Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 71
Напомнило «Фредерик Браун. Первая машина времени»
Перефразирую его:
Перефразирую его:
Доктор Грэйнгер торжественно объявил:
— Джентльмены, этот коллайдер позволит нам узнать о природе тёмной материи.
Три его друга изумленно вздрогнули.
***
Через 4 миллиарда лет доктор Грэйнгер торжественно объявил:
— Джентльмены, этот коллайдер позволит нам узнать о природе тёмной материи.
Два его друга изумленно вздрогнули.
Вообще интересно конечно, что это за темная материя. Взаимодействующая с обычной материей только гравитационно, и — возможно — не взаимодействующая сама с собой вообще никак, даже гравитационо?
Да! С обычной материей взаимодействует гравитационно, а со светом — нет? Это как вообще? Есть два вида гравитации?
Со светом гравитационно она, предположительно, тоже взаимодействует. Когда говорят о том, что тёмная материя не взаимодействует с обычным веществом и светом, речь идёт только об электромагнитном взаимодействии.
Ну если вспомнить ОТО и то что гравитация искривляет пространство, то можно предположить, что темная материя — нечто, существующее в пространстве (и, следовательно, кривизна пространства также влияет и на темную материю); но сама темная материя не искривляет пространство, а только вносит какой-то вклад в уже существующую кривизну (типа катализатора в химии).
Скрытая масса, которая проявляется только при взаимодействии с обычной массой — возможно материя, существующая за пределами трехмерного пространства и связанная с нашим пространством только за счет искривлений… или что-то такое, именно такие ассоцииации приходят в голову :)
Скрытая масса, которая проявляется только при взаимодействии с обычной массой — возможно материя, существующая за пределами трехмерного пространства и связанная с нашим пространством только за счет искривлений… или что-то такое, именно такие ассоцииации приходят в голову :)
Либо темная материя вообще не существует, просто почему-то есть искривления пространства-времени не вызванные массой.
Может это просто сеть звездных врат фонит?)
Действительно темная материя всего лишь плод воображения физиков, которая получилась из-за неувязки гравитационного влияния во Вселенной. Гравитационное влияние оказалось сильнее, чем должно быть, исходя из посчитанной массы всего, во Вселенной. Темная материя — это набор математических формул, некая величина позволяющая подогнать нужные расчеты физиков. А само слово «материя» весьма условно, т.к. никакой материи не существует. Иными словами, в Вселенной существует вот такая фигня, которая на все влияет, но мы не можем понять, что это вообще такое, и мы под эту фигню подогнали формулы. Здесь уместно вспомнить про эфир. Сначала физики его придумали, потом от него отказались. Затем когда придумали компьютеры, позволившие вывести эксперименты на новый уровень, пошли неувязки. И сейчас физики неохотно соглашаются, что эфир существует. Он пронизывает все и все, но так же как и с темной материей, абсолютно непонятно что это такое
Я понятия не имею о том, что на самом деле такое темная матеря (как и все, прочем), но вывод от этого сам собой напрашивается — что ее просто не существует.
>Вообще интересно конечно, что это за темная материя.
ТМ — это теория.
Получив новые инструменты ученые обнаружили что галактики вращаются быстрее чем это следует из существующей теории. Теорию сдавать в утиль не хотелось, поэтому в теорию решили ввести поправку чтобы она сходилась с практикой. Поправку назвали «темной материей+темная энергия», и начали описывать какими она должна обладать свойствами чтобы все сходилось: ее должно быть ~90% от массы вселенной, она не должна взаимодействовать ни с чем кроме гравитации и т.д. и т.п.
Ну а в конце концов это натягивание совы на глобус, как водится, закончится тем что старые теории все же сдадут в утиль и родят новые, которые будут объяснять наблюдаемую картину гораздо проще.
До следующего раза.
ТМ — это теория.
Получив новые инструменты ученые обнаружили что галактики вращаются быстрее чем это следует из существующей теории. Теорию сдавать в утиль не хотелось, поэтому в теорию решили ввести поправку чтобы она сходилась с практикой. Поправку назвали «темной материей+темная энергия», и начали описывать какими она должна обладать свойствами чтобы все сходилось: ее должно быть ~90% от массы вселенной, она не должна взаимодействовать ни с чем кроме гравитации и т.д. и т.п.
Ну а в конце концов это натягивание совы на глобус, как водится, закончится тем что старые теории все же сдадут в утиль и родят новые, которые будут объяснять наблюдаемую картину гораздо проще.
До следующего раза.
> Вообще интересно конечно, что это за темная материя.
Как я понимаю, сама по себе «тёмная материя» — это не обязательно материя, тем более неизвестен её цвет. Это просто нечто, некая переменная, которая не вписывается в некоторые формулы. Если просто выкинуть её из формул, они окажутся неверными, но и толком объяснить, что же это такое, никто не может.
Если вкратце, тёмная материя (как и тёмная энергия) нужна для «натягивания формулы на результаты», а сами эти названия можно понимать как «неведомая хренотень первого типа» и «второго типа», только преподнесённые красиво и загадочно.
Как я понимаю, сама по себе «тёмная материя» — это не обязательно материя, тем более неизвестен её цвет. Это просто нечто, некая переменная, которая не вписывается в некоторые формулы. Если просто выкинуть её из формул, они окажутся неверными, но и толком объяснить, что же это такое, никто не может.
Если вкратце, тёмная материя (как и тёмная энергия) нужна для «натягивания формулы на результаты», а сами эти названия можно понимать как «неведомая хренотень первого типа» и «второго типа», только преподнесённые красиво и загадочно.
Наличие этой штуки предположили, чтоб объяснить необычно быстрое вращение галактики, так? Может, пришло время поискать др объяснение?
Конечно, его тоже ищут, но найти пока не могут.
Нет, вы не правы, во-первых, в первый раз темная материю объяснить поведение кривой вращения спиральных галактик, потом из пикулярных скоростей в скоплениях галактик оценили массу всей галактики, она оказалась больше, чем масса светящегося вещества. Еще есть эффекты гравитационного линзирования, а еще облака горячего межзвездного газа.
Есть вариант, что закон Ньютона надо модифицировать, но там столько противоречий вылезает, что сейчас это даже не рассматривается вменяемыми людьми.
Есть вариант, что закон Ньютона надо модифицировать, но там столько противоречий вылезает, что сейчас это даже не рассматривается вменяемыми людьми.
хм, а никем не предполагалось, что это искривление пространства более высокой размерности, спроецированная на воспринимаемое нами трехмерное пространство?
Так получится, например, что в 4-х мерном что-то покривилось, а нам кажется, что это какой-то невидимый объект гравитационно взаимодействует.
Так получится, например, что в 4-х мерном что-то покривилось, а нам кажется, что это какой-то невидимый объект гравитационно взаимодействует.
Если мне память совсем не изменяет, в М-теории что-то такое было.
Тыщу раз предполагалось. :)
Как минимум сингулярные струны разыскиваются. Вроде на хабре была статья, в которой кандидат отвалился, оказавшись просто хитрой системой нескольких объектов со специфичным эффектом линзирования
Что-что темная материя всё больше напоминает современный вариант «эфира».
Ждем скоро заголовков: Учёные открыли 72 новых типа темной материи.
Ага. И интернет-магазинов, предлагающих за небольшие деньги телескопы, позволяющие наблюдать за темной материей. В телескоп нифига не видно, но это потому, что материя темная. А вы что хотели в них увидеть?
Хорошо, если только 72. Из современных вариантов теории струн, с ее набором из 11-ти измерений, вытекает такое разнообразие вариантов мироустройства, что считать устанешь. :)
Там больше проблема, в том что это меняет правила игры и их собственное понимание мира.
А вдруг они не смогут найти? Вдруг это многомерная проекция на нашу вселенную, например мета-вселенной? Или же соседней вселенной (как некоторые предполагают)? Или же, куда хуже, какого-нибудь естественного/неестественного объекта невменяемых размеров, понять и опознать который мы не сможем?
Даже нахождение причины может стать тупиком из-за невозможности познать/изучить (как черная дыра) или же времени тупо не хватит.
Это будет ужасным тупиком всей науки, т.к. законы будут локальными, но мы всегда будем знать, что эти законы можно преодолеть, но не нашим мозгом/подходом.
А вдруг они не смогут найти? Вдруг это многомерная проекция на нашу вселенную, например мета-вселенной? Или же соседней вселенной (как некоторые предполагают)? Или же, куда хуже, какого-нибудь естественного/неестественного объекта невменяемых размеров, понять и опознать который мы не сможем?
Даже нахождение причины может стать тупиком из-за невозможности познать/изучить (как черная дыра) или же времени тупо не хватит.
Это будет ужасным тупиком всей науки, т.к. законы будут локальными, но мы всегда будем знать, что эти законы можно преодолеть, но не нашим мозгом/подходом.
Еще меньше от ничего это сколько? Отрицательное понимание?
Небольшой ликбез про темную материю и ее поиски — elementy.ru/lib/432546
Подождите, а чем плохи сверхтяжелые нейтрино? Они как раз не взаимодействуют между собой.
А может, что-то, находящееся за пределами нашего пространства-времени, вызывает искривление?
Говоря об особенностях «темной материи» и гравитации важно помнить, что сила гравитации сама по себе стоит особняком среди других известных сил природы — она на порядки слабее других сил и природа этого тоже пока совершенно непонятна.
И различные модели (искривление пространства-времени в ОТО или взаимодействие гравитонов в различных теориях квантовой гравитации) ее представляют очень по-разному.
Так что да — «темная материя» это просто пока термин, обозначающий некоторую математическую абстракцию, чтоб существующая теория не развалилась. Но это хорошая ситуация, т.к. в похожей ситуации когда-то из уравнений Дирака появился, например, позитрон.
В целом, следует отметить, что точнейшая из когда-либо созданных человечеством физических теорий — Стандартная Модель, настолько несовершенна и проблемна, что нас и будущие поколения ждет еще очень много всего интересного.
И различные модели (искривление пространства-времени в ОТО или взаимодействие гравитонов в различных теориях квантовой гравитации) ее представляют очень по-разному.
Так что да — «темная материя» это просто пока термин, обозначающий некоторую математическую абстракцию, чтоб существующая теория не развалилась. Но это хорошая ситуация, т.к. в похожей ситуации когда-то из уравнений Дирака появился, например, позитрон.
В целом, следует отметить, что точнейшая из когда-либо созданных человечеством физических теорий — Стандартная Модель, настолько несовершенна и проблемна, что нас и будущие поколения ждет еще очень много всего интересного.
А что такого неожиданного в том, что темная материя сама с собой слабо взаимодействует? То же нейтрино с другими нейтрино не особо сильно реагирует.
Вы всё неправильно поняли. Она вовсю взаимодействует. Там, в этой параллельной с нами вселенной кипят страсти. Галактики взрываются и утекают в черные дыры. Просто отголоски этого в нашу вселенную ну никаким образом не доносятся. Оно как бы и есть что-то, но нифига ни под каким углом не разглядеть. А раз не видно — значит фантазировать можно сколько угодно. Вот так как-то.
Неожиданного в том — что получается — она взаимодействует со всей материй, кроме себя. Что выглядит очень странно.
Есть куча шариков, из них 10% липкие и 90% нелипкие. Липкие липнут друг к другу и к нелипким, нелипкие друг к другу не липнут (т.е. в терминах прилипания между собой не «взаимодействуют»). Как-то так:)
Даже больше скажу… это чем-то очень похоже на электричество (электростатику). Есть электрически заряженные шарики — они взаимодействуют друг с другом. Есть незаряженные — они притягиваются к заряженным. А два незаряженных (нейтральных) шарика никак не притягиваются и не отталкиваются.
Ваше объяснение предполагает под собой существование нескольких видов темной материи.
Ну это разумеется не объяснение, а просто аналогия, возникшая при попытке найти аналогичное поведение среди известных нам явлений.
По поводу двух видов темной материи — ну поскольку мы о ней ничего не знаем, то может там и больше видов. Хотя минимально достаточно предположить, что обычная материя — «гравитационно заряженная», а темная — «гравитационно нейтральная» (но при этом все равно участвующая в гравитационном взаимодействии). В гравитации все «заряды» притягиваются (в отличие от электромагнетизма, где есть отталкивание), мы ничего не знаем ни о гравитационно-нейтральных объектах, ни об антигравитации, есть ли такое или нет…
Хотя с другой стороны — обычный свет, фотоны — они вроде как с нулевой массой (и сами вроде бы(?) ничего не притягивают к себе), но тем ни менее прекрасно притягиваются гравитацией звезд и черных дыр.
По поводу двух видов темной материи — ну поскольку мы о ней ничего не знаем, то может там и больше видов. Хотя минимально достаточно предположить, что обычная материя — «гравитационно заряженная», а темная — «гравитационно нейтральная» (но при этом все равно участвующая в гравитационном взаимодействии). В гравитации все «заряды» притягиваются (в отличие от электромагнетизма, где есть отталкивание), мы ничего не знаем ни о гравитационно-нейтральных объектах, ни об антигравитации, есть ли такое или нет…
Хотя с другой стороны — обычный свет, фотоны — они вроде как с нулевой массой (и сами вроде бы(?) ничего не притягивают к себе), но тем ни менее прекрасно притягиваются гравитацией звезд и черных дыр.
> Хотя с другой стороны — обычный свет, фотоны — они вроде как с нулевой массой (и сами вроде бы(?) ничего не притягивают к себе), но тем ни менее прекрасно притягиваются гравитацией звезд и черных дыр.
Есть мнение, что они не притягиваются, а изменяют траекторию из-за искривления пространства-времени.
Есть мнение, что они не притягиваются, а изменяют траекторию из-за искривления пространства-времени.
Почему для темной материи ищут какую-то особую форму вещества? Почему не предположить что это просто какая-нибудь фигня типа пыли или атомов водорода как-то равномерно размазанная по вселенной? В космосе же миллиарды километров, пару атомов на кубический километр там, тройка атомов здесь и вот тебе 90% массы светящейся массы.
А разве не должна груда «какой-нибудь фигни» за счёт гравитации сжаться поближе? А там, если уж действительно много массы, получится звезда. Если совсем много, то из неё выйдет отличный белый карлик. Ещё больше — нейтронная звезда. Дальше чёрная дыра. Насколько я понял есть противостояние расширения вселенной и гравитации. Если бы вселенная расширялась чуть медленнее, то всё постепенно бы всхлапывалось в сингулярность, некую нулевую точку. Там где массы много в одном месте, её суммарных гравитационных оказывается достаточно много, чтобы противостоять расширению. Если силы гравитации преодолевают отталкивающие силы слабого и сильного взаимодействия, то появляется чёрная дыра. Этакая вечная война с гравитацией.
А для этого ввели еще одну непонятную фигню — "темную энергию", ненулевую энергию вакуума, которая заставляет все на свете разлетаться во все стороны к чертовой матери да еще с ускорением.
При большой разреженности фигня не будет сжиматься поближе, то есть какого-то особого процесса вполне может и не быть. У меня вот на столе лежит телефон и планшет, они же не сдвигаются друг-другу. А тут несолько атомов на километр, никак они не прогнут пространство.
> Почему не предположить что это просто какая-нибудь фигня типа пыли или атомов водорода как-то равномерно размазанная по вселенной?
Потому что для обьяснения того почему галактики в реальности крутятся куда быстрее чем им положено по теориии и не разлетаются фклочки — равномерно размазанная масса не подходит, нужно чтобы она была в галактиках и стягивала их воедино. Ну, еще можно предположить что что-то не так с теорией, но в этом случае придется выкидывать массу диссертаций, а за вывоз мусора коммунальщики берут дорого. 8о)
Потому что для обьяснения того почему галактики в реальности крутятся куда быстрее чем им положено по теориии и не разлетаются фклочки — равномерно размазанная масса не подходит, нужно чтобы она была в галактиках и стягивала их воедино. Ну, еще можно предположить что что-то не так с теорией, но в этом случае придется выкидывать массу диссертаций, а за вывоз мусора коммунальщики берут дорого. 8о)
Не очень понятно — если темная материя не взаимодействует (или плохо взаимодействует) с темной материей, то как тогда получаются скопления темной материи? Скопления темной материи — это ж прямое взаимодействие темной материи с темной материей?
Тут видимо вопрос в формулировке понятия «взаимодействие». Пока про нее известно только, что она оказывает гравитационное воздействие на барионную материю. «Знак ГТО на груди у него — больше не знаем о нем ничего». Причем это воздействие, есть не более чем математическая абстракция в Стандартной Модели, чтоб как-то согласовать ее с наблюдениями. Не пропадать же даром трудам поколений ученых, которые ее создавали. До тех пор пока внятно на теоретическом уровне не будет дан ответ что это вообще за фрукт, любые рассуждения о каком-либо взаимодействии лишены какого либо практического смысла, кроме как способа пофилософствовать. Ответы на эти и многие другие вопросы ждать можно только от Новой Физики. Поэтому и расстраивался Хоккинг, когда нашли Бозон Хиггса.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Тёмное дело: учёные стали ещё меньше понимать природу тёмной материи