Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 198
Перспектива хорошая, но: зона является необитаемой в силу того, что там экологическая обстановка вроде как опасна для здоровья. АЭС по той же причине стоит (хотя один энергоблок после аварии еще 15 лет работал и был вполне исправен). Но ведь строительство солнечных электростанций требует привлечения персонала для строительства. Потом также нужно регулярное обслуживание (та же уборка) — опять людям работать. Самые активные элементы, как понимаю, там уже распались до безопасного уровня, остались те, которые сотни лет распадаются.Убрать людей подальше от опасности, чтобы потом снова их туда вернуть — как-то не очень понимаю затеи. Не проще было модернизировать и эксплуатаировать исправный блок АЭС, тем более, что инвестиций должно потребоваться меньше, энергоотдача — больше? Поправьте, если ошибаюсь.
Ну а как вот сейчас новую арку над 4-м энергоблоком строят?
Специалисты там находятся постоянно. Вот уже сколько лет.
Даже статья об этом была недели 2-3 назад здесь же.
Специалисты там находятся постоянно. Вот уже сколько лет.
Даже статья об этом была недели 2-3 назад здесь же.
Специалисты, которые строят саркофаг — это одно дело: без нее будет еще хуже, приходится привлекать людей. Но если дополнительный персонал для освоения зоны отчуждения привлекать (без которого ничего страшного не произойдет) — встает вопрос: а не проще было АЭС продолжать эксплуатировать? Тем более, что на АЭС персонал и так работает (хоть и в значительно сокращенном штате), поддерживают ее, чтобы не пришла в аварийное состояние.
а не проще было АЭС продолжать эксплуатировать?
Вы же сами правильно написали выше, что оставшиеся энергоблоки эксплуатировались после аварии. А люди оттуда не уезжали никогда — как для постройки арки так и для поддержания реакторов. Их непросто разобрать, но и нельзя оставить и не трогать — надо поддерживать в целом состоянии и охранять. Туда также ездят регулярные инспекции Магатэ.
Это был во многом политический вопрос — трудно было продолжать эксплуатировать объект с названием «Чернобыль». Имхо устроить там же склад отходов — здравая идея (кстати давайте не поддаваться на желтое слово «свалка» — хранилище ядерных отходов это гораздо более упорядоченный и технически сложный объект).
С другой стороны, активная эксплуатация реактора — это много специалистов с семьями. Если на самой станции кое-что очистили, кое-что закрыли и работать стало безопасно, то город Припять и леса вокруг содержат беспорядочно зараженные зоны и для жизни в основном непригодны. А поддерживать станцию вдали от цивилизации — на тот момент было нерационально.
В статье утверждают, что теперь там в основном уже безопасно, но я не думаю что есть экономический смысл возрождать станцию после такой паузы. ИМХО лучше достраивать блоки на остальных АЭС и потихоньку идти в сторону альтернативной энергетики.
А зачем идти в сторону альтернативной энергетики, если она не может конкурировать с атомной? У альтернативной энергетики сейчас только одно экономически целесообразноое применение: места, в которые не протянут кабель и в которые его физически крайне тяжело или бессмысленно тянуть.
Атомная опасна. Причем опасна в долгосрочной перспективе.
Остановить и запустить ее — нелегко.
Поддерживать на плаву, если нет потребителей (мало ли что может случиться) — опасно.
Землетрясение, метеорит, терракт — катастрофа размером с пару стран.
Отсутствие специалистов должного уровня (а нужно это обеспечивать ВСЕ время пока станция работает — и сейчас и через год и через 20 лет) — как спланировать что будет через 20 лет, если неясно что будет через месяц.
Любая альтернативная энергетика ( солнце, ветряки, гэс) — не несут такой критической опасности, особенно в местности, где пострадало куча народу.
Использовать инфраструктуру для солнечной энергии — хорошая идея. Вопрос только реальной эффективности и окупаемости — это надо считать.
Остановить и запустить ее — нелегко.
Поддерживать на плаву, если нет потребителей (мало ли что может случиться) — опасно.
Землетрясение, метеорит, терракт — катастрофа размером с пару стран.
Отсутствие специалистов должного уровня (а нужно это обеспечивать ВСЕ время пока станция работает — и сейчас и через год и через 20 лет) — как спланировать что будет через 20 лет, если неясно что будет через месяц.
Любая альтернативная энергетика ( солнце, ветряки, гэс) — не несут такой критической опасности, особенно в местности, где пострадало куча народу.
Использовать инфраструктуру для солнечной энергии — хорошая идея. Вопрос только реальной эффективности и окупаемости — это надо считать.
Справедливости ради, ГЭС — это тоже опасно.
Теракт или ураган — и от прорыва дамбы очень быстро умрут сотни тысяч людей.
Теракт или ураган — и от прорыва дамбы очень быстро умрут сотни тысяч людей.
Кстати, не исключено и радиоактивное загрязнение, если волна по пути разрушит какие-либо ядерные объекты, а их в стране немало.
Согласен и дополню:
В 1938 году китайцы разрушили плотину на Хуанхе в военных целях — минимум 800 тыс погибших (возможно и больше миллиона по другим оценкам).
В 1975 году ураганом разрушило плотины на Ру и Хуай — сотни тысяч погибших.
1979, Индия — 15тыс погибших.
1963, Вайонт, Италия — 2000 погибших.
Большая проблема ГЭС — их нельзя как АЭС построить в безопасном месте. Надо строить на реке, затапливая большие територии — то есть самые мощные ГЭС зачастую стоят перед весьма крупными городами. На ту же Саяно-Шушенскую посмотреть.
В 1938 году китайцы разрушили плотину на Хуанхе в военных целях — минимум 800 тыс погибших (возможно и больше миллиона по другим оценкам).
В 1975 году ураганом разрушило плотины на Ру и Хуай — сотни тысяч погибших.
1979, Индия — 15тыс погибших.
1963, Вайонт, Италия — 2000 погибших.
Большая проблема ГЭС — их нельзя как АЭС построить в безопасном месте. Надо строить на реке, затапливая большие територии — то есть самые мощные ГЭС зачастую стоят перед весьма крупными городами. На ту же Саяно-Шушенскую посмотреть.
Более того, в случае с ГЭС соотношение опасности и энергоотдачи существенно ниже. Не помню где, но встречал материал, будто после строительства одной из украинских ГЭС многие реки оказались ниже уровня водохранилища, и для поддержания водостока пришлось делать насосные станции, потребляющие очень-очень много энергии.
Атомная опасна. Причем опасна в долгосрочной перспективе.
Почему вы так считаете? Это как с самолетами — каждое падение это ужасная катастрофа, но в целом они безопасны.
Проблема еще и в том, что учёт влияния выбросов с ТЭС не исследуется вообще, единственное что достоверно — то что вред есть.
Любая альтернативная энергетика ( солнце, ветряки, гэс)
Хорошо Австрии, у которой есть Дунай и горы — то есть ГЭС легко и выгодно строить и эксплуатировать. Или экваториальным странам, в которых солнца много. Остальным сложнее. А про критическую опасность ГЭС ниже.
Хотя что интересно, те же Дубаи активно строят строят именно АЭС — то есть если думать не о политике и демагогии, то лучшим выбором будет именно АЭС даже в стране где много солнца и нефти.
>>Почему вы так считаете? Это как с самолетами — каждое падение это ужасная катастрофа, но в целом они безопасны.
Речь об отработанном ядерном топливе. Его надо хранить где-то в надежде, что потомки придумают ему применение. Пока никаких перспектив здесь не видно.
>>Хотя что интересно, те же Дубаи активно строят строят именно АЭС — то есть если думать не о политике и демагогии, то лучшим выбором будет именно АЭС даже в стране где много солнца и нефти.
Они строят «и АЭС тоже». А так в планах 75% энергии вырабатывать на солнечной энергии и обязать с 2030 года все новостройки оборудовать солнечными панелями. Два источника лучше одного, а других вариантов у них в общем-то нет для покрытия базовой нагрузки (из представленных на рынке сегодня).
Речь об отработанном ядерном топливе. Его надо хранить где-то в надежде, что потомки придумают ему применение. Пока никаких перспектив здесь не видно.
>>Хотя что интересно, те же Дубаи активно строят строят именно АЭС — то есть если думать не о политике и демагогии, то лучшим выбором будет именно АЭС даже в стране где много солнца и нефти.
Они строят «и АЭС тоже». А так в планах 75% энергии вырабатывать на солнечной энергии и обязать с 2030 года все новостройки оборудовать солнечными панелями. Два источника лучше одного, а других вариантов у них в общем-то нет для покрытия базовой нагрузки (из представленных на рынке сегодня).
Речь об отработанном ядерном топливе.
Давайте о топливе. Хранение топлива — это не сложно и недорого. После некоторого начального периода, его надо упаковать в контейнер и 50 лет не трогать. ПОтом можно перепаковать, ну или придумать что с ним делать :)
Важно количество отходов. Дело в том, что АЭС требует немного топлива (примерно 400 кг на несколько лет для реактора ВВЭР-1000, если не ошибаюсь). То есть по моим самым грубым прикидкам, для одной Запорожской АЭС (6 блоков по 1000 МВт) речь идёт о тоннах в год. При этом она вырабатывает в год более 30 млн МВтч энергии.
Для сравнении одна из мощнейших СЭС Agua Caliente вырабатывает до 750 тыс МВтч в год при площади в почти 10 кв км. То есть чтобы покрыть одну ЗАЭС, в довольно солнечной Аризоне вам понадобится СЭС размером около 400 кв. км. Вопрос — какое количество отходов возникло при производстве панелей и сколько отходов получится после выхода из эксплуатации?
Так может лучше отработанное топливо с АЭС хранить? Чтобы Вы понимали, там на територии ЗАЭС создали центр складирования отработанного топлива, который будет много лет принимать топливо с нескольких станций, при этом без привлечения дополнительной територии — то есть это небольшой склад.
Его надо хранить где-то в надежде, что потомки придумают ему применение. Пока никаких перспектив здесь не видно.
Это совсем не так, отработанное топливо отлично можно переработать — за весь срок службы в сборках «выгорает» пару процентов топлива, так что технологии производства нового топлива из старого существуют довольно давно. При этом окончательных отходов получается совсем мало. Почему же топливо складируют:
1. переработка топлива дороже, чем складирование и производство нового. Перспектива видна — технологии сделают переработку дешевле, а сырьё «будет только дорожать».
2. к вышесказанному добавить — весьма много топлива производят из старых бомб.
3. процесс переработки «по определению» состоит в выделении из отработанного топлива чистых элементов, в том числе плутония, то есть «мировая общественность» политическими методами не приветствует создание таких заводов во многих странах.
А так в планах 75% энергии вырабатывать на солнечной энергии
Я не слышал про эти планы но поверю что они есть. А по другим планам одна строящаяся АЭС к 2020 покроет 25% всей потребности ОАЭ. При этом есть весьма много новых ТЭС — что логично, ведь во-первых у них много нефти, а во-вторых перепады потребления лучше всего перекрывать именно ТЭС, и уж тем более при солнечной энергетике. Так что чтобы получить 75% от солнца, им надо либо радикально поднять потребление (непонятно зачем), либо практически остановить АЭС — но зачем бы они ее тогда строили?
Ошибаетесь сильно — 400 кг это только масса чистого урана-235 сгорающего в реакторе за год (и образовавшихся осколков деления) Еще несколько сотен кг ядреных вещей типа изотопов плутония и минорных актиноидов (америций, кюрий и прочие). А так один единственные реактор-тысячник за один год дает на выходе десятки тонн радиоактивных отходов высшего класса опасности — собственно сами отработанные топливные стержни набитые внутри отборной ядреной смесью крайне радиактивных элементов (да и сам металл их оболочки к этому времени уже сильно радиоактивен), которые до сих пор практически не перерабатывают — слишком дорого, сложно и «грязно», большая часть тупо складируется в надежде «на потомков, которые что-нибудь придумают».
И еще сотни тонн в год слаборадиоактивных отходов с каждого реактора. И еще некоторое количество(небольшое правда) газообразных отходов сбрасывается в атмосферу через системы вентиляции.
И все это при условии если все в порядке и в штатном режиме работает. А это к сожалению далеко не всегда — Чернобыль уже нельзя считать разовым исключением. На несколько сотен работающих реакторов УЖЕ было 4 критических тяжелых аварии на гражданских (не считая военных реакторов) АЭС.
Насчет Дубаи — как зачем поднимать потребление? Потому что они этого хотят и им это нравится и они могут себе это позволить — в этой стране как и в Саудовской Аравии население(количество) и уровень жизни(качество) быстро растут и все последние годы очень быстро растет потребление электроэнергии — по 5-10% в год. Так что работа и для АЭС и для солнечных станций найдется.
Саудовская Аравия кстати такие же примерно планы имеет — будет строить как АЭС, так и еще в больших количествах — солнечные электростанции. А газовые и нефтяные ТЭС со временем останутся только как маневровые — сглаживать скачки выработки и потребления.
И еще сотни тонн в год слаборадиоактивных отходов с каждого реактора. И еще некоторое количество(небольшое правда) газообразных отходов сбрасывается в атмосферу через системы вентиляции.
И все это при условии если все в порядке и в штатном режиме работает. А это к сожалению далеко не всегда — Чернобыль уже нельзя считать разовым исключением. На несколько сотен работающих реакторов УЖЕ было 4 критических тяжелых аварии на гражданских (не считая военных реакторов) АЭС.
Насчет Дубаи — как зачем поднимать потребление? Потому что они этого хотят и им это нравится и они могут себе это позволить — в этой стране как и в Саудовской Аравии население(количество) и уровень жизни(качество) быстро растут и все последние годы очень быстро растет потребление электроэнергии — по 5-10% в год. Так что работа и для АЭС и для солнечных станций найдется.
Саудовская Аравия кстати такие же примерно планы имеет — будет строить как АЭС, так и еще в больших количествах — солнечные электростанции. А газовые и нефтяные ТЭС со временем останутся только как маневровые — сглаживать скачки выработки и потребления.
Упс, и сам ошибся(только электрическую мощность учел — а полная где-то в 3 раза больше) — даже не 400 кг, а больше 1000 кг чистого урана на один реактор в год и осколков его деления. И с полтонны крайне долгоживующих (тысячи-сотни тысяч лет) актиноидов. Ну а остальное правильно — десятки тонн самых активных отходов в год и сотни тонн слаборадиактивных. С каждого реактора, каждый год.
Упс, и сам ошибся(только электрическую мощность учел — а полная где-то в 3 раза больше) — даже не 400 кг, а больше 1000 кг чистого урана на один реактор в год и осколков его деления.
Нет, я привёл именно количество вырабатываемого электричества.
400 кг это только масса чистого урана-235 сгорающего в реакторе за год
Я понял что вы имеете в виду, но справедливости ради — это не так. 400 кг — это масса чистого U235, требуемого для работы реактора в год, но «сгорает» несколько процентов (не нашёл открытых данных, но по памяти порядок цифр около того). Остальной U235 всё еще в сборке, но его меньше и больше других образовавшихся элементов — потому такая сборка уже не поддерживает цепную реакцию.
которые до сих пор практически не перерабатывают — слишком дорого, сложно и «грязно», большая часть тупо складируется в надежде «на потомков, которые что-нибудь придумают».
Для начала давайте разберемся с понятиями. «Ядерные отходы» — не подлежащие переработке на данном технологическом уровне вещества, которые складтруются «в надежде...». «Отработанное топливо» — извлеченное из реактора топливо, которое отлично подлежит переработке, в процессе чего возникнет несколько процентов «ядерных отходов».
Да, переработка — это сложно и дорого, но совсем не «слишком». Полный цикл с переработкой при текущей цене на ЭЭ уже экономически эффективен. Я уже писал выше — свежее топливо просто дешевле, и бизнес выбирает кошельком. Там же выше я написал, почму правительства заинтересованы впроизводстве свежего и не станут субсидироваь переработку.
И главное — возьмем даже Вашу (завышенную) оценку в десятки тонн топлива на реактор в год. Допустим даже 200 тонн на ЗАЭС (самая большая и мощная в Европе). Это 20 кубометров вещества. Это совсем немного.
Ну и чтобы вернуться в точные данные — одно СХОЯТ (ЗАЭС) рассчитано на хранение 9000 топливных сборок, или всего отработнного топлива всеё ЗАЭС (6 реакторов) за 30 лет. Это на небольшой площадке под открытым небом. Если надо — забетонируют рядом еще площадку и всё топливо за весь срок службы АЭС будет мирно стоять там много десятилетий.
Как говорится идите учить мат. базу прежде чем спорить по теме:
Энерговыделение (и это полное! в основном тепловое, но часть например и бесполезными нейтрино уносятся) при расщеплении урана порядка 200 МэВ на 1 ядро или 83,14 ТДж/кг разрушенных ядер.
Реактор тысячник (вырабатывающий до 1000 МВт электрической мощности) имеет тепловую мощность порядка 3200 МВт — столько тепла образуется при делении ядер и распаде короткоживущих осколков.
Год работы такого реактора с 90% средней нагрузки(обычно она ~100% и 90% это 90% времени на полной мощности и 10% времени стоим при ремонтах и замене топлива) = 3.2*3600*24*365*0.9/1000 = 90824 ТДж энергии = 1092 кг поколотых ядер за год работы. Это чистого (100%) топлива столько сгорает. Самых ядреных отходов образуется при этом в 2-3 раза больше по массе — это не только осколки деления урана(1 тонна примерно), но продукты трансмутации топлива(многие из которых много хуже чем сами осколки урана) и оболочек топлива поглощавшие нейтроны и превратившиеся из стабильных изотопов в радиоактивные.
В % действительно сгорает немного потому что за раз в реакторе находится почти 100 тонн топлива(без учета оболочек — с оболочками даже больше 100т) одновременно (из них 3-5% 235го урана т.е. несколько тонн 235го за раз). Т.е. за год сгорает чуть больше 1% от загруженного топлива если полную массу считать. Но порядка 30% от реального топлива — 235го урана. Именно поэтому топливо в промышленных (не военных — в военных намного реже, но это просто за счет того что доля 235 намного выше запаравляется) обновляют обычно каждый год — треть-четверть самого старого топлива извлекают, аналогичное кол-во свежего загружают. Остальное переставляют внутри реактора на другие места.
То что оно дешевле — как раз говорит о том, что переработка сейчас экономически НЕ эффективна. И никогда не была эффективной за всю историю атомной энергетики. Станет ли когда-нибудь в будущем — тут можно только гадать. Наверно станет, но еще очень и очень не скоро.
При текущих технологиях и текущем уровне цен на природный уран — топливо излеченное из отходов оказывается минимум в 2 раза дороже чем изготовленное при обогащении природного урана. Если вдруг природный уран сильно подорожает — тогда выгоднее будет «хвосты» дообогащать — огромные накопленные по всему миру запасы обедненнго урана повторно перерабатывать на новых технологиях (которые дают большие % извлечение 235го урана, чем те которые использовались пока эти запасы копились), чем браться за отработанное топливо.
В результате перерабатывается мизер от общего количества отработанного топлива, а все остальное складывается для хранения в течении неопределенно долгого срока — это я и называю «потомки как-нибудь разберутся». И вместо 2-3 тонн «чистых»(но очень опасных — чистые имеется ввиду концетрированные до максимума) отходов в год с 1 реактора (осколки деления урана порядка 1 тонны + другие радиоактивные изотопы наработавшиеся в процессе как побочный эффект и не пригодные для повторного использования) получаются десятки тонн в год — все не переработанные стержни твэлов, вместе с остатками недогоревшего топлива, «балластным» 238м ураном и ставшими сильно радиоактивными оболочками.
И даже лучшие из технологий переработки (если не учитывать их экономическую несостоятельность) не могут уменьшить объем этих отходов в десятки раз (до нескольких % как у вас написано). Максимум что получается это сократить объем в 5-7 раз. Т.е. вместо примерно 30т ОЯТ с реактора в год получить 4-7т ядерных отходов(половину из которого придется захоранивать/хранить минимум сотни, а лучше неск. тысяч лет, а 2ю половину — практически вечно) и ~25т материалов пригодных для повторного использования. Но при этом дорогих — обходящихся дороже чем полученные другими способами.
Про площадку — отлично, вот только несколько десятилетий это ни о чем. Относительно безопасным оно станет только через десятки тысяч лет. Так что это опять временное решение — откладывание проблемы «на потом» (потомкам опять же).
P..S
Всем в качестве ликбеза на тему рекомендуется отличная статья на эту тему (там сравнение с термоядерными реакторами, но и по обычным атомным неплохо вопрос с топливом и отходами разобран, заодно можно правильность моих чисел проверить):
https://geektimes.ru/post/263066/
Энерговыделение (и это полное! в основном тепловое, но часть например и бесполезными нейтрино уносятся) при расщеплении урана порядка 200 МэВ на 1 ядро или 83,14 ТДж/кг разрушенных ядер.
Реактор тысячник (вырабатывающий до 1000 МВт электрической мощности) имеет тепловую мощность порядка 3200 МВт — столько тепла образуется при делении ядер и распаде короткоживущих осколков.
Год работы такого реактора с 90% средней нагрузки(обычно она ~100% и 90% это 90% времени на полной мощности и 10% времени стоим при ремонтах и замене топлива) = 3.2*3600*24*365*0.9/1000 = 90824 ТДж энергии = 1092 кг поколотых ядер за год работы. Это чистого (100%) топлива столько сгорает. Самых ядреных отходов образуется при этом в 2-3 раза больше по массе — это не только осколки деления урана(1 тонна примерно), но продукты трансмутации топлива(многие из которых много хуже чем сами осколки урана) и оболочек топлива поглощавшие нейтроны и превратившиеся из стабильных изотопов в радиоактивные.
В % действительно сгорает немного потому что за раз в реакторе находится почти 100 тонн топлива(без учета оболочек — с оболочками даже больше 100т) одновременно (из них 3-5% 235го урана т.е. несколько тонн 235го за раз). Т.е. за год сгорает чуть больше 1% от загруженного топлива если полную массу считать. Но порядка 30% от реального топлива — 235го урана. Именно поэтому топливо в промышленных (не военных — в военных намного реже, но это просто за счет того что доля 235 намного выше запаравляется) обновляют обычно каждый год — треть-четверть самого старого топлива извлекают, аналогичное кол-во свежего загружают. Остальное переставляют внутри реактора на другие места.
Да, переработка — это сложно и дорого, но совсем не «слишком». Полный цикл с переработкой при текущей цене на ЭЭ уже экономически эффективен. Я уже писал выше — свежее топливо просто дешевле, и бизнес выбирает кошельком. Там же выше я написал, почму правительства заинтересованы впроизводстве свежего и не станут субсидироваь переработку.
То что оно дешевле — как раз говорит о том, что переработка сейчас экономически НЕ эффективна. И никогда не была эффективной за всю историю атомной энергетики. Станет ли когда-нибудь в будущем — тут можно только гадать. Наверно станет, но еще очень и очень не скоро.
При текущих технологиях и текущем уровне цен на природный уран — топливо излеченное из отходов оказывается минимум в 2 раза дороже чем изготовленное при обогащении природного урана. Если вдруг природный уран сильно подорожает — тогда выгоднее будет «хвосты» дообогащать — огромные накопленные по всему миру запасы обедненнго урана повторно перерабатывать на новых технологиях (которые дают большие % извлечение 235го урана, чем те которые использовались пока эти запасы копились), чем браться за отработанное топливо.
В результате перерабатывается мизер от общего количества отработанного топлива, а все остальное складывается для хранения в течении неопределенно долгого срока — это я и называю «потомки как-нибудь разберутся». И вместо 2-3 тонн «чистых»(но очень опасных — чистые имеется ввиду концетрированные до максимума) отходов в год с 1 реактора (осколки деления урана порядка 1 тонны + другие радиоактивные изотопы наработавшиеся в процессе как побочный эффект и не пригодные для повторного использования) получаются десятки тонн в год — все не переработанные стержни твэлов, вместе с остатками недогоревшего топлива, «балластным» 238м ураном и ставшими сильно радиоактивными оболочками.
И даже лучшие из технологий переработки (если не учитывать их экономическую несостоятельность) не могут уменьшить объем этих отходов в десятки раз (до нескольких % как у вас написано). Максимум что получается это сократить объем в 5-7 раз. Т.е. вместо примерно 30т ОЯТ с реактора в год получить 4-7т ядерных отходов(половину из которого придется захоранивать/хранить минимум сотни, а лучше неск. тысяч лет, а 2ю половину — практически вечно) и ~25т материалов пригодных для повторного использования. Но при этом дорогих — обходящихся дороже чем полученные другими способами.
Про площадку — отлично, вот только несколько десятилетий это ни о чем. Относительно безопасным оно станет только через десятки тысяч лет. Так что это опять временное решение — откладывание проблемы «на потом» (потомкам опять же).
P..S
Всем в качестве ликбеза на тему рекомендуется отличная статья на эту тему (там сравнение с термоядерными реакторами, но и по обычным атомным неплохо вопрос с топливом и отходами разобран, заодно можно правильность моих чисел проверить):
https://geektimes.ru/post/263066/
Как говорится идите учить мат. базу прежде чем спорить по теме:
Ну матчасть то я знаю :) Достаточно, чтобы считать проще чем по тепловыделению — известно же, сколько физически в реактор влазит. В ВВЭР загружают 163 сборки пл 311 ТВЭЛов. Срок жизни ТВЭЛ 4.5-5 лет.
Масса топлива: в ТВЭЛ 0.9-1.5 кг (по википедии, точнее не знаю), итого 50-75 тонн топлива в реакторе в принципе, с учетом срока службы в год 15 тонн топлива «отходов».
Вместе с корпусом: масса ТВС 760 кг, итого 125 тонн в реакторе, значит 25-30 тонн в год «отходов».
Т.е. за год сгорает чуть больше 1% от загруженного топлива если полную массу считать. Но порядка 30% от реального топлива — 235го урана.
Что говорит о том, что в Ваших расчетах ошибка. Примерно 3% именно U235 за весь рок службы сборки. Посмотрите тут: http://www.tvel.ru/wps/wcm/connect/tvel/tvelsite/about_atomic/faq/
топливо излеченное из отходов оказывается минимум в 2 раза дороже чем изготовленное при обогащении природного урана
Аналогично новая бумага дешевле полученной из макулатуры, новые бутылки выгоднее переиспользованных (как стекло так и пластик) и энергия с АЭС дешевле в разы чем с СЭС. Но в целях заботы об экологии государство воодит налог или субсидию. Так и тут — если страны захотят, сделать свежее топливо дороже всего в 4 раза — не вопрос вообще. И переработка станет очень популярной.
Напомню, я опровергаю фразу «Речь об отработанном ядерном топливе. Его надо хранить где-то в надежде, что потомки придумают ему применение. Пока никаких перспектив здесь не видно.»
Неужели Вы не чуствуете разницу между «не знаем что с ним делать и нет перспектив» и «мы умеем его переиспользовать, но просто пока что это не выгодно»?
И даже лучшие из технологий переработки (если не учитывать их экономическую несостоятельность) не могут уменьшить объем этих отходов в десятки раз...
Посмотрите на ту ссылку выше. Я же не фантазирую, я правда знаю как это работает. Кому лень смотреть ссылку — 95% топлива перерабатывают.
С корпусами ТВЭЛ «всё хуже» — но не потому что их нельзя переработать, а потому что они дешевы и не выделяют тепла, их можно просто закатать в бетон навсегда и нет ни малейшего смысла перерабатывать.
несколько десятилетий это ни о чемЕсли допустить что даже через 50 лет перерабатывать топливо не начнут, то 50 лет — это не максимальный срок хранения, а срок службы контейнера. Через 50 лет его надо открыть и проверить что внутри всё именно так как рассчитали. Потом планируется, что срок службы CASTOR-ов продлят до 100 лет. Потом может еще дольше. Либо просто перегрузят в новый контейнер. Но все понимают, что в перспективе 100 лет таки будет смысл начать перерабатывать.
Пересчитал в спокойной обстановке еще раз — таки был неправ, прошу прощения. Согласен, чистого U235 выгорает около 30% в год или 84% за 5 лет службы топлива.
Таки попутал весь уран с изотопом 235 — впредь буду внимательнее.
Однако факт остается — получаем на выходе концентрацию уровня натурального урана, то есть вполне подходящую для изготовления нового топлива. И заводов по переработке уже есть несколько. Но в отличие от переработки других материалов, здесь политики наоборот пытаются заблокировать.
Таки попутал весь уран с изотопом 235 — впредь буду внимательнее.
Однако факт остается — получаем на выходе концентрацию уровня натурального урана, то есть вполне подходящую для изготовления нового топлива. И заводов по переработке уже есть несколько. Но в отличие от переработки других материалов, здесь политики наоборот пытаются заблокировать.
Ну вот и разобрались, там по ссылке под «топливом» тоже имелся ввиду весь уран независимо от изотопного состава. Потому что на самом деле 238й уран тоже топливо даже для «теплового» реактора. Хоть и на почти 2 порядка менее эффективное чем 235й уран, но зато его минимум в 20 раз больше чем 235го в результате он дает вполне заметный вклад, чтобы его игнорировать и не считать топливом.
А так да, в отработанном топливе 235 урана даже больше чем в природном (обычно не меньше 1% остается, против 0.72% в природном). И плюс еще есть довольно много плутония — образовавшегося из 238го урана. Прямо как в реакторах на быстрых нейтронах — в обычных (на тепловых нейтронах) этот процесс тоже идет, просто с меньшей эффективностью. И если его извлечь, его тоже можно будет использовать как топливо для других реакторов.
Вся засада, что там сразу смесь из кучи разных изотопов плутония нарабатывается — и только один пригоден в качестве топлива. А другой относится к оружейным изотопам (из которого можно компактные и эффективные атомные бомбы делать — со всеми вылезающими из этого последствиями), а 3й вообще и с точки зрения реакторного топлива и для бомбы очень вредый «яд» лишь сильно мешающий работе.
В результате их нужно не только химически отделить от других элементов, но и разделить разные изотопы плутония друг от друга. А это еще на порядки сложнее чем 238 и 235й уран разделять при обогащении — разница в массе изотопов не на 3 единицы, а всего с шагом в 1ед. И самое главное — уран не особо радиоактивный элемент, а вот плутоний из ОЯТ на порядки радиоактивнее. Поэтому просто загрузить в те же центрифуги на обогащающих заводах работающих с ураном — нельзя. А без разделения — это не топливо, а отходы с очень долгими сроками хранения (десятки тысяч лет).
Ну и про 95% на странички ТВЭЛа. Это теоретически уровень — при использовании идеальных (и пока не существующих) технологий. Если весь 238й уран, недогоревшие остатки 235го, наработавшийся плутоний извлечь. Извлечь некоторые другие изотопы, которые несмотря на радиоактивность могут быть полезны в промышленности. Потом разделить плутоний на части, часть которого пойдет энергетикам, часть военным, и только оставшаяся часть в отходы. Тогда объем отходов составит всего порядка 5% (сократится в 20 раз) от исходного топлива.
И это без учета оболочек — только само топливо.
На практике до такого еще не доросли — пока получается объем при переработке только в 5-7 раз сократить. Ну и перерабатывается по объемам порядка 10-15% от образующихся отходов — но это уже из-за экономики, а не технических ограничений. В смысле 10-15% ОЯТ идет на переработку, где 80-90% от этих 10-15% извлекается для повторного использования, а 10-20% идет уже на постоянное(бессрочное) захорорение. Но больше 80% ОЯТ вообще никак не перерабатывается, а лишь копится на разных площадках временного хранения в надежде, что когда-нибудь в далеком будущем это все будет переработано.
А так да, в отработанном топливе 235 урана даже больше чем в природном (обычно не меньше 1% остается, против 0.72% в природном). И плюс еще есть довольно много плутония — образовавшегося из 238го урана. Прямо как в реакторах на быстрых нейтронах — в обычных (на тепловых нейтронах) этот процесс тоже идет, просто с меньшей эффективностью. И если его извлечь, его тоже можно будет использовать как топливо для других реакторов.
Вся засада, что там сразу смесь из кучи разных изотопов плутония нарабатывается — и только один пригоден в качестве топлива. А другой относится к оружейным изотопам (из которого можно компактные и эффективные атомные бомбы делать — со всеми вылезающими из этого последствиями), а 3й вообще и с точки зрения реакторного топлива и для бомбы очень вредый «яд» лишь сильно мешающий работе.
В результате их нужно не только химически отделить от других элементов, но и разделить разные изотопы плутония друг от друга. А это еще на порядки сложнее чем 238 и 235й уран разделять при обогащении — разница в массе изотопов не на 3 единицы, а всего с шагом в 1ед. И самое главное — уран не особо радиоактивный элемент, а вот плутоний из ОЯТ на порядки радиоактивнее. Поэтому просто загрузить в те же центрифуги на обогащающих заводах работающих с ураном — нельзя. А без разделения — это не топливо, а отходы с очень долгими сроками хранения (десятки тысяч лет).
Ну и про 95% на странички ТВЭЛа. Это теоретически уровень — при использовании идеальных (и пока не существующих) технологий. Если весь 238й уран, недогоревшие остатки 235го, наработавшийся плутоний извлечь. Извлечь некоторые другие изотопы, которые несмотря на радиоактивность могут быть полезны в промышленности. Потом разделить плутоний на части, часть которого пойдет энергетикам, часть военным, и только оставшаяся часть в отходы. Тогда объем отходов составит всего порядка 5% (сократится в 20 раз) от исходного топлива.
И это без учета оболочек — только само топливо.
На практике до такого еще не доросли — пока получается объем при переработке только в 5-7 раз сократить. Ну и перерабатывается по объемам порядка 10-15% от образующихся отходов — но это уже из-за экономики, а не технических ограничений. В смысле 10-15% ОЯТ идет на переработку, где 80-90% от этих 10-15% извлекается для повторного использования, а 10-20% идет уже на постоянное(бессрочное) захорорение. Но больше 80% ОЯТ вообще никак не перерабатывается, а лишь копится на разных площадках временного хранения в надежде, что когда-нибудь в далеком будущем это все будет переработано.
другой относится к оружейным изотопам (из которого можно компактные и эффективные атомные бомбы делать — со всеми вылезающими из этого последствиями)
Вот это самый ключевой момент. Всё остальное на самом деле не важно — как я писал, заводы по переработке есть. Отлично извлекают и уран и плутоний, полученное MOX-топливо прекрасно работает в реакторах.
Но именно изза легкости создания атомных бомб одно время в США переработка топлива была вообще запрещена, ради попытки подать пример. Сейчас разрешена, но совсем не приветствуется.
Тут огромный контраст с переработкой металла или пластика, которые как раз поддерживаются.
А остальные проблемы (сложности разделения, низкий процент выделенного топлива) — всего лишь следствия из этого. Как Вы пишете: «идеальных (и пока не существующих) технологий». Как показывает цивилизация, если мы знаем теоретический предел, то подойти к нему близко технологии в конце-концов могут. Но если изо всех сил блокировать новые разработки, то вот и не будет этих технологий.
А про обогащение — насколько я знаю, на данный момент нет применимых технологий обогащения плутония вообще (в отличие от урана). Получение оружейного плутония основано на получении сразу нужной оружейной концентрации, а для этого топливо надо извлекать из реактора раньше — то есть топливо «уничтожается» сильно заранее ради получения малого количества плутония. Что в принципе оказалось приемлемо для создания арсенала ядерных бомб, и теперь основные игроки не заинтересованы делать эту технологию хоть сколько нибудь дешевле для других.
>>Чтобы Вы понимали, там на територии ЗАЭС создали центр складирования отработанного топлива, который будет много лет принимать топливо с нескольких станций, при этом без привлечения дополнительной територии — то есть это небольшой склад.
Во-первых, его не хватает уже сейчас в перспективе на будущие годы (там не только топливо от ЗАЭС).
Во-вторых, оно не приспособлено для долговременного хранения, его так используют от безысходности (я общался с сотрудниками НЭК Укрэнерго, это не политическая проблема, а реальная).
В-третьих, есть договор с Россией о хранении отработанного ядерного топлива с Украины. В свете сегодняшней ситуации его могут просто не продлить (это то ли 2017, то ли 2019 год), тогда Украина разом получит все свое отработанное топливо назад. И ЗАЭС не хватит.
В-четвертых, все эти 50 лет его охранять нужно и проверять, при том что в отличие от АЭС денег это не приносит. Сейчас немецкие операторы с правительством договариваются, как это оплачивать и кто это будет оплачивать в перспективе.
Последнее, не имеющее отношение просто к топливу, но в целом — у АЭС есть ресурс и по его выработке надо что-то делать со станцией и кучей радиоактивных материалов. На один реактор демонтаж стоит около 500 млн Евро.
А там будет много радиоактивного материала. Есть информация о демонтаже станции Грайфсвальд (1990 год). Там 1,8 млн. тонн мусора получилось и из них одна треть — радиоактивна (0,6 млн. тонн) на станцию в 2,2 ГВт (5 реакторов по 440 МВт).
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw/
>>А по другим планам одна строящаяся АЭС к 2020 покроет 25% всей потребности ОАЭ.
Там планы по четырехкратному росту потребления к 2030 вроде. Детально программу развития не читал, но в новостях говорилось такое.
Во-первых, его не хватает уже сейчас в перспективе на будущие годы (там не только топливо от ЗАЭС).
Во-вторых, оно не приспособлено для долговременного хранения, его так используют от безысходности (я общался с сотрудниками НЭК Укрэнерго, это не политическая проблема, а реальная).
В-третьих, есть договор с Россией о хранении отработанного ядерного топлива с Украины. В свете сегодняшней ситуации его могут просто не продлить (это то ли 2017, то ли 2019 год), тогда Украина разом получит все свое отработанное топливо назад. И ЗАЭС не хватит.
В-четвертых, все эти 50 лет его охранять нужно и проверять, при том что в отличие от АЭС денег это не приносит. Сейчас немецкие операторы с правительством договариваются, как это оплачивать и кто это будет оплачивать в перспективе.
Последнее, не имеющее отношение просто к топливу, но в целом — у АЭС есть ресурс и по его выработке надо что-то делать со станцией и кучей радиоактивных материалов. На один реактор демонтаж стоит около 500 млн Евро.
А там будет много радиоактивного материала. Есть информация о демонтаже станции Грайфсвальд (1990 год). Там 1,8 млн. тонн мусора получилось и из них одна треть — радиоактивна (0,6 млн. тонн) на станцию в 2,2 ГВт (5 реакторов по 440 МВт).
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw/
>>А по другим планам одна строящаяся АЭС к 2020 покроет 25% всей потребности ОАЭ.
Там планы по четырехкратному росту потребления к 2030 вроде. Детально программу развития не читал, но в новостях говорилось такое.
Во-первых, его не хватает уже сейчас в перспективе на будущие годы (там не только топливо от ЗАЭС).
Совершенно верно, оно принимает топливо с других станций и потому его хватит ненадолго. Но — оно прекрасно масштабируется.
оно не приспособлено для долговременного хранения, его так используют от безысходности
А можно поподробнее? Потому что такие контейнеры рассчитаны на минимум 50 лет хранения с возможностью продления до 100, стратегию опломбирования Магатэ рассчитывают именно исходя из таких сроков. Но информации конкретно по ЗАЭС у меня нет (по правилам, так как я украинец).
И да, эксплуатацией ЗАЭС и СХОЯТ занимается Энергоатом а не Укрэнерго.
В свете сегодняшней ситуации его могут просто не продлить (это то ли 2017, то ли 2019 год), тогда Украина разом получит все свое отработанное топливо назад.
Хранение отработанного топлива — это прибыльный бизнес, и если в свете политической ситуации Россия решит лишить себя прибыли, то имея откатанные на ЗАЭС технологии при небольших инвестициях Украина в перспективе будет экономить.
все эти 50 лет его охранять нужно и проверять, при том что в отличие от АЭС денег это не приносит
Я уже много раз писал, давайте не повторяться. Это делают не от безысходности, а оттого, что свежее топливо очень дешево. Всё это хранение уже учтено в цене электроэнергии, которая от АЭС самая дешевая во всём мире.
А немецкие операторы вполне ествественно хотят поиграть на политике и спихнуть часть расходов на государство, кто же не хочет. Но тем не менее, они вполне могут и хранение оплатить.
На один реактор демонтаж стоит около 500 млн Евро.
За весь срок службы один реактор производит до 300 млрд кВТч. То есть для утилизации нужно заложить 0,15 центов в цену каждого кВтч. Для оператора, владеющего несколькими АЭС и выводящего реакторы из эксплуатации постепенно, это вполне нормальные расходы.
Есть информация о демонтаже станции Грайфсвальд (1990 год). Там 1,8 млн. тонн мусора получилось и из них одна треть — радиоактивна (0,6 млн. тонн)
А можно источник? Потому что из того что нашёл в Вики по ВВЭР-1000: сам реактор и контуры охлаждения и генерации с трудом до одной тысячи тонн дотянут. А что еще там радиоактивное может быть?
Нашел в немецкой прессе — около 2% станции радиоактивны, 23% подлежат проверке. Плюс, они сейчас пробуют новую технологию очистки кислотой, так что может и меньше 2% будет.
>>Потому что такие контейнеры рассчитаны на минимум 50 лет хранения с возможностью продления до 100, стратегию опломбирования Магатэ рассчитывают именно исходя из таких сроков.
Там что-то с самим участком, он просто не приспособлен для долговременного хранения изначально, это был временный участок, чтобы потом разом вывозить. Т.е. контейнеры то выдержат, но, например, та же близость к ЗАЭС — неоправданный риск. Если вдруг что-то случается, то страдает и вполне рабочая станция.
>>И да, эксплуатацией ЗАЭС и СХОЯТ занимается Энергоатом а не Укрэнерго.
Я в курсе, но Укрэнерго там при делах, так как оператор магистральных сетей. Они в курсе всех событий, так как на них лежит ответственность за всю энергосистему и они занимаются энергетической безопасностью государства.
>>Хранение отработанного топлива — это прибыльный бизнес, и если в свете политической ситуации Россия решит лишить себя прибыли, то имея откатанные на ЗАЭС технологии при небольших инвестициях Украина в перспективе будет экономить.
Там 200 млн долларов в год вроде. Это не настолько огромная сумма, чай такое не в первый раз со стороны России в плане торговых войн. Зато можно добавить головной боли. Их там очень много накопилось, их просто хранить будет негде.
>>А немецкие операторы вполне ествественно хотят поиграть на политике и спихнуть часть расходов на государство, кто же не хочет. Но тем не менее, они вполне могут и хранение оплатить.
Не без этого, но вывод из эксплуатации немного раньше происходит, чем ожидаемый срок работы. Потому их аргументы не просто отбросить. Обсуждение, правда, уже тянется с десяток лет наверное, у корпораций свои интересы есть, но в чем-то они тоже правы.
>>За весь срок службы один реактор производит до 300 млрд кВТч. То есть для утилизации нужно заложить 0,15 центов в цену каждого кВтч. Для оператора, владеющего несколькими АЭС и выводящего реакторы из эксплуатации постепенно, это вполне нормальные расходы.
Деньги же не просто лежат на счету в банке, они используются. Кроме того, часть средств съедает инфляция.
Насчет оператора есть момент, волнующий государство, это вторая причина переговоров с компаниям — если вдруг банкротство, то дальше что? Проблема в том, что для такого сценария правительство сейчас хочет получить круглую залоговую сумму от всех компаний-операторов. Последние в гробу видали такой подход, они просто не готовы выложить пару миллиардов Евро просто так в короткий срок. Потому даже дошло до подачи в суд (или собираются подавать, точно не помню). Потому это не так просто.
>>А можно источник? Потому что из того что нашёл в Вики по ВВЭР-1000: сам реактор и контуры охлаждения и генерации с трудом до одной тысячи тонн дотянут. А что еще там радиоактивное может быть?
Я выше написал:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw
Думаю там считалось все, что имело фон выше окружающей среды.
А так в хранилище указано, что там хранят:
1712 20-футовых контейнеров
494 контейнеров Конрада тип 4 (думаю они так называются в переводе) — 3х2х1,7 метра
И прочее http://www.atommuellreport.de/daten/zwischenlager-nord-1-7.html
И они до сих пор тут с 1990 года с контролем каждые 5 лет.
Там что-то с самим участком, он просто не приспособлен для долговременного хранения изначально, это был временный участок, чтобы потом разом вывозить. Т.е. контейнеры то выдержат, но, например, та же близость к ЗАЭС — неоправданный риск. Если вдруг что-то случается, то страдает и вполне рабочая станция.
>>И да, эксплуатацией ЗАЭС и СХОЯТ занимается Энергоатом а не Укрэнерго.
Я в курсе, но Укрэнерго там при делах, так как оператор магистральных сетей. Они в курсе всех событий, так как на них лежит ответственность за всю энергосистему и они занимаются энергетической безопасностью государства.
>>Хранение отработанного топлива — это прибыльный бизнес, и если в свете политической ситуации Россия решит лишить себя прибыли, то имея откатанные на ЗАЭС технологии при небольших инвестициях Украина в перспективе будет экономить.
Там 200 млн долларов в год вроде. Это не настолько огромная сумма, чай такое не в первый раз со стороны России в плане торговых войн. Зато можно добавить головной боли. Их там очень много накопилось, их просто хранить будет негде.
>>А немецкие операторы вполне ествественно хотят поиграть на политике и спихнуть часть расходов на государство, кто же не хочет. Но тем не менее, они вполне могут и хранение оплатить.
Не без этого, но вывод из эксплуатации немного раньше происходит, чем ожидаемый срок работы. Потому их аргументы не просто отбросить. Обсуждение, правда, уже тянется с десяток лет наверное, у корпораций свои интересы есть, но в чем-то они тоже правы.
>>За весь срок службы один реактор производит до 300 млрд кВТч. То есть для утилизации нужно заложить 0,15 центов в цену каждого кВтч. Для оператора, владеющего несколькими АЭС и выводящего реакторы из эксплуатации постепенно, это вполне нормальные расходы.
Деньги же не просто лежат на счету в банке, они используются. Кроме того, часть средств съедает инфляция.
Насчет оператора есть момент, волнующий государство, это вторая причина переговоров с компаниям — если вдруг банкротство, то дальше что? Проблема в том, что для такого сценария правительство сейчас хочет получить круглую залоговую сумму от всех компаний-операторов. Последние в гробу видали такой подход, они просто не готовы выложить пару миллиардов Евро просто так в короткий срок. Потому даже дошло до подачи в суд (или собираются подавать, точно не помню). Потому это не так просто.
>>А можно источник? Потому что из того что нашёл в Вики по ВВЭР-1000: сам реактор и контуры охлаждения и генерации с трудом до одной тысячи тонн дотянут. А что еще там радиоактивное может быть?
Я выше написал:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw
Думаю там считалось все, что имело фон выше окружающей среды.
А так в хранилище указано, что там хранят:
1712 20-футовых контейнеров
494 контейнеров Конрада тип 4 (думаю они так называются в переводе) — 3х2х1,7 метра
И прочее http://www.atommuellreport.de/daten/zwischenlager-nord-1-7.html
И они до сих пор тут с 1990 года с контролем каждые 5 лет.
Они в курсе всех событий, так как на них лежит ответственность за всю энергосистему и они занимаются энергетической безопасностью государства.Энергетическая безопасность — это чтобы свет всегда был, а не как безопасно ТВЭЛы хранить. Я сомневаюсь, что рядовые сотрудники Энергоатома знают больше, чем инспектора Магатэ.
Это не настолько огромная сумма, чай такое не в первый раз со стороны России в плане торговых войннапомню, разговор зашёл о стоимости и сложности хранения отработанного топлива в принципе. Торговые войны — это отдельная история, и если Украина не сможет озаботиться о своевременном создании площадки для хранения, это ничего не говорит о проблеме хранения топлива в целом.
Не без этого, но вывод из эксплуатации немного раньше происходит, чем ожидаемый срок работы.Ну так если Германия хочет по политическим причинам закрыть станции раньше положенного, то это дорого и пусть платят. Австрия вон вообще построила АЭС и решила не включать, при этом государство возместило оператору все расходы. Также можно построить СЭС и разобрать через месяц — но это не имеет никакого отношения к экономике станции.
Принцип прост — если у оператора есть несколько станций — хоть АЭС, хоть СЭС, хоть ГЭС, (или просто автобусный парк), то из прибыли выделяется часть средств на модернизацию и утилизацию того, чему пришло время, и проблем нет никаких. Но если политическим решением запретить развивать бизнес и приказать всё закрыть, то конечно оператор захочет компенсацию, но опять же, в любой отрасли.
По ссылке посмотрите внимательно, там 3% отходов ожидается. Остальное — это, скажем, бетонный бассейн, поверхность которого фонит. Он очень тяжелый, но его можно либо почистить либо снять поверхностный слой. Либо вообще там и оставить и в него всё остальное сложить.
«494 контейнеров Конрада тип 4» — CASTOR или CONSTOR скорее всего. И там хранят отходы с других станций тоже, не только Знаете как раз в 5 лет их контролируют? Насколько мне известно то чаще, хотя не важно. Инспектор проверяет, что пломбы на месте и целые, а контейнер визуально цел (это большая бетонная бочка, если снаружи смотреть, и на нее именно что просто смотрят). Контейнер разработан так, чтобы его не открывать.
>>Я сомневаюсь, что рядовые сотрудники Энергоатома знают больше, чем инспектора Магатэ.
Я общался с отделом развития энергосистемы (там сложное название, лень искать полное, но они этим занимаются).
>>Ну так если Германия хочет по политическим причинам закрыть станции раньше положенного, то это дорого и пусть платят.
Не совсем так. Почти все станции дорабатывают ресурс без продления. Просто расходы оказались выше ожидаемых и правительство вдруг озаботилось вопрос банкротства оператора.
>>По ссылке посмотрите внимательно, там 3% отходов ожидается. Остальное — это, скажем, бетонный бассейн, поверхность которого фонит. Он очень тяжелый, но его можно либо почистить либо снять поверхностный слой.
По первой ссылке было про 0,6 млн тонн.
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw
3% — это по какой ссылке?
Я общался с отделом развития энергосистемы (там сложное название, лень искать полное, но они этим занимаются).
>>Ну так если Германия хочет по политическим причинам закрыть станции раньше положенного, то это дорого и пусть платят.
Не совсем так. Почти все станции дорабатывают ресурс без продления. Просто расходы оказались выше ожидаемых и правительство вдруг озаботилось вопрос банкротства оператора.
>>По ссылке посмотрите внимательно, там 3% отходов ожидается. Остальное — это, скажем, бетонный бассейн, поверхность которого фонит. Он очень тяжелый, но его можно либо почистить либо снять поверхностный слой.
По первой ссылке было про 0,6 млн тонн.
http://www.bund.net/themen_und_projekte/atomkraft/nach_dem_abschalten/rueckbau_der_akw
3% — это по какой ссылке?
Про немцев — не ведитесь на шум в прессе. Концерны получили право срубить со страны денег на закрытие АЭС и глупо этим не воспользоваться. Рассказы про заоблачные расходы, горы радиоактивного мусора и т.д. — только ради того, чтобы обосновать эти компенсации. А строго по решению суда — просто по «защите инвестиций».
Про тонны мусора — мне повезло, я знаю немецкий:
Треть из 1,8 млн. тонн радиоактивно загрязнена, большинство может быть очищено, около 3% (из них) остается сильно радиоактивным и вместе с отработанным топливом будет длительно храниться. Итого 18 тыс тонн — очень похоже на правду.
Смотрите сюда: https://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/WTS-Networks/IDN/idnfiles/Decom-of-EDF-NPP.pdf
Концерн EDF (Франция) за свои деньги разбирает старую станцию Chooz. И денег оператору хватает, и отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн хоть сколько-нибудь радиоактивных.
То есть — никаких проблем оператору разобрать АЭС, это заложено в себестоимость энергии.
Про тонны мусора — мне повезло, я знаю немецкий:
1,8 Millionen Tonnen Abfall müssen zum Beispiel am AKW Greifswald entsorgt werden, ein Drittel davon ist radioaktiv verseucht. Der größte Teil dieser Abfälle kann gesäubert werden, rund drei Prozent bleiben stark radioaktiv. Dieser Müll wird gemeinsam mit den Brennelementen aus den Reaktoren dauerhaft eingelagert.
Треть из 1,8 млн. тонн радиоактивно загрязнена, большинство может быть очищено, около 3% (из них) остается сильно радиоактивным и вместе с отработанным топливом будет длительно храниться. Итого 18 тыс тонн — очень похоже на правду.
Смотрите сюда: https://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/WTS-Networks/IDN/idnfiles/Decom-of-EDF-NPP.pdf
Концерн EDF (Франция) за свои деньги разбирает старую станцию Chooz. И денег оператору хватает, и отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн хоть сколько-нибудь радиоактивных.
То есть — никаких проблем оператору разобрать АЭС, это заложено в себестоимость энергии.
>>Треть из 1,8 млн. тонн радиоактивно загрязнена, большинство может быть очищено,
Что не отменяет необходимости хранения этой трети, пока ее приводят в нормальное состояние.
>>Концерны получили право срубить со страны денег на закрытие АЭС и глупо этим не воспользоваться.
Они хотят получить право, пока еще никто им такого не дает.
>>Концерн EDF (Франция) за свои деньги разбирает старую станцию Chooz. И денег оператору хватает, и отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн хоть сколько-нибудь радиоактивных.
>>То есть — никаких проблем оператору разобрать АЭС, это заложено в себестоимость энергии.
Это пилотный проект Франции, они сами говорили «даже если все пойдет не как запланировано — это неоценимый опыт». Они уже отстают от плана. Полное завершение работ запланировано на 2025 год. Кроме того, они рассчитывали уложиться в 200 миллионов Евро, уже сейчас речь идет о 2-х млрд. Правда это было оспорено в суде, но на сегодня опыт разбора реакторов (больше одного раза) есть только в Швеции, Германии и Японии. Дешевле было только в Швеции.
Ну и как сами ЕДФ говорили — мы при проектировании, строительстве и экусплуатации даже не задумывались, что будем делать после.
>>отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн
10 300 тонн радиоактивных, которые вывезли и будут хранить и 30 тонн сильнорадиоактивных
http://www.liberation.fr/futurs/2014/02/09/le-nucleaire-en-casse-tous-risques_978935
Что не отменяет необходимости хранения этой трети, пока ее приводят в нормальное состояние.
>>Концерны получили право срубить со страны денег на закрытие АЭС и глупо этим не воспользоваться.
Они хотят получить право, пока еще никто им такого не дает.
>>Концерн EDF (Франция) за свои деньги разбирает старую станцию Chooz. И денег оператору хватает, и отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн хоть сколько-нибудь радиоактивных.
>>То есть — никаких проблем оператору разобрать АЭС, это заложено в себестоимость энергии.
Это пилотный проект Франции, они сами говорили «даже если все пойдет не как запланировано — это неоценимый опыт». Они уже отстают от плана. Полное завершение работ запланировано на 2025 год. Кроме того, они рассчитывали уложиться в 200 миллионов Евро, уже сейчас речь идет о 2-х млрд. Правда это было оспорено в суде, но на сегодня опыт разбора реакторов (больше одного раза) есть только в Швеции, Германии и Японии. Дешевле было только в Швеции.
Ну и как сами ЕДФ говорили — мы при проектировании, строительстве и экусплуатации даже не задумывались, что будем делать после.
>>отходов там 30 тонн на длительное хранение, а в сумме около 9 тыс тонн
10 300 тонн радиоактивных, которые вывезли и будут хранить и 30 тонн сильнорадиоактивных
http://www.liberation.fr/futurs/2014/02/09/le-nucleaire-en-casse-tous-risques_978935
Что не отменяет необходимости хранения этой трети, пока ее приводят в нормальное состояние.
Ну и что? Станцию и пока она работала охранять надо было. Если затраты на храниние и очистку допустимые, то кого это вообще волнует? Напомню, разговор зашел про «кучу радиоактивных отходов и никто не знает что с ними делать». Я возразил, что реальных отходов которые надо хранить «в надежде на потомков» не так и много, всё остальное не проблема. То есть дорого, долго, сложно, но вполне под силу оператору.
Вообще про ссылку спасибо, но я не знаю французский. Сколько стоит разобрать реактор оператору ЕДФ — конечно интересно, но это всё же их проблемы, и они с этим справляются. Вот по вашей же ссылке нашёл (перевел гуглом, поправьте если он не прав): «If you realize that it costs 50% more, the impact on electricity prices will be very low». Что я и говорил — стоимость утилизации звучит астрономочески, но если поделить на количество выработанной реактором энергии то получим вполне приемлемую надбавку.
Про тонны спасибо, ошибся при сложении в уме :) так 10.3 тыс тонн. данные в обеих публикациях совпадают. Но это не более 1000 кубометров вещества — это не проблема. Сложная задача — да, вполне решаемая за деньги.
>>Ну и что? Станцию и пока она работала охранять надо было. Если затраты на храниние и очистку допустимые, то кого это вообще волнует?
До этого расходы на охрану покрывались работой этой же станции, а сейчас она становится статьей расходов.
>>Что я и говорил — стоимость утилизации звучит астрономочески, но если поделить на количество выработанной реактором энергии то получим вполне приемлемую надбавку.
Все их рассуждения в общем чисто теоретические с расчетом на сегодня (на момент статьи, на 2014 год). Там дальше написано, что они могут вырасти и больше, тогда и влияние на стоимость будет выше. Тут пока они не закончат вообще говорить не о чем. А до этого еще несколько лет.
>>Вот по вашей же ссылке нашёл (перевел гуглом, поправьте если он не прав)…
Я такие большие тексты перевожу тоже с Гуглом. Но там можно понять и без знания французского именно этот фрагмент:
«Si on se rend compte que ça coûte 50% de plus, l’impact sur le prix de l’électricité sera très faible»
P.S. Как там говорят, «английский — испорченный французский»?
До этого расходы на охрану покрывались работой этой же станции, а сейчас она становится статьей расходов.
>>Что я и говорил — стоимость утилизации звучит астрономочески, но если поделить на количество выработанной реактором энергии то получим вполне приемлемую надбавку.
Все их рассуждения в общем чисто теоретические с расчетом на сегодня (на момент статьи, на 2014 год). Там дальше написано, что они могут вырасти и больше, тогда и влияние на стоимость будет выше. Тут пока они не закончат вообще говорить не о чем. А до этого еще несколько лет.
>>Вот по вашей же ссылке нашёл (перевел гуглом, поправьте если он не прав)…
Я такие большие тексты перевожу тоже с Гуглом. Но там можно понять и без знания французского именно этот фрагмент:
«Si on se rend compte que ça coûte 50% de plus, l’impact sur le prix de l’électricité sera très faible»
P.S. Как там говорят, «английский — испорченный французский»?
Атомные станции это полбеды. Радионуклиды нужно добывать и обогащать из за чего получается горы токсичного шлама.
Потом еще и отработанное топливо до сих пор хранить толком не научились. Вот тут в лекции подробно рассказывается: https://goo.gl/CnJhSu
Потом еще и отработанное топливо до сих пор хранить толком не научились. Вот тут в лекции подробно рассказывается: https://goo.gl/CnJhSu
Радионуклиды нужно добывать и обогащать из за чего получается горы токсичного шлама.
Горы — это терриконы при добыче угля. Посмотрите выше я написал оценку количества топлива, нужного для АЭС — это не так уж много. Токсичного — да, к сожалению многие из современных химических производств токсичны, но собственно токсичных отходов там крайне мало. Имхо прекрасный показатель — экологические организации, которые протестуют против АЭС, но не против добычи урана.
Потом еще и отработанное топливо до сих пор хранить толком не научились.
Простите, но это неправда. Хранить его прекрасно умеют, что подтверждается многолетним опытом работы хранилищ. Только не надо в качестве примера Кыштым приводить — это было 50 лет назад, и еще и с более сложными для хранения отходами чем с АЭС. С тех пор многому научились уже.
Ладно, я думаю вы в этом разбираетесь лучше меня.
Имхо прекрасный показатель — экологические организации, которые протестуют против АЭС, но не против добычи урана.Еще как протестуют. Первое, что было сделано после присоединения ГДР — остановили добычу урана в Саксонии (и до сих пор приводят там землю в порядок).
многие из современных химических производств токсичны
Неожиданно так, производство фотоэлементов тоже токсично.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Губа_Андреева#/media/File: Губа_Андреева.jpg
так?
так?
«Почему вы так считаете? Это как с самолетами — каждое падение это ужасная катастрофа, но в целом они безопасны.»
Нет, но самолет — это частная лавочка, которую может купить любой. А АЭС нельзя просто так купить, нужны усилия на уровне государства. Если упадет самолет — максимум обанкротится оператор, возмещая ущерб. А если рванет еще один чернобыль, потери будут только в деньгах на уровне несколько годовых бюджетов страны, плюс катастрофа затронет несколько государств и миллионы жителей.
А в целом АЭС безопасны.
Нет, но самолет — это частная лавочка, которую может купить любой. А АЭС нельзя просто так купить, нужны усилия на уровне государства. Если упадет самолет — максимум обанкротится оператор, возмещая ущерб. А если рванет еще один чернобыль, потери будут только в деньгах на уровне несколько годовых бюджетов страны, плюс катастрофа затронет несколько государств и миллионы жителей.
А в целом АЭС безопасны.
Нет, но самолет — это частная лавочка, которую может купить любой. А АЭС нельзя просто так купить, нужны усилия на уровне государства.
Неправда. Кому нужен самолёт «купить», он летать должен. Пойдите купите А380 и попробуйте на нём взлететь. С другой стороны посмотрите, кому принадлежат японские или французские АЭС. В обоих сферах полно ограничений, но в них прекрасно работают частные фирмы.
Если упадет самолет — максимум обанкротится оператор, возмещая ущерб. А если рванет еще один чернобыль, потери будут только в деньгах на уровне несколько годовых бюджетов страны, плюс катастрофа затронет несколько государств и миллионы жителей.
А кого затронуло 11 сентября? А если так весь флот Дельты сделает? Или, скажем, какой будет ущерб от уничтожения ГЭС перед городом-миллионником?
Ну и справедливости ради TEPCO после Фукусимы не обанкротилась, ущерб государства был в 2-3 раза меньше ущерба от цунами и около 2% от бюджета. Что, бесспорно, очень плохо, катастрофа на АЭС это ужасная штука. Но давайте не сгущать краски на эмоциях, мы живём в очень опасном мире и надо здраво оценивать риски. И не забывать сравнивать с последствиями от альтернатив.
Генофонд нации намного сильнее портит алкоголь, во Франции по моему, есть старинный термин устоявшийся «карнавальные дети», дети зачатые в ночь празднования урожая оказывались с весьма странной генетикой.
Потери на черобыльской АЭС из Википедии:
При падении самолета больше может погибнуть. Или в ДТП погибает 30 000 человек в год. А потери от АЭС всего 80 человек.
Территории пригодны для жизни, звери там живут как в заповеднике, живые и здоровые. Возможно выше риск онкологических заболеваний на 0.1% (особенно у тех кто занимается огородничеством и грибы собирает), и на всякий случай всех насильно переселили на территории выбранной с запасом, кстати всего 115 тыс. человек в 30-километровой зоне, эту зону то и на карте не разглядеть, что ценного для людей в зоне 30 км, ставшей природным парком?
В случае самой страшной катастрофы на ГЭС погибло 20 000 человек (в 200 раз больше!), выше было обсуждение.
Потери на черобыльской АЭС из Википедии:
В течение первых трёх месяцев после аварии погиб 31 человек; отдалённые последствия облучения, выявленные за последующие 15 лет, стали причиной гибели от 60 до 80 человек
При падении самолета больше может погибнуть. Или в ДТП погибает 30 000 человек в год. А потери от АЭС всего 80 человек.
Территории пригодны для жизни, звери там живут как в заповеднике, живые и здоровые. Возможно выше риск онкологических заболеваний на 0.1% (особенно у тех кто занимается огородничеством и грибы собирает), и на всякий случай всех насильно переселили на территории выбранной с запасом, кстати всего 115 тыс. человек в 30-километровой зоне, эту зону то и на карте не разглядеть, что ценного для людей в зоне 30 км, ставшей природным парком?
В случае самой страшной катастрофы на ГЭС погибло 20 000 человек (в 200 раз больше!), выше было обсуждение.
Я не специалист по Чернобылю. Я скопипастил абзац Википедии и всё. Википедия более оппозиционный ресурс, на грани блокировки ходит, он не «советский». Вы спорите с Википедией и с сотней авторитетных источников, на которые ссылается статья.
Посмотрел на вашу карту, масштаб 1 см = 10 км, отметил линейкой зону заражения около 15 км, извините, но я на велике за сутки под 100 км проезжаю на прогулке. На карте где видно несколько стран, зона заражения превращается в несколько пикселей. Да и «заражение» бы взял в кавычки, зона где толпы туристов, браконьеров охотников и рыбаков, благодаря образованию естественного природного парка. Была бы зона заразной, туда бы никто не лез, а так её еще и охраняют.
Посмотрел на вашу карту, масштаб 1 см = 10 км, отметил линейкой зону заражения около 15 км, извините, но я на велике за сутки под 100 км проезжаю на прогулке. На карте где видно несколько стран, зона заражения превращается в несколько пикселей. Да и «заражение» бы взял в кавычки, зона где толпы туристов, браконьеров охотников и рыбаков, благодаря образованию естественного природного парка. Была бы зона заразной, туда бы никто не лез, а так её еще и охраняют.
По вашим словам, можно и Москву не заметить. Она же меньше 100 км в диаметре?
>>Посмотрел на вашу карту, масштаб 1 см = 10 км, отметил линейкой зону заражения около 15 км, извините, но я на велике за сутки под 100 км проезжаю на прогулке
30 км это радиус.
>>На карте где видно несколько стран, зона заражения превращается в несколько пикселей.
Та же Википедия:
«Загрязнению подверглось более 200 тыс. км², из них примерно 70 % на территории Белоруссии, России и Украины.»
Это площадь трети Украины или больше половины Германии. Незаметное такое загрязнение. Зато практически на любом масштабе заметное.
30 км это радиус.
>>На карте где видно несколько стран, зона заражения превращается в несколько пикселей.
Та же Википедия:
«Загрязнению подверглось более 200 тыс. км², из них примерно 70 % на территории Белоруссии, России и Украины.»
Это площадь трети Украины или больше половины Германии. Незаметное такое загрязнение. Зато практически на любом масштабе заметное.
«Та же Википедия: Загрязнению подверглось более 200 тыс. км²» — справедливости ради, надо бы уточнить какой уровень загрязнения. Потому что на многих из этих территорий загнрязнение есть, но уже сегодня на фоне естественного не измеримо.
Если на википедии посмотрите карту, там явно менее трети Украины.
А вообще человек писал про приведенныую выше карту, на которой зона отчуждения — таки 30 км. радиус, менее 3 тыс кв.км.
Если на википедии посмотрите карту, там явно менее трети Украины.
А вообще человек писал про приведенныую выше карту, на которой зона отчуждения — таки 30 км. радиус, менее 3 тыс кв.км.
Зона отчуждения — означает, что всех оттуда вывезти, эвакуировать и саму зону не использовать в течение многих лет. Одно дело выделить деньги и отстроить/починить сооружения на этом месте. Другое дело вообще увезти людей. Которым прийдется и менять работу, и менять жизнь, и все окружение.
Зона загрязнения — что все, кто в нее попал — пострадали, иммунитет ухудшился, для очистки нужно применять множество усилий (у нас дома из брандспойта чуть ли не каждый день обливали, то ли потому что помогает, то ли потому что надо было что-то делать а что не знали но на это все равно выделялись средства и люди). Аграрная промышленность на загрязненной территории приходит в упадок, потому что никто не захочет покупать продукты выращенные на загрязненной территории, и не важно насколько это загрязнение опасно — если есть рядом альтернатива из чистых мест, выбор покупателя понятен.
Кроме реальных цифр, нужно понимать общественное мнение, которому пофиг на показатели счетчиков, они раздуют панику, и это тоже потери.
Зона загрязнения — что все, кто в нее попал — пострадали, иммунитет ухудшился, для очистки нужно применять множество усилий (у нас дома из брандспойта чуть ли не каждый день обливали, то ли потому что помогает, то ли потому что надо было что-то делать а что не знали но на это все равно выделялись средства и люди). Аграрная промышленность на загрязненной территории приходит в упадок, потому что никто не захочет покупать продукты выращенные на загрязненной территории, и не важно насколько это загрязнение опасно — если есть рядом альтернатива из чистых мест, выбор покупателя понятен.
Кроме реальных цифр, нужно понимать общественное мнение, которому пофиг на показатели счетчиков, они раздуют панику, и это тоже потери.
Та я ж не против. Просто поправил, что человеку показали карту с 30-километровой зоной, он сказал что это не так уж много, ему тут же про 200 тыс кв. км. сообщили.
А насколько это загрязнение опасно — это очень важно. Нужно людей просвещать. Хотя это далеко не всем нужно — можно же продать «био-продукты» с кучей химии, зато не «из зоны». Особенно забавно, когда эти «био» дезинфицируют радиацией.
А если учесть, что радиация детектируется легче химии — так уже совсем не так понятен выбор становится.
А насколько это загрязнение опасно — это очень важно. Нужно людей просвещать. Хотя это далеко не всем нужно — можно же продать «био-продукты» с кучей химии, зато не «из зоны». Особенно забавно, когда эти «био» дезинфицируют радиацией.
А если учесть, что радиация детектируется легче химии — так уже совсем не так понятен выбор становится.
Проблема в том, что медицина сама не может дать четкого ответа на то, насколько вредна радиация. Однозначно вредна.
Но какие дозы как влияют?
На ком эксперименты ставить?
В каком состоянии должны быть экспериментируемые?
Кого-то облить водой — закалится, а кого-то простудится.
Пока однозначно ясно, что самые уязвимые — дети. Чем старше, тем меньше подвержен серьезным изменениям, но иммунитет страдает у всех.
Вместо того, чтобы считать проценты — в реальном мире все устроят панику и потребуют переселить и возместить.
С аварией на ГЭС такого не произойдет — там конечно есть опасность механического воздействия, но она В ПРИНЦИПЕ прогнозируема — то есть можно и дамбы спланировать на случай аварии, и по течению предусмотреть отсутствие опасных объектов. Там самое плохое это механическое воздействие, которое может повредить что-то по пути.
Но какие дозы как влияют?
На ком эксперименты ставить?
В каком состоянии должны быть экспериментируемые?
Кого-то облить водой — закалится, а кого-то простудится.
Пока однозначно ясно, что самые уязвимые — дети. Чем старше, тем меньше подвержен серьезным изменениям, но иммунитет страдает у всех.
Вместо того, чтобы считать проценты — в реальном мире все устроят панику и потребуют переселить и возместить.
С аварией на ГЭС такого не произойдет — там конечно есть опасность механического воздействия, но она В ПРИНЦИПЕ прогнозируема — то есть можно и дамбы спланировать на случай аварии, и по течению предусмотреть отсутствие опасных объектов. Там самое плохое это механическое воздействие, которое может повредить что-то по пути.
Согласен.
Но, как учит теория вероятности, если одно событие произошло а второе нет, это еще не значит, что первое было более вероятным. АЭС не должны взрываться. ГЭС тоже не должны разрушаться. По-хорошему, оценивать надо вероятность проблем на АЭС и ГЭС и возможные последствия, а не впадать в панику от случившихся случаев.
Если уж брать Чернобыль, то «концевой эффект» был обнаружен Игналине и ЧАЭС в 1983, но вовремя не приняли меры. То есть это в принципе нужно было прогнозировать. После Чернобыля на всех реакторах стали делать гермооболочку (containment building), которая как раз и защищает на случай аварии.
На ГЭС прогнозировать и защищать тоже можно, но по факту все ГЭС на Днепре в Украине стоят перед большими городами, включая многомилионный Киев.
Но, как учит теория вероятности, если одно событие произошло а второе нет, это еще не значит, что первое было более вероятным. АЭС не должны взрываться. ГЭС тоже не должны разрушаться. По-хорошему, оценивать надо вероятность проблем на АЭС и ГЭС и возможные последствия, а не впадать в панику от случившихся случаев.
Если уж брать Чернобыль, то «концевой эффект» был обнаружен Игналине и ЧАЭС в 1983, но вовремя не приняли меры. То есть это в принципе нужно было прогнозировать. После Чернобыля на всех реакторах стали делать гермооболочку (containment building), которая как раз и защищает на случай аварии.
На ГЭС прогнозировать и защищать тоже можно, но по факту все ГЭС на Днепре в Украине стоят перед большими городами, включая многомилионный Киев.
Ваши слова да европейцам бы в уши. А по факту — население боится, и голосует против. Политики боятся и поддерживают глупое решение населения. Вот и неразвивается ядерная энергетика так, как могла бы.
Посмотрите на то же ГМО в РФ — перспектившейная вещь была свернута правительством из-за паники у населения.
Посмотрите на то же ГМО в РФ — перспектившейная вещь была свернута правительством из-за паники у населения.
Концевой эффект обнаружили еще в 70х когда аналогично Чернобылю чуть не взорвалась ЛАЭС под Петербургом(Ленинградом). Не взорвалась, но авария получилась серьезная.
И тоже забили болт и не приняли никаких мер. Зато информацию об аварии придавили цензурой и секретностью — до сих пор мало кто знает, что это одна из крупнейших аварий в истории гражданской ядерной энергетики — скорее всего на 4м месте после Чернобыля, Фукусимы и «Трехмильного острова».
Есть уверенность, что на одном из реакторов старого образца которых еще пара сотен по миру работает не сидит подобный «сюрприз» дожидаясь подходящего сочетания условий чтобы загадить все вокруг?
С новыми реактором все довольно хорошо — одна проблема, новые стройки, по новым безопасным технологиям и стандартам и с учетом затрат на утилизацию/хранение топлива и с учетом затрат на вывод и утилизацию самой станции в конце срока службы уже аннулируют утверждение «атомные станции дают самую дешевую электроэнергию». Она начинает проигрывать не только углю(самую дешевую энергию сейчас дает именно уголь, правда и самую грязную), но в некоторых случаях даже газу, ГЭС и ветрякам.
И постепенно из устаревшей правды постепенно превращается в миф (заблуждение). Как закончатся старые(устаревшие) АЭС и придется строить в замену новые(современные) и одновременно утилизировать старые — кончится и дешевая атомная энергия.
И тоже забили болт и не приняли никаких мер. Зато информацию об аварии придавили цензурой и секретностью — до сих пор мало кто знает, что это одна из крупнейших аварий в истории гражданской ядерной энергетики — скорее всего на 4м месте после Чернобыля, Фукусимы и «Трехмильного острова».
Есть уверенность, что на одном из реакторов старого образца которых еще пара сотен по миру работает не сидит подобный «сюрприз» дожидаясь подходящего сочетания условий чтобы загадить все вокруг?
С новыми реактором все довольно хорошо — одна проблема, новые стройки, по новым безопасным технологиям и стандартам и с учетом затрат на утилизацию/хранение топлива и с учетом затрат на вывод и утилизацию самой станции в конце срока службы уже аннулируют утверждение «атомные станции дают самую дешевую электроэнергию». Она начинает проигрывать не только углю(самую дешевую энергию сейчас дает именно уголь, правда и самую грязную), но в некоторых случаях даже газу, ГЭС и ветрякам.
И постепенно из устаревшей правды постепенно превращается в миф (заблуждение). Как закончатся старые(устаревшие) АЭС и придется строить в замену новые(современные) и одновременно утилизировать старые — кончится и дешевая атомная энергия.
Есть уверенность, что на одном из реакторов старого образца которых еще пара сотен по миру работает не сидит подобный «сюрприз» дожидаясь подходящего сочетания условий чтобы загадить все вокруг?
А есть уверенность, что подобный «сюрприз» не сидит в ГЭС, СЭС или ветряке? Это как с авиацией и автомобилями — новые сюрпризы находят и там и там, что не мешает авиации всё еще быть самой безопасной.
С новыми реактором все довольно хорошо
Да ладно, это же не автомобили с нормами меняющимися раз в пару лет. Если взять ВВЭР, то новые ВВЭР-1000 не отличаются от старых просто потому, что на старых реакторах делают необходимые изменения. А первый запущенный уже 36 лет отработал и еще 20 по плану будет работать.
Новые реакторы «с новыми технологиями» наоборот дешевле, потому что должны выдерживать конкуренцию с теми же ВВЭР-1000. Если сравнивать с РБМК без гермооболочки — то да, «новые» дороже, но ВВЭР уже достаточно давно исползуется чтобы не считать его «новым».
Она начинает проигрывать не только углю..., но в некоторых случаях даже газу, ГЭС и ветрякам</
По Германии — да, а вот по России нет: http://www.ng.ru/economics/2001-08-08/4_energy.html
Ну допустим даже да, вы же не предлагаете на угольную энергетику переходить? Хотя немцы, декларируя «зеленый подход», на деле таки строят новые угольные ТЭС, но афишируют не их :)
Кроме того, я не уверен что тут по честному учтена, скажем, аренда земли. За затопленную територию ГЭС никто не платит, и ветряки часто стоят на предоставленной забесплатно земле, но вы же представляете сколько она стоит?
И несколько «забыт» тот факт, что для ветра это справедливо только до достижения некоторой доли в общей выработке (по оценкам 25%). Ветряки и СЭС в отличие от АЭС дают электроэнергию не постоянно, а значит надо иметь запас по мощности + горячий резерв традиционных источников. И если представить, что 100% энергии действительно вырабатывать на ветроэлектростанциях, то в себестоимость надо заложить и стоимость этого резерва.
На практике сейчас закупочные цены энергии ветряков в Европе выше, чем АЭС, за счет дотаций и налогов, но чем дальше тем ближе тот день, когда будет наоборот — электроэнергия, которую мжно потребовать и получить в заданном количестве в любой момент, дороже чем та, которую выдают в сеть когда хотят.
Как закончатся старые(устаревшие) АЭС и придется строить в замену новые(современные) и одновременно утилизировать старые — кончится и дешевая атомная энергия.
Это не так, стоимость утилизации АЭС уже учтена в стоимости электроэнергии во всех современных расчетах.
чтобы загадить все вокруг?
Вообще-то мир и так не стерилен и в каждом из нас есть свой личный источник радиации:
Наличие калия-40 в теле человека обусловливает его природную радиоактивность на уровне 4-5 кБк в зависимости от массы. Это примерно 80-85 % всей радиоактивности организма. Оставшаяся часть исходит от изотопа 14С.
Чуть больше, можно назвать загаживанием, но вред будет заметен только статистическими исследованиями, и то не факт. Вот если бы калий-40 как-то вывести из организма, но это мечты, очень дорого.
Проблема в том, что медицина сама не может дать четкого ответа на то, насколько вредна радиация.
Может. Есть статистические данные, накопленные еще с первых экспериментов с радиацией. Прогноз достаточно точный. Если человек получил смертельную дозу радиации, чудо невозможно. В промежуточных случаях все вероятности и течение лучевой болезни тоже подробно расписано.
Самый уязвимый период, это первый триместр беременности, когда клетки бурно делятся. Опасны мизерные дозы радиации, совершенно безвредные для взрослых. Впрочем там кроме радиации, опасно и отравление и вирусы и даже стрессы.
Непонятно только, что за загрязнение. Скорее всего дозиметр там не покажет ничего. Это радионуклиды, которые можно выявить только дорогостоящим анализом на изотопы. Возможно даже там сельское хозяйство не прекращает работать. Как я понимаю следят за качеством готовой продукции (молоко, мясо), но запрета на сельское хозяйство нет.
А в первые месяцы после катастрофы проблема была, у коллекционеров есть банки белорусского сгущенного молока, по которым можно дозиметры калибровать. Возможно речь о том заражении, в первые месяцы после аварии.
А в первые месяцы после катастрофы проблема была, у коллекционеров есть банки белорусского сгущенного молока, по которым можно дозиметры калибровать. Возможно речь о том заражении, в первые месяцы после аварии.
Lissov >>Непонятно только, что за загрязнение.
simki >>справедливости ради, надо бы уточнить какой уровень загрязнения.
В целом не сильный, скорее всего, хотя в той же Баварии до сих пор дичь нужно отвозить на радиационный контроль (какое-то время было действительно необходимо, сейчас скорее тормознутость законодательной системы).
Еще в Википедии есть такое:
«К 2011 году в Белоруссии было введено в хозяйственный оборот более трети земель, ранее входивших в зону отчуждения. Общая площадь таких территорий составила 16,35 тыс. км² из 46,45 тыс. км² выведенных из хозяйственного оборота в 1986 году»
Вроде ничего такого, но 46 тыс. км² недоступны были 25 лет, еще 30 — так и остается недоступными. Это квадрат 100 на 300 км, немалый кусок территории. Думаю его не зря так и не ввели назад.
simki >>справедливости ради, надо бы уточнить какой уровень загрязнения.
В целом не сильный, скорее всего, хотя в той же Баварии до сих пор дичь нужно отвозить на радиационный контроль (какое-то время было действительно необходимо, сейчас скорее тормознутость законодательной системы).
Еще в Википедии есть такое:
«К 2011 году в Белоруссии было введено в хозяйственный оборот более трети земель, ранее входивших в зону отчуждения. Общая площадь таких территорий составила 16,35 тыс. км² из 46,45 тыс. км² выведенных из хозяйственного оборота в 1986 году»
Вроде ничего такого, но 46 тыс. км² недоступны были 25 лет, еще 30 — так и остается недоступными. Это квадрат 100 на 300 км, немалый кусок территории. Думаю его не зря так и не ввели назад.
С другой стороны, чернозем выведенный из с/х оборота целее будет. У нас наблюдаю, как поля превращаются в овраги, чернозем смывает, пашут его неправильно и не укрепляют зелеными насаждениями. В Китае еще круче, пустыня Гоби наступает по 1 км в год. Вот это безвозвратные потери земли. В Белоруссии временный отдых чернозему. Можно природный парк там организовать.
А с третьей стороны кто-то на этих 46 тыс км2 жил и работал, и тут он на 25 лет потерял и работу и возможно переехать пришлось, а вам чернозема жалко, который за 1-2 года восстанавливается.
Деревни и так разваливаются. Наблюдаю деревни, люди бегут из них, делать там нечего. Фермеры периодически урожай запахивают (кабачки видел запахали), цена закупки ниже, чем стоимость уборки с доставкой.
В Германии например, фермеры тупо живут на дотациях, на гектар государство платит 1000 евро и в обмен устанавливает нормы на количество продукции и закупочные цены. Излишки продукции могут продать, в том числе и в Россию по демпинговым ценам.
Германия индустриальная страна, и фермеров там содержат для продуктовой безопасности. Белоруссия промежуточное что-то, но прибыли как промышленность сельское хозяйство не даст, кое-как концы с концами сводят. В общем никакой ценности те колхозы не представляют, одни закрыли, другим только лучше. Всё равно кого-то бы пришлось закрыть, рынок перенасыщен.
Насчет восстановления чернозема за 1-2 года, это чрезмерно оптимистично:
В Германии например, фермеры тупо живут на дотациях, на гектар государство платит 1000 евро и в обмен устанавливает нормы на количество продукции и закупочные цены. Излишки продукции могут продать, в том числе и в Россию по демпинговым ценам.
Германия индустриальная страна, и фермеров там содержат для продуктовой безопасности. Белоруссия промежуточное что-то, но прибыли как промышленность сельское хозяйство не даст, кое-как концы с концами сводят. В общем никакой ценности те колхозы не представляют, одни закрыли, другим только лучше. Всё равно кого-то бы пришлось закрыть, рынок перенасыщен.
Насчет восстановления чернозема за 1-2 года, это чрезмерно оптимистично:
В условиях лесостепи Зауралья средняя скорость формирования гумусовых горизонтов в изучаемых 50-летних почвах составила 1,8 мм в год против 0,075 мм в год для 4000-летних почв. В целом можно говорить о крайне низких темпах восстановления гумусного потенциала почв: формирование зрелых почвенных профилей с полноценными гумусовыми горизонтами — исключительно длительный процесс, продолжающийся в течение столетий и тысячелетий. Проведенные исследования еще раз указывают на необходимость особого отношения к гумусу почв как к практически невозобновимому природному ресурсу.
>>С другой стороны, чернозем выведенный из с/х оборота целее будет.
Если его правильно эксплуатировать, то вывод на 30 и более лет не нужен. А так это уже оправдания к ответу на «Возможно даже там сельское хозяйство не прекращает работать. Как я понимаю следят за качеством готовой продукции (молоко, мясо), но запрета на сельское хозяйство нет». Работать прекратило, а еда — это что-то, без чего пока человек прожить не может.
Если его правильно эксплуатировать, то вывод на 30 и более лет не нужен. А так это уже оправдания к ответу на «Возможно даже там сельское хозяйство не прекращает работать. Как я понимаю следят за качеством готовой продукции (молоко, мясо), но запрета на сельское хозяйство нет». Работать прекратило, а еда — это что-то, без чего пока человек прожить не может.
еда — это что-то, без чего пока человек прожить не может
Без еды не может, еда важна. Именно поэтому еду развитые страны выращивают с запасом и излишки продают дешевле себестоимости (лучше потратить немного на перепроизводство, чем получить хоть минимальнй риск голода).
Но в 20м веке произошла революция в области сельского хозяйства, появились новые сорта пшеницы например в 60е годы (ГМО кстати, только тогда называли по другому), появилась мощная механическая техника, удобрения, гербициды. Всё это в разы повысило урожайность, иногда в 5-10 раз. На данный момент еды много, её переизбыток и часто излишки еды сбрасывают по демпинговым ценам на незащищенные рынки.
Пример, осознайте только цена литра молока у нас всего 30 рублей, баклашка воды BonAqua 60 рублей. Я не знаю за счет чего живут колхозы, чтобы зимой получить то молоко, нужны колоссальные затраты материалов, труда и энергии. Коровники из железобетонных конструкций, запасенные летом запасы силоса, бесконечный труд сотрудников, и всё это продается почти даром — социально значимый продукт.
У нас в области, без всякой радиации наблюдаю заброшенные поля, как-бы не половина полей, и ничего, дефицита продукции нет, область аграрная и кормит половину страны. Есть обратная проблема у фермеров, пристроить продукты.
Такая же проблема у крупных тепличных хозяйств, там интриги и договоренности на годы вперед, зимой продукция на вес золота, летом переизбыток огурцов и помидоров от фермеров, поэтому тепличные хозяйства договариваются с сетевыми магазинами что их продукцию будут брать даже летом по завышенной цене, в обмен на это им зимой будет приоритет и скидки, что разумно и взаимовыгодно. Фермеру одиночке в эту систему не пробиться, что продаст на рынке, то и его, если повезет.
Чтобы получить молоко, нужны железобетонные конструкции, дешевая растительная еда, несколько сотрудников, оборудованных электродойниками и контроль.
Чтобы получить бонакву, нужны железобетонные конструкции, куча фильтров, которые постоянно должны меняться, минерализация, которая должна подливаться, смешиваться, проходить контроли качества и упаковываться.
Есть же вода дешевле, и не всегда супер-пупер очищенная и минерализированная вода лучше менее раскрученных брендов. Но ее себестоимость из-за использования технологий и кучи дене вложенных в рекламу, может в принципе сравниваться с молоком.
Чтобы получить бонакву, нужны железобетонные конструкции, куча фильтров, которые постоянно должны меняться, минерализация, которая должна подливаться, смешиваться, проходить контроли качества и упаковываться.
Есть же вода дешевле, и не всегда супер-пупер очищенная и минерализированная вода лучше менее раскрученных брендов. Но ее себестоимость из-за использования технологий и кучи дене вложенных в рекламу, может в принципе сравниваться с молоком.
>>Но в 20м веке произошла революция в области сельского хозяйства, появились новые сорта пшеницы например в 60е годы (ГМО кстати, только тогда называли по другому), появилась мощная механическая техника, удобрения, гербициды. Всё это в разы повысило урожайность, иногда в 5-10 раз. На данный момент еды много, её переизбыток и часто излишки еды сбрасывают по демпинговым ценам на незащищенные рынки.
Важная разница — это происходило постепенно. А тут резко, в один момент, пришлось вывести из эксплуатации огромный кусок территории. Хорошо, что был СССР и было чем компенсировать. Будь страна поменьше — были бы проблемы.
И это при том, что в общем-то даже не выведенные из эксплуатации земли тоже не фонтан, тут статья есть про ситуацию сегодня: http://www.svaboda.org/a/27895674.html
Важная разница — это происходило постепенно. А тут резко, в один момент, пришлось вывести из эксплуатации огромный кусок территории. Хорошо, что был СССР и было чем компенсировать. Будь страна поменьше — были бы проблемы.
И это при том, что в общем-то даже не выведенные из эксплуатации земли тоже не фонтан, тут статья есть про ситуацию сегодня: http://www.svaboda.org/a/27895674.html
Вы всерьез верите что от аварии на ЧАЭС погибло только 100-110 человек за 15 лет?
У вас неверные данные. Не было такой катастрофы на ГЭС, чтобы погибли десятки тысяч человек. Во всяком случае за последние 50 лет.
Если же это обсуждение катастрофы 1975 года в Китае, то там были сотни тысяч человек, но вызваны не аварией на ГЭС, а тайфуном, который по пути уничтожил еще и ГЭС со всеми ее дамбами.
Аварии на ГЭС приносили меньше ущерба, чем аварии на АЭС.
Авария на Саяно-Шушенской считается одной из крупшейних аварий на ГЭС. Погибло 75 человек. Всего в поисково-спасательных работах было задействовано до 2700 человек. Работы по восстановлению ГЭС начались практически сразу после аварии.
Авария на Чернобыле — погибло свыше 100 человек. Более 110 тысяч было эвакуировано. Более 600 тыс. человек участвовали в ликвидации последствий аварии. Поврежденные блоки были остановлены без попыток восстановления. Последний рабочий блок был остановлен навсегда в 2000.
Чтоже касается смертности — огромное количество людей получили долю облучения, которая не связана со смертью напрямую, но сильно связана с воздействием на здоровье, в первую очередь — предрасположенность к раку различной степени.
Оценивают, что достаточную дозу, чтобы повлиять на здоровье получило свыше 5 млн человек. Но четкую статистику медицина представить не в состоянии из-за характера воздействия.
Кроме того, следует помнить о множестве временных мер, например полная временная эвакуация всех детей из Киева (я был одним из них), общее состояние населения, отношение других стран к событию — ядерная программа была практически заморожена во многих странах сразу после катастрофы.
Сейчас хорошо рассуждать на тему 0.1%, но это сейчас. А в первые месяцы после катастрофы уровень радиации был гораздо выше. Весь урожай значительной части Украины и Беларуси (почти 200 тыс. км 2). получил дозу.
115 тыс километров для вас мало? Какого размера ваш город?
Катастрофы просто несопоставимы по масштабам.
Если же это обсуждение катастрофы 1975 года в Китае, то там были сотни тысяч человек, но вызваны не аварией на ГЭС, а тайфуном, который по пути уничтожил еще и ГЭС со всеми ее дамбами.
Аварии на ГЭС приносили меньше ущерба, чем аварии на АЭС.
Авария на Саяно-Шушенской считается одной из крупшейних аварий на ГЭС. Погибло 75 человек. Всего в поисково-спасательных работах было задействовано до 2700 человек. Работы по восстановлению ГЭС начались практически сразу после аварии.
Авария на Чернобыле — погибло свыше 100 человек. Более 110 тысяч было эвакуировано. Более 600 тыс. человек участвовали в ликвидации последствий аварии. Поврежденные блоки были остановлены без попыток восстановления. Последний рабочий блок был остановлен навсегда в 2000.
Чтоже касается смертности — огромное количество людей получили долю облучения, которая не связана со смертью напрямую, но сильно связана с воздействием на здоровье, в первую очередь — предрасположенность к раку различной степени.
Оценивают, что достаточную дозу, чтобы повлиять на здоровье получило свыше 5 млн человек. Но четкую статистику медицина представить не в состоянии из-за характера воздействия.
Кроме того, следует помнить о множестве временных мер, например полная временная эвакуация всех детей из Киева (я был одним из них), общее состояние населения, отношение других стран к событию — ядерная программа была практически заморожена во многих странах сразу после катастрофы.
Сейчас хорошо рассуждать на тему 0.1%, но это сейчас. А в первые месяцы после катастрофы уровень радиации был гораздо выше. Весь урожай значительной части Украины и Беларуси (почти 200 тыс. км 2). получил дозу.
115 тыс километров для вас мало? Какого размера ваш город?
Катастрофы просто несопоставимы по масштабам.
Я писал про намеренное уничтожение плотины на Хуанхе во время китайско-японской войны. Да, это рукотворная катастрофа, но она демонстрирует масштаб. Как считали погибших в 75м я не знаю, не берусь сказать сколько от воды а сколько от тайфуна. А Саяно-Шушенская это одна из крупнейших ГЭС, но не аварий. Если уж ее сравнивать, так с Three Mile Island — станция критически повреждена, но наружу ничего не вышло. А если бы дамба упала не дай бог — вы представляете масштабы?
Ну а так можно же вспомнить еще Индию (15 тыс) или Италию (2000).
Я согласен, что Чернобыль это плохо, и являюсь сторонником ГЭС. Но давайте всё-таки честно факты указывать.
Ну а так можно же вспомнить еще Индию (15 тыс) или Италию (2000).
Я согласен, что Чернобыль это плохо, и являюсь сторонником ГЭС. Но давайте всё-таки честно факты указывать.
«Я писал про намеренное уничтожение плотины на Хуанхе во время китайско-японской войны.»
1. Давайте тогда предположим, что можно выжать из намеренного терракта на АЭС, и сравним масштаб?
2. Вы хоть бы по ссылке прошли и прочитали. Там прямо говорится, что авария на Саяно-шушенской ГЭС считается одной из крупнейших аварий на ГЭС в мире.
Давайте, давайте указывать факты честно.
Приведите пример аварии на ГЭС, с ущербом, аналогичным Чернобылю или Фукусиме?
1. Давайте тогда предположим, что можно выжать из намеренного терракта на АЭС, и сравним масштаб?
2. Вы хоть бы по ссылке прошли и прочитали. Там прямо говорится, что авария на Саяно-шушенской ГЭС считается одной из крупнейших аварий на ГЭС в мире.
Давайте, давайте указывать факты честно.
Приведите пример аварии на ГЭС, с ущербом, аналогичным Чернобылю или Фукусиме?
Если Госдума РФ по понятным политическим причинам решила, что она «беспрецендентная», то это не отменяет того факта, что были гораздо более крупные аварии. Или Вы без ссылки не можете сравнить 75 погибших и отремонтированную станцию с тысячами т полностью смытой плотиной)?
Если считать чисто по количеству погибших, то Вайонт, Италия (2000 погибших) сильно превышает Фукусиму, а Гуджарат, Индия (15 тыс) или тот же 1979 в Китае (26 тыс собственно от наводнения) превышает Чернобыль.
По общему ущербу — у меня нет данных чтобы спорить, готов согласиться. Я вообще сторонник ГЭС, просто справедливости ради отметил, что на ГЭС тоже были очень большие аварии с большим количеством погибших. Давайте на этом согласимся?
Если считать чисто по количеству погибших, то Вайонт, Италия (2000 погибших) сильно превышает Фукусиму, а Гуджарат, Индия (15 тыс) или тот же 1979 в Китае (26 тыс собственно от наводнения) превышает Чернобыль.
По общему ущербу — у меня нет данных чтобы спорить, готов согласиться. Я вообще сторонник ГЭС, просто справедливости ради отметил, что на ГЭС тоже были очень большие аварии с большим количеством погибших. Давайте на этом согласимся?
115 тыс километров для вас мало? Какого размера ваш город?
где 115 000 км? По данным Википедии зона отчуждения 30 км. И по рисунку на 4 сообщения выше зона тоже около 15 км, на глазок, так как масштаб не указан.
Поврежденные блоки были остановлены без попыток восстановления. Последний рабочий блок был остановлен навсегда в 2000.
АЭС, кстати, проработала еще 15 лет, и закрыта была по политическим причинам
Под влиянием мировой общественности и взятых на себя обязательств было принято окончательное решение о выводе из эксплуатации Чернобыльской АЭС. Постановлением Кабинета Министров Украины от 22 декабря 1997 года признано целесообразным произвести досрочное снятие с эксплуатации энергоблока № 1, остановленного 30 ноября 1996 года.
Вы несколько преувеличиваете опасность АЭС.
Если РБМК были лютым калом по безопасности, то ВВЭР-ы, особенно с обновлениями по безопасности (в т.ч. с учётом Фукусимы) крайне надёжные агрегаты, вероятность аварий хотя бы INES 5 крайне низка. Угадывая вопрос, Фукусиму построили в крайне неудачном месте.
>Остановить и запустить ее — нелегко.
Остановить И запустить как раз не проблема. Если что, все ВВЭР Украины раз в год примерно на месяц уходят на ППР (планово-предупредительный ремонт), с полным остановом, сменой топлива и т.д. И потом без проблем запускаются.
Остановить — тоже не проблема. На современных АЭС ну очень много методов остановки, та же аварийная заливка активной зоны сверху/снизу водой с высоким содержанием борной кислоты например, которой, насколько я помню, нужно что-то около «открыть пару задвижек», то бишь клапанов.
Запустить — первый запуск реактора несколько сложнее, но таки реален. Про остальное уже сказал выше.
>Поддерживать на плаву, если нет потребителей (мало ли что может случиться) — опасно.
Не прямо опасно, но нецелесообразно. Вообще дёргать на АЭС мощность туда-сюда (например, ночью снижать, ибо потребителей меньше) просто дорого, поэтому и строят ГАЭС, которые днём дают мощность в сеть (сглаживают пик потребления), а ночью качают воду в верхний бассейн (и дают недостающую нагрузку).
>Землетрясение, метеорит, терракт
Землетрясение — привет крепкой биозащите, особый бетон с преднатяженной арматурой. Если видели типичный ВВЭР-1000-320, который «бочка в коробке», то можно увидеть наверху как выходы арматуры, насколько я помню для возможности натянуть ещё (но могу ошибаться, поправте).
Метеорит — вероятность и так низка, и опять таки привет биозащите.
Теракт — на территорию промплощадки ещё попади, её таки военные охраняют. А за территорией надо что-то ну крайне мощное бабахнуть. По проэкту та самая биозащита выдерживает падение самолёта. Ах да, над АЭС и в некотором радиусе от неё бесполётная зона.
>Отсутствие специалистов должного уровня
Этих специалистов готовят. Точно готовили в Севастополе (но из-за непонятного правового статуса неясно что теперь), готовят в Одессе (в том же ОНПУ) и так далее.
Альтернативная энергия обычно безопасна, но не безгрешна. Ветряки самое безопасное, но непонятно как у них с мощностью. Солнечные из-за альбедо отличного от поверхности ещё не понятно как влияют на микроклимат, ГЭС опасны ибо большой обьём воды это много энергии в их случае, плюс они таки вредят жизни в воде. Ещё и зависят от сезона и прочего (я думаю, вы знаете, что летом воды в реках меньше, чем весной).
А если вообще про безопасность электростанций, то ТЭС опаснее в долгосрочной перспективе чем АЭС по причине постоянного, пусть и не очень значительного, выброса в окружающею среду радиоизотопов.
Если РБМК были лютым калом по безопасности, то ВВЭР-ы, особенно с обновлениями по безопасности (в т.ч. с учётом Фукусимы) крайне надёжные агрегаты, вероятность аварий хотя бы INES 5 крайне низка. Угадывая вопрос, Фукусиму построили в крайне неудачном месте.
>Остановить и запустить ее — нелегко.
Остановить И запустить как раз не проблема. Если что, все ВВЭР Украины раз в год примерно на месяц уходят на ППР (планово-предупредительный ремонт), с полным остановом, сменой топлива и т.д. И потом без проблем запускаются.
Остановить — тоже не проблема. На современных АЭС ну очень много методов остановки, та же аварийная заливка активной зоны сверху/снизу водой с высоким содержанием борной кислоты например, которой, насколько я помню, нужно что-то около «открыть пару задвижек», то бишь клапанов.
Запустить — первый запуск реактора несколько сложнее, но таки реален. Про остальное уже сказал выше.
>Поддерживать на плаву, если нет потребителей (мало ли что может случиться) — опасно.
Не прямо опасно, но нецелесообразно. Вообще дёргать на АЭС мощность туда-сюда (например, ночью снижать, ибо потребителей меньше) просто дорого, поэтому и строят ГАЭС, которые днём дают мощность в сеть (сглаживают пик потребления), а ночью качают воду в верхний бассейн (и дают недостающую нагрузку).
>Землетрясение, метеорит, терракт
Землетрясение — привет крепкой биозащите, особый бетон с преднатяженной арматурой. Если видели типичный ВВЭР-1000-320, который «бочка в коробке», то можно увидеть наверху как выходы арматуры, насколько я помню для возможности натянуть ещё (но могу ошибаться, поправте).
Метеорит — вероятность и так низка, и опять таки привет биозащите.
Теракт — на территорию промплощадки ещё попади, её таки военные охраняют. А за территорией надо что-то ну крайне мощное бабахнуть. По проэкту та самая биозащита выдерживает падение самолёта. Ах да, над АЭС и в некотором радиусе от неё бесполётная зона.
>Отсутствие специалистов должного уровня
Этих специалистов готовят. Точно готовили в Севастополе (но из-за непонятного правового статуса неясно что теперь), готовят в Одессе (в том же ОНПУ) и так далее.
Альтернативная энергия обычно безопасна, но не безгрешна. Ветряки самое безопасное, но непонятно как у них с мощностью. Солнечные из-за альбедо отличного от поверхности ещё не понятно как влияют на микроклимат, ГЭС опасны ибо большой обьём воды это много энергии в их случае, плюс они таки вредят жизни в воде. Ещё и зависят от сезона и прочего (я думаю, вы знаете, что летом воды в реках меньше, чем весной).
А если вообще про безопасность электростанций, то ТЭС опаснее в долгосрочной перспективе чем АЭС по причине постоянного, пусть и не очень значительного, выброса в окружающею среду радиоизотопов.
Альтернативная энергия обычно безопасна, но не безгрешна. Ветряки самое безопасное, но непонятно как у них с мощностью. Солнечные из-за альбедо отличного от поверхности ещё не понятно как влияют на микроклимат, ГЭС опасны ибо большой обьём воды это много энергии в их случае, плюс они таки вредят жизни в воде. Ещё и зависят от сезона и прочего (я думаю, вы знаете, что летом воды в реках меньше, чем весной).
По карте ветров в России и Украине места для ветряков нет. Энергия ветра пропорциональна квадрату скорости, и если большую часть года ветер имееет скорость ниже 10 м/с, ветряки не выгодны вообще. В этом плане повезло Китаю.
То же самое с ГЭС, места пригодные для ГЭС уже ими заняты, на обычной реке её не построить, нужен перепад высот в десятки метров. В выигрыше горные страны.
По карте освещенности из статьи выше, видно что для солнечной энергетики подходит только южный берег Крыма, не факт что солнечная энергетика не пересечется там с турбизнесом.
Немного поправлю.
>на обычной реке её не построить, нужен перепад высот в десятки метров.
Относительно малые ГЭС строят на равнинных речках, та же Александровская ГЭС (Николаевская область), на реке с уклоном ЕМНИП полметра на километр длинны. Но там свои проблемы, особенно летом (проблемы от начальства и тупых норм, например требующие иметь ниже водохранилища 18 кубов в секунду, а втекает в хранилище что-то около 8).
>на обычной реке её не построить, нужен перепад высот в десятки метров.
Относительно малые ГЭС строят на равнинных речках, та же Александровская ГЭС (Николаевская область), на реке с уклоном ЕМНИП полметра на километр длинны. Но там свои проблемы, особенно летом (проблемы от начальства и тупых норм, например требующие иметь ниже водохранилища 18 кубов в секунду, а втекает в хранилище что-то около 8).
>>По карте ветров в России и Украине места для ветряков нет.
Как-то общался с застройщиками ВЭС, они сказали, что эти карты ветров просто непригодны, так как сделаны для самолетов, а не ветряков. Потому по хорошему нужны исследования на 4-5 лет на каждом участке для хотя бы приблизительной оценки. Так что может да, а может и нет.
Как-то общался с застройщиками ВЭС, они сказали, что эти карты ветров просто непригодны, так как сделаны для самолетов, а не ветряков. Потому по хорошему нужны исследования на 4-5 лет на каждом участке для хотя бы приблизительной оценки. Так что может да, а может и нет.
карты ветров просто непригодны, так как сделаны для самолетов, а не ветряков
Что-то новое. Вот есть карта ветров для моего города по данным метеостанции, средняя скорость 3 м/с, можно на сайте Гисметео проверить лет за 40 наблюдений, наблюдения за каждый день. На карте ветров для ветряков будут другие скорости?! Ну и ветряк мелкий на крыше есть, ничего интересного не показывает, те же 3 м/с порывами.
Понятно, что на дне оврага ветер слабее, чем на верхушке холма, но в среднем будет то что показывает метеостанция.
>>Что-то новое. Вот есть карта ветров для моего города по данным метеостанции, средняя скорость 3 м/с, можно на сайте Гисметео проверить лет за 40 наблюдений, наблюдения за каждый день. На карте ветров для ветряков будут другие скорости?
Будут другие скорости и направления. Карта ветров составляется для высоты 10 метров, для ветряка нужен диапазон 60-130. Есть разница в силе ветра и направлении (роза ветров), что важно для экономического обоснования проекта.
Будут другие скорости и направления. Карта ветров составляется для высоты 10 метров, для ветряка нужен диапазон 60-130. Есть разница в силе ветра и направлении (роза ветров), что важно для экономического обоснования проекта.
Почитал теорию, отличия есть, но значительны они на высоте 500-1000 метров, на высоте 100 метров отличия не такие значительные:
… С высотой скорость и направление ветра изменяются. В слое от земли до высоты
1000…1500 м (в слое трения) сила трения с высотой уменьшается, поэ тому ветер с высотой
усиливается и поворачивает ся вправо до тех пор, пока не станет градиентным (рис. 4.10). На высоте 500 м скорость ветра примерно в 2 раза больше, чем у поверхности земли. Угол отклонения от вектора силы горизонтального барического градиента постепенно увеличивается и на высоте 1000…1500 м достигает 90°. График изменения ветра с высот ой в слое т рения называется спиралью Экмана (рис. 4.10). Таким образом, усиление и отклонение ветра вправо с вы сотой в слое трения происходит под влиянием уменьшения силы трения.
Согласно этому http://scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/12/wie-berechnet-man-die-hohenabhangige-windgeschwindigkeit/
Разница в скорости ветра на высоте 10 метров и 50 метров в 1,5 раза.
И если бы все так просто было, как вы пишите, то не строили бы перед каждым проектом ветроизмерительные вышки в 100-200 метров в высоту.
Разница в скорости ветра на высоте 10 метров и 50 метров в 1,5 раза.
И если бы все так просто было, как вы пишите, то не строили бы перед каждым проектом ветроизмерительные вышки в 100-200 метров в высоту.
Теперь понятнее. Грубо скорость ветра можно оценить по карте ветров, точно по вышкам. Ветряки достаточно дорогие и лучше перепроверить место установки, тем более что ошибка может быть в 1.5 раза.
Если обычная карта ветров показывает 2-3 м/с, а не желаемые 10 м/с, то явно смысла в ветряках нет, и в ветроизмерительных вышках, скорости ветра все равно не хватает с большим запасом.
Если обычная карта ветров показывает 2-3 м/с, а не желаемые 10 м/с, то явно смысла в ветряках нет, и в ветроизмерительных вышках, скорости ветра все равно не хватает с большим запасом.
>>Если обычная карта ветров показывает 2-3 м/с, а не желаемые 10 м/с, то явно смысла в ветряках нет, и в ветроизмерительных вышках, скорости ветра все равно не хватает с большим запасом.
Вы карту ветров Германии видели? Та же Саксония, Тюрингия, Саксония-Анхальт имеет силу ветра 3-4 м/с, там никак не выйдет 10 м/с, а ветряков море. Да, для современных, самых мощных установок, нужно 10 и больше м/с, но до сих пор есть в производстве генераторы на меньшую мощность, они работают уже при 6 м/с.
Карта — http://www.renewable-energy-concepts.com/fileadmin/user_upload/bilder/windkarte-deutschland-10m.pdf
Вы карту ветров Германии видели? Та же Саксония, Тюрингия, Саксония-Анхальт имеет силу ветра 3-4 м/с, там никак не выйдет 10 м/с, а ветряков море. Да, для современных, самых мощных установок, нужно 10 и больше м/с, но до сих пор есть в производстве генераторы на меньшую мощность, они работают уже при 6 м/с.
Карта — http://www.renewable-energy-concepts.com/fileadmin/user_upload/bilder/windkarte-deutschland-10m.pdf
Причем 1.5 раза по скорости ветра — это больше чем в 3 раза разницы по вырабатываемой энергии — вырабатываемая мощность зависит от куба (3й степени) скорости ветра.
Так что даже 10-20% разницы в средней скорости ветра очень важны, т.к. выливаются в 30-70% разницы по вырабатываемой энергии. Поэтому и точные карты нужны и разница между 10м высоты и 100м высоты очень существенна.
Так что даже 10-20% разницы в средней скорости ветра очень важны, т.к. выливаются в 30-70% разницы по вырабатываемой энергии. Поэтому и точные карты нужны и разница между 10м высоты и 100м высоты очень существенна.
Посчитали, не выгодно. Так же как и в Финляндии:
АЭС Ханхикиви-1 атомная электростанция в Финляндии. Планируется, что АЭС будет построена по российским технологиям, её строительство начнётся в 2018 году, а производство энергии начнётся в 2024 году.
то город Припять и леса вокруг содержат беспорядочно зараженные зоны и для жизни в основном непригодны
Рядом есть город Славутич. Между станцией и Славутичем постоянно курсирует электричка, с местом проживания проблем нет.
>>Рядом есть город Славутич.
50 км по прямой не очень то и рядом.
50 км по прямой не очень то и рядом.
Есть большая разница между «возможно» и «целесообразно». Обратите внимание, что возле каждой АЭС есть город-сателит, прямо сразу рядом. Как правило в СССР их строили с нуля для станций. Если на станции 10 тысяч человек работает, то имеет смысл чтобы они жили рядом со станцией, а не тратили несколько часов в день на дорогу. А еще не там только сотрудники, но и пожарные, медики, и так далее.
Реакторы уже весьма старые даже на момент закрытия были, тем более сейчас. Так что банально выгоднее достраивать новые блоки на других АЭС, чем оживлять Чернобыль.
Реакторы уже весьма старые даже на момент закрытия были, тем более сейчас. Так что банально выгоднее достраивать новые блоки на других АЭС, чем оживлять Чернобыль.
IMHO, это эксперименты на людях. Одно дело персонал, который саркофагом занимается — они все понимают что и где да и компенсацию за опасные условия явно получают. А другое дело сначала гонять туда немало простых инженеров для строительства, а потом гонять ещё более простых инженеров для обслуживания и ремонта.
У меня отец до пенсии работал там дозиметристом. Из первых рук знаю, что специалисты там в полной безопасности, потому что можно просто периодически проверять полученную дозу, выбирать удачные места для жилья и столовой. Ну и обслуживание солнечной станции совсем не то, что атомной. Тем более 30 лет спустя — сейчас можно много чего автоматизировать и бывать на месте не постоянно.
Обеими руками за альтернативную энергетику, но справедливости ради, автоматизировать обслуживание внешних огромных по площади полей солнечной станции имхо, сложнее чем закрытую коробку сравнительно небольших размеров, пусть и атомную.
Однако количество персонала обслуживающего СЭС аналогичной мощности на порядок (в классическом понимании — т.е. порядка 10 раз) меньше чем на АЭС. АЭС хоть и компакта, но из-за сложности там кучи народу работают — до несколько тысяч (с учетом сменной работы, т.е. не все они одновременно присутствуют) человек на каждый блок.
А в СЭС всем обычно просто мерещятся кучи народа ходящие и регулярно протирающие панели тряпочками с ведрами как заведенные. Хотя на практике их обычно никто вообще не чистит и никак не обслуживает — дождик изредка помоет смыв пыль и нормально. Современные инверторы и силовая электроника обычно на полном автомате без участия человека работает — только удаленный мониторинг диспетчером.
Обслуживания сводится к периодическим заменам вышедших из строя панелей (заводской брак или физические повреждения например после урагана или экстремально сильного града), причем электроника подскажет где смотреть — в каком сегменте (по падению напряжения или тока на одном из входов преобразователя ниже расчетных параметров). Ну и изредка помыть — от загрязнений которые плохо дождем смываются (например когда птички загадят основательно), но это «вахтовая» работа — приехал, поработал и уехал до следующего раза примерно в следующем году.
В отечественных условиях самая «рабочая» специальность на станции скорее всего будет охранника — следить чтобы любители халявы сами панели не растащили. В отличии от оборудования АЭС или ТЭС их не сложно украсть (или разбить — для вандалов), а периметр для контроля на порядок больше.
А в СЭС всем обычно просто мерещятся кучи народа ходящие и регулярно протирающие панели тряпочками с ведрами как заведенные. Хотя на практике их обычно никто вообще не чистит и никак не обслуживает — дождик изредка помоет смыв пыль и нормально. Современные инверторы и силовая электроника обычно на полном автомате без участия человека работает — только удаленный мониторинг диспетчером.
Обслуживания сводится к периодическим заменам вышедших из строя панелей (заводской брак или физические повреждения например после урагана или экстремально сильного града), причем электроника подскажет где смотреть — в каком сегменте (по падению напряжения или тока на одном из входов преобразователя ниже расчетных параметров). Ну и изредка помыть — от загрязнений которые плохо дождем смываются (например когда птички загадят основательно), но это «вахтовая» работа — приехал, поработал и уехал до следующего раза примерно в следующем году.
В отечественных условиях самая «рабочая» специальность на станции скорее всего будет охранника — следить чтобы любители халявы сами панели не растащили. В отличии от оборудования АЭС или ТЭС их не сложно украсть (или разбить — для вандалов), а периметр для контроля на порядок больше.
Однако количество персонала обслуживающего СЭС аналогичной мощности на порядок (в классическом понимании — т.е. порядка 10 раз) меньше чем на АЭС.
А можете привести пример расчётов? Потому что СЭС «аналогичной мощности» совершенно не существуют. А ведь сравнивать надо не мощность, а реально снятую электроэнергию — по этому показателю АЭС в десятки раз больше выдают (я выше сравнивал).
Я, к сожалению, совершенно не представляю сколько человек на СЭС работает.
А чего тут считать. Просто посмотреть несколько крупных СЭС и выяснить сколько народу там работает. Например одна из крупнейших на данный момент: Ivanpah Solar Power Facility
Совпадающую мощность и не нужно — нам нужно сколько человек на 1 МВт мощности и на 1 МВт*ч выработанной энергии.
Мощность 377 МВт, выработка в прошлом году 652 000 МВт*ч, но в прошлом она еще на полную мощность не вышла (проектная выработка 1 000 000 МВт*ч/год, хотя это вероятно завышенная оптимистичная оценка и на практике до этого уровня не доберется).
Обслуживают ее при этом всего 65 человек, включая сезонных рабочих (т.е. работающих не на полной занятости). И это более сложная в обслуживании «термально-солнечная» станция (подвижные активные зеркала собирают свет в одной точке, свет плавит соль, соль кипятит воду, пар крутит турбины, турбины крутят генераторы) и расположенная в полупустыне (где много пыли оседающей на зеркалах, а дождики для естественной их очистки случаются редко)
http://www.brightsourceenergy.com/stuff/contentmgr/files/0/8a69e55a233e0b7edfe14b9f77f5eb8d/folder/ivanpah_fact_sheet_3_26_14.pdf
На фото-электрических СЭС с прямым преобразованием свет-электричество народу еще меньше работает. На двух крупнейших американских СЭС (тоже около 400-500 МВт каждая) всего по 30 человек на постоянной занятости работает.
Для сравнения ЛАЭС (4 блока по 1000 МВт, выработка в прошлом удачном году 27,5 млн МВт*ч) — 5 500 человек, не считая смежных отраслей критически необходимых для ее работы (добыча урана, обогащение, изготовление твэл-твс, хранение/переработка отработанного топлива после вывоза с территории станции) и выведенных за штат (сейчас у нас Росатом любит липовым «аутсорсом» заниматься — когда некоторые подразделения увольняются с АЭС, нанимаются в частую фирму, которая заключает контракт на какое-либо обслуживание — в результате те же люди, делают ту же работу, но сотрудниками АЭС уже не числятся, а формально являются рабочими какой-то сервисной компании). По чернобыльской АЭС тут где-то в соседних комментариях приводили — 12 000 человек персонала, хотя уже вообще полезной электроэнергии не вырабатывает. Одна ЧАЭС больше персонала требует чем все крупнейшие СЭС(можно смело минимум всю 1ю сотню брать) мира вместе взятые.
Но возьмем по ЛАЭС: 5500/4000 = 1.375 человек для обслуживания 1 МВт установленной мощности (+ X человек в топливной промышленности)
Ivanpah Solar: 65/377 = 0.172 человек на 1 МВт (+ 0 человек в топливной промышленности, т.к. топливо тут отсутствует как класс)
Как я писал выше — разница на порядок.
По выработке разница конечно не такая большая будет, но все-равно в пользу СЭС:
ЛАЭС: 5500/27500 = 0.2 человека на 1 ГВт*ч/год энергии (+ X человек в топливной промышленности)
Ivanpah Solar: 65/652 = 0.1 человека на 1 ГВт*ч/год энергии (+ 0 человек на топливе)
Совпадающую мощность и не нужно — нам нужно сколько человек на 1 МВт мощности и на 1 МВт*ч выработанной энергии.
Мощность 377 МВт, выработка в прошлом году 652 000 МВт*ч, но в прошлом она еще на полную мощность не вышла (проектная выработка 1 000 000 МВт*ч/год, хотя это вероятно завышенная оптимистичная оценка и на практике до этого уровня не доберется).
Обслуживают ее при этом всего 65 человек, включая сезонных рабочих (т.е. работающих не на полной занятости). И это более сложная в обслуживании «термально-солнечная» станция (подвижные активные зеркала собирают свет в одной точке, свет плавит соль, соль кипятит воду, пар крутит турбины, турбины крутят генераторы) и расположенная в полупустыне (где много пыли оседающей на зеркалах, а дождики для естественной их очистки случаются редко)
http://www.brightsourceenergy.com/stuff/contentmgr/files/0/8a69e55a233e0b7edfe14b9f77f5eb8d/folder/ivanpah_fact_sheet_3_26_14.pdf
На фото-электрических СЭС с прямым преобразованием свет-электричество народу еще меньше работает. На двух крупнейших американских СЭС (тоже около 400-500 МВт каждая) всего по 30 человек на постоянной занятости работает.
Для сравнения ЛАЭС (4 блока по 1000 МВт, выработка в прошлом удачном году 27,5 млн МВт*ч) — 5 500 человек, не считая смежных отраслей критически необходимых для ее работы (добыча урана, обогащение, изготовление твэл-твс, хранение/переработка отработанного топлива после вывоза с территории станции) и выведенных за штат (сейчас у нас Росатом любит липовым «аутсорсом» заниматься — когда некоторые подразделения увольняются с АЭС, нанимаются в частую фирму, которая заключает контракт на какое-либо обслуживание — в результате те же люди, делают ту же работу, но сотрудниками АЭС уже не числятся, а формально являются рабочими какой-то сервисной компании). По чернобыльской АЭС тут где-то в соседних комментариях приводили — 12 000 человек персонала, хотя уже вообще полезной электроэнергии не вырабатывает. Одна ЧАЭС больше персонала требует чем все крупнейшие СЭС(можно смело минимум всю 1ю сотню брать) мира вместе взятые.
Но возьмем по ЛАЭС: 5500/4000 = 1.375 человек для обслуживания 1 МВт установленной мощности (+ X человек в топливной промышленности)
Ivanpah Solar: 65/377 = 0.172 человек на 1 МВт (+ 0 человек в топливной промышленности, т.к. топливо тут отсутствует как класс)
Как я писал выше — разница на порядок.
По выработке разница конечно не такая большая будет, но все-равно в пользу СЭС:
ЛАЭС: 5500/27500 = 0.2 человека на 1 ГВт*ч/год энергии (+ X человек в топливной промышленности)
Ivanpah Solar: 65/652 = 0.1 человека на 1 ГВт*ч/год энергии (+ 0 человек на топливе)
О, даже не 30 человек. На крупнейшей (550 МВт) фотоэлектрической СЭС всего 15 человек постоянного персонала работает: http://www.usatoday.com/story/tech/2015/02/10/worlds-largest-solar-plant-california-riverside-county/23159235/
30 это я видимо про 2ю из крупнейших читал, где все панели с активными слежением за солнцем (датчики + сервоприводы на каждой) и из-за этого больше людей для обслуживания нужно, чем на неподвижных панелях как тут. Что с одной стороны сокращает выработку и КИУМ, но зато дешевле как в плане строительства, так и в плане обслуживания.
30 это я видимо про 2ю из крупнейших читал, где все панели с активными слежением за солнцем (датчики + сервоприводы на каждой) и из-за этого больше людей для обслуживания нужно, чем на неподвижных панелях как тут. Что с одной стороны сокращает выработку и КИУМ, но зато дешевле как в плане строительства, так и в плане обслуживания.
Как я писал выше — разница на порядок.
Как Вы же написали ниже — разница в 2 раза. Сравнивать номинальную мощность АЭС и СЭС абсолютно бессмысленно.
А теперь внимание — посмотрите, где находится Ivanpah Solar. Она же на широте ЧАЭС будет давать гораздо меньше электричества при том же количестве персонала, итого если уж ставить задачу построить в чернобыльской зоне СЭС эквивалентную АЭС, то там надо будет больше персонала чем для АЭС.
Не в обиду Вам — мне интересно мнение человека, который знает на практике, сколько людей надо для обслуживания СЭС. Моё аматорское понимание — СЭС в отличие от АЭС надо обслуживать периодически, потому если на АЭС все монтеры в штате, то на СЭС логично в штате только управляющий персонал держать и всё обслуживание аутсорсить сторонней фирме (которая пару десятков объектов обслуживать будет). Охрану тоже всегда нанимают со стороны.
не считая смежных отраслей критически необходимых для ее работы (добыча урана, обогащение ...напомню, мы считаем количество людей, которым придётся работать в чернобыльской зоне. Иначе во-первых считайте еще людей, занятых в производстве и установке солнечных панелей, а во-вторых рабочие места — это наоборот хорошо, если себестоимость позволяет (а у АЭС она позволяет).
По чернобыльской АЭС тут где-то в соседних комментариях приводили — 12 000 человек персонала… занятых на постройке арки. К нормальной эксплуатации АЭС это отношения не имеет.
ЧАЭС и ЛАЭС — старые станции, с относительно низким уровнем автоматизации. Интересно бы сравнить СЭС с современными корабельными реакторами — РИТМ-200 например.
Управление реактором уже автоматизировано до такой степени, что дальше иногда просто нет смысла. Например, на той же ЛАЭС сейчас строят новые блоки ВВЭР-1400 с тем же управлением, оператора устраивает.
APR-1400 (сравнительно новый корейский реактор) по документам требует 5 человек персонала. Но для первого запуска и тестов на Shin Kori 3 задействовали 100 человек. Но это третий реактор на существующей АЭС. Сколько человек вообще на АЭС работает сказать сложно. В Корее есть отдельная фирма KEPCO, которая занимается строительством и периодичестким обслуживанием 24 реакторов в Корее и неназванного количества в остальном мире. А в штате каждой АЭС людей вроде как немного.
Тут суть в том, что при гигантских доходах и расходах АЭС, экономия на количестве персонала зачастую не имеет смысла — или как минимум не приоритет при оптимизации расходов. Потому если там много людей — это еще не значит что это плохо. Например, дешевле нанять людей и делать перегрузку топлива на работающем реакторе, чем глушить реактор и перегружать всё меньшими усилиями.
При сравнении с корабельными реакторами надо учитывать, что в море на них работает несколько человек (так же как и на пульте управления АЭС), но работы по обслуживанию и перегрузке топлива делают в порту (и опять же неизвестно сколько людей). Кроме того, РИТМ-200 работает на 20% топливе, что позволяет снизить обслуживание но неоправдано для обычной АЭС.
APR-1400 (сравнительно новый корейский реактор) по документам требует 5 человек персонала. Но для первого запуска и тестов на Shin Kori 3 задействовали 100 человек. Но это третий реактор на существующей АЭС. Сколько человек вообще на АЭС работает сказать сложно. В Корее есть отдельная фирма KEPCO, которая занимается строительством и периодичестким обслуживанием 24 реакторов в Корее и неназванного количества в остальном мире. А в штате каждой АЭС людей вроде как немного.
Тут суть в том, что при гигантских доходах и расходах АЭС, экономия на количестве персонала зачастую не имеет смысла — или как минимум не приоритет при оптимизации расходов. Потому если там много людей — это еще не значит что это плохо. Например, дешевле нанять людей и делать перегрузку топлива на работающем реакторе, чем глушить реактор и перегружать всё меньшими усилиями.
При сравнении с корабельными реакторами надо учитывать, что в море на них работает несколько человек (так же как и на пульте управления АЭС), но работы по обслуживанию и перегрузке топлива делают в порту (и опять же неизвестно сколько людей). Кроме того, РИТМ-200 работает на 20% топливе, что позволяет снизить обслуживание но неоправдано для обычной АЭС.
На большей территории Зоны фон сопоставим с фоном в расположенном неподалеку Киеве. Разумеется, для постройки станций выберут места без «аномалий», а значит людям работать там будет вполне безопасно. Да и люди что там сейчас работают, в отличии от 1986, четко представляют риск и получают за него соответствующие деньги.
Кстати, уже несколько лет каждый год летом в Зоне горят леса. ИМХО, конечно, но если развитие инфраструктуры в Зоне поможет уменьшить этот фактор, это позитивно скажется на здоровье нескольких миллионов людей, проживающих в Киеве и области.
Кстати, уже несколько лет каждый год летом в Зоне горят леса. ИМХО, конечно, но если развитие инфраструктуры в Зоне поможет уменьшить этот фактор, это позитивно скажется на здоровье нескольких миллионов людей, проживающих в Киеве и области.
Стоит она не из-за радиации или опасности, а по причине плохого технического состояния и политических причин(когда-то взятых на себя обязательств по закрытию в обмен на помощь со стороны других стран). Свой срок она уже в общем отжила — реакторам там по 35-40 лет с момента запуска при том что изначальный срок службы для них планировался на 30 лет, расширенный — 45 лет.
Ее ровесница в России на аналогичных реакторах (ЛАЭС в Сосновом бору под Петербургом) уже тоже готовится к полному закрытию несмотря на проведенные кап. ремонты и модернизацию и отсутствие радиации или каких-либо других неблагоприятных внешних условий. Правда тут она будет замещаться станцией с новыми более современными реакторами ВВЭР., которые сейчас строятся по соседству.
Ее ровесница в России на аналогичных реакторах (ЛАЭС в Сосновом бору под Петербургом) уже тоже готовится к полному закрытию несмотря на проведенные кап. ремонты и модернизацию и отсутствие радиации или каких-либо других неблагоприятных внешних условий. Правда тут она будет замещаться станцией с новыми более современными реакторами ВВЭР., которые сейчас строятся по соседству.
Собственно стоимость электроэнергии в Украине сейчас 1.2-1.5 гривны. Тоесть 5 центов. Учитывая уровень солнца и большое количество облачных дней в этом районе, электростанции выгодны только с учетом зеленого тарифа, который с 17го по 19й год 5,2837 гривны(скорее всего ближе к 20 центам). Соответсвенно 15 центов на кватт платит народ Украины. Непонять мне радость от такого развития.
Скажите это когда угля не будет и пойдут веерные отключения.
На разницу в тарифах можно закупить уголь на в 5 раз большую мощность. Солнечные электростанции в этой области зимой могут только «работать» — в один кабель заходит энергия по 1.2 в другой уходит по 17 евроцентов. В районе чернобыля зимой больше половины пасмурных дней.
а в каких единицах измеряется «мощность угля»?
и у кого его «можно закупить» и по каким ценам????
и у кого его «можно закупить» и по каким ценам????
Мощность угольных электростанций в тех же мегаватах, что и солнечные. У нас есть цена электроэнергии. Она заявленна как рыночная, тоесть с учетом стоимости угля. Допустим, заявка неверна в два раза. Тогда энергия из угля будет стоить 10 центов. И нет необходимости в инвестициях. А солнечные надо еще построить, и они не работают вечером и утром(когда пики). А днем в энергосистеме Украины и так все прекрасно. И стоит зеленая электроэнергия 17 евроцентов.
Уголь можно закупить в той же Австралии при желании. Декларируется, что по 80 за тонну. В то же время наш уголь декларируется как 120 за тонну по последним данным. Доставка через океан чисто организационная проблема, стоит мало сейчас. Но даже при угле по $240 и с учетом возможной модернизации котлов на другой сорт угля — все равно дешевле солнца выходит.
Уголь можно закупить в той же Австралии при желании. Декларируется, что по 80 за тонну. В то же время наш уголь декларируется как 120 за тонну по последним данным. Доставка через океан чисто организационная проблема, стоит мало сейчас. Но даже при угле по $240 и с учетом возможной модернизации котлов на другой сорт угля — все равно дешевле солнца выходит.
Уголь можно закупить в той же Австралии при желании.
А почему сразу не в Антрактиде? :)
У Австралии избыток мощностей добычи и угля неразработанного — много. Можно еще в Африке и Бразилии. Но проще всего именно в Австралии. Угля низкосортного в мире — полно. Есть проблема, что режимы котлов в Украине расчитаны на антрацит. Но переоборудование котлов всяко меньше, чем постройка новых станций.
Судя по информации из СМИ веерные отключения были в 2014 году, в Крыму. Там как-раз есть солнечные электростанции (что разумно, смотрите по карте Global solar irradioation в статье, особенно на южном берегу). Электроэнергия от солнечных электростанций была в то время на вес золота, очень востребована.
Просто из Википедии:
Даже в солнечном Крыму проблемы с экономической эффективностью, что уж про север говорить. «Зеленый тариф» имеет шанс стать просто способом для кого-то перенаправить к себе в карман некоторую часть государственных потоков. В России наблюдал несколько лет за конторой по альтернативной энергетике, кто-то из руководства уже сидит, кто-то в бегах, что грустно. С другой стороны, примерно то же самое и в обычной энергетике, в энергосбытовых компаниях на уровне области, мутные схемы заключения контрактов на системы типа SAP R3 (если ближе к IT) на космические суммы денег, даже там, где это не нужно. Про то что не на виду, проложить 500 км оптоволокна там где оно не нужно, это вообще никогда не всплывет.
Просто из Википедии:
Крым является уникальным регионом, в котором 5 % всех потребностей в электроэнергии покрывается за счёт солнечной энергии и ветра.
…
в 2010—2012 годах были построены четыре солнечных парка на фотоэлементах: «Родниковое», «Охотниково», «Перово», «Митяево», общей мощностью 227,3 МВт. В 2010—2014 годах на них было выработано 790 млн кВт ч
…
До апреля 2014 года альтернативная энергетика Крыма субсидировалась за счет «зеленого тарифа», когда электроэнергия у производителя покупалась на порядок дороже, чем за неё платил потребитель. После отказа руководства Крыма от завышенных тарифов солнечные станции были остановлены…
Даже в солнечном Крыму проблемы с экономической эффективностью, что уж про север говорить. «Зеленый тариф» имеет шанс стать просто способом для кого-то перенаправить к себе в карман некоторую часть государственных потоков. В России наблюдал несколько лет за конторой по альтернативной энергетике, кто-то из руководства уже сидит, кто-то в бегах, что грустно. С другой стороны, примерно то же самое и в обычной энергетике, в энергосбытовых компаниях на уровне области, мутные схемы заключения контрактов на системы типа SAP R3 (если ближе к IT) на космические суммы денег, даже там, где это не нужно. Про то что не на виду, проложить 500 км оптоволокна там где оно не нужно, это вообще никогда не всплывет.
Есть подозрение, что подобный технологический продукт в странах типа Украины и России, был политически невыгоден, так как на них нельзя красть бабло, в силу того что эффективность работы у них на пределе себестоимости.
Гораздо проще закупить угля по 10, при стоимости по 5, половину поделить с закупщиком, и продавать дешевое электричество, чтобы выглядеть пушистым и продержаться еще пару сроков.
Гораздо проще закупить угля по 10, при стоимости по 5, половину поделить с закупщиком, и продавать дешевое электричество, чтобы выглядеть пушистым и продержаться еще пару сроков.
Тариф 5 гривен расчитан на крышные системы в частных домах. Показатели окупаемости крышных панелей гораздо хуже чем у промышленных электростанций. Выгодность или невыгодность промышленной фотовольтаики сильно зависит от банковских процентных ставок, цены земли, наличия линий передачи и близко расположенного крупного потребителя.
В 2016м году в Дубае, Мексике и Пало Алто новые крупные станции дают несубсидированную цену 3-4 цента за киловатт-час на 20-25 лет.
Допускаю что оптовая цена крупного проекта для Киева в 2018-2020 может быть в районе 4-5 центов. При этом есть ещё Киотские деньги и фактор газа-угля. Ну и экология само собой (если кого-то это ещё волнует)
В 2016м году в Дубае, Мексике и Пало Алто новые крупные станции дают несубсидированную цену 3-4 цента за киловатт-час на 20-25 лет.
Допускаю что оптовая цена крупного проекта для Киева в 2018-2020 может быть в районе 4-5 центов. При этом есть ещё Киотские деньги и фактор газа-угля. Ну и экология само собой (если кого-то это ещё волнует)
В Дубае солнце дает в среднем 2600КВатт*час/год, В Зоне -1000. Тоесть в Дубае все лучше минимум в 2.5!!! раза. Вот карта http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/reaccess/ssedni60.jpg и 17 евроцентов — это тариф для пром станций. Их заплатят полюбому в 2017м году, неважно сколько у вас там рентабельность по проекту
Ну знаете. Такие же эксперты лили в уши «срыв покровов» со сланцевой нефти и газа, а потом США стали конкурировать на рынке экспортёров нефти и газа. А где эксперты?
Посмотрел бегло: диванный аналитик пытается натянуть свою картину мира на этот самый несчастный мир при полном отсутствии знаний. Забавно, но не более того.
Пробежал глазами по диагонали. Неструктурированный поток сознания, стиль написания как у типичного «срывателя покровов», в комментариях указывают на подмену понятий. Воздержусь от вникания.
Особенно мудак-срыватель покровов под ником logicandscience там в комментариях отличается: врет в каждом 2-3м комментарии, вопросом не владеет, гонит отборную чушь(примеры: заявляет 15% долю ВИЭ в Германии и в основном за счет ГЭС, хотя она 35% и вклад ГЭС несущественный, или бредит про 1% КПД солнечных панелей, или заявляет о том что из-за развития ВЭИ Германии приходится наращивать импорт электроэнергии, хотя Германия экспортер энергии и наращивает как раз наоборот экспорт в другие страны и так далее), но при этом корчит из себя специалиста. И что странно многие ведутся — видимо главное писать убедительно.
Уже несколько лет работает электростанция в Херсонской области. Место выбрано аналогично — непригодные к земледелию солончаки.
В прошлый раз вроде Беларусь была — https://geektimes.ru/post/275088/
По всей стране эти электростанции одна за одной открываются, Херсон, Львов. Не понятно почему такое внимание именно к теоретическому проекту в Чернобыле. Ну, будет, ну, не будет. Уж скорее логичне делать южнее где-нибудь.
На Украине это там, рядом с Белоруссией?
На этой планете несколько Украин? Найти вам чернобыльскую зону на карте?
Вы даже не видите здесь ничего плохого :-(
в Украине и Беларусь
в Украине и Беларусь
На Украине, а не в Украине, Белоруссия, а не Беларусь (хотя, тут можно и так и эдак), Пекин, а не Бейджинг, Германия, а не Дойтшланд. Прекращайте коверкать русский язык. Направьте свою энергию в мирное русло уже. На украинском, белорусском, китайском, немецком и т.д. называйтесь как хотите, а на русском извольте изъясняться по-русски.
Сказал человек, чей ник означает:
Priāpus, ī m.
1) Приап, сын Вакха и Венеры, бог садов, полей, плодородия и деторождения; его статуи, выкрашенные красной охрой, выставлялись в садах для охраны их от воров и птиц V, H, O etc.
2) перен. мужской член J, M, Pt
3) похотливый человек, сладострастник Ctl, O
взял здесь(http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_rus/34324/Priapus)
Может тогда уже в Мефодия или Акакия переименуетесь, чай на Руси живёте, шалун :)
Priāpus, ī m.
1) Приап, сын Вакха и Венеры, бог садов, полей, плодородия и деторождения; его статуи, выкрашенные красной охрой, выставлялись в садах для охраны их от воров и птиц V, H, O etc.
2) перен. мужской член J, M, Pt
3) похотливый человек, сладострастник Ctl, O
взял здесь(http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_rus/34324/Priapus)
Может тогда уже в Мефодия или Акакия переименуетесь, чай на Руси живёте, шалун :)
У РФ нет монополии на русский язык: точно так же, как в США и Британии используются разные варианты английского, также в РФ и в/на Украине, могут использоваться разные варианты русского… В варианте использующимся в РФ, принято использовать предлог «на»; в варианте русского используемом в/на Украине, принято использовать предлог «в».
Я даже с вами согласен, без шуток. Я не совсем корректно выразился в предыдущем комментарии. Я полностью признаю право украинцев, белорусов, да, даже китайцев иметь свой диалект русского языка. Но я не понимаю, зачем его навязывать русским и постоянно нас упрекать в том, что мы, якобы, говорим неправильно.
В общем-то оба варианта являются правильными. Считать только один из них правильным — это крайность.
Про использование в разное время: http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
Про использование в разное время: http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
Уважаемые братья-славяне!
От моего лица(украинского) официально вам заявляю, что мне лично абсолютно все равно как вы пишите/говорите: «на Украине» или «в Украине». Так что не берите в голову данные «особенности»!
Думаю со мной согласиться большая часть населения Украины, которая не имеет филологического образования.
P.S. Судить лучше не по словам, а по поступкам.
От моего лица(украинского) официально вам заявляю, что мне лично абсолютно все равно как вы пишите/говорите: «на Украине» или «в Украине». Так что не берите в голову данные «особенности»!
Думаю со мной согласиться большая часть населения Украины, которая не имеет филологического образования.
P.S. Судить лучше не по словам, а по поступкам.
> это просто проявление отношения к государственности Украины, вот и всё.
Чушь.
Использование предлогов «на» и «в» в русском языке определяется не только правилами, но и исключениями.
«На Кубе», но «в Японии». Это про островные государства.
«На Пиренеях», но «в Альпах». Это про горные массивы.
«В Скандинавии», но «на Балканах» — это про территории.
«Во Флориде», но «на Аляске» — это про полуостровные штаты США.
«В России», но «на Руси» — это про государства.
Так что это не от того, что кто-то «хочет что-то подчеркнуть», а от того, что так сложилось.
А в некоторых диалектах русского языка могут сказать и «на Москве», и «на Германии». И ничего, все нормально. Немцы и москвичи почему-то не обижаются.
Так что не учите друг друга говорить и не придумывайте несуществующие причины.
Чушь.
Использование предлогов «на» и «в» в русском языке определяется не только правилами, но и исключениями.
«На Кубе», но «в Японии». Это про островные государства.
«На Пиренеях», но «в Альпах». Это про горные массивы.
«В Скандинавии», но «на Балканах» — это про территории.
«Во Флориде», но «на Аляске» — это про полуостровные штаты США.
«В России», но «на Руси» — это про государства.
Так что это не от того, что кто-то «хочет что-то подчеркнуть», а от того, что так сложилось.
А в некоторых диалектах русского языка могут сказать и «на Москве», и «на Германии». И ничего, все нормально. Немцы и москвичи почему-то не обижаются.
Так что не учите друг друга говорить и не придумывайте несуществующие причины.
>«На Кубе», но «в Японии». Это про островные государства.
>«На» употребляется, когда этим хотят подчеркнуть, что это просто территория, но не отдельное государство.
На Кубе(острове) встречается редкое растение…
В Кубу (государство) прибыл премьер министр…
В Японию (государство) прибыл…
На островах Японии встречается…
Вам Выше уже посоветовали язык подучить. А, не, не Вам. Ну ок.
>«На» употребляется, когда этим хотят подчеркнуть, что это просто территория, но не отдельное государство.
На Кубе(острове) встречается редкое растение…
В Кубу (государство) прибыл премьер министр…
В Японию (государство) прибыл…
На островах Японии встречается…
Вам Выше уже посоветовали язык подучить. А, не, не Вам. Ну ок.
Премьер-министр прибыл таки на Кубу.
Даже Обама прилетел на Кубу
А «встречается на островах Японии», но «встречается в Японии», потому что в первом случае «на» относится к существительному «острова» в соответствующем падеже, а во втором «в» к имени собственному «Япония».
Мало заучить правила. Еще неплохо бы кое-кому подучить списки исключений. А в русском языке, как и во многих других (если не во всех) их достаточно много.
Достаточно вспомнить «парашют», хотя правило «чу, щу».
Даже Обама прилетел на Кубу
А «встречается на островах Японии», но «встречается в Японии», потому что в первом случае «на» относится к существительному «острова» в соответствующем падеже, а во втором «в» к имени собственному «Япония».
Мало заучить правила. Еще неплохо бы кое-кому подучить списки исключений. А в русском языке, как и во многих других (если не во всех) их достаточно много.
Достаточно вспомнить «парашют», хотя правило «чу, щу».
Я просто оставлю ссылку на аналогичную ветку комментариев в другом топике
https://geektimes.ru/post/278744/#comment_9456208
И ссылку на подробное обсуждение в Википедии
https://geektimes.ru/post/278744/#comment_9456208
И ссылку на подробное обсуждение в Википедии
Никогда не поздно выучить свой родной язык. Правильно «в Украине», а не «на». Есть же правила русского языка, что мешает их почитать?
Правильно изучить что такое язык, и не быть граммарнази там, где это не нужно.
Грамматика нужна не столько для общения людей друг с другом, сколько для изучения культуры и правописания.
Очень рекомендую несколько скучноватую, но крайне полезную книгу «Слово о словах» Успенского.
Прочитав, очень хорошо осознаешь, насколько любой язык не статичен, и что разговорный язык меняется гораздо быстрее, чем кажется. Точнее так было раньше, поскольку писали мало. Сейчас же все больше пишут, чем говорят, и учебники — и отстают от живого языка, и отражают только мнение их авторов, а не всех, кто говорит на этом языке.
Грамматика нужна не столько для общения людей друг с другом, сколько для изучения культуры и правописания.
Очень рекомендую несколько скучноватую, но крайне полезную книгу «Слово о словах» Успенского.
Прочитав, очень хорошо осознаешь, насколько любой язык не статичен, и что разговорный язык меняется гораздо быстрее, чем кажется. Точнее так было раньше, поскольку писали мало. Сейчас же все больше пишут, чем говорят, и учебники — и отстают от живого языка, и отражают только мнение их авторов, а не всех, кто говорит на этом языке.
Уважаешь жителей другой страны — употребляй те слова, которые им нравятся. Говори „Беларусь“ или „в Украине“, или „страны Балтии“ — и будет тебе счастье. Это сложно? Но ты такой принципиальный и назло говоришь „Белоруссия“, „на Украине“, „Прибалтика“, чтобы подчеркнуть, что вертел ты на одном месте этих унтермершей.
1. Тыкайте своим друзьям.
2. Не надо говорить, что мне нужно делать и тогда я не буду объяснять, куда вам пойти.
3. Нет, не уважаю. За что мне уважать каких-то абстрактных жителей которые по воле случая оказались на определенной территории? Персонально, кого-то уважаю, кого-то нет, а всех скопом уважать или наоборот — признак недалекого ума.
4. «чтобы подчеркнуть, что вертел ты на одном месте этих унтермершей.» Да на хрен вы не сдались никому. Комплекс неполноценности, помноженный на манию величия.
5. «Прибалтика» Это вообще апофеоз безумия. Пол жизни прожил в Прибалтике и ни от одного прибалта не слышал, чтобы ему не нравилось это название региона.
2. Не надо говорить, что мне нужно делать и тогда я не буду объяснять, куда вам пойти.
3. Нет, не уважаю. За что мне уважать каких-то абстрактных жителей которые по воле случая оказались на определенной территории? Персонально, кого-то уважаю, кого-то нет, а всех скопом уважать или наоборот — признак недалекого ума.
4. «чтобы подчеркнуть, что вертел ты на одном месте этих унтермершей.» Да на хрен вы не сдались никому. Комплекс неполноценности, помноженный на манию величия.
5. «Прибалтика» Это вообще апофеоз безумия. Пол жизни прожил в Прибалтике и ни от одного прибалта не слышал, чтобы ему не нравилось это название региона.
При чем тут «Руссий Мир» и что это вообще такое? Хамить собеседнику, обвинять его в фантазиях, навязанных своими фобиями, ..., да, всего этого я не могу понять.
В мое картине мира русский, украинец, белорус, китаец, негр и т.д. равны. В моей картине мира я не собираюсь уважать негра только за то, что он родился в Африке. Равно как я его не пытаюсь его обидеть, называя его негром, т.к. в России негров называют неграми безо всякого подтекста, просто потому, что они, блин, негры. Также, в моей картине мира я не буду учить негра «африканскому», хотя у негра монополии на «африканский» нет.
И вот если вы, уважаемый «негр», считаете, что я вас пытаюсь оскорбить и делаю так из-за какого-то мифического «Русского Мира», то вам надо доктору показаться, т.к. вы проецируете свои комплексы на окружающих. Но вы даже не в состоянии этого понять, картина мира не позволяет.
Вам вдолбили в голову херню дяди с большими кошельками и для вас русские внезапно врагами стали. Только вот, удивительное дело, я каждый день общаюсь с украинцами, белорусами и, чуть реже, с прибалтами и никто из этих замечательных людей, которых я очень уважаю (без сарказма), меня еще в негативном отношении к себе не упрекал.
И только граждане из интернетов с комплексом неполноценности обиделись и насрали в карму. Ведь это так демократично, заткнуть рот оппоненту, чье мнение не совпадает с твоим.
«Приехав в Китай, я бы китайцу говорил Бейджинг, ничего, не обломался бы, и это проще и вежливее, чем доказывать высокомерно «А в моем языке правильно Пекин! А вы тут ничо не понимаете и не учите меня разговаривать! Лучше бы сами выучили великий могучий!». Но нет.»
Так ты пришел на русский ресурс, а не на украинский. Так что, господин шовинист, изволь говорить так, как это принято в России. Когда я приеду на Украину, я буду говорить «в Украине», обещаю.
В мое картине мира русский, украинец, белорус, китаец, негр и т.д. равны. В моей картине мира я не собираюсь уважать негра только за то, что он родился в Африке. Равно как я его не пытаюсь его обидеть, называя его негром, т.к. в России негров называют неграми безо всякого подтекста, просто потому, что они, блин, негры. Также, в моей картине мира я не буду учить негра «африканскому», хотя у негра монополии на «африканский» нет.
И вот если вы, уважаемый «негр», считаете, что я вас пытаюсь оскорбить и делаю так из-за какого-то мифического «Русского Мира», то вам надо доктору показаться, т.к. вы проецируете свои комплексы на окружающих. Но вы даже не в состоянии этого понять, картина мира не позволяет.
Вам вдолбили в голову херню дяди с большими кошельками и для вас русские внезапно врагами стали. Только вот, удивительное дело, я каждый день общаюсь с украинцами, белорусами и, чуть реже, с прибалтами и никто из этих замечательных людей, которых я очень уважаю (без сарказма), меня еще в негативном отношении к себе не упрекал.
И только граждане из интернетов с комплексом неполноценности обиделись и насрали в карму. Ведь это так демократично, заткнуть рот оппоненту, чье мнение не совпадает с твоим.
«Приехав в Китай, я бы китайцу говорил Бейджинг, ничего, не обломался бы, и это проще и вежливее, чем доказывать высокомерно «А в моем языке правильно Пекин! А вы тут ничо не понимаете и не учите меня разговаривать! Лучше бы сами выучили великий могучий!». Но нет.»
Так ты пришел на русский ресурс, а не на украинский. Так что, господин шовинист, изволь говорить так, как это принято в России. Когда я приеду на Украину, я буду говорить «в Украине», обещаю.
Кто «мы»? Вас там много или вы начали за всех вещать?
Юмор ситуации заключается в том, что в большинстве своем народ на хабре вменяемый и поэтому мои комментарии и комментарии, выражающие схожее мнение, в плюсе. И кто тут на самом дартаньян большинству пользователей понятно. А вам, озлобленному меньшинству, ничего не остается делать, кроме как в бессильной злобе идти минусовать карму.
Вы — классический образчик русофобии и приверженец двойных стандартов. Как можно одновременно кичиться изучением сербского в сербии и отрицать право русских писать по-русски на русском ресурсе, я решительно не понимаю. Для этого нужно быть воистину альтернативно одареным.
Жаль вас таких, на самом деле. Мозги вам капитально засрали.
Юмор ситуации заключается в том, что в большинстве своем народ на хабре вменяемый и поэтому мои комментарии и комментарии, выражающие схожее мнение, в плюсе. И кто тут на самом дартаньян большинству пользователей понятно. А вам, озлобленному меньшинству, ничего не остается делать, кроме как в бессильной злобе идти минусовать карму.
Вы — классический образчик русофобии и приверженец двойных стандартов. Как можно одновременно кичиться изучением сербского в сербии и отрицать право русских писать по-русски на русском ресурсе, я решительно не понимаю. Для этого нужно быть воистину альтернативно одареным.
Жаль вас таких, на самом деле. Мозги вам капитально засрали.
>И только граждане из интернетов с комплексом неполноценности обиделись и насрали в карму. Ведь это так демократично, заткнуть рот оппоненту, чье мнение не совпадает с твоим.
>ничего не остается делать, кроме как в бессильной злобе идти минусовать карму.
Люди высказали свое мнение проголосовав Вам в карму, куда уж демократичнее. Или Вы против этого?
>ничего не остается делать, кроме как в бессильной злобе идти минусовать карму.
Люди высказали свое мнение проголосовав Вам в карму, куда уж демократичнее. Или Вы против этого?
Это не высказывание мнения, это, как я уже сказал выше, попытка хоть как-то навредить. Мое мнение, которе я открыто озвучил, им ненавистно. Возразить нечего.
На хабре принято выражать свое мнение либо словами, либо плюсуя/минусуя комментарий.
Минусовать карму пользователю, который не оскорбляет окружающих и не нарушает правила ресурса — мудацкое поведение. Бабло побеждает, превратили ресурс в хрен знает что…
На хабре принято выражать свое мнение либо словами, либо плюсуя/минусуя комментарий.
Минусовать карму пользователю, который не оскорбляет окружающих и не нарушает правила ресурса — мудацкое поведение. Бабло побеждает, превратили ресурс в хрен знает что…
>На хабре принято выражать свое мнение либо словами, либо плюсуя/минусуя комментарий.
Минус в карму выражает мнение человека, заключающееся в том что он СЧИТАЕТ что Вас следует ограничить в праве выражать свое мнение/писать статьи. Но сам он Вас не ограничивает так как один минус ничего не решает. И лишь когда число людей, с этим согласных существенно превышает число людей с этим не согласных — тогда да, получаете реальное ограничение. Но хабр не единственный ресурс в интернете, я думаю при желании можно найти с десяток не испорченных еще баблом.
Минус в карму выражает мнение человека, заключающееся в том что он СЧИТАЕТ что Вас следует ограничить в праве выражать свое мнение/писать статьи. Но сам он Вас не ограничивает так как один минус ничего не решает. И лишь когда число людей, с этим согласных существенно превышает число людей с этим не согласных — тогда да, получаете реальное ограничение. Но хабр не единственный ресурс в интернете, я думаю при желании можно найти с десяток не испорченных еще баблом.
>>Так что, господин шовинист, изволь говорить так, как это принято в России.
Простите, что вклиниваюсь все с той же ссылкой (http://aillarionov.livejournal.com/140036.html). А как «принято» то? По ссылке и так и так принято было.
Простите, что вклиниваюсь все с той же ссылкой (http://aillarionov.livejournal.com/140036.html). А как «принято» то? По ссылке и так и так принято было.
Возможно вы мне не поверите, но я действительно не вижу в этом ничего плохого. Я застал тот момент, когда верховна рада решила сделать замену «на->в», но я при этом осознаю, что хотелки верховной рады имеют не особо большое влияние на правила русского языка и на граждан соседней страны.
Насколько я помню, в русском языке допускаются оба варианта, но какой из них приживется — решит история. И похоже, что она уже…
Насколько я помню, в русском языке допускаются оба варианта, но какой из них приживется — решит история. И похоже, что она уже…
И в наши дома по проводам пойдут фонящие электроны.
Собственно, там же рядом, но в Беларуси уже строят солнечный парк: http://42.tut.by/494669
Огромная территория стоит безхозной уже чёрт знает сколько лет.
Не вижу ничего плохого в том, что люди вложатся на этой территории и станут её использовать с пользой.
Не вижу ничего плохого в том, что люди вложатся на этой территории и станут её использовать с пользой.
В РБ velcom уже строит что то похожее
Вопрос у меня есть. Судя по роликам на ютубе, большое количество металла из Припяти вывезли, вероятно для перепродажи. А насколько такой метал опасен в плане загрязнения радиацией?
Опасен. Но если его перемешать с другим металлом и толкнуть потом китайцам по демпинговой цене. :)
Если этот металл будет где-то в арматуре в фундаменте здания, опасность упадет до нуля. Вряд ли из него будут украшения делать или столовые приборы ))
Да и вычислят источник радиации быстро, если он будет на виду.
Не знаю как у нас сейчас, в США были случаи, когда машину брал спецназ, через 15 минут после срабатывания датчиков на трассе (хозяин делал лучевую терапию кошке, и она немного фонила после процедуры).
У нас ездят машины с датчиком радиации, периодически в СМИ появляются новости что нашли источник радиации там или там, при системном сканировании (обычно с производства что-то выкидывают или воруют потом бросают деталь ставшей не нужной).
Да и вычислят источник радиации быстро, если он будет на виду.
Не знаю как у нас сейчас, в США были случаи, когда машину брал спецназ, через 15 минут после срабатывания датчиков на трассе (хозяин делал лучевую терапию кошке, и она немного фонила после процедуры).
У нас ездят машины с датчиком радиации, периодически в СМИ появляются новости что нашли источник радиации там или там, при системном сканировании (обычно с производства что-то выкидывают или воруют потом бросают деталь ставшей не нужной).
Ждем качественного скачка в цене солнечных панелей и эффективности аккумуляторов. Тогда они появятся на крышах домов. Фишка солнечных батарей в НЕЗАВИСИМОСТИ от внешних поставщиков.
Фишка солнечных батарей в НЕЗАВИСИМОСТИ от внешних поставщиков.
Не совсем, это всё же фишка аккумуляторов. Что солнечная батарея, что ветряк не запитают ваш дом даже в пределах одного дня, если у вас не будет подходящего аккумулятора. ИМХО вопрос уже именно в эффективности аккумуляторов, с этим согласен. В широтах центральной Европы такая независимость — это пока невероятно дорого.
Если хотите реальную независимость и есть возможнось — стройке собственную ГЭС :)
Это всё хорошие теории, но для простого потребителя всё это невероятно дороже чем просто покупать из сети (я уж не говорю про сложнее, опаснее и место занимает). А для тех, кому действительно может быть нужна независимость, дизель-генератор + цистерна опять таки намного дешевле.
Я надеюсь, что со временем изменится, но пока что именно так.
Я надеюсь, что со временем изменится, но пока что именно так.
Я имею в виду, что мне сложно представить потребителя, которому правда нужна такая полная автономность, чтобы годами на своём источнике работать. Это уже похоже на военную базу на чужом континенте — такие объекты не будут заморачиваться с СЭС, аккумуляторами,… а просто поставят дизель. Точнее 2 или 3 — с резервом. Но как правило есть возможность получить по проводу, просто ненадежно или не хочется зависеть. Тогда тоже дешевле таки покупать по проводу но иметь дизель в запасе.
Где-то тут была новость про Индию, там очень ненадежные электросети и аэропорт обязан держать дизельные генераторы, которые часто работают. Чтобы сэкономить на топливе пошли дальше и поставили солнечные батареи, благо у них климат позволяет. В итоге сами стали поставщиком энергии в электросети местные.
https://geektimes.ru/post/260696/ Индийский аэропорт Кочин полностью перешёл на солнечную энергию, 23 августа 2015, ivansychev
https://geektimes.ru/post/272964/ Индийский аэропорт стал поставлять электроэнергию в энергосеть, 19 марта 2016, SLY_G
Там же в коментариях указано, что они не аккумулируют энергию вообще. Днём хватает себе и в электросеть отдают, а ночью берут из сети. А так как «там очень ненадежные электросети», то и сейчас аэропорт ровно так же «обязан держать дизельные генераторы».
Не забываем, «климатически нейтрален» означает, что они потребляют энергии столько, сколько производят из ВИЭ, но не значит, что они могут прожить только на ВИЭ.
И для simki:
Правильно, это ровно то, о чём я говорю — СЭС прекрасно умеют экономить на топливе, но пока не будет надёжных, простых и дешевых средств хранения энергии — не сможет его заменить. Пока что это так, но прогресс не стоит на месте.
Не забываем, «климатически нейтрален» означает, что они потребляют энергии столько, сколько производят из ВИЭ, но не значит, что они могут прожить только на ВИЭ.
И для simki:
Чтобы сэкономить на топливе
Правильно, это ровно то, о чём я говорю — СЭС прекрасно умеют экономить на топливе, но пока не будет надёжных, простых и дешевых средств хранения энергии — не сможет его заменить. Пока что это так, но прогресс не стоит на месте.
Правильно, это ровно то, о чём я говорю — СЭС прекрасно умеют экономить на топливе, но пока не будет надёжных, простых и дешевых средств хранения энергии — не сможет его заменить
Вроде из примера же следует, что вместо хранения энергии используется глобальная электросеть (энергия лишняя не пропадает). Но не в Индии, это ЕС, США и СССР были изначально единые энергосистемы, в Индии всё плохо
Объединенная энергосистема Индии значительно слаборазвита, с главными частями ее населения, все еще выживающего вне сетки. С 2004 в стране есть приблизительно 80 000 ненаэлектризованных деревень.
Скорее всего живут в режиме веерных отключений, солнце выглянуло, в деревне рядом дали свет. Нет избытка энергии, нет света.
Что Вы этим хотели сказать? Проблема же не в том куда деть лишнюю энергию, а в том, что без дизеля им всё равно не обойтись. На СЭС они дополнительно зарабатывают, но для требуемой автономности у них таки стоят ровно те же дизели.
Получается, что такая СЭС это просто дополнительный бизнес. В основном ради красивой рекламы, ведь считается, что правильно всю побочную деятельность (охрана, уборка, поддержка здания) аутсорсить.
В примере с деревней я вас разочарую — без акумуляторов при отключении сети отключится и СЭС, потому что нечем будет выравнивать перепады освещенности. нужна сложная автоматика и акумулятор. Вы правда считаете, что строить отдельную СЭС с системами поддержания напряжения для каждой деревни проще, чем построить таки надежную сеть хотя бы на пару районов с подходящей большой электростанцией?
А если без акумуляторов, чисто ради продажи, то работать это будет кк раз только если с ть есть, но неужели в Индии электричество такое же дорогое, как в Германии, чтобы это окупилось?
Вот в примере аэропорта смысл в том, что дизели как раз и выравнивают электроснабжение, то есть можно сэкономить часть дорогого топлива.
Получается, что такая СЭС это просто дополнительный бизнес. В основном ради красивой рекламы, ведь считается, что правильно всю побочную деятельность (охрана, уборка, поддержка здания) аутсорсить.
В примере с деревней я вас разочарую — без акумуляторов при отключении сети отключится и СЭС, потому что нечем будет выравнивать перепады освещенности. нужна сложная автоматика и акумулятор. Вы правда считаете, что строить отдельную СЭС с системами поддержания напряжения для каждой деревни проще, чем построить таки надежную сеть хотя бы на пару районов с подходящей большой электростанцией?
А если без акумуляторов, чисто ради продажи, то работать это будет кк раз только если с ть есть, но неужели в Индии электричество такое же дорогое, как в Германии, чтобы это окупилось?
Вот в примере аэропорта смысл в том, что дизели как раз и выравнивают электроснабжение, то есть можно сэкономить часть дорогого топлива.
Это всё можно делать. Но цена электрической энергии выйдет под 100 рублей за 1 квт*ч. Воздух под давлением очень опасен, баллон на 100 кубометров взорвет не только дом, пол города снесет. Резервуар для воды, эдак 50 кубометров на высоте 10 метров так же смоет дом при аварии, при том что конструкция выйдет на порядок дороже самого дома, может в 100 000$. Это при том что у меня электроэнергия по 0.04$ за 1 кВт*ч.
Проще применить проверенные решения, аккумуляторы или маховики, но это тоже дорого.
Проще применить проверенные решения, аккумуляторы или маховики, но это тоже дорого.
добыча водорода гидролизом — крайне неэффективный способ.
Всякие турбины и нагнетения воздуха, в объемах сопоставимым со снабжением небольшого города потребуют от вас такого огромного количества подвижных механизмов, которые надо обслуживать, что даже пальчиковые аккумуляторы будут выглядеть хорошей экономичной альтернативой.
Всякие турбины и нагнетения воздуха, в объемах сопоставимым со снабжением небольшого города потребуют от вас такого огромного количества подвижных механизмов, которые надо обслуживать, что даже пальчиковые аккумуляторы будут выглядеть хорошей экономичной альтернативой.
Вот тогда и встанет вопрос, как накапливать произведенную ими днем энергию
В общем случае никак, так как для любого решения потребуется некоторое оборудование. Возможно под рукой окажется склад с литий-ионными аккумуляторами, может гидролизный аппарат от плазменной сварки, возможно с чем-то еще, угадать невозможно.
При полном фаллауте, будет выгоднее стырить солнечную батарею себе домой, и пользоваться ею непосредственно у себя.
А не надеятся на централизированные поставки чего-либо во время анархии.
А не надеятся на централизированные поставки чего-либо во время анархии.
Фишка солнечных батарей в НЕЗАВИСИМОСТИ от внешних поставщиков.
Не совсем, это всё же фишка аккумуляторов.
Уточню:
Аккумулятор сам по себе не является поставщиком электро-энергии. Солнечная батарея является.
Аккумулятор в данной системе создает комфортный режим потребления электро-энергии. И как-раз таки зависит от поставщика энергии. Если поставщик прекращает ее поставлять, то аккумулятору ее не откуда взять.
У поставщика есть такое понятие как надежность. И если поставщик не надежен (нет света несколько дней), его порой проще вообще сменить.
Т.к. солнечные батареи в этом смысле значительно более надежны.
И уже сейчас есть примеры использования. см:
https://geektimes.ru/post/260696/ Индийский аэропорт Кочин полностью перешёл на солнечную энергию, 23 августа 2015, ivansychev
https://geektimes.ru/post/272964/ Индийский аэропорт стал поставлять электроэнергию в энергосеть, 19 марта 2016, SLY_G
У нас в деревнях ситуация к сожалению схожа с Индией. Иногда света нет несколько дней! И думаю по мере удешевления систем на солнечных батареях, они будут первые кто будет их устанавливать. Да в теории гораздо дешевле сжигать уголь или газ на электростанциях, но раздолбайство на местах портит всю систему. Просто приходиться обращаться к независимым поставщикам.
И если поставщик не надежен (нет света несколько дней), его порой проще вообще сменить.
Т.к. солнечные батареи в этом смысле значительно более надежны.
Ну я же выше уже ответил про аэропорт Кочин — солнечные батареи не сделали их независимыми, они зависят от поставщика ровно точно так же как и до того.
В деревнях также — вас вряд ли устроит энергосистема, которая будет то выдавать в 2 раза больше чем надо, то в 3 раза меньше. Так что если у вас нет надежной электросети, с которой можно обмениваться энергией, то вам нужен аккумулятор.
Т.к. солнечные батареи в этом смысле значительно более надежны.
Я еще раз подчеркну — без акумулятора солнечная батарея даёт то намного больше чем надо то вообще ничего. И не давать света несколько дней они тоже вполне могут. Для независимости Вам нужно либо управляемый источник (дизель, например), либо аккумулятор (в любом техническом исполнении). Солнечная батарея без акумулятора — это замечательный способ снизить расходы или даже подзаработать, спору нет, но она не дает вам независимости.
Сейчас в Украине (благодаря новым законам) использовать аккумуляторы не рентабельно. Проще продавать по зеленому тарифу и покупать по обычному. Но это касалось только частников, с предприятиями не в курсе.
Ну вот откуда цифры взяты — «гигаватты», АЭС дает гиг, ну плюс уголь гиг (на блок) — у немцев столько нет… Непонятно…
Цифры правильные, у немцев и правда много электростанций. Просто тут «неточности перевода» — на самом деле речь идёт о мощности а не о количестве энергии, потому не «8 мая произвели», а «некоторое время 8 мая производили». Ну и не «в этот день потреблено», а «в это время потреблялось». Если в день посчитать то гораздо меньше чем 87%. Что не умаляет роль ВИЭ, просто давайте быть точнее.
К сожалению так и не нашёл, сколько времени это продолжалось.
По теориии вероятности таки должно было произойти, что на большинство солнечных панелей светит солнце а на ветряки сильный ветер. Но по той же теории вероятности бывает и наоборот.
К сожалению так и не нашёл, сколько времени это продолжалось.
По теориии вероятности таки должно было произойти, что на большинство солнечных панелей светит солнце а на ветряки сильный ветер. Но по той же теории вероятности бывает и наоборот.
Суммарно за день не намного меньше получилось — 8 мая ВИЭ выработали 81% от потребленной в этот день электроэнергии.
Еще и на экспорт много ушло — т.к. вместе с атомными станциями и буроугольными (и те и те практически не останавливают) вырабатывалось значительно больше чем потреблялось. Из-за этого же и оптовые цены ниже нуля на примерно 5 часов падали.
Хотя конечно это просто разовый рекорд — ветра и солнца одновременно много выпало, а потребление наоборот ниже среднего было, т.к. 8е это выходной был (воскресенье).
Так в среднем за год около 40% выработки получится.
Еще и на экспорт много ушло — т.к. вместе с атомными станциями и буроугольными (и те и те практически не останавливают) вырабатывалось значительно больше чем потреблялось. Из-за этого же и оптовые цены ниже нуля на примерно 5 часов падали.
Хотя конечно это просто разовый рекорд — ветра и солнца одновременно много выпало, а потребление наоборот ниже среднего было, т.к. 8е это выходной был (воскресенье).
Так в среднем за год около 40% выработки получится.
Из официальной статистики. «у немцев» много чего есть — возобновляемых источников уже установлено суммарно примерно на 100 ГВт мощности: 45 ГВт ветряков, 39 ГВт солнечных станций, 9 ГВт биотопливных, 6 ГВт ГЭС.
Понятно что они никогда все вместе одновременно на полной мощности не работают, вот когда этот рекорд на 55 ГВт поставили получается суммарная загрузка чуть больше 55% была.
Понятно что они никогда все вместе одновременно на полной мощности не работают, вот когда этот рекорд на 55 ГВт поставили получается суммарная загрузка чуть больше 55% была.
Лучше б достроили два энергоблока Хмельницкой АЭС
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Украина собирается построить в зоне отчуждения вокруг Чернобыля солнечную электростанцию