Комментарии 113
Тут вам не МассЭффект!
Ну да, кажется, такой авторитет как Кельвин утверждал, что летательные аппараты тяжелее воздуха никогда не принесут никакой пользы…
Или, например, существуют строгое математическое доказательство того, что если в игре Пятнашка переставить местами 14 и 15, то невозможно цифры расставить по порядку, не вынимая их из коробки. Однако, существует пара очень красивых решений этой задачи…
Скептическое мнение эксперта говорит лишь о том, что задача не решается влоб, но это совсем не значит, что невозможно ни при каких условиях найти творческое решение этой задачи.
Лично я убежденный сторонник позиции, что верифицируемого скепсиса в области изобретательства не существует и существовать не может, какими бы убийственно убедительными ни были аргументы скептиков. История изобретательства полна ярких примеров по этому поводу. Если кого интересует, мои аргументы по этому вопросу изложены здесь.
На сколько я понимаю, эксперименты Белла показывают, что до измерения частицы не имеют определенного спина, а определение спина одной, «автоматически» определяет спин другой. То есть какая-то передача «сигнала» происходит, и происходит она быстрее скорости света. Следовательно есть шанс, что когда-то в чью-то светлую голову придет идея, как именно это можно использовать для передачи сообщений. И да, скептическое мнение эксперта вовсе не бесполезно — решение, очевидно, не стоит искать в области принуждения частиц.
Или, например, существуют строгое математическое доказательство того, что если в игре Пятнашка переставить местами 14 и 15, то невозможно цифры расставить по порядку, не вынимая их из коробки. Однако, существует пара очень красивых решений этой задачи…
Скептическое мнение эксперта говорит лишь о том, что задача не решается влоб, но это совсем не значит, что невозможно ни при каких условиях найти творческое решение этой задачи.
Лично я убежденный сторонник позиции, что верифицируемого скепсиса в области изобретательства не существует и существовать не может, какими бы убийственно убедительными ни были аргументы скептиков. История изобретательства полна ярких примеров по этому поводу. Если кого интересует, мои аргументы по этому вопросу изложены здесь.
На сколько я понимаю, эксперименты Белла показывают, что до измерения частицы не имеют определенного спина, а определение спина одной, «автоматически» определяет спин другой. То есть какая-то передача «сигнала» происходит, и происходит она быстрее скорости света. Следовательно есть шанс, что когда-то в чью-то светлую голову придет идея, как именно это можно использовать для передачи сообщений. И да, скептическое мнение эксперта вовсе не бесполезно — решение, очевидно, не стоит искать в области принуждения частиц.
Хотелось бы посмотреть на красивое решение пятнашек с переставленными фишками.
А про передачу сигнала быстрее света — это вы просто ничего не поняли. Нет никакой передачи сигнала. Есть одна система, просто очень длинная.
А про передачу сигнала быстрее света — это вы просто ничего не поняли. Нет никакой передачи сигнала. Есть одна система, просто очень длинная.
С пятнашками там, скорее всего, поворот поля на 90 градусов или что-то типа того.
Хотелось бы посмотреть на красивое решение пятнашек с переставленными фишками.
Я для себя придумал решение еще в лет 8. Можно пустую клеточку оставлять в конце (после 15), а можно вначале (перед 1). Если первый вариант не собирается, значит переделываете на вариант 2.
Это две разные задачи. Как детская хитрость подойдет, но с точки зрения математики это не решение.
Почему две разные задачи? Разве правила оговаривают что пустая клеточка должна быть в конце?
В детской игре — наверное, не строго оговаривают. В математической задаче — да. Это примерно как колумбово яйцо — задача решена, но уже для другой фигуры.
До измерения запутанные частицы постоянно меняют свой спин — по инициативе то одной, то другой из них. Парная частица тут же реагирует. Поэтому условно считается, что эти частицы пребывают в суперпозиции состояний.
Это конечно же доказывает, что они мгновенно обмениваются информацией, используя неизвестный нам носитель. Даже пусть их объединяет общая квантовая система, но её протяжённость требует именно такого объяснения синхронной реакции её удалённых частей.
Мы едва ли сможем применять сами запутанные частицы для мгновенной связи, но можем освоить для этого используемый ими носитель информации. В его роли вполне могут выступать продольные волны в энергетически плотной среде — эфире/вакууме.
Пофантазируем: берём две одинаковых сложных молекулы — приёмник и передатчик. Вы здесь, а я — далёко. Передаю вам текст кодом частотной модуляции, возбуждая электроны своей молекулы. Поглощая фотоны, они увеличивают свою энергию/массу, что вызывает продольные волны снижения плотности эфира. Они мгновенно достигают вашего приёмника с заранее возбуждёнными электронами и вынуждают их сбрасывать фотоны, которые вы регистрируете как полезный сигнал.
Да, другие события в микромире тоже вызовут сброс фотонов электронами вашей молекулы. Но это будет спонтанный, не одномоментный сброс, и он не пройдёт амплитудный контроль для сигнала. То есть мы будем общаться на своей выделенной частоте.
Подобные опыты планировались для генерации гравитационных волн от смены квантовых состояний молекулярного водорода в Обнинске. Об их результатах мне ничего не известно. Но человечество обязательно освоит мгновенную связь, как её освоили взрослые цивилизации нашей Вселенной.
Это конечно же доказывает, что они мгновенно обмениваются информацией, используя неизвестный нам носитель. Даже пусть их объединяет общая квантовая система, но её протяжённость требует именно такого объяснения синхронной реакции её удалённых частей.
Мы едва ли сможем применять сами запутанные частицы для мгновенной связи, но можем освоить для этого используемый ими носитель информации. В его роли вполне могут выступать продольные волны в энергетически плотной среде — эфире/вакууме.
Пофантазируем: берём две одинаковых сложных молекулы — приёмник и передатчик. Вы здесь, а я — далёко. Передаю вам текст кодом частотной модуляции, возбуждая электроны своей молекулы. Поглощая фотоны, они увеличивают свою энергию/массу, что вызывает продольные волны снижения плотности эфира. Они мгновенно достигают вашего приёмника с заранее возбуждёнными электронами и вынуждают их сбрасывать фотоны, которые вы регистрируете как полезный сигнал.
Да, другие события в микромире тоже вызовут сброс фотонов электронами вашей молекулы. Но это будет спонтанный, не одномоментный сброс, и он не пройдёт амплитудный контроль для сигнала. То есть мы будем общаться на своей выделенной частоте.
Подобные опыты планировались для генерации гравитационных волн от смены квантовых состояний молекулярного водорода в Обнинске. Об их результатах мне ничего не известно. Но человечество обязательно освоит мгновенную связь, как её освоили взрослые цивилизации нашей Вселенной.
Наверное, можно немножко по-другому объяснить, что такое запутанность. Представьте, что есть две комнаты, из одной в другую идёт труба. На трубе есть два окошка, закрытых дверцами, а внутри вращается пластина, одна сторона которой окрашена красным, другая — синим. Как только какая-то из двух дверей открывается, пластина мгновенно останавливается и в окошко можно увидеть красный или синий цвет, причём если в одной комнате виден красный, в другой — синий. Узнать о том, что пластина внутри вращается невозможно никак.
Ну с запутанностью, по-моему, хорошо демонстрирует следующий эксперимент. Пусть у вас есть два шара — красный и черный. В темноте их разложили в две непрозрачные коробки. Одна коробка осталась на Земле, другая улетела к звезде на космическом корабле. Пока коробки не вскрыты, можно сказать, что шары внутри находятся в неопределенном состоянии. Когда прилетели к звезде, вскрыли коробку, у них оказался красный шар. Значит они мгновенно (быстрее скорости света) узнали, что на Земле во второй коробке находится черный. И наоборот. Но никакую дополнительную информацию передать таким образом не получится.
В этом смысле можно считать, что оба шара несут одну и ту же информацию…
Значит они мгновенно (быстрее скорости света) узнали, что на Земле во второй коробке находится черный.противоречит
другая улетела к звезде на космическом корабле
Какой шар в коробке было определено в момент раскладывания шаров. Т.е. информация передается не со сверхсветовой скоростью, а со скоростью летящей ракеты.
Ну так в этом и проблема невозможности передачи информации при помощи запутанности. См текст статьи:
То есть точно так же можно сказать, что информация о том, в каком состоянии должна быть частица после измерения, передается со скоростью летящей ракеты. Проблема только в том, что измерение не придает частице состояние, а фиксирует его. Точно так же как до вскрытия коробки мы не знали какой там шар, а после вскрытия точно знаем. А если воздействием на частицу изменить ее состояние, то при этом потеряется запутанность. Это все равно что не вскрывая коробку, ввести туда шприц с краской и окрасить шар в черный цвет в надежде на то, что на Земле шар станет красным и отразит какие-то данные с корабля.
Вы можете, к примеру, держать частицу в неопределённом состоянии, отправить её к удалённой звезде, и поставить задачу поиска каменистой планеты в зоне обитаемости. Если система находит планету, то измерение заставляет частицу принять состояние +1, а если не находит – измерение придаёт частице состояние -1.
То есть точно так же можно сказать, что информация о том, в каком состоянии должна быть частица после измерения, передается со скоростью летящей ракеты. Проблема только в том, что измерение не придает частице состояние, а фиксирует его. Точно так же как до вскрытия коробки мы не знали какой там шар, а после вскрытия точно знаем. А если воздействием на частицу изменить ее состояние, то при этом потеряется запутанность. Это все равно что не вскрывая коробку, ввести туда шприц с краской и окрасить шар в черный цвет в надежде на то, что на Земле шар станет красным и отразит какие-то данные с корабля.
Вот до сих пор самое непонятное для меня — это почему считается, что состояния именно НЕТ до измерения. Почему нельзя сказать, что они уже с определенными, но еще неизвестными спинами?
Здесь довольно неплохо расписано, почему именно так. Начинать читать можно со второй части и продолжить на третьей.
Меня тоже интересует такое усложнение. Наверняка тут случай, похожий на проблему с объяснением невозможности достижения скорости света, когда человек спрашивает, с какой скоростью будет двигаться свет, если зажечь лампу на поезде, движущемся с 99% скоростью света. Если нормально объяснить, то всё становится кристально ясно, а без этого сводится к «просто поверьте, это наука».
Да со скоростью света всё отлично объясняется, если изобразить время дополнительнным пространственным состоянием. Есть несколько клёвых роликов, в том числе на НаучПоке про это.
А, вот, сколько ни смотрю научно-популярных объяснений запутанности и квантовых эффектов, всё время это отсутствие состояния до измерения все принимают как должное и не углубляются в вопрос.
А, вот, сколько ни смотрю научно-популярных объяснений запутанности и квантовых эффектов, всё время это отсутствие состояния до измерения все принимают как должное и не углубляются в вопрос.
Конкретно со спинами это можно проверить, повернув поляризатор на угол, не кратный 45 градусов. Тогда ситуации неопределённого спина и определённого спина приведут к разным результатам.
А это уже отдельная тема. Думаю, для её понимания лучше всего читать про эксперимент с дифракцией электронов — когда даже одиночный электрон интерферирует сам с собой.
Гуглите «нелокальность квантовой механики», «отсутствие скрытых переменных» и «неравенства Белла».
В многомировой интерпретации примерно так и есть. Вроде как есть бесконечное количество вселенных с различающимися состояниями частиц и некоторые эксперименты, позволяющие обнаружить "соседние". В момент измерения вселенная меняет макросостояние и перестаёт быть соседней с частью вселенных, поэтому их влияние перестаёт регистрироваться
Из текста этой статьи вы вряд ли что-то вынесете. На ее основании спорить бесполезно, надо лезть глубже. Вот здесь, например, доступно описана суть экспериментов Белла, откуда и пошло нарушение принципа локальности.
То, что вы описываете, называется детерминизмом — то есть состояние системы есть, только мы о нем ничего не знаем. Именно это утверждение и было опровергнуто, когда эксперименты были проведены. И вывод такой: до измерения нет ни «красного» ни «черного». А выбор, какой из них станет красным, а какой черным, происходит в момент «наблюдения».
То, что вы описываете, называется детерминизмом — то есть состояние системы есть, только мы о нем ничего не знаем. Именно это утверждение и было опровергнуто, когда эксперименты были проведены. И вывод такой: до измерения нет ни «красного» ни «черного». А выбор, какой из них станет красным, а какой черным, происходит в момент «наблюдения».
Как я понимаю, в отличие от макроскопических шаров, на квантовом уровне не «можно сказать» а частицы на самом деле находятся в неопределенных состояниях. Поэтому весь вопрос заключается в том, можно ли заставить пару частиц зафиксироваться в конкретном состоянии, воздействуя на одну из них, или возможно периодически «подсматривая» неразрушающим запутанность способом до тех пор пока частица не войдет в нужное состояние (все это равносильно явному выбору версии вселенной с частицей в конкретном состоянии — и соответственно другой частицей в противоположном состоянии). Таким образом со стороны это выглядело бы действительно как передача информаци.
Если я ничего не напутал, были вот такие исследования http://www.membrana.ru/particle/904, и еще надо гуглить «слабые квантовые измерения», вроде даже здесь была пара статей.
Если я ничего не напутал, были вот такие исследования http://www.membrana.ru/particle/904, и еще надо гуглить «слабые квантовые измерения», вроде даже здесь была пара статей.
А если взять больше парных коробок больше?
Например, есть пары коробок A-а, B-b, C-с и так далее. Если вскрыть коробку B, не трогая остальные, не станет ли это само по-себе сигналом?
Например, есть пары коробок A-а, B-b, C-с и так далее. Если вскрыть коробку B, не трогая остальные, не станет ли это само по-себе сигналом?
Не выйдет. Допустим, мы на звезде вскрыли коробку B. При этом мы узнали состояние коробки b на Земле, для землян коробки по-прежнему одинаково таинственны. Теперь b имеет определённое состояние, но как об этом узнают земляне? Не проводя измерений, на Земле нельзя понять имеет ли коробка уже определённое состояние или же ещё «не определилась», т.к. парную ей на звезде ещё никто не открывал.
Открыв коробку b, мы в любом случае найдём её в «определившемся» состоянии, но не сможем понять, она уже была такой до нас, или же мы её в этот самый момент сделали такой, разрушив запутанность.
Так что не получается схитрить.
Открыв коробку b, мы в любом случае найдём её в «определившемся» состоянии, но не сможем понять, она уже была такой до нас, или же мы её в этот самый момент сделали такой, разрушив запутанность.
Так что не получается схитрить.
Вот что интересно, допустим, на звезде провели измерения, на земле — еще нет. Тогда частицы на земле приобрели параметры, просто мы не знаем, какие. Но мы можем узнать, что параметры у них есть, если частиц очень много, проведя над ними такие же эксперименты, как проводились для проверки неравенств Белла. Тогда, если мы узнаем, что у частиц были параметры, мы узнаем, что эксперимент на звезде за много сотен световых лет от нас проведен. Что вообще очень странно, ибо абсолютное время.
И как на корабле узнают какую из коробок вы открыли?
Вообще-то они узнали, что во время отлета в коробке оставшейся на Земле был черный шар, а что там находится в момент открытия, да и существует ли это коробка таким образо не узнаешь
Это к кванотовой запутанности никакого отношения не имеет — это классический подход типа закрытого пакета для капитана корабля — в случае ситуации A открой пакет 1, в случае B — пакет 2 и так далее
Я предлагаю следующий вариант: Можно отправить в космос сразу много таких коробок и потом передовать информацию следующим образом. Например, надо передать бинарное значение 101 с корабля. Мы открываем коробку одну за другой пока не будет красный шар (скажем это бинарное значение 1). На земле это значит будет черный шар. Потом делаем паузу. Потом начинаем опять открывать коробки на космическом корабле пока не будет черного шара (бинарное значение 0). Потом опять делаем паузу. Начинаем снова открывать коробки пока не будет красный шар.
Проблема такого подхода в том что можно передать ограниченное количество информации из
за ограниченного количества коробок.
Проблема такого подхода в том что можно передать ограниченное количество информации из
за ограниченного количества коробок.
То есть, ни о какой мгновенной передаче информации речь не идет?
Насколько я понял из описания, две «запутанные» частицы — почти тоже самое, что два генератора псевдослучайных чисел с одинаковым алгоритмом и одинаковыми начальными условиями. Они будут выдавать одни и те же числа, совершенно независимо друг от друга. Если это действительно так, то термин «запутанность» только сбивает с толку. Это, скорее, «синхронизация».
Насколько я понял из описания, две «запутанные» частицы — почти тоже самое, что два генератора псевдослучайных чисел с одинаковым алгоритмом и одинаковыми начальными условиями. Они будут выдавать одни и те же числа, совершенно независимо друг от друга. Если это действительно так, то термин «запутанность» только сбивает с толку. Это, скорее, «синхронизация».
давно мысль такая была, но запутался в попытке разобраться в запутанных фотонах
Вроде была информация, что научились изменять состояние не нарушая запутанности. Если при этом ещё и результат измерения меняется, то можно ведь набором изменений подобрать нужный вариант. Или нельзя?
Вроде была информация, что научились изменять состояние не нарушая запутанности. Если при этом ещё и результат измерения меняется, то можно ведь набором изменений подобрать нужный вариант. Или нельзя?
Если бы это было возможно, то это нарушило один из главных принципов ОТО "невозможно передачи информации быстрее скорости света" и сейчас был все только это и обсуждали бы. Так что нет нельзя.
Опечатался. ИзмеРять. Т.н. слабые изменения.
Собственно вот статья. Там в комментариях этот вопрос уже поднимался, но, вроде, никакого толкового ответа я не нашел
Собственно вот статья. Там в комментариях этот вопрос уже поднимался, но, вроде, никакого толкового ответа я не нашел
Там в той статье много всего намешано… Во-первых, запутанность это не что-то такое, что либо есть, либо ее нет, напротив, запутанности может быть больше или меньше. Слабые измерения уменьшают запутанность, но только очень-очень слабо. Там вообще все строго довольно в соответствии с обычной квантовой механикой.
Во-вторых, даже если предположить идеальные измерения и ту последовательность измерений, вам же нужно будет как-то сообщить второй стороне, что информация содержится вот в данном бите, а не в миллионе перед этим. А это сообщить можно только по классическому каналу. Так что это как в обычной квантовой криптографии — ключ-то передан, а вот узнать об этом можно только имея классический канал связи.
В-третьих, много слабых измерений тоже не дадут знания о системе, которое позволит передать информацию. Слабое измерение — это просто такой «медленный» коллапс.
Во-вторых, даже если предположить идеальные измерения и ту последовательность измерений, вам же нужно будет как-то сообщить второй стороне, что информация содержится вот в данном бите, а не в миллионе перед этим. А это сообщить можно только по классическому каналу. Так что это как в обычной квантовой криптографии — ключ-то передан, а вот узнать об этом можно только имея классический канал связи.
В-третьих, много слабых измерений тоже не дадут знания о системе, которое позволит передать информацию. Слабое измерение — это просто такой «медленный» коллапс.
В плане «сообщить» задача решаема, если время идёт в обоих точках синхронно и если измерения не требуют одновременности (этот момент непонятен, но, вроде бы, не требует). Т.е. если мы можем (условно говоря) добиться нужного нам состояния и оставить его в нём, а затем измерить его на другом конце. Вопрос в том, можно ли добиться коллапса в нужном состоянии по результатам слабого измерения?
В плане «сообщить» задача решаема, если время идёт в обоих точках синхронно и если измерения не требуют одновременности
Не решаемая если речь идет о том чтобы сообщить нужно быстрее скорости света (например, когда точки находятся у разных звезд в сотни световых лет). А если у вас есть уже обычный канал со скоростью света то на кой вам нужен квантовый канал? Вот и получается, что схитрить и передавать информацию быстрее скорости света не выйдет.
Почему не решаема? Если у меня есть один бит и я могу его гарантированно выставить в нужное значение (могу ли — по прежнему вопрос). Если станция долетит до точки (пусть и с черепашьей скоростью) передать этим битом результат измерений она может быстрее скорости света. Если мы точно знаем, что значение будет готово в определённое время (теоретически все погрешности измерения времени мы учесть можем) то можем и измерить в нужный момент.
Таким образом вы не пересылаете данные быстрее скорости света, а больше данных в секунду посылаете. Условно, вы можете передать бесконечное количество бит, потом станция долетит и сможет расшифровать — и вы мгновенно получите бесконечное количество бит, но это не значит, что была передача быстрее скорости света, просто ваш канал связи очень широкий:)
Нет, слабыми измерениями коллапса не добиться. Это принципиальная разница, слабым измерением получаем ровно столько информации о системе, насколько слабо измерение — условно, бесконечно слабое измерение даст бесконечно мало информации. То, о чем идет речь в той статье — несколько иное, «undoing the measurement». Но и тут не работает — сильное измерение нельзя сделать назад, а от слабого толку нет.
А есть ли какая-либо возможность узнать этот самый уровень запутанности. То есть, выполняя т.н. слабые измерения мы уменьшаем запутанность системы. И если состояние системы нам подходит, например мы хотим передать логическую «1» и система как-раз имеет соответствующее состояние, мы могли бы нарушить запутанность этой системы «до конца», а на другом конце применяя слабые измерения увидят что запутанность нарушена — значит это передача. И, наоборот, если состояние не подходящее, мы прекращаем воздействовать на систему и переходим к следующей, а она остается с «немного нарушенной запутанностью» и на другой стороне, опять же, проводя слабые измерения выявляют что запутанность не нарушена «до конца», значит что это состояние нам не подходит, поэтому надо переходить к следующей системе. Тут нужно как-то наперед договорится о временных интервалах, что-бы мерить по-очереди соответствующие системы.
Пожалуйста, покажите пункт ОТО или СТО насчёт того, что
Его нет. Вы наверное удивитесь, но теория относительности никак не запрещает передачу сигнала быстрее света. Другое дело, что согласно СТО передача быстрее света равносильна отправке сообщения в прошлое (в другой системе отсчёта), а это нарушение принципа причинности.
Скажу более. Принцип причинности не нужен ни в одной современной физической теории, ни в СТО, ни в квантах, ни в теории поля. Причинность также не является следствием ни одной физической теории. Это такой житейско-философский принцип, но и без него физика, как ни странно, работает. Наш повседневный опыт говорит, что он должен соблюдаться, но это запросто может оказаться и не так, хотя это и сложно уложить в голове.
Ричард Фейнман в этой части был большой энтузиаст, подвергал сомнению причинность. Чего стоит только «теория одного электрона».
невозможно передачи информации быстрее скорости света
Его нет. Вы наверное удивитесь, но теория относительности никак не запрещает передачу сигнала быстрее света. Другое дело, что согласно СТО передача быстрее света равносильна отправке сообщения в прошлое (в другой системе отсчёта), а это нарушение принципа причинности.
Скажу более. Принцип причинности не нужен ни в одной современной физической теории, ни в СТО, ни в квантах, ни в теории поля. Причинность также не является следствием ни одной физической теории. Это такой житейско-философский принцип, но и без него физика, как ни странно, работает. Наш повседневный опыт говорит, что он должен соблюдаться, но это запросто может оказаться и не так, хотя это и сложно уложить в голове.
Ричард Фейнман в этой части был большой энтузиаст, подвергал сомнению причинность. Чего стоит только «теория одного электрона».
Его нет.Он есть — информация, энергия и масса эквивалентны.
Очень интересно! Поясните, пожалуйста, как соотносится информация и энергия.
Я вам строгих доказательств не приведу, но подумайте о том, что вы называете информацией, о законе неубывания энтропии и тд.
Спасибо за ответ! Интересно было подумать…
Да, безусловно информацию без материального носителя представить сложно. А у материи, разумеется, есть теоретический предел емкости этой информации (как бы мы ее не мерили — квантовыми состояниями или энтропией). Таким образом, безусловно, между массой и информацией можно выстроить некоторую связь и утверждать, что максимально возможный объем информации в системе постоянен. Но разве передача информации быстрее скорости света каким-то образом нарушает это постоянство? Или я не уловил суть проблемы?
Разве само по себе нарушение принципа локальности не говорит о том, что какой-то «сигнал» передается быстрее скорости света, пусть у нас и не получается использовать это свойство для передачи битов?
Да, безусловно информацию без материального носителя представить сложно. А у материи, разумеется, есть теоретический предел емкости этой информации (как бы мы ее не мерили — квантовыми состояниями или энтропией). Таким образом, безусловно, между массой и информацией можно выстроить некоторую связь и утверждать, что максимально возможный объем информации в системе постоянен. Но разве передача информации быстрее скорости света каким-то образом нарушает это постоянство? Или я не уловил суть проблемы?
Разве само по себе нарушение принципа локальности не говорит о том, что какой-то «сигнал» передается быстрее скорости света, пусть у нас и не получается использовать это свойство для передачи битов?
Разве само по себе нарушение принципа локальности не говорит о том, что какой-то «сигнал» передается быстрее скорости светаДумаю, нет. Можно придумать достаточно много интерпретаций, создающих иллюзию сверхсветовой передачи. Моя любимая состоит в том, что можно считать запутанные частицы просто разными проекциями одной и той же сущности из пространства с большим порядком мерности.
Что касается исходного вопроса, мое понимание теории информации и КМ не достаточно для хорошего ответа, но я уверен, что он как-то завязан на аналогию между информационной и термодинамической энтропией. Помимо прочего я подозреваю, что возможность управлять квантовым состоянием частиц, запутанных с имеющимися у нас, нарушает закон сохранения энергии (или других интегралов движения, что не суть важно) и неубывания энтропии.
Поясню про интегралы движения: спин (для примера) — это момент импульса. Из состояния суперпозиции мы получим разнонаправленные реализации с равной вероятностью, а потому суммарный момент пачки частиц, запутанных с нашими, будет примерно равен нулю. Если мы каким-то образом сможем повлиять на частицы через запутанность, то становится возможной ситуация, когда суммарный момент «разпутанной» пачки частиц становится отличным от момента до разпутывания. С одной стороны, он будет обратен тому же моменту во второй пачке (которая осталась на другом конце линии), с другой стороны (то есть, если считать все это частью одной системы, сумма сохраняется и все хорошо). с другой же стороны, нам требуется сверхсветовой перенос момента. С третьей стороны, я не знаю, действительно ли он требуется, если рассматривать все это в терминах КМ. Вопрос замкнутости рассматриваемых систем тоже ставится под вопрос в таком примере.
Вот как-то так я вижу ситуацию. И полагаю, на уровне научпопа никто нам нормального ответа дать не сможет. А может и не только на уровне научпопа, пока природа запутанности остается педметом дискуссий.
1. Вот про информацию можно поподробнее. Может быть и формулу приведёте, как пересчитать информацию в энергию? А то я что-то не в курсе.
2. Предъявите мне, пожалуйста, принцип причинности среди постулатов СТО. Или хотя бы как он выводится в виде следствия из этих постулатов.
2. Предъявите мне, пожалуйста, принцип причинности среди постулатов СТО. Или хотя бы как он выводится в виде следствия из этих постулатов.
1 — есть некоторые сомнения, но тем не менее,вот
2 — я такого не говорил. Вы же в свою очередь можете привести свои основания, позволяющие сомневаться в применимости этого принципа.
2 — я такого не говорил. Вы же в свою очередь можете привести свои основания, позволяющие сомневаться в применимости этого принципа.
А как на другом конце «провода» узнать, когда нужно измерять свою частицу? Если только каким-то образом синхронизировать время начала сеанса связи и проводить измерения, например, раз в 5 секунд. Или любой другой интервал, за который гарантированно можно привести частицу к нужному измерению с другой стороны «провода».
Если бы можно было просто понять было проведено измерение на другой стороне или нет, тогда можно было бы договориться о конкретном времени проведения измерения. Если ну другой стороне в час Т было проведено измерение — это 0, а если не было — то 1. Но скорее всего понять это не нарушая запутанности «невозможно».
может, конечно, я задам глупый вопрос, но я еще НИГДЕ не видел, чтобы была определена такая сущность как «измерение». В квантовой физике всё крутится вокруг этого «измерения», которое схлопывает волновую функцию и т.д. Кто-нибудь может пояснить, что именно понимается под «измерением» квантовооо состояния?
В квантовом мире все настолько мало, что измерение = воздействие. Потому как невозможно узнать о частице нечего до тех пор пока не воздействуем на неё и получим ответную реакцию.
И конечно есть способы нарушить квантовое состояние и без измерения просто воздействиями в результате которых мы нечего не узнаем.
И конечно есть способы нарушить квантовое состояние и без измерения просто воздействиями в результате которых мы нечего не узнаем.
Неужели во всех экспериментах, где важно понятие «измерения», используются только «чистые» частицы (например, фотоны, испущенные веществом, летящие строго прямолинейно и никоим образом не реагирующие ни с чем другим)? А как же разделение лазерного луча? А электромагнитное воздействие для искривления траектории?
Хочется, конечно, для начала спросить, «а где вы смотрели?», потому что обычно проблеме измерения посвящены отдельные главы в учебниках по квантовой механике. Но всё же приведу вот эту ссылку https://mipt.ru/upload/medialibrary/533/quant-2.pdf Смотреть страницу 153 и далее
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Господа, ответьте на главный вопрос, может один экспериментатор узнать о самом факте измерения состояния второй частицы, в удалённой лаборатории? Если да, сигнал можно передавать самим измерением, и не важно что оно, само по себе даст.
Вот тут было рассказано о некотором эксперименте, который вроде как позволял отменять квантовое наблюдение. Интересно, в связке с ним становится ли сверхсветовая связь возможной?
Надо понимать, что слабые измерения все равно нарушают когерентность состояния, и хотя это нарушение можно сделать сколь угодно малым, но и информации о состоянии вы извлечёте тем меньше, чем слабее это нарушение. Так что ответ «нет», потому что отменить квантовое наблюдение нельзя.
Нет, все эти эксперименты остаются в рамках стандартной квантовой физики, а значит никакой сверхсветовой связи.
Не пойму, а что мешает договориться и измерить частицу после определенной даты? Отправляем корабль к планете X, знаем, что он прилетит-измерит по нашему времени 1 января 2025го года. 2го января начинаем измерять частицы, считывая информацию. Конечно, тут не предполагается ошибки (когда на той стороне вообще корабль не долетел, но мы не знаем). Но как раннее уведомление до получения гарантированного — вполне можно пробовать использовать.
Не пойму, а что мешает договориться и измерить частицу после определенной даты?
Никто не мешает. Проблема в том что информацию передать так не получится. Частицы на Земле выдадут последовательность 01000111011, частица на корабле 10111000100. С одной стороны, да мы получим одинаковые последовательности в разных точках, только это не даст нам возможности передать ни бита информации, так как частица на корабле никак не даст изменить последовательность частицы на Земле.
Если система находит планету, то измерение заставляет частицу принять состояние +1, а если не находит – измерение придаёт частице состояние -1
Это как? Мы не можем установить необходимое значение. Измерением, мы только узнаем в какое состояние эта частица перешла. (сам факт измерения и заставляет её перейти. как раз отличие от изначально-установленных цветов шариков выше).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
измерение на кораблн никак не влияет на измерение на земле. Так что это не поможет. Грубо говоря мы знаем что если на корабле частица даст 1, то на земле даст 0. Но было ли измерение на корабле мы не узнаем и не сможем передать ни бита информации.
Суть в том, что нам нужно знать не просто сам факт измерения, но и его результат. Без результата мы не можем «восстановить» информацию. А для передачи результата из «А» в «Б» как раз и есть конечная скорость — скорость света.
Короче, гиктаймс:
я думал что как-то можно определить находится частица в суперпозиции или уже нет.
это ведь и есть смысл суперпозиции. Если нельзя определить в суперпозиции частица или уже заняла определенное состояние, то можно утверждать что суперпозиции и не было, а шар изначально был касный просто мы об этом не знали.
Если есть способ понимать отличать частицы в запутанном и уже измеренном состоянии, то сам факт перехода из запутанного в измеренное и будет передаваемым сигналом.
Сказать, была частица в суперпозиции или нет, можно только статистически, приготавливая одно и то же состояние много раз, и производя разные измерения. Узнать, является ли одиночная частица запутанной — невозможно.
Интересно, тоесть если у нас есть например есть 1 000 000 частиц, мы можем сказать были они в состоянии суперпозиции или нет, верно?
А если мы отправим в соседнюю звездную систему например 128 наборов запутанных частиц, по 1 000 000 частиц в каждом наборе, а через какое то время проведем измерения каждого набора, на предмет были ли частицы в суперпозиции или нет, это сможет передать информации на 16 байт?
А если мы отправим в соседнюю звездную систему например 128 наборов запутанных частиц, по 1 000 000 частиц в каждом наборе, а через какое то время проведем измерения каждого набора, на предмет были ли частицы в суперпозиции или нет, это сможет передать информации на 16 байт?
Я бы сказал по-другому, мы приготовили миллион пар запутанных частиц одинаковым образом. Чтобы проверить, запутанны они или нет, нужно измерить каждую пару (тем самым разрушив запутанность) и собрать статистику, в каком состоянии какая частица была. Далее можно будет посмотреть на корреляции между состоянием первой и второй частицы в каждой паре и на основании этого сделать вывод о запутанности. Но для этого обязательно нужно измерить каждую частицу в каждой паре. Так что не получится с передачей информации…
запутанность работает, только если вы спросите у частицы: «в каком ты состоянии?»
Правильно ли я понял что если мы опрашиваем одну частицу о ее состоянии (непрерывно), то вторая частица находиться в противоположном состоянии все это время? Мы ведь можем передать информацию в таком случае.
Может кто то объяснить?
Не совсем, если вы измерили одну частицу, то система коллапсирует, запутанность «срабатывает» и разрушается и больше с ней ничего не сделать. Есть такая штука как квантовый парадокс Зенона, когда система действительно остается в состоянии пока за ней наблюдают, а если перестать наблюдать -может перейти в другое состояние. Но это тоже не очень для передачи информации.
Вы меня неквантово запутали, со своей квантовой запутанностью)
тогда получается однозначно нельзя сказать были ли частицы вообще запутанными
может в момент разделения по разным коробками они уже были одна красная другая серная
Я понимаю, что я чего-то не понимаю, но чего я не понимаю, я пока не понимаю!
Простым поиском не удалось найти информации, может подкинете сюда доказатльсва квантовой телепортации? То есть, почему именно в момент измерения частица пиобретает опредленный спин, а он не предопределен заранее, в моменте запутывания двух частиц. Простые логические умозаключения упорно оттягивают именно к предопредлению, а не к телепортаци…
И второй вопрос, а в чем для нас принципиальная разница, предопределены ли спины запутаных частиц или они определяются в момент измерения, если мы не можем на это никак повлиять?
Неравенство Белла.
Если ребенку дать конфету или пластилин в обертке (предположим, что обертка обязательно рвется/мнется в процессе открытия) — пока он его не раскроет, он не сможет это понять. Но взрослый человек знает, что можно посмотреть на свет, взвесить, рентген наконец — не нарушая обертку.
Насколько я понимаю, неравенство Белла лишь показывает, что те методики, которые используются сейчас — влияют на измеряемый объект. Но вопрос, можно ли измерить, не вмешиваясь — остается открытым, не так ли?
Насколько я понимаю, неравенство Белла лишь показывает, что те методики, которые используются сейчас — влияют на измеряемый объект. Но вопрос, можно ли измерить, не вмешиваясь — остается открытым, не так ли?
Мне бы не хотелось уходить в эти философские дебри о том, что такое измерение, какова роль наблюдателя и тд. Лично я считаю, что это все чушь (all philosophy is bullshit). Но это лишь мое мнение.
На мое мнение можете не обращать особого внимания, зато, стоит присмотреться к другим интересным вещам вроде квантового туннелирования (фиг с ней с телепортацией) и дифракции частиц (в том числе, составных типа сложных молекул). Уверен, что после их осознания тянуть в мир КМ бытовые аналогии больше не захочется. с наилучшими пожеланиями =)
На мое мнение можете не обращать особого внимания, зато, стоит присмотреться к другим интересным вещам вроде квантового туннелирования (фиг с ней с телепортацией) и дифракции частиц (в том числе, составных типа сложных молекул). Уверен, что после их осознания тянуть в мир КМ бытовые аналогии больше не захочется. с наилучшими пожеланиями =)
Можно послать и получить информацию быстрей света, но с какой то вероятностью, не 100%.
В этом смысл квантовой механики: нет никакого состояния за пределами измерения. Нет красных и черных шариков, они таковыми становятся при вскрытии коробки. Частицы связаны, но какая у них скажем поляризация говорить нельзя, пока на них не посмотрели. Когда на одной стороне проводят измерения, то видят поток частиц и он абсолютно случаен. Если на другой стороне проведут измерения они тоже увидят поток случайным образом поляризованных частиц и не смогут извлечь оттуда никакой информации. И только, когда стороны обменяются результатами измерений по обычному каналу связи со скоростью света они поймут, что частицы были связаны между собой, и поляризация на одном конце коррелирует с другой. Этот эффект уже используют в криптозащищенных квантовых линиях связи.
Можно провести сотни мысленных экспериментов с разными типами систем передачи связанных частиц, но результат будет тот же, передать информацию быстрее скорости света нельзя.
Возможно кто нибудь, когда нибудь нарушить законы ОТО и сможет мгновенно передать информацию, но каким то другим способом не за счет квантовой запутанности.
Можно провести сотни мысленных экспериментов с разными типами систем передачи связанных частиц, но результат будет тот же, передать информацию быстрее скорости света нельзя.
Возможно кто нибудь, когда нибудь нарушить законы ОТО и сможет мгновенно передать информацию, но каким то другим способом не за счет квантовой запутанности.
По мне запутанность похожа на 2 монетки, которые крутятся с одинаковой скоростью и в любой момент с фотографируя одну, можно узнать состояние другой. Или есть нюансы?
А можно определить, разрушая запутанность, была ли частица запутана или она только что находилась в запутанном состоянии?
А вот, допустим, спутник, прилетев в указанное место, начинает сканировать местность на наличие каменистой планеты. И если он находит планету, то измеряет имеющийся у него фотон. Таким образом на Земле поймут, что планета найдена. Да, если спутник не измерит фотон, мы не узнаем точно нет ли там планеты или спутник просто сломался. Но наличие утвердительного ответа и отсутствие отрицательного лучше, чем ничего. Ну или наоборот.
Никак не врублюсь почему нельзя заранее измерить состояние обеих частиц на земле.
измеряем те, что остаются, значит те, что летят это инверсия тех, что остаются. С собой на корабль берём карту состояний и всё путём. Или я ни хрена не понял.
Вопрос, если повторно измерить частицы на корабле (или на земле) их спин останется прежним? Или будут уже новые результаты?
А если запутать много наборов по четыре частицы, потом отобрать по две частицы из каждого набора и отправить в удаленную точку. Потом если провести измерение параметров для двух частиц в одной точке, то спутанность частиц в другой точке нарушится и это можно будет измерить.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Спросите Итана: можно ли использовать квантовую запутанность для отправки сообщений быстрее света?