Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 62
… но зачем?
Людей хлебом не корми, дай где-нибудь что-нибудь испортить.
Людей хлебом не корми, дай где-нибудь что-нибудь испортить.
Это к вопросу об информационной безопасности вики. А то я знаю людей, которые пользуются ей как безоговорочным источником информации.
Я не против самого принципа заполнения вики. Но хотелось бы так же иметь какой-то рейтинг достоверности. Ну, например, если бы всякие солидные учреждения проявили бы изобретательность и тоже участвовали. Т.е. открываешь статью и читаешь, что электроны двигаются со сверхветовыми скоростями используя варп-поля и мне было бы полезно знать — статья написана и правилась некто-то кем-то или курируется, например, исключительно РАН.
Я не против самого принципа заполнения вики. Но хотелось бы так же иметь какой-то рейтинг достоверности. Ну, например, если бы всякие солидные учреждения проявили бы изобретательность и тоже участвовали. Т.е. открываешь статью и читаешь, что электроны двигаются со сверхветовыми скоростями используя варп-поля и мне было бы полезно знать — статья написана и правилась некто-то кем-то или курируется, например, исключительно РАН.
Это вопрос даже не только к вики. Это вопрос ко всему интернету, и даже не только интернету. Порой и в книгах такого понапишут — волосы дыбом встают. А потом где-нибудь в разговоре со знакомыми слышишь — "да точно! Я сам в интернете читал". И спорят до потери пульса. Хотя можно даже абсолютную глупость в топ поиска вывести, при желании (ну и денег немного).
На фоне той глупости, которую можно встретить в религиозных текстах, издаваемых миллиардными тиражами несколько сотен лет, милые шутки интернета едва заметны.
можно пример с цитатой?
- Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
- И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
- Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
- и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
- а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
- И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
- если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
- И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
- И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
- И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
- и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
- когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
- И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
- вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
- И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
- И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
- И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
(Книга Бытие 4:1-17)
Поясните происхождение жены Каина. Это была его сестра? Женщина из тех, которые не входили в bootstrap человечества?
Ахинею начальной части с описанием "разделения воды и суши" я даже обсуждать не буду, надеюсь, некоторое несоответствие с современными геологическими теориями и так заметно.
Поясните происхождение жены Каина.
немного раньше сотворили
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
Это была его сестра?
формально, нет, это не его сестра
фигурально, да, так как все люди братья и сестры (носители генетического кода Хомо Сапиенс)
кто такая жена
(22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.)
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Книга Бытие 2:22-24)
Женщина из тех, которые не входили в bootstrap человечества?
если понимать Bootstrap как a free and open-source collection of tools for creating, то входила иначе как бы они размножились дальше, но эту ветку потом в Потопе закончили.
Ахинею начальной части с описанием «разделения воды и суши» я даже обсуждать не буду, надеюсь, некоторое несоответствие с современными геологическими теориями и так заметно.
не стоит так буквально воспринимать все что написано в Святом Писании, оно само много раз предупреждает:
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах…
(Св. Евангелие от Марка 4:11)
Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
(Первое послание к Коринфянам 10:11,12)
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(Второе послание к Коринфянам 3:6)
немного раньше сотворили
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
Это была его сестра?
формально, нет, это не его сестра
фигурально, да, так как все люди братья и сестры (носители генетического кода Хомо Сапиенс)
кто такая жена
(22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.)
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Книга Бытие 2:22-24)
Женщина из тех, которые не входили в bootstrap человечества?
если понимать Bootstrap как a free and open-source collection of tools for creating, то входила иначе как бы они размножились дальше, но эту ветку потом в Потопе закончили.
Ахинею начальной части с описанием «разделения воды и суши» я даже обсуждать не буду, надеюсь, некоторое несоответствие с современными геологическими теориями и так заметно.
не стоит так буквально воспринимать все что написано в Святом Писании, оно само много раз предупреждает:
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах…
(Св. Евангелие от Марка 4:11)
Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
(Первое послание к Коринфянам 10:11,12)
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(Второе послание к Коринфянам 3:6)
Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был
всегда.
Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его
мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было.
И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
для Него, и Эру радовался.
После того, как Идзанаги родил богов, он отдал Аматэрасу небо, а её брату Сусаноо море. Однако Сусаноо не желал принять на себя правление и хотел удалиться в страну матери, Нэ-но катасу куни. За это разозлённый Идзанаги изгнал его. Перед изгнанием Сусаноо решил навестить сестру, которая посчитала, что брат хочет отнять её владения. Дабы подтвердить свои мирные намерения, Сусаноо сочетался с ней браком, и они родили детей из вещей друг друга. Видя красоту родившихся у него дочерей, Сусаноо решил, что доказал свою невиновность и тем самым победил Аматэрасу. На радостях он уничтожил оросительные каналы и испражнился в месте для приёма пищи, после чего разбросал собственные фекалии. Аматэрасу попыталась объяснить поведение брата тем, что первое он сделал из жалости к земле, а второе спьяну. Однако поведение Сусаноо стало лишь хуже, и в итоге он сбросил в ткацкий покой жеребца, с которого предварительно содрал кожу. Перепуганная Аматэрасу скрылась от брата в пещере, из-за чего весь мир погрузился во тьму.
И это я ещё мифы и легенды Древней Греции и Древнего Рима не расчехлял.
Я не понимаю, почему я должен признавать воображаемость Люка Скайуокера, но должен поверить в невидимого друга на небе, с которым надо говорить (но если он заговорит с тобой — это повод попасть в дурку).
всегда.
Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его
мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было.
И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
для Него, и Эру радовался.
После того, как Идзанаги родил богов, он отдал Аматэрасу небо, а её брату Сусаноо море. Однако Сусаноо не желал принять на себя правление и хотел удалиться в страну матери, Нэ-но катасу куни. За это разозлённый Идзанаги изгнал его. Перед изгнанием Сусаноо решил навестить сестру, которая посчитала, что брат хочет отнять её владения. Дабы подтвердить свои мирные намерения, Сусаноо сочетался с ней браком, и они родили детей из вещей друг друга. Видя красоту родившихся у него дочерей, Сусаноо решил, что доказал свою невиновность и тем самым победил Аматэрасу. На радостях он уничтожил оросительные каналы и испражнился в месте для приёма пищи, после чего разбросал собственные фекалии. Аматэрасу попыталась объяснить поведение брата тем, что первое он сделал из жалости к земле, а второе спьяну. Однако поведение Сусаноо стало лишь хуже, и в итоге он сбросил в ткацкий покой жеребца, с которого предварительно содрал кожу. Перепуганная Аматэрасу скрылась от брата в пещере, из-за чего весь мир погрузился во тьму.
И это я ещё мифы и легенды Древней Греции и Древнего Рима не расчехлял.
Я не понимаю, почему я должен признавать воображаемость Люка Скайуокера, но должен поверить в невидимого друга на небе, с которым надо говорить (но если он заговорит с тобой — это повод попасть в дурку).
С этой стороны ГТ я ещё не видел.
Вы никому ничего не должны, кроме собственных обязательств.
Вопрос в том — куда приводят человека эти "сказочки"?
Если к Живому Богу (в чем истинный смысл ре-лигии (вос-соединения)), причине жизни, то гуд, ведь Бог есть Бог живых, а не мертвых, и сам дает всему Жизнь и не требует жизни других.
можно помедитировать на тему: чем я, живой, отличаюсь от такого же куска мяса.
а если к идолам на которые налеплен ярлык Бог, то, к сожалению, все будет печально. Отсутствие любви, мракобесие и фанатизм — что и можно наблюдать во многих "храмах". Об этом и предупреждает Христос (Спаситель), когда говорит о просвещении:
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Св. Евангелие от Матфея 6:22-24)
Вопрос в том — куда приводят человека эти "сказочки"?
Если к Живому Богу (в чем истинный смысл ре-лигии (вос-соединения)), причине жизни, то гуд, ведь Бог есть Бог живых, а не мертвых, и сам дает всему Жизнь и не требует жизни других.
можно помедитировать на тему: чем я, живой, отличаюсь от такого же куска мяса.
а если к идолам на которые налеплен ярлык Бог, то, к сожалению, все будет печально. Отсутствие любви, мракобесие и фанатизм — что и можно наблюдать во многих "храмах". Об этом и предупреждает Христос (Спаситель), когда говорит о просвещении:
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Св. Евангелие от Матфея 6:22-24)
К какому из богов они приводят? Вот я мимо проходил церкви — там вся стенка постерами увешана. Они идолы с ярлыками? Вот буддисты думают, что таки да.
Мой вопрос вам простой: каким образом вы предпочитаете Яхве Зевсу? Почему сказка про появление Афины из головной боли — это сказка, а Правдивая История от том, как Бог сам себя зачал при помощи девственницы и голубя — это Сакральный текст?
Мой вопрос вам простой: каким образом вы предпочитаете Яхве Зевсу? Почему сказка про появление Афины из головной боли — это сказка, а Правдивая История от том, как Бог сам себя зачал при помощи девственницы и голубя — это Сакральный текст?
К какому из богов они приводят? Вот я мимо проходил церкви — там вся стенка постерами увешана. Они идолы с ярлыками? Вот буддисты думают, что таки да.
правильно думают, иконы (гр. знак) скажем как дорожные знаки, являются "стандартизированными графическими рисунками, которые устанавливаются на проезжей части для сообщения участникам дорожного движения соответствующей информации"
выполнение же этих знаков лежит на участниках дорожного движения, если участники систематически не соблюдают "духовные ПДД", или неправильно трактуют значения этих знаков, или принимают знаки за культовые объекты поклонения (грубо говоря, знак Лондон принимают за Лондон), то истинное значение теряется и на выходе можем наблюдать ПГМ или ДаешГМ и другие поражения ГМ.
Мой вопрос вам простой: каким образом вы предпочитаете Яхве Зевсу?
Яхве, встречается вариант Иегова (современный вариант произношения др.-евр. — «(Он) будет», «(Он) жив», старослав. Сущий[3], Сый[4]) — живой, жизнь
Зевс — from PIE dewos- "god" (cognates: Latin deus "god," Old Persian daiva- "demon, evil god," Old Church Slavonic deivai, Sanskrit deva-), from root dyeu- "to gleam, to shine;" also the root of words for "sky" and "day"
его имя чисто индоевропейского происхождения и означает «светлое небо» (ср. индоевропейское deiuo — «дневное сияющее небо», др.-инд. deva — «бог», dyaus — «небо» (Дьяус), греч. «Зевс, бог ясного неба», лат. deus — «бог», dies — «день»; др.-инд. Dyaus pitar, др.-греч. — лат. Jup(p)iter, Diespiter). В античности этимология слова «З.» связывалась с корнями греч. слов «жизнь», «кипение», «орошение», «то, через что всё существует».
так что это разные слова описывающие одно и тоже понятие (условно, операционную систему), только разницу между ними можно описать как-то так:
Linux extension |Windows Equivalent |Short description
.so, .o | .dll | Object that can be loaded in(Like a DLL)
[none], .elf(rare) | .exe, .com(rare) | Linux executables
.sh | .bat | Shell script
.exe | .exe | Mono application, Wine application
.deb | .msi | Installer package
.rpm | .msi | Installer package for RedHat/CentOS releases.
.tar.gz, .tar, .gz | .zip | Compressed files
.ko | .sys | Drivers and kernel modules
.sh, .php, .py, etc| .bat | Linux is capable of running any file that it has an interpreter for.
только под ЗевсОС мало драйверов для современного человека, а в ХристОс, так сказать, поддержка от производителя (Создателя)
Почему сказка про появление Афины из головной боли — это сказка,
Не совсем сказка, но "хард/софт/вет-вер" человека немного изменялся за 2000 лет (100 поколений), а Афина, как, системное приложение, заточена под того человека, то время, и тот образ мира.
а Правдивая История от том, как Бог сам себя зачал при помощи девственницы и голубя — это Сакральный текст?
Правдивая История о том, как Бог сам себя зачал при помощи девственницы и голубя переводится на человеческий язык,
как format c: (дева) /s (голубь)
(Всевышний с помощью мыслей(птиц), и конкретно, откровений(голубей) проявит себя в тебе, если твоя душа чиста (так же чиста, как девственница) или более практично
И всякий (Ц), кто оставит (формат Ц:) домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего (/s), получит во сто крат (cloud storage) и наследует жизнь вечную (heaven backup).
(Св. Евангелие от Матфея 19:29)).
и дальше там понеслось: инсталл, сетап, траблшутинг, ЧАВО, и пр.
только в своих терминах: крещение, рождение свыше, покаяние и т.д.
как узнать, что установка прошла успешно? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0
только под ЗевсОС мало драйверов для современного человека, а в ХристОс, так сказать, поддержка от производителя (Создателя)
Можно попросить каких-то объективных доказательств сего занимательного утверждения? Почему легенды и и мифы древней греции и древнего рима — это занимательное чтение, а легенды и мифы древних евреев и средневековья — Священные Книги? Есть там какие-то объективные доказательства (кроме вашей веры, которая вам очень важна, а мне — до лампочки?)
Можно попросить каких-то объективных доказательств сего занимательного утверждения? Почему легенды и и мифы древней греции и древнего рима — это занимательное чтение, а легенды и мифы древних евреев и средневековья — Священные Книги? Есть там какие-то объективные доказательства (кроме вашей веры, которая вам очень важна, а мне — до лампочки?)
Почему легенды и и мифы древней греции и древнего рима — это занимательное чтение, а легенды и мифы древних евреев и средневековья — Священные Книги?
В общем, Священные книги, это скорее как Сервис Менюал человека. Записаны в своей терминологии. Кто как этими инструкциями пользуется, можно увидеть в современном мире. К сожалению, очень часто людей настраивают для служения смерти, а не жизни.
Др. греческие и римские мифы, скорее репозиторий описаний душевных состояний (хеллоу, психология!), чем единая отлаженная система Писаний.
Есть там какие-то объективные доказательства?
объективное доказательство
информация, которая может быть доказана, что она правдива, основана на фактах и получена путем наблюдения, измерения, испытания или других средств.
на фактах и получена путем наблюдения, измерения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B9
где же храмы и верующие в Зевса?)
где же Спектрумы и кассеты к ним?)
вот же ж незадача, поддержка прекращена производителем)
(кроме вашей веры, которая вам очень важна, а мне — до лампочки)
Для индивидуума/-ов именно вопрос Веры решает, где занимательное чтение, а где Священные книги. Вот на производстве Техника Безопасности это Священная книга.
многое в науке стоит на этом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0
и, конечно, вопрос Практики
знать о ПДД и об управлении автомобиля и управлять автомобилем на улицах города, две большие разницы, как говорят в Одессе. Молотком можно мебель делать, а можно и крушить. Соблюдать или не соблюдать Технику Безопасности, выбор ваш.
Так что моя вера остается при мне, а ваша при вас.
Для этого в статье (если она нормальная), есть ссылки источники (по которым она, собственно говоря, и написана). Настоятельно рекомендуется по ним ходить и проверять.
Хотя, даже источникам не всегда можно верить. Как, например, в случае с мифом о солдате Джебраилове.
Хотя, даже источникам не всегда можно верить. Как, например, в случае с мифом о солдате Джебраилове.
Да это понятно. Ну вот, например, статья про ту же РАН, раз я уж к ней привязался) В конце статьи есть разделы: примечания, литература и ссылки. Вот куда там мне лезть, что бы понять, что "концертный зал вместимостью 1,5 тысячи посадочных мест" — это правда? Ну… я, конечно, гиперболировал несколько, но, я думаю, суть понятна. Т.е. я в вики залез для получения информации, а потом ещё вынужден ползать по инету, чтобы понять уровень её качества.
В конце каждой статьи есть источники из которых эта информация черпалась, вы в любой момент сможете проверить достоверность данных.
Можно в любой момент сходить в лабораторию СЭС и проверить продукты на содержание вредных веществ, испорченность и т.п.
Поэтому сама СЭС никаких проверок проводить не должна — пусть покупатели сами этим занимаются.
Поэтому сама СЭС никаких проверок проводить не должна — пусть покупатели сами этим занимаются.
Вы не поверите, но все что вам необходимо действительно можно проверять в независимых лабораториях. Естественно это не отменяет необходимость проверок со стороны надзорных органов.
Тоже самое с википедией — по мере сил и возможностей они отсеивают некачественный или фейковый материал, но по большей части этим занимаются сами пользователи.
Тоже самое с википедией — по мере сил и возможностей они отсеивают некачественный или фейковый материал, но по большей части этим занимаются сами пользователи.
> Вы не поверите, но все что вам необходимо действительно можно проверять в независимых лабораториях. Естественно это не отменяет необходимость проверок со стороны надзорных органов.
Вы не поверите, но в подавляющем большинстве случаев покупателю в магазине _нет никакой необходимости_ тратить своё время и что-то проверять в независимых лабораториях. Надзорные органы справляются. Об этом речь.
Вы не поверите, но в подавляющем большинстве случаев покупателю в магазине _нет никакой необходимости_ тратить своё время и что-то проверять в независимых лабораториях. Надзорные органы справляются. Об этом речь.
Аналогия некорректная. Википедия отказывается отвечать за то, что в ней написано, и прямо заявляет, что вы на свой страх и риск ее читаете. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Отказ_от_ответственности вот такая ссылка висит в подвале каждой страницы Википедии. Это то, что неплохо бы прочитать каждому читателю. Википедию могут создавать и создают все желающие. В связи с этим аналогия с продуктами и с их проверкой некорректная.
> Википедия отказывается отвечать за то, что в ней написано, и прямо заявляет, что вы на свой страх и риск ее читаете.
Я в курсе. И вопрос в том, считать ли такое положение вещей хорошим. Я считаю, что нет, и что экспертная проверка статей (по научной тематике, по крайней мере) была бы полезна.
inb4 я не обсуждаю, насколько это технически и экономически осуществимо в нашей реальности. Я просто считаю, что доверие к экспертам экономит обществу огромную кучу времени и потому полезно, а позиция „всегда можно потратить время и разобраться самому“ прямо этому противоречит и потому вредна.
Я в курсе. И вопрос в том, считать ли такое положение вещей хорошим. Я считаю, что нет, и что экспертная проверка статей (по научной тематике, по крайней мере) была бы полезна.
inb4 я не обсуждаю, насколько это технически и экономически осуществимо в нашей реальности. Я просто считаю, что доверие к экспертам экономит обществу огромную кучу времени и потому полезно, а позиция „всегда можно потратить время и разобраться самому“ прямо этому противоречит и потому вредна.
Это будет уже не Википедия, а Британника/Большая Российская Энциклопедия. В которой работают эксперты и отвечают за написанное, и все равно не могут обещать читателям безошибочных текстов (количество ошибок в Википедии и Британнике в среднем по больнице равное или близкое к тому). Никто не может обещать. Поэтому либо вы доверяете источнику (не важно кому — вики-энциклопедии, экспертной энциклопедии, масс-медиа вроде Ленты.ру или социальным медиа вроде пабликов ВК, и т.д и т.п.), либо ищете информацию самостоятельно. В отличии от многих других источников, Википедия облегчает фактчекинг и переход по первоисточникам, на основе которых написаны её статьи.
Лучший выход тщательно подбирать источники, которыми вы пользуетесь, и даже когда что-то читаете в тех, которым вы в первом приближении доверяете, ни ни секунду не переставать быть бдительным и уметь видеть дезу (сознательную или нет, не важно). Только вы можете самому себе что-то гарантировать, всем остальным нельзя доверять, в т.ч. и экспертам нельзя безоговорочно.
Идея хорошая, но очень далекая от Википедии и реальной жизни.
В Википедии же об этой проблеме знают и думают чуть ли не с основания Википедии. Проблема сложная. Основной шаг по ее решению — введение в 2008 году т.н. «патрулирования» статей, когда статьи проходят первичную проверку на вандализм, спам, и т.д. Ставится спец.метка о патрулировании, потом дальнейший вклад в статью оценивается также. На своем опыте могу сказать, что вещь эта полезная, позволяет создать первое бутылочное горлышко.
Но и в отпатрулированные может попасть вандализм. Как явный — и за такое уже «флаг» (тех.возможность) патрулирующего надо снимать, так и неявный — а под это патрулирующие и не подписывались, неявный может быть выявлен только случайно, в ходе специальных «субботников», и т.д.
То есть можно создать ряд бутылочных горлышек, с каждым последующим вероятность попасть на ерунду будет уменьшаться, но никогда не становиться нулевой. И это неизбежно, как из-за сути Википедию (ее пишут дилетанты (в среднем по больнице, есть и кандидаты с докторами) для дилетантов), так и из-за сути самих источников — нет никакой возможности отсеять бред априори.
Если вы видите вверху статьи, под заголовком, надпись «текущая версия (не проверялась)», стоит повысить свою бдительность на порядок, если надписи нет, статья отпатрулирована, и с очень высокой вероятностью ЯВНОГО вандализма там не будет, и с чуть меньшей и вандализма неявного. Сейчас отпатрулировано больше 95% статей в русскоязычной Википедии, и где-то в районе 50 000 еще неизвестно какого качества — вот просто неизвестно, может большая часть может быть без ножниц отпатрулирована, а может вовсе наоборот.
Лучший выход тщательно подбирать источники, которыми вы пользуетесь, и даже когда что-то читаете в тех, которым вы в первом приближении доверяете, ни ни секунду не переставать быть бдительным и уметь видеть дезу (сознательную или нет, не важно). Только вы можете самому себе что-то гарантировать, всем остальным нельзя доверять, в т.ч. и экспертам нельзя безоговорочно.
Идея хорошая, но очень далекая от Википедии и реальной жизни.
В Википедии же об этой проблеме знают и думают чуть ли не с основания Википедии. Проблема сложная. Основной шаг по ее решению — введение в 2008 году т.н. «патрулирования» статей, когда статьи проходят первичную проверку на вандализм, спам, и т.д. Ставится спец.метка о патрулировании, потом дальнейший вклад в статью оценивается также. На своем опыте могу сказать, что вещь эта полезная, позволяет создать первое бутылочное горлышко.
Но и в отпатрулированные может попасть вандализм. Как явный — и за такое уже «флаг» (тех.возможность) патрулирующего надо снимать, так и неявный — а под это патрулирующие и не подписывались, неявный может быть выявлен только случайно, в ходе специальных «субботников», и т.д.
То есть можно создать ряд бутылочных горлышек, с каждым последующим вероятность попасть на ерунду будет уменьшаться, но никогда не становиться нулевой. И это неизбежно, как из-за сути Википедию (ее пишут дилетанты (в среднем по больнице, есть и кандидаты с докторами) для дилетантов), так и из-за сути самих источников — нет никакой возможности отсеять бред априори.
Если вы видите вверху статьи, под заголовком, надпись «текущая версия (не проверялась)», стоит повысить свою бдительность на порядок, если надписи нет, статья отпатрулирована, и с очень высокой вероятностью ЯВНОГО вандализма там не будет, и с чуть меньшей и вандализма неявного. Сейчас отпатрулировано больше 95% статей в русскоязычной Википедии, и где-то в районе 50 000 еще неизвестно какого качества — вот просто неизвестно, может большая часть может быть без ножниц отпатрулирована, а может вовсе наоборот.
Да, но… источники-то могут быть и оффлайновые, их проверить практически невозможно.
Далеко не каждой — в этом и проблема. Если источники указаны, их можно оценить на авторитетность. Если же статья представляет собой «голый» текст без ссылок, тот тут нужно будет ориентироваться в её тематике уже в большей степени, чтобы иметь возможность найти те самые достаточно авторитетные источники, подтверждающие написанное или противоречащие ему.
Первоначальная идея википедии в том, что статья пишется как изложение имеющихся источников.
Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.
Соответственно, она будет правдива настолько, насколько правдива информация в источниках.
Ещё в правилах википедии четко указана недопустимость оригинальных исследований — нельзя рассказывать миру что-то новое прямо со страниц википедии. Нужно написать об этом на другом ресурсе.
Но при желании можно же написать вымысел где-то ещё, а потом просто ссылаться на него.
Поэтому я бы в любом случае не рекомендовал безоговорочно верить и всегда оценивать данные своим умом.
Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.
Соответственно, она будет правдива настолько, насколько правдива информация в источниках.
Ещё в правилах википедии четко указана недопустимость оригинальных исследований — нельзя рассказывать миру что-то новое прямо со страниц википедии. Нужно написать об этом на другом ресурсе.
Но при желании можно же написать вымысел где-то ещё, а потом просто ссылаться на него.
Поэтому я бы в любом случае не рекомендовал безоговорочно верить и всегда оценивать данные своим умом.
Проблема тут ещё и в том, что это изложение может писаться неспециалистами, которые допускают неточности, граничащие с ошибками. Источники от этого не спасают.
Ключевое слово «может». По дефолту Википедия энциклопедия от дилетантов для дилетантов, в среднем по больнице, что не мешает, и это имеет место быть, участвовать в проекте экспертам и читать статьи экспертам, которые в т.ч. очень любят высмеивать Википедию, упоминая какие-то найденные ими ошибки, благодаря чему эти ошибки исправляются. Есть один историк, который в написании самих статей не участвует, но проводит рецензирование со стороны. Есть очень показательная история со Джебраиловым, для удаления статьи о котором, из-за отсутствия надежных источников, исторических знаний участников вполне хватило, чтобы одни источники отбросить как заведомо ненадежные, по поводу достоверности и надежности других провести соответствующие выяснения — поиск в имеющейся литературе, запросы в различные инстанции, в первую очередь во Франция, хватило исторических знаний, чтобы заподозрить то, что подозрительно мало источников, особенно академических и на французском, «друга» де Голля. И т.д.
У каждой модели редактирования — вики и экспертной свои недостатки и достоинства, и не надо делать вид, что эспертная всем хороша и не допускает ошибок и цензуры, а вики сплошной мрак и ужас полнейших любителей и дилетантов, неспособных работать с источниками. Основная масса редакторов в англВики, по устаревшим, правда, данным — школьники и студенты. Они обеспечивают конвейерную работу — основное наполнение статей, актуализация, оформление, иллюстрирование, работа с вики-кодом, и т.д.В т.ч. многие из них, вы не поверите, способны на вполне серьезную техническую (работа с кодом движка MediaWiki в рамках раздела, написание ботов, скриптов и «гаджетов» для оптимизации редакторской деятельности) и административную (удаление, восстановление, и защита (от вандализма) страниц, и блокировка вандалов и спамеров) работу — известны случаи школьников-администраторов, а уж студенты еще привычней. Люди с дипломами и степенями вторая группа, их меньше, и вероятность того, что они допустят «неточности, граничащие с ошибками» еще меньше, зловредов и некомпетентных среди них мало, и они долго в проекте не задерживаются. Есть и довольно известные в узких кругах эксперты — врачи, ученые, и т.д., которые работают над проектом, их действительно мало, топовым и широко известным ученым либо не до того (времени банально нет), либо они слишком стары и консервативны для этого. Такой структуры достаточно, чтобы обеспечить менеджмент и мониторинг внесенных правок на соот. правилам, источникам, и экспертному знаний в достаточной мере, чтобы вы в каждой статье не натыкались на летающие тарелки и жидомасонов, могу привести исследование, опубликованное в Nature, оно довольно известное, там число найденных экспертами ошибок в Британнике и и Википедии было сопоставимым. Так что если вы думаете, что народная энциклопедия это энциклопедия которую пишут необразованные и малограмотные массы, вы сильно ошибаетесь, ее пишут вполне образованные и грамотные люди. И чем лучше ее репутация среди экспертов, тем больше их будет среди участников (редакторов) проекта. Народная энциклопедия это энциклопедия, в которой эксперт уравнен в правах с дилетантом, но(!) это вовсе не значит, что в такой энциклопедии эксперты совсем не ценятся и к ним никто не прислушиваются. Просто в вики-энциклопедии аппелируют к источникам, когда пишут статью, а в экспертной к экспертному знанию автора статьи, к некой «истине». В Википедии нет дело до истины, есть лишь до источников. Это не плохо и не хорошо, это другой тип справочного источника.
У каждой модели редактирования — вики и экспертной свои недостатки и достоинства, и не надо делать вид, что эспертная всем хороша и не допускает ошибок и цензуры, а вики сплошной мрак и ужас полнейших любителей и дилетантов, неспособных работать с источниками. Основная масса редакторов в англВики, по устаревшим, правда, данным — школьники и студенты. Они обеспечивают конвейерную работу — основное наполнение статей, актуализация, оформление, иллюстрирование, работа с вики-кодом, и т.д.В т.ч. многие из них, вы не поверите, способны на вполне серьезную техническую (работа с кодом движка MediaWiki в рамках раздела, написание ботов, скриптов и «гаджетов» для оптимизации редакторской деятельности) и административную (удаление, восстановление, и защита (от вандализма) страниц, и блокировка вандалов и спамеров) работу — известны случаи школьников-администраторов, а уж студенты еще привычней. Люди с дипломами и степенями вторая группа, их меньше, и вероятность того, что они допустят «неточности, граничащие с ошибками» еще меньше, зловредов и некомпетентных среди них мало, и они долго в проекте не задерживаются. Есть и довольно известные в узких кругах эксперты — врачи, ученые, и т.д., которые работают над проектом, их действительно мало, топовым и широко известным ученым либо не до того (времени банально нет), либо они слишком стары и консервативны для этого. Такой структуры достаточно, чтобы обеспечить менеджмент и мониторинг внесенных правок на соот. правилам, источникам, и экспертному знаний в достаточной мере, чтобы вы в каждой статье не натыкались на летающие тарелки и жидомасонов, могу привести исследование, опубликованное в Nature, оно довольно известное, там число найденных экспертами ошибок в Британнике и и Википедии было сопоставимым. Так что если вы думаете, что народная энциклопедия это энциклопедия которую пишут необразованные и малограмотные массы, вы сильно ошибаетесь, ее пишут вполне образованные и грамотные люди. И чем лучше ее репутация среди экспертов, тем больше их будет среди участников (редакторов) проекта. Народная энциклопедия это энциклопедия, в которой эксперт уравнен в правах с дилетантом, но(!) это вовсе не значит, что в такой энциклопедии эксперты совсем не ценятся и к ним никто не прислушиваются. Просто в вики-энциклопедии аппелируют к источникам, когда пишут статью, а в экспертной к экспертному знанию автора статьи, к некой «истине». В Википедии нет дело до истины, есть лишь до источников. Это не плохо и не хорошо, это другой тип справочного источника.
В ру-вики такое встречается, но в меньших масштабах. Например, в прошлом году, насколько помню, была выявлена и обезврежена учётная запись, с которой в течение многих лет шёл "подлый" вандализм в виде добавления выдуманных данных в малопопулярные статьи.
Одним людям доставляет удовольствие помогать и созидать, а другим — гадить и вредить.
Одним людям доставляет удовольствие помогать и созидать, а другим — гадить и вредить.
Согласно русской википедии, некто Михаил Корниенко вроде как собирается участвовать в годовой экспедиции на МКС. Зато для километровых споров о всяких ЧНЯВ, ЧАВ и ЧМОК времени хватает, да.
Пойду поправлю.
А что не так с Михаилом Корниенко? Он находится на МКС, снимает ролики для YouTube канала Роскосмоса.
Ну и несложно проверить что он член экипажа МКС.
Ну и несложно проверить что он член экипажа МКС.
На момент написания комментария выше в статье было "прошла информация, что в 2015 году Михаил Корниенко отправится в годовую экспедицию на МКС. Пресс-конференция назначена на такое-то декабря 2012 года". А после того, как я добавил информацию о том, что он сейчас уже на МКС, так как 2016 год на дворе, всё стало выглядеть лучше. Проблема в том, что не обновляли статью несколько лет, хотя это — российский космонавт.
Очень удивляет: не вижу ни одного комментария с теорией заговора рептилоидов с Нибиру и прочего такого.
Если всерьёз, то в Википедии, помимо вандализма и шуточек, вполне может не соответствовать истине что угодно, будь это кому-то выгодно. Например, статьи о политиках, политических движениях, связанных с политикой событиях… априори ангажированы.
Погодите, я сказал "в Википедии"? Я оговорился — имелось в виду "в любом СМИ и вообще везде"
Если всерьёз, то в Википедии, помимо вандализма и шуточек, вполне может не соответствовать истине что угодно, будь это кому-то выгодно. Например, статьи о политиках, политических движениях, связанных с политикой событиях… априори ангажированы.
Погодите, я сказал "в Википедии"? Я оговорился — имелось в виду "в любом СМИ и вообще везде"
Очень удивляет: не вижу ни одного комментария с теорией заговора рептилоидов с Нибиру и прочего такого.
Может быть это просачиваются статьи из параллельных Вселенных, в которых эти люди и места реальны? :)
> то в Википедии, помимо вандализма и шуточек, вполне может не соответствовать истине что угодно, будь это кому-то выгодно
Как и везде. В любом случае важную информацию придётся проверять, а неважную проще посмотреть там где удобно и забить на проверку. И в википедии её не только удобно смотреть/искать, но и вероятность нарваться на ложь, особенно в популярных статьях, достаточно мала.
Как и везде. В любом случае важную информацию придётся проверять, а неважную проще посмотреть там где удобно и забить на проверку. И в википедии её не только удобно смотреть/искать, но и вероятность нарваться на ложь, особенно в популярных статьях, достаточно мала.
Вероятность нарваться на ложь достаточно велика, чтобы подвергать вики сомнению как источник.
А отказ от ответственности говорит сам за себя.
Единственное, что в вики полезного, так это некоторое количество ссылок внизу статьи. Да и то, на поверку некоторые оказываются нерабочими.
А отказ от ответственности говорит сам за себя.
Единственное, что в вики полезного, так это некоторое количество ссылок внизу статьи. Да и то, на поверку некоторые оказываются нерабочими.
В Википедии намного более провереннее информация, чем та, которыую показывают по телевизору и пишут в газетах (это я про английскую версию, если что).
ЛЮБОЙ источник «имеет не меньшую вероятрность нарваться на ложь, чтобы подвергнуть его сомнению как источник. Подумайте об этом.
Для меня, например, критерием качества масс-медиа является то, насколько хорошо описывают ту же Википедию. В подавляющем числе случаев хреново описывают, скажу я вам. Мне что перестать их читать? Те же Ведомости, которые считаются одной из лучших газет? Или Гардиан из-за того, что она о евреях не так правильно пишет, как о всем остальном? А какую ложь пишут о научных новостях. Все эти „ученые доказали“ причем не только в таблоидах, но и во вполне респектабельных изданиях.
При этом обратная связь с ними максимум зачастую на уровне коммента в их страничке в соцсети, или исправление опечатки с помощью Ctrl+E
А в Википедии источники тщательно отбираются, полируются по стилю, приводятся разные мнения, и на все это даются ссылки, по которым вы можете перейти в любой момент и прочесть более подробно. При этом у вас всегда есть возможность исправить ошибку, любую дезу, которую внесли зловреды.
Называется, почувствуй разницу.
Википедия это справочник, к которому нормальные люди обращаются, если статьи на эту тему нет в других энциклопедиях, или они платные или слишком короткие. При этом человек понимает, что такое Википедия, и не ждет от нее чудес.
А отказ от ответственности говорит лишь о честности Википедии перед читателями: читайте, но помните КАКОЙ источник вы читаете. Вы видели на Первом канале дисклеймер о том, что это пропагандистский канал, и вы его смотрите на свой страх и риск?
Ссылочный аппарат может достигать более сотни ссылок-примечаний, не считая списка литературы и дополнительных внешних ссылок. Да и качество самих статей очень сильно различается. Зайдите на заглавную страницу и перейдите с нее на списки т.н. „избранных“ и „хороших“ статей. Попробуйте почитать ту же статью „Русский язык“, на которую тоже есть ссылка с Заглавной. Что, плохая?
Для меня, например, критерием качества масс-медиа является то, насколько хорошо описывают ту же Википедию. В подавляющем числе случаев хреново описывают, скажу я вам. Мне что перестать их читать? Те же Ведомости, которые считаются одной из лучших газет? Или Гардиан из-за того, что она о евреях не так правильно пишет, как о всем остальном? А какую ложь пишут о научных новостях. Все эти „ученые доказали“ причем не только в таблоидах, но и во вполне респектабельных изданиях.
При этом обратная связь с ними максимум зачастую на уровне коммента в их страничке в соцсети, или исправление опечатки с помощью Ctrl+E
А в Википедии источники тщательно отбираются, полируются по стилю, приводятся разные мнения, и на все это даются ссылки, по которым вы можете перейти в любой момент и прочесть более подробно. При этом у вас всегда есть возможность исправить ошибку, любую дезу, которую внесли зловреды.
Называется, почувствуй разницу.
Википедия это справочник, к которому нормальные люди обращаются, если статьи на эту тему нет в других энциклопедиях, или они платные или слишком короткие. При этом человек понимает, что такое Википедия, и не ждет от нее чудес.
А отказ от ответственности говорит лишь о честности Википедии перед читателями: читайте, но помните КАКОЙ источник вы читаете. Вы видели на Первом канале дисклеймер о том, что это пропагандистский канал, и вы его смотрите на свой страх и риск?
Ссылочный аппарат может достигать более сотни ссылок-примечаний, не считая списка литературы и дополнительных внешних ссылок. Да и качество самих статей очень сильно различается. Зайдите на заглавную страницу и перейдите с нее на списки т.н. „избранных“ и „хороших“ статей. Попробуйте почитать ту же статью „Русский язык“, на которую тоже есть ссылка с Заглавной. Что, плохая?
> ЛЮБОЙ источник «имеет не меньшую вероятрность нарваться на ложь, чтобы подвергнуть его сомнению как источник. Подумайте об этом.
Вопрос доверия к большинству источников — это вопрос доверия к владельцу источника.
В случае с вики нет внятно сформулированной позиции владельца (или администрации), и при этом есть возможность неуправляемого внешнего воздействия на информацию.
> А в Википедии источники тщательно отбираются, полируются по стилю, приводятся разные мнения, и на все это даются ссылки, по которым вы можете перейти в любой момент и прочесть более подробно.
Кем отбираются? Особенно в условиях, когда написать может кто угодно и что угодно. Приведенные примеры десятилетней дезы тоже были кем-то тщательно отобраны и отполированы?
> При этом у вас всегда есть возможность исправить ошибку, любую дезу, которую внесли зловреды.
1. Чтобы мое исправление тут же откатили? Или про «войны правок», это миф (про который притом есть статья в самой вики)?
2. Чтобы откатить ошибку или дезу, нужно знать, что это ошибка или деза. Если учитывать десятилетние сроки существования некоторых случаев откровенной дезы на вики, можно заключить, что механизм искоренения недостоверных материалов до конца не проработан.
> А отказ от ответственности говорит лишь о честности Википедии перед читателями: читайте, но помните КАКОЙ источник вы читаете.
Полный отказ от ответственности — это признание неспособности гарантировать достоверность материала.
> Вы видели на Первом канале дисклеймер о том, что это пропагандистский канал, и вы его смотрите на свой страх и риск?
Любое средство распространения информации, касающееся политических вопросов, является пропагандистским каналом по определению. Тут никаких предупреждений не нужно. Это, кстати, касается и вики, что видно по содержанию некоторых статей, отражающих только определенную точку зрения на некоторые вопросы.
Вопрос доверия к большинству источников — это вопрос доверия к владельцу источника.
В случае с вики нет внятно сформулированной позиции владельца (или администрации), и при этом есть возможность неуправляемого внешнего воздействия на информацию.
> А в Википедии источники тщательно отбираются, полируются по стилю, приводятся разные мнения, и на все это даются ссылки, по которым вы можете перейти в любой момент и прочесть более подробно.
Кем отбираются? Особенно в условиях, когда написать может кто угодно и что угодно. Приведенные примеры десятилетней дезы тоже были кем-то тщательно отобраны и отполированы?
> При этом у вас всегда есть возможность исправить ошибку, любую дезу, которую внесли зловреды.
1. Чтобы мое исправление тут же откатили? Или про «войны правок», это миф (про который притом есть статья в самой вики)?
2. Чтобы откатить ошибку или дезу, нужно знать, что это ошибка или деза. Если учитывать десятилетние сроки существования некоторых случаев откровенной дезы на вики, можно заключить, что механизм искоренения недостоверных материалов до конца не проработан.
> А отказ от ответственности говорит лишь о честности Википедии перед читателями: читайте, но помните КАКОЙ источник вы читаете.
Полный отказ от ответственности — это признание неспособности гарантировать достоверность материала.
> Вы видели на Первом канале дисклеймер о том, что это пропагандистский канал, и вы его смотрите на свой страх и риск?
Любое средство распространения информации, касающееся политических вопросов, является пропагандистским каналом по определению. Тут никаких предупреждений не нужно. Это, кстати, касается и вики, что видно по содержанию некоторых статей, отражающих только определенную точку зрения на некоторые вопросы.
Это устаравшее представление о источниках, в которых была редакция и «премодерация». Википедия относится к постмодерируемым источникам. Как например соцсети и коллективные блоги (как Тематические Медиа, в котором идет этот разговор). В них вы тоже можете встретить самое разное — и в постах и в комментах, и при этом и в ТМ и в ВП есть официальные документы, где прописано кто и как делает контент, и отвечает ли и если да, то как, за это ресурс. Википеди, например не отказывается постфактум отвечать за нарушени авторских прав, клевету на ныне живущих людей, и разглашение конфиденциальной информации. Такие правки максимально быстро удаляются, как только будут замечены «администрацией» — такими же людьми, как вы или я, только имеющие чуть больше тех.возможностей, благодаря тому что были выбраны большинством других участников на эту «должность».
«Внятно сформулированная позиция» есть, я уже дал ссылку на Отказ от ответственности, есть документ «Вы используете Википедию на свой страх и риск», есть «Википедия не дает медицинских советов», «Википедия не дает юридических советов». Что вам еще надо?
«есть возможность неуправляемого внешнего воздействия на информацию.» я вас умоляю, какое же оно неуправляемое, если вполне управляемое? Большинство читателей и мышкой не двинет, чтобы что-то исправить — ни внести что-то полезное, ни вандальное, ни на то, ни на другое ума не хватит, все видят кнопку «править», но ни один из тех, кто даже вот здесь, на ГТ, жалуется на ошибку в статье, не удосуживается нажать чертову кнопку «править», и справить ошибку. Потенциальные вандалы отпадают также, так и потенциальные участники. С теми же, у кого ума хватает «править» нажать, Википедия вполне справляется. Подобные случаи, описанные в этом посте, исключение, редкость, в русском разделе таких долговременных вандальных статей на порядок или два меньше.
>Кем отбираются?
Кем-кем, участниками, википедистами, редакторами, так понятно?
>Особенно в условиях, когда написать может кто угодно и что угодно.
Именно в этих необычных для вашего консервативного мышления (где медиа может исправно работать, только если есть редакция и главный редактор) википедистами уже 15 лет работают и пишут миллионы статей в более чем ста активных (и столько же менее активных) языковых разделах. И как-то нормально получается, знаете ли, иначе таких вот разборов, как в данном посте, по одному на неделю выходило. А, вру, не выходило, Википедия прекратила бы существование через несколько лет, т.к. раз не получилось в условиях самоорганизации проекту исправно работать, ее бы никто не читал, не писал, не жертвовал на ее существование. Но почему-то наблюдается противоположная ситуация.
>Приведенные примеры десятилетней дезы тоже были кем-то тщательно отобраны и отполированы?
Послушайте, я разве сказал, что Википедия идеальна как розовый пони пукающий ромашками? Конечно при ее модели функционирования, она такая, какая она есть, со всеми ее достоинствами и недостатками. Что не делает ее принципиально ни хуже, ни лучше других источников, у каждого источника есть свой ЦА, люди, желающие быстрои бесплатно получить справочную информацию, с выоской вероятностью, еще и актуальную и развернутую, в отличии от бумажных энциклопедий, где будет статьи на полстранички и не будет многих тем, по причине того, что бумажные работают по другой модели, у них другие принципы отбора источников, тем, размера статей, и т.д. Так вот, такие люди обратятся в Википедию. Если же вам нужно что более надежное, как источник, вы пойдете читать первоисточники, на которых в конечном счете и основаны статьи в Википедии. С высокой вероятностью, вы получите ту же информацию, что и Википедии, только будете юзать первоисточники, которые не могут исправить в любой момент.
>1. Чтобы мое исправление тут же откатили? Или про «войны правок», это миф (про который притом есть статья в самой вики)?
Вы не поверите, но войны правок это особый случай, для «большых дядь». Вы, простые читатели, у которых никогда не отнимали возможности исправлять статьи в соответствии с правилами проекта, к конфликтам, войнам правок, и прочим ужасным вещам «про которые есть статья в самой Википедии» (еще бы не быть такой страничке в справочном аппарате, замолчивать это явление что ли? справочный аппарат это не «сама Википедия», это не основное, а внутреннее пространство имен). В большинстве случаев правки, соот. правилам спокойно оседают в статье и никем ни отменяются, ни окатываются (это разные вещи). Участники, следящие за статьей (есть такой «список наблюдения», где видны все свежие правки в интересующих статьях), видят весь конструктив и деструктив (вандализм, спам, отмены констуктивных правок), деструктив отменяют и откатывают, констуктив исправляется, если не соот. правилам.
А то, как вы описываете ситуацию, мне сразу видится так, что все участники сплошные зловреды и только спят и видят, как бы отменить ВСЕ свежие правки.
>2. Чтобы откатить ошибку или дезу, нужно знать, что это ошибка или деза. Если учитывать десятилетние сроки существования некоторых случаев откровенной дезы на вики, можно заключить, что механизм искоренения недостоверных материалов до конца не проработан.
Как я уже говорил Википедия не идеальна. Только Википедия не мнее страшное место, чем источники в целом, или вообще вся наша жизнь.
Претензия в стиле «почему вы мне не сделали самую лучшую энциклопедию в мире?!!1111» Потому что нет никаких «вы», если неидеальное сообщество участников и неидеальных контент, который они делают. В экспертные источники также проходит деза, в самые разные, и в Брокгаузе и Ефроне была шуточная статья, и в масс-медиа пишут всякое, о ужас, нет СОВЕРШЕННЫХ источников.
Я уже не говорю о том, что если убрать медийный эффект данного поста, в остатке получаем пренебрежимо малый шанс нарватся на такую статью. В проекте, который изначально заверяет, что он не бумажная энциклопедия, и не рассчитывайте, что мы вас клятвенно заверим, что все будет высший класс. Две сотни стаей из пяти миллионов!!! О ужас!
>Полный отказ от ответственности — это признание неспособности гарантировать достоверность материала.
НИКТО не может вам гарантировать достоверность материала. Просто экспертные источники имеют свои механизмы — отзыв статьи, опровержение, и все такое; а Википеди свои, но при этом она не строит серьезных мин, и честно заявляет о том, как она функционирует. Таблоиды, которые пишут о летающих тарелках, от ответственности не отказываются, но вот что они там гарантируют и насколько достоверен их контент…
Назовите мне хотя бы один источник, который вас клятвенно заверил, что гарантирует, что каждая буква, в ней использованная достоверна. Даже лучшие учебники в мире исправляют при переиздании, когда находят в них ошибки. Википедия имеет документ отказа от ответственности. Скажите, во многих ли вы справочных источниках видели документ принятия ответственности? Ну да, есть редакция и авторы, и они вроде бы как ее, эту ответственность несут. Только мне от этого ни жарко ни холодно, если они своей фамилией вроде бы говорят «ааатвечаю, мамойклянусь достоверно», а в текст вкралась ошибка. Да и понятие ошибка приводит нас к обсуждению понятия истины, а это, знаете ли, еще на три часа дискуссии…
>>Любое средство распространения информации, касающееся политических вопросов, является пропагандистским каналом по определению. Тут никаких предупреждений не нужно.
:)))) Да ну? Не надо? А что такое «политические вопросы»? Если сниму видеоролик, где буду обсуждать плюсы и минусы Конституции РФ — это будет пропаганда? А если вопросы свободы, приватности, и безопасности? ВСЕ касается политики, если иметь желание к ней притянуть. В нашем (РФ) законодательстве «политика» это вопросы, касающиеся выборов. И точка. Все остальное можно вполне нормально освещать в масс-медиа.
Кстати, здесь на ГТ, регулярно «политика» возникает. ГТ тоже пропагандистский рупор?
>Это, кстати, касается и вики, что видно по содержанию некоторых статей, отражающих только определенную точку зрения на некоторые вопросы.
В Википедии есть правило «Нейтральная точка зрения», и в идеале статья должна отражать все основные точки зрения на вопросы, которые могут быть освещены согласно источникам. Если статья сильно нарушает это правило, на нее вешается соот. шаблон (или как говорят в Лурке, «плашка», если вам будет так понятней). Ничего сложного, правда? Но нет, если статья однобока, то все ужас-ужас пропаганда. Самое смешное, что как не пиши, для недалеких людей все будет «вражьей пропагандой». Переименуй статью в «Киевскую Русь», скажут «рупор украинской пропаганды». В «Древнерусское государство», скажут «рупор Кремля».
«Внятно сформулированная позиция» есть, я уже дал ссылку на Отказ от ответственности, есть документ «Вы используете Википедию на свой страх и риск», есть «Википедия не дает медицинских советов», «Википедия не дает юридических советов». Что вам еще надо?
«есть возможность неуправляемого внешнего воздействия на информацию.» я вас умоляю, какое же оно неуправляемое, если вполне управляемое? Большинство читателей и мышкой не двинет, чтобы что-то исправить — ни внести что-то полезное, ни вандальное, ни на то, ни на другое ума не хватит, все видят кнопку «править», но ни один из тех, кто даже вот здесь, на ГТ, жалуется на ошибку в статье, не удосуживается нажать чертову кнопку «править», и справить ошибку. Потенциальные вандалы отпадают также, так и потенциальные участники. С теми же, у кого ума хватает «править» нажать, Википедия вполне справляется. Подобные случаи, описанные в этом посте, исключение, редкость, в русском разделе таких долговременных вандальных статей на порядок или два меньше.
>Кем отбираются?
Кем-кем, участниками, википедистами, редакторами, так понятно?
>Особенно в условиях, когда написать может кто угодно и что угодно.
Именно в этих необычных для вашего консервативного мышления (где медиа может исправно работать, только если есть редакция и главный редактор) википедистами уже 15 лет работают и пишут миллионы статей в более чем ста активных (и столько же менее активных) языковых разделах. И как-то нормально получается, знаете ли, иначе таких вот разборов, как в данном посте, по одному на неделю выходило. А, вру, не выходило, Википедия прекратила бы существование через несколько лет, т.к. раз не получилось в условиях самоорганизации проекту исправно работать, ее бы никто не читал, не писал, не жертвовал на ее существование. Но почему-то наблюдается противоположная ситуация.
>Приведенные примеры десятилетней дезы тоже были кем-то тщательно отобраны и отполированы?
Послушайте, я разве сказал, что Википедия идеальна как розовый пони пукающий ромашками? Конечно при ее модели функционирования, она такая, какая она есть, со всеми ее достоинствами и недостатками. Что не делает ее принципиально ни хуже, ни лучше других источников, у каждого источника есть свой ЦА, люди, желающие быстрои бесплатно получить справочную информацию, с выоской вероятностью, еще и актуальную и развернутую, в отличии от бумажных энциклопедий, где будет статьи на полстранички и не будет многих тем, по причине того, что бумажные работают по другой модели, у них другие принципы отбора источников, тем, размера статей, и т.д. Так вот, такие люди обратятся в Википедию. Если же вам нужно что более надежное, как источник, вы пойдете читать первоисточники, на которых в конечном счете и основаны статьи в Википедии. С высокой вероятностью, вы получите ту же информацию, что и Википедии, только будете юзать первоисточники, которые не могут исправить в любой момент.
>1. Чтобы мое исправление тут же откатили? Или про «войны правок», это миф (про который притом есть статья в самой вики)?
Вы не поверите, но войны правок это особый случай, для «большых дядь». Вы, простые читатели, у которых никогда не отнимали возможности исправлять статьи в соответствии с правилами проекта, к конфликтам, войнам правок, и прочим ужасным вещам «про которые есть статья в самой Википедии» (еще бы не быть такой страничке в справочном аппарате, замолчивать это явление что ли? справочный аппарат это не «сама Википедия», это не основное, а внутреннее пространство имен). В большинстве случаев правки, соот. правилам спокойно оседают в статье и никем ни отменяются, ни окатываются (это разные вещи). Участники, следящие за статьей (есть такой «список наблюдения», где видны все свежие правки в интересующих статьях), видят весь конструктив и деструктив (вандализм, спам, отмены констуктивных правок), деструктив отменяют и откатывают, констуктив исправляется, если не соот. правилам.
А то, как вы описываете ситуацию, мне сразу видится так, что все участники сплошные зловреды и только спят и видят, как бы отменить ВСЕ свежие правки.
>2. Чтобы откатить ошибку или дезу, нужно знать, что это ошибка или деза. Если учитывать десятилетние сроки существования некоторых случаев откровенной дезы на вики, можно заключить, что механизм искоренения недостоверных материалов до конца не проработан.
Как я уже говорил Википедия не идеальна. Только Википедия не мнее страшное место, чем источники в целом, или вообще вся наша жизнь.
Претензия в стиле «почему вы мне не сделали самую лучшую энциклопедию в мире?!!1111» Потому что нет никаких «вы», если неидеальное сообщество участников и неидеальных контент, который они делают. В экспертные источники также проходит деза, в самые разные, и в Брокгаузе и Ефроне была шуточная статья, и в масс-медиа пишут всякое, о ужас, нет СОВЕРШЕННЫХ источников.
Я уже не говорю о том, что если убрать медийный эффект данного поста, в остатке получаем пренебрежимо малый шанс нарватся на такую статью. В проекте, который изначально заверяет, что он не бумажная энциклопедия, и не рассчитывайте, что мы вас клятвенно заверим, что все будет высший класс. Две сотни стаей из пяти миллионов!!! О ужас!
>Полный отказ от ответственности — это признание неспособности гарантировать достоверность материала.
НИКТО не может вам гарантировать достоверность материала. Просто экспертные источники имеют свои механизмы — отзыв статьи, опровержение, и все такое; а Википеди свои, но при этом она не строит серьезных мин, и честно заявляет о том, как она функционирует. Таблоиды, которые пишут о летающих тарелках, от ответственности не отказываются, но вот что они там гарантируют и насколько достоверен их контент…
Назовите мне хотя бы один источник, который вас клятвенно заверил, что гарантирует, что каждая буква, в ней использованная достоверна. Даже лучшие учебники в мире исправляют при переиздании, когда находят в них ошибки. Википедия имеет документ отказа от ответственности. Скажите, во многих ли вы справочных источниках видели документ принятия ответственности? Ну да, есть редакция и авторы, и они вроде бы как ее, эту ответственность несут. Только мне от этого ни жарко ни холодно, если они своей фамилией вроде бы говорят «ааатвечаю, мамойклянусь достоверно», а в текст вкралась ошибка. Да и понятие ошибка приводит нас к обсуждению понятия истины, а это, знаете ли, еще на три часа дискуссии…
>>Любое средство распространения информации, касающееся политических вопросов, является пропагандистским каналом по определению. Тут никаких предупреждений не нужно.
:)))) Да ну? Не надо? А что такое «политические вопросы»? Если сниму видеоролик, где буду обсуждать плюсы и минусы Конституции РФ — это будет пропаганда? А если вопросы свободы, приватности, и безопасности? ВСЕ касается политики, если иметь желание к ней притянуть. В нашем (РФ) законодательстве «политика» это вопросы, касающиеся выборов. И точка. Все остальное можно вполне нормально освещать в масс-медиа.
Кстати, здесь на ГТ, регулярно «политика» возникает. ГТ тоже пропагандистский рупор?
>Это, кстати, касается и вики, что видно по содержанию некоторых статей, отражающих только определенную точку зрения на некоторые вопросы.
В Википедии есть правило «Нейтральная точка зрения», и в идеале статья должна отражать все основные точки зрения на вопросы, которые могут быть освещены согласно источникам. Если статья сильно нарушает это правило, на нее вешается соот. шаблон (или как говорят в Лурке, «плашка», если вам будет так понятней). Ничего сложного, правда? Но нет, если статья однобока, то все ужас-ужас пропаганда. Самое смешное, что как не пиши, для недалеких людей все будет «вражьей пропагандой». Переименуй статью в «Киевскую Русь», скажут «рупор украинской пропаганды». В «Древнерусское государство», скажут «рупор Кремля».
Полезно прочитать список, чтобы прочистить голову от мусора. Правда, ничего "сверх-такого" там для себя не нашёл.
А чему удивляться? Каждый ведь может создать новую статью. Я в своё время создал статью о родном селе, которое мало кто знает так как оно маленькое(500 человек), в то время когда о крупных соседних не было упоминаний, и статья была дополнена ссылками только через 4 года(пополнилась ботом или бюром статистики поголовно все населенные пункты), а так держалась на моём честном слове.
Представьте тогда бы создал выдуманный населенный пункт? Кто бы его искал? Никто. Тогда кто бы исправил? Если бы какой то редактор случайно на него забрел. Можно было указать ссылку на фейковый сайт для подтверждения. И вот фейковая статья готова. Так и тут указали группу, да приписали выступления чтоб не была слишком малозначимой в глазах другого редактора, а была ли она или нет — мало кто знает/ вспомнит.
270 фэйков — это крупинка на уровне погрешности, война правок преследующие определённый интерес вот это — зло.
Представьте тогда бы создал выдуманный населенный пункт? Кто бы его искал? Никто. Тогда кто бы исправил? Если бы какой то редактор случайно на него забрел. Можно было указать ссылку на фейковый сайт для подтверждения. И вот фейковая статья готова. Так и тут указали группу, да приписали выступления чтоб не была слишком малозначимой в глазах другого редактора, а была ли она или нет — мало кто знает/ вспомнит.
270 фэйков — это крупинка на уровне погрешности, война правок преследующие определённый интерес вот это — зло.
Если бы эти сведения были бы напечатаны в книге, да которая бы еще пафосно продавалась как «исторически достоверная», то даже при определении данной информации, как недостоверной, единственным способом исправить ситуацию была бы публикация книги «разоблачения», либо «дополненного» издания той же книги, с кучей пометок и примечаний.
В случае с Википедией гораздо проще создать выдуманную статью, но и перепроверить, исправить факты, или удалить выдуманное тоже не представляет такой сложности, как в случае с книгами.
В случае с Википедией гораздо проще создать выдуманную статью, но и перепроверить, исправить факты, или удалить выдуманное тоже не представляет такой сложности, как в случае с книгами.
Мне кажется их там тысячи, потому как 272 / 5,090,644 ~ 0.005%. Что мягко говоря при наличии свободного доступа к любой статье, очень низкий процент. Короче выявлять, не выявить.
Ну, из моего опыта, статьи по техническим вопросам в англоязычной вики почти всегда оказываются полезней. В русскоязычной часто либо урезанный перевод англоязычной статьи, либо копипаста из каких-то профильных учебников с большим количеством специфицеской математики, что совсем не помогает, если твоя цель — в общих чертах понять, что это, для чего оно и вообще нужно ли оно тебе.
В этом и суть вики, чтобы хоть кто-то, даже по глупости, написал, а другой его потом поправил. И через некоторое время статья обрастет ссылками и примет читаемый вид.
Что вам помешало исправить статью в википедии? Вы пишете бесполезные комментарии, о том какая плохая статья в виккипедии, но ничего не сделали для полезного улучшения статьи, с которой работали некоторое время.
Проект «Сверка Статей» посвящённый независимой проверке содержания статей в русской Википедии фактически сдох. По той причине, что можно проверить только статью той темы в которой хоть что-то понимаешь.
Из соседней статьи:
то есть опубликованный источник соответствующий ВП: ПРОВ и ВП: АИ, тоже может оказаться мистификацией.
https://geektimes.ru/post/271730/ Прошло уже более 10 лет с тех пор как Джон Иоаннидис, профессор медицины и исследований в области здравоохранения, а также профессор статистики Стэнфордского университета, опубликовал эпохальный документ «Почему большинство опубликованных результатов исследований являются ложными». Речь идет о манипуляции статистическими данными. Он пошел так далеко, чтобы утверждать: «Чем больше финансовые интересы в той или иной области, тем менее вероятно, что результаты исследований в этой области будут правдой».
то есть опубликованный источник соответствующий ВП: ПРОВ и ВП: АИ, тоже может оказаться мистификацией.
К той статье тоже нужно осторожно относиться. Её автор — какой-то изобретатель тренажёра, который одну за одной лепит статьи о том, какая «плохая» традиционная медицина. Просто бизнес, ничего личного.
Ну а что поделать? В задачи участников Википедии не входит проверять источники, в целом соответствующие правилам, на «истинность». Соответствуют — значит, соответствуют. Впрочем, источники с явными несуразностями авторства в остальном авторитетных персон, по-моему, периодически в обсуждениях всё-таки отводят из числа допустимых.
"Это все придумал Борхес, в восемнадцатом году!"
А вот статья про Тлён и Укбар мистификацией не является.=)
Вообще же — бумажные улицы на картах, ошибки и мистификации в бумажных энциклопедиях и справочниках, ложная память очевидцев и прочий Росёмон.
Как-то странно ожидать от свободной энциклопедии, что в ней процент шума будет меньше, чем в других "моделях мира".
А вот статья про Тлён и Укбар мистификацией не является.=)
Вообще же — бумажные улицы на картах, ошибки и мистификации в бумажных энциклопедиях и справочниках, ложная память очевидцев и прочий Росёмон.
Как-то странно ожидать от свободной энциклопедии, что в ней процент шума будет меньше, чем в других "моделях мира".
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В английской Википедии найдены 272 мистификации, которые просуществовали дольше года. Рекорд — 10 лет и 1 месяц