, подавая мощность, время включения и т.д. такие же). Подъемая сила из-за нагрева воздуха внутри никак не зависит от того широким концом вверх емкость стоит или вниз.
Но корпус тут как раз не герметичный, так что речь-то идет не об 1кг (или другой фиксированной массе) воздуха при разных температурах, а о 10 литрах (очень примерно) воздуха при разной температуре.
Плотность и масса этих 10л при разных температурах существенно отличаются: 10л горячего воздуха имеют массу меньше чем 10л холодного (комнатной температуры) — лишний воздух выйдет в щели «окна» прорезанного для ввода магнетрона/волновода в резонатор. Т.е. объем не изменился (определяется геометрии резонатора), а масса воздуха находящегося внутри него уменьшилась.
Собственно все воздушные шары на этом принципе летают (имеются ввиду не детские с гелием, а большие на которых летают нагревая воздух в них горелкой)
Если даже полностью герметично все запаять и залить какой-нибудь смолой точки ввода микроволн, то при нагреве повысится давление воздуха внутри и он немного «раздует» этот тонкий медный корпус (как минимум выгнет торцевые плоские стенки) и тогда увеличится объем при той же массе. А побочный эффект — даже небольшое изменение геометрии резонатора смещает его резонансную частоту и ухудшает добротность, так что результаты при такой проверке могут быть наоборот даже хуже и менее предсказуемыми чем при негерметичном.
В обоих случаях создается подъемная сила направленная вверх, различия только количественные, а не качественные. Качественно (полностью избавиться от эффекта) можно только в вакууме.
Насчет масштабов эффекта — нет, он сравним. Конкретно у этого румынского экспериментатора тепловой эффект даже выше чем собственно предполагаемая тяга неизвестной природы, за что его тут и критиковали некоторые. Он проводил 2 теста — направляя двигатель ввех и вниз (относительно земли). В обоих случаях при включении наблюдалась тяга вверх.
Только в одном довольно значительная — 5 мН, а во 2м намного меньше — всего 0.7 мН.
При этом в 1м тесте предполагаемый вектор тяги направлен вверх(туда же куда сила создаваемая тепловыми эффектами), а во втором вниз (т.е. в противоположные стороны).
Если к примеру воздух нагревается внутри скажем градусов на 30, его объем увеличится порядка на +10%(пропорционально изменения абсолютной температуры с ~300К до ~330К), «лишние» 10% выйдут наружу (на видео если прислушаться даже что-то похоже на шипение слышно после включения магнетрона, хотя может это и сам магнетрон так шумит при выходе на рабочий режим).
1 м3 воздуха при н.у. имеет массу порядка 1.3кг. Если у нас внутренний объем порядка 10л — то 13 грамм воздуха. Если объем из-за нагрева увеличивается на 10% и этот лишний объем уходит наружу, то масса оставшегося снижается на 1 небольшим грамм. А это больше 10 мН подъемной силы направленной вверх.
Тогда как в опыте зафиксировано 5мН.
Впрочем расчеты весьма приблизительные и объем я очень примерно «на гразок» взял, а пророст температуры вообще от балды. Если реальный объем и уровень нагрева у него меньше, то будет как раз сила в несколько мН.
Но что позволяет все-равно говорить о наличии «аномальной» тяги несмотря на вышеописанное — это то, что измеренная сила резко меняется от изменения положения «ведра» в пространстве при неизменных прочих параметрах (сам резонатор, магнетрон, подавая мощность, время включения и т.д. такие же). Подъемая сила из-за нагрева воздуха внутри никак не зависит от того широким концом вверх емкость стоит или вниз.
на 17 Вт RF мощности 91 микроньютон тяги (среднее из 5 тестов, максимум был 116 мкН) или 5.35 мкН/ВтЛинейность зависимости силы от мощности подтверждена?
Что есть явная прямая зависимость — да, а вот линейная ли она пока нет.
Единственные кто напрямую это проверял — т.е. на одной и той же установке, на одной частоте, но в широком диапазоне мощностей были китайцы, у них вот такая необычная зависимость получилась:
Правда потом они вроде как измерили «истинную» мощность резонирующих микроволн внутри резонатора (как именно я не понял, основная мысль что остальная мощность терялась из-за того что не попадала в узкий диапазон частот в котором происходит резонанс в их конкретной конструкции), а не просто всю мощность на выходе магнетрона (как на этом графике) и заявили что она была такая:
И тогда получается что зависимость тяги от «полезной» мощности (уже в виде микроволн вкаченных в резонирующую камеру и попадающих точно в резонансную частоту) практически равномерно линейная.
А вообще в первом очень грубом приближен на основе множества разных экспериментов которые успели провести к настоящему моменте, тяга получается примерно пропорциональна выражению F = P*Q*K
Где
P — подаваемая мощность микроволн
Q — добротность резонатора
K — некий коэффициент пропорциональности, не превышающий тяги обычного фотонного двигателя (что-то порядка 1/5-1/2)
Хотя «фанаты» (на форуме НАСА по этой теме настоящий ожиотаж, уже 4я тема за сотни страциц перевалила, причем не срача, в основном технических обсуждений и копаний в теории) более сложные (и как им кажется точные) формулы проверяют наподобие таких:
F = ((P*Q*L)/c)*((1/L+Pi*Br^2)-(1/L+Pi*Sr^2))
P = Power in Watts
Q = Q
L = Length
c = Speed of Light
Br = Radius of the Large End
Sr = Radius of the Small End
Pi = π
Единственные кто напрямую это проверял — т.е. на одной и той же установке, на одной частоте, но в широком диапазоне мощностей были китайцы, у них вот такая необычная зависимость получилась:
Правда потом они вроде как измерили «истинную» мощность резонирующих микроволн внутри резонатора (как именно я не понял, основная мысль что остальная мощность терялась из-за того что не попадала в узкий диапазон частот в котором происходит резонанс в их конкретной конструкции), а не просто всю мощность на выходе магнетрона (как на этом графике) и заявили что она была такая:
The frequency spectrum of the magnetron used in the experiment can be measured using a spectral analyzer, as shown in Fig. 14. The curves demonstrate that within the thruster cavity frequency band, from 2.4492 GHz to 2.4508 GHz, the practical maximum microwave output power is 13 W, 120 W, 85 W, 65 W, 45 W, and 48 W respectively at the nominal output power 200 W, 300 W, 400 W, 500 W, 600 W, and 700 W. Therefore in Fig. 12(b), the measured thrusts 170 mN, 270 mN, 225 mN, 200 mN, 180 mN, and 210 mN at the nominal power 200 W, 300 W, 400 W, 500 W, 600 W, and 700W can be estimated to be generated by the practical microwave power 13W, 120W, 85W, 65W, 45W, and 48W, respectively.
This relation shows that the EMthrust monotonously increases with the practical power augmentation, which presents almost the same trend as the above calculation.
И тогда получается что зависимость тяги от «полезной» мощности (уже в виде микроволн вкаченных в резонирующую камеру и попадающих точно в резонансную частоту) практически равномерно линейная.
А вообще в первом очень грубом приближен на основе множества разных экспериментов которые успели провести к настоящему моменте, тяга получается примерно пропорциональна выражению F = P*Q*K
Где
P — подаваемая мощность микроволн
Q — добротность резонатора
K — некий коэффициент пропорциональности, не превышающий тяги обычного фотонного двигателя (что-то порядка 1/5-1/2)
Хотя «фанаты» (на форуме НАСА по этой теме настоящий ожиотаж, уже 4я тема за сотни страциц перевалила, причем не срача, в основном технических обсуждений и копаний в теории) более сложные (и как им кажется точные) формулы проверяют наподобие таких:
F = ((P*Q*L)/c)*((1/L+Pi*Br^2)-(1/L+Pi*Sr^2))
P = Power in Watts
Q = Q
L = Length
c = Speed of Light
Br = Radius of the Large End
Sr = Radius of the Small End
Pi = π
А частота и размер конструкции?
Если речь идет о резонансе, то первое о чем можно было подумать — попытаться уменьшить размер конструкции за счет повышения частоты… в идеале доведя его до наноуровня и использовать лазеры. В этом случае двигатель можно будет очень красиво масштабировать, размещая его прямо внутри лазера.
p.s. рядом с вашей картинкой на форуме наса выкладывали и такую — но не понятно, разные графики это разные размеры или формы конструкции?
И еще вопрос — внутри 'ведра' вакуум? или по сценарию там должен быть такой то газ? А если вместо газа использовать жидкость или вообще делать камеру из разнородных материалов или даже материал с разным давлением внутри.
Если речь идет о резонансе, то первое о чем можно было подумать — попытаться уменьшить размер конструкции за счет повышения частоты… в идеале доведя его до наноуровня и использовать лазеры. В этом случае двигатель можно будет очень красиво масштабировать, размещая его прямо внутри лазера.
p.s. рядом с вашей картинкой на форуме наса выкладывали и такую — но не понятно, разные графики это разные размеры или формы конструкции?
И еще вопрос — внутри 'ведра' вакуум? или по сценарию там должен быть такой то газ? А если вместо газа использовать жидкость или вообще делать камеру из разнородных материалов или даже материал с разным давлением внутри.
Размеры действительно напрямую связаны с частотой — выше частота, меньше размеры.
Любители «посерьезней» (что с техникой дружит и деньги свободные на подобные «игрушки» имеет) сейчас пытаются сделать подобный резонатор и магнетрон на ~10 ГГц вместо использовавшихся до этого 1-3 ГГц.
На такой частоте они получаются уже достаточно компактными чтобы попытаться затолкать его вместе с магнетроном и источником питания в формат микроспутника CUBESAT. Что собственно и является их конечной целью — построить такой спутник(после успешных испытаний на земле конечно) и испытать его уже в космосе.
Наблюдать за обсуждениями и работой можно на том же самом форуме NASA (там уже 5я тема очередную сотню страниц разменяла). Само NASA в этом не участвует и выступает лишь как площадка для обсуждения — инженеры NASA пока все тоже самое большое «ведро» тестируют, чтобы убедиться (ну или опровергнуть) наличие нового неизвестного эффекта в принципе.
Но до какой степени частоту можно повышать неизвестно — т.к. и сама физика процесса не известна (а будет ли вообще эффект на намного более высоких частотах). И 2й вопрос — даже если эффект есть, то нужен хороший отражатель от которого излучение будет многократно отражаться внутри с минимальными потерями. А чем эффективно отражать ИК или видимый лазер? Зеркало? но оно отражает «всего» порядка 98-99% излучения. Тогда как в хорошем металлическом резонаторе от металла отражается порядка 99.99% микроволн.
Ну и с ростом частоты растет требования к точности и качеству изготовления резонатора — даже небольшие отклонения и неровности, а так же деформации(например при изменении температуры) смещают немного резонансную частоту и резко падает добротность Q.
Любители «посерьезней» (что с техникой дружит и деньги свободные на подобные «игрушки» имеет) сейчас пытаются сделать подобный резонатор и магнетрон на ~10 ГГц вместо использовавшихся до этого 1-3 ГГц.
На такой частоте они получаются уже достаточно компактными чтобы попытаться затолкать его вместе с магнетроном и источником питания в формат микроспутника CUBESAT. Что собственно и является их конечной целью — построить такой спутник(после успешных испытаний на земле конечно) и испытать его уже в космосе.
Наблюдать за обсуждениями и работой можно на том же самом форуме NASA (там уже 5я тема очередную сотню страниц разменяла). Само NASA в этом не участвует и выступает лишь как площадка для обсуждения — инженеры NASA пока все тоже самое большое «ведро» тестируют, чтобы убедиться (ну или опровергнуть) наличие нового неизвестного эффекта в принципе.
Но до какой степени частоту можно повышать неизвестно — т.к. и сама физика процесса не известна (а будет ли вообще эффект на намного более высоких частотах). И 2й вопрос — даже если эффект есть, то нужен хороший отражатель от которого излучение будет многократно отражаться внутри с минимальными потерями. А чем эффективно отражать ИК или видимый лазер? Зеркало? но оно отражает «всего» порядка 98-99% излучения. Тогда как в хорошем металлическом резонаторе от металла отражается порядка 99.99% микроволн.
Ну и с ростом частоты растет требования к точности и качеству изготовления резонатора — даже небольшие отклонения и неровности, а так же деформации(например при изменении температуры) смещают немного резонансную частоту и резко падает добротность Q.
Качество рисунка очень низкое, но судя по форме графиков это похоже взято из научной публикации китайцев. Они там на них изучали распределение мощности микроволнового излучение по частоте, при работе магнетрона на разных электрических мощностях.
Он далек от идеального излучателя и выдает не строго определенную частоту, а распределенную по неизвестному заранее графику в каком-то диапазоне (хотя и относительно узком — вся ось X это от 2,4492 ГГц до 2,4508 ГГц). И этот диапазон «плавает» в зависимости от подведенной к нему электрической мощности питания и рабочей температуры (которая растет по мере работы и зависит как от мощности, так и продолжительности включения, не считая внешних условий).
Вот этот дрейф частоты они и изучали и пытались расчеты на него корректировать, чтобы понять почему в каком-то диапазоне подводимых мощностей тяга наоборот немного снижалась при росте мощности.
Он далек от идеального излучателя и выдает не строго определенную частоту, а распределенную по неизвестному заранее графику в каком-то диапазоне (хотя и относительно узком — вся ось X это от 2,4492 ГГц до 2,4508 ГГц). И этот диапазон «плавает» в зависимости от подведенной к нему электрической мощности питания и рабочей температуры (которая растет по мере работы и зависит как от мощности, так и продолжительности включения, не считая внешних условий).
Вот этот дрейф частоты они и изучали и пытались расчеты на него корректировать, чтобы понять почему в каком-то диапазоне подводимых мощностей тяга наоборот немного снижалась при росте мощности.
Да, это Cannae Drive, точнее на этой картинке попытка НАСА его повторить по описаниям. Удачная (хотя тяга получилась меньше чем у «ведроида»).
С пеной нет, он по-моему совсем наивно описывал теорию работы своей «юлы» как разницу давлений электромагнитного излучения на противоположные поверхности нагородив ошибок в известной и проверенной теории. Он же предполагал необходимость «канавок» на одной из внутренней поверхности, чтобы это работало.
В НАСА изготовили максимально соответствующую копию + вариант с теми же параметрами, но без канавок внутри. Обе создавали тягу (из-за этого путаница и возникала у тех кто поленился полную статью читать — вариант без канавок был назван «нулевым», которой предполагалось что не должен создавать тяги), что опровергло его теорию. Впрочем ее перед этом физики-теоретики сразу «разнесли» как ошибочную.
С пеной нет, он по-моему совсем наивно описывал теорию работы своей «юлы» как разницу давлений электромагнитного излучения на противоположные поверхности нагородив ошибок в известной и проверенной теории. Он же предполагал необходимость «канавок» на одной из внутренней поверхности, чтобы это работало.
В НАСА изготовили максимально соответствующую копию + вариант с теми же параметрами, но без канавок внутри. Обе создавали тягу (из-за этого путаница и возникала у тех кто поленился полную статью читать — вариант без канавок был назван «нулевым», которой предполагалось что не должен создавать тяги), что опровергло его теорию. Впрочем ее перед этом физики-теоретики сразу «разнесли» как ошибочную.
1. Десятки тестов проведенных в разных условиях и разными людьми это уже не случайность.
2. Теории никакой вообще НЕТ. Никто пока не по понимает за счет чего этот эффект вообще получается. Задача как раз и состоит в том, что либо описать эффект в рамках существующих давно проверенных теорий (это пока не получается), либо разработать новую теорию которую уже можно будет проверять/опровергать.
2. Теории никакой вообще НЕТ. Никто пока не по понимает за счет чего этот эффект вообще получается. Задача как раз и состоит в том, что либо описать эффект в рамках существующих давно проверенных теорий (это пока не получается), либо разработать новую теорию которую уже можно будет проверять/опровергать.
По моему проще провести действительно чистый эксперимент и убедительно показать работает/не работает, чем продолжать убеждать/разубеждать теоретически. Тем более что реально оценить такие выкладок могут позволить себе от силы 0,1-0,3% из числа интересующихся проблемой.
А вот в этом и загвоздка, что чистых экспериментов не бывает. Для интерпретации любого эксперимента нужна теория, иначе это не эксперимент, а цифры на шкалах. Нет такого прибора «импульсометр», вот весы есть, спидометр есть, а вот p = m*v это уже теория. Теория же наоборот, чиста. И теория, если там нет математических ошибок, не может быть ошибочной. В ней может быть что-то не учтено, но в рамках своих приближений она точна. Если какой-то эксперимент выбивается из интерпретации теории, то надо указать какое из предположений неверно.
Извините, но вы сейчас с определениями теорий уйдете глубоко в лужу. Уже в статье упоминаетса что снала был опыт с бета распадом, который якобы нарушал закон сохранения энергии, но потом была разработана теория что есть неизученные частицы. Теория не являетса непогрешимой истиной просто потому-что наука развиваетса. Вспомните как сначала была ньютоновская механика, потом электомагнетизм, потом теория относительности. Каждую теорию предавали забвению и возрождали. Теория это не аксиома и абсолютом быть не может.
Попробую с другой стороны. Нейтрино это такая частица, которая очень редко взаимодействует с «обычным» веществом. Настолько редко, что обнаружить следы этого взаимодействия случайно практически невозможно, а даже есть кто-то заменит, то спишет это на ошибку эксперимента, так как повторить этот случай будет невозможно. Гениальный теоретик Паули понял, что это не ЗСИ нарушается, а просто есть ещё одна частица в распаде, которая должна всё уравновесить. Нам это сейчас кажется довольно очевидным, но на заре квантовой механики это было не так. И когда о нейтрино всё было известно, с большим трудом её целенаправленно удалось «поймать за хвост». И все предсказания оказались верными, хотя были получены совершенно умозрительно. Как раз бета-распад это классический в философии науки пример, когда без теории разобраться с экспериментом было бы совершенно невозможно.
Релятивистская механика переходит в ньютоновскую абсолютно точно, никто никакую теорию не предавал забвению. Причём тут электромагнетизм я не понял, уравнения Максвелла полностью удовлетворяют ОТО и наоборот.
Релятивистская механика переходит в ньютоновскую абсолютно точно, никто никакую теорию не предавал забвению. Причём тут электромагнетизм я не понял, уравнения Максвелла полностью удовлетворяют ОТО и наоборот.
Как раз бета-распад это классический в философии науки пример, когда без теории разобраться с экспериментом было бы совершенно невозможно.
Да но там эксперимент и наблюдаемый эффект были первичны, теоретическое обоснование было сделано позже.
Кстати, я согласен с вашим недоумением, чего именно тот чувак замерял в дверном проеме :)
Но в NASA на крутильном маятнике в вакууме судя по всему этот эффект наблюдали. И от этого уже сложно отмахнуться.
Как же первичны? Первые эксперименты с бета распадом были неправильные, так как регистрировали не все частицы. Не то что они были плохие и нечестные, но формально ошибочные и вели к неправильным выводам. А вот теория была правильной и эксперимент пришлось поправить. Не было бы теории, никому бы и в голову не пришло бегать за нейтрино.
То есть пока не было теории, бета распад был неправильным?)
Не было бы результатов, никому бы не пришло в голову искать нейтрино.
Не было бы теории, никому бы и в голову не пришло бегать за нейтрино.
Не было бы результатов, никому бы не пришло в голову искать нейтрино.
Если бы не было бы теории, то не было бы никакого эксперимента по бета-распаду, потому что как интерпретировать закорючки в камере Вильсона без теории не понятно.
Я понимаю, вам досадно что в вашей точкой зрения не согласны, но зачем передергивать?)
Из контекста вполне понятно, что речь шла не об отсутствии теории вообще, а об отсутствии в теории нейтрино. И что именно эксперименты с бета распадом подвигли теоретиков найти его, объясняя нестыковки теории с практикой.
Из контекста вполне понятно, что речь шла не об отсутствии теории вообще, а об отсутствии в теории нейтрино. И что именно эксперименты с бета распадом подвигли теоретиков найти его, объясняя нестыковки теории с практикой.
Мне то не досадно, мне то что, я же физик, а не философ. А вот как было досадно эмпирикам 19 века, когда казалось что победа так близка и торжество техники, и научно-техническая революция отбросили средневековую схоластику на обочину истории вместе с её «умозрительным». И вот вдруг всё оказалось не так то просто.
Вы не можете интерпретировать ни один эксперимент без понятий того, чего не видите. Даже энергию и импульс нельзя пощупать, не говоря уже о более сложных вещах типа полей, 4-потенциалов и ещё чего там бывает.
Безусловно теоретикам нельзя отрываться от реального мира. Это путь или в математики или в дурдом :). С этим я безусловно согласен.
Вы не можете интерпретировать ни один эксперимент без понятий того, чего не видите. Даже энергию и импульс нельзя пощупать, не говоря уже о более сложных вещах типа полей, 4-потенциалов и ещё чего там бывает.
Безусловно теоретикам нельзя отрываться от реального мира. Это путь или в математики или в дурдом :). С этим я безусловно согласен.
Никто не говорит, что теория не нужна. И, разумеется, основное количество экспериментов действительно ставятся для проверки теории, основываясь на её предсказаниях — т.е. в таких случаях теория «первична» (в смысле расположения на временной шкале). Вот только в истории науки есть довольно заметное количество случаев, когда проводили какой-то эксперимент, результаты которого не согласовывались с существующими теориями — и приходилось изменять теории для того, чтобы они удовлетворяли _всем_ наблюдаемым экспериментам, в том числе и этому новому. При этом причины проведения такого эксперимента могли быть самыми разными — и проверка существующих на тот момент теорий, и абстрактное любопытство («а что будет, если сделать вот так»), и даже случайности. И вот в этом смысле первичен именно эксперимент — т.к. это теория должна объяснять все существующие эксперименты (независимо от того, по каким причинам они были проведены), а не «эксперименты должны удовлетворять теории».
Хотелось бы пример, когда пришлось изменить теорию. Не добавить там новую частицу, а именно подкрутить концепцию.
Кстати, чем открытие нейтрино по большому счёту отличается от открытия Урана? Там же никому в голову не пришло сказать, что теория гравитации неверна, и надо подправить закон всемирного тяготения, чтобы Юпитер хорошо описывал.
Кстати, чем открытие нейтрино по большому счёту отличается от открытия Урана? Там же никому в голову не пришло сказать, что теория гравитации неверна, и надо подправить закон всемирного тяготения, чтобы Юпитер хорошо описывал.
Хотелось бы пример, когда пришлось изменить теорию.Веке в 19-м такое происходило довольно часто.
Поищите в википедии «Смещение перигелия Меркурия».
Кеплеровская механика с ньютоновской гравитацией прекрасно работали для объяснения движения планет и позволяла открывать новые планеты на кончике пера. Но была проблема с одной планетой — Меркурием. Его орбита незначительно, но вполне измеримо расходилась с теоретическими выкладками, и это никак не удавалось побороть.
Потом появилась новая теория гравитации (ОТО), позволившая полностью объяснить орбиту Меркурия. ОТО говорит о совершенно немыслимых с точки зрения ньютоновской гравитации эффектах на близких расстояниях (замедление времени, измерение метрики пространства), а на больших — плавно вырождается в ту самую ньютоновскую гравитацию.
То есть теория гравитации была кардинально изменена, потому что старое представление было совершенно ошибочным, несмотря на то, что давало вполне неплохие результаты в определенных условиях.
Кеплеровская механика с ньютоновской гравитацией прекрасно работали для объяснения движения планет и позволяла открывать новые планеты на кончике пера. Но была проблема с одной планетой — Меркурием. Его орбита незначительно, но вполне измеримо расходилась с теоретическими выкладками, и это никак не удавалось побороть.
Потом появилась новая теория гравитации (ОТО), позволившая полностью объяснить орбиту Меркурия. ОТО говорит о совершенно немыслимых с точки зрения ньютоновской гравитации эффектах на близких расстояниях (замедление времени, измерение метрики пространства), а на больших — плавно вырождается в ту самую ньютоновскую гравитацию.
То есть теория гравитации была кардинально изменена, потому что старое представление было совершенно ошибочным, несмотря на то, что давало вполне неплохие результаты в определенных условиях.
Мне некоторым образом повезло и мне не надо искать в Википедии о прецессии Меркурия.
Проблемы у Ньютоновской механики (не бывает Кеплеровской механики) начались ещё за 50 лет до проблемы прецессии Меркурия. Законы тяготения Ньютоны не были инвариантны относительно преобразования Лоренца, а уравнения Максвелла были, но не были инвариантны относительно преобразования Галилея. С этим надо было что-то делать. И понятно было, что менять надо было именно механику, потому что попытки подогнать электродинамику под преобразования Галилея не увенчались успехом.
И это было сделано Эйнштейном (и какие-то идеи были до него), который постулировал неизменность скорости света во всех координатах для СТО. (Для ОТО немного сложнее, там постулируется инвариантность действия, но не суть). То есть были сформулированы новые постулаты, на которых базировалась новая теория.
ОТО не является никаким образом «подкрутой» Ньютоновской механики под орбиту Меркурия. Не является уточнением. ОТО показала, что постулаты ньютоновской механики (1ый закон Ньютона) верны только с какой-то точностью, причём эта точность имеет вполне количественное число, например v/c для кинематики. Ни в коем случае механика Ньютона не была признана ошибочной. Она совершенно точно верна в рамках своих постулатов. Как и ОТО.
Я думал вы приведете пример про «постоянную Эйнштейна» за значением которой можно следить как за курсами на бирже.
То что вы назвали Кеплеровскую механику, с сожалению, свидетельствует о путанице терминологии в физике, где «законами» называется вообще черт знает что. Закон Кеплера это совершенно эмпирический факт, который не закон, а просто формула для вычисления скорости планет. То есть вот возьмите планеты такие, а оси эллипса такие, и будут вам скорости такие. И или наоборот, как хотите. И так удачно сложилось, что эмпирический факт оказался следствием из решений уравнений гравитации. Естественно, если гравитацию переписали, то и следствие поменялось.
Проблемы у Ньютоновской механики (не бывает Кеплеровской механики) начались ещё за 50 лет до проблемы прецессии Меркурия. Законы тяготения Ньютоны не были инвариантны относительно преобразования Лоренца, а уравнения Максвелла были, но не были инвариантны относительно преобразования Галилея. С этим надо было что-то делать. И понятно было, что менять надо было именно механику, потому что попытки подогнать электродинамику под преобразования Галилея не увенчались успехом.
И это было сделано Эйнштейном (и какие-то идеи были до него), который постулировал неизменность скорости света во всех координатах для СТО. (Для ОТО немного сложнее, там постулируется инвариантность действия, но не суть). То есть были сформулированы новые постулаты, на которых базировалась новая теория.
ОТО не является никаким образом «подкрутой» Ньютоновской механики под орбиту Меркурия. Не является уточнением. ОТО показала, что постулаты ньютоновской механики (1ый закон Ньютона) верны только с какой-то точностью, причём эта точность имеет вполне количественное число, например v/c для кинематики. Ни в коем случае механика Ньютона не была признана ошибочной. Она совершенно точно верна в рамках своих постулатов. Как и ОТО.
Я думал вы приведете пример про «постоянную Эйнштейна» за значением которой можно следить как за курсами на бирже.
То что вы назвали Кеплеровскую механику, с сожалению, свидетельствует о путанице терминологии в физике, где «законами» называется вообще черт знает что. Закон Кеплера это совершенно эмпирический факт, который не закон, а просто формула для вычисления скорости планет. То есть вот возьмите планеты такие, а оси эллипса такие, и будут вам скорости такие. И или наоборот, как хотите. И так удачно сложилось, что эмпирический факт оказался следствием из решений уравнений гравитации. Естественно, если гравитацию переписали, то и следствие поменялось.
>Ни в коем случае механика Ньютона не была признана ошибочной. Она совершенно точно верна в рамках своих постулатов. Как и ОТО.
Механика Ньютона является совершенно ошибочной теорией гравитации (она неверно описывает, как работает гравитационное взаимодействие, в отличие от ОТО, к которому до сих пор ни с одной стороны не удалось подкопаться), но в определенных условиях она дает допустимую погрешность. На момент конца 19-го века, в том числе когда нашли проблему с Меркурием, пытались, как вы писали, добавлять новые источники массы для компенсации, но ничего не получалось. Новая теория гравитации всё объяснила. Учитывая текущие проблемы дружбы ужа с ежом, со временем окажется, что и ОТО ошибочна и является приближением определенной Теории Всего в определенных условиях наравне с квантовой механикой.
Говоря «ошибочно», «неверно», я всегда подразумеваю «из-за появления более полной теории резко ограничили область применимости». Нет, ньютоновская механика вовсе не работает (т.е. дает слишком большую погрешность) в рамках изначальных постулатов, хотя сначала считалось, что работает.
>То что вы назвали Кеплеровскую механику, с сожалению, свидетельствует о путанице терминологии в физике, где «законами» называется вообще черт знает что.
А я просто для вас простыми словами писал :)
>Я думал вы приведете пример про «постоянную Эйнштейна» за значением которой можно следить как за курсами на бирже.
Космологическая константа? Да вроде сейчас инфляционная модель вполне зрелая, дает профит в виде «есть идеи по поводу того, что было незадолго до БВ, и эти идеи даже можно проверить», особых волнений нет.
Из других примеров — можно вспомнить зарождение квантовой механики. Если мне не изменяет память — после обнаружения интерференции света, чего по ранее существовавшей модели быть не могло.
Механика Ньютона является совершенно ошибочной теорией гравитации (она неверно описывает, как работает гравитационное взаимодействие, в отличие от ОТО, к которому до сих пор ни с одной стороны не удалось подкопаться), но в определенных условиях она дает допустимую погрешность. На момент конца 19-го века, в том числе когда нашли проблему с Меркурием, пытались, как вы писали, добавлять новые источники массы для компенсации, но ничего не получалось. Новая теория гравитации всё объяснила. Учитывая текущие проблемы дружбы ужа с ежом, со временем окажется, что и ОТО ошибочна и является приближением определенной Теории Всего в определенных условиях наравне с квантовой механикой.
Говоря «ошибочно», «неверно», я всегда подразумеваю «из-за появления более полной теории резко ограничили область применимости». Нет, ньютоновская механика вовсе не работает (т.е. дает слишком большую погрешность) в рамках изначальных постулатов, хотя сначала считалось, что работает.
>То что вы назвали Кеплеровскую механику, с сожалению, свидетельствует о путанице терминологии в физике, где «законами» называется вообще черт знает что.
А я просто для вас простыми словами писал :)
>Я думал вы приведете пример про «постоянную Эйнштейна» за значением которой можно следить как за курсами на бирже.
Космологическая константа? Да вроде сейчас инфляционная модель вполне зрелая, дает профит в виде «есть идеи по поводу того, что было незадолго до БВ, и эти идеи даже можно проверить», особых волнений нет.
Из других примеров — можно вспомнить зарождение квантовой механики. Если мне не изменяет память — после обнаружения интерференции света, чего по ранее существовавшей модели быть не могло.
В начальном предложении ничего гениального не было. Доработали и начали целенаправленно искать нейтрино гораздо позже
Я тоже могу таким гением побыть:
Так, у нас есть эксперименты в которых судя по всему не сохраняется импульс (как не сохранялись импульс и энергия при начале изучения бета-распада). Но импульс должен сохраняться, значит его что-то уносит, что мы пока не учли!
Ок, делаю как Паули и заявляю — товарищи уважаемые физики! Вот моя гениальная идея: резонирующие микроволны взаимодействуют с новыми, еще не открытыми экспериментально, частицами. Именно от них они «отталкиваются» создавая тягу, а эти частицы отталкиваются в другую сторону и уносят «потерянный» импульс свободно проходя через стенки резонатора. Так что если их тоже учесть в расчетах, что ЗСИ продолжает действовать.
Почему мы их до сих пор «не видим»?
Ну так ясно же — у них очень малое сечение взаимодействия с обычной материей (прям как у паули) — эти мои еще не открытые частицы не участвуют в электромагнитом и сильном взаимодействии (не несут электрического и цветового заряда), а только в гравитационном (которое слишком слабо, чтобы какими либо приборами напрямую эти частицы регистрировать) и в слабом (электрослабом) но с низким сечением. Или даже вообще в 5м еще не открытом фундаментальном взаимодействии.
Наличие подобных частиц ничему не противоречит, даже предполагается большинством физиков-теоретиков. Например это могут быть частицы темной материи, у которых предполагаются подобные свойства, которые уже несколько лет активно пытаются искать физики-экспериментаторы, но пока не нашли. Причем ищут что характерно вообще не имея конкретных представлений какие у них свойства, только самые общие соображения.
Ну собственно все, — моя «гениальная» часть работы (аналогичная начальному введению нейтрино) завершена. Теперь пусть физики-теоретики дружно займутся проработкой разных вариантов теории (как сейчас сотни вариантов расширения Стандартной Модели придумывают) — какие точно свойства и параметры взаимодействия с фотонами микроволн у таких гипотетических частиц должны быть, чтобы в резонаторе с такими-то параметрами уносить такой-то импульс(набор экспериментов прилагается). И какой понадобится детектор исходя из этих свойств, чтобы их экспериментально напрямую зафиксировать.
Тогда можно будет уже ставить «чистый» эксперимент — чтобы подтверждать или фальсифицировать эти теории.
Глядишь еще лет через 20 экспериментально докажут существование таких частиц. А пока будет гипотетической частицей (как в начале 20го века ей была нейтрино, а сейчас ВИМПЫ — гипотетические частицы ТМ), чтобы мнимым нарушением ЗСИ никого не отпугивать.
Я тоже могу таким гением побыть:
Так, у нас есть эксперименты в которых судя по всему не сохраняется импульс (как не сохранялись импульс и энергия при начале изучения бета-распада). Но импульс должен сохраняться, значит его что-то уносит, что мы пока не учли!
Ок, делаю как Паули и заявляю — товарищи уважаемые физики! Вот моя гениальная идея: резонирующие микроволны взаимодействуют с новыми, еще не открытыми экспериментально, частицами. Именно от них они «отталкиваются» создавая тягу, а эти частицы отталкиваются в другую сторону и уносят «потерянный» импульс свободно проходя через стенки резонатора. Так что если их тоже учесть в расчетах, что ЗСИ продолжает действовать.
Почему мы их до сих пор «не видим»?
Ну так ясно же — у них очень малое сечение взаимодействия с обычной материей (прям как у паули) — эти мои еще не открытые частицы не участвуют в электромагнитом и сильном взаимодействии (не несут электрического и цветового заряда), а только в гравитационном (которое слишком слабо, чтобы какими либо приборами напрямую эти частицы регистрировать) и в слабом (электрослабом) но с низким сечением. Или даже вообще в 5м еще не открытом фундаментальном взаимодействии.
Наличие подобных частиц ничему не противоречит, даже предполагается большинством физиков-теоретиков. Например это могут быть частицы темной материи, у которых предполагаются подобные свойства, которые уже несколько лет активно пытаются искать физики-экспериментаторы, но пока не нашли. Причем ищут что характерно вообще не имея конкретных представлений какие у них свойства, только самые общие соображения.
Ну собственно все, — моя «гениальная» часть работы (аналогичная начальному введению нейтрино) завершена. Теперь пусть физики-теоретики дружно займутся проработкой разных вариантов теории (как сейчас сотни вариантов расширения Стандартной Модели придумывают) — какие точно свойства и параметры взаимодействия с фотонами микроволн у таких гипотетических частиц должны быть, чтобы в резонаторе с такими-то параметрами уносить такой-то импульс(набор экспериментов прилагается). И какой понадобится детектор исходя из этих свойств, чтобы их экспериментально напрямую зафиксировать.
Тогда можно будет уже ставить «чистый» эксперимент — чтобы подтверждать или фальсифицировать эти теории.
Глядишь еще лет через 20 экспериментально докажут существование таких частиц. А пока будет гипотетической частицей (как в начале 20го века ей была нейтрино, а сейчас ВИМПЫ — гипотетические частицы ТМ), чтобы мнимым нарушением ЗСИ никого не отпугивать.
>>> резонирующие микроволны взаимодействуют с новыми, еще не открытыми экспериментально, частицами.
>>> эти мои еще не открытые частицы не участвуют в электромагнитом и сильном взаимодействии (не несут электрического и цветового заряда),
ooops…
>>> эти мои еще не открытые частицы не участвуют в электромагнитом и сильном взаимодействии (не несут электрического и цветового заряда),
ooops…
Что упс? Вы вроде физик (по крайней мере себя так позиционировали), так что должны знать про Электрослабое взаимодействие
Наличие которого теоретически не запрещает фотонам взаимодействовать с частицами не имеющими электрического заряда, но участвующим в слабом взаимодействии.
Ну и к тому же могу просто 5й неизвестный тип взаимодействия ввести — когда Паули «придумал» нейтрино, про 4й тип (слабое взаимодействие) еще тоже никто не знал и не было никакой уверенности что эти самые нейтрино вообще возможно будет обнаружить когда-либо. Теорию позже доработали, а саму частицу еще позже.
Наличие которого теоретически не запрещает фотонам взаимодействовать с частицами не имеющими электрического заряда, но участвующим в слабом взаимодействии.
Ну и к тому же могу просто 5й неизвестный тип взаимодействия ввести — когда Паули «придумал» нейтрино, про 4й тип (слабое взаимодействие) еще тоже никто не знал и не было никакой уверенности что эти самые нейтрино вообще возможно будет обнаружить когда-либо. Теорию позже доработали, а саму частицу еще позже.
А как с этими частицами взаимодействуют микроволны, если они не взаимодействуют.
Ну если пошло дело на счёт электрослабого взаимодействия, то и силы должны быть такие же.
Вы там не ответили на конкретные вопросы, а лезете в казуистику. Паули не просто от фонаря нейтрину придумал, а посчитал свойства и прочее.
Ну если пошло дело на счёт электрослабого взаимодействия, то и силы должны быть такие же.
Вы там не ответили на конкретные вопросы, а лезете в казуистику. Паули не просто от фонаря нейтрину придумал, а посчитал свойства и прочее.
верующие в EmDrive должны что-то такое предложить, иначе это всё выходит за рамки науки.
Противненьким голосом: верующие в тёмную материю и энергию должны её предоставить, иначе всё это выходит за рамки науки.
Вы требуете объяснить вам почему работает и называете это «простым вопросом». Мол дайте теорию, а то не верю.
При чем тут это к эксперименту, вообще? Объяснение налюдаемого явления и наблюдение его — это вообще разные вещи. Если я что-то не могу объяснить совершенно не означает, что это нечто не существует. Когда я впервые кинул магнит сквозь катушку я никак не мог объяснить явление, по вашей логике это значит что его не было и мне показалось?
Если это погрешность эксперимента — то это покажет время. Но если нет, то не надо иметь сначала теорию, чтобы наблюдать явление. Более того, любой кто в ладах с головой в курсе, что раньше большинство открытий делалось исходя из практики, под которую потом подводили теорию.
Недостаточная градация опроса. Я вот на 50.13% уверен, нету такого пункта.
В опросе слишком мало вариантов, не хватает десятых долей процента.
Вот! Именно так выглядит замедление научного развития. Когда у людей не остаётся никакой возможности получить желаемое опираясь на науку они начинают охотно верить в экстрасенсов, воду, заряженную от телевизора и магнетронные космические вёдра.
Спасибо всем, заметившим дублированный абзац, отсюда отредактировать почему-то не получается.
Очень хорошая статья (и перевод отличный!). Образцовый пример научно-популярной статьи. С удовольствием прочел.
А с процентами в опросе вы точно погорячились. Достаточно было трех, максимум пяти оценок на выбранную шкалу.
А с процентами в опросе вы точно погорячились. Достаточно было трех, максимум пяти оценок на выбранную шкалу.
По поводу «если бы эффект существовал, могли бы мы построить вечный двигатель на его основе?» не понял аргументацию противников.
e=mc^2. Двигатель не берет энергию из ничего. Если используется РИТЭГ, то происходит радиоактивный распад, и масса радиоактивного материала понемногу снижается. Если используются солнечные батареи в качестве источника энергии, то вопрос тем более снимается — источник энергии внешний, никто не называет саму солнечную батарею вечным двигателем.
e=mc^2. Двигатель не берет энергию из ничего. Если используется РИТЭГ, то происходит радиоактивный распад, и масса радиоактивного материала понемногу снижается. Если используются солнечные батареи в качестве источника энергии, то вопрос тем более снимается — источник энергии внешний, никто не называет саму солнечную батарею вечным двигателем.
У нас есть два генератора: РИТЭГ и генератор, работающий от колеса.
Прикрепляем двигатель к краю колеса и начинаем его разгонять, запитав от РИТЭГ.
В результате масса РИТЭГ конвертируется в энергию на выходе второго генератора. Сначала всё хорошо, но из-за описанных соображений при достаточно большой скорости энергия на выходе РИТЭГ оказывается меньше, чем на выходе второго генератора. После этого мы просто переключаем питание двигателя на второй генератор.
Прикрепляем двигатель к краю колеса и начинаем его разгонять, запитав от РИТЭГ.
В результате масса РИТЭГ конвертируется в энергию на выходе второго генератора. Сначала всё хорошо, но из-за описанных соображений при достаточно большой скорости энергия на выходе РИТЭГ оказывается меньше, чем на выходе второго генератора. После этого мы просто переключаем питание двигателя на второй генератор.
Интуиция подсказывает, что та необходимая V окажется больше «c» и потому всё будет хорошо.
Именно поэтому двигатель без рабочего тела не может развивать тягу больше фотонника.
А Em-drive, как утверждается, развивает. То есть для него необходимая V в тысячи раз меньше c. Вечный двигатель как есть.
А Em-drive, как утверждается, развивает. То есть для него необходимая V в тысячи раз меньше c. Вечный двигатель как есть.
Нашёл статью с расчётами, они лучше интуиции :) arxiv.org/abs/1506.00494 Для соотношения тяги к мощности EmDrive получается всего 5 км/сек.
Ок, благодарю, вопросов нет.
Отличная статья, спасибо.
Расчет можно на самом деле еще намного проще сделать, сведя до уровня школьной программы.
Достаточно вспомнить что энергия(совершенная работа) это сила на пройденное расстояние и из этого легко посчитать при какой скорости постоянная сила будет создавать больше энергии, чем уходит на поддержание этой силы.
Для того примера с тягой в 0.4 Н на 1 кВт как взято в этой статье теоретически будет достаточно скорости в 1000/0,4= 2500 м/с
В статье получилось 5000 м/с, т.к. там рассматривался циклический/импульсный вечный двигатель с разгоном и торможением, если придумать конструкцию непрерывно работающего ВД типа вашего «колеса» на концах «спиц» которого стоят EM-двигатели, то ему будет достаточно в 2 раза меньшей скорости для выхода на «самоокупаемость»
Только в статье с «разоблачением» расчет базируется на 2х совсем не очевидных предпосылках:
1. Взята удельная тяга не реальных испытанных EMDrive, а судя по всему некие «хотелки» их разработчиков/изобретателей — насколько они надеются их улучшить в будущем. Если взять реальные результаты испытаний в вакууме, например проведенные в НАСА, где максимальная тяга зафиксирована на уровне порядка 5 мкН/Вт, то для выхода ВД хотя бы на самоокупаемость и без учета потерь на преобразования нужны скорости выше 200 000 м/с. (или 400 000 м/с для «импульсного» ВД)
Понятно что такой ВД создать физически не возможно ни сейчас, ни в будущем.
Хотя если уйти в голую теорию (фантазии) забыв про реальность и представить что мы можем строить установки произвольно большого размера (космических масштабов) и использовать для этого бесконечно прочные материалы (никакие реально существующие не выдержат возникающих нагрузок), то чисто теоретическая/виртуальная возможность создания ВД сохраняется.
2. Что сила тяги и потребляемая мощность вообще никак не зависят от скорости его движения. А никто такие заявлений/утверждений вообще-то не делал. Это вообще пока не проверялось (т.к. для этого придется тестируемый аппарат в космос сначала вывести — на Земле высокие скорости движения не совместимы с отсутствием вибраций и крайне точными измерениями силы/тяги, которые нужны для проверки).
Но чисто в теории, если двигатель при своей работе «отталкивается» от какой-то пока неизвестной среды, что представляется единственным приемлемым объяснением помимо ошибок сразу во ВСЕХ экспериментах или нарушения закона сохранения импульса, то тяга обязательно будет зависеть от скорости движения двигателя относительно этой среды — чем выше скорость относительно этой среды, тем ниже эффективность (тяга/Вт) и вот это падение эффективности и не позволит получить энергии больше чем затратили даже в теоретических ВД.
Достаточно вспомнить что энергия(совершенная работа) это сила на пройденное расстояние и из этого легко посчитать при какой скорости постоянная сила будет создавать больше энергии, чем уходит на поддержание этой силы.
Для того примера с тягой в 0.4 Н на 1 кВт как взято в этой статье теоретически будет достаточно скорости в 1000/0,4= 2500 м/с
В статье получилось 5000 м/с, т.к. там рассматривался циклический/импульсный вечный двигатель с разгоном и торможением, если придумать конструкцию непрерывно работающего ВД типа вашего «колеса» на концах «спиц» которого стоят EM-двигатели, то ему будет достаточно в 2 раза меньшей скорости для выхода на «самоокупаемость»
Только в статье с «разоблачением» расчет базируется на 2х совсем не очевидных предпосылках:
1. Взята удельная тяга не реальных испытанных EMDrive, а судя по всему некие «хотелки» их разработчиков/изобретателей — насколько они надеются их улучшить в будущем. Если взять реальные результаты испытаний в вакууме, например проведенные в НАСА, где максимальная тяга зафиксирована на уровне порядка 5 мкН/Вт, то для выхода ВД хотя бы на самоокупаемость и без учета потерь на преобразования нужны скорости выше 200 000 м/с. (или 400 000 м/с для «импульсного» ВД)
Понятно что такой ВД создать физически не возможно ни сейчас, ни в будущем.
Хотя если уйти в голую теорию (фантазии) забыв про реальность и представить что мы можем строить установки произвольно большого размера (космических масштабов) и использовать для этого бесконечно прочные материалы (никакие реально существующие не выдержат возникающих нагрузок), то чисто теоретическая/виртуальная возможность создания ВД сохраняется.
2. Что сила тяги и потребляемая мощность вообще никак не зависят от скорости его движения. А никто такие заявлений/утверждений вообще-то не делал. Это вообще пока не проверялось (т.к. для этого придется тестируемый аппарат в космос сначала вывести — на Земле высокие скорости движения не совместимы с отсутствием вибраций и крайне точными измерениями силы/тяги, которые нужны для проверки).
Но чисто в теории, если двигатель при своей работе «отталкивается» от какой-то пока неизвестной среды, что представляется единственным приемлемым объяснением помимо ошибок сразу во ВСЕХ экспериментах или нарушения закона сохранения импульса, то тяга обязательно будет зависеть от скорости движения двигателя относительно этой среды — чем выше скорость относительно этой среды, тем ниже эффективность (тяга/Вт) и вот это падение эффективности и не позволит получить энергии больше чем затратили даже в теоретических ВД.
На своем сайте они пишут, что из-за эффекта Допплера двигатель будет терять качество, и тяга будет снижаться.
/пожимая плечами/
«А зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен...»
Берем два колеса, ритэг, обычный двигатель и генератор и четыре конусных шестеренки. В вакууме. Колеса монтируем на одну ось, туда же монтируем движок с ритэгом и генератор и начинаем разгонять колеса в разных направлениях. «При достаточно большой скорости» переключаем питание двигателя на генератор и радуемся что у нас есть вечный двигатель двойной мощности.
Ну или понимаем что в этом мысленном эксперименте что-то не учли, наличие/отсутствие безопорного движка ничего принципиально не меняет, и вечный двигатель нам таки никак не светит…
«А зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен...»
Берем два колеса, ритэг, обычный двигатель и генератор и четыре конусных шестеренки. В вакууме. Колеса монтируем на одну ось, туда же монтируем движок с ритэгом и генератор и начинаем разгонять колеса в разных направлениях. «При достаточно большой скорости» переключаем питание двигателя на генератор и радуемся что у нас есть вечный двигатель двойной мощности.
Ну или понимаем что в этом мысленном эксперименте что-то не учли, наличие/отсутствие безопорного движка ничего принципиально не меняет, и вечный двигатель нам таки никак не светит…
Если двигатель не безопорный, то этот «вечный двигатель» закончит работу, как только закончится рабочее тело.
Какое рабочее тело? Два колеса, ось, четыре конусные шестеренки, электромотор с ритэгом и генератор. Электромотор и генератор закреплены на оси, колеса закручиваются в разных направлениях, так что ось остается неподвижной. Раскрутили, на достаточно большой скорости «в конце концов кинетическая энергия колес должна оказаться больше, чем энергия, которую мы подаём на двигатель.», подключаем генератор, радуемся — у нас вроде как вечный двигатель получился. Отличий от схемы с безопорным движком нет, реализуемо уже сейчас так что даже непонятно становится — почему это до сих пор вечные двигатели не пошли массово в народное хозяйство. 8o)
зы В том мысленный эксперименте с колесом упущен важный момент — генератор он работает на разности скоростей ротора и статора, и в процессе работы он стремится их выровнять. Так что генератор начнет от колеса раскручиваться, а энергия на нем соответственно будет падать до ноля.
зы В том мысленный эксперименте с колесом упущен важный момент — генератор он работает на разности скоростей ротора и статора, и в процессе работы он стремится их выровнять. Так что генератор начнет от колеса раскручиваться, а энергия на нем соответственно будет падать до ноля.
Существование «достаточно большой скорости» доказывается из условия, что у безопорного двигателя без выделенной системы отсчёта импульс прямо пропорционален затраченной энергии и не зависит от текущей скорости. А для этой схемы откуда?
Вот здесь схема вечного двигателя на основе безопорного проще, без всяких колёс: arxiv.org/pdf/1506.00494v1.pdf Что в ней упущено?
Не учли, что у такого «обычного» двигателя (например электродвигатель подразумевается) затрачиваемая этим двигателям энергия на раскрутку колес зависит от их текущей достигнутой скорости — при постоянной мощности двигателя падает крутящий момент, либо чтобы поддерживать постоянный крутящий момент нужно постоянно увеличивать подаваемую на двигатель мощность. В результате никакая скорость не будет «достаточно большой», чтобы кинетическая энергия колес оказалась больше энергии потраченной двигателем.
Теоретическая возможность ВД для безинерционного электромагнитного двигателя проистекает из предположения, что у него в отличии от обычных двигателей создаваемая сила тяги (или крутящий момент если его на спицы колеса посадить как в этом примере) НЕ зависит от скорости движения/вращения, а потребляемая мощность/энергия так же постоянна.
Но тут слабое место в том, что EM-Drive работает именно так (мощность и тяга вообще не зависят от скорости, какой бы большой она не была) и не заявлял и экспериментов с целью это проверить не было.
Теоретическая возможность ВД для безинерционного электромагнитного двигателя проистекает из предположения, что у него в отличии от обычных двигателей создаваемая сила тяги (или крутящий момент если его на спицы колеса посадить как в этом примере) НЕ зависит от скорости движения/вращения, а потребляемая мощность/энергия так же постоянна.
Но тут слабое место в том, что EM-Drive работает именно так (мощность и тяга вообще не зависят от скорости, какой бы большой она не была) и не заявлял и экспериментов с целью это проверить не было.
Как вы оцениваете вероятность того, что EmDrive работает?
Где вариант 0% ?!!!
Опять цену на нефть понижают в том числе статьями о фейковых достижениях в энергетике.
Радует, что есть те, кто идут наперекор «общественно-научному» мнению и не боятся показаться смешными. Чаще всего они ошибаются, но без них бы наука топталась на месте.
Радует, что есть те, кто идут наперекор «общественно-научному» мнению и не боятся показаться смешными.Но ведь под это определение попадают и откровенные научные фрики. Без них тоже наука бы топталась на месте?
Вообще говоря, эта установка неизбежно появляется и усиливается в ответ на отрицание сообществом предъявляемых «открытий». И частенько вырастает из показанной вами нормы.
Ну вот над изобретателей этой штуки уже лет 10 как пинают и посмеиваются, но они все терпят в откровенное фричество типа описанного выше пока не скатились.
И что характерно открытый ими эффект за это время никуда не делся, а несколько недавних попыток их разоблачить/опровергнуть включая работы НАСА и немецких ученых неожиданно закончились вместо этого очередным подтверждением эффекта, которые пока так и не смогли списать на какие-то уже известные силы или ошибку в экспериментах.
И что характерно открытый ими эффект за это время никуда не делся, а несколько недавних попыток их разоблачить/опровергнуть включая работы НАСА и немецких ученых неожиданно закончились вместо этого очередным подтверждением эффекта, которые пока так и не смогли списать на какие-то уже известные силы или ошибку в экспериментах.
Эхх, и где результаты экспериментов при изменении частоты магнетрона (сюда же можно докинуть форму импульсов, поляризации,… или это нужно уже к форме притянуть), затраты энергии, температуры камеры, состава среды внутри камеры (вакуум, газ, жидкость, твердое тело), наконец размера и формы камеры (в статье только про бороздки сказано), количества магнетронов и их положение внутри.
И главное зависимости всего этого друг от друга :)
p.s. во всех экспериментах источник энергии был внешним? а эксперимент успешный при включении самого источника энергии в двигатель?
И главное зависимости всего этого друг от друга :)
p.s. во всех экспериментах источник энергии был внешним? а эксперимент успешный при включении самого источника энергии в двигатель?
Вы не поняли, для чистоты эксперимента источник энергии должен быть частью самой конструкции, чтобы исключить неизвестное/известное влияние из-за соединения к примеру через заземление с планетой.
Аналогично, Мне что-то подсказывает, что «волшебные пузырьки» надо искать в «пуповине» ввода микроволн в «ведроид». Может оно просто опирается на волновод и создается рычаг для давления на весы.
Еще один из любителей сейчас как раз готовит подобный опыт с источником питания «на борту».
По схеме двигатель (резонатор+магнетрон) и источник питания (пакет литиевых аккумуляторов с преобразователем) стоит на плавающем в жидкости круглом столике втазике емкости накрытым прозрачным колпаком (колпак — чтобы изолировать от внешних потоков воздуха в помещении, но наблюдать через прозрачные стенки). Вектор предполагаемой тяги направлен горизонтально, двигатель с одного из краев (с другой и аккмуляторы и преобразователь и грик — для балансировки). Соответственно при включении двигателя при реальном наличии тяги столик должен начинать вращаться в одну или другую сторону, благо противодействующая сила трения крайне мала.
Включаться будет бесконтрактно — дистанционно (по WiFi или BT). Помимо просто наблюдения и записи вращения и расчета сил (из классической механики — при известном изменении скорости в зависимости от времени, определять ускорение, а по ускорению и известной массе столика со всем на нем установленным — силу вызывающее это ускорение).
Тут правда не будет изоляции от воздуха (но все воздушные эффекты создаваемые движком по-идее направлены по вертикали, а не горизонтально, а от внешних потоков воздуха все-таки изолирован) и от магнитного поля Земли (но оно слишком слабо по сравнению с ожидаемой тягой).
А все что написали в верхнем сообщении — всем этим уже занимаются, но лишь любители и «фанаты». В НАСА и немцы только изучают сам факт существования тяги.
Там вообще пока не будут изучать подобные «способы оптимизации» эффекта, в существовании которого даже они сами все-еще сомневаются (а подавляющее число ученых — его прямо отрицает). Так что тянуться все это будет еще очень долго.
Не удивлюсь если любители соберут и запустят CUBESAT c практическим экспериментом раньше чем NASA или любая другая крупная и серьезная научная лаборатория вынесет хоть какой-нибудь определенный окончательный вердикт (да, точно что-то ЕСТЬ. или НЕТ — мы уверены и доказали что ничего нет, а все наблюдаемые аномалии измерений были из-за XXX и YYY).
По схеме двигатель (резонатор+магнетрон) и источник питания (пакет литиевых аккумуляторов с преобразователем) стоит на плавающем в жидкости круглом столике в
Включаться будет бесконтрактно — дистанционно (по WiFi или BT). Помимо просто наблюдения и записи вращения и расчета сил (из классической механики — при известном изменении скорости в зависимости от времени, определять ускорение, а по ускорению и известной массе столика со всем на нем установленным — силу вызывающее это ускорение).
Тут правда не будет изоляции от воздуха (но все воздушные эффекты создаваемые движком по-идее направлены по вертикали, а не горизонтально, а от внешних потоков воздуха все-таки изолирован) и от магнитного поля Земли (но оно слишком слабо по сравнению с ожидаемой тягой).
А все что написали в верхнем сообщении — всем этим уже занимаются, но лишь любители и «фанаты». В НАСА и немцы только изучают сам факт существования тяги.
Там вообще пока не будут изучать подобные «способы оптимизации» эффекта, в существовании которого даже они сами все-еще сомневаются (а подавляющее число ученых — его прямо отрицает). Так что тянуться все это будет еще очень долго.
Не удивлюсь если любители соберут и запустят CUBESAT c практическим экспериментом раньше чем NASA или любая другая крупная и серьезная научная лаборатория вынесет хоть какой-нибудь определенный окончательный вердикт (да, точно что-то ЕСТЬ. или НЕТ — мы уверены и доказали что ничего нет, а все наблюдаемые аномалии измерений были из-за XXX и YYY).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
EmDrive получает заслуженное внимание со стороны научного сообщества