Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 121
В данный момент для биологов существует ограничение – они не могут поддерживать в лабораториях рост человеческих зародышей более 14-и дней. Теперь, когда к этому легальному барьеру подошли вплотную реальные эксперименты, специалисты ожидают пересмотра этого ограничения.
А чем обусловлено ограничение?
этическими соображениями, вероятно
Морально-этические проблемы по поводу того, что это по сути маленький человек, и он может чувствовать боль, иметь душу, может хотеть жить и выживать, а не быть досрочно уничтоженным.
При этом аборты разрешены и на больших сроках.
Однако заметьте, что с определенного срока аборты запрещены в большинстве стран.
Согласен, что тема абортов тоже очень сложная — как для родителя, так и для врача, так и для общества — у всех трех сторон будет своя точка зрения на происходящее:
— мать будет переживать насчет плода, жив ли он уже, или еще ничего из себя не представляет?
— врачу тоже это все дело не доставляет удовольствия — по сути сначала в утробу заводится определенно вещество, которое убивает плод, затем достаются остатки.
— общество может смотреть на эту проблему совсем с другой стороны — обществу не интересна личная жизнь и текущее положение матери, общество может осуждать поступок матери, может противиться абортам, мотивируя тем, что нужно повышать рождаемость, а некоторым будет глубоко плевать на это.
И в этой всей суматохе — все стороны, каждый отдельно взятый человек будет по-своему прав, и по-своему заблуждаться относительно других. И я здесь даже не упоминал религиозные взгляды относительно абортов…
Согласен, что тема абортов тоже очень сложная — как для родителя, так и для врача, так и для общества — у всех трех сторон будет своя точка зрения на происходящее:
— мать будет переживать насчет плода, жив ли он уже, или еще ничего из себя не представляет?
— врачу тоже это все дело не доставляет удовольствия — по сути сначала в утробу заводится определенно вещество, которое убивает плод, затем достаются остатки.
— общество может смотреть на эту проблему совсем с другой стороны — обществу не интересна личная жизнь и текущее положение матери, общество может осуждать поступок матери, может противиться абортам, мотивируя тем, что нужно повышать рождаемость, а некоторым будет глубоко плевать на это.
И в этой всей суматохе — все стороны, каждый отдельно взятый человек будет по-своему прав, и по-своему заблуждаться относительно других. И я здесь даже не упоминал религиозные взгляды относительно абортов…
Если рассуждать логически, то все довольно просто. Нерожденный ребенок, по отношению к материнскому организму, по сути, является паразитом. Живет за счет материнского организма. Дает дополнительную нагрузку на этот организм. Несет существенные риски для здоровья. Вплоть до смертельного исхода. Социальные риски тоже существенны. Сидя почти год беременной, потом уходя во всякие декреты, женщина выпадает из некоторых сфер жизни. Вынуждена прерывать свою карьеру. Отказываться от каких-то перспектив. Это все достаточно проблемно и рискованно. Запросто может поломать всю жизнь. И если сегодня общество поддерживает матерей, то это не значит, что их не «кинут» завтра.
Да, каждый имеет право жить. Но в то же время выживание это личная проблема каждого. Неправильно отнимать чью-то жизнь. Но что делать, если эта жизнь продолжается за счет кого-то? Причем обходится этому кому-то далеко не бесплатно? Заставить человека продлять чью-то чужую жизнь за счет своей это ведь неправильно. Человек вправе сам распоряжаться своей жизнью. И, поскольку, нерожденный ребенок живет полностью за счет матери и даже наносит ей ущерб, как биологический, так и социальный, нельзя принудить мать его вынашивать или рожать. Ребенок способен сформироваться и родиться только за ее счет, а следовательно только ей решать, будет ли она его вынашивать и рожать. Станет ли она «платить назначенную цену» за возможность иметь ребенка. Сложность же этому вопросу добавляют, в основном, эмоции. Ну и еще религии, которые, в большинстве своем, свободу человека вообще за ценность не считают, и не признают за человеком право жить и поступать как он хочет.
Да, каждый имеет право жить. Но в то же время выживание это личная проблема каждого. Неправильно отнимать чью-то жизнь. Но что делать, если эта жизнь продолжается за счет кого-то? Причем обходится этому кому-то далеко не бесплатно? Заставить человека продлять чью-то чужую жизнь за счет своей это ведь неправильно. Человек вправе сам распоряжаться своей жизнью. И, поскольку, нерожденный ребенок живет полностью за счет матери и даже наносит ей ущерб, как биологический, так и социальный, нельзя принудить мать его вынашивать или рожать. Ребенок способен сформироваться и родиться только за ее счет, а следовательно только ей решать, будет ли она его вынашивать и рожать. Станет ли она «платить назначенную цену» за возможность иметь ребенка. Сложность же этому вопросу добавляют, в основном, эмоции. Ну и еще религии, которые, в большинстве своем, свободу человека вообще за ценность не считают, и не признают за человеком право жить и поступать как он хочет.
Вы упомянули социальный риск для матери, однако совсем ничего не сказали про социальный риск уменьшения населения, который в конечном счете может привести к катастрофическим последствиям. Государство должно стимулировать рождаемость и прилагать все усилия, чтобы мать рожала. Для этого нужно создать соответствующие условия и много чего еще, однако не забывайте, что мы должны размножаться, чтобы сохраниться как вид, как цивилизация.
Про паразита вы загнули. Паразитом как минимум не может являться та же особь. Более того паразит никогда сам не слезает жертвы, а живет в ней пока кто-то не погибнет.
Про паразита вы загнули. Паразитом как минимум не может являться та же особь. Более того паразит никогда сам не слезает жертвы, а живет в ней пока кто-то не погибнет.
Я ничего не сказал про социальный риск уменьшения населения, потому что это проблема общества. А я говорил о проблемах, которые беременность создает для матери. Это не значит, что от ребенка не будет кому-то пользы, когда он родится. И это не значит что от отсуствия/малого количества детей в обществе не будет проблем. Просто нельзя же сказать в одном комментарии вообще обо всем.
Что касается паразита, это было лишь сравнение, ни в коем случае не в научном смысле. Считайте это скорее философствованием. Этим сравнением я лишь хотел сказать, что женщина платит определенную цену, и не маленькую, чтобы выносить и родить ребенка. Само собой, между беременностью и паразитизмом можно найти как сходства, так и отличия. С точки зрения биологии, наверное наличие общего ДНК было бы главным отличием. Однако, хочу отметить, что это неправда, что паразит сам никогда не слезет с жертвы. Те же клещи запросто отваливаются сами. Или, более релевантный пример — птенец кукушки. Улетает из гнезда, когда вырастает. Так что это не отличие. Кроме того, ребенок же покидает организм матери не просто так, а потому что он уже сформировался, и может дальше жить самостоятельно. Прямо как тот кукушонок. Лично я считаю, что главным отличием беременности от паразитизма является то, что мать сама заинтересована в ребенке. Она хочет и согласна его выносить и родить. Это делает отношения между матерью и плодом ближе к обоюдно полезному симбиозу, Однако если женщине ребенок не нужен, отношения перестают быть обоюдно полезными. Они становятся полезными лишь для ребенка. А для матери исключительно вредными. И вот опять «паразитизм». А разница только в желании или нежелании женщины иметь ребенка. Такая вот тонкая грань. Теперь добавим в эту модель общество, с его интересом в улучшении демографии. Что это меняет для матери? Только то, что теперь к ней прицепилось два «паразита». И обоим от нее что-то нужно. Вы правильно сказали, что государство должно стимулировать рождаемость. Вот только тут есть два пути. Первый — предложить женщине такие условия, на которых она станет заинтересована в рождении ребенка. Второй — заставить женщину рожать, запретив аборты, а то и вовсе введя штрафные санкции для тех, кто, скажем, к 30-ти не родил. Вот во втором случае государство, и общество, которое оно представляет так же станет «паразитом», решающим свои проблемы за чужой счет. Опять же, аналогия с паразитом тут чисто условная.
Что касается паразита, это было лишь сравнение, ни в коем случае не в научном смысле. Считайте это скорее философствованием. Этим сравнением я лишь хотел сказать, что женщина платит определенную цену, и не маленькую, чтобы выносить и родить ребенка. Само собой, между беременностью и паразитизмом можно найти как сходства, так и отличия. С точки зрения биологии, наверное наличие общего ДНК было бы главным отличием. Однако, хочу отметить, что это неправда, что паразит сам никогда не слезет с жертвы. Те же клещи запросто отваливаются сами. Или, более релевантный пример — птенец кукушки. Улетает из гнезда, когда вырастает. Так что это не отличие. Кроме того, ребенок же покидает организм матери не просто так, а потому что он уже сформировался, и может дальше жить самостоятельно. Прямо как тот кукушонок. Лично я считаю, что главным отличием беременности от паразитизма является то, что мать сама заинтересована в ребенке. Она хочет и согласна его выносить и родить. Это делает отношения между матерью и плодом ближе к обоюдно полезному симбиозу, Однако если женщине ребенок не нужен, отношения перестают быть обоюдно полезными. Они становятся полезными лишь для ребенка. А для матери исключительно вредными. И вот опять «паразитизм». А разница только в желании или нежелании женщины иметь ребенка. Такая вот тонкая грань. Теперь добавим в эту модель общество, с его интересом в улучшении демографии. Что это меняет для матери? Только то, что теперь к ней прицепилось два «паразита». И обоим от нее что-то нужно. Вы правильно сказали, что государство должно стимулировать рождаемость. Вот только тут есть два пути. Первый — предложить женщине такие условия, на которых она станет заинтересована в рождении ребенка. Второй — заставить женщину рожать, запретив аборты, а то и вовсе введя штрафные санкции для тех, кто, скажем, к 30-ти не родил. Вот во втором случае государство, и общество, которое оно представляет так же станет «паразитом», решающим свои проблемы за чужой счет. Опять же, аналогия с паразитом тут чисто условная.
По-поводу сохранения цивилизации или государства хочу сказать, что аборты этому только способствуют, поскольку:
1. Убирают проблему социальной помощи для матери и в последствии ребенка.
2. Нежеланный ребенок у матери которая его не хотела, вырастет с большой вероятностью неблагополучным и закончит или преступником или наркоманом.
3. Один желанный ребенок, которого растят двое родителей в любви и заботе и который получит качественное образование, полезнее для общества, чем 10 неблагополучных.
4. За последние 100 лет население земли увеличилось в 5 раз, и я не думаю, что есть какой либо риск для цивилизации.
5. Государство, конечно-же, должно каким то образом увеличивать количество налогоплательщиков, но все-же в первую очередь обеспечение ребенка должно ложиться именно на родителей, чтобы они более ответственно подходили к продолжению рода.
6. «Качество» населения должно преобладать над «количеством». Обратите внимание, что самые перенаселенные страны имеют крайне низкий уровень жизни, а страны с самым высоким уровнем жизни имеют довольно низкую плотность населения.
1. Убирают проблему социальной помощи для матери и в последствии ребенка.
2. Нежеланный ребенок у матери которая его не хотела, вырастет с большой вероятностью неблагополучным и закончит или преступником или наркоманом.
3. Один желанный ребенок, которого растят двое родителей в любви и заботе и который получит качественное образование, полезнее для общества, чем 10 неблагополучных.
4. За последние 100 лет население земли увеличилось в 5 раз, и я не думаю, что есть какой либо риск для цивилизации.
5. Государство, конечно-же, должно каким то образом увеличивать количество налогоплательщиков, но все-же в первую очередь обеспечение ребенка должно ложиться именно на родителей, чтобы они более ответственно подходили к продолжению рода.
6. «Качество» населения должно преобладать над «количеством». Обратите внимание, что самые перенаселенные страны имеют крайне низкий уровень жизни, а страны с самым высоким уровнем жизни имеют довольно низкую плотность населения.
Дополню еще, что паразит не будет заботиться о жертве в старости
ваши опасения напрасны, всем нравится трахаться, мало кто думает. если еще и стумулировать то это будет крысятник. и так живем х*ево, и почему нет мнений что населения — избыток, для скелета организационной структуры социума. человечество не на столько мудро что бы нас было больше чем сейчас. чем больше людей на планете — тем более хрупким становится наше будущее.
вы думаете политически: нашей стране нужно больше солдат, нужно больше пекарей, потому что те что были- уже не наши(емигрировали, умерли от счастья...) а нам нужно строить наше. Так думает каждая страна, в итоге — армагедец из за ресурсов («новые територии» как по выступлению Смита агента). вы ж целиком посмотрите на мир, без корысти.
вы думаете политически: нашей стране нужно больше солдат, нужно больше пекарей, потому что те что были- уже не наши(емигрировали, умерли от счастья...) а нам нужно строить наше. Так думает каждая страна, в итоге — армагедец из за ресурсов («новые територии» как по выступлению Смита агента). вы ж целиком посмотрите на мир, без корысти.
Почему все невежественные веруны используют слово «особь», когда имеют в виду «вид»? Красивое умное слово, звучащее «по-старинному»?
Вот бы ещё законодательно обязали родителей будущих не курить, не пить, не употреблять наркотики.
Не бить детей, не орать на них и т.д. и т.п. В таком случае я бы ещё мог считать что они могут устанавливать какие-то этические нормы.
А так всё делается ради фарса. А я цирк с детства не люблю.
Не бить детей, не орать на них и т.д. и т.п. В таком случае я бы ещё мог считать что они могут устанавливать какие-то этические нормы.
А так всё делается ради фарса. А я цирк с детства не люблю.
Меняем ДНК человека в некоторых аспектах до неузнаваемости. Получаем новый вид, не относящийся к homo sapiens. На этот вид не действуют современные законы. Профит.
Расскажите подробнее про наличие души у эмбрионов. В какой момент оплодотворения она возникает? А если это ЭКО, то тётка с шприцом может души создавать и уничтожать тысячами в час? А если сперматозоид в яйцеклетку попал, но таки не смог передать генетический материал, то душа попадает в рай минуя стадию «живой»?
Рай, на 99.95% забитый сперматозоидами-неудачниками и на 0.05% праведниками.
Рай, на 99.95% забитый сперматозоидами-неудачниками и на 0.05% праведниками.
Нервная ткань — она в какой момент? Появление нейробластов — это уже душа, или нужет митоз в униполярный нейробласт? А олигодендроцитобласты — это уже достаточно для появления души или нет?
Душа — это явно софт, который обычно запускается, когда как мнимум есть исполняющий процессор. Вопросы хранения бэкапов до судного дня и беспроцессорного выполнения софта пока не рассматриваем :)
Во-первых, про сознание и полноценный мозг — совершенно не факт. Вполне возможно, что мозг — это всего лишь компьютер, при помощи которого сознание управляет тушкой. А может и нет.
Не стоит уверенно рассуждать на тему, которая не может быть полноценно исследована научными методами на данном этапе по причине полного отсутствия понимания, как оно работает.
Пока это все равно, что наблюдать за компьютером, и решать, что его программа, работа которой проявляется через изменение состояния разных транзисторов, является самостоятельной сущностью, а оператор за клавиатурой — всего лишь миф, поскольку наши измерительные приборы его по какой-то причине «не видят».
А ведь компьютер реально может работать как автономно, так и под внешним управлением.
Во-вторых, согласен, в контексте вопроса о времени появления в эмбрионе (или даже родившемся младенце) души, сознания и прочего такого точное определение понятия «душа» (а заодно и понятий «сознание», «личность» и прочие) совсем не помешало бы.
Некоторые, например, полагают, что душа и сознание — совершенно разные сущности. И ведь, чтоб его, не докажешь ничего, ни правоту такого утверждения, ни ложность.
Конечно можно волевым порядком определить данные понятия каким-нибудь простым способом и поставить для себя в данном вопросе точку, но тогда придется игнорировать существующее расплывчатое представление о нем большинства окружающих, что явно не добавит взаимопонимания и окончательного решения, ибо может оказаться, что наше решение и вопрос, который надо было решать, оказались никак не связаны.
Не стоит уверенно рассуждать на тему, которая не может быть полноценно исследована научными методами на данном этапе по причине полного отсутствия понимания, как оно работает.
Пока это все равно, что наблюдать за компьютером, и решать, что его программа, работа которой проявляется через изменение состояния разных транзисторов, является самостоятельной сущностью, а оператор за клавиатурой — всего лишь миф, поскольку наши измерительные приборы его по какой-то причине «не видят».
А ведь компьютер реально может работать как автономно, так и под внешним управлением.
Во-вторых, согласен, в контексте вопроса о времени появления в эмбрионе (или даже родившемся младенце) души, сознания и прочего такого точное определение понятия «душа» (а заодно и понятий «сознание», «личность» и прочие) совсем не помешало бы.
Некоторые, например, полагают, что душа и сознание — совершенно разные сущности. И ведь, чтоб его, не докажешь ничего, ни правоту такого утверждения, ни ложность.
Конечно можно волевым порядком определить данные понятия каким-нибудь простым способом и поставить для себя в данном вопросе точку, но тогда придется игнорировать существующее расплывчатое представление о нем большинства окружающих, что явно не добавит взаимопонимания и окончательного решения, ибо может оказаться, что наше решение и вопрос, который надо было решать, оказались никак не связаны.
Очевидно, сейчас будет эксперимент по сбору минусов, но если кого из здешних читателей реально интересует относительно продвинутая точка зрения на то, «в какой момент эмбрион получает душу», рекомендую работы визионера Alex Grey
непосредственно момент получения души эмбрионом (промотать страницу чуть ниже):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/buddha-embryo/
общий процесс пермутаций души, включая состояния в течение биологической инкарнации, бардо («после смерти») и сверхсознания (состояния «Я есть Бог»):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/
p.s. представления близки к буддийским, но не каноничны
непосредственно момент получения души эмбрионом (промотать страницу чуть ниже):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/buddha-embryo/
общий процесс пермутаций души, включая состояния в течение биологической инкарнации, бардо («после смерти») и сверхсознания (состояния «Я есть Бог»):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/
p.s. представления близки к буддийским, но не каноничны
Концепция «наше всё» Пелевина в рассказе «Отель хороших воплощений» тоже неплохая.
Относительно продвинутая точка зрения… визионера.Забавно, спасибо.
P.S. Я без «минусов» и прочего негатива. Действительно забавная фраза получилась :)
А не найдётся ли продвинутой точки зрения в какой момент эмбрион получает розового слоника в анальный проход?
А почему тогда сразу одна «душа» на «мозг-компьютер»? Может у нас нет никакого своего «оператора за клавиатурой», а мы просто компьютеры в каком-нибудь компьютерном клубе, и нами пользуется то один, то другой «оператор»? Мы же можем впадать в разные эмоциональные состояния например, может это результат влияния разных «операторов»? Меня всегда удивляют высказывания аля: «давайте не будем этого отрицать, мы ведь наверняка не знаем», — но при этом предлагается не отрицать какую-то устоявшуюся локальную парадигму, которая обычно радужная и красивая в лучших традициях коммерциализованного нью-эйдж, так давайте не будем отрицать любые немыслимые варианты, которые возможно чрезвычайно ужасны и отнюдь не привлекательны, может мы просто игровой отходняк, общественные затасканые компьютеры, и нет у нас никакой своей души, а нами пользуются как марионетками?
А в какой момент мозг становится полноценным? Он вроде бы как до то ли 15, то ли 25 лет развивается. Дети младше этого возраста — без души?
Душа — абстрактная вымышленная конструкция, использующаяся людьми, разговаривающими с воображаемым другом, для описания своей причастности к воображаемому другу.
(В рамках этого момента можно описать когда душа «возникает» — когда человек начинает всерьёз верить в воображаемого друга и душу).
(В рамках этого момента можно описать когда душа «возникает» — когда человек начинает всерьёз верить в воображаемого друга и душу).
Блинк. Встречаются просто непорядочные люди, всего-то. Порядочность часто высмеивается как слабость. Порядочностью не козыряют налево и направо. Производные порядочности можно легко найти в поиске.
Вообще-то есть и другое определение, причем вполне материалистическое.
Душа — это эмоциональная составляющая личности.
Насколько это определение верно, и насколько снимает вопрос души в понимании верующих — это совсем другая история.
Душа — это эмоциональная составляющая личности.
Насколько это определение верно, и насколько снимает вопрос души в понимании верующих — это совсем другая история.
Читайте внимательней:
> Может иметь душу
Темы по поводу наличия души, сознания и момента этого возникновения существует столько же, сколько существует человечество и я сейчас не хочу разводить здесь философский холивар просто из-За вашего невнимательного троллинга.
Я хотел сказать, что обязательно найдутся защитники детей от Бога, которые будут утверждать что душа появляется с момента оплодотворения, и с ними особо не поспоришь, потому-что обычно любое государство(От лица народа) верит в Бога. Поэтому тупо отрицать наличие души и таким образом успокаивать народ — Не выйдет. Общество к таком еще не готово. Теперь понятен мой посыл?
> Может иметь душу
Темы по поводу наличия души, сознания и момента этого возникновения существует столько же, сколько существует человечество и я сейчас не хочу разводить здесь философский холивар просто из-За вашего невнимательного троллинга.
Я хотел сказать, что обязательно найдутся защитники детей от Бога, которые будут утверждать что душа появляется с момента оплодотворения, и с ними особо не поспоришь, потому-что обычно любое государство(От лица народа) верит в Бога. Поэтому тупо отрицать наличие души и таким образом успокаивать народ — Не выйдет. Общество к таком еще не готово. Теперь понятен мой посыл?
Во-первых, спорить с ними нет ни какого смысла, можно найти вагон и маленькую тележку абстракций, спорить по поводу которых можно бесконечно. Вера — это личное и навязывать её окружающим — верх бестактности.
Во-вторых, у нас светское государство и навязывать веру государству, т.е. всему народу — это бестактно. Т.е. утверждать, что государство верит в Бога — это умозаключение, которое не выдержит ни какой критики.
Отрицать наличие души менее глупо, чем утверждать, что она есть, хотя бы потому, что нет ни каких доказательств её наличия. Вы на сайте гиктаймс, мы все программы в виртуальной реальности суперкомпьютера, тупо это отрицать, так?
Во-вторых, у нас светское государство и навязывать веру государству, т.е. всему народу — это бестактно. Т.е. утверждать, что государство верит в Бога — это умозаключение, которое не выдержит ни какой критики.
Отрицать наличие души менее глупо, чем утверждать, что она есть, хотя бы потому, что нет ни каких доказательств её наличия. Вы на сайте гиктаймс, мы все программы в виртуальной реальности суперкомпьютера, тупо это отрицать, так?
> Отрицать наличие души менее глупо, чем утверждать, что она есть
Если душа всё-же есть, и Бог тоже, то лучше верить в Бога, чем не верить вовсе, ведь так появляется хоть какой-то шанс попасть в рай, чем совсем в это не верить и никуда не попасть. /sarcasm off.
> нет ни каких доказательств её наличия
Да-да, Иисус — библейская выдумка, американцы не летали на луну, Гагарин не был в космосе, а Маск ракеты не возвращает — это photoshop. И никто никогда не докажет, что из этого правда, а что — нет. Если ни во что из этого не верить, то жизнь человека будет маразматической паранойей. Спрашивается: зачем так жить?
Если душа всё-же есть, и Бог тоже, то лучше верить в Бога, чем не верить вовсе, ведь так появляется хоть какой-то шанс попасть в рай, чем совсем в это не верить и никуда не попасть. /sarcasm off.
> нет ни каких доказательств её наличия
Да-да, Иисус — библейская выдумка, американцы не летали на луну, Гагарин не был в космосе, а Маск ракеты не возвращает — это photoshop. И никто никогда не докажет, что из этого правда, а что — нет. Если ни во что из этого не верить, то жизнь человека будет маразматической паранойей. Спрашивается: зачем так жить?
Как вы лихо, задокументированные факты со множеством свидетелей, поставили в одну линию с легендой 2000-летней давности без каких-либо свидетельств. После такой аргументации не имеет смысла продолжать обсуждение…
Я не знаю, в чём заключается смысл жизни для вас. Мне же не требуются суррогаты и допинг для того, чтобы не задумываться о её смысле, а просто жить и получать от этого удовольствие.
Я не знаю, в чём заключается смысл жизни для вас. Мне же не требуются суррогаты и допинг для того, чтобы не задумываться о её смысле, а просто жить и получать от этого удовольствие.
> факты со множеством свидетелей
Факты? А чем библия не факт?
> легендой 2000-летней давности
По-любому и 2000 лет назад были свидетели, но сейчас они уже мертвы. А те, кто видел сам запуск Гагарина в Космос- большинство тоже мертво. Какие еще могут быть доказательства? Бумаги, архивы? Это может быть подделка на том же уровне, что и книга библии. Или какие по вашему должны были быть доказательства 2000 лет назад? Видеозапись чтоли? Значит невозможно или нельзя на 100% утверждать, что душ и Бога нет, ибо это еще никем не доказано, но и не опровержено.
Я вас сейчас прямо троллю, ведь вы верите в ракеты(которые сами в живую не видели, как они взлетают), но при этом не верите например в души людей с эмбриона, утверждая, что их никто не видел, значит их нет и быть не может.
При этом вы утверждаете, что все, кто верит в Бога/души — глупцы, ибо они в живую его не видели, а свидетели уже мертвы.
Факты? А чем библия не факт?
> легендой 2000-летней давности
По-любому и 2000 лет назад были свидетели, но сейчас они уже мертвы. А те, кто видел сам запуск Гагарина в Космос- большинство тоже мертво. Какие еще могут быть доказательства? Бумаги, архивы? Это может быть подделка на том же уровне, что и книга библии. Или какие по вашему должны были быть доказательства 2000 лет назад? Видеозапись чтоли? Значит невозможно или нельзя на 100% утверждать, что душ и Бога нет, ибо это еще никем не доказано, но и не опровержено.
Я вас сейчас прямо троллю, ведь вы верите в ракеты(которые сами в живую не видели, как они взлетают), но при этом не верите например в души людей с эмбриона, утверждая, что их никто не видел, значит их нет и быть не может.
При этом вы утверждаете, что все, кто верит в Бога/души — глупцы, ибо они в живую его не видели, а свидетели уже мертвы.
Вы слишком грубо троллите… Я не называл верующих глупцами, не надо перевирать мои слова, среди них очень много умных и великих людей.
Достоверность измеряется не в количестве последователей определенной записи? Миллионы мух не могут ошибаться по вашему?)
«но и не опровержено» пока существование бога не доказано, он не более чем вымысел, сказка для взрослых, бремя доказательства лежит на верующих, так что он не более реален чем летающий чайник на орбите юпитера.
Саму библию нельзя считать достоверным источником т.к. события описанные там невозможны физически, следовательно там написана ложь.
«но и не опровержено» пока существование бога не доказано, он не более чем вымысел, сказка для взрослых, бремя доказательства лежит на верующих, так что он не более реален чем летающий чайник на орбите юпитера.
Саму библию нельзя считать достоверным источником т.к. события описанные там невозможны физически, следовательно там написана ложь.
> события описанные там невозможны физически
А физика уже объяснила всё на свете и даже темную материю?
По-моему, есть области, которые мы еще не в состоянии объяснить. И это не причина утверждать, что раз современная наука не может этого объяснить-значит этого нет.
Я не утверждаю, что Бог есть, я лишь указываю на допущение, что он есть.
Если вы атеист, то просто ради эксперимента попробуйте одну ночь провести скажем на кладбище? Привидений ведь не существует)
А физика уже объяснила всё на свете и даже темную материю?
По-моему, есть области, которые мы еще не в состоянии объяснить. И это не причина утверждать, что раз современная наука не может этого объяснить-значит этого нет.
Я не утверждаю, что Бог есть, я лишь указываю на допущение, что он есть.
Если вы атеист, то просто ради эксперимента попробуйте одну ночь провести скажем на кладбище? Привидений ведь не существует)
Я ставил там палатку и ночевал.) не прокатит.)
Не обясненные физические явления это одно, чистая фантастика в библии это другое, регистрируя в космосе не изученные явления изучают как их природу, так и верно ли настроена техника, так вот библия это глюк человеческого воображения, а не достоверная история событий, как вообще в здравом уме можно верить книге которая говорит о том что миру 6000 лет…
Ваше допущение на тему существования бога требует слишком много допущений чем его отсутствие, так что любой бог не отличается от все того же чайника что каждый может выдумать.
Не обясненные физические явления это одно, чистая фантастика в библии это другое, регистрируя в космосе не изученные явления изучают как их природу, так и верно ли настроена техника, так вот библия это глюк человеческого воображения, а не достоверная история событий, как вообще в здравом уме можно верить книге которая говорит о том что миру 6000 лет…
Ваше допущение на тему существования бога требует слишком много допущений чем его отсутствие, так что любой бог не отличается от все того же чайника что каждый может выдумать.
Опять пари Паскаля… и опять проиграно. В какого конкретно бога? Того, что придумали себе сами? Ибо даже от кошерного христианского он сильно отличается, а уж от остальных существующих…
>> чем совсем в это не верить и никуда не попасть.
И попасть в ад всех остальных существующих.
А приплетать доказанные вещи для подкрепления недоказанных — это лишь ставить маркер «я не могу».
>> Спрашивается: зачем так жить?
Посвятив всю жизнь стремлению соответствовать придуманным ограничениям, не дающим абсолютно ничего. Но ведь живёте же.
>> Факты? А чем библия не факт?
1. Противоречием имеющимися фактам.
0. Противоречием самой себе (гуглите)
2. Явным заимствованием из других легенд и стилистикой, показывающей авторство (когда под одним именем было несколько разных авторов и один под разными)
>> чем совсем в это не верить и никуда не попасть.
И попасть в ад всех остальных существующих.
А приплетать доказанные вещи для подкрепления недоказанных — это лишь ставить маркер «я не могу».
>> Спрашивается: зачем так жить?
Посвятив всю жизнь стремлению соответствовать придуманным ограничениям, не дающим абсолютно ничего. Но ведь живёте же.
>> Факты? А чем библия не факт?
1. Противоречием имеющимися фактам.
0. Противоречием самой себе (гуглите)
2. Явным заимствованием из других легенд и стилистикой, показывающей авторство (когда под одним именем было несколько разных авторов и один под разными)
>> чем совсем в это не верить и никуда не попасть.
> И попасть в ад всех остальных существующих.
Так если веришь, и бог есть, то есть шанс угадать.
Если не веришь, а бог есть, то вообще без шансов.
> И попасть в ад всех остальных существующих.
Так если веришь, и бог есть, то есть шанс угадать.
Если не веришь, а бог есть, то вообще без шансов.
Шанс 1: количеству богов столь мал, что неотлоичим от 0 к количеству богов. Если учесть вероятность того, что поклонение может не соответствовать ожидаемому богу (ибо человек придумывает его для себя сам с удобными себе свойствами), то 0 от 0 не отличается уже совсем.
Мал, но все же не равен нулю.
А при неверии и его не остается.
Да и не так уж и много богов в нашем мире.
Кроме того, многие религии при подсчете шансов можно спокойно объединить, а некоторые и вообще исключить, поскольку они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
А при неверии и его не остается.
Да и не так уж и много богов в нашем мире.
Кроме того, многие религии при подсчете шансов можно спокойно объединить, а некоторые и вообще исключить, поскольку они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
>> Да и не так уж и много богов в нашем мире.
Достаточно, чтобы не поклоняться. Там речь даже не о десятках идёт. Обычно люди считают «правильными» тех богов, в местности поклонения которым они живут или тех, которые больше понравились лично им, объявляя остальных или ложными или неправильной интерпретацией их бога.
>> они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
Люди сделали бога по своему опыту и подобию и наделили удобными им свойствами.
Достаточно, чтобы не поклоняться. Там речь даже не о десятках идёт. Обычно люди считают «правильными» тех богов, в местности поклонения которым они живут или тех, которые больше понравились лично им, объявляя остальных или ложными или неправильной интерпретацией их бога.
>> они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
Люди сделали бога по своему опыту и подобию и наделили удобными им свойствами.
Вы вот смеётесь, а в Польше некоторые особо верующие (а таких тут много, даже среди врачей) выступают против ЭКО именно потому что в процессе создаются несколько эмбрионов, которые потом уничтожаются. Мол, этожилюди, какжитак. Даже запретить ЭКО требуют по этому поводу.
>В какой момент оплодотворения она возникает?
Сознание не возникает, а приходит из бардо.
Сознание не возникает, а приходит из бардо.
Недооплодотворенные яйцеклетки не были окрещены, так что сразу в ад ))
За что? Первородного греха-то ещё нет (не родилось).
Первородного греха-то ещё нет (не родилось).
Он не личный, он унаследованный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Первородный_грех.
В тех конфессиях, которые верят в Лимб — они должны попадать туда. Весь лимб заполнен яйцеклетками и сперматозоидами.
Сперматозоид не крещен, так что не попадет в рай.
Это тоже не очень понятная логика, результат то одинаковый — смерть, а эмбрион явно не начинает себя осознавать на 14 день, то есть раз уж начали, то срок можно сдвигать вправо. Да и вообще, кто чувствует больше боли — непонятная масса клеток с человеческой ДНК или мышь, которой впежили канцерогенные мутации, лошадиную дозу канцерогенов и противоопухолевых препаратов? А вы знали, что среди методик забора крови у лабораторных мышей есть забор крови из бьющегося сердца и из мозга живой мыши с введением иглы через глаз? В общем по-моему раз уж яйцеклетки и сперматозоиды забрали на исследования, то им и так и так хана. Так чего ломаться? Не в беременной же женщине экспериментируют.
При чем здесь душа? Запрет обусловлен тем, что на выходе получается человек, который должен обладать всеми теми же правами, что и остальные — и будет размножаться. А если он будет обладать неким браком, который в долгосрочной перспективе приводит к стерильности или лишает сопротивляемости к определенным заболеваниям?
Т.е. по этой логике… если во время беременности, длящейся более 14 дней, в связи с, например, стрессом происходит выкидыш, то мать нужно судить как за непредумышленное убийство?
До «чувствовать» и «хотеть» двухнедельному эмбриону как до Луны, а вот интересы души — это да, то, чем политики руководствуются.
и как это ограничение оформлено?
где? кем? в каком виде?
где? кем? в каком виде?
Тем же, что и большинство ограничений — страхом «как бы чего не вышло», и религиозно-моральными заморочками.
Обусловлено отсталостью этики от науки. У людей еще слишком много обскурантизма, предубеждений, верований и прочих этических рудиментов из средневековья.
Ну не скажите — Отряд 731 не волновали такие мелочи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_731
«Некоторые военные врачи отряда получили уникальный опыт, к примеру, вскрытия живого человека[4]. Живое вскрытие состояло в том, что у подопытных под наркозом или под местной анестезией постепенно извлекали все жизненно важные органы, один за другим[5], начиная с брюшины и грудной клетки и заканчивая головным мозгом.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_731
«Некоторые военные врачи отряда получили уникальный опыт, к примеру, вскрытия живого человека[4]. Живое вскрытие состояло в том, что у подопытных под наркозом или под местной анестезией постепенно извлекали все жизненно важные органы, один за другим[5], начиная с брюшины и грудной клетки и заканчивая головным мозгом.»
Просто пока не знают с какого возраста можно считать человека человеком и выбрали самый минимальный. Потом будет увеличиваться.
Человека можно считать человеком в момент запуска сердца, когда он становится относительно автономной системой внутри матери. До этого момента это продолжение матери, как рукиногиголова. И решать ей. Однако после включения сердца она имеет дело уже с живым человеком. И после выхода из утробы живой человек становится автономной системой — другим человеком.
Как справедливо заметили внизу в комментарии «Через 2 недели начинает формироваться нервная система. Эмбрион получает возможность чувствовать.» однако наличие электрических цепей еще не делает человека человеком, как выключенный компьютер представляет собой просто трехмерный физический объект, через который даже можно пропускать ток (как статику, так и просто прикрутив провода в нужном месте).
Но для полноценного запуска системы Человек (по плоти) нужны электричество (душа, в сердце, действующее тело) и софт(совокупность функциональных характеристик нейронной сети головного мозга).
Потом, в идеале, софт/сознание ре-лигируется (вос-соединяется) с первопричиной бытия и жизни (подключается к Всевышнему «Интернету»). Ой, и сколько ж на этом поле пасется шарлатанов))) и многие из них уже институализированны, чтобы продолжать плодить дураков, которыми легко управлять.
Но истинный Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы, так что человек проникая в основы жизни выполняет божественную задачу не зависимо от наличия/отсутствия вероисповедания.
Вопрос ставится в том, что проникнув в тайны жизни, на служение чему человек поставит это умение/знание?
Как справедливо заметили внизу в комментарии «Через 2 недели начинает формироваться нервная система. Эмбрион получает возможность чувствовать.» однако наличие электрических цепей еще не делает человека человеком, как выключенный компьютер представляет собой просто трехмерный физический объект, через который даже можно пропускать ток (как статику, так и просто прикрутив провода в нужном месте).
Но для полноценного запуска системы Человек (по плоти) нужны электричество (душа, в сердце, действующее тело) и софт(совокупность функциональных характеристик нейронной сети головного мозга).
Потом, в идеале, софт/сознание ре-лигируется (вос-соединяется) с первопричиной бытия и жизни (подключается к Всевышнему «Интернету»). Ой, и сколько ж на этом поле пасется шарлатанов))) и многие из них уже институализированны, чтобы продолжать плодить дураков, которыми легко управлять.
Но истинный Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы, так что человек проникая в основы жизни выполняет божественную задачу не зависимо от наличия/отсутствия вероисповедания.
Вопрос ставится в том, что проникнув в тайны жизни, на служение чему человек поставит это умение/знание?
Через 2 недели начинает формироваться нервная система. Эмбрион получает возможность чувствовать.
По сему очень сомнительно что «науки ради» срок увеличат.
По сему очень сомнительно что «науки ради» срок увеличат.
интересно, а как и кем осуществляется контроль за ограничением в 14 дней?
В развитых странах довольно непростая система утверждения экспериментов связанных с животными. Иными словами ни один институт не выдаст вам разрешение на проведение эксперимента, если не будет бумажки от этического комитета.
upd. И да, в России подобные законы вроде есть, но следят за ними куда хуже.
upd. И да, в России подобные законы вроде есть, но следят за ними куда хуже.
Подозреваю, что на эмбрионы обезьян такого ограничения нет, но экспериментируют все равно с человеческим эмбрионом. Интересно, почему?
Как же это… круто! Боже, да 40 лет назад о таком только и мечтали наверное.
Вот так, шаг за шагом, и реализуется битардское: «Тян не нужны».
Ученые говорят, что уничтожили двухнедельный эмбрион, потому что законодательство не позволяет его выращивать более долгий срок. Но неофициально то может они его и не уничтожили, просто не придают широкой огласке.
эмбрион это всётаки не плесень в шкафу выращивать.
вероятно требуются определённые объёмы дорогих расходников, определённое время работы оборудования, человекочасы, логи сохранённой информации и т.п.
так что лишний день выращивания будет явно заметен и задокументирован, а контролёров желающих раскопать нарушения в таком «богомерзком» исследовании предостаточно.
вероятно требуются определённые объёмы дорогих расходников, определённое время работы оборудования, человекочасы, логи сохранённой информации и т.п.
так что лишний день выращивания будет явно заметен и задокументирован, а контролёров желающих раскопать нарушения в таком «богомерзком» исследовании предостаточно.
Почему бы ученым не закончить исследование в стране, разрешающей изучение эбрионов на более поздних стадиях?
Было бы совершенно замечательно, чтобы появилась возможность полностью выращивать своего ребенка в инкубаторе. Сдали яйцеклетку и сперматозоид, оплодотворили, далее возможно даже внесли за определенную денежку в геном какие-нибудь апгрейды и все.
Приходите через девять месяцев, вас известят смской, онлайн прогресс можете наблюдать в личном кабинете.
Приходите через девять месяцев, вас известят смской, онлайн прогресс можете наблюдать в личном кабинете.
Можно взять любую рыбку вроде zebrafish и изучать, механизмы те же, загадки те же. Ой, это уже делается давно, но гомо-сапиенс это звучит гордо. Ни слова про кальций сигналинг, одна «таинственная самоорганизация» (и белки, белки...)
Детализация хорошая.
Детализация хорошая.
Церника-Гоец уверена, что всего несколько дополнительных дней, доступных для изучения эмбрионов, приведут к получению огромного количества новой ценной информации. В то же время она признаёт, что это поднимет вопрос о том, где стоит остановиться в процессе увеличения лимитов.
Главное успеть до 14-летия, пока паспорт не выдали.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В лаборатории впервые выращен двухнедельный человеческий эмбрион