Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 91
Команда еще не пробовала свою методику в отношении образцов большего объема
А ведь это самое интересное. Причём, главный вопрос состоит не в том, удастся ли разморозить (ведь, по идее, масштабирования можно достичь пропорциональным увеличением числа наночастиц), а в том, получится ли их потом надёжно и быстро изъять из размороженных тканей. Простое вымывание в случае целого органа работать не будет.
Думаю, поэтому и не пробовала.
С другой стороны, частицы оксида железа в инертной оболочке сравнительно безопасны, похожий метод даже для лечения рака используют.
С другой стороны, частицы оксида железа в инертной оболочке сравнительно безопасны, похожий метод даже для лечения рака используют.
Тем не менее, здесь придётся действовать не на локальную область, а на орган целиком, да и скорость разморозки критична, так что их количество будет значительно больше. Кроме того, есть ещё проблема в неравномерном нагреве различных типов тканей, составляющих орган. В общем, к сожалению, пока это всё лишь громкие заявления в стиле «учёный изнасиловал журналиста».
интересно, а если замороженный объект поместить в камеру с высоким давлением, достаточным для препятствия разморозке при положительных температурах, а потом давление убрать, может получиться медленный нагрев, а потом резкая разморозка без изменения температуры, но вопрос, не взорвется ли наш образец?
В случае целого органа может быть и другая проблема. Органы, обычно не слишком однородны (могут состоять из разных видов тканей) и получить строго равномерное распределение в них частиц может оказаться более сложным. А при неравномерном получим локальный перегрев/недогрев, что может свести усилия на нет.
Как я понимаю — они и вводятся до заморозки. Сложно что-то ввести в тело температурой около -200 градусов, т.к. оно при этом становится твёрдым.
Вопрос в том, что разные ткани имеют весьма разные свойства и пропитать их чем-то равномерно проблема в принципе. Разве что пропустить через кровоток и надеяться, что они пройдут через все капилляры. Правда в равномерности такого способа тоже есть сомнения. Не все же клетки прилегают даже к капиллярам, а при такой скорости разморозки это может иметь значение.
Вопрос в том, что разные ткани имеют весьма разные свойства и пропитать их чем-то равномерно проблема в принципе. Разве что пропустить через кровоток и надеяться, что они пройдут через все капилляры. Правда в равномерности такого способа тоже есть сомнения. Не все же клетки прилегают даже к капиллярам, а при такой скорости разморозки это может иметь значение.
Не все органы имеют кровеносные сосуды. Например, большая часть суставов не имеет.
Кстати да. Все хрящи, части глаза, связки (вроде)… Т.е. с целым организмом не прокатит точно.
Их можно греть направленными лучами другой частоты.
Тут я не силён, однако есть подозрение, что получить локальный перегрев по пути лучей мы всё-таки рискуем. При такой интенсивности нагрева — может и вполне приличный. Сложным организмам много не надо.
Можно использовать пересечение множества лучей, хитрую фокусировку и тд. опять же, многие ткани можно прилично недогреть — оттают и ладно. Ну да, неприятно, болеть будут и все такое, но наверняка это можно пережить если нормально активируются сердце, печень, почки и мозг.
Что-то можно и протезировать даже если нельзя отогреть. Но в целом греем мы неподвижное тело, можно расположить излучатели очень точно, а температуру измерять тонкими иглами с термопарой на конце.
Что меня удивило — так это то, что проблем удаётся избежать именно на стадии заморозки.
Как знаю (раньше интересовался и этой технологией), разрушения происходят при заморозке,
т.к. плотность альфа-льда (*) воды меньше, чем жидкой воды. Следствием этого является разрушение структур, что содержат жидкую воду.
Именно в процессе заморозки (образования кристаллов льда, объём которых превышает объём исходной жидкой воды).
Здесь — об этом упоминается, но — как-то вскользь. Якобы проблема с заморозкой — решена.
На мой-же взгляд, именно при заморозке происходят те разрушения, что не позволят размороженной ткани нормально функционировать.
Да, понимаю, что это — возможность внушить клиентам, что, возможно, в будущем появится технология успешной разморозки.
Но — ничего, кроме жажды наживы здесь не вижу.
Или — пусть будет приведён пример, когда хоть одна клетка простейшего микроорганизма была успешно разморожена.
Т.е. полностью сохранила работоспособность всех своих систем, и — не имеет серьёзных проблем.
Вот тогда — можно будет порадоваться. А пока, извиняйте, нечему радоваться (imho).
Мне-бы искренне хотелось быть неправым, но факты — вещь упрямая.
(*): у воды есть несколько форм льда. Но при низком давлении
(одна атмосфера — именно здесь, т.е. в этом интервале)
термодинамически стабильным является лишь альфа-лёд.
Другие модификации льда — все имеют плотность больше, чем у жидкой воды.
Обусловлено это типом кристаллической решётки, что образуется при замерзании воды.
Как знаю (раньше интересовался и этой технологией), разрушения происходят при заморозке,
т.к. плотность альфа-льда (*) воды меньше, чем жидкой воды. Следствием этого является разрушение структур, что содержат жидкую воду.
Именно в процессе заморозки (образования кристаллов льда, объём которых превышает объём исходной жидкой воды).
Здесь — об этом упоминается, но — как-то вскользь. Якобы проблема с заморозкой — решена.
На мой-же взгляд, именно при заморозке происходят те разрушения, что не позволят размороженной ткани нормально функционировать.
Да, понимаю, что это — возможность внушить клиентам, что, возможно, в будущем появится технология успешной разморозки.
Но — ничего, кроме жажды наживы здесь не вижу.
Или — пусть будет приведён пример, когда хоть одна клетка простейшего микроорганизма была успешно разморожена.
Т.е. полностью сохранила работоспособность всех своих систем, и — не имеет серьёзных проблем.
Вот тогда — можно будет порадоваться. А пока, извиняйте, нечему радоваться (imho).
Мне-бы искренне хотелось быть неправым, но факты — вещь упрямая.
(*): у воды есть несколько форм льда. Но при низком давлении
(одна атмосфера — именно здесь, т.е. в этом интервале)
термодинамически стабильным является лишь альфа-лёд.
Другие модификации льда — все имеют плотность больше, чем у жидкой воды.
Обусловлено это типом кристаллической решётки, что образуется при замерзании воды.
меня больше интересует то, чем их микроволновая разморозка не устроила. Вместо частичек железа тут выступает водород, когорого в органах валом.
а вы попробуйте убрать крутящуюся подставку в микроволновке и положить туда шоколадку. получить однородный нагрев — та еще задача
а не получится ли тоже самое и тут? 60мл можно равномерно и в микроволновке прогреть. А если это будет человек, частиц будет много, и они могут экранировать сердцевину. Возможно нужны разные частицы, поглощающие разные диапазоны частот, и соотв разные излучатели.
60мл можно равномерно и в микроволновке прогретьОчень спорно. Попробуйте кусок сыра расплавить. ну скажем, сантиметр в толщину.
Плавил, в микро чашке для кофе, накидывал кубиков и просто грел, конечно плавится не все одновременно, но довольно быстро, между началом плавления и полным расплавом — единицы секунд и это с единичным излучателем. При необходимости уверен можно сделать «сыро плавильную» установку с более равномерным нагревом.
Тем не менее суть в том, что микроволны поглощаются водой, а воды в образцах полно, и именно из-за этого волны внутрь не проникают. Другие частицы будут вести себя точно также, как мне кажется.
Тем не менее суть в том, что микроволны поглощаются водой, а воды в образцах полно, и именно из-за этого волны внутрь не проникают. Другие частицы будут вести себя точно также, как мне кажется.
Длина волны — одна, потому и зоны дифракции будут заметными.
Именно этим и обусловлено наличие вращающегося поддона.
Именно этим и обусловлено наличие вращающегося поддона.
Микроволны тоже неравномерно разогревают: поверхности достаётся больше энергии, чем сердцевине. И специализированные наночастицы, заточенные под микроволны, тут вряд ли помогут.
Да что я говорю, микроволновка-то под рукой есть у многих! Правда, у тамошних микроволн длина волны около 6 см — соответственно, такое же расстояние между узлами — вот и возникает необходимость в поворотном столике для компенсации ещё одной неравномерности.
Да что я говорю, микроволновка-то под рукой есть у многих! Правда, у тамошних микроволн длина волны около 6 см — соответственно, такое же расстояние между узлами — вот и возникает необходимость в поворотном столике для компенсации ещё одной неравномерности.
Потому что вода прекрасно эти самые микроволны поглощает. Кусок мяса в микроволновке на полной мощности разморозьте? Поверхность уже готовой будет, а в середине ледышка.
А тут, из-за маленьких размеров частиц поглощение равномерное во всем обьеме.
А тут, из-за маленьких размеров частиц поглощение равномерное во всем обьеме.
В микроволновых печах (бытовых, для пищи) используется излучение, энергия квантов которого соответствует валентным колебаниям,
отвечающим изменению валентного угла H-O-H.
Так что здесь — важно не фактическое наличие именно водорода, а именно наличие воды.
Как пример — можете попробовать нагреть в той-же микроволновке то, что не содержит воды.
Например, парафиновую свечу. Увидите, что её облучение ни к чему заметному не приведёт.
отвечающим изменению валентного угла H-O-H.
Так что здесь — важно не фактическое наличие именно водорода, а именно наличие воды.
Как пример — можете попробовать нагреть в той-же микроволновке то, что не содержит воды.
Например, парафиновую свечу. Увидите, что её облучение ни к чему заметному не приведёт.
В детстве попалась на глаза книжка, там был описан ёмкостный нагрев: две паралельных пластины, между ними что-то. На пластины подаётся ток определённой частоты и ооочень многоамперный. Происходит нагрев.
Насколько помню, там говорилось что меняя частоту можно нагревать как проводники так и диэлектрики.
Опять же, органы состоят из разных тканей с разными свойствами, а греть нужно все и одновременно.
Речь шла о нагреве за счёт потерь в диэлектрике (когда речь — именно о них).
Или, в проводниках (металлах) наводились вихревые токи (токи Фуко), что и разогревают поверхностные слои металла.
А у металлов — довольно хорошая теплопроводность, вследствии чего довольно быстро разогревается и весь металл.
Или, в проводниках (металлах) наводились вихревые токи (токи Фуко), что и разогревают поверхностные слои металла.
А у металлов — довольно хорошая теплопроводность, вследствии чего довольно быстро разогревается и весь металл.
Всегда удивляла в людях близорукость в мышлении, вроде той, что была у Лорда Кельвина, когда он смотря наглыми глазами на птиц, утверждал, что «летательные аппараты тежелее воздуха невозможны».
В природе есть фундаментальный закон симметрии всех законов природы — если Вы повернётесь на 39, 47 градусов, 120, перенесётесь ли к Марсу, законы природы не поменяются.
Если нет фундаментальных запретов природы, то можно ожидать, что будет создана технология что-либо реализующая, а этот текст:
Просто косный и близорукий, забывающий о том, что природа устроена симметрично.
Личность человека это коннектом. Набор информации, хранящейся в связях мозга, + что-то в самих нейронах. Сейчас это очевидно всем, кроме глубоко верующих людей (как в старые религии, так и в обновлённые, вроде New Age)
Если информация сохраняется, её не разрушает энтропия, то нет фундаментальных запретов её считать, есть лишь недостатоток технологий. Считывание такой информации заведомо возможно.
Это самая консервативная оценка с т.з. науки.
Но это не единственная возможность — повреждения, полученные клетками (не говоря о ткани в целом!) после разморозки, заведомо смогут починить медицинские нано/микро роботы.
Насчёт нано роботов не понятно, но микро роботы заведомо возможны, т.к. уже существуют в природе. Таким универсальным, программируемым роботом является рибосома. Нам нужно лишь повторить её суть, возможно на чуть других принципах.
Правда автор прав в одном — всё же нет гарантий, что криопациенты будут оживлены. Нет гарантий, что криофирмы, особенно находящаяся в беспокойной России Криорус, смогут просуществовать и прооказывать услуги до тех времен, когда появятся нужные технологии.
Да и планетарные катастрофы вроде атомной войны никак не помогут при самом лучшем, честном и самоотверженном менеджменте криофирмы. Парадок Ферми может иметь ту разгадку, что, например, разумные виды склонны к суициду. В общем, необходимые технологии могут быть и не созданы.
Но скорее всего, созданы будут. А автор сделал ни на чём не основанные, самооуверенные утверждения. Нельзя говорить о какой-либо технологии и невозможности её создания, если она не нарушает законов природы и балансов — энергетического, термодинамического, итд
В природе есть фундаментальный закон симметрии всех законов природы — если Вы повернётесь на 39, 47 градусов, 120, перенесётесь ли к Марсу, законы природы не поменяются.
Если нет фундаментальных запретов природы, то можно ожидать, что будет создана технология что-либо реализующая, а этот текст:
Аналогичная система «сна» есть и в реальности — некоторые компании предлагают безнадежно больным людям пройти процедуру криоконсервации для того, чтобы в будущем, когда ученые найдут способ лечить некогда неизлечимые болезни, человека разморозили и вылечили.
К сожалению, фантастика пока что остается фантастикой, а люди, которые воспользовались услугами указанных компаний, вряд ли когда будут разморожены и вылечены — уж слишком большой вред наносится клеткам тканей при заморозке, а еще больший — в ходе обратного процесса, нагревания.
Просто косный и близорукий, забывающий о том, что природа устроена симметрично.
Личность человека это коннектом. Набор информации, хранящейся в связях мозга, + что-то в самих нейронах. Сейчас это очевидно всем, кроме глубоко верующих людей (как в старые религии, так и в обновлённые, вроде New Age)
Если информация сохраняется, её не разрушает энтропия, то нет фундаментальных запретов её считать, есть лишь недостатоток технологий. Считывание такой информации заведомо возможно.
Это самая консервативная оценка с т.з. науки.
Но это не единственная возможность — повреждения, полученные клетками (не говоря о ткани в целом!) после разморозки, заведомо смогут починить медицинские нано/микро роботы.
Насчёт нано роботов не понятно, но микро роботы заведомо возможны, т.к. уже существуют в природе. Таким универсальным, программируемым роботом является рибосома. Нам нужно лишь повторить её суть, возможно на чуть других принципах.
Правда автор прав в одном — всё же нет гарантий, что криопациенты будут оживлены. Нет гарантий, что криофирмы, особенно находящаяся в беспокойной России Криорус, смогут просуществовать и прооказывать услуги до тех времен, когда появятся нужные технологии.
Да и планетарные катастрофы вроде атомной войны никак не помогут при самом лучшем, честном и самоотверженном менеджменте криофирмы. Парадок Ферми может иметь ту разгадку, что, например, разумные виды склонны к суициду. В общем, необходимые технологии могут быть и не созданы.
Но скорее всего, созданы будут. А автор сделал ни на чём не основанные, самооуверенные утверждения. Нельзя говорить о какой-либо технологии и невозможности её создания, если она не нарушает законов природы и балансов — энергетического, термодинамического, итд
Если бы в результате естественного отбора человек эволюционировал не от обезьяны, а от рептилий (или других холоднокровных животных), то проблема анабиоза вообще бы не стояла. В них это заложено природой.
Так вроде мы от рептилий и эволюционировали, просто через череду промежуточных вариантов. Да и не думаю что возможно разумное холоднокровное существо.
Да и не думаю что возможно разумное холоднокровное существо.
Почему? :)
Потому что не верю что можно сделать достаточно сложный мозг, которому будет хватать питания и кислорода доступного у холоднокровных существ. Я думаю что снижение метаболизма при понижении температуры просто приведет к необратимым повреждениям сложного мозга, утере личности и сознательности, даже если это и будет обратимо, то все равно проблема. Например у нас поселение, тут похолодало и все стали как зобми, медленные и агрессивные, спят с кем попало, дерутся. Через неделю отогрелись а поселения уже и нет. Как по мне для разума нужен социум, для социума стабильность отношений, для стабильности отношений — стабильность мышления, а для нее стабильность снабжения мозга. А хладнокровные это так, примитивные био-роботы с простейшими алгоритмами.
Потому что не верю что можно сделать достаточно сложный мозг, которому будет хватать питания и кислорода доступного у холоднокровных существ.
А теперь просто повесьте внешний, механический(электронный) термоконтроль :)
До него еще нужно развиться, создать парочку таких живых существ для зоопарка наверное под силу более развитому виду чем мы, но такая жизнь хрупка и зависит от условий теплицы.
Наша жизнь тоже хрупка и зависит от «условий теплицы». Человек не может существовать без своих технологий за пределами тропического пояса — без одежды банально околеет на улице. А одежда даже из шкур убитых зверей уже технология, просто более примитивная, чем чипы термоконтроля, и та механика/электроника, которая бы была имплантирована в такое хладнокровное тело
Если философствовать то конечно да, а если смотреть трезво на вещи, то важна степень хрупкости и размер шагов которым нужно развиваться. У нас была возможность развить мозг за десятки тысяч лет до того как мы смогли сделать скафандр, да и то это единичные экземпляры. Серийной одежды с подогревом и термоконтролем я лично не видел, достаточно емких элементов питания все еще нет, а жечь сахар так-же элегантно как биологические формы жизни мы все еще не научились. По сути вы в шутку предлагаете из грязи в князи, но природа таких чудес не демонстрирует, увы.
Холоднокровные могут вполне развиться до умных в теплом климате. При условии, что будут другие стимулы, разумеется. Ну или укажите причины, почему это не так.
Даже если есть теплый климат, бывают катаклизмы и изменения климата, так наши ящеры и вымерли. Но даже если считать что нам очень везет, изменений нет вообще, то есть другая проблема. Разум возник как средство адаптации к тяжелой жизни, там где жизнь простая, жилища не нужны, еду дает природа, и нет естественный врагов — там эволюция особо и не идет. Многие аборигены Африки не вышли из каменного века. Получается что для возникновения разума нужен баланс, условия должны быть не сильно плохие и не сильно хорошие. Сильно хорошие превозносят простых и плодовитых, сильно плохие не дают возможность иметь большую продолжительность жизни, достаточную для воспитания разумного потомства и передачи опыта.
Я путь человека вижу так. Не имея естественных врагов кроме других людей, люди пытались уйти на новые территории, там где можно меньше конфликтовать, ну и в поисках новой еды. В итоге людям приходилось осваивать более тяжелые условия, развивать для этого мозг и технологии. Потом люди возвращались на старые места и всех там подчищали. И цикл повторялся. Каждый раз самые отчаянные уходили туда где сложно, и возвращались через время еще более «злющие». У теплокровных градиент подходящих условий более плавный, и из-за этого можно делать такой трюк, не теряя приспособленности и к старым условиям и к новым.
Что-бы холоднокровные могли такой трюк проворачивать, нужен градиент по другому параметру. И я не могу придумать такой параметр для подобной нашей планете и нашей жизни. Все так или иначе упирается в погоду и тепловые потери. Либо имеет слишком сложные средства защиты (например радиация), которых нельзя достичь умом и мелкими шажками.
Я путь человека вижу так. Не имея естественных врагов кроме других людей, люди пытались уйти на новые территории, там где можно меньше конфликтовать, ну и в поисках новой еды. В итоге людям приходилось осваивать более тяжелые условия, развивать для этого мозг и технологии. Потом люди возвращались на старые места и всех там подчищали. И цикл повторялся. Каждый раз самые отчаянные уходили туда где сложно, и возвращались через время еще более «злющие». У теплокровных градиент подходящих условий более плавный, и из-за этого можно делать такой трюк, не теряя приспособленности и к старым условиям и к новым.
Что-бы холоднокровные могли такой трюк проворачивать, нужен градиент по другому параметру. И я не могу придумать такой параметр для подобной нашей планете и нашей жизни. Все так или иначе упирается в погоду и тепловые потери. Либо имеет слишком сложные средства защиты (например радиация), которых нельзя достичь умом и мелкими шажками.
Все верно.
И я не могу придумать такой параметрИз чего не следует принципиальная невозможность.
Про принципиальность я ни чего не говорил, я лишь считаю шанс о малой величиной.
У теплокровных градиент подходящих условий более плавный
— О каком именно градиенте речь?
Или — речь о том, что теплокровные могут нормально функционировать именно в более узком температурном интервале,
чем те-же хладнокровные?
Так это — понятно: более сложный организм требует лучше подготовленных условий (для выживания).
Есть такая штука как пассивная теплокровность: греемся при движении или от среды (солнце, теплая вода), ночью медленно остываем из-за толстой шкуры, покрова (закопались в листву/землю) или больших размеров. Предположительно примерно так жили крупные динозавры и живут крокодилы, у них всех, кстати, довольно сложная для рептилий терморегуляция. Для тропического климата хватит, а дальше уже надо огонь открывать.
Мне кажется что природа показала что проще открыть полноценную теплокровность, чем пытаться открыть огонь мозгом холоднокровного существа. Я думаю шаг от крокодила\звероящера до примата просто огромен, а шаг по кровеносной системе не такой уж и большой. Кроме того у теплокровности полно других преимуществ, а недостаток только в повышенной потребности к еде.
Нет, это необоснованное обобщение антропоцентризма.
Сложно судить, имея только один вид, способный создавать огонь. Я считаю наш путь не случайным, а скорее одним из немногих возможных. И чем сложнее задача, тем меньше рабочих вариантов. Мне даже кажется, что процент гуманоидов среди разумных форм жизни во вселенной очень большой.
Но вы судите, я об этом и говорю.
Тем не менее, все остальное из этого не следует. Просто рассматривайте регионы с мерзлотой для холоднокровных, как космос для нас. Захотят освоить — придумают скафандры. Уверен, что есть полно вариантов, которые толкали бы на развитие, разумеется, они все маловероятны, как и тот путь, по которому пошли мы.
Пожалуй, единственный аргумент в пользу вашего предположения — конкуренция между теплокровными и хооднокровными на раннем этапе. Но это тоже не абсолют, если учесть разницу во времени возникновения.
Мне даже кажется, что процент гуманоидов среди разумных форм жизни во вселенной очень большой.А вот это скорее всего верно, как процент обтекаемых тушек высок в воде. Внешний вид формируется экологической нишей — это факт.
Тем не менее, все остальное из этого не следует. Просто рассматривайте регионы с мерзлотой для холоднокровных, как космос для нас. Захотят освоить — придумают скафандры. Уверен, что есть полно вариантов, которые толкали бы на развитие, разумеется, они все маловероятны, как и тот путь, по которому пошли мы.
Пожалуй, единственный аргумент в пользу вашего предположения — конкуренция между теплокровными и хооднокровными на раннем этапе. Но это тоже не абсолют, если учесть разницу во времени возникновения.
Естественно сужу, исходя из того что есть, но не бью себя пяткой в грудь, что не могу ошибаться. Если я встречу разумное холоднокровное существо я очень удивлюсь, если встречу теплокровное разумное существо — я не удивлюсь совершенно.
Ну и космос мы все еще не освоили нормальным образом, мы можем от всей популяции запустить туда на короткое время пару особей. И не известно пока изменится ли это принципиально в будущем. Но у нас была огромная череда более мелких шагов до космоса. Я уверен что намного быстрее будет стать теплокровнее, повысить скорость мышления и задавить в конкурентной борьбе, на любом этапе. Т.к. мне кажется организмы холоднокровных не так хорошо приспособлены к постоянному высокому метаболизму.
Вот смотрите, теплокровные доминируют везде, где достаточно пищи. А где пищи мало — там даже люди уменьшаются и тупеют. Эволюция это война, и на войне сила, ловкость и реакция очень хорошо масштабируются, достаточно стать немного быстрее и ты уже сыт или жив. А для использования интеллекта нужна определенная среда. Т.е. развивая скорость выгоду получаешь сразу, а интеллект это инвестиции в будущее. Уверен все виды выберут наращивание скорости и силы, пока такой вариант доступен, а потом уже будут брать хитростью. В итоге по приоритетам теплокровность всегда, перед интеллектом. Поменять приоритеты можно только по умыслу проектировщика, как мне кажется.
Ну и космос мы все еще не освоили нормальным образом, мы можем от всей популяции запустить туда на короткое время пару особей. И не известно пока изменится ли это принципиально в будущем. Но у нас была огромная череда более мелких шагов до космоса. Я уверен что намного быстрее будет стать теплокровнее, повысить скорость мышления и задавить в конкурентной борьбе, на любом этапе. Т.к. мне кажется организмы холоднокровных не так хорошо приспособлены к постоянному высокому метаболизму.
Вот смотрите, теплокровные доминируют везде, где достаточно пищи. А где пищи мало — там даже люди уменьшаются и тупеют. Эволюция это война, и на войне сила, ловкость и реакция очень хорошо масштабируются, достаточно стать немного быстрее и ты уже сыт или жив. А для использования интеллекта нужна определенная среда. Т.е. развивая скорость выгоду получаешь сразу, а интеллект это инвестиции в будущее. Уверен все виды выберут наращивание скорости и силы, пока такой вариант доступен, а потом уже будут брать хитростью. В итоге по приоритетам теплокровность всегда, перед интеллектом. Поменять приоритеты можно только по умыслу проектировщика, как мне кажется.
Вы очень изящно забыли про насекомых, тупых, но вездесущих.
Мозг (способность к сбору и анализу информации, формированию социальных связей) развивается, когда существо выкинули из привычной среды обитания и эволюционно более выгодно и более вероятно по количеству мутаций. Птички, приматы, псовые, кошачьи…
На мой взгляд, важна не теплокровность, а хорошее снабжение мозга кислородом, т.е.четырехкамерное сердце и хороший газообмен
Мозг (способность к сбору и анализу информации, формированию социальных связей) развивается, когда существо выкинули из привычной среды обитания и эволюционно более выгодно и более вероятно по количеству мутаций. Птички, приматы, псовые, кошачьи…
На мой взгляд, важна не теплокровность, а хорошее снабжение мозга кислородом, т.е.четырехкамерное сердце и хороший газообмен
А разве насекомые в верху пищевой цепи? Их едят все кому не лень, а живы они только потому, что плодятся быстро и едят мелкие порции еды, не доступные тем кто выше. Разум у них возникнуть вообще не может, ибо они не могут достичь необходимых размеров и газообмена.
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности. Т.к. для постоянного обогрева нужно много кислорода, и становится выгоднее иметь четырех камерное сердце, т.к. оно эфективнее. Люди с открытым овальным окном слабее остальных, вот считайте в первом приближении что у них не четырех камерное сердце. Т.е. эволюция все равно придет к 4-ех камерному сердцу у теплокровных, а те кто нет — вымрут раньше чем возникнет достаточно большой мозг.
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности. Т.к. для постоянного обогрева нужно много кислорода, и становится выгоднее иметь четырех камерное сердце, т.к. оно эфективнее. Люди с открытым овальным окном слабее остальных, вот считайте в первом приближении что у них не четырех камерное сердце. Т.е. эволюция все равно придет к 4-ех камерному сердцу у теплокровных, а те кто нет — вымрут раньше чем возникнет достаточно большой мозг.
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности.У крокодилов есть, вроде.
Ну так крокодил и владелец инерциальной гомойотермии.Т.е. он условно теплокровный. Он промежуточное звено, застрял так сказать, и теперь над крокодилом издеваются все, кому не лень. А их ареал обитания очень узкий. Видового разнообразия почти нет. Я лично считаю что крокодилы просто недо-вымерли.
у него 3,5 камеры, неполная перегородка
я потерял Вашу мысль. Я отвечал буквально:
по биомассе и видовому разнообразию доминируют насекомые, причём встречаются везде, где есть хоть что-то пожрать, хоть какие растения или грибы. Причем часто сразу несколько видов, травоядных и хищных.
При чем тут это? Человек, уже после открытия огня и каменных орудий, служил пищей многих хищников. Не основой рациона, но на вершину пищевой цепочки смотрел с завистью
Строго говоря, отделимы, но это самая оптимальная комбинация по эффективности и с подушкой безопасности. При 35-37С находится оптимум биохимии позвоночных, при которой эффективно усваивать пищу, но до этой температуры можно догреться пассивно. Сердец два или другая укладка сосудов относительно мышц — и вот хватило 3 камер. Больше кислорода — и хватило газообмена земноводных или даже дыхалец насекомых, легкие рептилий не намного хуже легких млеков.
Эволюционируют, упрощенно, те, кому не вперло. Остальные плотно занимают нишу и живут в ней до её исчезновения. Чтобы развивался мозг, нужно, чтобы вид изгнали из всех ниш и не дали добежать и закрепиться в новой (китообразные и тюлени «добежали»). Т.е., если совсем просто, эволюция — это не про корпорации, а про стартапы.
Я считаю, что инопланетяне подвижны, хищные или падальщики, с одним главным нервным узлом и имеют минимум одну хватательную конечность (тут птицы пролетели). А вот на теплокровность, количество камер и прямохождение уже не поставлю.
Вот смотрите, теплокровные доминируют везде, где достаточно пищи
по биомассе и видовому разнообразию доминируют насекомые, причём встречаются везде, где есть хоть что-то пожрать, хоть какие растения или грибы. Причем часто сразу несколько видов, травоядных и хищных.
А разве насекомые в верху пищевой цепи?
При чем тут это? Человек, уже после открытия огня и каменных орудий, служил пищей многих хищников. Не основой рациона, но на вершину пищевой цепочки смотрел с завистью
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности
Строго говоря, отделимы, но это самая оптимальная комбинация по эффективности и с подушкой безопасности. При 35-37С находится оптимум биохимии позвоночных, при которой эффективно усваивать пищу, но до этой температуры можно догреться пассивно. Сердец два или другая укладка сосудов относительно мышц — и вот хватило 3 камер. Больше кислорода — и хватило газообмена земноводных или даже дыхалец насекомых, легкие рептилий не намного хуже легких млеков.
Эволюционируют, упрощенно, те, кому не вперло. Остальные плотно занимают нишу и живут в ней до её исчезновения. Чтобы развивался мозг, нужно, чтобы вид изгнали из всех ниш и не дали добежать и закрепиться в новой (китообразные и тюлени «добежали»). Т.е., если совсем просто, эволюция — это не про корпорации, а про стартапы.
Я считаю, что инопланетяне подвижны, хищные или падальщики, с одним главным нервным узлом и имеют минимум одну хватательную конечность (тут птицы пролетели). А вот на теплокровность, количество камер и прямохождение уже не поставлю.
Доминирование по биомассе и разнообразию не особо имеет отношение к общему доминированию на планете. Для разумной жизни очень важна продолжительность жизни отдельного носителя разума\личности. У насекомых тут огромные проблемы.
Человек и сейчас служит пищей для разных паразитов. А случайно убитый человек будет съеден кем угодно, кто первый найдет его тело. Кто по вашему мнению был на вершине пищевой цепи в те времена, когда человек уже умел добывать огонь, но не занимал вершину. Аборигены в африке не сильно дальше ушли в развитии с тех времен, железа у них нет, камни палки да огонь, воюют периодически с животными, но за сферы влияния скорее. Но основная их проблема это голод, болезни и внутривидовые конфликты. А смерть от рук хищника следствие неправильного поведения, типа отбился от племени или еще что. Т.е. это все случайности.
С разумными существами ваша схема с изгнанием работает немного иначе, умнеющий вид начинает изгонять сам себя. В итоге эволюция переходит с биологической платформы на мыслительную и идет эволюция идей, а не тел. Я не стану заявлять со 100% уверенностью, но я лично считаю что человек получился от примитивных обезьян не из-за более совершенных видов, а из-за климатических изменений и других обезьян. Те кто нас изгнал все еще там скачут по деревьям. А дальше мы уже воевали сами с собой подъедая проигравших.
Насчет двух сердец и количества конечностей, я думаю что не все так просто. Думаю что есть био-химические причины иметь ровно 4 конечности у сложных форм жизни. И если 4 конечности, то прямохождение, хотя-бы частичное обязательно будет. Потому что инструменты и интеллект связаны. Вариант с хоботом нужно изучать, но мне кажется что он слабоват по отношению к массе слона например. Т.е. костяная основа даст больше силы в руку, и даст возможность убивать легче чем хоботом. Два сердца вроде работают плохо, есть вопросы с их синхронизацией, хотя такой вариант наверное возможен. Правда не ясно что будет если одно откажет… Скорее всего смерть что так, что так, а точек отказа две. Возможно оптимальнее не двоить жизненно важные органы.
Я лично не далал-бы ставку на количество нервных узлов. У нас тоже нервная система распределена довольно сильно, и есть автономные части у органов (сердце, кишечник). Думаю что в условиях, где нужна очень резкая реакция при значительном размере туловища, могут быть существа с двумя нервными узлами, или сильно развитым спинным мозгом. Еще одним поводом для создания нескольких узлов, может быть сложная система пищеварения. Или необходимость автономной системы поддержания жизни, когда нельзя просто лечь и поспать на ветке. Вот кстати если все-же сделать холоднокровное разумное существо, то ему два мозга пригодится, что-б можно было вырубать высший мозг, когда нечем его питать. Тогда высший мозг можно и спустить ближе к легким и сердцу, ведь для высшей деятельности скорость реакции не важна. А реакции оставить меж глаз в сравнительно простом и экономном мозге.
Человек и сейчас служит пищей для разных паразитов. А случайно убитый человек будет съеден кем угодно, кто первый найдет его тело. Кто по вашему мнению был на вершине пищевой цепи в те времена, когда человек уже умел добывать огонь, но не занимал вершину. Аборигены в африке не сильно дальше ушли в развитии с тех времен, железа у них нет, камни палки да огонь, воюют периодически с животными, но за сферы влияния скорее. Но основная их проблема это голод, болезни и внутривидовые конфликты. А смерть от рук хищника следствие неправильного поведения, типа отбился от племени или еще что. Т.е. это все случайности.
С разумными существами ваша схема с изгнанием работает немного иначе, умнеющий вид начинает изгонять сам себя. В итоге эволюция переходит с биологической платформы на мыслительную и идет эволюция идей, а не тел. Я не стану заявлять со 100% уверенностью, но я лично считаю что человек получился от примитивных обезьян не из-за более совершенных видов, а из-за климатических изменений и других обезьян. Те кто нас изгнал все еще там скачут по деревьям. А дальше мы уже воевали сами с собой подъедая проигравших.
Насчет двух сердец и количества конечностей, я думаю что не все так просто. Думаю что есть био-химические причины иметь ровно 4 конечности у сложных форм жизни. И если 4 конечности, то прямохождение, хотя-бы частичное обязательно будет. Потому что инструменты и интеллект связаны. Вариант с хоботом нужно изучать, но мне кажется что он слабоват по отношению к массе слона например. Т.е. костяная основа даст больше силы в руку, и даст возможность убивать легче чем хоботом. Два сердца вроде работают плохо, есть вопросы с их синхронизацией, хотя такой вариант наверное возможен. Правда не ясно что будет если одно откажет… Скорее всего смерть что так, что так, а точек отказа две. Возможно оптимальнее не двоить жизненно важные органы.
Я лично не далал-бы ставку на количество нервных узлов. У нас тоже нервная система распределена довольно сильно, и есть автономные части у органов (сердце, кишечник). Думаю что в условиях, где нужна очень резкая реакция при значительном размере туловища, могут быть существа с двумя нервными узлами, или сильно развитым спинным мозгом. Еще одним поводом для создания нескольких узлов, может быть сложная система пищеварения. Или необходимость автономной системы поддержания жизни, когда нельзя просто лечь и поспать на ветке. Вот кстати если все-же сделать холоднокровное разумное существо, то ему два мозга пригодится, что-б можно было вырубать высший мозг, когда нечем его питать. Тогда высший мозг можно и спустить ближе к легким и сердцу, ведь для высшей деятельности скорость реакции не важна. А реакции оставить меж глаз в сравнительно простом и экономном мозге.
Доминирование
С разумными существами
у сложных форм жизниМожно ваши определения по этим вещам?
Возможно оптимальнее не двоить жизненно важные органы.Такие, как почки и легкие, например. Животные с пачкой сердец не такая уж редкость. Например, дыхательный (2 сердца) и общий (1 сердце) круги кровообращения разделены у осьминогов. Насколько я могу судить, при такой архитектуре будет достаточно двухкамерных сердец. Кстати, экспериментально доказано наличие у них обучаемости, хотя казалось бы, вырожденные устрицы.
Доминирование — главенствующее положение над другими субъектами и предметами. Т.е. более сильное влияние доминанта на подчиненного, чем наоборот.
Разумные существа — существа способные породить и поддерживать второй круг эволюции идей на своей основе.
Сложные формы жизни — наверное не совсем канонично использовал термин, для меня сложные формы жизни это те, у которых есть память и обучаемость. Т.е. такие, которые помнят примерно откуда и куда они шли и зачем. С сильным влиянием внутреннего состояния на поведение. Условно говоря сложнее и включая земноводных.
Осьминоги скорее исключение из правил, но имхо они в тупике. Я вообще не верю что «трехмерные» существа могут быть разумными. Трехмерными я называю тех, что плавают в толще жидкости или газа. Там просто нечего делать, нет необходимости быть разумными и нет выгоды от этого. Вот осьминог и китообразные это предел разумности как по-мне.
Разумные существа — существа способные породить и поддерживать второй круг эволюции идей на своей основе.
Сложные формы жизни — наверное не совсем канонично использовал термин, для меня сложные формы жизни это те, у которых есть память и обучаемость. Т.е. такие, которые помнят примерно откуда и куда они шли и зачем. С сильным влиянием внутреннего состояния на поведение. Условно говоря сложнее и включая земноводных.
Осьминоги скорее исключение из правил, но имхо они в тупике. Я вообще не верю что «трехмерные» существа могут быть разумными. Трехмерными я называю тех, что плавают в толще жидкости или газа. Там просто нечего делать, нет необходимости быть разумными и нет выгоды от этого. Вот осьминог и китообразные это предел разумности как по-мне.
Эволюция забавная штука. Развитие интеллекта началось потому, что те, кто развивал силу и размер банально вымерли или выбили себе нишу, в которой комфортно.
Про симметрию и число конечностей почитайте например «Внутреннюю рыбу». Животный мир устроен так как устроен в основном потому, что вот так получилось, кости выпали. У человека 5 пальцев потому, что у кистеперой рыбы, которая выползла на сушу и на ней удержалась, было 5 крупных костей в плавниках, и больше не почему.
Мозг в голове потому, что надгортанный узел начиная чуть ли не с червячков оттягивал на себя всё больше функций, а сложные глаза в эмбриогенезе формируются из того же зачатка, что и мозг.
Радиальная симметрия у фауны встречается крайне редко, поскольку морские звезды принимают решения по принципу компаратора: пять равноправных лучей с рецепторами, в центре рот, вокруг рта нервное кольцо с равными нервными узлами, которые почти независимо управляют соответствующими лучами. На 1,2,3 лучах сигнал от хеморецепторов «еда», на 3-м дополнительно «повышение солёности», звезда ползёт по закону сложения векторов в сторону 2 луча. Я читал мнение, что животный мир произошёл от четырёхлучевой звезды, у которой рот «сполз» из центра, соседний нервный узел начал расти, и понеслось. Почему четырёхлучевая? ну, вот так совпало. Была бы шестилучевая, коты бы топали в полтора раза громче.
Сердце одно потому, что начиная с червячков пульсирующий магистральный сосуд сначала разбился на пульсирующие участки, а участки потом начали объединяться.
С прямохождением тоже все сложно, тем более что мы до сих пор до конца к нему не адаптировались: то ли для поиска пищи на мелководье, то ли для улучшения обзора в саванне. Если очень теоретически, то достаточно дополнительной конечности и длинной шеи.
Ориентироваться в 3 измерениях сложно, особенно с учетом неоднородности среды.
А в это время дельфины в подводной пещере пили ворованное пиво с ворованной рыбой и травили анекдоты про глупых двуногих
Наблюдается у осьминогов, у некоторых насекомых и паукообразных, у некоторых амфибий, у достаточно многих рептилий: узнавание себя в зеркале, например.
Про симметрию и число конечностей почитайте например «Внутреннюю рыбу». Животный мир устроен так как устроен в основном потому, что вот так получилось, кости выпали. У человека 5 пальцев потому, что у кистеперой рыбы, которая выползла на сушу и на ней удержалась, было 5 крупных костей в плавниках, и больше не почему.
Мозг в голове потому, что надгортанный узел начиная чуть ли не с червячков оттягивал на себя всё больше функций, а сложные глаза в эмбриогенезе формируются из того же зачатка, что и мозг.
Радиальная симметрия у фауны встречается крайне редко, поскольку морские звезды принимают решения по принципу компаратора: пять равноправных лучей с рецепторами, в центре рот, вокруг рта нервное кольцо с равными нервными узлами, которые почти независимо управляют соответствующими лучами. На 1,2,3 лучах сигнал от хеморецепторов «еда», на 3-м дополнительно «повышение солёности», звезда ползёт по закону сложения векторов в сторону 2 луча. Я читал мнение, что животный мир произошёл от четырёхлучевой звезды, у которой рот «сполз» из центра, соседний нервный узел начал расти, и понеслось. Почему четырёхлучевая? ну, вот так совпало. Была бы шестилучевая, коты бы топали в полтора раза громче.
Сердце одно потому, что начиная с червячков пульсирующий магистральный сосуд сначала разбился на пульсирующие участки, а участки потом начали объединяться.
С прямохождением тоже все сложно, тем более что мы до сих пор до конца к нему не адаптировались: то ли для поиска пищи на мелководье, то ли для улучшения обзора в саванне. Если очень теоретически, то достаточно дополнительной конечности и длинной шеи.
Я вообще не верю что «трехмерные» существа могут быть разумными.
Ориентироваться в 3 измерениях сложно, особенно с учетом неоднородности среды.
Вот осьминог и китообразные это предел разумности как по-мне.
А в это время дельфины в подводной пещере пили ворованное пиво с ворованной рыбой и травили анекдоты про глупых двуногих
для меня сложные формы жизни это те, у которых есть память и обучаемость. Т.е. такие, которые помнят примерно откуда и куда они шли и зачем
Наблюдается у осьминогов, у некоторых насекомых и паукообразных, у некоторых амфибий, у достаточно многих рептилий: узнавание себя в зеркале, например.
Я считаю что случайность сильно переоценена в не которых теориях. Дело в том, что у природы было очень много времени и попыток, и то что где-то рыба на 5 лучах смогла пройти, не мешало другой рыбе пройти на трех или на 6ти. Кроме того отрастить дополнительные пальцы можно и сейчас, есть даже целые «племена» где у всех членов только три пальца. Тем не менее природа отбраковывает такие эксперементы, отбраковывала на всех этапах миллионы лет. Это не может быть совпадением. Это видимо важный признак, т.к. все у кого другое количество — вымерли. Вот например если взять собаку, у нее на задних лапах 4 пальца, ну не у всех, у некоторых 5. Этот пятый палец растет очень высоко, особо ни кому не мешает, так типа крупной родинки. Но эта мелочь играет важную роль, собаки с таким пальцем имеют на одну точку проникновения инфекции больше, в ходе дикой жизни или службы человеку этот палец иногда повреждается, загнаивается и собака имеет шанс умереть или ослабнуть. В итоге закрепился вариант с 4мя пальцами, а 5ый регулярно вылезает даже у супер породистых собак и их изымают из племенного скрещивания, а сам палец удаляют.
Насчет вашего взгляда на возникновение сердца. Была статья тут про то как формируется эмбрион мушки плодовой. Коротко если — у клеток есть рецепторы на определенные маркерные белки, и эти рецепторы говорят какой кусок генокода запускать и каким органом становится. Скорее всего не части начали пульсировать и слились. А пульсировали все стенки сосудов, потом появился рецептор вкл\выкл пульсации, и маркерный белок включающий пульсацию с концентрацией в области сердца. Скорее всего сдвигая эту концентрацию — сердце можно вырастить где угодно.Просто для его перемещения нужно больше времени, чем для изменения его параметров. Но это не значит, что это не возможно.
Ориентация в пространстве не требует наличия разума, а лишь оттягивает ресурсы мозга от разума. Хоть в океане и сложнее ориентироваться, делать там все равно нечего. Ни орудий труда, ни жилищ, большая часть живет в толще воды где нет ни укрытий, ни гор, ни лесов. А те кто живут у дна — получают мало кислорода, света и ресурсов. На мелководье их жрут конкуренты из 2д мира.
Не сильно понимаю как можно понять, что рептилия узнала себя в зеркале. Ну да ладно. Все что имеет нейроны — имеет обучаемость, вопрос насколько важна эта обучаемость по сравнению с врожденными адаптациями. Так что просто сойдемся на том что для меня высокоразвитые = земноводные и выше.
Ну и насчет почему началось развитие интеллекта я с вами не согласен, интеллект развивался всегда, просто не в первую очередь, и каждая «платформа» развила предельные для себя уровни интеллекта. Если-бы можно было построить график роста интеллекта каждого класс с момента его возникновения и до наших дней, уверен там график был бы похож на гиперболу, стремящуюся к определенной асимптоте. И для каждого класса эта асимптота своя, но каждый новый класс сдвигает ее выше.
Другими словами я воспринимаю все остальные формы жизни не как другие, способные породить разумные формы жизни. А как разной степени примитивности тупиковые ветви.
Ну например ящеры и зверо ящеры — заполонили всю планету и вымерли, оставив своих потомков в редких нишах где они являются оптимальными. Аналогично я думаю было и с рыбами, которые когда-то доминировали. И с насекомыми. Уверен что разные кошачьи и собачьи в свое время доминировали как хищники в своих ареалах, но в конце концов всегда приходит кто-то круче, уничтожает 90% видового разнообразия и оставляет только небольшие участки, в которые не хочет лезть сам. И именно из череды таких свержений и пределов и возник тот мир что мы видим. А не как будто был создан мир и каждой твари по своему местечку.
И человек сейчас занимается тем-же самым. Забирает все больше ниш под себя, вымирая другие не нужные виды. Оставляю только те, от которых ни чего не нужно.
Если например возникнет сильный ИИ, который отберет у всех работу, кроме допустим художников или поэтов. Все кроме художников и поэтов вымрут, т.е. такое ИИ захватит наш ареал, и сократит наше разнообразие до тех, кто ему не мешает. И потом детишки ИИ будут рассуждать между собой, что вот эти мясные поэты нашли свою нишу и им в ней комфортно. Фигушки им там комфортно, они когда-то планетой правили, а теперь живут в резервации, в которой им позволили жить.
Насчет вашего взгляда на возникновение сердца. Была статья тут про то как формируется эмбрион мушки плодовой. Коротко если — у клеток есть рецепторы на определенные маркерные белки, и эти рецепторы говорят какой кусок генокода запускать и каким органом становится. Скорее всего не части начали пульсировать и слились. А пульсировали все стенки сосудов, потом появился рецептор вкл\выкл пульсации, и маркерный белок включающий пульсацию с концентрацией в области сердца. Скорее всего сдвигая эту концентрацию — сердце можно вырастить где угодно.Просто для его перемещения нужно больше времени, чем для изменения его параметров. Но это не значит, что это не возможно.
Ориентация в пространстве не требует наличия разума, а лишь оттягивает ресурсы мозга от разума. Хоть в океане и сложнее ориентироваться, делать там все равно нечего. Ни орудий труда, ни жилищ, большая часть живет в толще воды где нет ни укрытий, ни гор, ни лесов. А те кто живут у дна — получают мало кислорода, света и ресурсов. На мелководье их жрут конкуренты из 2д мира.
Не сильно понимаю как можно понять, что рептилия узнала себя в зеркале. Ну да ладно. Все что имеет нейроны — имеет обучаемость, вопрос насколько важна эта обучаемость по сравнению с врожденными адаптациями. Так что просто сойдемся на том что для меня высокоразвитые = земноводные и выше.
Ну и насчет почему началось развитие интеллекта я с вами не согласен, интеллект развивался всегда, просто не в первую очередь, и каждая «платформа» развила предельные для себя уровни интеллекта. Если-бы можно было построить график роста интеллекта каждого класс с момента его возникновения и до наших дней, уверен там график был бы похож на гиперболу, стремящуюся к определенной асимптоте. И для каждого класса эта асимптота своя, но каждый новый класс сдвигает ее выше.
Другими словами я воспринимаю все остальные формы жизни не как другие, способные породить разумные формы жизни. А как разной степени примитивности тупиковые ветви.
Ну например ящеры и зверо ящеры — заполонили всю планету и вымерли, оставив своих потомков в редких нишах где они являются оптимальными. Аналогично я думаю было и с рыбами, которые когда-то доминировали. И с насекомыми. Уверен что разные кошачьи и собачьи в свое время доминировали как хищники в своих ареалах, но в конце концов всегда приходит кто-то круче, уничтожает 90% видового разнообразия и оставляет только небольшие участки, в которые не хочет лезть сам. И именно из череды таких свержений и пределов и возник тот мир что мы видим. А не как будто был создан мир и каждой твари по своему местечку.
И человек сейчас занимается тем-же самым. Забирает все больше ниш под себя, вымирая другие не нужные виды. Оставляю только те, от которых ни чего не нужно.
Если например возникнет сильный ИИ, который отберет у всех работу, кроме допустим художников или поэтов. Все кроме художников и поэтов вымрут, т.е. такое ИИ захватит наш ареал, и сократит наше разнообразие до тех, кто ему не мешает. И потом детишки ИИ будут рассуждать между собой, что вот эти мясные поэты нашли свою нишу и им в ней комфортно. Фигушки им там комфортно, они когда-то планетой правили, а теперь живут в резервации, в которой им позволили жить.
Ваши рассуждения напоминают Вернадского, и я с ними не согласен; разум субъективно хорошая штука, но его развитие не считаю само собой разумеющимся и тем более целью Вселенной. С точки зрения выживания вида лучше быть всеядным, ядовитым и дающим потомство каждый сезон, чем разумным. К сожалению, не могу посоветовать какую-то одну хорошую книгу по теории эволюции, сам дергал из книг по эмбриологии, физиологии и высшей нервной деятельности, но прошу поверить, что случайности недооценивать не стоит. В нас куча исполняемого легаси-кода, унаследованного как минимум от рыбок, просто он пока не мешает, а видообразование и доминирование происходит не так, как Вы описываете.
Была статья тут про то как формируется эмбрион мушки плодовой.мое_хобби_экстраполяция.jpg
Так что просто сойдемся на том что для меня высокоразвитые = земноводные и вышеОтличный подбор определений. Тогда вашу фразу выше можно переформулировать как «я считаю, что у четвероногих может быть только 4 ноги». Впрочем, выше вместо «высокоразвитые» было «сложные». Ну и да, это очень сложный вопрос, кто умнее — агама или осьминог. Кроме того, вы наверняка в курсе, что человеческий интеллект в современном его понимании — функция культуры (привет, дети маугли). Я вот иногда задумываюсь, а нельзя ли провести обратную процедуру с каким-то «привычно глупым» живтным, если бы у нас были общие эффективные средства коммуникаций.
Я вот иногда задумываюсь, а нельзя ли провести обратную процедуру с каким-то «привычно глупым» живтным, если бы у нас были общие эффективные средства коммуникаций.
Вроде был эксперимент, когда группу шимпанзе или горилл учили языку жестов и оценивали, как изменилось сообщество. Интересно, но между собой шимпы тоже охотно говорят на языке глухонемых
Примерно к этому я и клоню. Проблема в том, что даже глухонемым людям довольно тяжело без очень старательной поддержки окружающих (или я не прав?). То есть, эффективность средств коммуникации не очень высока. А со всякими там осьминогами или хотя бы китообразными дела еще хуже.
В принципе, использование орудий труда не такая уж и редкость в природе, но технологическая цивилизация есть только у людей. Это довольно интересно, и полагаю, суть именно в коммуникациях и накоплении информации. А рост коры уже следствие возникшей потребности.
В принципе, использование орудий труда не такая уж и редкость в природе, но технологическая цивилизация есть только у людей. Это довольно интересно, и полагаю, суть именно в коммуникациях и накоплении информации. А рост коры уже следствие возникшей потребности.
Интеллект многих животных подобен детскому, но только они не вырастают. Но и люди не все вырастают. Я думаю что 90% людей в случае утери культуры продолжили бы жить как животные, а остальные 10% уже продвигали-бы совместную культуру и знания. А может даже и меньше.
Я не утверждаю что у нас нет легаси кода. Я утверждаю что легаси код который влияет негативно на выживаемость постоянно выкашивается и отключается. Но его удаление из генома не несет особой ценности видимо, потому чаще отключается и в отключенном виде уже накапливает ошибки и мутации.
Я ваши идеи в целом понял, надеюсь вы мою то-же. Спасибо вам обоим за дискуссию.
Я не утверждаю что у нас нет легаси кода. Я утверждаю что легаси код который влияет негативно на выживаемость постоянно выкашивается и отключается. Но его удаление из генома не несет особой ценности видимо, потому чаще отключается и в отключенном виде уже накапливает ошибки и мутации.
Я ваши идеи в целом понял, надеюсь вы мою то-же. Спасибо вам обоим за дискуссию.
Была бы шестилучевая, коты бы топали в полтора раза громче.
— Больше конечностей — меньшая нагрузка (масса тела) приходится на каждую,
т.е., по этой-же логике, их топот был-бы ещё тише. :)
Сравнить со змеёй.
— Больше конечностей — меньшая нагрузка (масса тела) приходится на каждую,
т.е., по этой-же логике, их топот был-бы ещё тише. :)
Сравнить со змеёй.
что-б можно было вырубать высший мозг, когда нечем его питать
— Вы, похоже, по образованию — биолог,
судя по тому, какие вещи и как излагаете.
Тогда — вопрос:
почему-же мы (вроде как самые разумные, на нашей планете)
так и не нашли подобных животных,
что будут иметь именно 2 мозга, в разных местах организма.
Речь — не о том, что и человек имеет как головной, так и спинной мозг.
Спинной мозг, как знаю, больше отвечает за передачу сигналов в тело от головного мозга.
Хотя часть функционала (управления мышцами, например, рефлексы) — есть и в нём.
— Вы, похоже, по образованию — биолог,
судя по тому, какие вещи и как излагаете.
Тогда — вопрос:
почему-же мы (вроде как самые разумные, на нашей планете)
так и не нашли подобных животных,
что будут иметь именно 2 мозга, в разных местах организма.
Речь — не о том, что и человек имеет как головной, так и спинной мозг.
Спинной мозг, как знаю, больше отвечает за передачу сигналов в тело от головного мозга.
Хотя часть функционала (управления мышцами, например, рефлексы) — есть и в нём.
так и не нашли подобных животных,В смысле — два мозга? С личностью, мышлением, всеми делами, или разных по функциям? Мы потомки червяков, и история развития мозга — штука интересная. Если совсем просто, то его развитие привязано к органам чувств. Они развивались активнее всего у рта, который расположен на ведущем конце тела, соответственно, нервные узлы около глаз и глотки росли и росли вместе с эффективностью поиска и поглощения пищи. Чтобы равнозначных мозгов было больше одного, существу должно быть всё равно, какой стороной вперёд двигаться. Ну или оно должно быть очень большим, чтобы развитие дополнительных нервных узлов компенсировало скорость прохождения сигнала, что случалось — увеличение крестцового отдела спинного мозга у травоядных динозавров.
что будут иметь именно 2 мозга, в разных местах организма.
Если говорить об автономных системах, то они есть и направлены на housekeeping, например, метасимпатическая система
Но ведь черви — первичноротые, а люди — вторичноротые. Это значит что у нас голова с той стороны, где у червя анус. У насекомых единого мозга, как у человека нет, хотя сенсоры на голове, и двигаться задом они не могут.
Если сравнивать количественно, то объем нервных клеток вне головного мозга у человека, намного больше чем у насекомых. У человека в спинном мозге нейронов больше, чем у лягушки в головном. Но человек не может их использовать для выполнения функций лягушки.
А значит дело не в расположении нейронов и не в их количестве и направлении движения, а в функциональной дифференциации клеток. Что-бы принимать решения быстро и слаженно — нужно быстро обмениваться данными. А для этого нужны короткие связи и большое их количество. Потому мозги это морщинистый шарик. И мозгу не обязательно быть у рта, ему выгодно быть возле основных органов чувств. Для человека основное зрение, а для его предков — слух и нюх. Если бы вдруг рот оказался между конечностей, как у осьминога — это бы не повлияло на расположение мозга.
Если сравнивать количественно, то объем нервных клеток вне головного мозга у человека, намного больше чем у насекомых. У человека в спинном мозге нейронов больше, чем у лягушки в головном. Но человек не может их использовать для выполнения функций лягушки.
А значит дело не в расположении нейронов и не в их количестве и направлении движения, а в функциональной дифференциации клеток. Что-бы принимать решения быстро и слаженно — нужно быстро обмениваться данными. А для этого нужны короткие связи и большое их количество. Потому мозги это морщинистый шарик. И мозгу не обязательно быть у рта, ему выгодно быть возле основных органов чувств. Для человека основное зрение, а для его предков — слух и нюх. Если бы вдруг рот оказался между конечностей, как у осьминога — это бы не повлияло на расположение мозга.
У них серия нервных узлов
Да, интересно именно это:
почему неизвестны организмы, имеющие два довольно независимых мозга, в каждом из которых есть «отдельное сознание»?
Очевидный вариант ответа: потому как тогда — возможен некий конфликт (интересов), что будет снижать выживаемость организма-носителя.
Но если как-то объединить эти нервные центры (чтобы не возникало подобия описанного конфликта),
то — возможно такое?
Проводились-ли какие-то эксперименты для проверки подобных систем?
Интересен именно ответ специалиста того профиля, каким являетесь Вы.
почему неизвестны организмы, имеющие два довольно независимых мозга, в каждом из которых есть «отдельное сознание»?
Очевидный вариант ответа: потому как тогда — возможен некий конфликт (интересов), что будет снижать выживаемость организма-носителя.
Но если как-то объединить эти нервные центры (чтобы не возникало подобия описанного конфликта),
то — возможно такое?
Проводились-ли какие-то эксперименты для проверки подобных систем?
Интересен именно ответ специалиста того профиля, каким являетесь Вы.
Давайте представим себе гиганта-хищника, типа трехголового дракона. Ему полезно быть наблюдательным, внимательным и шустрым, но такой зверь не будет стайным и у него не будет естественных врагов, поэтому разум ему не нужен: доли мозга, «ответственные» за сознание — достаточно новое эволюционное приобретение.
Далее, дополнительный мозг — это как многоядерный процессор с общим кэшем, ожидаются очень большие накладные расходы на синхронизацию, так что в этом случае лучше один большой (и может один вспомогательный специализироваанный, торжество littleBIG как оно есть), чем два равноправных.
Концепция эволюции очень проста — это история неудачников, которых зажали в их нише, а они внезапно (благодаря случайной положительной мутации) не вымерли.
Далее, дополнительный мозг — это как многоядерный процессор с общим кэшем, ожидаются очень большие накладные расходы на синхронизацию, так что в этом случае лучше один большой (и может один вспомогательный специализироваанный, торжество littleBIG как оно есть), чем два равноправных.
Концепция эволюции очень проста — это история неудачников, которых зажали в их нише, а они внезапно (благодаря случайной положительной мутации) не вымерли.
Да, спасибо за развёрнутый ответ.
Весьма убедительно (и рационально) выглядит сравнение с многоядерным процессором
(который — в одном корпусе собран, и где создать общие структуры,
вроде кэша, гораздо проще, чем когда они физически разнесены по разным корпусам).
Только вот какие вопросы возникают:
сам факт существования аж трёхголового дракона,
во-прервых, говорит о том, что у него д.б. те конкуренты, для успешной борьбы с которыми
потребовалась именно такая конфигурация.
Во-вторых, те-же микроорганизмы (бактерии, + существа-вещества, вирусы)
— разве не будут естественным ограничителем для распространения популяции упомянутых драконов?
Здесь, правда, нужнее именно адаптивная имунная система,
а не размеры + трёхголовость.
Весьма убедительно (и рационально) выглядит сравнение с многоядерным процессором
(который — в одном корпусе собран, и где создать общие структуры,
вроде кэша, гораздо проще, чем когда они физически разнесены по разным корпусам).
Только вот какие вопросы возникают:
сам факт существования аж трёхголового дракона,
во-прервых, говорит о том, что у него д.б. те конкуренты, для успешной борьбы с которыми
потребовалась именно такая конфигурация.
Во-вторых, те-же микроорганизмы (бактерии, + существа-вещества, вирусы)
— разве не будут естественным ограничителем для распространения популяции упомянутых драконов?
Здесь, правда, нужнее именно адаптивная имунная система,
а не размеры + трёхголовость.
Трёхголовый дракон был выбран в качестве примера как гипотетическое существо, которому могут понадобиться 3 мозга, детально его биологию я не продумывал, это просто сова, которая быстрее всего натянулась на глобус :)
При обсуждении эволюции не стоит говорить «должны быть». Просто была пара, у которой вероятность рождения сиамских близнецов была близка к единице, и в тех конкретных условиях выживаемость и плодовитость слившихся близнецов была выше, чем одиночных особей.
При обсуждении эволюции не стоит говорить «должны быть». Просто была пара, у которой вероятность рождения сиамских близнецов была близка к единице, и в тех конкретных условиях выживаемость и плодовитость слившихся близнецов была выше, чем одиночных особей.
И, пользуясь возможностью, хочу прояснить ещё один вопрос.
Довелось встретить такую версию (происхождения вида homo sapiens):
у какой-то части популяции (приматов, обезьян) — развилась мутация(*), что привела к ослаблению челюстей.
Это — заставило их использовать в пищу приготовленную (на огне) пищу.
А потребление именно согретой пищи привело к эволюции мозга,
который стал, в итоге, мозгом homo sapiens.
(*): причиной мутации считают вирус, что в итоге внедрился в геном человека настолько,
что его уже даже не заметить.
Насколько достоверной считаете Вы эту гипотезу?
Есть-ли какие-то альтернативные варианты,
что ещё лучше укладываются в наблюдаемое?
Довелось встретить такую версию (происхождения вида homo sapiens):
у какой-то части популяции (приматов, обезьян) — развилась мутация(*), что привела к ослаблению челюстей.
Это — заставило их использовать в пищу приготовленную (на огне) пищу.
А потребление именно согретой пищи привело к эволюции мозга,
который стал, в итоге, мозгом homo sapiens.
(*): причиной мутации считают вирус, что в итоге внедрился в геном человека настолько,
что его уже даже не заметить.
Насколько достоверной считаете Вы эту гипотезу?
Есть-ли какие-то альтернативные варианты,
что ещё лучше укладываются в наблюдаемое?
Мне кажется, это глупость. Во-первых, даже у современного человека достаточно сильные челюсти, чтобы есть сырое мясо, во-вторых, если не жуётся сырое мясо, можно есть падаль, она сильно мягче, и человек после небольшой тренировки может ею питаться.
Очень советую послушать лекции Дробышевского, он интересно и аргументированно рассказывает про эволюцию и антропологию.
Очень советую послушать лекции Дробышевского, он интересно и аргументированно рассказывает про эволюцию и антропологию.
У морской звезды 5 пальцев, в каждом пальце свое сознание, если конечно считать это сознанием. Это эволюционный предел для распределенных вычислений.
Но мы достоверно знаем, что есть люди, у которых мозг один, а личности две. И мы знаем, что разделение этих личностей бывает разным, бывает временное, а бывает по кускам тела (не уверен, но в сериале такое видел). И мы знаем что ни чем хорошим это для существа не заканчивается, он выживает только благодаря обществу, фактически инвалид.
Нет ни какого способа, объединить что либо без конфликтов. Не только в биологии, а вообще в принципе, фундаментально, на уровне теоретических изысканий. Над этой проблемой в распределенных базах данных бьются уже давно.
Более того каждая идея в человеческом мозге находится в конкурентных отношениях с другими идеями. Т.е. конфликты возникают даже когда мозг один, а желаний несколько. Когда мозги разнесены — получается старый фильм «Гараж».
Но мы достоверно знаем, что есть люди, у которых мозг один, а личности две. И мы знаем, что разделение этих личностей бывает разным, бывает временное, а бывает по кускам тела (не уверен, но в сериале такое видел). И мы знаем что ни чем хорошим это для существа не заканчивается, он выживает только благодаря обществу, фактически инвалид.
Нет ни какого способа, объединить что либо без конфликтов. Не только в биологии, а вообще в принципе, фундаментально, на уровне теоретических изысканий. Над этой проблемой в распределенных базах данных бьются уже давно.
Более того каждая идея в человеческом мозге находится в конкурентных отношениях с другими идеями. Т.е. конфликты возникают даже когда мозг один, а желаний несколько. Когда мозги разнесены — получается старый фильм «Гараж».
Немного уточню, у морских звёзд нервное кольцо вокруг рта с незначительными утолщения в основаниях пальцев, и синхронизации почти никакой: если рецепторы в 1 и 2 пальцах дают равной силы сигнал «еда», звезда загребает сразу двумя пальцами и ползёт по правилу треугольников. Если в одном пальце сигнал выше, то загребает он пропорционально сильнее. А если все дают сигнал «повышение солёности», то звезда замирает, потому что не может сообразить, куда ползти.
Про множественные личности набрали основной массив информации, когда рассекали мозолистое тело («мостик» между полушариями) для лечения эпилепсии. Эпилепсия проходила, но вот чувствительность и управление телом у «половинки» могла быть разной, от нулевой до полной.
Про множественные личности набрали основной массив информации, когда рассекали мозолистое тело («мостик» между полушариями) для лечения эпилепсии. Эпилепсия проходила, но вот чувствительность и управление телом у «половинки» могла быть разной, от нулевой до полной.
У тех-же крокодилов — есть мышечная ткань, что при выполнении работы производит и тепло
(КПД мышечной ткани, на память, не более 20-25%, остальная энергия — уходит в тепло).
И: у крокодила есть и система кровообращения.
А значит — и сердце (насос, мышечный).
(КПД мышечной ткани, на память, не более 20-25%, остальная энергия — уходит в тепло).
И: у крокодила есть и система кровообращения.
А значит — и сердце (насос, мышечный).
Есть примеры того, когда замороженное существо после разморозки возвращалось к жизни?
Если есть — в студию (хотя-бы ссылку на нормальный эксперимент).
Если есть — в студию (хотя-бы ссылку на нормальный эксперимент).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Исследователи разработали технологию быстрой разморозки криоконсервированной ткани