Комментарии 246
«либо самая умный, либо самая глупый» — моя твоя не панимай.
Спасибо, поправил. К слову, на ГТ принято сообщать об опечатках в личку.
Извините.
К слову у нас теперь есть пользователи, у которых нет возможности писать в личку — только в комментарии.
К слову эти пользователи проходят премодерацию и автор может отклонить такой коментарий, но исправить опечатку/неточность (у меня так было :) )
Я такой пользователь. Возможность писать в личку есть.
К слову, в личку мы тоже можем писать.
Можно полюбопытствовать: что это за пользователи? Я что-то пропустил по всей видимости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дело не в выпендривании автора, а в уважении к читателям. Это общедоступный комментарий. Опечатку то поправят, а комментарий здесь останется, бессмысленный и мусорный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда местная администрация наконец-то родит удобный способ (которых им уже было предложено не один штук) отправлять такие сообщения в личку (не шарахаясь по ссылкам туда сюда, не переключаясь со страницы на страницу и так далее) — вот тогда и выпендривйтесь!
Спасибо, ефрейтор Сообразительность! Что бы я без вас делал.
> удобный способ
> не шарахаясь по ссылкам туда сюда, не переключаясь со страницы на страницу и так далее
Попробуйте, как-нибудь воспользоваться этой кнопычкой.
Держать открытыми две страницы, копируя по ходу дела текст и вставляя его в форму сообщения…
> удобный способ
> не шарахаясь по ссылкам туда сюда, не переключаясь со страницы на страницу и так далее
Попробуйте, как-нибудь воспользоваться этой кнопычкой.
Держать открытыми две страницы, копируя по ходу дела текст и вставляя его в форму сообщения…
Для статистики, я R&O и у меня нет этой кнопки. Да и отправлять личные сообщения похоже нет возможности.
а комментарий здесь останется, бессмысленный и мусорный.Бессмысленный и мусорный — это любой комментарий не по теме статьи, включая и ваш, включая и мой.
Кем принято? Это в правилах ресурса написано? Кто-то проводил опрос? Не говорите за всех :)
А где «Не редактировал, но собираюсь»?
И «Редактировал, но не собираюсь»
Тогда ещё «Редактировал, но больше не собираюсь»
На мой взгляд, наиболее нужный вариант.
Думаю, многие сталкивались с тем, что внесённые ими правки и дополнения вычёркивались — иногда из-за юридических причин (например, я видел объяснение с удалённой фотографией здания, сделанной участником, в связи с тем, что архитектура здания защищена какими-то авторскими правами), иногда по причинам, которые кажутся чуть ли не политикой.
В результате, например, статьи по советским процессорам на английском языке зачастую полнее, чем на русском, но желания лезть и переводить в никуда уже нет.
Думаю, многие сталкивались с тем, что внесённые ими правки и дополнения вычёркивались — иногда из-за юридических причин (например, я видел объяснение с удалённой фотографией здания, сделанной участником, в связи с тем, что архитектура здания защищена какими-то авторскими правами), иногда по причинам, которые кажутся чуть ли не политикой.
В результате, например, статьи по советским процессорам на английском языке зачастую полнее, чем на русском, но желания лезть и переводить в никуда уже нет.
Как я писал выше, и буду писать несмотря на все освистывания, в сообществе Википедии не сидят какие-то злые буратины, которые только и видят как бы насолить новичкам и отвадить их от участия в проекте. Есть правила написания в статей и есть правила участия в дискуссиях и обсуждения содержания статьи, отстаивания своего мнения. В Википедии, как и в жизни, нужны знать правила (законодательство в жизни) и уметь постоять за себя — от рутинной отмены правок вандалов и спамеров до сложных материй того, что можно и нельзя писать и загружать, и как можно и нельзя участвовать в обсуждении содержимого статей, и правил.
Что-то вы все-таки делаете не так, если вас освистывают. Уверен, что есть способы — возможно, более трудоемкие, чем просто отмена правок — одновременно улучшать качество статей и привлекать новых участников.
не обязательно, толпа не рациональна. рациональны могут быть ее отдельные представители. До сегодняшнего поста все было хорошо :)
Я не говорил, что не надо привлекать участников, или что надо отваживать новичков.
Отмена правок нормальное действие. Если вандал написал «абырвалг» в статье, вы отмените правку, если нет флага откатывающего, или если случай такой, что нужно прокомментировать отмену, и откат здесь не поможет. Улучшение и отмена действий это разные процессы, здесь какое-то недопонимание.
Я не говорил, что не надо привлекать участников, или что надо отваживать новичков.
Отмена правок нормальное действие. Если вандал написал «абырвалг» в статье, вы отмените правку, если нет флага откатывающего, или если случай такой, что нужно прокомментировать отмену, и откат здесь не поможет. Улучшение и отмена действий это разные процессы, здесь какое-то недопонимание.
В России (а также ряде других стран) архитектура и памятники защищаются авторским правом. Т.е., например, небоскреб «Федерация» или там все изваяния Церетели — охраняются. Нельзя построить такую же башню в другом городе.
Более того, в России (а также ряде других стран) фотография архитектуры или памятника считается производной работой, которую без разрешения автора оригинальной работы распространять можно только в некоммерческих целях. То есть нельзя сфотографировать небоскреб «Федерация» и издать красивый календарик с видами современной Москвы.
Хоть Википедия и некоммерческая, но такие ограничения не приемлет. Использовать несвободные фотографии (т.е. фотографии зданий, построенных в 20 веке, условно) можно только с ограничениями и только в Русской Википедии, а на международный Викисклад их загружать вообще нельзя.
Вся эта канитель называется Freedom of Panorama.
Более того, в России (а также ряде других стран) фотография архитектуры или памятника считается производной работой, которую без разрешения автора оригинальной работы распространять можно только в некоммерческих целях. То есть нельзя сфотографировать небоскреб «Федерация» и издать красивый календарик с видами современной Москвы.
Хоть Википедия и некоммерческая, но такие ограничения не приемлет. Использовать несвободные фотографии (т.е. фотографии зданий, построенных в 20 веке, условно) можно только с ограничениями и только в Русской Википедии, а на международный Викисклад их загружать вообще нельзя.
Вся эта канитель называется Freedom of Panorama.
«Все еще собираюсь»?
А если «Редактировал, но все, что я исправил, удалили»?
Собирался редактировать, больше не собираюсь.
Еще не хватает варианта «Иногда исправляю какие-либо косяки»
Это относится к «редактировал». Т.к. по статистике больше 90% правок это как раз правка разных косяков и минорные исправления, а не добавление нового материала. Тех кто «генерит» новый контент еще на порядок меньше чем указанные выше числа. Потом на порядок большее количество людей «шлифует» и доводит до ума, то что эта немногочисленная, но плодовитая группа навалила. А потом еще на порядки большее кол-во людей все это читают/используют.
>>«в английской Википедии за пятнадцать лет зарегистрировался всего один миллион участников, включая анонимных. Из них только 30 тысяч делают более пяти правок в месяц и 3 тысячи – более 100 правок. В русской Википедии этим числам соответствуют 75000, 3000 и 500. Иными словами, все статьи необъятной, казалось бы, Википедии на самом деле написаны относительно узкой группой людей, сравнимой с количеством сотрудников Гугла.»
Нельзя просто так взять и считать что люди 3000 или 500 делающие правки в разные месяцы, кварталы, годы это одни и теже люди. Люди приходят и уходят.
Как и правки считать равнозначными.
Нельзя просто так взять и считать что люди 3000 или 500 делающие правки в разные месяцы, кварталы, годы это одни и теже люди. Люди приходят и уходят.
Как и правки считать равнозначными.
В опросе не хватает варианта «Участвую только в войне правок» ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Опечатку исправить
> что бы что то
Лучше не надо.
> что бы что то
Лучше не надо.
копипастером быть не надо — за нарушением авторских прав, т.е. за чужой текст — вас по головке не погладят. Писать надо «своими словами», обобщая при этом сказанное в источниках, на основе которых пишутся статьи.
Ну почему же. В Википедии есть не только научные статьи. Если вспомнить все правки, что мне приходилось делать, львиная доля из них выпадала на книги и фильмы, и не нужно быть умным, чтобы иметь возможность редактировать такие статьи — достаточно быть в теме. А еще, если хорошо знаешь правила русского языка, то даже в математической статье найдешь способ принести пользу, просто исправив грамматические ошибки. :)
Это заблуждение.
Вносить правки и писать/обновлять материал — совсем не одно и то же.
Да вам и не нужно быть умным. Огромное количество статей требуют редакторской работы: причесать, побить на абзацы, расставить заголовки, отформатировать, повесить плашки, проставить ссылки. именно в этом нуждается Википедия, а вовсе не в «написании статей».
Вносить правки и писать/обновлять материал — совсем не одно и то же.
Да вам и не нужно быть умным. Огромное количество статей требуют редакторской работы: причесать, побить на абзацы, расставить заголовки, отформатировать, повесить плашки, проставить ссылки. именно в этом нуждается Википедия, а вовсе не в «написании статей».
А ещё можно заняться переводом какой-нибудь интересной статьи на английском. При тщательном переводе узнаёшь много нового за пределами самой статьи.
Это популярное заблуждение. Почти вся википедия написана дилетантами, которые аккуратно (или не очень) сверяются с авторитетными источниками.
Написать статью в Википедию — отличный метод упорядочить знания в своей голове. А начинается всё с того, что в Вики нет нужных данных, копаешь дальше, находишь кучу левых данных, кучу непроверенной информации, копаешь, отбираешь, выписываешь себе, а потом понимаешь, что проще всё это внести в Википедию, дабы упорядочить знания у себя и облегчить жизнь таким, как ты.
Да, надо бы статьи переработать, которые писал ранее, новых данных-то набралось много. )
Да, надо бы статьи переработать, которые писал ранее, новых данных-то набралось много. )
Можно создать свой вики- проект, где документирования все необходимое без риска, что кто-то удалит или отредактирует. За вики-движок от меня отдельное спасибо Джимми Уэлсу.
Написать статью в Википедию — отличный метод упорядочить знания в своей голове.Ну это до первого выставления статьи на удаление с критерием «не значимо», «не авторитетный источник», «похоже на орисс» и т.п.
У википедистов имхо какая-то профессиональная деформация случается на эту тему…
ну если вы пишете статью о незначимом предмете (см. правило о значимости), используете неАИ (см. правило о авторитетных источниках), и наконец, вставляете орисс, или если по простому — отсебятину (см. правило о отсебятине), то, простите, а чего вы хотите, чтобы вам спасибо сказали за статью, несоответствующую правилам проекта? Вы в чужой монастырь тоже со своим уставом приходите?
У меня такое было, только начал писать статью, создал заготовки разделов, набросал текст и сразу её выставили на удаление. И дальше вместо продолжения работ пришлось тратить время на старшеклассника с ЧСВ.
используйте шаблон «Редактирую»
лучше создавать в уже каком-то оформленном, минимально, виде. а черновик писать в личном пространстве: например Участник:Rumlin/Офигенно-крутая-статья но ее потом при создании в основном пространстве надо будет просить удалить. проще для всех черновиков делать это в песочнице: Участник:Rumlin/Песочница
пишите там черновик, шлифуете его со всех сторон, получаете загляденье, выносите в основное пространство, создавая статью с этим кодом и соответствующим названием.
лучше создавать в уже каком-то оформленном, минимально, виде. а черновик писать в личном пространстве: например Участник:Rumlin/Офигенно-крутая-статья но ее потом при создании в основном пространстве надо будет просить удалить. проще для всех черновиков делать это в песочнице: Участник:Rumlin/Песочница
пишите там черновик, шлифуете его со всех сторон, получаете загляденье, выносите в основное пространство, создавая статью с этим кодом и соответствующим названием.
Это сейчас Песочница на виду, а несколько лет назад о её существовании узнал случайно.
вы о какой — о Википедия: Песочница? ну я же о личной говорю.
О личной — Юзер\Песочница. Года три назад появилась явная ссылка где-то в профиле. А до этого мне просто подсказали, что такое есть. Вообще Википедия была в 2010 очень unfriendly для новичков. И сплошные склоки, потому сделав необходимые мне статьи я перестал туда что-то писать крупно наподобие «Черноморский калкан» (в оригинале создавал Камбала-калкан, а потом её начали переименовывать грозясь словарями :) ).
Удобная позиция. Но практика показывает то что часто мнение о значимости предмета меняется среди участников википедии. Т.е. критерий значимости не такой явный как хотелось бы — особенно в пограничных случаях.
Про АИ — аналогично. Кстати и в АИ бывает написана ересь. Вот пример.
Ну и насчёт отсебятины — возможно было бы лучше перед удалением «отсебятины» спросить АИ? (как того правила википедии рекомендуют, кстати) Кто знает — может Вам это кажется отсебятиной, а имеется и АИ на эту тему…
Но самое забавное — это требование АИ на тему маргинальных теорий. Какие могут быть АИ если теория маргинальная?? Вот например: в «законе об иммунопрофилактике» имеется прямо прописанная компенсация на случай смерти от вакцины. Этот факт часто используется антивакцинаторами как аргумент против вакцин. Но в статье антивакцинаторство о нём упомянуть нельзя. Имхо это как минимум глупо, хотя у меня крутились в голове более грубые эпитеты на этот счёт. Пруф тут — ищите поиском слово «Закон об иммунопрофилактике».
Про АИ — аналогично. Кстати и в АИ бывает написана ересь. Вот пример.
Ну и насчёт отсебятины — возможно было бы лучше перед удалением «отсебятины» спросить АИ? (как того правила википедии рекомендуют, кстати) Кто знает — может Вам это кажется отсебятиной, а имеется и АИ на эту тему…
Но самое забавное — это требование АИ на тему маргинальных теорий. Какие могут быть АИ если теория маргинальная?? Вот например: в «законе об иммунопрофилактике» имеется прямо прописанная компенсация на случай смерти от вакцины. Этот факт часто используется антивакцинаторами как аргумент против вакцин. Но в статье антивакцинаторство о нём упомянуть нельзя. Имхо это как минимум глупо, хотя у меня крутились в голове более грубые эпитеты на этот счёт. Пруф тут — ищите поиском слово «Закон об иммунопрофилактике».
про маргинальные теории, вы не поверите, есть целое отдельное правило, так и называющееся.
предложите лучше.
Ну да и что? Википедия сломалась от этого?
Для этого существует здравый смысл, ВП: КОИ, страница обсуждения статьи и форумы для обсуждения спорных источников.
Все зависит от того насколько сильно орисс (отсебятина) пахнет выдумыванием от балды. Например, если будет напсиано «Земля имеет форму куба», то не нужно ставить «источник?» и ждать две недели — не найдется ли надежный источник для такого утверждения. Для менее однозначных случаев, да, принято убирать не сразу, проставлять шаблоны — запросы о источниках. Впрочем если один удалит, а другой вернет с источником, мир от этого не перевернется.
Удобная позиция.
предложите лучше.
Но практика показывает то что часто мнение о значимости предмета меняется среди участников википедии. Т.е. критерий значимости не такой явный как хотелось бы — особенно в пограничных случаях.
Ну да и что? Википедия сломалась от этого?
Про АИ — аналогично. Кстати и в АИ бывает написана ересь.
Для этого существует здравый смысл, ВП: КОИ, страница обсуждения статьи и форумы для обсуждения спорных источников.
Ну и насчёт отсебятины — возможно было бы лучше перед удалением «отсебятины» спросить АИ? (как того правила википедии рекомендуют, кстати) Кто знает — может Вам это кажется отсебятиной, а имеется и АИ на эту тему…
Все зависит от того насколько сильно орисс (отсебятина) пахнет выдумыванием от балды. Например, если будет напсиано «Земля имеет форму куба», то не нужно ставить «источник?» и ждать две недели — не найдется ли надежный источник для такого утверждения. Для менее однозначных случаев, да, принято убирать не сразу, проставлять шаблоны — запросы о источниках. Впрочем если один удалит, а другой вернет с источником, мир от этого не перевернется.
предложите лучшеПользоваться правилом же википедии «предполагайте добрые намерения».
а причем тут ПДН? где я к вам относился с предубеждением о наличии у вас злых намерений?
есть принцип «критикуешь — предлагай», вот я и спросил, может вы не просто критикуете, но и предлагаете что-то получше. А-то ведь знаете,
есть принцип «критикуешь — предлагай», вот я и спросил, может вы не просто критикуете, но и предлагаете что-то получше. А-то ведь знаете,
Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени.
где я к вам относился с предубеждением о наличии у вас злых намерений?Ну я сказал, что удаляли правки по причинам ОРИСС и Вы не зная контекста и не зная ситуации априори начали говорить, что нефиг пороть отсебятину и вообще, что я со своим уставом в ваш монастырь лезу.
А вот на конкретику про «Закон об иммунопрофилактике» — реальные возражения уже не так слышны…
Хотя да — формально это не предположение о злых намерениях. Это предположение вины априори. Так что и моё предложение не совсем точное. Тогда так: если изменение не очевидно является вандализмом, то улучшить изменение предпочтительнее, чем отменить его.
Что касается удаления некачественных статей без нарушения законодательства (фактически блокирования доступа к ним) — то лично мне это вообще не понятно. Даже код пишется итерационно — статьи тем более. Любая некачественная статья может со временем стать качественной. Впрочем я об этом писал в другом треде.
А-то ведь знаете...Не знаю к чему Вы приводите в пример демократию в разговоре о википедии. В википедии даже правило было явное где-то «википедия не демократия» — имеет значение аргументация, а не число голосов.
Ну я сказал, что удаляли правки по причинам ОРИСС и Вы не зная контекста и не зная ситуации априори начали говорить, что нефиг пороть отсебятину и вообще, что я со своим уставом в ваш монастырь лезу.
ну дык вы не привели конкретного кейса, а пошли в какие-то абстрактные рассуждения. Я вам на том же абстрактном уровне, как я мог знать ситуацию — телепатически?
«Нефиг пороть отсебятину» — это правило ВП: ОРИСС, пересказанное в двух словам. Не понимаю, что вам не нравится :)
Да лезете. Поговорку такую не знаете, что ли? прежде чем редактировать, нужно вдумчиво изучить правила, и если вам эти правила не нравятся, то и не редактируйте.
А вот на конкретику про «Закон об иммунопрофилактике» — реальные возражения уже не так слышны…
так вы нашли АИ, ссылаясь на который можно это написать, или нет? Если нет, то конечно это будет орисс, не понимаю, в чем проблема. АИ в отношении маргинальных теорий существует куча — начиная от публицистики заканчивая серьезными научными статьями.
Хотя да — формально это не предположение о злых намерениях. Это предположение вины априори. Так что и моё предложение не совсем точное. Тогда так: если изменение не очевидно является вандализмом, то улучшить изменение предпочтительнее, чем отменить его.
Что? Вы можете изъясняться менее туманно?
Что касается удаления некачественных статей без нарушения законодательства (фактически блокирования доступа к ним) — то лично мне это вообще не понятно. Даже код пишется итерационно — статьи тем более. Любая некачественная статья может со временем стать качественной. Впрочем я об этом писал в другом треде.
Вы здесь вообще о чем? Какое отношение законы имеют к удалению статей?
Не знаю к чему Вы приводите в пример демократию в разговоре о википедии. В википедии даже правило было явное где-то «википедия не демократия» — имеет значение аргументация, а не число голосов.
Да и эти люди
В википедии даже правило было явное где-то
ГДЕ-ТО
ГДЕ-ТО
ГДЕ-ТО
Блин, да вы офигенно знаете правила, я поражен!!!
прежде чем редактировать, нужно вдумчиво изучить правила, и если вам эти правила не нравятся, то и не редактируйте.
1. Начинайте пожалуйста предложения с большой буквы, если Вам не сложно, уважаемый википедист со стажем. Тем более об этом в правилах сообщества хабр говорится. Ну это как зеркало Вам — о монастыре.
2. Правило википедии говорит ровно наоборот «правьте смело». Где-то такое правило есть ;)
так вы нашли АИ, ссылаясь на который можно это написать, или нет? Если нет, то конечно это будет орисс, не понимаю, в чем проблема.
Вы это специально прикидываетесь?
1. By the way: АИ в отношении маргинальных теорий это вообще тема в которой подвергнуть авторитетности источник легче лёгкого. Т.е. Я имею ввиду источник который раскроет позицию антивакцинаторов. Объяснит читателю почему и довольно умные люди могут разделять позицию антивакцинаторов.
2. Ещё раз тезис: «Закон об иммунопрофилактике» (вполне себе АИ) говорит о возможной смерти после прививки. Этот аргумент используется антивакцинаторами как тезис о том, что вакцины имеют вполне осязаемый вред вплоть до смерти. Это вообще самоочевидная связь — раз описана в законе (в АИ!) компенсация за смерть значит смерть от прививки возможна. Какое ещё тут может быть АИ??
Вы можете изъясняться менее туманно?
Что из сказанного неясно? Впрочем забейте — какой смысл разжёвывать предложение если отношение идёт с таким явным предубеждением как у Вас.
Какое отношение законы имеют к удалению статей?
К удалению не только статей, но и правок законы стран имеют весьма прямое отношение. Например законы об авторском праве (копипаста). Или номер паспорта выписанный в википедию (кажется называется закон о персональных данных) — для американцев это номер социального страхования. Только не говорите что не в курсе того что подобную информацию вырезают из википедии без возможности просмотра.
Ну думайте-думайте к чему я привел цитату.Спасибо большое хозяин, что разрешили мне подумать. К чему Вы привели мне было понятно сразу. Теперь Ваша очередь думать-думать почему я ответил то что ответил на эту цитату.
Блин, да вы офигенно знаете правила, я поражен!!!Чувствуются нотки сарказма в Вашем голосе… Думаете Ваш сарказм улучшает микроклимат этой дискуссии? Какой тезис Ваш? Я заблуждаюсь и в википедии демократия? Тогда отчего же Вы писали в комментариях к этому топику:
не подводятся по числу голосов, иначе бы статья «Белоруссия» давно бы уже называлась «Беларусь»
Пытался редактировать, но все мои редакции не прошли модерацию… Слишком строгие требования к фотографиям и фактам, выкладываемым в википедию.
внимательно почитайте правила проекта, может быть найдете за что «редакции не прошли модерацию». Там же — в правилах — изложены «слишком строгие требования», которые нужно прочесть, преждечем делать содержательные правки и загружать фотографии.
Редактируйте менее популярные статьи или создавайте новые
6. Некоторые статьи в режиме readonly, поскольку либо слишком часто редактируются без указания источников, либо про политику.
никакой это не 6, потому что это знаешь, если немного почитаешь правила проекта.
называется это — защита страниц и политика может быть защищена в тех же случаях, что и другие тематики: в случае частого вандализма, войны правок, популярности статьи, и т.д.
называется это — защита страниц и политика может быть защищена в тех же случаях, что и другие тематики: в случае частого вандализма, войны правок, популярности статьи, и т.д.
Как много тезок Сверкера Юханссона на Гиктаймс!
Как-то правил там быдлокодище одно, выравнивал отступы. А в другой раз нашёл логическую ошибку в коде, тоже поправил.
А ещё добавлял актёру одному фильм, где он сыграл, но наши забыли указать.
Орфографические или грамматические ошибки даже не считаю.
А ещё добавлял актёру одному фильм, где он сыграл, но наши забыли указать.
Орфографические или грамматические ошибки даже не считаю.
Я иллюстрации рисую) Часть моих рисунков из статей на Хабр перекочевала в Вики.
Респект. Иллюстраторов вообще единицы.
Надо только в англоязычную перенести. Руки не дошли.
лучше сразу на Викисклад. оттуда можно вставлять картинку в статью в любом другом проекте.
Да, вы добавили именно на Викисклад, все правильно.
Простите, а нельзя ли то залить то же самое туда же, но в SVG формате? Заранее спасибо.
О. Чёрт. Забыл. Залью, конечно. Исходники есть. Мне потом руками по всем статьям ходитьходить и менять на вектор? Или оно само подтянет при обновлении файлов? У меня просто пачка иллюстраций из этой серии.
если зальете отдельным файлом, автоматом ничего не поменяется и не должно, слава богу. если обновите файл и замените на вектор, то да, везде заменится, но смысла в этом нет, куда логичней отдельно первую версию, отдельно вектор.
Вектор Вам при любом раскладе придётся в отдельный файл залить, а потом на растровый файл ставится шаблон «есть векторная версия» (сейчас попробую найти, как называется), и редакторы сами растровую версию выпилят, а векторную запилят.
Ок, так и сделаю. Спасибо. А что делать, если я хочу залить изображение с подписями? Вектор на русском и английском? А потом всякие болгарские сами поправят вектор? Плюс, я в Inkscape рисую. Проблемы с форматами есть?
Да, можете залить русскую и англ версию SVG; для перевода SVG на любые желаемые языки есть специальные тулзовины, кому понадобится — переведут. Ср. англ и рус
Я разобрался, почему я задивал PNG. SVG мой только в виде контуров без цветных градиентов идет. Можешь помочь, или я что-то не понял? Вот ссылка на исходники
Я залью как положено. Только бы понять почему так.
Я залью как положено. Только бы понять почему так.
Вот попробовал. По-разному градиент отображается в разных превью.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Myopia_and_lens_correction.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Myopia_and_lens_correction.svg
Вроде правильно плашку поставил? Если все нормально — я заменю остальные аналогично.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Myopia_color.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Myopia_color.png
С оциллококцинумом Вы загнули, конечно — в нем не может быть одной молекулы активного вещества даже на всю Вселенную. Редакторов Википедии, вероятно, чуть больше
как-то правил одну статью на Вики, фактически дополнил её на 50% по объему, потратил часов 6 на это (проверка фактов, структурирование, викификация текста и т.д.)… а через неделю, от моей правки мало что осталось, хотя качество статьи от этого только уменьшилось (на мой взгляд). С тех пор как-то не горю желанием править.
читайте правила проекта, прежде чем вносить содержательные правки.
обоснование отмены внесенных вами изменений можно найти, нажав на вкладку «история» вверху страницы, рядом с «статья», «обсуждение», «править», «править вики-текст». там есть список правок в статье, одна или ряд из них ваша(и), следующая за ними — правка отмены внесенных изменений, и она д.б. подписана обоснованием, со ссылкой на правило(а). Если не подписана, вы можете перейти на страницу обсуждения участника и спросить у него, почему он отменил ваши правки, или сделать это на странице обсуждения самой статьи.
обоснование отмены внесенных вами изменений можно найти, нажав на вкладку «история» вверху страницы, рядом с «статья», «обсуждение», «править», «править вики-текст». там есть список правок в статье, одна или ряд из них ваша(и), следующая за ними — правка отмены внесенных изменений, и она д.б. подписана обоснованием, со ссылкой на правило(а). Если не подписана, вы можете перейти на страницу обсуждения участника и спросить у него, почему он отменил ваши правки, или сделать это на странице обсуждения самой статьи.
Представьте, что вы приходите сюда и пишите статью, не удовлетворяющую правилам Тематических Медиа, но кажущуюся вам важной и качественной.
И после того, как она не проходит в песочнице, или же оказывается удаленной НЛО или заминусованой пользователями, вы этим недовольны. Но виноваты вы, не читавшие правила, а не НЛО или пользователи.
Возможна, конечно (но маловероятна), что эти важные и качественные изменения просто снес какой-то злой человек, банальный аноним-вандал, и никто за этим не уследил (а м.б. уследил, вы еще через какое-то время проверяли?). Вы можете спокойно отменить (есть такая специальная кнопка «отменить») его правку, и вы вернете внесенные вами изменения.
Странно сетовать на то, что в проекте, в котором вносить изменения может каждый, вы что-то меняете и после отмены этих изменений, удивляетесь и недовольны, тем, что как вы могли изменить ту версию статьи, которую вы правили, так и вашу версию может кто-то изменить, как злой вандал (что можно отменить и вернуть как было), так и конструктивный участник — на основании тех или иных правил.
И после того, как она не проходит в песочнице, или же оказывается удаленной НЛО или заминусованой пользователями, вы этим недовольны. Но виноваты вы, не читавшие правила, а не НЛО или пользователи.
Возможна, конечно (но маловероятна), что эти важные и качественные изменения просто снес какой-то злой человек, банальный аноним-вандал, и никто за этим не уследил (а м.б. уследил, вы еще через какое-то время проверяли?). Вы можете спокойно отменить (есть такая специальная кнопка «отменить») его правку, и вы вернете внесенные вами изменения.
Странно сетовать на то, что в проекте, в котором вносить изменения может каждый, вы что-то меняете и после отмены этих изменений, удивляетесь и недовольны, тем, что как вы могли изменить ту версию статьи, которую вы правили, так и вашу версию может кто-то изменить, как злой вандал (что можно отменить и вернуть как было), так и конструктивный участник — на основании тех или иных правил.
У меня статью «гуманитарии» отредактировали года через три после создания и существования в практически неизменном виде — не стал связываться. Максимум теперь — редактирую анонимно.
назовите статью — здесь или в ЛС, уверен, можно разобраться.
участник Википедии.
участник Википедии.
Похоже зря я нервничал — спустя несколько месяцев откатили по причине «копипаста». Где-то еще было, но не нашел. В основном вижу войну правок: «Украина»/«Россия» — от крупных, до мелких незаметных неспециалисту.
Для привлечения внимания участников к войне правок по теме «Украина»/«Россия» можно обращаться к посредникам принудительного посредничества по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма
Анонимы. Мелкий вандализм по подмене текста и выражений.
а, так это быстро отслеживается в списке наблюдения (если вы в этих статьях нажимали кнопку «следить», все внесенные в них далее правки вы можете видеть в СН) и отменяется за полминуты, а если есть статус «откатывающий», то еще быстрее.
Насколько я знаю, больше минуты большинство подобного «творчества» не держится. Проблема в статьях, за которыми мало кто следит, и они реагируют не так оперативно.
Насколько я знаю, больше минуты большинство подобного «творчества» не держится. Проблема в статьях, за которыми мало кто следит, и они реагируют не так оперативно.
Присоединяюсь. Дайте ссылку, я посмотрю, и если возможно — помогу.
Дайте ссылку, я посмотрю, и если возможно — помогу.
У меня только на лурке была парочка правок. В википедии зарегистировался и… забыл.
зарегистрировался всего один миллион участников, включая анонимных
Разве «аноним» и «зарегистрированный участник» — не антонимы?
А я лично не понимаю, почему википедия не зарабатывает на рекламе. Достаточно одного баннера гугл адсенс разместить в каком-либо не очень приметном месте и выручка компании выросла бы в несколько раз и денег бы хватило на любые нужды компании и не требовалось бы ежегодно клянчить деньги у посетителей с помощью слезных баннеров.
С их посещаемостью они могут сами диктовать условия. Можно даже поставить условие использования только двух цветов: #aaa #fff, без анимации и размером 500х64 и их разметут как горячие пирожки.
потому что это не бизнес-проект, а некоммерческий по своей сути. Это знание, доступное каждому на некоммерческой основе — за счет пожертвований.
Реклама убьет все эти принципы и поставит под угрозу не только репутацию и то, как проект себя провозглашает, но уведет большинство участников, которым это не понравится, которые эти принципы уже впитали «с [вики]-молоком матери».
Реклама убьет все эти принципы и поставит под угрозу не только репутацию и то, как проект себя провозглашает, но уведет большинство участников, которым это не понравится, которые эти принципы уже впитали «с [вики]-молоком матери».
Это принцип «not even once» (обратный другому известному принципу). Если между «нет рекламы» и «есть реклама» проходит совершенно понятная граница, то между «миллион в месяц за маленький баннер», «10 млн за большой», «150 за попап со звуком по центру» и т.п. — разница уже не так заметна и ступив на эту дорожку, остановиться будет сложно. Или невозможно.
да, этот как с цензурой. можно спросить также: «а чО это они не позволят себе чуточку цензуры от государств? чО, им жалко, чО-ли? пусть удалят это „Самоубийство“ и „Наркотики“, чО они такие принципиальные, наркоманы и самобуийцы, чОль?».
Такой вопрос принципа. Сначала они придут за наркотиками, потом за спорными территориями, а затем будет по указке от государств по всему миру правится день ото дня. Причем сегодня «Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией», а завтра, с затиранием в истории правок данного «факта», Океания уже всегда воюет с Евразией.
Такой вопрос принципа. Сначала они придут за наркотиками, потом за спорными территориями, а затем будет по указке от государств по всему миру правится день ото дня. Причем сегодня «Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией», а завтра, с затиранием в истории правок данного «факта», Океания уже всегда воюет с Евразией.
Чтобы полностью соответствовать этом принципу исполнительный орган фонда должен находится в территориальных водах, а все сотрудники быть апатридами.
Слава богу, достаточно находится в штате Флорида, США, и иметь Нидерланды и Южную Корею как запасной аэродром, если вдруг в США все станет совсем плохо.
Почему-то на Западе, за исключением пары досадных инцидентов (случай во Франции не только не обернулся цензурой — наоборот — статью про якобы секретный объект дописали и подробно описали на множестве языков на основе открытых источников), на Википедию всем государствам плевать, и только в Китае, Саудовской Аравии, и России действительно всерьез обеспокоены Википедией, как чем-то что надо блокировать и добавлять во всякие роскомнадзоровские реестры.
Почему-то на Западе, за исключением пары досадных инцидентов (случай во Франции не только не обернулся цензурой — наоборот — статью про якобы секретный объект дописали и подробно описали на множестве языков на основе открытых источников), на Википедию всем государствам плевать, и только в Китае, Саудовской Аравии, и России действительно всерьез обеспокоены Википедией, как чем-то что надо блокировать и добавлять во всякие роскомнадзоровские реестры.
Создаю и дополняю статьи о фильмах (артхаус, малоизвестная у нас классика), актёрах и режиссёрах. Основным стимулом является чувство благодарности — люди 30-40-70 лет назад создали произведение искусства, и если могу рассказать о них и об их творчестве, то должен это сделать.
Википедия при ответственном подходе дисциплинирует и помогает упорядочить собственные знания. Это не рецензия на Кинопоиске, никакой отсебятины быть не должно. Ищем авторитетные источники, заодно узнаём, какие источники по творчеству Имярека считаются самыми полными и достоверными, пересказываем, тщательно проставляя сноски, следим за структурой статьи.
Википедия при ответственном подходе дисциплинирует и помогает упорядочить собственные знания. Это не рецензия на Кинопоиске, никакой отсебятины быть не должно. Ищем авторитетные источники, заодно узнаём, какие источники по творчеству Имярека считаются самыми полными и достоверными, пересказываем, тщательно проставляя сноски, следим за структурой статьи.
Вот к слову, статьи о фильмах (мультфильмах, аниме, etc...) единственная вещь, которая в Википедии вызывает у меня приступ НЕНАВИСТИ. Потому что… угадаете, почему? Ну да, правильно. Спойлеры. Тонны спойлеров, включая подробные скрупулезные пересказы сюжета во многих статьях. Из-за этого я давным-давно уже выработал рефлекс по возможности не прикасаться вообще к Википедии, если мне надо прояснить какой-то момент относительно какого-то произведения (например, узнать, сколько точно глав манги вышло, и не было ли бонусов, потому что в базах данных информация может быть разной или ее может не быть вообще), который не находится сходу на тематических ресурсах — заглядывать в статью себе дороже, потому что даже первые строки статьи уже могут содержать дикие сюжетные спойлеры. И я был бы счастлив править статьи так, чтобы они не представляли собой краткое содержание «для тех кому tl;dr», а просто описывали бы сюжет… но нельзя, вандализм-с, да еще в самих правилах написания статей специально аж в нескольких местах сказано:
Согласно текущим правилам, недопустимо удалять информацию из статьи, даже если она «испортит» кому-либо впечатление. Спойлерную информацию нельзя исключать из статьи или скрывать любыми способами, например, с помощью белого текста на белом фоне.А посему — Википедия, ты конечно вещь хорошая… но гори в аду твоя часть обо всем, что касается художественных и не очень произведений…
справка о спойлерах, которую вы здесь цитируете напруямую происходит из одного из базовых правил, с которых вы соглашаетесь, пользуясь сайтом: вы можете встретить спойлеры, оскорбительную или обидную для ваших чувств информацию, клевету или разглашенные личные данные (которые будут оперативно удалены и скрыты от глаз, но какое-то время будут видны), нарушение авторских прав (опять же их вскоре удалят, но какое-то время будет) и всякий неэнциклопедичный мусор (см. выше нарушения авторских прав и клевету), и т.д.
Странный мазохизм — пользоваться сайтом и ругать один из его основополагающих принципов.
Наконец, даже если бы спойлеры были разрешены и прописаны в правилах как обязательные, то вы бы все равно не были застрахованы от спойлеров, т.к. в большинстве статей постмодерация — см. одно из базовых правил раз и одно из базовых правил два
Странный мазохизм — пользоваться сайтом и ругать один из его основополагающих принципов.
Наконец, даже если бы спойлеры были разрешены и прописаны в правилах как обязательные, то вы бы все равно не были застрахованы от спойлеров, т.к. в большинстве статей постмодерация — см. одно из базовых правил раз и одно из базовых правил два
> Странный мазохизм — пользоваться сайтом и ругать один из его основополагающих принципов.
А я вообще-то и сказал, что не пользуюсь Википедией в таких случаях, ибо я прекрасно в курсе этих правил и раз не согласен с ними — сайт для меня закрыт. Только вот Википедия сейчас занимает в медиапространстве такое место, что альтернатив ей во многих случаях по количественно-качественному информационному наполнению нет. Просто нет. И на этом фоне существование этого правила по сей день именно в такой форме — это издевательство над пользователями. Не надо говорить о том, что спойлеры — это вид цензуры, которая в Википедии недопустима, или что спойлеры нарушают основополагающие принципы Википедии в плане открытости, полноты, доступности, etc. Спойлеры не укладываются ни в какой из принципов энциклопедичности, исчерпывающе описать художественное произведение можно без них, и это будет истинной нейтральностью и беспристрастностью, которой должна обладать энциклопедия — от отсутствия спойлеров вообще никому ни жарко, ни холодно. Но почему-то именно спойлеры среди всех щекотливых моментов в правилах Википедии, о которых идет речь в предупреждении по ссылке, специально выделяются и поощряются к существованию правилами, хотя являются по своей сути излишней и не нужной информацией, которую, в отличие от другой излишней информации, никто не удаляет. И этим я вполне имею право возмущаться.
> Наконец, даже если бы спойлеры были разрешены и прописаны в правилах как обязательные, то вы бы все равно не были застрахованы от спойлеров
Если бы так было, у меня к Википедии не было бы вообще никаких претензий, потому что я прекрасно понимаю, что Википедию пишут люди, и я могу «встретить…… оскорбительную или обидную для ваших чувств информацию...», и так далее и тому подобное, только вот обоснований для того, чтобы оставаться в Википедии после внесения, у спойлеров, в отличие от прочей спорной информации, например политического, религиозного и прочего плана, которая может задевать чьи-то чувства, нарушать законы какой-то страны, и так далее, нет никаких. Их существование не оправдать плюрализмом, необходимостью для полноты описания или чем-то еще. Найдете их — изложите, может у вас получится меня переубедить.
А я вообще-то и сказал, что не пользуюсь Википедией в таких случаях, ибо я прекрасно в курсе этих правил и раз не согласен с ними — сайт для меня закрыт. Только вот Википедия сейчас занимает в медиапространстве такое место, что альтернатив ей во многих случаях по количественно-качественному информационному наполнению нет. Просто нет. И на этом фоне существование этого правила по сей день именно в такой форме — это издевательство над пользователями. Не надо говорить о том, что спойлеры — это вид цензуры, которая в Википедии недопустима, или что спойлеры нарушают основополагающие принципы Википедии в плане открытости, полноты, доступности, etc. Спойлеры не укладываются ни в какой из принципов энциклопедичности, исчерпывающе описать художественное произведение можно без них, и это будет истинной нейтральностью и беспристрастностью, которой должна обладать энциклопедия — от отсутствия спойлеров вообще никому ни жарко, ни холодно. Но почему-то именно спойлеры среди всех щекотливых моментов в правилах Википедии, о которых идет речь в предупреждении по ссылке, специально выделяются и поощряются к существованию правилами, хотя являются по своей сути излишней и не нужной информацией, которую, в отличие от другой излишней информации, никто не удаляет. И этим я вполне имею право возмущаться.
> Наконец, даже если бы спойлеры были разрешены и прописаны в правилах как обязательные, то вы бы все равно не были застрахованы от спойлеров
Если бы так было, у меня к Википедии не было бы вообще никаких претензий, потому что я прекрасно понимаю, что Википедию пишут люди, и я могу «встретить…… оскорбительную или обидную для ваших чувств информацию...», и так далее и тому подобное, только вот обоснований для того, чтобы оставаться в Википедии после внесения, у спойлеров, в отличие от прочей спорной информации, например политического, религиозного и прочего плана, которая может задевать чьи-то чувства, нарушать законы какой-то страны, и так далее, нет никаких. Их существование не оправдать плюрализмом, необходимостью для полноты описания или чем-то еще. Найдете их — изложите, может у вас получится меня переубедить.
Найдете их — изложите, может у вас получится меня переубедить.
возможно. как я понял, вы излагаете примерно следующие тезисы: 1) изложение сюжета либо упоминание деталей сюжета в описании произведения неэнциклопедично — однако вот вам пример: статья про Гамлета в Британнике — излагает сюжет «Гамлета», а ведь Британника считается в мире образцом энциклопедии и того как надо писать энциклопедии.
2) понимание изложения сюжета как чего-то портящего статью (спойлеры) не тоже самое, что неприятие каких-то тем, оскорбляющих те или иные чувства.
Этот тезис тоже сомнителен, т.к. энциклопедия и медиа о кино/литературе (где принято скрывать сюжет под спойлер) принципиально разные вещи. Если вы хотите узнать энциклопедические сведения о том или ином произведении, значит вы уже хотите его для себя заспойлерить — не важно сюжет, кто играл в этом фильме, оценка и критика, общественное мнение, награды, или что-то еще. При этом сюжет читать вас никто не заставляет, и насколько я знаю, сюжет излагается в разделе «сюжет» и нигде далее. Например: Социальная сеть (фильм)
Другой пример: вы зашли в статью о крестиках-ноликах и узнали, что есть оптимальная стратегия в этой игре. Спойлер? По мне так да. Зашли в статью о недавнем «Евровидении» или Олимпиаде, и узнали победителей. Но в этом в этом и суть этих статей и энциклопедии в принципе: заспойлерить вам какую-то тему.
Поэтому, как мне кажется, ваши претензии к Википедии бессодержательны: вы требуете от нее того, что в принципе в ней не может быть в силу её природы.
Теперь ответим здесь…
> 1) изложение сюжета либо упоминание деталей сюжета в описании произведения неэнциклопедично
Я не утверждаю, что непосредственно само изложение сюжета не может присутствовать в энциклопедической статье, проблема в глубине этого изложения. Можно описать сюжет в общих чертах, а можно опуститься на уровень описания отдельных сцен. Второе в большинстве случаев недопустимо — как отметил ниже, в этом случае энциклопедия начинает заменять само произведение, так зачем тогда само произведение? Фильм или книга лишаются интриги и превращаются не в историю, которую до нас доносит автор, а просто в образец игры актеров или иллюстрацию уровня литературного мастерства. Они останутся интересными зрителям или читателям в большей их части? Вообще да, поскольку этим предназначение произведения с точки зрения зрителя или читателя далеко не исчерпывается, но вот сюжетная ценность его снизится, причем это коснется всех людей без исключения, независимо от их отношения что к спойлерам, что к произведению. Да, как заметил Maccimo ниже, это позволяет отделить низкопробные произведения, только разве в этом предназначение энциклопедии (и если речь о формировании представления о произведении, энциклопедия должна это делать именно так и в такой форме)?
О Гамлете — я очень не одобряю такой формат статьи в Британнике, но Гамлет сам по себе уже давно перерос уровень обычного литературного произведения и превратился скорее именно в образец сюжета, который рассматривается читателем в ином виде, нежели просто написанная книга, повествующая историю для читателя. Его предназначение в контексте, описанном выше, поменялось.
> Если вы хотите узнать энциклопедические сведения о том или ином произведении, значит вы уже хотите его для себя заспойлерить.
Неверно. Получить информацию о произведении и получить информацию о ключевых сюжетных моментах произведения, критичных для формирования зрителем/читателем своего мнения о нем во время ознакомления с ним — разные вещи. Эмоции и чувства, возникающие у зрителя/читателя, играют в этом огромную роль. Энциклопедия предназначена для первого, если в ней присутствует второе — она теряет всякую независимость, беспристрастность и все прочие аналогичные черты. Она перестает быть нейтральной относительно зрителя/читателя.
> и насколько я знаю, сюжет излагается в разделе «сюжет» и нигде далее
Ох, ваши слова бы да богу в уши… Подробное изложение сюжета посерийно, присутствующее в описаниях сериалов, и оформленное так, что его невозможно не читать даже мельком тем, кого интересует только список серий — его, кстати, как опишете? :)
> Другой пример: вы зашли в статью о крестиках-ноликах и узнали, что есть оптимальная стратегия в этой игре. Спойлер? По мне так да.
Некорректно. Подменяете понятия. Хорошо, если посмотреть с позиции человека, который играет в крестики-нолики, до сих пор не додумался до оптимальной стратегии, и играет исключительно ради получения удовольствия от процесса расставления крестиков и ноликов в клетки, если такой существует — можно ли вообще назвать эту информацию спойлером? Она повлияет на его отношение к игре? Учитывая третье замечание — нет, он играет потому что ему нравится процесс, если же не учитывать его — ради чего он тогда играет? Чтобы побеждать? Тогда это вообще не спойлер, а противоположность ему. Чтобы додуматься до оптимальной стратегии самому? Тогда ему не нужна эта статья, или как вы сами заметили, он может не читать этот раздел, поскольку в отличие от случаев со статьями о произведениях, эта информация четко отделена. К слову, почему не делают в статьях сворачивающийся интерфейс, как в мобильной версии, хотя бы ради удобства?
> Зашли в статью о недавнем «Евровидении» или Олимпиаде, и узнали победителей.
Это вообще не может быть классифицировано как спойлер, потому что это часть необходимой информации об уже произошедшем событии. Аналогом спойлера в некотором роде это было бы, если бы вы заранее узнали имя победителя от инсайдера еще до того, как его узнают все.
> Но в этом в этом и суть этих статей и энциклопедии в принципе: заспойлерить вам какую-то тему.
Снова размываете понятия. Ну да ладно.
> 1) изложение сюжета либо упоминание деталей сюжета в описании произведения неэнциклопедично
Я не утверждаю, что непосредственно само изложение сюжета не может присутствовать в энциклопедической статье, проблема в глубине этого изложения. Можно описать сюжет в общих чертах, а можно опуститься на уровень описания отдельных сцен. Второе в большинстве случаев недопустимо — как отметил ниже, в этом случае энциклопедия начинает заменять само произведение, так зачем тогда само произведение? Фильм или книга лишаются интриги и превращаются не в историю, которую до нас доносит автор, а просто в образец игры актеров или иллюстрацию уровня литературного мастерства. Они останутся интересными зрителям или читателям в большей их части? Вообще да, поскольку этим предназначение произведения с точки зрения зрителя или читателя далеко не исчерпывается, но вот сюжетная ценность его снизится, причем это коснется всех людей без исключения, независимо от их отношения что к спойлерам, что к произведению. Да, как заметил Maccimo ниже, это позволяет отделить низкопробные произведения, только разве в этом предназначение энциклопедии (и если речь о формировании представления о произведении, энциклопедия должна это делать именно так и в такой форме)?
О Гамлете — я очень не одобряю такой формат статьи в Британнике, но Гамлет сам по себе уже давно перерос уровень обычного литературного произведения и превратился скорее именно в образец сюжета, который рассматривается читателем в ином виде, нежели просто написанная книга, повествующая историю для читателя. Его предназначение в контексте, описанном выше, поменялось.
> Если вы хотите узнать энциклопедические сведения о том или ином произведении, значит вы уже хотите его для себя заспойлерить.
Неверно. Получить информацию о произведении и получить информацию о ключевых сюжетных моментах произведения, критичных для формирования зрителем/читателем своего мнения о нем во время ознакомления с ним — разные вещи. Эмоции и чувства, возникающие у зрителя/читателя, играют в этом огромную роль. Энциклопедия предназначена для первого, если в ней присутствует второе — она теряет всякую независимость, беспристрастность и все прочие аналогичные черты. Она перестает быть нейтральной относительно зрителя/читателя.
> и насколько я знаю, сюжет излагается в разделе «сюжет» и нигде далее
Ох, ваши слова бы да богу в уши… Подробное изложение сюжета посерийно, присутствующее в описаниях сериалов, и оформленное так, что его невозможно не читать даже мельком тем, кого интересует только список серий — его, кстати, как опишете? :)
> Другой пример: вы зашли в статью о крестиках-ноликах и узнали, что есть оптимальная стратегия в этой игре. Спойлер? По мне так да.
Некорректно. Подменяете понятия. Хорошо, если посмотреть с позиции человека, который играет в крестики-нолики, до сих пор не додумался до оптимальной стратегии, и играет исключительно ради получения удовольствия от процесса расставления крестиков и ноликов в клетки, если такой существует — можно ли вообще назвать эту информацию спойлером? Она повлияет на его отношение к игре? Учитывая третье замечание — нет, он играет потому что ему нравится процесс, если же не учитывать его — ради чего он тогда играет? Чтобы побеждать? Тогда это вообще не спойлер, а противоположность ему. Чтобы додуматься до оптимальной стратегии самому? Тогда ему не нужна эта статья, или как вы сами заметили, он может не читать этот раздел, поскольку в отличие от случаев со статьями о произведениях, эта информация четко отделена. К слову, почему не делают в статьях сворачивающийся интерфейс, как в мобильной версии, хотя бы ради удобства?
> Зашли в статью о недавнем «Евровидении» или Олимпиаде, и узнали победителей.
Это вообще не может быть классифицировано как спойлер, потому что это часть необходимой информации об уже произошедшем событии. Аналогом спойлера в некотором роде это было бы, если бы вы заранее узнали имя победителя от инсайдера еще до того, как его узнают все.
> Но в этом в этом и суть этих статей и энциклопедии в принципе: заспойлерить вам какую-то тему.
Снова размываете понятия. Ну да ладно.
как я вижу, нам друг друга переубедить, и кроме того, читая ваш коммент ниже про злых нехороших википедистов, желания продолжать разговор еще меньше, при таком настрое у вас.
но несмотря на это, я рад, что из множества комментаторов были разумные люди вроде вас, с которыми можно вести более или менее здоровую дискуссию, и которые имеют свое мнения не без серьезных оснований. такое мнение можно уважать как мнение и критику.
но несмотря на это, я рад, что из множества комментаторов были разумные люди вроде вас, с которыми можно вести более или менее здоровую дискуссию, и которые имеют свое мнения не без серьезных оснований. такое мнение можно уважать как мнение и критику.
Спойлеры не укладываются ни в какой из принципов энциклопедичности, исчерпывающе описать художественное произведение можно без них, и это будет истинной нейтральностью и беспристрастностью, которой должна обладать энциклопедия — от отсутствия спойлеров вообще никому ни жарко, ни холодно.
нельзя исчерпывающе описать произведение, не описав сюжет произведения.
Я говорю о том, что описать сюжет можно и без спойлеров. Претензии ведь у меня именно в том, что в описании сюжетов лежат практически подробные краткие пересказы, включающие в себя «убийца — дворецкий» в чистом виде в огромных количествах.
А если вы намекаете, что описание любого сюжета без спойлеров невозможно, то извините, это чушь. Я анимешник и периодически занимаюсь тем, что пишу рецензии-обзоры на просмотренные аниме, занимаюсь этим уже года два. Пишу практически «в стол», так как читает их очень узкий круг моих знакомых и друзей, но сейчас думаю переводить их для AniDB Reviews — рецензий на онгоинги там мало, а для обсуждений на форуме там они великоваты, плюс я хочу поддержать свой уровень английского — у меня последнее время очень мало практики в общении и написании текстов. Так вот, мои рецензии по формату во многом аналогичны викистатьям в краткой форме, включающим в себя описание сеттинга, сюжета, завязки и персонажей. Но почему-то в отличие от викистатей у меня практически всегда получается нормально полностью описать аниме, не раскрывая интриги и подробностей сюжета наподобие «X это сестра Y, с которой он был разлучен в детстве, а сейчас встречается с ней, не подозревая об этом». Да, есть такие сюжеты, в которых все персонажи ходячие спойлеры, а сюжет описать полностью практически нереально, не раскрыв некоторых ключевых элементов сеттинга — иначе просто непонятно, о чем тайтл, ярким примером, например является Gakkou Gurashi! из летнего сезона 2015 года (английская викистатья о нем написана почти нормально для такого сюжета, пусть я бы и поправил пару предложений, в которых есть один жесткий спойлер). Но таких остросюжетных тайтлов очень немного и понятно, что там спойлеры будут в любом случае, претензий нет.
Об остальном отвечу на коммент выше.
А если вы намекаете, что описание любого сюжета без спойлеров невозможно, то извините, это чушь. Я анимешник и периодически занимаюсь тем, что пишу рецензии-обзоры на просмотренные аниме, занимаюсь этим уже года два. Пишу практически «в стол», так как читает их очень узкий круг моих знакомых и друзей, но сейчас думаю переводить их для AniDB Reviews — рецензий на онгоинги там мало, а для обсуждений на форуме там они великоваты, плюс я хочу поддержать свой уровень английского — у меня последнее время очень мало практики в общении и написании текстов. Так вот, мои рецензии по формату во многом аналогичны викистатьям в краткой форме, включающим в себя описание сеттинга, сюжета, завязки и персонажей. Но почему-то в отличие от викистатей у меня практически всегда получается нормально полностью описать аниме, не раскрывая интриги и подробностей сюжета наподобие «X это сестра Y, с которой он был разлучен в детстве, а сейчас встречается с ней, не подозревая об этом». Да, есть такие сюжеты, в которых все персонажи ходячие спойлеры, а сюжет описать полностью практически нереально, не раскрыв некоторых ключевых элементов сеттинга — иначе просто непонятно, о чем тайтл, ярким примером, например является Gakkou Gurashi! из летнего сезона 2015 года (английская викистатья о нем написана почти нормально для такого сюжета, пусть я бы и поправил пару предложений, в которых есть один жесткий спойлер). Но таких остросюжетных тайтлов очень немного и понятно, что там спойлеры будут в любом случае, претензий нет.
Об остальном отвечу на коммент выше.
Так ведь, поймите, что это просто разные жанры. Справочный предлагает полное и точное описание, без [значимых] умолчаний. А журнальный/публицистический — не уверен, как его лучше назвать, но суть в оригинальности — в отличии от справки, вы не связаны рамками полноты, нейтральности, и опоры на источники, вы можете многое написать от себя в свободном стиле, а о том, о чем хотите умолчать (спойлеры, самоцензура в отношении каких-то тем и стиля (ругань, например), и т.д.), спокойно не говорите.
Это разные жанры описания одного и того же. Они во многом могут пересекаться, но это принципиально разные способы описать произведение.
Это разные жанры описания одного и того же. Они во многом могут пересекаться, но это принципиально разные способы описать произведение.
Дело не в жанрах. Дело в критериях «полноты» и «точности». Энциклопедическая статья, как я заметил комментом ниже, должна описывать произведение. Да, нейтрально. Она не должна содержать подробного его анализа в какой-либо форме — иначе это тянет на вполне себе натуральный орисс. Она должна предоставлять читателю общее понятие о произведении, о том, о чем оно, каков его сеттинг, что там за персонажи, чему оно посвящено, плюс чисто техническая справочная информация об авторах и самом произведении — кем, когда и как оно создано, ну и какой отклик оно вызвало в обществе. Однако текущие правила Википедии не ограничивают статью этим и в результате после прочтения статьи иногда к произведению можно и не обращаться — тебе его пересказали до деталей. Википедия начинает просто заменять само произведение. Это нормально? Где должна пролегать граница между «описываем произведение» и «пересказываем его»? Какая информация критична для формирования представления о произведении у читателя энциклопедии? Я утверждаю, что сюжетные спойлеры, которые сейчас абсолютно ничем в правилах не ограничены, критичной информацией не являются и в энциклопедии их быть не должно.
Хотя вообще моя конкретная претензия была даже не к этому в целом, а к тому, что спойлеры часто пихают, даже не оглядываясь на структуру статьи (отвечу выше, как и на замечание о Гамлете). И это практически никак не регулируется и даже в некотором роде поощряется гайдлайнами.
Хотя вообще моя конкретная претензия была даже не к этому в целом, а к тому, что спойлеры часто пихают, даже не оглядываясь на структуру статьи (отвечу выше, как и на замечание о Гамлете). И это практически никак не регулируется и даже в некотором роде поощряется гайдлайнами.
>> от отсутствия спойлеров вообще никому ни жарко, ни холодно.
Отучаемся говорить за всех.
Вам спойлеры не нужны, а мне — нужны. Они позволяют понимать аллюзии и отсылки в дискуссиях без обязательного отсмотра десятков часов кинохлама.
>> > единственная вещь, которая в Википедии вызывает у меня приступ НЕНАВИСТИ. Потому что… угадаете, почему? Ну да, правильно. Спойлеры.
Великолепная иллюстрация для изречения «Ты сердишься — значит, ты не прав».
Отучаемся говорить за всех.
Вам спойлеры не нужны, а мне — нужны. Они позволяют понимать аллюзии и отсылки в дискуссиях без обязательного отсмотра десятков часов кинохлама.
>> > единственная вещь, которая в Википедии вызывает у меня приступ НЕНАВИСТИ. Потому что… угадаете, почему? Ну да, правильно. Спойлеры.
Великолепная иллюстрация для изречения «Ты сердишься — значит, ты не прав».
> Вам спойлеры не нужны, а мне — нужны. Они позволяют понимать аллюзии и отсылки в дискуссиях без обязательного отсмотра десятков часов кинохлама.
Для этого предназначены тематические сайты с анализами сюжетов и рецензии критиков и просто зрителей. И да, спойлеры бывают разные, вы говорите о том, что по критериям написания викистатей больше попадает в «интересные факты» и раздел анализа сюжета и критики, если он есть в статье. Я же говорю о спойлерах, раскрывающих ключевые моменты сюжетной интриги, которые в энциклопедической статье, которая по определению описывает произведение, а не пересказывает его, не нужны абсолютно (аргумент «пересказ это тоже описание» не комментирую...). К слову, правила Википедии о написании статей тут противоречат сами себе в некоторой степени — там указано, что в статье не должно быть пересказа сюжета, но при этом если его туда впихнули — удалять это нельзя по положению о спойлерах и правках, для чего написано не «запрещается», а мягкое «не рекомендуется» с аргументацией «излишнее раздувание текста статьи». Качеству написания статей это не способствует никак.
ИМХО, само собой, если это не очевидно из моих слов.
> Великолепная иллюстрация для изречения «Ты сердишься — значит, ты не прав».
И не тот случай для его применения. Ну если только не исходить из того, что Википедия утвердила для себя понятие энциклопедичности и оно обязано быть единственным, а других его трактовок быть не может и они не имеют права на существование. Впрочем, глядя на то, чему посвящены многочисленные жалобы в комментах выше и ниже, сообщество Википедии, ответственное за редактирование статей, именно этим и отличается — их мнение истина в последней инстанции, а не нравится — идите лесом. Утверждения о свободе и открытости энциклопедии при этом часто отчетливо начинают отдавать лицемерием.
Для этого предназначены тематические сайты с анализами сюжетов и рецензии критиков и просто зрителей. И да, спойлеры бывают разные, вы говорите о том, что по критериям написания викистатей больше попадает в «интересные факты» и раздел анализа сюжета и критики, если он есть в статье. Я же говорю о спойлерах, раскрывающих ключевые моменты сюжетной интриги, которые в энциклопедической статье, которая по определению описывает произведение, а не пересказывает его, не нужны абсолютно (аргумент «пересказ это тоже описание» не комментирую...). К слову, правила Википедии о написании статей тут противоречат сами себе в некоторой степени — там указано, что в статье не должно быть пересказа сюжета, но при этом если его туда впихнули — удалять это нельзя по положению о спойлерах и правках, для чего написано не «запрещается», а мягкое «не рекомендуется» с аргументацией «излишнее раздувание текста статьи». Качеству написания статей это не способствует никак.
ИМХО, само собой, если это не очевидно из моих слов.
> Великолепная иллюстрация для изречения «Ты сердишься — значит, ты не прав».
И не тот случай для его применения. Ну если только не исходить из того, что Википедия утвердила для себя понятие энциклопедичности и оно обязано быть единственным, а других его трактовок быть не может и они не имеют права на существование. Впрочем, глядя на то, чему посвящены многочисленные жалобы в комментах выше и ниже, сообщество Википедии, ответственное за редактирование статей, именно этим и отличается — их мнение истина в последней инстанции, а не нравится — идите лесом. Утверждения о свободе и открытости энциклопедии при этом часто отчетливо начинают отдавать лицемерием.
Впрочем, глядя на то, чему посвящены многочисленные жалобы в комментах выше и ниже, сообщество Википедии, ответственное за редактирование статей, именно этим и отличается — их мнение истина в последней инстанции, а не нравится — идите лесом. Утверждения о свободе и открытости энциклопедии при этом часто отчетливо начинают отдавать лицемерием.
Вы знаете, это просто не конструктивно. У любого проекта есть критики и недовольные. И в случае Википедии многие из них «критикуют» просто потому что не понимают принципов и правил проекта. Отсюда все недопонимание и «критика». Я конструктивно и доброжелательно отвечаю на все эти нелепицы. Еще довольно сдержанно.
Касательно
их мнение истина в последней инстанции, а не нравится — идите лесом.
чистое передергивание. не знаю, откуда вы это взяли. логика у меня простая: есть проект, у него есть свои принципы и правила, с которыми надо познакомится, хотя бы поверхностно, чтобы корректно понимать — чем пользуешься, и вдумчиво прочитать, чтобы понять — что редактируешь. если не вешать ярлыки, обобщать меня одного на все сообщество, и лить эмоции через край.
Утверждения о свободе и открытости энциклопедии при этом часто отчетливо начинают отдавать лицемерием.
Вы знаете, я честно говоря, начинаю уставать и злится от того уровня непонимания и нежелания понимать, как устроен и работает проект. Все эти разговоры про свободу и лицемерие, про злых нехороших буратин-админов отваживающих новичков, и еще бог весть какая ерунда начинает очень сильно злить.
Да, черт возьми, Википедия очень-очень свободная и открытая. Настолько, насколько это вообще возможно в нашем несвободном мире. Открытость — да пожалуйста, читайте сколько влезет, редактируйте, что хотите. Но помните о правилах. Это ж, блин, как лицензионное соглашение. Не прочитать, а потом возмущаться продуктом. Свобода — да, и не путайте свободу со вседозволенностью, пожалуйста.
Кроме того, «свободная энциклопедия» это прежде всего энциклопедия, распространяемая по свободной лицензии. Все остальные понимания ее свободы прямо упираются в правила и принципы, в правила и принципы, и ни одному проекту, без них не быть.
> чистое передергивание. не знаю, откуда вы это взяли
Из кучи жалоб на действия редакторов, откатывающих правки, в том числе выше и ниже? Я прекрасно понимаю, что редакторы Википедии тоже люди, следуют правилам, они не могут быть беспристрастны полностью… но вот уровень пристрастности и субъективности у них часто переходит черту. Я в жизни не поверю, что абсолютное большинство жалоб связаны только и исключительно с непониманием правящим правил Википедии.
> если не вешать ярлыки, обобщать меня одного на все сообщество, и лить эмоции через край.
А где я про вас говорил-то? Это и было высказывание о сообществе в целом, в котором существуют вот такие очень нехорошие тенденции (не отрицайте, они существуют, я сам их встречаю, когда ради интереса ковыряюсь в правках статей). Эмоций через край тут тоже не было.
Но мы уже ушли в другую сторону.
> Все остальные понимания ее свободы прямо упираются в правила и принципы, в правила и принципы, и ни одному проекту, без них не быть.
И ничто не запрещает людям быть недовольными некоторыми из правил и/или их трактовкой, если говорить об обсуждаемом случае. Проблема только в том, что изменить их нереально. Причины — см. выше, начиная от пристрастности членов сообщества и заканчивая инертностью сообщества в целом.
Из кучи жалоб на действия редакторов, откатывающих правки, в том числе выше и ниже? Я прекрасно понимаю, что редакторы Википедии тоже люди, следуют правилам, они не могут быть беспристрастны полностью… но вот уровень пристрастности и субъективности у них часто переходит черту. Я в жизни не поверю, что абсолютное большинство жалоб связаны только и исключительно с непониманием правящим правил Википедии.
> если не вешать ярлыки, обобщать меня одного на все сообщество, и лить эмоции через край.
А где я про вас говорил-то? Это и было высказывание о сообществе в целом, в котором существуют вот такие очень нехорошие тенденции (не отрицайте, они существуют, я сам их встречаю, когда ради интереса ковыряюсь в правках статей). Эмоций через край тут тоже не было.
Но мы уже ушли в другую сторону.
> Все остальные понимания ее свободы прямо упираются в правила и принципы, в правила и принципы, и ни одному проекту, без них не быть.
И ничто не запрещает людям быть недовольными некоторыми из правил и/или их трактовкой, если говорить об обсуждаемом случае. Проблема только в том, что изменить их нереально. Причины — см. выше, начиная от пристрастности членов сообщества и заканчивая инертностью сообщества в целом.
но вот уровень пристрастности и субъективности у них часто переходит черту.
на чем основан этот тезис? на личном опыте читателя? статистике?.личном опыте неопытного редактора? личном опыте опытного редактора? опросах?
Я в жизни не поверю, что абсолютное большинство жалоб связаны только и исключительно с непониманием правящим правил Википедии.
Ну и не верьте, кто ж вам запретит, но уверяю вас, как википедист, не раз встречавший на различных ресурсах (в т.ч. и в самой Вики) эти жалобы — верьте, не верьте, но это так.
А где я про вас говорил-то? Это и было высказывание о сообществе в целом, в котором существуют вот такие очень нехорошие тенденции (не отрицайте, они существуют, я сам их встречаю, когда ради интереса ковыряюсь в правках статей). Эмоций через край тут тоже не было.
О сообществе в целом? Я правлю на протяжении многих лет и довольно хорошо знаю сообщество изнутри, но даже с этим опытом я не осмеливаюсь как-то характеризовать сообщество, да еще так категорично. А вы так лихо — хоп — и всегда негодяи, а жалобщики все в белом и Дартаньяны.
И ничто не запрещает людям быть недовольными некоторыми из правил и/или их трактовкой, если говорить об обсуждаемом случае. Проблема только в том, что изменить их нереально. Причины — см. выше, начиная от пристрастности членов сообщества и заканчивая инертностью сообщества в целом.
Да откуда вы такой эксперт в достоинствах (а они-то, по вашему, есть?) и недостатках сообщества Википедии? Не всякий опытный участник сможет грамотно сформулировать проблемы соообщества, а у вас разз! — и все рассудили, какое сообщество такое и сякое.
Спор мог бы решить шаблон {{спойлер}}, по сути — обычный скрытый блок, уже реализованный, но почему-то все предложения о его необходимости не принимаются (лично я предлагал). И я, даром что один из членов «администрации», ничего с этим сделать не могу. Хотя, казалось-бы, если кому-то скрытость спойлеров мешает — добавить в настройках пользователя флажок «открывать все спойлеры» не составляет никакой технической проблемы, причём сделать это так, чтобы те, кто выставил его в своих настройках видели бы всё как-будто никакого сокрытия и не бывает. Он, конечно, правила какие-то надо о спойлерах писать, споры, опять-же будут, но для пользователя штука-то была бы в общем и целом полезная.
Считаю нынешний «Вавилонский» принцип организации Википедии абсурдным и тупиковым.
Не должно быть различных языковых версий одной и той же статьи. Должна быть одна «мастер» статья (неважно на каком языке), а на остальных языках только адаптированные переводы.
Что имеем сейчас? Имхо 90% не англоязычных статей Википедии в области естественных наук представляют собой жалкое подобие англоязычных.
Другое дело, где найти столько энтузиастов, готовых скрупулезно переводить первоисточник без внесения отсебятины?
Не должно быть различных языковых версий одной и той же статьи. Должна быть одна «мастер» статья (неважно на каком языке), а на остальных языках только адаптированные переводы.
Что имеем сейчас? Имхо 90% не англоязычных статей Википедии в области естественных наук представляют собой жалкое подобие англоязычных.
Другое дело, где найти столько энтузиастов, готовых скрупулезно переводить первоисточник без внесения отсебятины?
Боюсь это отвалидовать сложнее, особенно если «мастер» статья не на английском. Да и как понять какая статья является мастером?
Боюсь это отвалидовать сложнее, особенно если «мастер» статья не на английском.
Ну а сейчас приходится «валидировать» путем прыгания по разноязычным разделам, пытаясь понять, где информация изложена корректнее.
Да и как понять какая статья является мастером?
Естественно, что под такой принцип должен быть заточен движок. Который должен «знать» какая статья первичная. И показывать во всех переводных статьях упоминание, если «мастер» поменялся и перевод устарел.
И должна быть возможность переключить «мастер» статью на другой язык, если сообщество считает, что это будет продуктивнее.
Этим вы только уменьшите количество статей, авторов и правов.
Допустим, мастер-статья на шведском языке, а я готовлю реферат по этой теме, у меня куча материала и сотня источников — сейчас я просто допишу пару параграфов в статье на понятном мне языке, а в вашем варианте мне что, переводить всё на шведский, чтобы внести исправления в мастер, чтобы потом переводить всё это обратно?
Допустим, мастер-статья на шведском языке, а я готовлю реферат по этой теме, у меня куча материала и сотня источников — сейчас я просто допишу пару параграфов в статье на понятном мне языке, а в вашем варианте мне что, переводить всё на шведский, чтобы внести исправления в мастер, чтобы потом переводить всё это обратно?
Ну а сейчас приходится «валидировать» путем прыгания по разноязычным разделам, пытаясь понять, где информация изложена корректнее.
Если сделать мастер статью, то то вы не будете иметь альтернатив. Вы получите единственную не всегда верную версию. И вы не сможете даже попрыгав по языкам получить представление о корректности разной подаче.
>>Не должно быть различных языковых версий одной и той же статьи. Должна быть одна «мастер» статья (неважно на каком языке), а на остальных языках только адаптированные переводы.
Вы смеетесь — а войны правок из-за чего, из-за разных точек зрения. Или имеется только одна точка зрения?
Вы смеетесь — а войны правок из-за чего, из-за разных точек зрения. Или имеется только одна точка зрения?
А почему нельзя устраивать войны правок в рамках одной статьи?
Или предпочтительней ситуация, когда в статье на одном языке утверждается что 2+2=4, а на другом 2+2=5?
Или предпочтительней ситуация, когда в статье на одном языке утверждается что 2+2=4, а на другом 2+2=5?
>>Или предпочтительней ситуация, когда в статье на одном языке утверждается что 2+2=4, а на другом 2+2=5?
Предпочтительна, можно узнать другую версию, чем иметь в рамках одной статьи 2+2=5.
Или будете настаивать что только пользователи страны говорящие на языке где произошли события имеют правильную версию?
Только не надо про АИ… АИ бывают разные, их вес очень различен. И кто сказал что в АИ не может быть неправда.
Предпочтительна, можно узнать другую версию, чем иметь в рамках одной статьи 2+2=5.
Или будете настаивать что только пользователи страны говорящие на языке где произошли события имеют правильную версию?
Только не надо про АИ… АИ бывают разные, их вес очень различен. И кто сказал что в АИ не может быть неправда.
1. В Википедии и так не хватает авторов/редакторов/переводчиков. Если запретить авторов, статьи станут ещё хуже.
2. Терминология разных языков не всегда на 100% совместима. Например, в статье материя есть ссылка на английскую matter, что вполне логично, но «matter» — это вещество, а не материя, да и вообще английская терминология немного размыта (в самой статье так и написано). Придётся делать две мастер-статьи, делая всю Википедию менее связной.
3. В войне участвуют два народа, каждый говорит на своём языке, на английском источников информации мало. Как выбирать язык мастер-статьи об этой войне?
2. Терминология разных языков не всегда на 100% совместима. Например, в статье материя есть ссылка на английскую matter, что вполне логично, но «matter» — это вещество, а не материя, да и вообще английская терминология немного размыта (в самой статье так и написано). Придётся делать две мастер-статьи, делая всю Википедию менее связной.
3. В войне участвуют два народа, каждый говорит на своём языке, на английском источников информации мало. Как выбирать язык мастер-статьи об этой войне?
Да, кстати, вот пример написанной (в основном) мной статьи о фантастике, доказывающий, что идея с мастер-статьёй просто не будет работать.
совершенно неработающая идея. говорю это как участник Википедии, вижу это изнутри, и ужасаюсь, какой бы была Википедия, если бы была такой, как вы предлагаете.
Во-первых, это ваше мнение, ничем не подкрепленное, и на деле это не так, в разных разделах разные тематики и отдельные статьи лучше, чем в других, и менно потому что ВП «вавилонская». Во-вторых, даже если это так, а что насчет других тематик? В-третьих, терминология, источники, и т.д. — все эти тонкости лучше регулировать в рамках каждого отдельного раздела.
Нигде. Абсолютно. Именно поэтому проект «вавилонский», а не такой, как предлагаете вы.
Кроме того, Википедия не только просветительский проект, но и культурный — двести с лишним энциклопедий (а также энное кол-во словарей, цитатников, и т.д.) своим существованием и развитием поддерживают культурное разнообразие, действительно привлекают участников и читателей по всему миру, позволяя им читать и редактировать (а не переводить) статьи на тех языках, на которым удобно им.
Что имеем сейчас? Имхо 90% не англоязычных статей Википедии в области естественных наук представляют собой жалкое подобие англоязычных.
Во-первых, это ваше мнение, ничем не подкрепленное, и на деле это не так, в разных разделах разные тематики и отдельные статьи лучше, чем в других, и менно потому что ВП «вавилонская». Во-вторых, даже если это так, а что насчет других тематик? В-третьих, терминология, источники, и т.д. — все эти тонкости лучше регулировать в рамках каждого отдельного раздела.
Другое дело, где найти столько энтузиастов, готовых скрупулезно переводить первоисточник без внесения отсебятины?
Нигде. Абсолютно. Именно поэтому проект «вавилонский», а не такой, как предлагаете вы.
Кроме того, Википедия не только просветительский проект, но и культурный — двести с лишним энциклопедий (а также энное кол-во словарей, цитатников, и т.д.) своим существованием и развитием поддерживают культурное разнообразие, действительно привлекают участников и читателей по всему миру, позволяя им читать и редактировать (а не переводить) статьи на тех языках, на которым удобно им.
ужасаюсь, какой бы была Википедия, если бы была такой, как вы предлагаете
Как можно ужасаться от того, чего нет???
Во-первых, это ваше мнение, ничем не подкрепленное,
Э… Мне набросать кучу линков в качестве доказательства?
в разных разделах разные тематики и отдельные статьи лучше, чем в других, и менно потому что ВП «вавилонская»
Разумеется вы правы. Только какая мне польза от того, что по интересующей меня тематике лучшей статьей признана статья на суахили? На арабском? Или пусть даже на немецком?
Среднему человеку доступно два -три языка от силы. Продираться через машинный перевод нет никакого желания. В результате эти лучшие статьи доступны только носителям языка. (
Запросто можно. Ужасаются же люди дистопиям и антиутопиям всяким, и негативным прогнозам о развитии чего-либо, а их тоже нет.
Ну набросайте.
Вам никакой, а говорящим на этих языках, еще какая польза. Вы смотрите со своей колокольни, и не хотите взглянуть на ситуацию глазами носителей других языков. Да, они доступны только носителям и лингвистам — а в чем проблема? Для носителей от этого только польза, чего не скажешь в случае того, что предлагается выше.
Ну набросайте.
Вам никакой, а говорящим на этих языках, еще какая польза. Вы смотрите со своей колокольни, и не хотите взглянуть на ситуацию глазами носителей других языков. Да, они доступны только носителям и лингвистам — а в чем проблема? Для носителей от этого только польза, чего не скажешь в случае того, что предлагается выше.
Ну набросайте.
Например, математика:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 vs en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution
Из английской статьи тыкаете любые ссылки на википедию — там ситуация аналогичная или еще хуже (русскоязычных статей просто нет)
Физика:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C vs en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model
Точно так же далее по ссылкам…
Имхо, вы пытаетесь спорить с очевидным. Английская википедия будет в общем и целом лучше просто из-за большего количества носителей языка и международного статуса.
Вам никакой, а говорящим на этих языках, еще какая польза. Вы смотрите со своей колокольни, и не хотите взглянуть на ситуацию глазами носителей других языков. Да, они доступны только носителям и лингвистам — а в чем проблема? Для носителей от этого только польза, чего не скажешь в случае того, что предлагается выше.
В случае того, что предлагается выше польза была бы для всех. Лично я бы предпочел видеть переводы статей (из примеров выше) в русской википедии. Где их взять? Это другой вопрос.
Это отдельные примеры, а не статистика. Разные разделы лучше развиты в разных тематиках, долго искать этот слайд с доклада Викимании, но суть такая, что в японской лучше изложена тема поп-культуры/массовой культуры, в немецкой география, и т.д. Английский, безусловно мощный раздел в силу разных причин, но у него есть свои недостатки, которые не так заметны у остальных. И если сравнивать т.н. статусные статьи («избранные» и «хорошие», которые вешают на заглавную страницу) в английской и русском разделах, то по общей статистике качество наших статей будет куда лучше, чем качество статей у них. Оформление, стиль, объем (размер), оснащенность источникам, и т.д.
Статьи из англоВики и так переводятся, насчет этого нет никаких препятствий. И далеко не всегда статья в англоВики лучше статьи в других разделах, поверьте участнику проекта (не хотите вдаватся в длинную дискуссию, с моим опытом, для меня, очевидно, что то что предлагается нежизнеспособно и хуже существующей системы; только для меня это очевидно как для участника с опытом, а вам очевидно из какой-то предубежденности — ничего негативного в это не вкладываю).
Свободная независимая правка разных разделов куда динамичнее и проще, чем предлагаемая выше.
Их нужно нигде брать, их пишут те участники, кому это интересно. Вы не можете заставить весь раздел заставить переводить с английского на русский и править на чужом языке (далеко не все знают английский или знают его хорошо) оригинальные статьи. Каждый занимается тем, чем хочет, добровольно, и только так проект живет и развивается.
В случае того, что предлагается выше польза была бы для всех. Лично я бы предпочел видеть переводы статей (из примеров выше) в русской википедии. Где их взять? Это другой вопрос.
Статьи из англоВики и так переводятся, насчет этого нет никаких препятствий. И далеко не всегда статья в англоВики лучше статьи в других разделах, поверьте участнику проекта (не хотите вдаватся в длинную дискуссию, с моим опытом, для меня, очевидно, что то что предлагается нежизнеспособно и хуже существующей системы; только для меня это очевидно как для участника с опытом, а вам очевидно из какой-то предубежденности — ничего негативного в это не вкладываю).
Свободная независимая правка разных разделов куда динамичнее и проще, чем предлагаемая выше.
Где их взять? Это другой вопрос.
Их нужно нигде брать, их пишут те участники, кому это интересно. Вы не можете заставить весь раздел заставить переводить с английского на русский и править на чужом языке (далеко не все знают английский или знают его хорошо) оригинальные статьи. Каждый занимается тем, чем хочет, добровольно, и только так проект живет и развивается.
опечатка. не «не хотите вдаваться», а «не хочу вдаваться».
долго искать этот слайд с доклада ВикиманииИ всё-таки, хоть какие-то пруфы в этой дискуссии, подкрепляющие вашу точку зрения, были бы совсем не лишними.
пруфы будут в отдельном посте, думаю, я его напишу. переполняющей меня злости вполне на это хватит.
а вот и слайд Ага, я напутал, это популярные среди участников темы, а не наиболее качественные. Ну, качество вообще довольно трудно измерить, так что я не удивлен, что тут речь именно о популярности.
Но и этот слайд очень много говорит о культурном разнообразии. Этим интересно больше одно, тем больше другое, третьим — третье, в итоге в каждом разделе различные тематики развиваются в зависимости от уровня интереса к этой тематике, а не от того, что их всех загнали в загон и говорят: пишите на английском или переводите с английского!
Но и этот слайд очень много говорит о культурном разнообразии. Этим интересно больше одно, тем больше другое, третьим — третье, в итоге в каждом разделе различные тематики развиваются в зависимости от уровня интереса к этой тематике, а не от того, что их всех загнали в загон и говорят: пишите на английском или переводите с английского!
Прикольно, что в en разделе science and tech вообще не просматривается как класс.
О! А слона-то я и не заметил. Это ведь как раз контрдовод к тому что мне там говорили про крутость английского раздела в науке.
Недавно в Ars Tecnica была статья о том, что технические и научные статьи в Википедии — мрак. Для неспециалиста они неразгрызаемы, а для специалиста, который обладает достаточными знаниями для чтения этих статей, они не несут ничего нового.
так для специалиста и не должны нести новое. Википедия агрегатор знаний, в случае научной тематике, при написании нужно основываться на тех же публикациях, что и наверняка читал этот специалист.
Я бы назвал их псевдонаучными. Фактически если нахожу интересную тему, то перехожу читать на en.wiki, русская напоминает вырванные и несвязанные между собой фрагменты из университетских учебников.
Ну вы еще принимайте во внимание, что слайд сделан по данным 2009 года. Почти семь лет прошло. Статей тогда было ровно вдвое меньше, состав мог качественно поменяться.
Проблема в ссылках и первоисточниках. Когда вы видите «жалкое подобие», то в ней большинство ссылок идет на, например, русскоязычный ресурс. А когда есть «мастер» версия, например, на немецком и её перевели на русский, то… ссылки останутся на немецкий и, таким образом, читателям придется просто-напросто слепо верить в перевод без возможности проверить самим достоверность большинства фактов.
Забыли вариант «Редактировал, больше не собираюсь»
Помню, как-то основательно переработал одну статью на вики — моя правка держалась несколько месяцев, но потом кто-то её взял и откатил. После этого желание пропало надолго.((
А так да, иногда что-то подчищаю и по мелочи дополняю. Есть даже 1 или 2 моих, правда, маленьких, статьи, но они никому не нужны — после меня никто их не редактировал.
А так да, иногда что-то подчищаю и по мелочи дополняю. Есть даже 1 или 2 моих, правда, маленьких, статьи, но они никому не нужны — после меня никто их не редактировал.
ведите список наблюдения, добавляя статьи (в т.ч. и те, которые правите) в него с помощью кнопки «следить» в самом углу справа вверху над статьей, там же где «статья», «обсуждение», «править», и т.д. В нем видны все изменения. Также они видны и в истории правок статьи, которую можно посмотреть, нажав «история» — находится там же, где и «следить», посередке. Если ваши изменения убрали без всяких пояснений (правки можно комментировать в специальном поле), то можете смело возвращать внесенные вами изменения.
Если бы «вики» согласилась на рекламу и начала зарабатывать указанные суммы, она бы смогла нанимать реальных специалистов для создания статей, редакторов и т.п. Теоретически, такое развитие сделало бы её еще полезнее и качественнее. Разве нет?
Нет. Вся суть Википедии именно в том, что она пишется дилетантами (по умолчанию, вы можете быть и специалистом, но это не имеет значения, это лишь упрощает вам процесс написания статьи, но для написания статьи нужны источники, а не ваше экспертное мнение) для дилетантов.
Платная и написанная специалистами это одно, бесплатная и написанная дилетантами (по умолчанию) это другое, не нужно это смешивать, это разные вещи. Она стала такой успешной именно благодаря принципам, по которым она построена. Платная/с рекламой энциклопедия, которую пишут специалисты это уже совсем другая история.
Платная и написанная специалистами это одно, бесплатная и написанная дилетантами (по умолчанию) это другое, не нужно это смешивать, это разные вещи. Она стала такой успешной именно благодаря принципам, по которым она построена. Платная/с рекламой энциклопедия, которую пишут специалисты это уже совсем другая история.
То, что вы описываете, было первым проектом Джимми Уэйлса. О котором сегодня никто не помнит. For a reason.
Добавляю чего нет в Википедии, про свой город и район.
Когда-то я делал несколько мини-правок для википедии. Одну из них впоследствии удалили с сакраментальным citation needed. Что я считаю абсурдным для математических статей. Потому что либо ты сам придумываешь формулировки и доказательства, либо слизываешь их подчистую из учебника. В первом случае — ты не сможешь предоставить точную цитату, а во втором — ты мерзкий вор интеллектуальной собственности. Фактически, источником может служить весь учебник/курс целиком, а не отдельные его страницы. А проверять надо не побуквенным соответствием с учебником, а здравым смыслом и математической интуцией, которые используется при проверке доказательств математических утверждений.
Я сам на дело редактирования википедии потратил пару десятков минут совокупно, не жалко. Но я начитался историй про удалённые правки и удалённые статьи, расплывчатые формулировки правил википедии и зверства местной администрации, наводящей порядок железной рукой. Их ответ одинаков «читайте правила коммьюнити». А мне некогда читать правила. Вам надо, вы и правьте википедию. Когда перестанете справляться — позовите анонимуса обратно. А то сейчас его заметно дискриминируют. Никак не могу забыть как в России пытались заблокировать википедию, а википедия помогала, закрыв возможность вносить правки с ip-шников выходных узлов сети Tor.
На мой взгляд, если вам хочется осветить какую-то техническую тему, которая отсутствует в русской википедии, собрать факты и мысли в порядок и поделиться ими с аудиторией — то лучше запостить статью на хабр. Здесь люди примут её с большей благодарностью и не будут жаловаться на самостоятельные исследования. А потом википедия сама скопипастит её к себе. Потому что оказавшись на хабре, ваше самостоятельное исследование внезапно станет заслуживающим доверия источником, на который можно ссылаться для подтверждения фактов википедии.
Я сам на дело редактирования википедии потратил пару десятков минут совокупно, не жалко. Но я начитался историй про удалённые правки и удалённые статьи, расплывчатые формулировки правил википедии и зверства местной администрации, наводящей порядок железной рукой. Их ответ одинаков «читайте правила коммьюнити». А мне некогда читать правила. Вам надо, вы и правьте википедию. Когда перестанете справляться — позовите анонимуса обратно. А то сейчас его заметно дискриминируют. Никак не могу забыть как в России пытались заблокировать википедию, а википедия помогала, закрыв возможность вносить правки с ip-шников выходных узлов сети Tor.
На мой взгляд, если вам хочется осветить какую-то техническую тему, которая отсутствует в русской википедии, собрать факты и мысли в порядок и поделиться ими с аудиторией — то лучше запостить статью на хабр. Здесь люди примут её с большей благодарностью и не будут жаловаться на самостоятельные исследования. А потом википедия сама скопипастит её к себе. Потому что оказавшись на хабре, ваше самостоятельное исследование внезапно станет заслуживающим доверия источником, на который можно ссылаться для подтверждения фактов википедии.
Все так. Но хабр — как и любой блог — не авторитетный источник, и не должен таковым считаться. Хотя, уверен, ссылаются еще как.
Вам стоило написать на странице обсуждения статьи обоснование того, почему внесенные вами изменения не требуют источников, либо внести их со ссылкой на учебник, которым вы пользовались.
Как верно подмечено. Я бы даже сказал «баек». В Википедии нет никакой «администрации» в общепринятом смысле этого слова. Администрация в ней это просто опытные участники, которые большинством голосов были избраны как администраторы, и они могут удалять и защищать статьи от правок, а атакже блокировать участников. Во внесении изменении в статьи они имеют такие же права, как и все остальные участники. В Википедии есть множество способов добиться своего, если вам какие-то зловреды противодействуют, и если вы действуете согласно правилам, остальные участники будут на вашей стороне, а не зловреда, и внесенные изменения будут возвращены с возможной блокировкой зловреда. А может быть ситуация спорная, и придется поступится принципами и пойти на компромисс. Нужно действовать, читать правила, обращать на форумы, а не внести что-то, дождаться отмены ваших действий, и убежать как ребенок «мама, меня обижают, игрушку отобрали». В Википедии, как и в реальной жизни нужно уметь постоять за себя и свою правду (начиная от рутиной отмены вандализма и спама и заканчивая долгими и продолжительными спорами на странице обсуждения статьи или участника, форумах, и т.д.), такой уж это проект, и нечего на это жаловаться, при вдумчивом чтении правил это становится ясным довольно скоро.
Но с подходом
конечно не стоило вообще начинать править. Не знаете и не хотите читать правил — не правьте. Не согласны с правилами — не правьте. В противном случае пеняйте на себя.
зачем, если он не хочет читать правила? :)))
его всегда «дискриминировали». Анонимус в половине случаев это зло без аккаунта — вандал, спамер, тролль, и т.д. В том числе и твинки вышеперечисленных зловредов. А твинки никому не нужны. Потому и заблокированы прокси и узлы Тор, без всяких блокировок в России, чтобы зловреды и их твинки не вредили.
Насчет последнего. Это разные вещи. Если вы хотите написать справочную статью по правилам Википедии, то вы знаете куда обращаться. А если провести самостоятельное исследование, то идите в проекты, в которых его можно разместить — хоть Хабр, хоть arXiv, хоть куда хотите. Поэтому это ложная дилемма. Все зависит от ваших целей, от того, что вы хотите написать. Текст для ВП и для ГТ принципиально разные тексты — справка и «исследование».
Нет. Нарушение авторских прав запрещены. Статьей на Хабре можно воспользоваться как источником, но этот источник может быть подвергнут сомнению как надежный («авторитетный») для написания статьи в ВП.
Нет. Не обязательно. И не внезапно.
Но я начитался историй
Как верно подмечено. Я бы даже сказал «баек». В Википедии нет никакой «администрации» в общепринятом смысле этого слова. Администрация в ней это просто опытные участники, которые большинством голосов были избраны как администраторы, и они могут удалять и защищать статьи от правок, а атакже блокировать участников. Во внесении изменении в статьи они имеют такие же права, как и все остальные участники. В Википедии есть множество способов добиться своего, если вам какие-то зловреды противодействуют, и если вы действуете согласно правилам, остальные участники будут на вашей стороне, а не зловреда, и внесенные изменения будут возвращены с возможной блокировкой зловреда. А может быть ситуация спорная, и придется поступится принципами и пойти на компромисс. Нужно действовать, читать правила, обращать на форумы, а не внести что-то, дождаться отмены ваших действий, и убежать как ребенок «мама, меня обижают, игрушку отобрали». В Википедии, как и в реальной жизни нужно уметь постоять за себя и свою правду (начиная от рутиной отмены вандализма и спама и заканчивая долгими и продолжительными спорами на странице обсуждения статьи или участника, форумах, и т.д.), такой уж это проект, и нечего на это жаловаться, при вдумчивом чтении правил это становится ясным довольно скоро.
Но с подходом
Их ответ одинаков «читайте правила коммьюнити». А мне некогда читать правила. Вам надо, вы и правьте википедию.
конечно не стоило вообще начинать править. Не знаете и не хотите читать правил — не правьте. Не согласны с правилами — не правьте. В противном случае пеняйте на себя.
Когда перестанете справляться — позовите анонимуса обратно.
зачем, если он не хочет читать правила? :)))
А то сейчас его заметно дискриминируют. Никак не могу забыть как в России пытались заблокировать википедию, а википедия помогала, закрыв возможность вносить правки с ip-шников выходных узлов сети Tor.
его всегда «дискриминировали». Анонимус в половине случаев это зло без аккаунта — вандал, спамер, тролль, и т.д. В том числе и твинки вышеперечисленных зловредов. А твинки никому не нужны. Потому и заблокированы прокси и узлы Тор, без всяких блокировок в России, чтобы зловреды и их твинки не вредили.
Насчет последнего. Это разные вещи. Если вы хотите написать справочную статью по правилам Википедии, то вы знаете куда обращаться. А если провести самостоятельное исследование, то идите в проекты, в которых его можно разместить — хоть Хабр, хоть arXiv, хоть куда хотите. Поэтому это ложная дилемма. Все зависит от ваших целей, от того, что вы хотите написать. Текст для ВП и для ГТ принципиально разные тексты — справка и «исследование».
А потом википедия сама скопипастит её к себе.
Нет. Нарушение авторских прав запрещены. Статьей на Хабре можно воспользоваться как источником, но этот источник может быть подвергнут сомнению как надежный («авторитетный») для написания статьи в ВП.
Потому что оказавшись на хабре, ваше самостоятельное исследование внезапно станет заслуживающим доверия источником, на который можно ссылаться для подтверждения фактов википедии.
Нет. Не обязательно. И не внезапно.
Ну я тут вроде как один из администраторов руВП (и да, обычно у меня бывает заметно больше ста правок в месяц). Так что могу дать самую что ни на есть инсайдерскую информацию, что статья на Хабре как правило заслуживающим доверие источником информации не является. Как и ВП, Хабр — т.н. самопубликуемый сайт, и основное отличие от ВП тут в том, что у конкретной статьи есть автор, иногда он подписываается настоящим имененем, и в этом случае мы можем оценить, не является ли он экспертом в описываемой области (но в этом случае что Хабр, что ЖЖ — всё едино). Но на Хабр можно (и в общем-то — принято) давать ссылки (если конечно, в статье избытка ссылок нету), но этот скорее не «заслуживающий доверия источник» а «будет интересно так-же прочитать».
> Как верно подмечено. Я бы даже сказал «баек»
Как посмотреть. Факты удаления и отката правок были, не думаю что в этом истории врут. Байками они становятся, когда начинают обсуждать точные причины и ответственность сторон. В любом случае, в это надо вникать.
> В Википедии нет никакой «администрации» в общепринятом смысле этого слова
А я и не представлял себе администрацию как верткаль власти, сходящуюся на одного человека. Надо же как-то называть этих людей. Из толпы людей получается не худший самодур, чем из одного человека. Примеров масса. Некоторым не повезло столкнуться с практической социодинамикой прямо в школе. И на хабре периодически пишут о неразумном распределении оценок и кармы, и что сообщество вредит само себе, неизбирательно применяя механизм коллективной цензуры.
> В Википедии есть множество способов добиться своего, если вам какие-то зловреды противодействуют, и если вы действуете согласно правилам, остальные участники будут на вашей стороне, а не зловреда, и внесенные изменения будут возвращены с возможной блокировкой зловреда
Как будто я на википедю прихожу вести бой за свою точку зрения не на жизнь, а на смерть. Просто википедия — это хороший общественный ресурс. И мне никогда не было жаль подобрать мусор по дороге и выбросить в урну или поправить недочёт в статье википедии. Дело минутное, польза большая — так я думал. Теперь перестал. Вы хотите сделать из этого целый процесс.
Ту же проблему я замечаю с багрепортами. Иногда требуется провести целую серию неочевидных действий, чуть ли не весь набор автотестов прогнать на машине, чтобы запостить баг. Можно подумать, что это мне нужно больше чем разработчикам. Я мимо проходил и научился обходить этот баг уже сейчас, ведь его в любом случае не исправят мгновенно. А разработчику это возможность совершенствования своего продукта
И я не против послать дополнительные уточнения, если автор программы от меня потребует провести специфичный текст. Я ведь просто не знаю, насколькому ему всё это надо. Закидываю удочку, краткое описание. Вдруг он уже в закрытом трекере имеет сотни таких же репортов, и ещё один ему не нужен? А если заинтересуется конкретно моим случаем, я готов в порядке диалога помочь с отловом бага.
Но большинство проектов делает всё наоборот. Делает вид, что они не заинтересованы получать баг репорты, и что пользователь должен самостоятельно проделать все операции по локации бага. Таким я отправляю фидбек, только если очень благодарен за их продукт.
> Не знаете и не хотите читать правил — не правьте. Не согласны с правилами — не правьте. В противном случае пеняйте на себя.
Уже давно. Зачем мне навязывать себя. Когда я правил, я точно видел ошибку, и лично мне от правки не холодно, и не жарко, я знаю материал, и знаю как правильно. Друзьям-однокурсникам тоже не надо, они сдавали те же экзамены, что и я. А остальные разберутся меж собой.
> зачем, если он не хочет читать правила?
А зачем заводить такие топики и жаловаться, что википедию читают в 10**400 (меметичнее было бы 100**500) раз больше чем пишут, да и там роботы оказываются продуктивнее людей.
> Потому и заблокированы прокси и узлы Тор
Вы ещё по паспорту выдавайте википедию
> И не внезапно
То есть тот случай, когда журналист вытащил самого себя за волосы из болота, был ожидаем сообществом администраторов? Я про возможность сослаться на википедии на журнал и в журанале на википедию. Это же практически корчеватель.
Как посмотреть. Факты удаления и отката правок были, не думаю что в этом истории врут. Байками они становятся, когда начинают обсуждать точные причины и ответственность сторон. В любом случае, в это надо вникать.
> В Википедии нет никакой «администрации» в общепринятом смысле этого слова
А я и не представлял себе администрацию как верткаль власти, сходящуюся на одного человека. Надо же как-то называть этих людей. Из толпы людей получается не худший самодур, чем из одного человека. Примеров масса. Некоторым не повезло столкнуться с практической социодинамикой прямо в школе. И на хабре периодически пишут о неразумном распределении оценок и кармы, и что сообщество вредит само себе, неизбирательно применяя механизм коллективной цензуры.
> В Википедии есть множество способов добиться своего, если вам какие-то зловреды противодействуют, и если вы действуете согласно правилам, остальные участники будут на вашей стороне, а не зловреда, и внесенные изменения будут возвращены с возможной блокировкой зловреда
Как будто я на википедю прихожу вести бой за свою точку зрения не на жизнь, а на смерть. Просто википедия — это хороший общественный ресурс. И мне никогда не было жаль подобрать мусор по дороге и выбросить в урну или поправить недочёт в статье википедии. Дело минутное, польза большая — так я думал. Теперь перестал. Вы хотите сделать из этого целый процесс.
Ту же проблему я замечаю с багрепортами. Иногда требуется провести целую серию неочевидных действий, чуть ли не весь набор автотестов прогнать на машине, чтобы запостить баг. Можно подумать, что это мне нужно больше чем разработчикам. Я мимо проходил и научился обходить этот баг уже сейчас, ведь его в любом случае не исправят мгновенно. А разработчику это возможность совершенствования своего продукта
И я не против послать дополнительные уточнения, если автор программы от меня потребует провести специфичный текст. Я ведь просто не знаю, насколькому ему всё это надо. Закидываю удочку, краткое описание. Вдруг он уже в закрытом трекере имеет сотни таких же репортов, и ещё один ему не нужен? А если заинтересуется конкретно моим случаем, я готов в порядке диалога помочь с отловом бага.
Но большинство проектов делает всё наоборот. Делает вид, что они не заинтересованы получать баг репорты, и что пользователь должен самостоятельно проделать все операции по локации бага. Таким я отправляю фидбек, только если очень благодарен за их продукт.
> Не знаете и не хотите читать правил — не правьте. Не согласны с правилами — не правьте. В противном случае пеняйте на себя.
Уже давно. Зачем мне навязывать себя. Когда я правил, я точно видел ошибку, и лично мне от правки не холодно, и не жарко, я знаю материал, и знаю как правильно. Друзьям-однокурсникам тоже не надо, они сдавали те же экзамены, что и я. А остальные разберутся меж собой.
> зачем, если он не хочет читать правила?
А зачем заводить такие топики и жаловаться, что википедию читают в 10**400 (меметичнее было бы 100**500) раз больше чем пишут, да и там роботы оказываются продуктивнее людей.
> Потому и заблокированы прокси и узлы Тор
Вы ещё по паспорту выдавайте википедию
> И не внезапно
То есть тот случай, когда журналист вытащил самого себя за волосы из болота, был ожидаем сообществом администраторов? Я про возможность сослаться на википедии на журнал и в журанале на википедию. Это же практически корчеватель.
Как посмотреть. Факты удаления и отката правок были, не думаю что в этом истории врут. Байками они становятся, когда начинают обсуждать точные причины и ответственность сторон. В любом случае, в это надо вникать.
Конечно были. Каждый день из Википедии удаляется десятки «статей», отменяется и откатывается правок не меньше. Это нормальный процесс. Хорошее оставляют, плохое удаляют/отменяют/откатывают.
А я и не представлял себе администрацию как верткаль власти, сходящуюся на одного человека. Надо же как-то называть этих людей. Из толпы людей получается не худший самодур, чем из одного человека. Примеров масса. Некоторым не повезло столкнуться с практической социодинамикой прямо в школе. И на хабре периодически пишут о неразумном распределении оценок и кармы, и что сообщество вредит само себе, неизбирательно применяя механизм коллективной цензуры.
Каких таких «этих»? Нет там никакой ни вертикали (как часто бывает), ни толпы (как на Хабре), вы малейшего понятия не имеете, как устроено сообщество («эти люди») Википедии, но считаете нужным оценочно о нем высказываться.
Как будто я на википедю прихожу вести бой за свою точку зрения не на жизнь, а на смерть. Просто википедия — это хороший общественный ресурс. И мне никогда не было жаль подобрать мусор по дороге и выбросить в урну или поправить недочёт в статье википедии. Дело минутное, польза большая — так я думал. Теперь перестал. Вы хотите сделать из этого целый процесс.
Но это и есть целый процесс, мил человек! Если вы вносите какие-то изменения, но не считаете нужным быть постоянным участником (то есть как минимум следить через список наблюдения за массивом в n статей, и время от времени отменять и откатывать в них деструктивный вклад, и вносить конструктивный), тогда какие претензии к Википедии, её сообществу и т.д.? Подняли мусор, бросили в урну, пошли дальше. Нет, вы зашли в комментарии к посту о здании, рядом с которым находится эта урна, и всем сообщили: «а я бросил мусор в урну, а потом какой-то нехороший мальчик подошел к урне и пнул её ногой, и мусор снова оказался на земле. И я тогда решил:»ноги моей здесь больше не будет!"".
Уже второй раз повторяется история, ранее был человек, что-то важное делавший в опенсорс-сообществе, и рассказывающий, как в Википедии плохо, а в сообществе разработчиков хорошо. Ну и замечательно! Пусть каждый делает свое дело — желающие писать Википедии — пишут Википедию, те же, кому интересны другие дела и нет времени на такое хобби, пусть занимаются тем, что им важно и интересно. Вы же из этого какой-то скандал делаете, ну в самом деле.
А зачем заводить такие топики и жаловаться, что википедию читают в 10**400 (меметичнее было бы 100**500) раз больше чем пишут, да и там роботы оказываются продуктивнее людей.
а кто жалуется? это принцип Парето, слыхали про такой? Как можно жаловаться на социологический факт?
Роботы не продуктивнее, они хорошие помощники, и делают они рутинную работу, не знаю, где вы увидели продуктивность. Если ботостатьи уже стали качественнее людских, я видимо что-то упустил.
Вы ещё по паспорту выдавайте википедию
А вы читайте внимательно, то, что вам пишут. И думайте, прежде чем глупости писать в ответ.
То есть тот случай, когда журналист вытащил самого себя за волосы из болота, был ожидаем сообществом администраторов? Я про возможность сослаться на википедии на журнал и в журанале на википедию. Это же практически корчеватель.
Да вы что! Батюшки, а участники-то и не знали! Сударь, вы прямо открытие дня сделали, оказывается так можно сделать!
Ну конечно же, не вы один такой умный, и множество тонких вопросов, связанных с правилами, уже давно изучены и проработаны, и рассмотрены на практике.
офф Сейчас появилось впечатление, что рисунок на 100 рублевой купюре создан на основе зеркальной фотографии в Wiki:
CC BY-SA 3.0
CC BY-SA 3.0
Из категории не смешных шуток: русскоязычные редакторы Википедии хотят переименования страницы Двенадцать Апостолов (Австралия) в Те-Туэлв-Апослс.
там все в обсуждении переименования изложено, почему. Если найдутся АИ с таким названием, вернут старое. Переименования не вечны.
От изложения позиции менее идиотской ситуация не становится. Дух и буква закона должны идти вместе, а тут речь о том, что «буква» идет вразрез здравому смыслу. Благо, переименование скорее всего не пройдет — много голосов против.
итоги по удалению, восстановлению, переименованию, и т.д. не подводятся по числу голосов, иначе бы статья «Белоруссия» давно бы уже называлась «Беларусь», ибо сторонники такого названия нагнали бы кучу твинков и сторонников в тему с голосованием. Нет, только аргументы имеют значение. Аргументы, отсылающие к правилам, а не к абстрактному «здравому смыслу». Для кого-то и «Беларусь» здравый смысл, или «в Украине» (хотя тут проще, чем с Белоруссией). Но решается спор с помощью указаний на правила и АИ.
Вот один из опытных участников пообещал найти АИ. Найдет — оставят прежнее название, не найдет — скорее всего переименуют. Ежели позже кто-то все же найдет такой АИ — ура, переименовываем обратно.
Вот один из опытных участников пообещал найти АИ. Найдет — оставят прежнее название, не найдет — скорее всего переименуют. Ежели позже кто-то все же найдет такой АИ — ура, переименовываем обратно.
На мой взгляд вы не правы, особенно с указанными выше примерами. Но это полностью ваше дело.
если я этими примерами обидел чьи-то чувства, то прошу меня простить, но примеры очень даже соответствуют аргументации. Почему это не так (т.е. почему я не прав), желательно обосновать, иначе голословно получается.
Аргумент звучит так (хоть и противоречит правилам Википедии): локальная группа может выбирать написание географических названий на иных языках в соответствии с своими пожеланиями и местным языком, наносить их так на карты, называть в документации и переписке, вне зависимости от устоявшихся в любой другой стране названий (Алма-Ата -> Алматы, Кишенёв -> Кишенеу, Белоруссия -> Беларусь, Pusan -> Busan, Peking -> Beijing, Kiev -> Kyiv). Соответственно, билет вы покупаете в город Кишенеу, Молдова, а не в Кишенёв, Молдавия, авиаперелет из Beijing в Kyiv, пусть и в 1903м году первый город назывался на картах Peking, а до конца 20го века второй писался как Kiev. Таким образом, использование старых названий является неуважением к интересам локальных групп, а также мировым стандартам. Это примерно как если СПБ начать называть Петербургом (опустим период Ленинграда), ведь почти соответствует названию и на старых картах так именуется.
P.S. Я встречал забавное исключение из этого принципе с островом Кюрасао — его написание Curaçao в билетах и справочниках часто приводится к Curacao, что англоязычным миром читается как Кюракао. Местные жители и голландцы недовольны, но уже смирились. :)
P.P.S. Все описанное я считаю своим аргументом и личным мнением, а не правилом и призывом к действию. Как носитель русского языка, я был бы рад, если бы правила менялись в этом направлении, но не готов устраивать священную войну за это.
P.S. Я встречал забавное исключение из этого принципе с островом Кюрасао — его написание Curaçao в билетах и справочниках часто приводится к Curacao, что англоязычным миром читается как Кюракао. Местные жители и голландцы недовольны, но уже смирились. :)
P.P.S. Все описанное я считаю своим аргументом и личным мнением, а не правилом и призывом к действию. Как носитель русского языка, я был бы рад, если бы правила менялись в этом направлении, но не готов устраивать священную войну за это.
Я не знаю какие еще аргументы и авторитетные источники вам нужны? Вам (не лично, а упертому большинству) в доказательство приводились и государственные классификаторы и другие нормативные документы и мнение различных филологов и полные аналогии (Кот-д'Ивуар и пр.). Толку ноль. Кроме как политической ангажированностью такую упертость не объяснить.
ЗЫ Да, здесь на гиктаймс, я из Беларуси. Мир, как видим, не перевернулся.
ЗЫ Да, здесь на гиктаймс, я из Беларуси. Мир, как видим, не перевернулся.
курите последнее решение по этому поводу. Вам (не лично вам, а сторонникам Беларуси в русском языке), это тоже множество раз объяснялось и доказывалось.
Узнать об этом решении несложно, достаточно зайти на страницу обсуждения статьи Белоруссия.Там русским по белому написано: «ВНИМАНИЕ!
На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия. Перед тем, как выразить несогласие с этим решением, ознакомитесь с решением и со всем архивом обсуждений, начать лучше со страницы АК:683.»
Узнать об этом решении несложно, достаточно зайти на страницу обсуждения статьи Белоруссия.Там русским по белому написано: «ВНИМАНИЕ!
На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия. Перед тем, как выразить несогласие с этим решением, ознакомитесь с решением и со всем архивом обсуждений, начать лучше со страницы АК:683.»
А вы сами читали это решение? Все «доказательства» в нем можно свести к одной фразе:
«Однозначного предпочтения одному из вариантов Беларусь/Белоруссия нет, но мы привыкли говорить Белоруссия, поэтому пошли вы все нафиг»
И не надо мне тыкать русским языком. Он мне такой же родной как и вам. Просто почему-то сложилось в корне неправильное представление «Русская Википедия» === «Российская Википедия». А это далеко не так. И всего что вы добьётесь в результате такого позиционирования — это раскола русской Википедии на русскую/русско-белорусскую/русско-украинскую (это я вангую, типа). Контент ботами перенести не проблема. Автозамену острых моментов — тоже.
«Однозначного предпочтения одному из вариантов Беларусь/Белоруссия нет, но мы привыкли говорить Белоруссия, поэтому пошли вы все нафиг»
И не надо мне тыкать русским языком. Он мне такой же родной как и вам. Просто почему-то сложилось в корне неправильное представление «Русская Википедия» === «Российская Википедия». А это далеко не так. И всего что вы добьётесь в результате такого позиционирования — это раскола русской Википедии на русскую/русско-белорусскую/русско-украинскую (это я вангую, типа). Контент ботами перенести не проблема. Автозамену острых моментов — тоже.
Поддержу — оккупация русской википедии «российскими пользователями» быстро бросилась в глаза. Абсолютное непонимание где граница между «российским» и «русским».
Простите, но у вас какой-то предвзятый взгляд. руВики «оккупирована» интернационалистами, как из России, так и из СНГ и мировой русскоязычной диаспоры. С абсолютным непониманием каждый день борются опытные участники — обычно это непонимание есть у новичков, старожилы прекрасно осведомлены, что руВики языковой раздел, а не национальный/государственный.
Читал, и я знаю, что его писали компетентные специалисты, которые обдуманно принимали данное решение. До этого было сломано множество копий, и вам должно быть известно, что предпочтительней те варианты написания и произношения, которые остаются предпочтительнее для носителя языка. Да, есть тенденция все чаще и чаще говорить и писать «Беларусь», но это именно набирающая силу тенденция, а не закрепившееся в языке и сменившее старый вариант произношение и написание.
И кому вы это объясняете? Я один из самых гневных любителей негодовать от этого заблуждения и отстаивать, что это языковой раздел, а не национальный/государственный. И что-то я не понимаю, где я говорил, что русская=российская Однако, русский язык в основном распространен в России и совершенно нормально оглядываться в закреплении каких-то норм наименования на ситуацию в России. Я не говорю игнорировать
СНГ и диаспору по всему миру, но Россия столь существенное место использования и распространения этого языка, что было бы странно не оглядываться в первую очередь на нее. И в этом нет никакого империализма или шовинизма. Я к украинцам и белорусам совершенно спокойно отношусь, но не надо, пожалуйста вешать на меня какие-либо ярлыки, конструктивней разговор от этого не станет.
пфф. те кризисы, которые пережила руВики и не раскололась на какие-то противоборствующие кластеры, вы просто даже и представить себе не можете. И русско-украинский, армяно-азербайджанский, ближневосточный (израиле-палестинский) конфликты (а также иные, не национальной, на других почвах) успешно (в общем приближении конечно) решаются при помощи посредничеств и арбитража. И история с Беларусь/Белоруссия детский лепет по сравнению с баталиями армян и азербайджан, и других конфликтов и историй.
Просто почему-то сложилось в корне неправильное представление «Русская Википедия» === «Российская Википедия». А это далеко не так.
И кому вы это объясняете? Я один из самых гневных любителей негодовать от этого заблуждения и отстаивать, что это языковой раздел, а не национальный/государственный. И что-то я не понимаю, где я говорил, что русская=российская Однако, русский язык в основном распространен в России и совершенно нормально оглядываться в закреплении каких-то норм наименования на ситуацию в России. Я не говорю игнорировать
СНГ и диаспору по всему миру, но Россия столь существенное место использования и распространения этого языка, что было бы странно не оглядываться в первую очередь на нее. И в этом нет никакого империализма или шовинизма. Я к украинцам и белорусам совершенно спокойно отношусь, но не надо, пожалуйста вешать на меня какие-либо ярлыки, конструктивней разговор от этого не станет.
И всего что вы добьётесь в результате такого позиционирования — это раскола русской Википедии на русскую/русско-белорусскую/русско-украинскую (это я вангую, типа).
пфф. те кризисы, которые пережила руВики и не раскололась на какие-то противоборствующие кластеры, вы просто даже и представить себе не можете. И русско-украинский, армяно-азербайджанский, ближневосточный (израиле-палестинский) конфликты (а также иные, не национальной, на других почвах) успешно (в общем приближении конечно) решаются при помощи посредничеств и арбитража. И история с Беларусь/Белоруссия детский лепет по сравнению с баталиями армян и азербайджан, и других конфликтов и историй.
Помню в одном из подкастов «рунетологии» был приглашён главный редактор российской википедии(или типо того). Он рассказывал, что один из основателей Википедии посетив Россию(причём какой-то совсем не большой город) сделал первую страницу в русской вики, «Россия», где была одна единственная фраза — «Россия — великая страна».
Страница Россия имеет в истории другую первую страницу ;)
И содержанием она была похожа на вандальную статью. И авторство известно.
И содержанием она была похожа на вандальную статью. И авторство известно.
Чушь. Была какая-то такая передача, помню что-то такое, и приглашали туда кого-то из постоянно общающихся с прессой, скорее всего Стаса Козловского.
Но в Википедии нет ни главного редактора, ни «типа того». От слова «совсем». Любой опытный участник, который или на которого вышли СМИ — может что-то рассказывать про Википедию.
Сюжет же этот про одного из основателей — Ларри Сэнгера, который был в Ижевске в мае 2001 года и никаких содержательных правок не делал, ибо русского языка банально не знает.
Статья «Россия» была создана неким безвестным Victor~ruwiki и анонимами (возможно, он же) и до сих пор доступна всем желающим в истории правок.
Но в Википедии нет ни главного редактора, ни «типа того». От слова «совсем». Любой опытный участник, который или на которого вышли СМИ — может что-то рассказывать про Википедию.
Сюжет же этот про одного из основателей — Ларри Сэнгера, который был в Ижевске в мае 2001 года и никаких содержательных правок не делал, ибо русского языка банально не знает.
Статья «Россия» была создана неким безвестным Victor~ruwiki и анонимами (возможно, он же) и до сих пор доступна всем желающим в истории правок.
>> Статья «Россия» была создана неким безвестным Victor~ruwiki и анонимами (возможно, он же) и до сих пор доступна всем желающим в истории правок.
А вот тут немного неправды что можно посмотреть историю правок. Статья создана 2002 год. Смотрим Обсуждение первого автора, там написано «Ваша версия статьи Россия 2001 года просто потрясающаяся жаль её удалили».
Когда удаляется статья где посмотреть удаленную статью? Случаев с удалением статей порядочно.
А вот тут немного неправды что можно посмотреть историю правок. Статья создана 2002 год. Смотрим Обсуждение первого автора, там написано «Ваша версия статьи Россия 2001 года просто потрясающаяся жаль её удалили».
Когда удаляется статья где посмотреть удаленную статью? Случаев с удалением статей порядочно.
Нигде, если вы не администратор, который может видеть удаленные версии статьи. Теоретически можете попросить у одного из администраторов и он вам скинет на почту скрин удаленной версии статьи.
Но вообще странно. Сколько я помню, всегда говорили о создании статьи в 2002 году, уж внутри руВики с таким вряд ли бы ошиблись. Я думаю, что это ошибка, и имелась ввиду именно версия 2002 года, которую не удалили, а заменили (обычной правкой) вскоре на нормальную статью о России.
Но вообще странно. Сколько я помню, всегда говорили о создании статьи в 2002 году, уж внутри руВики с таким вряд ли бы ошиблись. Я думаю, что это ошибка, и имелась ввиду именно версия 2002 года, которую не удалили, а заменили (обычной правкой) вскоре на нормальную статью о России.
Нигде, если вы не администратор, который может видеть удаленные версии статьи. Теоретически...А можете объяснить причину столь странного ограничения? Я пытался предложить улучшение этого момента в википедии — но мне пригрозили баном, закрыв тему на обсуждение.
Не знаю почему (может карма у меня такая) но баном в википедии мне регулярно угрожают. Вот ещё пример.
Прежде всего на случай, если удалённые версии статьи содержали клевету, компромат или оскорбления героя статьи: распространение порочащих кого-то сведений — это уже статья (в смысле статья уголовного или административного кодекса), и это Википедии нужно меньше всего. Явные нарушения авторского права тоже могут нарушать закон, и их тоже лучше скрыть.
Поэтому механизм просмотра удалённых статей у нас один — через живого админа. К примеру вы шлёте мне запрос на восстановление удалённой статьи в личное пространство, я смотрю, всё ли там в порядке, и если да, выполняю этот запрос.
На самом деле понижение порога доступа для просмотра удалёных статей обсуждалось не раз (лично я сам этот вопрос года три-четыре назад однажды поднимал) но, что называется, см. пункт первый.
Поэтому механизм просмотра удалённых статей у нас один — через живого админа. К примеру вы шлёте мне запрос на восстановление удалённой статьи в личное пространство, я смотрю, всё ли там в порядке, и если да, выполняю этот запрос.
На самом деле понижение порога доступа для просмотра удалёных статей обсуждалось не раз (лично я сам этот вопрос года три-четыре назад однажды поднимал) но, что называется, см. пункт первый.
Можете дать линк на обсуждение понижения порога доступа? Насильно закрывать тему обсуждения и угрожать баном в случае её переоткрытия — нормальная практика? Т.е. по указанным мною линкам меня беспокоит прежде всего административное закрытие дискуссии. К тому же именно к такому аргументу «клевета и т.п.» — мною в той дискуссии описаны контраргументы.
Можете дать линк на обсуждение понижения порога доступа?
Попробую, но это давно было, и я просто могу не найти. Но чуть ниже я попробую просто поподробнее изложить вам, в чём проблема.
Насильно закрывать тему обсуждения и угрожать баном в случае её переоткрытия — нормальная практика?
В пределах нормы. Хотя-бы потому, что у администраторов нет специальных технических механизмов модерирования форума (помимо удаления, но это для спама и совсем уж грубостей), порой приходится и так делать. Я бы постарался сформулировать это помягче, что-ли, но поскольку во втором случае блокировкой вам угражал достаточно «системно мягкий» Соловьёв, вы, в Википедии, боюсь, бываете излишне настойчивы…
К тому же именно к такому аргументу «клевета и т.п.» — мною в той дискуссии описаны контраргументы.
Нашёл ту дискуссию, хотя вы и дали ссылку про то, как вас хотели заблокировать, а не на неё, и это потребовало от меня пару лишних запросов сделать. Контраргументов там не нашёл, но не нашёл и достаточно подробного объяснения проблемы, наверное коллеге Sigwald'у всё же стоило дать его, прежде чем использовать «админресурс». Итак, вы в истории правок видите у каждой статьи бывают откаты вандализма, да — всё ок. Но, может вы не замечали, или вам такое не попадалось, порой правка не просто откатывается, но скрывается. Причём на техническом уровне это тот же механизм, что и удаление статей, то есть с точки зрения движка МедиаВики, если статью удалили, а потом на этом месте что-то написали заново, то все правки до удаления будут сокрыты ровно таким же способом. И если мы даём доступ к удалённым правкам не на уровне админа, а на уровне, ну допустим патрулирующего, то все участники с соответствующим флагом (а их куда больше чем админов, которые все перечисленны в одном небольшом списке) получат и доступ ко всем скрытым правкам, а ведь их скрывали не просто так. Да можно разделить удаление и сокрытие, так чтобы скрытое видели только админы, но во первых — это изменения в движке (вы готовы предложить соответствующий патч?) а во вторых это потребует ревизии всех удалённых правок, что просто нереально (ну или механизм заработает только для статей, удалённых после внесения изменения в движок). Я понятно очертил проблему?
Ну и чтобы не быть совсем уж голословным, расскажу недавний случай из собственной практики. Меня попросили (по скайпу) прислать текст удалённой статьи о некоей персоне. Открыв удалённую версию статьи, я увидел там, что речь идёт о ректоре небольшргр ВУЗа (раньше, кстати, одного факта ректорства, кстати хватало для «показа значимости», сейчас планку немного подняли) и что, вне зависимости от значимости, там натуральный «викиликс», то есть если это правда, то суд грозит герою статьи, а если нет, автору написанного, ну и Википедии, которая это у себя держала, за компанию. Я написал автору просьбы, что текст ему переслать не могу, он написал мне, что хочет выяснить, о ком собственно идёт речь, о том, о ком он думает, или о его полном тёзке, я послал ему первое предложение «Такой-то — ректор такого-то ВУЗа». Этого ему хватило, что он делал дальше, не следил, но пример с «клеветой и так далее» не умозрительный, а из жизни.
Попробую, но это давно было, и я просто могу не найти. Но чуть ниже я попробую просто поподробнее изложить вам, в чём проблема.
Насильно закрывать тему обсуждения и угрожать баном в случае её переоткрытия — нормальная практика?
В пределах нормы. Хотя-бы потому, что у администраторов нет специальных технических механизмов модерирования форума (помимо удаления, но это для спама и совсем уж грубостей), порой приходится и так делать. Я бы постарался сформулировать это помягче, что-ли, но поскольку во втором случае блокировкой вам угражал достаточно «системно мягкий» Соловьёв, вы, в Википедии, боюсь, бываете излишне настойчивы…
К тому же именно к такому аргументу «клевета и т.п.» — мною в той дискуссии описаны контраргументы.
Нашёл ту дискуссию, хотя вы и дали ссылку про то, как вас хотели заблокировать, а не на неё, и это потребовало от меня пару лишних запросов сделать. Контраргументов там не нашёл, но не нашёл и достаточно подробного объяснения проблемы, наверное коллеге Sigwald'у всё же стоило дать его, прежде чем использовать «админресурс». Итак, вы в истории правок видите у каждой статьи бывают откаты вандализма, да — всё ок. Но, может вы не замечали, или вам такое не попадалось, порой правка не просто откатывается, но скрывается. Причём на техническом уровне это тот же механизм, что и удаление статей, то есть с точки зрения движка МедиаВики, если статью удалили, а потом на этом месте что-то написали заново, то все правки до удаления будут сокрыты ровно таким же способом. И если мы даём доступ к удалённым правкам не на уровне админа, а на уровне, ну допустим патрулирующего, то все участники с соответствующим флагом (а их куда больше чем админов, которые все перечисленны в одном небольшом списке) получат и доступ ко всем скрытым правкам, а ведь их скрывали не просто так. Да можно разделить удаление и сокрытие, так чтобы скрытое видели только админы, но во первых — это изменения в движке (вы готовы предложить соответствующий патч?) а во вторых это потребует ревизии всех удалённых правок, что просто нереально (ну или механизм заработает только для статей, удалённых после внесения изменения в движок). Я понятно очертил проблему?
Ну и чтобы не быть совсем уж голословным, расскажу недавний случай из собственной практики. Меня попросили (по скайпу) прислать текст удалённой статьи о некоей персоне. Открыв удалённую версию статьи, я увидел там, что речь идёт о ректоре небольшргр ВУЗа (раньше, кстати, одного факта ректорства, кстати хватало для «показа значимости», сейчас планку немного подняли) и что, вне зависимости от значимости, там натуральный «викиликс», то есть если это правда, то суд грозит герою статьи, а если нет, автору написанного, ну и Википедии, которая это у себя держала, за компанию. Я написал автору просьбы, что текст ему переслать не могу, он написал мне, что хочет выяснить, о ком собственно идёт речь, о том, о ком он думает, или о его полном тёзке, я послал ему первое предложение «Такой-то — ректор такого-то ВУЗа». Этого ему хватило, что он делал дальше, не следил, но пример с «клеветой и так далее» не умозрительный, а из жизни.
Спасибо огромное за ОС!
Смысл такой — для клеветы, копипасты и прочих нарушений законов РФ оставить скрытие правок. (Контр)аргумент в том что такая возможность есть — ибо клевету могут отдельной правкой написать — и её всё равно нужно будет скрывать не удаляя саму статью. Для недостаточно качественной статьи — использовать такое удаление при котором будут видны предыдущие версии статьи в истории правок. Хотя Вы про этом уже сказали и сами: «скрытие и удаление — технически одно и тоже».
Вообще вот был случай когда была статья о текущих событиях и которая в результате объединения с другой статьёй была удалена… И хотя я изначально читал интересную информацию в удалённой статье — в объединённой её уже не было.
Я лично так и предполагал. Плюс возможность по запросу админу — переместить некоторые удалённые статьи из скрытых в откаченные.
Разумеется те статьи, которые удаляются по основаниям аналогичным основаниям для скрытия (не отката!) правок — те статьи (и только те) делать скрытыми. На новые прочие же делать откат, а не удаление.
Да и вообще меня клинит не столько что сообщество википедии не приняло моё предложение — к этому то я был вполне готов. А то что запретили его обсуждать, а мои аргументы по теме назвали флудом.
Нашёл ту дискуссию, хотя вы и дали ссылку про то, как вас хотели заблокировать, а не на неёНа самом деле я дал две ссылки — одна на дискуссию + вторая на мой ответ админу после угрозы баном.
боюсь, бываете излишне настойчивы…Возможно. Хотя конкретика бы мне не помешала. Конкретно Соловьёву не понравилось моё предложение по улучшению статьи настолько что он решил откатить его даже на странице обсуждения. Но я не считал его комментарий к откату достаточно удовлетворительным и откатил его откат. Отчего ему важно было удалить ссылку на ютюб я вообще не понял. Вся эта история тут — она довольно короткая. Да и тут в комментариях часто высказывалась мысль «а чегой-то Вы думаете только статьи писать — нужно ещё и настойчивыми быть».
Контраргументов там не нашёл
Смысл такой — для клеветы, копипасты и прочих нарушений законов РФ оставить скрытие правок. (Контр)аргумент в том что такая возможность есть — ибо клевету могут отдельной правкой написать — и её всё равно нужно будет скрывать не удаляя саму статью. Для недостаточно качественной статьи — использовать такое удаление при котором будут видны предыдущие версии статьи в истории правок. Хотя Вы про этом уже сказали и сами: «скрытие и удаление — технически одно и тоже».
Вообще вот был случай когда была статья о текущих событиях и которая в результате объединения с другой статьёй была удалена… И хотя я изначально читал интересную информацию в удалённой статье — в объединённой её уже не было.
механизм заработает только для статей, удалённых после внесения изменения в движок
Я лично так и предполагал. Плюс возможность по запросу админу — переместить некоторые удалённые статьи из скрытых в откаченные.
Разумеется те статьи, которые удаляются по основаниям аналогичным основаниям для скрытия (не отката!) правок — те статьи (и только те) делать скрытыми. На новые прочие же делать откат, а не удаление.
вы готовы предложить соответствующий патч?Если будет консенсус сообщества я могу сделать патч. Впрочем, я об этом писал и в том обсуждении.
Да и вообще меня клинит не столько что сообщество википедии не приняло моё предложение — к этому то я был вполне готов. А то что запретили его обсуждать, а мои аргументы по теме назвали флудом.
Довольно красивая байка. Жаль, что байка.
Вы правы, это был подкаст с Станиславом Козловским.
runetologia.podfm.ru/167 На 35:40 он её рассказывает.
Вы правы, это был подкаст с Станиславом Козловским.
runetologia.podfm.ru/167 На 35:40 он её рассказывает.
Почитал ответы Nulliusinverba
Если было до того какое-то желание сделать мир понятнее и яснее —
то теперь точно не с помощью википедии. Какой-то монастырь иезуитов…
Обойти подальше.
Если было до того какое-то желание сделать мир понятнее и яснее —
то теперь точно не с помощью википедии. Какой-то монастырь иезуитов…
Обойти подальше.
Не было пункта — пытался, но не осилил синтаксис в достаточном объеме.
Мотивации не хватило.
Мотивации не хватило.
Как уже написали выше, основная проблема правок в Википедии в том, что потратив приличное количество времени на написание и публикацию статьи с нуля, обязательно найдётся какой-нибудь профан и напрочь перепишет всё по-своему.
У меня был такой опыт, правда не с Вики. В основном, всякие узконаправленные проекты по играм. Пишешь, тратишь своё время, и тут через некоторое время обязательнопоявляется какой-нибудь отдалёный человек и переписывает всё под себя. Тьфу.
У меня был такой опыт, правда не с Вики. В основном, всякие узконаправленные проекты по играм. Пишешь, тратишь своё время, и тут через некоторое время обязательнопоявляется какой-нибудь отдалёный человек и переписывает всё под себя. Тьфу.
так отмените его правку. Затем если он начнет войну правок, поясните, почему он не прав, со ссылкой на правила, и верните обратно, если он упорствует, выносите на суд админов (ВП: ЗКА) или всех участников (ВП: ВУ).
С точки зрения проекта — все участники профаны, нравится вам это слышать или нет. И каждый имеет право поучаствовать в написании статей, но если он пишет не по правилам, то его можно осадить, это каждодневная работа наряду с самим написанием статей.
Почему-то когда вы правите статью, вы не думаете, что ваши правки могут быть подвергнуты критике, а то и вовсе отменены за нарушение правил. Но зато если кто-то правит после вас — о, не дай бог, он исправит что-то внесенное вами, а то и вовсе удалит! о ужас, что же делать, ничего не изменить, кнопку «отменить» рука не поворачивается нажать.
печально все это.
С точки зрения проекта — все участники профаны, нравится вам это слышать или нет. И каждый имеет право поучаствовать в написании статей, но если он пишет не по правилам, то его можно осадить, это каждодневная работа наряду с самим написанием статей.
Почему-то когда вы правите статью, вы не думаете, что ваши правки могут быть подвергнуты критике, а то и вовсе отменены за нарушение правил. Но зато если кто-то правит после вас — о, не дай бог, он исправит что-то внесенное вами, а то и вовсе удалит! о ужас, что же делать, ничего не изменить, кнопку «отменить» рука не поворачивается нажать.
печально все это.
Очень сложно редактировать общепринятую академическую статику без определенного чсв.
А меня бесит раздел «Неакадемические направления исследований», куда попадают статьи про Петрика, Чудинова и прочих мошенников. Там нет, не было и быть не может никаких исследований — это просто откровенное шарлананство. Но формулировка мягкая такая, чтобы никого не обидеть — при этом суть искажена совершенно.
Википедия не может оценивать какую-либо деятельность как мошенническую, шарлатанскую, лженаучную, и т.д. Это удел экспертов — журнала «В защиту науки», к примеру.
Википедия лишь может повесить шаблон про некадемические исследования в начало статьи, а дальше представить все имеющиеся немаргинальные (не считая виновника торжества) точки зрения в соответствии с их «весов» среди всех источников — наибольшее внимание уделить научным и научно-популярным источникам, а также аналитическим статьям в масс-медиа. И читатель сможет сам, без подсказок решить, кто тот, про кого статья: ученый, шарлатан, или еще кто. Если ему нужна не справочная информация, а обличения — может сразу читать про этого человека в «В защиту науки», группе ВК «Ученые против лженауки», и т.д. и т.п.
Википедия лишь может повесить шаблон про некадемические исследования в начало статьи, а дальше представить все имеющиеся немаргинальные (не считая виновника торжества) точки зрения в соответствии с их «весов» среди всех источников — наибольшее внимание уделить научным и научно-популярным источникам, а также аналитическим статьям в масс-медиа. И читатель сможет сам, без подсказок решить, кто тот, про кого статья: ученый, шарлатан, или еще кто. Если ему нужна не справочная информация, а обличения — может сразу читать про этого человека в «В защиту науки», группе ВК «Ученые против лженауки», и т.д. и т.п.
Наверное, я неверно выразился… понятно, что называть их мошенниками не стоит, разве что будет решение суда, как по Грабовому и подобным. Но нельзя это называть исследованиями. Можно просто назвать — лженаука или псевдонаука, как это сделано в большинстве других языковых разделов. Это как раз подтверждается многими пруфами.
это да. но это нужно целую канитель заводить с обсуждением того, что да — лучше так, затем переименованием и переписыванием шаблона и категории.
а участники уже привыкли к этой конструкции. но менять в обозримом, вы правы, надо.
а участники уже привыкли к этой конструкции. но менять в обозримом, вы правы, надо.
Что тут обсуждать? Очевидная вещь… хотя в русской википедии сильное лженаучное лобби, судя по всему.
о да, сильное лженаучное лобби, которое заставляет на лженаучные статьи вешать шаблон «неакадемическое исследование», вести посредничество по этим статьям, чтобы не было конфликтов, описывать лженаучные темы настолько критично, насколько это вообще делается в научном сообществе. А особенный лоббизм проявляется в правиле «Недопустимость маргинальных точек зрения», да-да.
очевидная вещь. ага.
очевидная вещь. ага.
Но при этом весь психоанализ: Фрейд, Юнг, Берн («Игры, в которые играют люди») и последователи — это тоже не академическая наука. Но на одну доску с «новой хреонологией», вроде, ставить их неправильно. Однако, наше довольно сильное (на самом-то деле) позитивисткое лобби одно время отнесло на полном серьёзе психоанализ в список лженаучных теорий где-то рядом с Грабовым и не состоявшимся в 2012 году концом света. Теперь маятник, вот, качнулся в другую сторону. Авось, когда-нибудь, здоровый балланс найдём.
Как только одного из них осудят по статье «мошенничество», можно будет назвать это мошенничеством. Пока же… увы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, за спорт не скажу (хотя сообщество футбольных болельщиков вроде одно из самых активных), но в проекте «информационные технологии» мы новичкам всегда рады и готовы помочь. Да, автор нынешней версии статьи про Erlang — фактический лидер проекта. Работы и вправду непочатый край. Конфликты бывают, к примеру, была удалена статья «Критика C++», написанная «функциональщиком» ML-ером, но всё прошло в достаточно мирной обстановке, автор той статьи остаётся активным участником проекта, и, кстати, готовит новую версию «критики».
Не хватает варианта «не редактировал, но собираюсь» )) Как раз мой случай. Периодически собираюсь, но потом руки не доходят))
Оставлю это здесь. Попалось на личном сайте сотрудника NASA (Ph.D., Applied Physics)
I spent a number of years editing Wikipedia, contributing material on physics, mathematics, and other subjects I knew something about. Here's my advice to anyone interested in getting involved in editing Wikipedia: DON'T. Just don't do it. If you decide to contribute something to Wikipedia, here's what will happen:
- Your contribution will be deleted within minutes. Typically it will be by some administrator who will indicate that you've violated some Wikipedia policy like WP:IAR, WP:WAX, etc. (whatever those mean). Or maybe they just don't like what you wrote, for whatever reason.
- If you ask why your work was deleted, you will be called names, cussed out, bullied, threatened, and harassed. Your integrity and motives will be questioned. Out of spite, administrators may vandalize your user page or delete any previous contributions you've made.
- If you decide to report the abusive behavior, especially if it's against an administrator, you will be put on a kind of “trial”. You will be accused of being the problem for reporting the abuse. Again your integrity and motives will be questioned; administrators will search through all your past edits, looking for something they can threaten you with. Again, you'll be called names, bullied, threatened, harassed, and cussed out by administrators who will be circling the wagons to protect the bullying administrator whose abusive behavior you were reporting.
Technically, Wikipedia has a “civility” policy (WP:CIVILITY), but I'm told that this policy is long dead, particularly when it comes to behavior by administrators. From what I've seen, there's nothing resembling civil behavior going on with Wikipedia administrators.
вот только не надо на основе одной блогозаписи делать глобальные выводы.
Скорее он один из немногих кто написал. А я скопировал потому, что это точно почему я забросил вики после создания нескольких статей. Что интересно некоторое время статьи существовали почти неизменном виде, кроме правок ботов. А потом появлялись личности с нулевым знанием темы, но с большим желанием редактировать по какой-то причине (аргументируя к разным правилам вики).
И почему это, интересно, желающих написать немного? Не находите, что это нелогично, и если бы проект был бякой-бякой, он бы не то что загнулся бы, захлебнувшись в потоках критики бывших редакторов и недовольных читателей, несправляясь с самоуправлением, и оттоком пожертвований, он бы вообще не взлетел?
Блогозапись «немногого» это такой аргумент, ага. И ваш единичный (после создания нескольких(sic!) статей; есть авторы, написавшие тысячи статей и сделавшие десятки тысяч правок) опыт это так важно, сразу все побросали писать и читать.
Очень умиляет, когда люди не поняли или не приняли проект, посидев там пару дней, делают на своем личном опыте глобальные выводы о всем проекте, и пытаются это везде транслировать.
Не говоря уже о том, что стать участников чисто по личностным причинам может не каждый — нужна толстая кожа, понимание правил, умение работать с разметкой, нажимая «править», оставлять свой экспертный снобизм за порогом, и становиться «дилетантом», который, таки да, пишет по правилам, а не «я так вижу, я эксперт». Большая часть уходов и критики связаны именно с непониманием проекта и несовместимостью этих ушедших с высоким барьером вхождения. Когда/если это барьер преодолевается, все понятно и совместимо. И уходы уже связаны с эмоциональным выгоранием, межличностными конфликтами и т.д., что неибежно в условиях саморегуляции, да и в иных не без этого.
Блогозапись «немногого» это такой аргумент, ага. И ваш единичный (после создания нескольких(sic!) статей; есть авторы, написавшие тысячи статей и сделавшие десятки тысяч правок) опыт это так важно, сразу все побросали писать и читать.
Очень умиляет, когда люди не поняли или не приняли проект, посидев там пару дней, делают на своем личном опыте глобальные выводы о всем проекте, и пытаются это везде транслировать.
Не говоря уже о том, что стать участников чисто по личностным причинам может не каждый — нужна толстая кожа, понимание правил, умение работать с разметкой, нажимая «править», оставлять свой экспертный снобизм за порогом, и становиться «дилетантом», который, таки да, пишет по правилам, а не «я так вижу, я эксперт». Большая часть уходов и критики связаны именно с непониманием проекта и несовместимостью этих ушедших с высоким барьером вхождения. Когда/если это барьер преодолевается, все понятно и совместимо. И уходы уже связаны с эмоциональным выгоранием, межличностными конфликтами и т.д., что неибежно в условиях саморегуляции, да и в иных не без этого.
Итог: главное не качество, а «тысячи статей» и «десятки тысяч правок». Что и наблюдается. Заменить «е», на «ё» — это очень важно же.
В чем-то поддерживаю… Ведь все могут списать на «уходы уже связаны с эмоциональным выгоранием, межличностными конфликтами и т.д.»…
У меня последней каплей была небольшая война правок с пользователем у которого тысячи правок по кино который залез в статью про космонавтику с текстом — а я это прочитал в СМИ, которые проверяют перед публикацией…
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Dream_Chaser) Захотелось написать подробнее — но это надо столько материала первоисточников перелопачивать, когда «эксперт» найдет тест с сомнительным АИ и будет его пихать с утверждением — а это АИ.
У меня последней каплей была небольшая война правок с пользователем у которого тысячи правок по кино который залез в статью про космонавтику с текстом — а я это прочитал в СМИ, которые проверяют перед публикацией…
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Dream_Chaser) Захотелось написать подробнее — но это надо столько материала первоисточников перелопачивать, когда «эксперт» найдет тест с сомнительным АИ и будет его пихать с утверждением — а это АИ.
вы забыли добавить «правильно ли я вас понял». нет, не правильно. Вот такие участники частенько проект и покидают. С экспертным снобизмом и приписыванием того, что человек не говорил.
1960 правок это совсем небольшой опыт. Люди пишут на порядки больше, а авторов с вкладом, как у вас, далеко не 3,5 анонимуса, и все они толпами после этого вклада проект не покидают. Спасибо, еще один забавный пример «критика».
Сформированность понятийного мышления — редкое явление. Неудивительно, что распространено мнение о википедистах как о школьниках-студентах. Подскажу еще два варианта:
- Анонимное редактирование, что позволяет избежать общения со «школьниками».
- Логин нужен только для загрузки фото и фиксации факта авторства создания статьи.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
5 фактов о Википедии, которых вы не знали. Третий взорвёт ваш… ай, кого я обманываю