Комментарии 462
Дело в том, что многие вообще не задумывались о прививках, и считали их абсолютно безопасными. После рассказа правды — люди понимают что риск есть, хоть и минимальный. Т.е страх увеличивается.
Вывод: улучшить преподавание статистики, чтобы люди могли адекватно оценить величину риска.
/флгематично/
Статистика хороша когда смотришь на ее предмет со стороны.
А когда имеется шанс на то что именно твое чадо попадет в этот процент риска — на проценты смотрят по-другому.
Статистика хороша когда смотришь на ее предмет со стороны.
А когда имеется шанс на то что именно твое чадо попадет в этот процент риска — на проценты смотрят по-другому.
Риск есть с двух сторон — болезни как бы никто не отменял. Тут дело в особенностях восприятия вины — если ребенок из-за отсутствия прививки заболеет и пострадает или даже умрет — это трагедия, несчастный случай, но не вина родителей — они же ничего не делали. А вот если осложнения возникнут после (даже не из-за, а просто после) прививки, на которую родители отправили ребенка, то все иначе…
они же ничего не делали
как по мне, то можно обвинить родителей в бездействии.
При этом риск болезни есть не только для их ребенка, поэтому с общественной точки зрения это хуже.
Обвинить можно, потом, а смысл?
Речь-то о том, что думают они сами в момент выбора, и на основе чего этот выбор делается.
Речь-то о том, что думают они сами в момент выбора, и на основе чего этот выбор делается.
ну если предположить наказание за бездействие в таких ситуациях, может быть это как-то повлияло, ведь если взять пример:
Ребенок заболел какой-то болезнью, которая лечиться, но родители не верят врачам или религиозны и не предпринимают никаких действий. Ребенок получает серьезные увечья или умирает. В данном случае по идее должно быть наказание, верно?
Возможно тогда и с вакцинами так, есть высокая вероятность опасной эпидемии, всем нужно сделать вакцинацию, отказались, заболели, следует наказание.
Ребенок заболел какой-то болезнью, которая лечиться, но родители не верят врачам или религиозны и не предпринимают никаких действий. Ребенок получает серьезные увечья или умирает. В данном случае по идее должно быть наказание, верно?
Возможно тогда и с вакцинами так, есть высокая вероятность опасной эпидемии, всем нужно сделать вакцинацию, отказались, заболели, следует наказание.
К сожалению, это будет в духе нынешнего законодательства — давайте всё запретим. Вот просто так, и конечно, не будем думать, как решить проблему. Это очень простое решение, но не эффективное. Мало того, возможно, это сработает с точностью до наоборот, т.к. привнесёт ещё больше эмоций туда, где нужен рассудок.
Может быть, Вы не в курсе, но бывают случаи (например, лекарственная аллергия широкого спектра), когда врачи явно запрещают проведение прививок. Для таких детей мы будем создавать особые школы или лучше сразу эвтаназия?
На такой случай есть справочка об аллергии и все. В любом случае этот вопрос легко решить.
Это для здоровых "справочка и всё". А для тех, кому эту справку получать — десять кругов ада, да каждый год.
Мы вроде в государстве живем — а значит выгода большинства в обществе весомей чем выгода одного. Для этого и есть государство которое должно решать подобные проблемы. В том числе и обязывать через запреты если иначе не получается.
Ну да, а инвалидов в биореактор сразу отправим, да?
Я вот не понимаю, почему этот тренд на запретительую законодательную деятельность стал столь популярным?
Ну не нужны очередные запреты, не нужны. Должны быть социальные службы, которые сами разберутся с проблемами, не перевешивая ответственность на родителей. Есть не привитые, которым прививки можно — нужно найти способ убедить. Без угроз. Не надо делать из детей заложников!
Про то какое государство у нас я думаю не стоит говорить, у нас любые правильные вещи извращают так что лучше бы и не пытались…
Да при чём тут наше не будь сказуемое государство, если граждане на малейшую фигню агрятся "запретить"?! Не запрещать надо, а разбираться, почему фигня происходит и как сделать так, чтобы она не происходила.
Дело не в том, что выгода большинства важнее — это не так, гражданские права одного гражданина равны правам хоть всех остальных граждан вместе взятых.
И проблема медицинской бюрократии и плохой организованности поликлиник может коснуться каждого. Другое дело, это конечно же не повод оправдывать свое недеяние и создавать проблемы окружающим.
И проблема медицинской бюрократии и плохой организованности поликлиник может коснуться каждого. Другое дело, это конечно же не повод оправдывать свое недеяние и создавать проблемы окружающим.
запретить посещать школу и детсад без прививки. ибо незачем заражать других
если они там все привитые, то как же они заразятся то? получается что прививки не работают?
а если они не работают, то зачем они нужны?
Прививки не дают 100% защиты — они снижают вероятности проблем. Иногда очень сильно снижают, но не полностью.
Прививки не дают 100% защиты — они снижают вероятности проблем.
проблем(болезней) которых может и не быть вовсе.
чего же вы так рьяно убеждаете делать прививки? они же всего-то навсего "снижают вероятности"
а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.
а еще врачи врут, когда им это выгодно и чтобы скрыть ошибки.
а еще у врачей по сути нет ответственности за то что они делают. доказать что-то и наказать врача — практически нереально.
а еще эти прививки стоят денег, в масштабах страны это ОЧЕНЬ много денег.
а еще
"Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."
хотите делать себе прививки?
ну так делайте их себе!
вас не отговаривают от прививок.
Уходите, тут нет еды.
> а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
От тех болезней, от которых легко вылечиться, прививки и не делают.
От тех болезней, от которых легко вылечиться, прививки и не делают.
«а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.»
Есть побочные эффекты и от антибиотиков. И они заметно выше, чем побочные эффекты от прививок.
Хотя бы по той причине, что антибиотики вы принимаете когда УЖЕ заболели, и по той причине, что к антибиотикам есть привычка, а количество антибиотиков не так уж велико.
И посмотрите цены на прививку и курс антибиотиков. Возможно это вас немного удивит.
а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.»
Есть побочные эффекты и от антибиотиков. И они заметно выше, чем побочные эффекты от прививок.
Хотя бы по той причине, что антибиотики вы принимаете когда УЖЕ заболели, и по той причине, что к антибиотикам есть привычка, а количество антибиотиков не так уж велико.
И посмотрите цены на прививку и курс антибиотиков. Возможно это вас немного удивит.
У них всё же гораздо лучше с медициной, чем у нас;
Просветительская работа с населением тоже более последовательная.
А у нас сами врачи дают псевдомедотводы по пустякам типа «что-то у него сопельки вроде», «лучше сделайте попозже», «что-то в анализах не так».
Подробно на эту тему высказывалась Анна Сонькина
Просветительская работа с населением тоже более последовательная.
А у нас сами врачи дают псевдомедотводы по пустякам типа «что-то у него сопельки вроде», «лучше сделайте попозже», «что-то в анализах не так».
Подробно на эту тему высказывалась Анна Сонькина
Надо не наказание, а просто чтобы такие случаи страховкой (медицинской) не покрывались. Соглашаясь на это человек как бы подтверждает, что понимает, что делает и сам готов нести ответственность.
Дочку возим в реаб центры и очень часто знакомимся с родителями детей, жертв прививок. Конечно же, это их личное мнение. И конечно же ни в одном из случаев медики не подтвердили что причиной нарушения в развитии стала прививка, поскольку это не в их интересах, а доказать практически невозможно, да и юридически пациенты у нас практически бессильны.
Признаю пользу прививок для общества, но в постсовковых странах, из-за халатности и неквалифицированности врачей, некачественных вакцин, а также практическим отсутствием защиты прав людей с особыми потребностями, это похоже на лотерею.
Признаю пользу прививок для общества, но в постсовковых странах, из-за халатности и неквалифицированности врачей, некачественных вакцин, а также практическим отсутствием защиты прав людей с особыми потребностями, это похоже на лотерею.
Вот он типичный случай уклона к негативу — вы чувствуете его на практике. Ну и не забываем, что люди очень склонны искать виновных в своих бедах. Куда приятнее обвинить во всём кого-то, чем признать, что вам не повезло, и тем более, что вы что-то сделали не так.
Тоесть, вы безапеляционно считаете, что вакцина была ни при чём? Ок, ваше право.
Представьте себе, для меня ваше утверждение звучит как:
«Тоесть, вы безапеляционно считаете, что 2+2=4? Ок, ваше право».
Как Вас переубеждать даже не понятно.
Давайте попробуем так — в районе 1 года у детей происходят следующие «события»:
— по расписанию ставят первую прививку MMR
— проявляются первые диагностируемые признаки аутизма
— дети начинают ходить и говорить
Это только когнитивное искажение заставляет всех думать что первое является причиной второго, но не третьего. Подумайте об этом.
«Тоесть, вы безапеляционно считаете, что 2+2=4? Ок, ваше право».
Как Вас переубеждать даже не понятно.
Давайте попробуем так — в районе 1 года у детей происходят следующие «события»:
— по расписанию ставят первую прививку MMR
— проявляются первые диагностируемые признаки аутизма
— дети начинают ходить и говорить
Это только когнитивное искажение заставляет всех думать что первое является причиной второго, но не третьего. Подумайте об этом.
Вы наверное вообще не читали официальную статистику осложнений. И то, что признанным осложнением КПК является менингит, наверное тоже не в курсе. И то, что перенесенный менингит в раннем возрасте просто расквашивает к чертям детскую нервную систему, наверное, для вас окажется новостью.
И то, что признанным осложнением КПК является менингит, наверное тоже не в курсе.
Частоту не подскажите?
Я обычно смотрю на сайте CDC
Риск заболеть менингитом в описании вакцины не присутствует.
Но даже если вам поверить и учесть стандартные медицинские проверки и тесты — риск должен быть минимален.
А вот список осложнений после кори включает в себя от отит и пневмонии, и до энцефалопатии. Которые возникают в очень большом проценте случаев после заболевания корью без предварительной прививки.
Единственное правильное, что вы можете сделать, чтобы не вредить ребенку — провести тестирование на аллергические реакции, и сделать эту прививку, если аллергий не выявлено.
Но даже если вам поверить и учесть стандартные медицинские проверки и тесты — риск должен быть минимален.
А вот список осложнений после кори включает в себя от отит и пневмонии, и до энцефалопатии. Которые возникают в очень большом проценте случаев после заболевания корью без предварительной прививки.
Единственное правильное, что вы можете сделать, чтобы не вредить ребенку — провести тестирование на аллергические реакции, и сделать эту прививку, если аллергий не выявлено.
Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев, да, дело не в вакцинах.
Наряду с этим, на протяжении последних 50 лет специалисты наблюдают увеличение осложнений на вакцины БЦЖ (против туберкулеза) и АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная). По статистике медиков, ежегодно в России острая реакция на прививку бывает приблизительно у 500 человек.
В 2015 г. Федеральной службой по надзору за здравоохранением (Росздравнадзор) было выявлено 172 случая нежелательных реакций и осложнений при применении вакцин в 38 российских регионах (включая Москву и Санкт-Петербург). В том числе 61 случай при применении инактивированной вакцины для профилактики гриппа, 35 случаев — вакцины для профилактики вирусного гепатита В, дифтерии, коклюша и столбняка, 18 случаев — вакцины для профилактики пневмококковой инфекции, 10 случаев — вакцины для профилактики туберкулеза, 9 случаев — вакцины для профилактики полиомиелита, 7 случаев — вакцины для профилактики вирусного гепатита В.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/info/690191
Это только официальные цифры, «признанных» осложнениями. Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
в подавляющем большинстве случаев
Ну да… Случаем больше, случаем меньше. Только эта статистика воспринимается совершенно иначе, когда ты находишься по ту сторону, со своим ребенком-аутистом и наедине со своей бедой.
Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.Это требует отдельного доказательства.
Ну да… Случаем больше, случаем меньшеЭто же все на миллион-два привитых, не?
Это требует отдельного доказательства.
Поверьте, мне как родителю ребенка с особыми потребностями. Наша семья знает что причиной инвалидности ребенка стала халатность акушера, — ребенок родился без дыхания и пробыл неделю на ИВЛ. Но доказывать мы никому ничего не будем и не сможем, поскольку заключение врача было сфальсифицировано, а доступа к мед данным у родителей нет. И у нас не было ни физических ни материальных, ни моральных сил тягаться с клиникой по судам.
В качестве доказательства нашей правоты — в выписке акушер нам ставит диагноз «внутриутробная пневмония», а в реанимации другая доктор в первый же день нам сообщила, что рентген показал чистые легкие и пневмонии нет.
Так у вас вред прививок или халатность акушера? Вам не кажется что это несколько разные вещи, нет?
Почему вы просите поверить вам про вред прививок, потому что вам попался халатный акушер?
Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
Это требует отдельного доказательства.
Я вам говорю о том, что у родителей детей с особыми потребностями нет ресурсов и желания кому-либо доказывать. Кто, кроме родителей, будет доказывать, что инвалидность ребенка наступила в результате прививки?
А на каком основании они тогда вообще делают выводы, не задумывались? "Я не могу ничего проверить, ничего доказать, но во всём точно виноваты прививки". Почему это утверждение от некомпетентных лиц имеет больший вес, чем "мы проверяли связь прививок с аутизмом и не нашли — её нет, хотя точную причину возникновения аутизма мы пока не знаем и продолжаем искать" от вполне себе людей в теме?
И потому надо поверить им наслово?
Нет, вы уж определитесь и расскажите как на основании халатности акушера вы сделали вывод о том, что вам необходимо поверить про прививки. Просто из жалости? Если я вам расскажу что меня сегодня не пропустили на пешеходном переходе (что кстати неправда, но проверить вы бы все равно не смогли), поэтому поверьте что все пилоты самолетов — анархисты, вы поверите?
Вы что-то путаете, я говорю что доказывать связь болезни ребенка с вакциной только в интересах родителей. Доказывать отсутствие связи — в интересах всех, начиная с производителя вакцины, заканчивая медсестрой, которая делала инъекцию. У родителей нет времени и ресурсов что-то доказывать.
Посчитайте теперь вероятность того, что очередной случай будет засчитан осложнением вакцины.
Посчитайте теперь вероятность того, что очередной случай будет засчитан осложнением вакцины.
Вы что-то путаете
Ни разу. Смотрите сами. Вы заявили:
Это только официальные цифры, «признанных» осложнениями. Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
На что от вас потребовали доказательств:
Это требует отдельного доказательства.
После чего вы, прямо цитируя это требование, а значит отвечая именно на него заявили:
Поверьте, мне как родителю ребенка с особыми потребностями. Наша семья знает что причиной инвалидности ребенка стала халатность акушера
Суммируя: в неучтенные статистикой случаи осложнений из-за вакцинации нужно поверить потому что вы — родитель ребенка пострадавшего из-за халатности акушера.
Я — ничего не путаю, это вы странное пишете.
Вы невнимательно читаете и вырываете приводимые фразы из контекста.
Я написал
Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.
Я написал
Но доказывать мы никому ничего не будем и не сможем, поскольку заключение врача было сфальсифицировано, а доступа к мед данным у родителей нет. И у нас не было ни физических ни материальных, ни моральных сил тягаться с клиникой по судам..
Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.
Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.
То есть из того факта, что вы не смогли доказать халатность врача вы делаете вывод не о том, что у вас не хватило сил и не о том, что врач не был халатен, а о том, что доказать такое не может никто.
Более того из невозможности доказать вы делаете вывод о большом количестве таких случаев. Вы на самом деле не понимаете что эти выводы некорректны более чем в одном месте?
доказывать связь болезни ребенка с вакциной только в интересах родителей. Доказывать отсутствие связи — в интересах всех, начиная с производителя вакцины
То есть в мире нет совсем-совсем никого, кто был бы материально заинтересован в наказании производителя? Нет страховых фирм, которые почему-то покрывают прививки — наверное, они это делают специально в ущерб себе. Они просто мечтают оплатить чьё-нибудь увечье. Нет конкурентов, которые были бы рады получить данные о том, что продукция данного производителя потенциально опасна. Они наоборот всеми силами помогают конкуренту удержать долю рынка. Весь мир делится только на пострадавших родителей и всех остальных, которые дружно сплотились, чтобы этим родителям противостоять. Никаких оттенков.
То есть в мире нет совсем-совсем никого, кто был бы материально заинтересован в наказании производителя? Нет страховых фирм, которые почему-то покрывают прививки — наверное, они это делают специально в ущерб себе. Они просто мечтают оплатить чьё-нибудь увечье. Нет конкурентов, которые были бы рады получить данные о том, что продукция данного производителя потенциально опасна. Они наоборот всеми силами помогают конкуренту удержать долю рынка. Весь мир делится только на пострадавших родителей и всех остальных, которые дружно сплотились, чтобы этим родителям противостоять. Никаких оттенков.
Но ведь к каждому диагнозу пневмония даже у взрослого есть ренгеновский снимок, иначе ему не назначат рецептурные антибиотики или госпитализацию. Вашего ребенка лечили после родов антибиотиками с поддельным ренгеном или вообще не лечили?
было выявлено 172 случая нежелательных реакций и осложненийХорошо бы ещё перечисление, какие именно осложнения.
Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.Которые придумали родители?
со своим ребенком-аутистом и наедине со своей бедой.Вакцины не вызывают аутизм.
Что вызывает аутизм?
Начать можно отсюда, и далее по ссылкам.
И вы даже не стесняетесь того факта, что в статье описаны именно всего лишь теории, и что некоторые из описанных теорий как раз и основываются на влияниии вакцин.
Нет, влияние вакцин проверено. Ссылка — в самом начале статьи ссылка [4]
То есть, по-вашему, теория — это плохо, а бездоказательное утверждение — это то, что нужно?
Все перечисленные теории не доказаны окончательно. До сих пор точные причины аутизма неизвестны. Исследователи не в состоянии охватить достаточное количество случаев в выборке, да и нет метода определения прямой связи или несвязанности осложнения с вакциной. Более-менее доказать связь возможно только для явные симптомов, возникших в течении первого месяца после прививки. В случае младенческого возраста, когда БЦЖ делают в первые дни, а нарушение развития может развиться через пол-года, это практически недоказуемо — улик никаких.
А почему вы остановились только на вакцинах? Раз уж «точные причины не известны, так что обвиняю кого хочу». Давайте свалим всё ещё и на памперсы, например. Можно ещё обвинить светлые стены в родильных отделениях. Я думаю, что ещё это может быть индивидуальной реакцией на латекс перчаток, когда врач достаёт ребёнка. Да мало ли вариантов? Причины то не известны, значит виновны все.
Да ну, зачем на памперсы. Давайте обвиним не прививки, а их отсутствие. Заявим что прививки от аутизма наоборот защищают. Аргументация будет ровно на том же самом уровне. Да она вообще точно такая же будет.
Не передергивайте. Есть научные исследования корелляции использования консерванта Thimerosal в вакцинах и количеством случаев аутизма. Есть признанные и статистические данные осложнений после вакцинации. Каким боком тут аналогия с памперсами и перчатками?
Вы не ответили на вопрос.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
читайте ответ тут
читайте ответ тут
А если я его там не найду что вы скажете? Что плохо искал?
Собственно как и ожидалось, ответа на вопрос почему вы бездоказательное утверждение считаете более сильным чем теория с доказательствами там нет.
Так что ответа на мой вопрос вы все еще не дали.
Статья о гепатите B.
Без указания выборки в абстракте.
Посмотрим подробнее саму статью и увидим:
Группа мальчиков с аутизмом = 33 человека.
9 из них получили вакцину от гепатита B.
Группа мальчиков без аутизма = 7455.
1258 из них получили вакцину от гепатита B.
Вы точно на эту статью хотели сослаться??
Без указания выборки в абстракте.
Посмотрим подробнее саму статью и увидим:
Группа мальчиков с аутизмом = 33 человека.
9 из них получили вакцину от гепатита B.
Группа мальчиков без аутизма = 7455.
1258 из них получили вакцину от гепатита B.
Вы точно на эту статью хотели сослаться??
Мы с вами на эту тему ещё не спорили?
Точной однозначной причины нет, скорее всего гены/мутации.
Откройте википедию, там полно ссылок…
Вакцины связали с аутизмом из-за одного некорректного исследования, последующие проверки не подтвердили связи.
Точной однозначной причины нет, скорее всего гены/мутации.
Откройте википедию, там полно ссылок…
Вакцины связали с аутизмом из-за одного некорректного исследования, последующие проверки не подтвердили связи.
последующие проверки не подтвердили связи.
Вот как раз ссылка из вики на результат одной из «проверок»
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_autism#cite_note-Taylor2014-100
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559
Читаем внимательно комментарий и размышляем о состоятельности проведенного исследования:
«The following studies that showed an association between Thimerosal and the risk of autism were not included in the Taylor et al. (2014) meta-analysis even though they were published within the same time frame as the studies that were included.
Gallagher CM, Goodman MS. Hepatitis B vaccination of male neonates and autism diagnosis, NHIS 1997-2002. J Toxicol Environ Health A 2010;73(24):1665-1677.
Geier DA, Hooker BS, Kern JK, King PG, Sykes LK, Geier MR. A two-phase study evaluating the relationship between Thimerosal-containing vaccine administration and the risk for an autism spectrum disorder in the United States. Transl Neurodegener 2013;2(1):25.
Young HA, Geier DA, Geier MR. Thimerosal exposure in infants and neurodevelopmental disorders: an assessment of computerized medical records in the Vaccine Safety Datalink. J Neurol Sci 2008;271(1-2):110-118.
Geier DA, Geier MR. An evaluation of the effects of Thimerosal on neurodevelopmental disorders reported following DTP and Hib vaccines in comparison to DTPH vaccine in the United States. J Toxicol Environ Health A. 2006;69(15):1481-95.»
Не очень понятно, что вы хотите этим сказать. Раскройте мысль как-то.
Вот, это можно пообсуждать…
У меня несколько вопросов к вам. Думаю раз вы приводите информацию сможете и раскрыть её?
Почему вы доверяете комментарию, а не статье?
Кто такая Janet Kern? Можно ли ей доверять? нет ли конфликта интересов?
Насколько корректны перечисленные в комментарии статьи? (я посмотрел первую, там нет указаний на численность выборки)
p.s.Я обязательно посмотрю ссылки и дам свой комментарий…
У меня несколько вопросов к вам. Думаю раз вы приводите информацию сможете и раскрыть её?
Почему вы доверяете комментарию, а не статье?
Кто такая Janet Kern? Можно ли ей доверять? нет ли конфликта интересов?
Насколько корректны перечисленные в комментарии статьи? (я посмотрел первую, там нет указаний на численность выборки)
p.s.Я обязательно посмотрю ссылки и дам свой комментарий…
Почему вы доверяете комментарию, а не статье?
Почему вы доверяете той статье а не другим статьям как эта?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
Полный текст есть?
Полный текст на sci-hub.
Мне не нравится выборка. Таблица 1 строки 2-3. В группе с аутизмом преобладают более старшие дети. Т.к. проявляется аутизм не мгновенно (чем старше — тем выше вероятность положительного диагноза), это может вносить существенные искажения в результат.
Я нашел критику на эту публикацию, там говориться о том, что исследуются дети до 17 лет в 97 году, то есть с годом рождения от 1980. При этом заявляется что вакцина стала доступна только в 1990м и до 1996 не была повсеместно распространена. Но подтвердить эти данные у меня не получилось, а критика была не в научном журнале. Ну и количество исследованных детей очень мало конечно, на такой малой выборке можно любой результат получить.
В раннем возрасте диагностировать аутизм очень сложно. Как правило, симптомы списывают на «возрастное/пройдет со временем/все развиваются по разному». Более понятно становится к младшему школьному возрасту, когда уже становятся очевидными отличия в развитии по сравнению со сверстниками.
Так я об этом и говорю — систематическая ошибка выбора.
В чём именно ошибка, не понимаю. Исследователи смогли найти только 3 детей возраста до 2х лет с диагностированным аутизмом по явным симптомам(например зацикливание, когда ребенок чрезмерно сосредотачивается на одном повторяющемся действии, и его невозможно отвлечь). Результат выборки лишь доказывает, что постановка диагноза затруднена в раннем возрасте.
В том, что путем установки «правильной» границы я могу вам получить почти произвольные данные из этой выборки. Но даже если закрыть на это глаза, выборка в 31 человека не выглядит значимой.
В общем, работа не безынтересная, в целом, но с точки зрения спора против вакцин бесполезная. Авторы сами признают, что это слабые выводы, и что нельзя делать суждений о причинно-следственной связи.
В общем, работа не безынтересная, в целом, но с точки зрения спора против вакцин бесполезная. Авторы сами признают, что это слабые выводы, и что нельзя делать суждений о причинно-следственной связи.
Собственно, если рассматривать такие случаи типа «сделали прививку, а через n лет диагностировали аутизм/другое отклонение в развитии», то мне мало представляется 100% чистый эксперимент, котрый может 100% доказать или опровергнуть связь вакцинации с диагнозом.
Совершенно другой случай когда после прививки КПК развивается менингит, и через год диагностируют ДЦП, аутизм или иные отклонения неврологического развития. Тут и доказывать нечего — мед статистика признаёт эти факты. А моя претензия к автору поста в том, что он, игнорируя данные факты, безапеляционно утверждает что прививки не вызывают аутизм.
Совершенно другой случай когда после прививки КПК развивается менингит, и через год диагностируют ДЦП, аутизм или иные отклонения неврологического развития. Тут и доказывать нечего — мед статистика признаёт эти факты. А моя претензия к автору поста в том, что он, игнорируя данные факты, безапеляционно утверждает что прививки не вызывают аутизм.
Я правильно понимаю, что вы отзываете свое заявление про аутизм?
1)Я считаю, что невозможно чисто статистически доказать или опровергнуть связь аутизма и вакцинации. К любым исследованиям на данную тему можно подкопаться и упрекнуть в недостаточной чистоте.
2)Пока что единственным 100% доказательтсвом есть подтвержденные факты осложнений в мед статистике
3)Кроме аутизма, есть полно других потенциальных осложнений вакцинации. Смерть, анафилактический шок, менингит, сахарный диабет, расстройства обмена веществ и другие.
2)Пока что единственным 100% доказательтсвом есть подтвержденные факты осложнений в мед статистике
3)Кроме аутизма, есть полно других потенциальных осложнений вакцинации. Смерть, анафилактический шок, менингит, сахарный диабет, расстройства обмена веществ и другие.
Вы говорите о сотнях случаев в год, в масштабах огромной страны. Хорошо, учитываются не все, случаев тысячи. Вы понимаете, что это очень мало? Вы также, вероятно понимаете, что приписываемых вакцинам проблем, при этом, на порядки больше?
О, это оказывается лотерея, повезло или нет. Мне почему-то кажется, что фразам «не повезло» не место в медицине.
У нас элементрано при прививках родителей не опофещают о возможных рисках.
Ради эксперемента попробуйте поспрашивать врачей «зачем делать ту или иную прививку» и «какие возможные последствия». И посчитайте количество взвешеных, информативных и адекватных ответов отличающихся от эмоциональных вариантов «надо», «так принято», «все так делают», «иначе ваш ребенок заболеет», «все будет нормально». Это вам даст понять, сколько врачей действительно имеют знания о прививках, которые они делают.
Статистики в странах бывшего СНГ по прививкам и их возможных побочных эффектов фактически не существует. И любая статистика в этом вопросе будет еще долго вызывать куча сомнений, просто по тому, что действительно побочные эффекты не связывают с прививками под любыми предлогами.
На счет прививок есть очень много дизинформации. Например краснуха или корь, дети переносят легко, большие проблемы вызывает у беременных женщин. Прививают в год и 7 лет. Срок действия прививки 10-12 лет. По факту получаем, что в 20 лет прививка уже не действует, процент взрослых, которые прививаются можете нагуглить. И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет. Так же стоит именть ввиду, что прививка не дает 100% защиты, вы будете более устойчивы, но всеравно имеете шанс заболеть. Переболев имунитет приобретается навсегда. Вопрос почему они присутствуют в плане пусть даже в составе? И почему на столько большое количество родителей, которые специально заражают своих маленьких девочек? И заметьте это уже не бездействие, а вполне конкретные действия направленные на минимизацию рисков.
Если пытаться разобраться с каждой вакциной, то сразу всплывает много вопросов. Почитайте про эффективность той же БЦЖ и почему во многих странах она даже не входит в планы вакцинации.
Думаю, что проблема в том, что медики за очень редким исключением не хотят откровенно общаться на эту тему. В случае осложнений, родители остаются один на один с проблемами, медики не признают связи, потому как это испортит статистику и отпугнет других. Случаи за рубежом когда связь доказана через суд тоже еденичны. Статистика весьма злая штука, все зависит от того как она составлялась. Да, возможно к плохим последствиям привело, что-то другое, а что если нет? Почему подобные случаи подробно не изучаются и по факту фрачи отмахиваются? Элементарно большинство врачей перед прививкой вместо номарльного обследования ограничиваются вопросом к родителям болеет ли ребенок? А инкубационный период?
Не думайте, что я призываю не делать прививки. Я просто патаюсь показать вам другую сторону и относится в теме прививок более вдумчиво, чем бездумно смотреть на статистику.
У нас элементрано при прививках родителей не опофещают о возможных рисках.
Ради эксперемента попробуйте поспрашивать врачей «зачем делать ту или иную прививку» и «какие возможные последствия». И посчитайте количество взвешеных, информативных и адекватных ответов отличающихся от эмоциональных вариантов «надо», «так принято», «все так делают», «иначе ваш ребенок заболеет», «все будет нормально». Это вам даст понять, сколько врачей действительно имеют знания о прививках, которые они делают.
Статистики в странах бывшего СНГ по прививкам и их возможных побочных эффектов фактически не существует. И любая статистика в этом вопросе будет еще долго вызывать куча сомнений, просто по тому, что действительно побочные эффекты не связывают с прививками под любыми предлогами.
На счет прививок есть очень много дизинформации. Например краснуха или корь, дети переносят легко, большие проблемы вызывает у беременных женщин. Прививают в год и 7 лет. Срок действия прививки 10-12 лет. По факту получаем, что в 20 лет прививка уже не действует, процент взрослых, которые прививаются можете нагуглить. И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет. Так же стоит именть ввиду, что прививка не дает 100% защиты, вы будете более устойчивы, но всеравно имеете шанс заболеть. Переболев имунитет приобретается навсегда. Вопрос почему они присутствуют в плане пусть даже в составе? И почему на столько большое количество родителей, которые специально заражают своих маленьких девочек? И заметьте это уже не бездействие, а вполне конкретные действия направленные на минимизацию рисков.
Если пытаться разобраться с каждой вакциной, то сразу всплывает много вопросов. Почитайте про эффективность той же БЦЖ и почему во многих странах она даже не входит в планы вакцинации.
Думаю, что проблема в том, что медики за очень редким исключением не хотят откровенно общаться на эту тему. В случае осложнений, родители остаются один на один с проблемами, медики не признают связи, потому как это испортит статистику и отпугнет других. Случаи за рубежом когда связь доказана через суд тоже еденичны. Статистика весьма злая штука, все зависит от того как она составлялась. Да, возможно к плохим последствиям привело, что-то другое, а что если нет? Почему подобные случаи подробно не изучаются и по факту фрачи отмахиваются? Элементарно большинство врачей перед прививкой вместо номарльного обследования ограничиваются вопросом к родителям болеет ли ребенок? А инкубационный период?
Не думайте, что я призываю не делать прививки. Я просто патаюсь показать вам другую сторону и относится в теме прививок более вдумчиво, чем бездумно смотреть на статистику.
Осложнения кори: ларингит (воспаление гортани), круп (стеноз гортани), трахеобронхит, отит (воспаления уха), первичная коревая (вирусная) пневмония, вторичная бактериальная пневмония, стоматит (воспаление слизистой оболочки рта), коревой энцефалит (воспаление мозга), менингит (воспаление мозговой оболочки), гепатит, лимфаденит, мезентериальный лимфаденит.
Наиболее частое осложнение кори — пневмония (воспаление легких).
Наиболее частое осложнение кори — пневмония (воспаление легких).
Да, я согласен, возможные осложнения от самой болезни врачи весьма охотно рассказывают. Даже на стендах в поликлиниках это все можно прочитать. Вопрос только в статистике правда? Какой процент? осложнения если совсем не оказывать пациенту помощь?
Почитайте список побочных действий к достаточно сильным антибиотикам, там и смерть у некоторых написана. Причем большинство из них создает весьма устойчивые и влияющие на жизнь побочные эффекты, вроде снижение слуха.
Почитайте список побочных действий к достаточно сильным антибиотикам, там и смерть у некоторых написана. Причем большинство из них создает весьма устойчивые и влияющие на жизнь побочные эффекты, вроде снижение слуха.
Ну ели посмотреть литературу и выборочно ткнуть в таблицы (чтобы не перегружать).
Осложнения на нижних дыхательных путях (пневмонии и прочее) — 18%.
Осложнения в виде отитов — около 10% у детей от 5 до 10 лет
Осложнения на ЦНС — 0,5% в среднем (у детей редко).
Банальный понос — 24% случаев.
Общее количество осложнений — треть случаев кори приводит к одному или нескольким осложнениям.
Это если оказывать помощь. Какие проценты, если не оказывать помощь — никто не скажет.
Осложнения на нижних дыхательных путях (пневмонии и прочее) — 18%.
Осложнения в виде отитов — около 10% у детей от 5 до 10 лет
Осложнения на ЦНС — 0,5% в среднем (у детей редко).
Банальный понос — 24% случаев.
Общее количество осложнений — треть случаев кори приводит к одному или нескольким осложнениям.
Это если оказывать помощь. Какие проценты, если не оказывать помощь — никто не скажет.
http://homeoint.ru/vaccines/diseases/crain_measles.htm
О пользе/вреде можно спорить бесконечно. Я всего лишь хотель донести мысль о том, что есть проблема, на которую закрывают глаза. О проблемах побочных эффектов самих прививок говорят много конечные люди. Но на это не обращают внимания и всячески пытаются замять эту тему.
Если как говорят тотальные приверженцы прививок вакцины эффективны и дают незначительное количество побочных эффектов, почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?
Скажем, если возникают побочные эффекты в течении N дней, то пациенту оказывается полная диагностика, производится исследование почему это произошло, предоставляется лечение в полном объеме. И не важно была ли причиной прививка или другая болезнь в инкубационном периоде. В тяжелых случаях если привело к инвалидности то должна происходит ежемесечная существенная выплата, что бы потом в будущем этот ребенок смог жить самостоятельно и без родителей.
Но сейчас, все подобные случаи это просто кинутые на самих себя люди, у некоторых сломанные судьбы. Думаю именно это побуждает людей принять то или иное решение. В случае проблем вас будут игнорировать. Те, кто чуть-чуть попытался капнуть в тему прививок не чувствуют себя защищенными и самостоятельно врядли могут разобраться в вопросе. Непонятно где правда.
А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой. Появится обратная связь, которая отфильтрует не эффективные прививки или же те, которые часто приводят к побочным эффектам.
Родители чувствуя защищенность будут прививать своих детей, что вернет обратно высокие проценты вакцинации.
О пользе/вреде можно спорить бесконечно. Я всего лишь хотель донести мысль о том, что есть проблема, на которую закрывают глаза. О проблемах побочных эффектов самих прививок говорят много конечные люди. Но на это не обращают внимания и всячески пытаются замять эту тему.
Если как говорят тотальные приверженцы прививок вакцины эффективны и дают незначительное количество побочных эффектов, почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?
Скажем, если возникают побочные эффекты в течении N дней, то пациенту оказывается полная диагностика, производится исследование почему это произошло, предоставляется лечение в полном объеме. И не важно была ли причиной прививка или другая болезнь в инкубационном периоде. В тяжелых случаях если привело к инвалидности то должна происходит ежемесечная существенная выплата, что бы потом в будущем этот ребенок смог жить самостоятельно и без родителей.
Но сейчас, все подобные случаи это просто кинутые на самих себя люди, у некоторых сломанные судьбы. Думаю именно это побуждает людей принять то или иное решение. В случае проблем вас будут игнорировать. Те, кто чуть-чуть попытался капнуть в тему прививок не чувствуют себя защищенными и самостоятельно врядли могут разобраться в вопросе. Непонятно где правда.
А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой. Появится обратная связь, которая отфильтрует не эффективные прививки или же те, которые часто приводят к побочным эффектам.
Родители чувствуя защищенность будут прививать своих детей, что вернет обратно высокие проценты вакцинации.
Давайте обойдёмся без ссылок на гомеопатов в приличном обществе.
Вот, даже на вашем спорном сайте, у которого на заглавной странице статьи о гомеопатии.
Со списком литературы http://homeoint.ru/vaccines/malady/measles.htm
Решение хорошее, как раз для колеблющихся антипрививочников. Еще упертых антипрививичников прижать за антинаучную ересь, пропаганду вредных действий и спорные источники привлечь к ответственности и совсем хорошо станет.
Со списком литературы http://homeoint.ru/vaccines/malady/measles.htm
Решение хорошее, как раз для колеблющихся антипрививочников. Еще упертых антипрививичников прижать за антинаучную ересь, пропаганду вредных действий и спорные источники привлечь к ответственности и совсем хорошо станет.
почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?
Обязательное медицинское страхование в западноевропейских странах покрывает именно все указанные Вами варианты, и именно без привязки к прививкам и причинам.
Логично было бы ещё не покрывать заболевания непривитых (из страховых взносов привитых), но пока это считается негуманно.
«А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой.»
Это не так работает. Врач это не тот, кто делает магию. Врач это тот, кто выполняет свою работу, которая поставлена таким образом:
1. Кто-то разработал прививку. Протестировал на животных. Куча лицензий и проверок. Протестировал на группе добровольцев. Куча лицензий и проверок.Потом обсуждения, статьи. Потом госзаказ.
И только вот тут уже есть даже не врач, а медсестра, которая колет прививки.
К прививкам может идти список противопоказаний, с которыми сверяется. Но:
1) Осмотр врачом ребенка НИКАК не может привести к установке всех диагнозов и заболеваний, которые есть у ребенка, и которые могут оказаться противопоказаниями. Многие люди десятилетиями не могут выяснить что с ними не так, а вы хотите, чтобы врач осмотрел и сразу сказал что можно, что нельзя?
2) Да, не все противопоказания могут быть учтены в предварительном тестировании. Тут конкретный врач конкретной больницы ничем не поможет, кроме как в случае многократных случаев жалоб прекратить прививки и сообщить наверх о проблеме.
Это не так работает. Врач это не тот, кто делает магию. Врач это тот, кто выполняет свою работу, которая поставлена таким образом:
1. Кто-то разработал прививку. Протестировал на животных. Куча лицензий и проверок. Протестировал на группе добровольцев. Куча лицензий и проверок.Потом обсуждения, статьи. Потом госзаказ.
И только вот тут уже есть даже не врач, а медсестра, которая колет прививки.
К прививкам может идти список противопоказаний, с которыми сверяется. Но:
1) Осмотр врачом ребенка НИКАК не может привести к установке всех диагнозов и заболеваний, которые есть у ребенка, и которые могут оказаться противопоказаниями. Многие люди десятилетиями не могут выяснить что с ними не так, а вы хотите, чтобы врач осмотрел и сразу сказал что можно, что нельзя?
2) Да, не все противопоказания могут быть учтены в предварительном тестировании. Тут конкретный врач конкретной больницы ничем не поможет, кроме как в случае многократных случаев жалоб прекратить прививки и сообщить наверх о проблеме.
Мне очень жаль, что Вам такие врачи попадались. Мне каждый раз адекватно отвечают. Обычно в первую очередь рассказывают про лёгкие частые осложнения и действия при них (если температура — дать вот это, если высокая температура и покраснение — немедленно в больницу), ну а про тяжелые в инструкции написано.
И то, что вам врачи не советуют перед планированием беременности сделать проверку на антитела и сделать прививку от краснухи, если защиты нет — тоже странно.
И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет.
И то, что вам врачи не советуют перед планированием беременности сделать проверку на антитела и сделать прививку от краснухи, если защиты нет — тоже странно.
Я не писал о невезении в контексте прививок вообще, если вы не поняли. Есть масса других причин которые могут подорвать здоровье без какого-либо вмешательства со стороны.
И да, наша жизнь это, конечно, большая лотерея, с самого зачатия прямо.
И да, наша жизнь это, конечно, большая лотерея, с самого зачатия прямо.
Недооценка бездействия. Известное когнитивное искажение…
Да, это как с самолетами, по статистике они самый безопасный вид транспорта, но если ты попадешь именно в тот процент, то тебе от этого как-то ни разу не легче.
Да в любой негативный процент попасть не легче. Решения-то всё равно надо принимать рационально, чтобы максимизировать выигрыш.
Вот вы летите на самолёте на две тысячи километров. Шансов погибнуть у вас при этом 0.1*10^-6. Если вы собираетесь жить ещё сто лет, то этот полёт статистически отнимает у вас ~1/300 дня жизни или около 30 секунд, плюс около шести-восьми часов на аэропорт-самолёт-аэропорт. Поезд на то же расстояние отнимет у вас в лучшем случае двое суток. Выбор исключительно за вами сколько времени вы готовы потратить.
Вот вы летите на самолёте на две тысячи километров. Шансов погибнуть у вас при этом 0.1*10^-6. Если вы собираетесь жить ещё сто лет, то этот полёт статистически отнимает у вас ~1/300 дня жизни или около 30 секунд, плюс около шести-восьми часов на аэропорт-самолёт-аэропорт. Поезд на то же расстояние отнимет у вас в лучшем случае двое суток. Выбор исключительно за вами сколько времени вы готовы потратить.
Попробуйте про шансы объяснить родственникам тех, кто погиб в авиакатастрофах.
З.Ы. Ну и на поезде несравнимо больше шансов выжить даже при катастрофе, ему ни с какой высоты падать не нужно, что практически 100%-я смерть.
А вы тогда попробуйте рассказать про больше шансов выжить родственникам погибших в железнодорожной катастрофе :-)
Вы для интереса посмотрите, сколько человек в процентах погибает при железнодорожных катастрофах и сколько при авиакатастрофах.
Хинт, в авиакатастрофах это процент почти всегда 100.
Почему вы считаете что для самолетов аргумент о родственниках сильнее статистики, но для поездов пытаетесь бить статистикой аргумент о родственниках?
Ну да, согласен, с родственниками как-то не в кассу. Однако про шансы все же да.
Вы очень странно считаете вероятности. Вам надо считать, какая вероятность у вас выжить сев в поезд или самолет, а не попав в аварию. И вот тут уже самолет выигрывает, потому что не смотря на то, что в случае аварии в поезде шансы выжить больше, но и шансы попасть в эту аварию на поезде значительно больше. (Хотя стоит оговориться, что поездам значительно портят статистику такие страны, как Индия, где все оооочень грустно с тб.)
Именно что я считаю вероятности как обычный человек, а не как статистика. Я считаю, какая вероятность у меня выжить при аварии.
В этом и ошибка. Стоило сначала посчитать, какова вероятность в аварию попасть.
Ошибки нет (встречный аргумент ))).
Это обычные страхи человека. Он боится попасть в аварию и он не считает шансы попасть в аварию, а считает шансы выжить при аварии.
Я боюсь, что Земля внутри нагреется от волшебных нейтрино и взорвётся.
Если Земля взорвётся все умрут с вероятностью 100%.
Апокалипсис неизбежен…
Если Земля взорвётся все умрут с вероятностью 100%.
Апокалипсис неизбежен…
А кто вам сказал, что страх не может быть ошибкой? Большинство страхов — это как раз ошибка мышления.
Представьте себе хлюпкий старый веревочный мост над бурной рекой и крепкий надежный железный мост над каменистым глубоким ущельем. При падении в реку шансы выжить у вас весьма неплохие, при падении в ущелье шансов выжить почти нет, вы какой мост выберите? Если не лукавить, то я думаю большинство предпочтут железный мост. Надеюсь аналогия понятна. )
Представьте себе хлюпкий старый веревочный мост над бурной рекой и крепкий надежный железный мост над каменистым глубоким ущельем. При падении в реку шансы выжить у вас весьма неплохие, при падении в ущелье шансов выжить почти нет, вы какой мост выберите? Если не лукавить, то я думаю большинство предпочтут железный мост. Надеюсь аналогия понятна. )
Аналогия неверна. Сравнивать неподвижно стоящий мост с самолетом априори неправильно.
А насчет ошибка, не ошибка, страхи есть и нам приходится с ними жить и учитывать их. Нельзя просто же приказать человеку не бояться.
Аналогия неверна. Сравнивать неподвижно стоящий мост с самолетом априори неправильно.
Хорошо, представьте, что он на ветру раскачивается. При чем тут вообще двигается он или нет?
А насчет ошибка, не ошибка, страхи есть и нам приходится с ними жить и учитывать их. Нельзя просто же приказать человеку не бояться.
Нельзя, но можно объяснить ошибку и закрепить результат, и тгда страх может уйти. Борьба с иррациональными страхами — одна из задач психологов, а иногда и психиатров.
Хорошо, представьте, что он на ветру раскачивается.
Большой железный мост? Мне уже страшно, если честно ))
Большой железный мост? Мне уже страшно, если честно ))
Не ерничайте, вы меня поняли. Абсолютно не важно двигается что-то или нет.
вы меня поняли.
Нет, простите.
Почему неважно-то? Когда самолет летит на высоте 10 тыс метров или поезд едет по земле, разница, она вполне себе.
Ох…
Хорошо, давайте еще раз, хотя мне очень странно, что мне на техническом ресурсе приходится разжевывать базовые вещи о вероятностях и статистике. Если на 100 железнодорожных аварий приходится 1 авиакатастрофа, то не важно едет он или идет и в этом случае даже 20% смертность в железнодорожных авариях в 2 раза хуже, чем 100% смертность в авиакатастрофах. И тут абсолютно не важно едут они по земле, летят они в воздухе или плывут по морю.
Почему неважно-то? Когда самолет летит на высоте 10 тыс метров или поезд едет по земле, разница, она вполне себе.
Хорошо, давайте еще раз, хотя мне очень странно, что мне на техническом ресурсе приходится разжевывать базовые вещи о вероятностях и статистике. Если на 100 железнодорожных аварий приходится 1 авиакатастрофа, то не важно едет он или идет и в этом случае даже 20% смертность в железнодорожных авариях в 2 раза хуже, чем 100% смертность в авиакатастрофах. И тут абсолютно не важно едут они по земле, летят они в воздухе или плывут по морю.
Ну я еще раз могу написать про шанс выжить при аварии. Именно здесь разница, у летящего в воздухе самолета и едущего по земле поезда.
Ну я еще раз могу написать про шанс выжить при аварии. Именно здесь разница, у летящего в воздухе самолета и едущего по земле поезда.
Ну то есть шансы в эту аварию попасть вас совсем не интересуют… Я понял, это тяжелый случай. Удачи вам в жизни. =)
Да, мой мозг почему-то считает шансы именно так. Как и у тех людей, которые бояться летать на самолетах и делать прививки.
З.Ы. Я летаю на самолетах и делаю прививки, если что ))
Вы мне хотели рассказать, как ВАШ мозг считает вероятности? Не стоило, я и так это неплохо знаю. Я могу вам много рассказать и про неприятие риска, и про ошибку бездействия, и про переоценку малого риска и про многие другие ошибки мышления, но ошибками от этого они не перестают быть, и людям стоит о них знать
От того, что я узнаю про эти ошибки, что-то изменится? :)
Да, возможно вы лучше поймете, как устроен мир, и станете принимать более рациональные решения, которые в перспективе дадут вам больше выгоды.
Ну вот вы меня уже несколько экранов убеждаете и все никак. Хотя вроде привели все аргументы :)
Поверьте, я бы этим не гордился.
Чем? Тем, что мой мозг не хочет считать шансы так, как хочется вам, а считает их по-своему, даже несмотря на все аргументы? Я не могу его заставить, как-то. Причем тут гордиться или нет, мне непонятно.
Конечно. Зная ошибки мозга можно их сознательно корректировать. Не зная — будете ошибаться каждый раз.
К сожалению даже зная, вы будете ошибаться, но все таки лучше знать.
Буду. Но зная об ошибке я могу ее исправить, не зная — нет. Привыкнуть ловить узнавать типичные паттерны при которых мозг ошибается не сложно, привыкнуть корректировать сознательно в таких случаях самого себя — тоже в общем-то. Это не избавит от ошибок совсем, но заметно уменьшит их количество.
Вы удивитесь, но согласно исследованиям когнитивным ошибкам сильнее подвержены люди, которые о них хорошо знают. =) Невероятно, но факт, причины неизвестны, но одна из гипотез в том, что зная об ошибках люди переоценивают свои возможности по их корректировке, и тем самым становятся даже менее бдительными к ним. =)
Не совсем так. Но я сейчас не расскажу где вы неправы и почему это достаточно сильно меняет смысл, потому что уже не помню этого исследования. Можете найти ссылку на него?
Не могу его сейчас найти, может позже. Конечно все не так просто, и все зависит от конкретных искажений, но даже если почитать Канемана, который по сути был пионером в исследовании подобных явлений, он сам зачастую признается, что часто приходится ловить себя на таких ошибках и отказаться от них бывает очень болезненно даже специалисту.
Ну подскажите, мне мне заставить свой мозг считать шансы не выжить в аварию, а попасть. Аргументов я тут прочитал достаточно (правда, я их и до этого знал)).
Ну например попробовать почитать книги по теории вероятности и мат. статистики. Вы удивитесь на сколько мир бывает контринтуитивным
Очень просто. Каждый раз, когда вы решите посчитать шансы выжить в аварии считайте их вместе с шансами туда попасть. В чем проблема то? В том что вам лень? Или в том, что вы не согласны что это более точная оценка? Первое лечится только работой над собой, второе — повторением (раз уж вы уже проходили его) курса теорвера.
Я понял, это тяжелый случай. Удачи вам в жизни. =)
Человек, вероятно, хотел донести, что подсознательное «со мной это не случится» так же проецируется и на уже случившееся событие катастрофы. То есть, лучше я попаду в 100 жд аварий и выживу (нене, в 20% я никогда не попаду), чем в одну авиа, где шансов нет.
Ну я это и так понимаю, без таких объяснений, но правильным то оно от этого не становится. Хотя я понимаю, что бороться с когнитивными искажениями почти бесперспективно даже у самого себя, не то, что у других.=)
Ну я это и так понимаю, без таких объяснений, но правильным то оно от этого не становится
Но как донести это до других? Даже до близких. Свою жену, к сожалению, я так и не переубедил. Какие только доводы не приводил, тем более по первой специальности — авиатехник.
Благо с прививками проблем нет, привиты все :) Врачам она доверяет безоговорочно. Хотя последнее тоже не очень хорошо (квалификацию врача лучше выяснить), но лучше, чем уринотерапия…
на самом деле при авиакатастрофе от человека ничего не зависит вообще, когда при крушении поезда есть достаточно чёткие инструкции, при соблюдении которых шансы повышаются, что вызывает у человека, возможно, ложное чувство, что он может повлиять на ситуацию, поэтому вопрос: "А какой шанс попасть в аварию?" уходит на второй план
Именно эта особенность мышления, противоречащая логике, и называется когнитивным искажением.
Я в общем-то, я и пытаюсь сказать, что никакие рациональные доводы на мой (мой — это как пример) мозг не действуют (он даже не считает их рациональными) и никто не пытается даже объяснить так, чтобы мозг понял, что они рациональные и это на самом деле так, как они говорят. Зато мне повторяют одно и то же несколько раз, советуют поучить теорию вероятности (офигенный совет, "я боюсь летать" — "иди поучи теорию вероятности" :fasepalm:) и даже минусят карму. Видимо надеются таким образом психологически повлиять на мой мозг ))
Аргументация на высоте, что сказать :)
«я боюсь летать» — «иди поучи теорию вероятности» :fasepalm:)Попробуйте обратиться к специалисту. Фобии достаточно успешно лечатся.
Никто здесь не собирался лечить ваши фобии, это ресурс про технологии и компьютеры, а не психологический кружок. Вам с точки зрения математики и рационального мышления объясняли статистику и вероятности, и минусовали за то, видимо, что вы будучи опять же в кругу технарей, несли полнейшую ересь с точки зрения математики.
Я и не просил никого их лечить, собственно.
это ресурс про технологии и компьютеры,
А это что тогда, простите: https://geektimes.ru/search/?q=%5B%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%5D
?
А это что тогда, простите: https://geektimes.ru/search/?q=%5B%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%5D
?
Вы сами то посмотрели, что прислали? Почти все статьи там идут либо в контексте искусственного интелекта, либо интернет-рекламы. Так что да, это технология. НУ или о том, как работает наш мозг. Врядли вы там найдете статьи о психологии отношений, или как наладить контакт со своим внутренним ребенком. =)
Да как вам сказать… https://geektimes.ru/post/257670/
Ну не сказать, что это очень популярная статья с рейтингом +5, а присутствие на этом форуме могу объяснить крайней популярностью этой темы на разных «двачах».
Ну как вам сказать… 38 место по читаемости, согласно этому вот топу — https://geektimes.ru/post/276712/
НУ и сколько из них заминусовали этот пост? Почти поровну, это о чем-то видимо говорит. Но да собственно о чем мы? Естественно будут исключения, все таки эта площадка, на которой люди публикуются относитеьно свободно, но основная масса статей имеет определенную направленность, и даже из присланной выборки приходится скорее выискивать исключения.
Соответственно и категоричных заявлений про технический ресурс делать тоже не стоит?
Geektimes будет интересен людям, для которых наука, технологии и техника занимают важное место в жизни. Миссия проекта — помогать распространению технологий и знаний о науке, вовлекая в армию гиков новых людей.
Цитата раздела «О сайте». Поспорьте лучше с ними, если вам заняться нечем.
Если вы внимательно вчитаетесь в приведенную цитату, вы с удивлением можете обнаружить, что я-то как раз с этим не спорю :)
с удивлением не обнаружил.
Очень жаль :)
Ну давайте я вам подсоблю. Сыграем в игру «найди отличие»:
Ну давайте я вам подсоблю. Сыграем в игру «найди отличие»:
это ресурс про технологии и компьютеры
Geektimes будет интересен людям, для которых наука, технологии и техника занимают важное место в жизни.
Вы намекаете очевидно на слово «наука»? Ок, каким образом, лечение фобий конкретного человека или двачовая тульпа связана с наукой?
Это ещё что, я ещё и про значение слова «гик» бы спросил. Впрочем, я убежден, что вы прекрасно понимаете к чему я клоню.
Ну не смотря на слово «гик» засилия статей о комиксах и настолках я тут не вижу, так что все таки ресурс, как своеобразный «спин-офф» Хабра сохранил определенную направленость, так уж сложилось исторически, и, возможно, никто и не будет против таких статей, но на данный момент они все таки скорее исключение.
Почему бы не запилить он-лайн сервис для интегральной оценки риска при поездках?
С учетом конкретных точек А и Б. Потому что статистика беглого взгляда на температуру по больнице — это одно, а оценка показателей по отделениям как раз и помогает отделить реанимацию от морга.
С учетом конкретных точек А и Б. Потому что статистика беглого взгляда на температуру по больнице — это одно, а оценка показателей по отделениям как раз и помогает отделить реанимацию от морга.
Это потому, что считают число инцидентов на километр пути. А если бы считали на количество полётов/поездок, результат был бы совсем другим.
Кроме того, в случае аварии или крушения поезда хотя бы расследование проводят и есть шанс, что виновные понесут наказание, а вероятность аналогичных аварий хотя бы на время снизят в результате «работы над ошибками».
В случае же авиакатастрофы всю вину традиционно спихивают на «ошибку пилота» — ему уже всё равно, а авиакомпании не надо париться с решением реальной проблемы. Не надо разбираться, почему у них пилоты проходят медкомиссию за взятки, почему серьёзно перерабатывают и садятся за штурвал невыспавшимися, почему диспетчер оказался пьяным ну и т.д.
Кроме того, в случае аварии или крушения поезда хотя бы расследование проводят и есть шанс, что виновные понесут наказание, а вероятность аналогичных аварий хотя бы на время снизят в результате «работы над ошибками».
В случае же авиакатастрофы всю вину традиционно спихивают на «ошибку пилота» — ему уже всё равно, а авиакомпании не надо париться с решением реальной проблемы. Не надо разбираться, почему у них пилоты проходят медкомиссию за взятки, почему серьёзно перерабатывают и садятся за штурвал невыспавшимися, почему диспетчер оказался пьяным ну и т.д.
Вы не правы, насчет расследования авиакатастроф, они проводятся и очень тщательно. Просто в виду сложности сбора свидетельств и улик, оно обычно продолжается продолжительное время, как правило, год-два. И выводы тоже делаются, с учетом «экономической целесообразности», что порой не может радовать.
Как пример, можете посмотреть Список эпизодов телесериала «Расследования авиакатастроф»
С другой стороны, определить что лучше, количество аварий на км или поездку сложный. Для поездов и автомобилей риск аварии равномерно распределен по пути, тогда как для самолета риск значительно выше на взлете и посадке.
Как пример, можете посмотреть Список эпизодов телесериала «Расследования авиакатастроф»
С другой стороны, определить что лучше, количество аварий на км или поездку сложный. Для поездов и автомобилей риск аварии равномерно распределен по пути, тогда как для самолета риск значительно выше на взлете и посадке.
А вы попробуйте сто раз слетать на несколько тысяч км по России и то же количество раз на то же расстояние проехать на авто. У меня есть знакомые, которые имеют за плечами десятки полётов и нет ни одного даже знакомого знакомого, который разбился. После третей поездке на авто на такие расстояния поседеете, перестанете ездить и уйдёте в монастырь
Вывод: улучшить преподавание статистики, чтобы люди могли адекватно оценить величину риска.
Полагаю, статистика будет не на стороне прививок. Вероятность того, что вашего ребенка вакцинируют некачественной вакциной с тяжелыми побочными эффектами (по крайней мере, если вы не в развитых странах живете), либо что у вашего ребенка просто окажется индивидуальная непереносимость этой вакцины, она намного выше, чем то, что ваш ребенок заболеет, скажем, корью, при наличии общественного иммунитета.
Понятное дело, что если все будут массово от прививок отказываться, и общественный иммунитет тоже будет тю-тю, но по статистике все массово отказываться и не будут :)
Вероятность того, что вашего ребенка вакцинируют некачественной вакциной с тяжелыми побочными эффектамиЕсть какие-нибудь оценки сколько вакцин портится? Какие тяжёлые эффекты возникнут? Когда был последний такой случай?
либо что у вашего ребенка просто окажется индивидуальная непереносимость этой вакциныОчень редко, просто чрезвычайно редко. Скорее аллергия на куриный белок или что-нибудь такое…
что ваш ребенок заболеет, скажем, корью, при наличии общественного иммунитета.Прямо сейчас корь уже приходит в Россию. До этого несколько вспышек в Европе.
Есть какие-нибудь оценки сколько вакцин портится? Какие тяжёлые эффекты возникнут? Когда был последний такой случай?
Понимаете, эти вопросы уместны, если вы вызываете производителя вакцин в суд. Если вы принимаете решение о вакцинации собственных детей, эти данные вам вряд ли пригодятся, особенно в свете того, что объективных исследований на эту тему просто нет, ни опровергающих, ни подтвеждающих.
А что касается субъективных, ну вот моя собственная племянница после прививки получила осложнение и три недели с мамой лежали в больнице. Учитывая, что в кругу моих друзей и знакомых порядка десяти маленьких детей, по статистике для меня риск от прививок равен 10%. И полагаю, этот случай нифига не уникален, учитывая, что детский врач потом их ругала, дескать, «чтож вы индийскую вакцину взяли». Т.е. побочные эффекты бывают, и явно не настолько редко, чтобы ими можно было пренебречь.
У меня есть маленький ребенок. Я её буду прививать, но вот что касается вакцины, производителя буду выбирать очень тщательно.
У меня в другой теме был подробный расчёт (со ссылками на источники) рисков по АКДС, самой частой в страшилках вакцине, и по осложнениям одного из заболеваний, от которого она защищает, коклюша, при реальном уровне осложнений от прививок в РФ и уровне заболеваемости. При этом данных по тому, насколько чаще болеют непривитые, у меня не было, поэтому расчёт был укрупнённый на всё население страны, то есть, число смертей на 100 000 населения от каждой из причин. Число смертей от коклюша на 100000 человек в 62,5 раза выше, чем от прививки на 100000 привитых. Так как очевидно, что шанс заболеть у непривитого выше, вы можете найти цифру (допустим, окажется, в 10 раз) и умножить. Тогда получится, что риск смерти от коклюша у непривитого ребёнка в 625 раз выше, чем у привитого — от прививки. Речь не о популяции, а о каждом непривитом ребёнке. Отказавшись от прививки АКДС вы подвергаете его критически завышенному риску осложнений не только коклюша, но и дифтерии, и столбняка, но мне уже лень было считать.
При этом один пользователь написал в ответ на мой коммент «разгромную» статью, где запутался в статистике, потом признал принципиальную ошибку и позже удалил свою публикацию от стыда подальше.
При этом один пользователь написал в ответ на мой коммент «разгромную» статью, где запутался в статистике, потом признал принципиальную ошибку и позже удалил свою публикацию от стыда подальше.
У вас там на самом деле есть погрешность в расчете. Вы исходите из того, что болеют коклюшем непривитые люди. А это на самом деле не так. АКДС значительно снижает вероятность заболевания, но не исключает его. Поэтому в статистике смертности от коклюша всегда попадает некоторое количество привитых людей.
Прививка защищает от заболевания примерно на 90-95%, но эти случаи, по многочисленным данным, проходят в лёгкой форме, вплоть до бессимптомной. Поэтому смертельные случаи я и не отношу к заболевшим привитым.
Если вы читали внимательно, в этом расчёте вообще не учитывается, что риски заболеть у привитых и непривитых разные, это я в другом комменте привожу, оказывается. Здесь расчёт среднедушевой на всё население, а у среднего человека, как известно, одна грудь, одно яйцо и он на 85% привит, а на 15% — нет. Если привести реальное распределение рисков (от прививок — среди привитых, от очень тяжёлого течения болезни — среди непривитых), надо умножить ещё на соотношение их числа, кажется, у меня была заболеваемость взята для региона с 85% привитых, тогда (85/15)*62,5=354. А порядка 600 — это для крупных городов, где заболеваемость в разы выше за счёт скученности людей (в Питере 22,6 больных на 100 000 населения при 5,7 в среднем по РФ за 2008, кажется, год).
Нет, ваш комментарий как раз говорит, что даже пройдя курс теор.вера люди быстро забывают суть ее аксиоматики.
Причина в том, что они контр-интуитивны.
Причина в том, что они контр-интуитивны.
Ага, субъективное восприятие статистики идёт в разрез с адекватностью мышления.
Вот вам статья против прививок с обоснованием: http://afanas.ru/privivki/index.htm Увы, не могу понять, насколько всё это верно, но дочке прививки я сделал все.
Да, пишет красиво и складно. Только вот проблема таких писателей — ни одной ссылки на конкретные данные. Ну то есть цифры какие-то приведены, только вот проверить их, ввиду отсутствия ссылок на источники, не представляется возможным. Что-нибудь вроде такого документа выглядит более надёжным. Но, к сожалению, большинству моих знакомых (и уверен, не только моих) доказательства не нужны, достаточно красиво написанного текста с цифрами (возможно, высосанными из пальца) — и это уже весомый в их глазах аргумент «я в интернете прочитал»
Кое-что со ссылками у него есть: http://afanas.ru/privivki/faq.htm Просто ссылки с основной страницы идут как неприметная ссылка на FAQ.
А автор, кстати, довольно хороший. Он про фото пишет в основном. У него есть отличная статья «Разумно о фото» с математикой и описанием всего, что нужно фотографу. А вот в личном общении он плох — бан на его форуме крайне вероятен. :)
А автор, кстати, довольно хороший. Он про фото пишет в основном. У него есть отличная статья «Разумно о фото» с математикой и описанием всего, что нужно фотографу. А вот в личном общении он плох — бан на его форуме крайне вероятен. :)
Давайте разберём раздел «Почему нам врут?»
Неа. Прибыльный бизнес — это гомеопатия)) А автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор:
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег). Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги, например — тогда будет интересно))
Я могу сесть и подробно разобрать его статьи, но это займёт много времени…
Если коротко, причины ему не верить:
1) Он противоречит позиции ВОЗ, не являясь специалистом в области медицины.
2) Он ссылается на «антиавторитет» Котока.
Фармацевтика — прибыльный бизнес. Вакцина — самое прибыльное лекарство, т.к. прописывается всем почти ПОГОЛОВНО, и не по одному разу.
Неа. Прибыльный бизнес — это гомеопатия)) А автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор:
Наилучшим (на мой взгляд) материалом для размышлений сейчас является замечательная книга «Беспощадная Иммунизация» (Автор — А.Коток). Крайне советую приобрести и прочитать. Некоторые данные для данной страницы почерпнуты именно из этой книги.
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег). Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги, например — тогда будет интересно))
Годовой доход лишь ОДНОЙ фирмы Мерк превышает миллиард долларов, а таких фирм много.Фармацевтический бизнес компании включает в себя разработку и производство рецептурных и безрецептурных лицензированных лекарственных средств, воспроизведенных лекарств (дженериков) и препаратов для свободной розничной продажи. Они занимаются производством очень многих лекарств и именно там их заработок. На одних вакцинах далеко не уехать…
Я могу сесть и подробно разобрать его статьи, но это займёт много времени…
Если коротко, причины ему не верить:
1) Он противоречит позиции ВОЗ, не являясь специалистом в области медицины.
2) Он ссылается на «антиавторитет» Котока.
Прибыльный бизнес — это гомеопатия
Разве? http://www.dsm.ru/news/363/
Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги
Какая разница? Деньги лишними не бывают.
Разве? http://www.dsm.ru/news/363/Продавать сахар/водичку/вазелин на 8 млрд в год. 20 млн упаковок.
Посчитайте среднюю цену упаковки) Можно ещё прикинуть её средний вес и сравнить с сахаром в магазине.
Какая разница? Деньги лишними не бывают.Там ещё одно предложение в самом начале…
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег).Не самый удобный способ для заговора. Гораздо легче поверить в сговор производителей анаферона.
Почти любая прививка стоит дороже, чем 400р за гомеопатию, и закупается ежегодно на всю страну в сопоставимых количествах, через бюджет, что уже намекает. Вот только прививок разных десятки. Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы просто пук, не смотря на возможную удельную прибыль с единицы продукции. Поэтому «долго и рискованно» окупаются в сто крат, по сравнению с гомеопатией
Вы шутите? или вы не знаете, что такое прибыль?
Затраты на производство прививок в разы выше:
Прививку сложно производить. Прививку нужно разрабатывать, получать разрешение… Прививка работает.
Гомеопатия не работает. Это просто сахар.
А ссылочку можно? И про процент вакцин от всего рынка фармы.
Вы же не из головы выдумываете?
Затраты на производство прививок в разы выше:
Прививку сложно производить. Прививку нужно разрабатывать, получать разрешение… Прививка работает.
Гомеопатия не работает. Это просто сахар.
Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы
А ссылочку можно? И про процент вакцин от всего рынка фармы.
Вы же не из головы выдумываете?
Менее 1% — это первое же предложение по ссылке http://www.dsm.ru/news/363/
Про процент о прививках я ни чего и не говорил, кроме того, что он явно и гораздо выше, чем у гомеопатии, основываясь на своих шаблонах, т.е. из головы. Порывшись в отчетах на том же сайте: http://www.dsm.ru/docs/analytics/dsm_report2013.pdf
там есть группа препаратов, в которую входят и вакцины, на которую в 13 году было затрачено 61млрд.р. (табл.11), но сколько именно на вакцины не описано, хотя с некоторой натяжкой можно считать, что ок10-15%, т.е. те же 8млрд. Т.е. я признаю что был не прав, что на вакцины тратиться гораздо больше именно государством. Государство на вакцины тратит примерно столько же, сколько население добровольно тратит на гомеопатию, и в то же время обе категории составляют только менее 1%, что разрывает мне шаблон в плане того сколько и чего закупается на госпитальные нужды
Про процент о прививках я ни чего и не говорил, кроме того, что он явно и гораздо выше, чем у гомеопатии, основываясь на своих шаблонах, т.е. из головы. Порывшись в отчетах на том же сайте: http://www.dsm.ru/docs/analytics/dsm_report2013.pdf
там есть группа препаратов, в которую входят и вакцины, на которую в 13 году было затрачено 61млрд.р. (табл.11), но сколько именно на вакцины не описано, хотя с некоторой натяжкой можно считать, что ок10-15%, т.е. те же 8млрд. Т.е. я признаю что был не прав, что на вакцины тратиться гораздо больше именно государством. Государство на вакцины тратит примерно столько же, сколько население добровольно тратит на гомеопатию, и в то же время обе категории составляют только менее 1%, что разрывает мне шаблон в плане того сколько и чего закупается на госпитальные нужды
Ещё учтите, сколько тратится на разработку вакцин и на клинические исследования. Очень сомневаюсь, что в итоге приличная маржа получится. С гомеопатией же наоборот — практически нулевые затраты на каждом из этапов, за счёт чего огромная, даже запредельная маржа.
Кто знает, какие там на самом деле расходы на разработку, компании это вряд ли раскрывают. Кроме того, для проталкивания «бесполезных» препаратов, нужны также существенные вложения, как на подкуп врачей и фармацевтов, так и на пиар акции.
Мне вот интереснее другое. Раньше я не особо парился что есть гомеопатия, и почему-то считал, что это что-то типа бадов от «всех болезней сразу». И вот выясняется, что своему ребёнку мы давали такое гомеопатическое средство как дантинорм беби, в котором основными компонентами препарата являются экстракт лекарственной ромашки, экстракт фитолякка декандра, реум оффицинале, т.е. травы с анальгезирующими свойствами.
Ребенку давали сей препарат для облегчения болей от прорезывания зубов, и хотя он не мог ответить, стало ли ему легче, но определённо вел себя спокойнее. Как жить дальше после того, как узнаёшь, что это всего лишь «разбавленный» сахар и вообще признано лженаукой?
Мне вот интереснее другое. Раньше я не особо парился что есть гомеопатия, и почему-то считал, что это что-то типа бадов от «всех болезней сразу». И вот выясняется, что своему ребёнку мы давали такое гомеопатическое средство как дантинорм беби, в котором основными компонентами препарата являются экстракт лекарственной ромашки, экстракт фитолякка декандра, реум оффицинале, т.е. травы с анальгезирующими свойствами.
Ребенку давали сей препарат для облегчения болей от прорезывания зубов, и хотя он не мог ответить, стало ли ему легче, но определённо вел себя спокойнее. Как жить дальше после того, как узнаёшь, что это всего лишь «разбавленный» сахар и вообще признано лженаукой?
Траволечение, фуфломицины и гомеопатия — не синонимы.
Там травы в этом «дантинорм беби» в разведениях C3-C5, а остальные 99.(9)% просто вода.
«Дантинорм Бэби»
Лекарственная форма: Раствор для приема внутрь гомеопатический
Это явно не травявной настой. Но возможно просто можно было кипяченую водичк давать. Часто водичку пьют, чтобы успокоиться =)
Лекарственная форма: Раствор для приема внутрь гомеопатический
Это явно не травявной настой. Но возможно просто можно было кипяченую водичк давать. Часто водичку пьют, чтобы успокоиться =)
Честно признаюсь, что не смотрел состав.
Хотя «он не мог ответить, стало ли ему легче» должно было натолкнуть на мысль. Обычное плацебо, в общем, по тому же принципу, как это на животных работает.
Хотя «он не мог ответить, стало ли ему легче» должно было натолкнуть на мысль. Обычное плацебо, в общем, по тому же принципу, как это на животных работает.
Есть еще такое, что зубки режутся у детей, которые даже при желании, не всегда могут адекватно ответить…
Взрослый, переболевший разными болячками, может вовремя почувствовать когда сквозняк опасный, а когда просто ветерок. А ребенок с 37.5 может думать что он в норме.
Взрослый, переболевший разными болячками, может вовремя почувствовать когда сквозняк опасный, а когда просто ветерок. А ребенок с 37.5 может думать что он в норме.
Имеется в виду, что ребенок в возрасте 9 месяцев, разговор на уровне «ма-ма», «па-па». Если придирка к слову «вроде», то всё же я не главный инициатор применения, а жена, т.к она гораздо больше наблюдает ребенка, чем я.
«Авторы систематического обзора исследований действия плацебо при различных заболеваниях (Hróbjartsson и Gøtzsche, 2001 год) показали, что клинический эффект плацебо наблюдается только в отношении боли и фобий, причём обезболивающий эффект плацебо соответствует лишь одной трети эффекта обычных нестероидных противовоспалительных препаратов. Другие исследователи, изучив тот же массив данных, сделали вывод, что хотя эффекты плацебо существуют и не должны игнорироваться, выраженность их невелика. В 2010 году Hróbjartsson и Gøtzsche опубликовали другой систематический обзор (более 200 исследований) и пришли к выводам, сходным с теми, что они сформулировали в 2001 году»
Так что плацебо мимо кассы, и это не говоря уже о плацебо у животных и грудных детей.
«Авторы систематического обзора исследований действия плацебо при различных заболеваниях (Hróbjartsson и Gøtzsche, 2001 год) показали, что клинический эффект плацебо наблюдается только в отношении боли и фобий, причём обезболивающий эффект плацебо соответствует лишь одной трети эффекта обычных нестероидных противовоспалительных препаратов. Другие исследователи, изучив тот же массив данных, сделали вывод, что хотя эффекты плацебо существуют и не должны игнорироваться, выраженность их невелика. В 2010 году Hróbjartsson и Gøtzsche опубликовали другой систематический обзор (более 200 исследований) и пришли к выводам, сходным с теми, что они сформулировали в 2001 году»
Так что плацебо мимо кассы, и это не говоря уже о плацебо у животных и грудных детей.
Эмм, а как это противоречит моим словам?
У плацебо есть два пути проявления: 1 — самовнушение, 2 — внушение наблюдателю через «предвзятость подтверждения». Именно второй путь имеет место быть.
Плацебо было бы мимо кассы, если бы вы определяли боль (уровень страданий ребенка) по обьективным метрикам. Говорят, как минимум, у анастезиологов есть такие инструменты (методы?).
У плацебо есть два пути проявления: 1 — самовнушение, 2 — внушение наблюдателю через «предвзятость подтверждения». Именно второй путь имеет место быть.
Плацебо было бы мимо кассы, если бы вы определяли боль (уровень страданий ребенка) по обьективным метрикам. Говорят, как минимум, у анастезиологов есть такие инструменты (методы?).
Мимо кассы, потому что эффект плацебо очень редкое явление даже как самовнушение, а внушение в квадрате через наблюдателя я вообще бы не брал во внимание
Я соглашусь только с тем, что я не располагаю более объективными возможностями измерить уровень боли, и что возможно особого эффекта от применения этого препарата на самом деле нет, а есть только не верно истолковываемые признаки.
Вообще же изначально вопрос был про состав, а не про действенность, и почему когда состав явно соответствует заявленной цели, то всё равно средство считается гомеопатическим. Может по причине малых доз активных веществ, при которых выраженного эффекта не должно быть или что?
Я соглашусь только с тем, что я не располагаю более объективными возможностями измерить уровень боли, и что возможно особого эффекта от применения этого препарата на самом деле нет, а есть только не верно истолковываемые признаки.
Вообще же изначально вопрос был про состав, а не про действенность, и почему когда состав явно соответствует заявленной цели, то всё равно средство считается гомеопатическим. Может по причине малых доз активных веществ, при которых выраженного эффекта не должно быть или что?
Да вы шутите. Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.
почему когда состав явно соответствует заявленной цели, то всё равно средство считается гомеопатическимВидимо, дело в количестве действующего вещества. Либо по каким-то маркетинговым соображениям.
Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.Тут просто возникает проблема в понимании значения выражения «Плацебо эффект». Обыватель понимает его именно, как объективное улучшение состояния через самовнушение, что не совсем верно, как мы с вами понимаем. Чаще это субъективное улучшение состояния через самовнушение и/или списывание прочих факторов, приведших к объективному улучшению состояния (естественное выздоровление, регрессия к среднему) на действие пустышки. А именно объективный эффект от самовнушения пусть и возможен в очень частных случаях, но очень незначителен.
Полностью согласен. Лично я считаю основной причиной наличия эффекта склонность к предвзятости подтверждения. То есть, человек начинает искать написанные в аннотации эффекты даже если не особо верит в успех. Этим же обьясняется связь выраженности эффекта с ценой и прочим (не может же таблетка ценой с маленький остров не работать?).
основной причиной наличия эффекта склонность к предвзятости подтвержденияТочно же! Долго думал, как всё это можно ёмко описать парой слов и не придумал :)
> Да вы шутите. Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.
Простите, но вот тут вы наверное шутите?
Простите, но вот тут вы наверное шутите?
Вот вам про плацебо, чтобы понимали что это такое и с чем его едят :
Может по причине малых доз активных веществПо причине их отсутствия. Посмотрите на разведения и посчитайте сколько максимум молекул в шт там могло остаться.
Новопассит мне реально помогает при ПМС, грохнешь флакончик в стену и полегчало…
автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинаторДальше можно было не продолжать, это исчерпывающе характеризуют все статью.
Довольно досадно, ибо статья о цифровом фото у него на редкость толковая, одна из лучших на эту тему, если вообще не самая лучшая.
Ну почему, дружить можно с кем угодно. Но вот прибегать к нему для аргументации — это дискредитирует, да.
Потому, что дружба это категория из разряда чистых безусловных чувств. То есть, ты можешь знать, что твой друг конченый ****рас, но все равно продолжаешь с ним общаться
и делать всякое, что друзья вместе делают
Ты тоже не очень хороший человек, если при выборе друзей руководствуешься потенциальным влиянием этого выбора на общественное мнение о тебе. В нормальных сообществах это называется лицемерием и не особо поощеряется. Если вдруг про это узнают, то этот факт тебя дискредитирует.
Если вам интересен антипрививочник с ссылками — то посоветую взглянуть http://eugenegp.livejournal.com/tag/мономания
Причем ссылки у него достаточно качественные — типа Пабмеда и отраслевых журналов
Причем ссылки у него достаточно качественные — типа Пабмеда и отраслевых журналов
Данный автор хороший инженер, читал его детальные статьи по теории фотографии, но лезть в иммунологию не имея не только данной медицинской специализации, но и вообще медико-биологического образования — это полная профанация.
Иммунология очень сложная и объемная наука, у меня два курса по ней в универе было, и тем не менее я не возьмусь давать подобных экспертных заключений, а тут человек нашел пару цифр в интернете и считает себя гуру в вопросе, который уже второе столетие ведущие умы человечества разрабатывают (довольно успешно разрабатывают кстати)...
Как-то вы скромны на фоне сообщества гиктаймса. Тут через одного эксперты во всём
Отвечу всё в одном посте по всем.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.
Там не только коклюш, а ещё и БЦЖ, АКДС и прочие рассматриваются в соответствующих статьях.
И да, фармацевтика прибыльна. И вакцины тоже — они назначаются практически всем. Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.
Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений. Раз гомеопат, то априори всё им сказанное и написанное не стоит ничего. Статья не о гомеопатии. Кстати, ваши любимые врачи (с институтами за спиной) почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины и часто на вопрос о диагнозе отвечают «я не знаю, что у вас». У жены после родов была крапивница — два дерматолога ответили «мы не знаем, помажьте чем-нибудь типа фенистила». Глюконат кальция снял всё это мгновенно. Как видите, мединститут почему-то не выпускает врачей — им лень думать, искать диагноз — проще лечить типовые случаи. Уже много раз с этим сталкивался и в платных и в бесплатных клиниках. В 80-е в журналах вообще писалось, что врачей больше нет одни ветеринары. Пациента не слушают вовсе, только «сдайте анализ». Это ветеринария в чистой форме. Всё на потоке. А подхода индивидуального нынче нет. Так же и с прививками. Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша. Другой врач говорит: «Конечно, на превинар реакция бывает сильная, почему вас не предупредили?». И витамины при беременности также совали с радостью — кушайте, кушайте, а о печени и о аллергиях не думайте — вы всё равно в мединститутах не учились, так что и не поймёте поди. В общем, врачам есть все основания не доверять.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.
Там не только коклюш, а ещё и БЦЖ, АКДС и прочие рассматриваются в соответствующих статьях.
И да, фармацевтика прибыльна. И вакцины тоже — они назначаются практически всем. Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.
Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений. Раз гомеопат, то априори всё им сказанное и написанное не стоит ничего. Статья не о гомеопатии. Кстати, ваши любимые врачи (с институтами за спиной) почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины и часто на вопрос о диагнозе отвечают «я не знаю, что у вас». У жены после родов была крапивница — два дерматолога ответили «мы не знаем, помажьте чем-нибудь типа фенистила». Глюконат кальция снял всё это мгновенно. Как видите, мединститут почему-то не выпускает врачей — им лень думать, искать диагноз — проще лечить типовые случаи. Уже много раз с этим сталкивался и в платных и в бесплатных клиниках. В 80-е в журналах вообще писалось, что врачей больше нет одни ветеринары. Пациента не слушают вовсе, только «сдайте анализ». Это ветеринария в чистой форме. Всё на потоке. А подхода индивидуального нынче нет. Так же и с прививками. Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша. Другой врач говорит: «Конечно, на превинар реакция бывает сильная, почему вас не предупредили?». И витамины при беременности также совали с радостью — кушайте, кушайте, а о печени и о аллергиях не думайте — вы всё равно в мединститутах не учились, так что и не поймёте поди. В общем, врачам есть все основания не доверять.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.
И да, фармацевтика прибыльна.И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?
И вакцины тоже — они назначаются практически всем.Какая разница кому?
Так прибыльность не считается. Был бы нормальный расчёт — никто бы не придирался.
Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.Откуда такая категоричность и уверенность?
Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений.Нет, передёргиваете.
Музыка и сексуальная ориентация не связаны.
Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.
Автор сайта говорит, что часть данных он взял из книги Котока, поэтому доверия этим данным нет.
Проблема не в том, что Коток гомеопат, а в том, что он лжеучёный.
ваши любимые врачиВот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.
почему-то подозрительно часто назначают фуфломициныУвы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.
Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша.Температура — самая обычная реакция. Ну дайте жаропонижающее.
Переносимость Превенара средняя. Возможно, врач не знала об этом (не знаю когда происходили события) — вакцина входит в список обязательных только с 2014 года…
И витамины при беременности также совали с радостьюЙод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…
Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?
Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается. Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.
И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?
Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.
Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.
То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика? Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».
Вот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.
А вы себя куда отнесли? ;)
Увы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.
Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)
Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?
Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно, особенно, если врачи вот как вы выше указали. А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.
Йод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…
Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.
—
Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).
А ВОЗ об этом знает, или всем колет одно и то же? Если знает и учитывает, то тогда сравнение стран совершенно корректно. Кстати, автор пишет вот что:
Но есть страны «третьего мира», где охват ещё достаточно низок и «на всех» вакцин не хватает просто естественным образом. После этого совершенно закономерными выглядят факты, что исследования в этих странах дают чрезвычайно низкую (0-25%) эффективность вакцин, а единственное поставленное по-научному (без кавычек) исследование в Индии под опёкой США, ВОЗ и Индии дало достоверно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ эффективность (привитые болели больше).
Дружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок.
Он на гомеопатию не ссылается. А прививки другая область.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.Это не то же самое, что не знать предметную область. Статистику (эмпирические данные) нужно правильно собрать, нужно правильно изолировать различные факторы и тд. Быть просто хорошим математиком не достаточно.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.Не для каждого продукта верно. Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.
Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.А для того, чтобы программировать достаточно знать команды и уметь печатать…
Вакцинация сложнее, чем кажется. Но видимо придётся это доказать разбираясь со статьёй? Разбора одного пункта мало…
Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?
То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика?
Не совсем верный пример. Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.
Если у вас есть специалист по альтернативной математике, то да, он дурак, что лезет со своей альтернативной математикой куда попало…
Да и если специалист по диффурами полез в теорию поля и несёт там чушь — есть сомнения в его профессионализме как минимум…
Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».Я не готов проверять все факты за дураками. Есть ВОЗ, есть CDC, Есть Минздрав, есть куча специалистов. А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?
Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)Вырвано из контекста. Давайте ещё раз объясню, думал, что очевидно, поэтому не раскрыл некоторые пункты.
1) Вы рассказали, что вы сталкиваетесь с частым назначением фуфломицинов врачами.
2) Российская медицина по части фуфломицинов проигрывает мировой. Например у нас есть разные *фероны, которыми предписывается лечить простуду… Арбидол, который включен в список ЖНВЛП…
3) Тут можно добавить про зарплату и обязанности врачей… Сравнение с врачами других стран
4) Итого: в России есть проблемы с медициной.
5) Среди врачей есть «продвинутые», которые могут посмотреть (в том числе и в иностранных источниках) исследования препарата / методики лечения. Т.е. опирающиеся на доказательную медицину мирового уровня.
6) Но таких врачей пока не очень много, хотя число их растёт.
Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодноАдресую это к статьям, что вы приводите… И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…
А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.Давайте я тоже напишу статью. Назову её «Как вас обманывают деревенские жители». Расскажу, что я взял население города в котором живу — и у 99% не было дров для обогрева жилища и все жили прекрасно. А в деревнях дровами пользуются, но это ведь опасно! Поэтому требую запретить топить печи дровами, как совершенно бесполезную вещь. Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…
Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.Наверное, гомеопатия… Может быть врач начиталась Котока?)))
Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.
Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр. Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.
То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?
В любой ситуации стоит поискать, кому выгодно. С прививками, помнится, были скандалы, когда фирмы выпускали недостаточно проверенные вакцины, от которых люди умирали. Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.
Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.
Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :) Значит ли это, что физик, занимающийся теорией струн автоматически у вас теряет доверие? Полагаю, нет. Ну тогда и оставьте гомеопатию в покое. Мало ли чем Коток занимается — вам-то что? Вы вот сами уверены, что никакими подобными вещами не занимаетесь? А то вдруг окажется, что приличным людям зазорно вам и руку подавать. Вообще не понимаю, откуда эта однополярность мышления — «я бы с гомеопатом и дружить не стал». Вы странные люди. Вы решили, что вы никаким заблуждениям не подвержены, но при этом все остальные, у кого вы их отыщете становятся презираемы вами.
А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?
А вы не читайте, что думает, вы цифры смотрите и сравнивайте именно их. Ну и можете заодно эти цифры сверить.
Среди врачей есть «продвинутые»,
А давайте-ка пойдём дальше и вспомним, что все эти врачи — выпускники мединститутов. Абсолютно все. И сказали вы ровно то, о чём я и написал. Врачи невежественны, раз мединституты выпускают таких врачей.
И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…
А доверять с медицинским образованием вам мешает гомеопатия, да? :) При том, что кроме оценок вероятностей по данным той же ВОЗ в статье и нет ничего. То есть, я правильно понимаю, что вы не доверяете не цифрам, а логике вычисления итоговой вероятности? Но это как бы странно.
Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…
В статье не забудьте оценить эффективность дров и риск их использования. Вот тогда и будет аналогия с прививками.
Наверное, гомеопатия…
Нет, витаминные комплексы со всем набором одновременно несовместимых между собой витаминов и микроэлементов.
Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист, поэтому только про мост вам отвечу: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать. Например, почитайте историю моста «галопирующая Герти». Он прекрасно нёс нагрузку, знаете ли.
Запомните, фраза «даже мне, неспециалисту, понятно» обычно говорится перед самыми чудовищными высказываниями, от которых у специалиста волосы шевелятся в труднодоступных местах.
Картинка, из которой понятно, почему этот мост так назвали.
Вот уж никогда бы не подумали, что железобетн умеет такое, да?
А ещё резонансы есть, из-за которых мост может выдержать без проблем большой груз, но провалиться под гораздо более лёгкими марширующими солдатами, например.
Вот уж никогда бы не подумали, что железобетн умеет такое, да?
А ещё резонансы есть, из-за которых мост может выдержать без проблем большой груз, но провалиться под гораздо более лёгкими марширующими солдатами, например.
Запомните, фраза «даже мне, неспециалисту, понятно» обычно говорится перед самыми чудовищными высказываниями, от которых у специалиста волосы шевелятся в труднодоступных местах.
Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр.А какую нагрузку?)) Наугад?
Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?
Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.
Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.Как вспомните что за вакцина — обязательно обсудим, а пока мне помнится, что ничего такого не было.
Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :)
Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…
Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист,
Ценю ваш тонкий юмор.
: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать.
Достаточно, достаточно — спросите у римлян — их сооружения стоят уже 2000 лет. А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемый (иначе бы этот мост не был бы построен).
Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?
А вот для чего он построен, то и должен выдержать. А со временем всё разрушается. И мост тоже.
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.
Все ссылки есть в FAQ у автора.
Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…
И почему я не удивлён? ;)
А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемыйНе то что обсуждаемые случаи в медицине, ага. В медицине-то все понятно с первого взгляда.
Все ссылки есть в FAQ у автора.Все ответы на ссылки есть в гугле))
Ладно, посмотрим FAQ
1 вопрос
1)ссылка битая, сайт medi.ru (Что за сайт мне неизвестно, но «Информация, размещенная на Web-сайте MEDI.RU предназначена исключительно для профессионалов здравоохранения.»)
2)ссылка на свой сайт на зипархив, в котором какой-то кривой rtf. Спасибо, подожду других данных.
2 вопрос
1)опять архив
2) ссылка на сайт privivki.ru (у меня не работает сайт)
3) Следующая ссылка и сразу
«Подтвердите действие на портале HEALTH-UA.COM: Информация предназначена только для специалистов сферы здравоохранения, лиц имеющих высшее или среднее специальное медицинское образование. „
Только эта ссылка опять битая…
4) Увы ссылку на смертность по коклюшу в России он не нашёл…
3 вопрос
1) Ссылка на rusmedsrv, где про него пишут, что он попал в секту (можно зайти на форум на его сайте и почитать темы в разделе про прививки, чтобы удивиться сколько тем его заинтересовало помимо прививок)
2) Ссылка на статью Дэвид Гейер, Марк Гейер.
Рекомендую почитать про них: https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier
Но и на гиктаймсе про них уже писали…
Больше ссылок нет. На ВОЗ и CDC ссылок не встретилось…
И почему я не удивлён? ;)
Не то что обсуждаемые случаи в медицине, ага. В медицине-то все понятно с первого взгляда.
Ну так вам же всё сразу понятно, верно? ;)
Ну извините, вы опоздали лет на 10. А вы думали, автор ждал, когда же вы соизволите придти к нему на сайт и пощёлкать ссылками? Это интернет, тут всё меняется, знаете ли.
Больше ссылок нет. На ВОЗ и CDC ссылок не встретилось…
А нужны именно на них? Ну тогда возьмите и найдите свои цифры, раз ссылки устарели (но они были (!) ). Вот и сравните заодно.
Вы:
Я:
Вы:
Я:
Вы:
Серьёзно?!
Я должен найти данные, чтобы проверить какой-то левый сайт непойми кого, где никаких источников нет?
Я просто ссылаюсь на позицию ВОЗ. Этого достаточно.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…
Цифры же сами врачи и дали.
Я:
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.
Вы:
Все ссылки есть в FAQ у автора.
Я:
ссылок нет
Вы:
Ну извините, вы опоздали лет на 10. А вы думали, автор ждал, когда же вы соизволите придти к нему на сайт и пощёлкать ссылками? Это интернет, тут всё меняется, знаете ли…
… возьмите и найдите свои цифры, раз ссылки устарели…
Серьёзно?!
Я должен найти данные, чтобы проверить какой-то левый сайт непойми кого, где никаких источников нет?
Я просто ссылаюсь на позицию ВОЗ. Этого достаточно.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…
Все ссылки есть в FAQ у автора.
Так ссылки-то есть. И есть именно на врачебные сайты того года, когда писалась статья. А что они не открываются — это не вина автора.
Серьёзно?!
Я должен найти данные, чтобы проверить какой-то левый сайт непойми кого, где никаких источников нет?
Я просто ссылаюсь на позицию ВОЗ. Этого достаточно.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…
Да вы шутите?! Вы понимаете, что для вас вопрос доверия к цифрам автора не более, чем вопрос авторитета? Вот ВОЗ для вас авторитет, хотя вы никогда не узнаете (даже пытаться не будете!) насколько корректны выводы ВОЗ, и не было ли ошибок в оценке и проведении исследования и не проплачено ли оно. Но вы верите! Вы просто верите! А автор для вас неизвестный человек, и вы ему не верите ни в одной букве. Почему ссылка на ВОЗ для вас важнее взятых с российских сайтов цифр? Потому что, если бы вы занимались этой темой, то вы не требовали бы ссылок у автора, а приводили бы свои данные и расчёты вероятностей. А так — это для вас не более чем смена авторитетов по принципу чей авторитет круче. Отсюда же и вытекает гомеопатия и так далее. Вас удивило сравнение гомеопатии с теорией струн? Вся штука в том, что и эфир и флогистон и гомеопатия и плоская Земля и невозможность расщепления атома (в это верил Менделеев), и холодный синтез и теория струн и торсионные поля имеют одно общее — всё это были по сути гипотезы. Они на практике либо не подтвердились (но кое-что из списка может и подтвердиться — например, холодный синтез — ну а вдруг?) или не могут быть подтверждены вовсе. А потому они ненаучны. И если человек верит в какую-либо гипотезу (пусть даже опровергнутую — может же человек считать, что доказательства сомнительны), то это не значит, что человек — дебил и всё, что он думает и делает такое же дебильное. Но в случае, когда речь идёт об авторитетах всё это не важно, а важно лишь, возьмёте вы этого человека авторитетом или нет. Целиком. И вы не берёте. Именно так, целиком. Но извините, наука так не работает. Если бы всё было бы очевидно и прозрачно, то и не было бы разных мнений и трактовок. А раз они есть, значит, ни фига ничего не очевидно, и истинное положение вещей фактологией прозрачно не покрывается. Хотите пример из вашей любимой науки? Вот вы думаете, что эксперимент подтверждает теорию? А вы слышали, например, про проблему индукции? Посмотрите, как интересно, эксперимент ведь подтверждает лишь сам себя, а на всеобщее мы распространяем его сами (вот она, индукция). Вот теперь и посмотрите, например, на физику с этой стороны.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…
Мне не нужен авторитет, мне нужны вычисления вероятностей с обоих сторон. Вы не заметили, что я написал в самом начале? «Увы, не могу понять, насколько всё это верно,» Я не медик. У меня физическое образование в довольно узкой области. Однако, ежу понятно, что если автор взял некие данные с официальных сайтов (о чём он сам и говорит), то его расчёт верен. Причин же сомневаться в цифрах автора у меня нет. Если вы найдёте другие цифры, вы можете помочь автору и дать ему их для расчёта — у него есть форум. Возможно, тогда результат поменяется. Но никакой иммунологии для таких оценок знать вовсе не нужно, как не важна и позиция ВОЗ.
Так ссылки-то есть. И есть именно на врачебные сайты того года, когда писалась статья. А что они не открываются — это не вина автора.
Простите, а вы сейчас что обсуждаете — вред прививок или вину автора какого-то там текста?
Расчёты не бывают «с чьей-то стороны», они бывают верные и неверные, точные и неточные. По вашей ссылке и данные, и фрагменты расчётов какие-то мутные, а формулы гражданин вообще не показывает, что в принципе очень странно и не даёт его проверить. Давайте поиграем в математику. Раз дядя говорит, что всё это официальная статистика, я тоже её погуглю.
Данные:
— Свеженькая заболеваемость за 2016 год = 5,6 на 100000 населения по данным Роспотребнадзора (http://www.rospotrebnadzor.ru/activities/statistical-materials/statictic_details.php?ELEMENT_ID=7804),
— Процент осложнений разного типа для АКДС и коклюша (http://med2000.ru/privivka/badvax2.htm). Расчёт будем вести на необратимые последствия: на смертность и на стойкие мозговые нарушения, риск же выбираем минимальный и для вакцины, и для коклюша, типа наша медицина растёт над собой.
— Примем для повышения страшности и антипрививочности результата, что все дети прививаются именно АКДС и всяких гораздо более безопасных бесклеточных вариантов не бывает.
— Количество прививок примем 4 за 18 месяцев.
— Все доступные источники свидетельствуют о протекании в наиболее лёгкой и даже бессимптомной форме болезни у привитых, поэтому риски тяжёлых осложнений разделим: 98% — непривитым 5% населения, и 2% — привитым 95%.
Расчёт:
(5,6/100000*N)*100/100000=0,0056N/100000 — абсолютное число граждан РФ любого возраста и степени привитости (так как данные изначально без разбивки), предположительно умерших от коклюша в год.
Вероятность непривитому гражданину РФ любого возраста умереть от коклюша за год = 0,98*(0,0056*N/100000)/0,05N=0,11/100000. Соответственно, за среднестатистический 71 год жизни — 7,81/100000 (см. P.S.)
Вероятность привитому гражданину умереть от коклюша в год =
0,02*(0,0056*N/100000)/0,95N=0,00017/100000, это в 933 раза меньше, чем у непривитого.
Вероятность умереть от вакцинации: 4*0,2/100000=0,8/100000 (см. P.S)
Это в 7,81/0,8=9,76 раза меньше, чем риск смерти у непривитого от самого заболевания коклюшем. По стойким мозговым нарушениям для прививки цифра будет та же (равна вероятность этих осложнений), а для болезни — в 6 раз больше, соответственно, в 58,58 раза безопаснее делать прививку, чем не делать, полагаясь на групповой иммунитет.
P.S. На самом деле, в формулах должно быть не сложение вероятностей, а единица минус вероятность выжить в степени раз прививки или числа лет наблюдения, но при таких малых цифрах разница меньше, чем мой предел округления (типа 7,8097/100000 вместо 7,81/100000), поэтому я упрощаю запись.
Данные:
— Свеженькая заболеваемость за 2016 год = 5,6 на 100000 населения по данным Роспотребнадзора (http://www.rospotrebnadzor.ru/activities/statistical-materials/statictic_details.php?ELEMENT_ID=7804),
— Процент осложнений разного типа для АКДС и коклюша (http://med2000.ru/privivka/badvax2.htm). Расчёт будем вести на необратимые последствия: на смертность и на стойкие мозговые нарушения, риск же выбираем минимальный и для вакцины, и для коклюша, типа наша медицина растёт над собой.
— Примем для повышения страшности и антипрививочности результата, что все дети прививаются именно АКДС и всяких гораздо более безопасных бесклеточных вариантов не бывает.
— Количество прививок примем 4 за 18 месяцев.
— Все доступные источники свидетельствуют о протекании в наиболее лёгкой и даже бессимптомной форме болезни у привитых, поэтому риски тяжёлых осложнений разделим: 98% — непривитым 5% населения, и 2% — привитым 95%.
Расчёт:
(5,6/100000*N)*100/100000=0,0056N/100000 — абсолютное число граждан РФ любого возраста и степени привитости (так как данные изначально без разбивки), предположительно умерших от коклюша в год.
Вероятность непривитому гражданину РФ любого возраста умереть от коклюша за год = 0,98*(0,0056*N/100000)/0,05N=0,11/100000. Соответственно, за среднестатистический 71 год жизни — 7,81/100000 (см. P.S.)
Вероятность привитому гражданину умереть от коклюша в год =
0,02*(0,0056*N/100000)/0,95N=0,00017/100000, это в 933 раза меньше, чем у непривитого.
Вероятность умереть от вакцинации: 4*0,2/100000=0,8/100000 (см. P.S)
Это в 7,81/0,8=9,76 раза меньше, чем риск смерти у непривитого от самого заболевания коклюшем. По стойким мозговым нарушениям для прививки цифра будет та же (равна вероятность этих осложнений), а для болезни — в 6 раз больше, соответственно, в 58,58 раза безопаснее делать прививку, чем не делать, полагаясь на групповой иммунитет.
P.S. На самом деле, в формулах должно быть не сложение вероятностей, а единица минус вероятность выжить в степени раз прививки или числа лет наблюдения, но при таких малых цифрах разница меньше, чем мой предел округления (типа 7,8097/100000 вместо 7,81/100000), поэтому я упрощаю запись.
Простите, а вы сейчас что обсуждаете — вред прививок или вину автора какого-то там текста?
Но мы не можем обсуждать вред прививок — мы этим не занимались никогда. Нам остаётся только брать сторонние выводы и данные и либо им верить, либо не верить.
Расчёты не бывают «с чьей-то стороны», они бывают верные и неверные, точные и неточные.
Фигу. Весь правильный расчёт можно обвалить, например, неправильной выборкой. Знаете, часто ходит рассказ, что статистически непьющие живут меньше периодически употребляющих. Только вот надо бы знать, а почему непьющие не пьют? А то окажется, что по медицинским показателям. И вот так неправильная выборка без учёта ситуации разрушает верный расчёт и верные статистические данные.
5,6 на 100000 населения
Но по ссылке отмечена динамика изменения заболеваемости. Иными словами, лучше усреднить за несколько лет.
— Все доступные источники свидетельствуют о протекании в наиболее лёгкой и даже бессимптомной форме болезни у привитых, поэтому риски тяжёлых осложнений разделим: 98% — непривитым 5% населения, и 2% — привитым 95%.
А вот тут сразу возникнет вопрос, почему вы именно так поделили риски? 98% тяжёлых осложнений непривитым? А не много ли?
Ваш резонный вопрос насчёт процентов, взятых, если честно, из памяти предыдущей дискуссии на эту тему заставил меня найти достоверный пруф:
Таким образом, число тяжёлых осложнений для непривитых мне следовало взять не 98%, а 100%, а вот количество лёгких осложнений (в моём расчёте они не задействованы, как вы могли заметить) на долю привитых получается не 2%, а 3% от всех.
Если усреднить растущую заболеваемость за 5 лет получим 4,32/100000, соответственно, опасность антипрививочничества касательно смерти в 7,67 раз больше, чем прививок, а относительно стойких мозговых нарушений цифра становится 46 раз.
Кстати, а почему вас не смутило ни капельки, что я беру минимально возможный уровень осложнений при самой болезни? Почему-то на цифры, неоправданно округлённые в выгодную вам сторону вы пруфов не требуете. Не смущайтесь, вы не одиноки, это распространённое когнитивное искажение.
В настоящее время заболеваемость среди привитых детей в 4–6 раз ниже, чем среди непривитых. Привитые против коклюша дети могут заболеть из-за недостаточной выработки иммунитета или снижения его напряженности. Так, установлено, что риск развития заболевания у привитого ребенка значительно возрастает спустя 3 и более лет после последней прививки. Чаще отмечаются легкие, в том числе стертые, формы заболевания (не менее 40%), среднетяжелые формы регистрируются менее чем в 65% случаев. Среди привитых детей тяжелых форм заболевания, как правило, не встречается. Специфические осложнения со стороны бронхолегочной и нервной систем у привитых пациентов отмечаются в 4 раза реже, чем у непривитых, и не носят угрожающего жизни характера. Летальные исходы не наблюдаются. В противоположность непривитым детям, инкубационный и катаральный периоды удлиняются до 14 дней, а период спазматического кашля, напротив, укорачивается до 2 нед. Репризы, рвота отмечаются значительно реже. Геморрагический и отечный синдромы для ранее привитых детей не характерны (не более 0,4%).
Таким образом, число тяжёлых осложнений для непривитых мне следовало взять не 98%, а 100%, а вот количество лёгких осложнений (в моём расчёте они не задействованы, как вы могли заметить) на долю привитых получается не 2%, а 3% от всех.
Если усреднить растущую заболеваемость за 5 лет получим 4,32/100000, соответственно, опасность антипрививочничества касательно смерти в 7,67 раз больше, чем прививок, а относительно стойких мозговых нарушений цифра становится 46 раз.
Кстати, а почему вас не смутило ни капельки, что я беру минимально возможный уровень осложнений при самой болезни? Почему-то на цифры, неоправданно округлённые в выгодную вам сторону вы пруфов не требуете. Не смущайтесь, вы не одиноки, это распространённое когнитивное искажение.
Кстати, а почему вас не смутило ни капельки, что я беру минимально возможный уровень осложнений при самой болезни?
Потому что вникнуть, что вы делаете трудно — вы накидали цифр, но не написали, что и как вы вычисляете. Я и сейчас не очень понял, что вы имеете в виду.
Поэтому давайте-ка посчитаем несколько иначе (почти как автор статьи делал).
Дано:
-Группа N*100000 человек.
-S=5.6 заболевших за год на 100000 человек.
-D=0.6 (мозговые нарушения)+0.2 (смерть) человека с осложнениями на 100000 привитых=0.8.
-Чтобы не заморачиваться и дать прививкам фору, будем считать, что эти 5.6 целиком состоят из непривитых (привитые, будем считать, не болеют).
-Прививка действует 12 лет.
-Взрослому (минимальный возраст «взрослого» под вопросом, но примем его в эти самые 12 лет) прививка не делается — он разве что покашляет и только. (ссылка)
-Иммунитет после перенесённого заболевания не формируется («Перенесённое заболевание не гарантирует стойкий пожизненный иммунитет»).
-80% случаев заболевания выявляли у малышей возрастом до 5 лет.
Считаем.
Число заболевших в группе: K=N*S/100000=N*5.6/100000.
Число осложнений от одной прививки (если бы её сделали всем в группе поголовно): L=N*D/100000=N*0.8/100000. Трудно сказать, будет ли реакция на прививку каждый раз, но примем, что не будет. Таким образом, у нас остаётся в рассмотрении одна-единственная прививка в жизни.
Идём дальше. Итак, у нас заболело K человек. Это число больше, чем число осложнений от прививки в 5.6/0.2=28 раз. Но мы сравниваем осложнения от болезни и от прививки. По таблице Озерецкого, смертью закончились 4000 случаев из 100000 и мозговыми нарушениями закончились ещё 2000. Итого, процент осложнений при болезни 100%*(4000+2000)/100000=6%.
А теперь вычисляем осложнения:
От одной прививки: L=N*0.8/100000 человек.
От болезни за год: M=(6%/100%)*K=(6%/100%)*N*5.6/100000=N*0.336/100000 человек. То есть, за год от прививки осложнений будут больше, чем от самой болезни. Но вспомним, что нам нужно оценить период действия прививки. 80% случаев заболевания относится на период до 5 лет. M0-5=5лет*(80%/100%)*M=1.344*N/100000. То есть, до 5 лет заболеет и получит осложнения 1.344 человека против осложнений от всего одной прививки в 0.8 человека. Цифры сравнимы.
Оставшиеся 7 лет покроются 20% заболевания и составят M6-12=7 лет*(20%/100%)*M=1.4*N/100000=0.4704*N/100000. Суммарный результат: 0.4704+1.344=1.8144 человека заболеют за указанной период и получат указанные осложнения.
Сравниваем: 1.81 и 0.8. Получается, что прививка в самом мягком случае всего в 2 с небольшим раза безопаснее самой болезни. Но таких прививок 4. Ну и что тут неверно в расчёте?
Алгоритм моих действий, если вы по цифрам не можете определить:
— считаем общее число заболевших, а потом умерших по официальной статистике, которая за год и без разбивки на возраст и прививочный статус
— делим число осложнений между привитыми и непривитыми согласно соотношению насколько часто болеют привитые и нет, домножаем каждый вариант на вероятность осложнений, потом делим на общее число людей этого типа (привитых и нет) — на выходе чистая вероятность в год, так как исходные данные были за год
— считаем шанс умереть за среднюю продолжительность жизни, так как наша вероятность расчитана на среднестатистического человека, который не только наполовину мужчина, наполовину женщина, но и частично имеет все варианты возраста
— считаем вероятность осложнений от 4 прививок
— находим отношение рисков болезни к рискам осложнений (риск самых тяжёлых осложнений у привитых ниже границы округления, игнорируем его)
Я не заморачиваюсь сроками действия прививок потому, что заболеваемость у меня уже готовая, реальная, да и пик заболеваемости всё равно приходится на возраст, когда прививки ещё работают, хотя он и несколько размазан. Те, у кого срок закончился, и так уже включены в «заболевших привитых», и в какой именно момент жизни им не повезло, совершенно неважно в контексте расчёта, вы зря связываетесь с этой лишней сущностью.
1. «Чтобы дать фору прививкам» — нет уж, считайте, пожалуйста, нормально, вы сразу с путаницы начинаете.
2. «Иммунитет после болезни не формируется» не эквивалентно «не может гарантировать стойкий пожизненный иммунитет»
3. Вы не можете делать допущений типа «в группе все прививаются», «осложнения не могут быть на все, оставляем одну прививку». Это сразу две ошибки. Не думайте что «ошибаться в чужую пользу из вежливости» не считается. После этого ваш расчёт просто становится неверным и даёт непредсказуемый результат, не имеющий ничего общего с реальностью.
4. Вы не можете складывать смерть и стойкие мозговые нарушения, поскольку они могут последовательно настичь одного и того же больного. Считайте отдельно.
5. Прививка действует не 12 лет, а очень по-разному, в том числе в зависимости от типа вакцины, приведите пруф, если вам так важно учитывать эту границу. Кстати, после окончания действия человек всё равно в статистике значится как привитый и везде учитывается. Или вы хотите его дважды учесть?
6. Пожалуйста, оперируйте или долями, или процентами, но не тем и другим вперемежку, это чревато ошибкой в 100 раз в произвольную сторону, не говоря уж о лишних действиях. Вообще не надо лишних действий типа сравнения числа заболевших и числа получивших осложнения от прививки, это же яблоко и апельсин, тем более, что вы это потом не используете нигде.
7. Ваша группа одновременно 100% привита и нет, ведь К заболевших вы считаете непривитыми. Ваша фамилия не Шрёдингер? Вас не смущает, что вы одного и того же человека учитываете несколько раз параллельно?
8. Объясните, зачем вам разбивка по возрастам, если общая смертность и число осложнений у вас и так есть? Куда вы деваете неучтённых взрослых и особенно стариков, которые тоже группа риска?
9. Советую вам освоить формулу вероятности дожить до определённого возраста. В вашем случае это имеет смысл, потому что, в отличие от меня, вы решили оперировать максимальными рисками, что не очень коррелирует с развитием медицины.
10. У вас несуразица на ошибке сидит и неправомерными допущениями погоняет. Мне уже надоело отвечать на ваше «что не так», а расчёт ещё только начинается. Вы выдумали какой-то очень далёкий от реальности мир. Пожалуйста, подойдите к делу строже и логичнее, и дополните нормальным текстовым алгоритмом, раз уж меня об этом попросили.
Нужен расчёт не «за прививки» или «против прививок», а правильный. В этом суть научного подхода.
Кстати, вы тервер в универе учили? Вероятности зависимых событий, вот это всё? Если да, у вас не должно возникнать проблем с проверкой моего расчёта, он предельно короток. Все те же цифры, что и у вас, странно, что вы их не узнаёте. Только 0,98 и 0,02 надо по итогам пруфа заменить на «в 4-6 раз реже болеют и не имеют угрожающих жизни осложнений» (0,98-->0,85*1 заболеваемость и осложнения непривитых, 0,02-->0,15*0 — привитых).
— считаем общее число заболевших, а потом умерших по официальной статистике, которая за год и без разбивки на возраст и прививочный статус
— делим число осложнений между привитыми и непривитыми согласно соотношению насколько часто болеют привитые и нет, домножаем каждый вариант на вероятность осложнений, потом делим на общее число людей этого типа (привитых и нет) — на выходе чистая вероятность в год, так как исходные данные были за год
— считаем шанс умереть за среднюю продолжительность жизни, так как наша вероятность расчитана на среднестатистического человека, который не только наполовину мужчина, наполовину женщина, но и частично имеет все варианты возраста
— считаем вероятность осложнений от 4 прививок
— находим отношение рисков болезни к рискам осложнений (риск самых тяжёлых осложнений у привитых ниже границы округления, игнорируем его)
Я не заморачиваюсь сроками действия прививок потому, что заболеваемость у меня уже готовая, реальная, да и пик заболеваемости всё равно приходится на возраст, когда прививки ещё работают, хотя он и несколько размазан. Те, у кого срок закончился, и так уже включены в «заболевших привитых», и в какой именно момент жизни им не повезло, совершенно неважно в контексте расчёта, вы зря связываетесь с этой лишней сущностью.
1. «Чтобы дать фору прививкам» — нет уж, считайте, пожалуйста, нормально, вы сразу с путаницы начинаете.
2. «Иммунитет после болезни не формируется» не эквивалентно «не может гарантировать стойкий пожизненный иммунитет»
3. Вы не можете делать допущений типа «в группе все прививаются», «осложнения не могут быть на все, оставляем одну прививку». Это сразу две ошибки. Не думайте что «ошибаться в чужую пользу из вежливости» не считается. После этого ваш расчёт просто становится неверным и даёт непредсказуемый результат, не имеющий ничего общего с реальностью.
4. Вы не можете складывать смерть и стойкие мозговые нарушения, поскольку они могут последовательно настичь одного и того же больного. Считайте отдельно.
5. Прививка действует не 12 лет, а очень по-разному, в том числе в зависимости от типа вакцины, приведите пруф, если вам так важно учитывать эту границу. Кстати, после окончания действия человек всё равно в статистике значится как привитый и везде учитывается. Или вы хотите его дважды учесть?
6. Пожалуйста, оперируйте или долями, или процентами, но не тем и другим вперемежку, это чревато ошибкой в 100 раз в произвольную сторону, не говоря уж о лишних действиях. Вообще не надо лишних действий типа сравнения числа заболевших и числа получивших осложнения от прививки, это же яблоко и апельсин, тем более, что вы это потом не используете нигде.
7. Ваша группа одновременно 100% привита и нет, ведь К заболевших вы считаете непривитыми. Ваша фамилия не Шрёдингер? Вас не смущает, что вы одного и того же человека учитываете несколько раз параллельно?
8. Объясните, зачем вам разбивка по возрастам, если общая смертность и число осложнений у вас и так есть? Куда вы деваете неучтённых взрослых и особенно стариков, которые тоже группа риска?
9. Советую вам освоить формулу вероятности дожить до определённого возраста. В вашем случае это имеет смысл, потому что, в отличие от меня, вы решили оперировать максимальными рисками, что не очень коррелирует с развитием медицины.
10. У вас несуразица на ошибке сидит и неправомерными допущениями погоняет. Мне уже надоело отвечать на ваше «что не так», а расчёт ещё только начинается. Вы выдумали какой-то очень далёкий от реальности мир. Пожалуйста, подойдите к делу строже и логичнее, и дополните нормальным текстовым алгоритмом, раз уж меня об этом попросили.
Нужен расчёт не «за прививки» или «против прививок», а правильный. В этом суть научного подхода.
Кстати, вы тервер в универе учили? Вероятности зависимых событий, вот это всё? Если да, у вас не должно возникнать проблем с проверкой моего расчёта, он предельно короток. Все те же цифры, что и у вас, странно, что вы их не узнаёте. Только 0,98 и 0,02 надо по итогам пруфа заменить на «в 4-6 раз реже болеют и не имеют угрожающих жизни осложнений» (0,98-->0,85*1 заболеваемость и осложнения непривитых, 0,02-->0,15*0 — привитых).
Алгоритм моих действий, если вы по цифрам не можете определить:
Да, не могу по цифрам:
(5,6/100000*N)*100/100000=0,0056N/100000 — абсолютное число граждан РФ любого возраста и степени привитости (так как данные изначально без разбивки), предположительно умерших от коклюша в год.
Например, что такое множитель 100/100000? Ну и так далее — мешанина цифр.
1. «Чтобы дать фору прививкам» — нет уж, считайте, пожалуйста, нормально, вы сразу с путаницы начинаете.
Не надо придираться. ;)
2. «Иммунитет после болезни не формируется» не эквивалентно «не может гарантировать стойкий пожизненный иммунитет»
Это допущение при 5.6 заболевших на 100000 не играет никакой роли — вероятность заболевания и так весьма низка, а уж повторного и тем более.
3. Вы не можете делать допущений типа «в группе все прививаются», «осложнения не могут быть на все, оставляем одну прививку». Это сразу две ошибки. Не думайте что «ошибаться в чужую пользу из вежливости» не считается. После этого ваш расчёт просто становится неверным и даёт непредсказуемый результат, не имеющий ничего общего с реальностью.
Я могу делать подобные допущения, поскольку я считаю верхнюю границу безопасности прививок. Если даже при таких мягких условиях прививка по опасности сравнима с болезнью, то какой в ней смысл?
4. Вы не можете складывать смерть и стойкие мозговые нарушения, поскольку они могут последовательно настичь одного и того же больного. Считайте отдельно.
А вот это уже вопрос к автору таблицы. Со своей стороны я полагаю, что не имеет смысла считать, что в таблице отражены последовательные состояния, а только конечные.
5. Прививка действует не 12 лет, а очень по-разному,
В приведённой по ссылке статье указывается про 12 лет.
6. Пожалуйста, оперируйте или долями, или процентами, но не тем и другим вперемежку, это чревато ошибкой в 100 раз в произвольную сторону, не говоря уж о лишних действиях.
Придирка не по существу.
7. Ваша группа одновременно 100% привита и нет, ведь К заболевших вы считаете непривитыми. Ваша фамилия не Шрёдингер? Вас не смущает, что вы одного и того же человека учитываете несколько раз параллельно?
Я рассматриваю две ситуации — группа полностью привита и группа не привита вообще. В обоих случаях вычисляется сколько человек получит осложнения либо от прививки, либо от болезни.
8. Объясните, зачем вам разбивка по возрастам, если общая смертность и число осложнений у вас и так есть? Куда вы деваете неучтённых взрослых и особенно стариков, которые тоже группа риска?
Взрослые не получают осложнений от коклюша! Я же ссылку вам дал. Они максимум кашляют и всё. Всю опасность коклюш представляет в детском возрасте, где без прививки болели 80% дети до 5 лет. Поэтому нам нужно оценить заболевших только за этот период
9. Советую вам освоить формулу вероятности дожить до определённого возраста. В вашем случае это имеет смысл, потому что, в отличие от меня, вы решили оперировать максимальными рисками, что не очень коррелирует с развитием медицины.
Для оценки этого не требуется.
У вас несуразица на ошибке сидит и неправомерными допущениями погоняет. Мне уже надоело отвечать на ваше «что не так», а расчёт ещё только начинается. Вы выдумали какой-то очень далёкий от реальности мир. Пожалуйста, подойдите к делу строже и логичнее, и дополните нормальным текстовым алгоритмом, раз уж меня об этом попросили.
Если вы о том, что вы выше написали — ничего подобного. Все допущения сделаны сильно в пользу прививки. Единственное допущение против прививки сделано в том, что взята АКДС.
Нужен расчёт не «за прививки» или «против прививок», а правильный. В этом суть научного подхода.
Сожалею, но я могу сделать только оценку. А суть моих вычислений была сравнить результаты с вашими. Как видите, при заданном сильном перекосе в пользу прививок безопасность прививки, полученная у вас и у меня отличаются очень сильно. У вас прививка очень безопасна при, как вы говорите, строгом расчёте, а у меня вышло, что прививка практически опасна как и болезнь.
Кстати, вы тервер в универе учили? Вероятности зависимых событий, вот это всё?
Это было 17 лет назад. Вспоминать теорию вероятностей в мои планы не входит. У меня есть гораздо более насущные задачи на текущий момент.
1). 100/100000 — это минимальный риск смерти среди заболевших из нашей с вами общей исходной таблицы, и у меня это оговорено.
2). Коклюш — тяжёлое заболевание с очень обширным списсом осложнений, во много раз большим, чем у прививки, поэтому то, что у взрослых он несмертелен — не повод сбрасывать их со счетов и не учитывать их заболеваемость — это субъективизм. Почему вы берёте заболеваемость суммарную по всем возрастам, включая взрослых, но не учитываете процент детей каждого возраста в вашей выборке? Если она одновозрастная, вы должны оперировать раздельными цифрами для каждого года жизни, иначе — ошибка. Дело в том, что риск для детей до 12 лет считается так: официальные данные по числу больных делятся на детей (пусть к примеру 75%) и взрослых (им 25%), а потом делятся на число этих людей. По переписи число первогодок примерно 0,0135 населения, умножим на 12 лет, получим, что 16% людей получают 75% (здесь должна быть реальная цифра) случаев заболевания. То есть риск растёт при ограничении выборки в 0,75*84/(16*0,25)=15,75. Примерно на такую цифру вы должны умножить цифру средней заболеваемости, беря выборку из детей до 12 лет. А ведь как вы были правы, неверная выборка губит у вас весь расчёт! И получите не 2, а 33,5 раза как верхнюю границу пользы.
3). Если вы берёте не одну ситуацию, а две, в которых или все люди привиты, или все не привиты, вы должны брать допрививочный уровень заболеваемости. Прививки ввели в 1959 году. Уровень заболевания коклюшем в 1958 году в СССР — 475,0/100000. Вот та цифра, которую вы обязаны использовать в полностью непривитой группе, потому что она отражает реальную заразность коклюша без группового иммунитета. Или работайте с реальным миром, если не умеете нормально модель ситуации построить.
4). Вы не можете строить свои расчёты и проверять чьи-либо ещё про вероятность заболевания и осложнений, не зная базовых формул теории вероятности. Она местами контринтуитивна, и на обывательском уровне легко ошибиться во много раз.
2). Коклюш — тяжёлое заболевание с очень обширным списсом осложнений, во много раз большим, чем у прививки, поэтому то, что у взрослых он несмертелен — не повод сбрасывать их со счетов и не учитывать их заболеваемость — это субъективизм. Почему вы берёте заболеваемость суммарную по всем возрастам, включая взрослых, но не учитываете процент детей каждого возраста в вашей выборке? Если она одновозрастная, вы должны оперировать раздельными цифрами для каждого года жизни, иначе — ошибка. Дело в том, что риск для детей до 12 лет считается так: официальные данные по числу больных делятся на детей (пусть к примеру 75%) и взрослых (им 25%), а потом делятся на число этих людей. По переписи число первогодок примерно 0,0135 населения, умножим на 12 лет, получим, что 16% людей получают 75% (здесь должна быть реальная цифра) случаев заболевания. То есть риск растёт при ограничении выборки в 0,75*84/(16*0,25)=15,75. Примерно на такую цифру вы должны умножить цифру средней заболеваемости, беря выборку из детей до 12 лет. А ведь как вы были правы, неверная выборка губит у вас весь расчёт! И получите не 2, а 33,5 раза как верхнюю границу пользы.
3). Если вы берёте не одну ситуацию, а две, в которых или все люди привиты, или все не привиты, вы должны брать допрививочный уровень заболеваемости. Прививки ввели в 1959 году. Уровень заболевания коклюшем в 1958 году в СССР — 475,0/100000. Вот та цифра, которую вы обязаны использовать в полностью непривитой группе, потому что она отражает реальную заразность коклюша без группового иммунитета. Или работайте с реальным миром, если не умеете нормально модель ситуации построить.
4). Вы не можете строить свои расчёты и проверять чьи-либо ещё про вероятность заболевания и осложнений, не зная базовых формул теории вероятности. Она местами контринтуитивна, и на обывательском уровне легко ошибиться во много раз.
100/100000 — это минимальный риск смерти среди заболевших из нашей с вами общей исходной таблицы, и у меня это оговорено.
В явном виде вы это нигде не указали. Вы так же студентам лекции читаете? Догадайтесь, мол, сами, где у меня тут что?
Почему вы берёте заболеваемость суммарную по всем возрастам, включая взрослых, но не учитываете процент детей каждого возраста в вашей выборке?
Потому что это оценка. Я её ухудшил для непривитых, считая, что все заболевшие получат указанные осложнения. Если же туда взять взрослых, то окажется, что они вообще не участвуют в осложнениях.
То есть риск растёт при ограничении выборки
А вот и нет. Как указано, взрослые не получают осложнений. Вот если бы они получали, то да, риск бы рос. А так — нет. Отсюда можно заключить, что все осложнения получены строго детьми. Как и у прививок, кстати (взрослых не прививают).
вы должны брать допрививочный уровень заболеваемости. Прививки ввели в 1959 году.
А вы динамику снижения смертности от коклюша посмотрите.
Вот на основании этой информации я и заключаю, что с прививками, что без количество заболеваний (да, по смертности — можно придраться, конечно, но сама динамика показательна) снижается. Нет, есть, конечно, данные вроде этих:
Но они с 1950-х и что там было до них — неизвестно. Обратите внимание на скачок с 250 на 500 в районе 60-х. Значит, был и уровень ниже — причём, в войну, когда антисанитария цвела и пахла. Да и сейчас уровень заболевания колеблется (и бывает, что при наибольшем охвате прививками наблюдается рост коклюша).
Или работайте с реальным миром, если не умеете нормально модель ситуации построить.
Не беспокойтесь, у вас тоже не получилось работать с реальным миром. Например, коллективный иммунитет, связанный с прививками, ещё нужно будет вам доказать. Как по-вашему, почему без прививок снижалась смертность от коклюша? Гигиена тут вряд ли помогала выздороветь. А вот не заболеть она помогала.
Вы не можете строить свои расчёты и проверять чьи-либо ещё про вероятность заболевания и осложнений, не зная базовых формул теории вероятности.
Ничего, перемножить два числа я ещё пока могу.
Вопрос — откуда вы взяли эти графики?
Сначала про 100/100000. Я пишу «риск осложнения принимаем минимальный из источника такого-то», и потом в формуле, помеченной «расчёт осложнений» рядом с ранее вычисленным числом больных появляется коэффициент. Извините, но даже студенты такие вещи понимают. А вот когда вы пишете «берём группу людей числом N» и начинаете применять к ним коэффициенты разновозрастной выборки, и только после серии наводящих вопросов становится понятно, что вы брали группу младенцев и отслеживали её до 12 лет — вот это действительно создание путаницы и маскировка подтасовки.
Вы делаете массу неверных допущений, основанных на эмоциональных оценках. У вас большие проблемы с интуитивной оценкой вероятностей, а считать их вам лень, и это удручает. Цифры — это не магия, которая автоматически делает ваши слова верными. Если вы не умеете с ними работать, они для вас бесполезны.
Вы так и не ответили, почему цифру заболеваемости вы берёте из выборки «всё население РФ» и применяете её к выборке «маленькие дети», хотя сами признаёте, что они болеют во много раз чаще, чем взрослые. У вас за счёт этого ошибка минимум в 15 раз. Или берите все возраста и их коэффициент и прививайте 0,0135N из них, или корректируйте коэффициент заболеваемости с учётом вашей специфической выборки. Короче, «или крестик снимите, или трусы наденьте».
График заболеваемости и график смертности, кстати, вовсе не параллельны, снижается число осложнений, но сократить заболеваемость чрезвычайно заразной инфекцией без прививок ниже определённого порога невозможно. Если отменить прививки сейчас, то с одной стороны, процент летальных исходов не вернётся к допрививочному уровню, но с другой — население выросло, а значит, абсолютное число больных, от которого берётся процент — тоже выросло.
Про графики: да почитайте же вы статью, которая у меня в источниках данных указана, там статистика и с более раннего времени, и по разным странам, и с анализом!
Вы делаете массу неверных допущений, основанных на эмоциональных оценках. У вас большие проблемы с интуитивной оценкой вероятностей, а считать их вам лень, и это удручает. Цифры — это не магия, которая автоматически делает ваши слова верными. Если вы не умеете с ними работать, они для вас бесполезны.
Вы так и не ответили, почему цифру заболеваемости вы берёте из выборки «всё население РФ» и применяете её к выборке «маленькие дети», хотя сами признаёте, что они болеют во много раз чаще, чем взрослые. У вас за счёт этого ошибка минимум в 15 раз. Или берите все возраста и их коэффициент и прививайте 0,0135N из них, или корректируйте коэффициент заболеваемости с учётом вашей специфической выборки. Короче, «или крестик снимите, или трусы наденьте».
График заболеваемости и график смертности, кстати, вовсе не параллельны, снижается число осложнений, но сократить заболеваемость чрезвычайно заразной инфекцией без прививок ниже определённого порога невозможно. Если отменить прививки сейчас, то с одной стороны, процент летальных исходов не вернётся к допрививочному уровню, но с другой — население выросло, а значит, абсолютное число больных, от которого берётся процент — тоже выросло.
Про графики: да почитайте же вы статью, которая у меня в источниках данных указана, там статистика и с более раннего времени, и по разным странам, и с анализом!
Вот вам часть статьи, где есть запрошенные вами данные, если вам так лень читать всё
Как и в других регионах мира, в допрививочный период (до 1959 г.) заболеваемость коклюшем на территории Российской Федерации регистрировалась на уровне 360–390 на 100 тыс. населения, достигая в годы периодических подъемов более высоких цифр (475,0 случаев на 100 тыс. населения в год в 1958 г.). Наиболее высокие показатели заболеваемости имели место в крупных городах (в 1958 г. в Москве — 461 на 100 тыс. населения, в Ленинграде — 710 на 100 тыс. населения, а в отдельных районах более 1000 на 100 тыс. населения) [5].
Если рассматривать заболеваемость коклюшем в России с 1937 по 1959 гг., то можно выделить достоверную тенденцию к снижению заболеваемости с 1937 по 1946 гг. За этот период заболеваемость снизилась более чем в 2 раза. В последующие года (1947–1958 гг.) наблюдалась достоверная тенденция к подъему заболеваемости с темпом прироста 23,8 (на 100 тыс. населения в год). Это привело к увеличению заболеваемости к 1958 г. более чем в 3 раза и составило 475,0 на 100 тыс. населения.
После начала массовой иммунизации детского населения России в 1959 году заболеваемость коклюшем резко снизилась. Так, за 10 лет произошло снижение заболеваемости практически в 20 раз до 21,0 (на 100 тыс. населения в год) в 1969 году. В последующие годы темп снижения заболеваемости несколько замедлился — с 30,0 (на 100 тыс. населения в год) (1959–1969 гг.) до 2,0 (на 100 тыс. населения в год) (1969–1979 гг.).
Аналогичное положение после начала активной иммунизации против коклюша отмечалось и в других странах: в Венгрии показатель заболеваемости снизился до 18,7 (на 100 тыс. населения); Чехословакии — до 58,0 (на 100 тыс. населения). В США заболеваемость уменьшилась на 70%, в Англии — в 8–12 раз [11].
В 1980 г. увеличение необоснованных медицинских отводов детей от вакцинации привело к снижению охвата прививками населения до 60% и, как следствие, к росту заболеваемости коклюшем с 1979 по 1993 гг. [9]. В этот период заболеваемость ежегодно увеличивалась на 1,0 (на 100 тыс. населения в год) и составила 26,6 случая (на 100 тыс. населения в год) в 1993 г. Увеличение охвата иммунизацией детского населения свыше 95% к 2000 году привело к снижению заболеваемости на 1,6 случая (на 100 тыс. населения в год), и в 2006 году заболеваемость составила 5,7 случая на 100 тыс. населения. Однако в последние годы наблюдается некоторое замедление темпа снижения заболеваемости — до 0,5 случая на 100 тыс. населения в год [9, 10].
Подобные проявления эпидемического процесса наблюдались при снижении охвата прививками в других странах мира (Англия, ФРГ, Япония, США, Канада). К примеру, в Англии заболеваемость увеличилась более чем в 2 раза и составляла до 125 случаев на 100 тыс. населения в годы подъема заболеваемости (1978, 1982 гг.), последующее увеличение охвата вакцинацией детского населения способствовало снижению заболеваемости до 1,7 на 100 тыс. населения к 2000 г.
Благодаря успехам вакцинопрофилактики заболеваемость коклюшем в Российской Федерации к 2007 г. приблизилась к уровню заболеваемости в Европейском регионе (в 2007 г. заболеваемость составила 5,7 на 100 тыс. населения в России и 5,5 в Европейском регионе), хотя еще остается несколько выше.
В многолетней динамике заболеваемости коклюшем наблюдаются выраженные циклические колебания с периодом 3–4 года. Это объясняется изменением вирулентности циркулирующих возбудителей, усиление которой неизбежно при возрастании частоты пассажей среди людей с повышенной восприимчивостью [14].
В допрививочный период в России наблюдались выраженные циклические колебания — в годы подъема заболеваемость увеличивается в среднем на 130 случаев на 100 тыс. населения или на 45–120% по сравнению с годами спада заболеваемости.
Извините, но даже студенты такие вещи понимают. А вот когда вы пишете «берём группу людей числом N» и начинаете применять к ним коэффициенты разновозрастной выборки, и только после серии наводящих вопросов становится понятно, что вы брали группу младенцев и отслеживали её до 12 лет — вот это действительно создание путаницы и маскировка подтасовки.
Признаю — не расписал. Более того, даже не задумывался об этом — и так понятно, что осложнения бывают разве что у детей. Но я всё же описал весьма подробно все действия, которые выполнял и указал каждую цифру. А у вас мешанина цифр вышла — игра в угадайку.
Вы делаете массу неверных допущений, основанных на эмоциональных оценках. У вас большие проблемы с интуитивной оценкой вероятностей, а считать их вам лень, и это удручает. Цифры — это не магия, которая автоматически делает ваши слова верными. Если вы не умеете с ними работать, они для вас бесполезны.
А это, извините, побасенка. Почти все допущения я сделал в сторону улучшения прививки и все они достаточно обоснованы. Для оценки они очень даже годятся. Впрочем, это как пожелаете.
Вы так и не ответили, почему цифру заболеваемости вы берёте из выборки «всё население РФ» и применяете её к выборке «маленькие дети», хотя сами признаёте, что они болеют во много раз чаще, чем взрослые.
Если дети болеют во много раз чаще, чем взрослые, то эти 5.6 на 100000 и относятся именно к детям. ;) А вы их распределили равномерно. И все осложнения также относятся к детям. Поэтому ничего пересчитывать не требуется вовсе.
Кстати, занятно, где медики взяли 100000 случаев заболевания, если болеет по 5.6 на 100000 человек? Выдумали из головы?
График заболеваемости и график смертности, кстати, вовсе не параллельны, снижается число осложнений,
Я на это указал в том же месте. Но раз снижается число осложнений от болезни, то почему бы причиной не было бы снижение заболеваемость? Или вы считаете, что люди становятся другими? Какими? Устойчивыми к коклюшу что ли? Может, сейчас без прививок смертность была бы вообще 0.
Про графики: да почитайте же вы статью
Да посмотрите ж вы на свою статью: «Как и в других регионах мира, в допрививочный период (до 1959 г.) заболеваемость коклюшем на территории Российской Федерации регистрировалась на уровне 360–390 на 100 тыс. ». Толку от цифры на момент начала прививок? Нужны цифры ДО прививок хотя бы лет за 50. Вы же не знаете динамики. Если смертность снижалась, то почему не снижалась и заболеваемость?
Вопрос — откуда вы взяли эти графики?
Я без понятия, откуда эти графики. Я их по поиску картинок нашёл. Судя по их виду — это сканы из каких-то книжек.
Статью вы так и не почитали, даже выдержку через слово: там с 1937 данные обсуждаются. Но это уже мелочи по сравнению с вашей собственной ошибкой (или сознательным обманом), который вы опять миленько пытаетесь прикрыть. Я, в отличие от вас, знаю, что 5,6 — это среднее арифметическое между больным ребёнком и 10 здоровыми взрослыми, поэтому я и считаю вероятность за всю жизнь, чтобы в конце получить 11 трупов, из которых часть болела коклюшем в каком-то возрасте, а часть нет. Труп не врёт, у него однозначное бинарное состояние: болел или не болел, и никаких процентов, поэтому расчёты и упрощаются, и не нужны возрастные данные, потому что труп во всех без исключения возрастах побывал.
Я без понятия, откуда эти графики. Я их по поиску картинок нашёл. Судя по их виду — это сканы из каких-то книжек.
Как можно ссылаться на данные, которые неизвестно откуда?
Я могу нарисовать графики какие захочу, распечатать/отсканить/распечатать — будут выглядеть старее. Нужна статистика, если не официальная, то хотя бы с более менее адекватных сайтов…
Для подробного изучения:
Дарю ссылку
И вторую, где текста больше и разбор подробнее
И это просто сходу про коклюш, можно поискать подробнее…
Чтобы избежать голословности…
Из того же самого бюллетеня Роскомнадзора возьмём не только цифру 5,6/100000, но и весь абзац:
Теперь посчитаем, какой процент они составляют в населении. Заглянем в демоскоп и узнаем, что детей до 17 лет в РФ было 25,3 млн, а всего людей 146,3 млн (данные за 2015, за 2016 ещё нету), и дети эти составляют 17,29%. b=25 306 857 чел.
Выясним, какой же у нас уровень детской заболеваемости? х=a/(b/100000) на 100000 человек. x=7929/253,06857=31,33 на 100000 человек. А для ещё более узкой и близкой к пику болезни группы до 12 лет показатель будет ещё выше, а вовсе не 5,6/100000, как вы снисходительно согласились принять.
Так что поздравляю вас, соврамши, гражданин. Вы всё ещё уверены, что в вашем расчёте «всё так»?
Из того же самого бюллетеня Роскомнадзора возьмём не только цифру 5,6/100000, но и весь абзац:
Заболеваемость коклюшем в январе-декабре 2016 г. возросла на 27,4% и составила 5,6 на 100 тыс. населения против 4,4 за аналогичный период 2015 года. Зарегистрировано 8229 случаев заболевания, в том числе у детей до 17 лет – а=7929 случаев.То есть, 96,35% заболеваний пришлось на детей до 17 лет.
Теперь посчитаем, какой процент они составляют в населении. Заглянем в демоскоп и узнаем, что детей до 17 лет в РФ было 25,3 млн, а всего людей 146,3 млн (данные за 2015, за 2016 ещё нету), и дети эти составляют 17,29%. b=25 306 857 чел.
Выясним, какой же у нас уровень детской заболеваемости? х=a/(b/100000) на 100000 человек. x=7929/253,06857=31,33 на 100000 человек. А для ещё более узкой и близкой к пику болезни группы до 12 лет показатель будет ещё выше, а вовсе не 5,6/100000, как вы снисходительно согласились принять.
Так что поздравляю вас, соврамши, гражданин. Вы всё ещё уверены, что в вашем расчёте «всё так»?
Статью вы так и не почитали, даже выдержку через слово: там с 1937 данные обсуждаются.
Всю не прочитал, но фрагменты посмотрел. Меня интересует динамика и только динамика на длительном промежутке. Толку от пары-тройки цифр? Вот такой же график, как для смертности нужен.
Я, в отличие от вас, знаю, что 5,6 — это среднее арифметическое между больным ребёнком и 10 здоровыми взрослыми,
Соглашусь не обратил внимания, что там дана заболеваемость на население всех возрастов, а осложнения от прививок фактически относятся к детям первого года жизни. Ну что ж, примем тогда вместо 5.6 полученные вами 31.33.
поэтому я и считаю вероятность за всю жизнь,
А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна. Потому и считаю за 12 лет.
Так что поздравляю вас, соврамши, гражданин. Вы всё ещё уверены, что в вашем расчёте «всё так»?
Ну что ж, немного откорректируем расчёт с 31.3 на 100000. Было 1.81 и 0.8, стало 10.1412 и 0.8. Прививка стала менее опасной в 12 раз, а не в 2 (но только одна прививка и с максимальными последствиями по той же смертности от болезни, то есть, 12 раз не без нюансов). Хорошо.
Ещё есть один момент:
На том же вашем сайте указано
Высокие уровни заболеваемости (9,7 – 37,6 на 100 тыс. населения) отмечаются в Липецкой, Ярославской, Воронежской, Астраханской областях, г. Санкт-Петербурге, Республике Татарстан, Чукотском автономном округе.
То есть, далеко не везде вероятность заболеть высокая. Где-то заболеть будет ой как не просто. При этом преимущества прививки балансируют практически на грани.
не без нюансовИменно. Нужно всегда помнить, что это оценка очень-очень снизу. То есть «ни как не менее, чем в 12 раз безопаснее». что противоречит вашим выводам о
преимущества прививки балансируют практически на грани
Нужно всегда помнить, что это оценка очень-очень снизу. То есть «ни как не менее, чем в 12 раз безопаснее». что противоречит вашим выводам о
Да нет же. Можно учесть, что прививку делают 4 раза. Тогда в самом плохом случае 0.8 придётся умножить на 4. Но точно неизвестно, равновероятны ли по осложнениям последовательные прививки. Также, как я уже писал, неизвестно, откуда взяты данные на 100000 заболеваний. Откуда эти 100000 заболеваний и с разбросом последствий на порядок. От этого прививка будет как опаснее в 10-20 раз, так и безопаснее в те же 10-20 раз.
Нужна статистика, если не официальная, то хотя бы с более менее адекватных сайтов…
Я не планирую писать свою статью про прививки. Я ими не занимаюсь. У меня полно других дел. А вы можете набрать хорошие данные, учесть все нюансы и написать свою статью.
Откуда эти 100000 заболеваний и с разбросом последствий на порядок. От этого прививка будет как опаснее в 10-20 раз, так и безопаснее в те же 10-20 раз.
Сотни тысяч заболеваний — это накопленная статистика. При нынешнем чрезвычайно низком уровне заболеваемости — это лет 15 сбора данных. А в середине 20-го века и по 100000 за один год было, как с куста. Методы лечения, кстати, с тех пор не сильно изменились, антибиотики, например, уже неэффективны на стадии сильного кашля, а раньше понять, что это коклюш, трудновато.
Разброс — скорее всего, разные регионы РФ с разным уровнем медицины или особо «удачные» и «неудачные» годы.
Вероятность осложнений от последовательных прививок уже «зашита» в общую цифру и в данном контексте вообще неважна. Совершенно непонятно, почему вы решили брать только 1 прививку, уже бы пересчитали и не позорились.
«Опаснее в 10-20 раз», чем болезнь, прививка не будет, об этом как раз и свидетельствует мой расчёт, в котором принята за исходные данные нижняя граница опасности болезни. Зато, чем больше вы будете учитывать подробностей и тонкостей, тем больше будет расти относительная опасность не-прививания. Потому что таковы сегодняшние реалии. Ситуацию с прививками и заболеваемостью однозначно можно улучшить, развивая медицину и проводя новые исследования, но зачем её перед этим ухудшать ценой здоровья тысяч детей?
Соглашусь не обратил внимания, что там дана заболеваемость на население всех возрастов, а осложнения от прививок фактически относятся к детям первого года жизни. Ну что ж, примем тогда вместо 5.6 полученные вами 31.33.
Вы «не обратили внимания» даже после нескольких раз моих объяснений на пальцах, ну-ну.
Только вот нет, вы всё равно не можете взять подсчитанную мной цифру, потому что она не соответствует вашей выборке, хотя и в меньшей мере. Вы ошибку якобы признали, не продолжаете её совершать, это нелогично, значит, вы так ничего и не поняли.
А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна. Потому и считаю за 12 лет.Существует большой объём согласованных данных, и одного и того же результата можно добиться разными способами. И по вашему варианту тоже. Разница с моим подсчётом за счёт взрослых будет не сильно большой. Потому что данные те же. Только вот расчёт должен быть верным и точным. Но вы ой как не горите желанием исправляться — как выяснилось, у вас просто очень туго с математикой, и для вас это слишком тяжело.
Ну что ж, немного откорректируем расчёт с 31.3 на 100000. Было 1.81 и 0.8, стало 10.1412 и 0.8. Прививка стала менее опасной в 12 раз, а не в 2 (но только одна прививка и с максимальными последствиями по той же смертности от болезни, то есть, 12 раз не без нюансов).Уже более похоже на правду, хотя вы ещё только частично исправили только одну ошибку.
«Высокие уровни заболеваемости (9,7 – 37,6 на 100 тыс. населения) отмечаются в Липецкой, Ярославской, Воронежской, Астраханской областях, г. Санкт-Петербурге, Республике Татарстан, Чукотском автономном округе.»Я таки настаиваю на верности моего расчёта, в котором по самым строгим подсчётам получается разница в десятки раз между прививкой и антипрививочничеством по уровню осложнений. Вы пока мне ни на одну ошибку не указали, не правда ли? Да и «невысокая» вероятность — это и есть те 5,6, что мы обсуждаем, если вы 37,6 приведёте к детскому возрасту, то получите заоблачные 210/100000, которые действительно высоки. Низкая вероятность заболеть в какой-нибудь таёжной деревне, где всего 1 ребёнок на 10 дворов — но антипрививочники-то хотят жить в городе, где как раз опасность максимальна. Про «балансируют почти на грани» — это пока ваше ничем не подтверждённое мнение. К тому же с точки зрения теории вероятности достаточно перевеса чуть более статистической погрешности. Не говоря уже о том, что кроме серьёзных осложенний у коклюша есть огромный список более распространённых среднетяжёлых, которые никуда не деваются…
То есть, далеко не везде вероятность заболеть высокая. Где-то заболеть будет ой как не просто. При этом преимущества прививки балансируют практически на грани.
Эх, все бы эти усилия антипрививочников да на разработку новых, более качественных и предоствращающих носительство вакцин — но нет, только палки в колёса вставлять, только хардкор.
Вы «не обратили внимания» даже после нескольких раз моих объяснений на пальцах, ну-ну.
Потому что вместо того, чтобы прямо написать, в чём именно дело, вы ходите вокруг да около. Ровно как и с вашим расчётом. Бедные ваши студенты — им приходится продираться сквозь недомолвки преподавателя и догадываться, что же вы имели в виду. Объясняя что-то следует акцентировать внимание на нюансах и комментировать все действия максимально подробно, а не сваливать всё в кашу. Искать же ваши ошибки мне попросту лень — это придётся как вашим студентам угадывать, что вы имеете в виду в каждой цифре. Мне оно надо? Тем не менее, даже после пересчёта у меня в наихудшем для заболевших случае получается лучше, чем у вас в наилучшем для них же. Свои рассуждения я привёл — вот и думайте дальше сами, где и что вы учли неверно. И ваши 31.3 я вполне могу использовать — ведь вы уже привели эту цифру к целевой аудитории болезни (к детям). Распространять же коклюш на людей старше 12 лет я не планирую, ибо там он проявляется на уровне погрешности. Также следует обратить внимание, что у нас охват прививками сейчас больше 90% и количество заболеваний коклюшем и смертей от него следует отнести и к привитым тоже. Потому что нигде не сказано, что привитые не болеют (а они болеют — и это любят связывать с «некачественной вакциной»). Это я сделал такое допущение для оценки. Вам же придётся это учесть. В общем, как видите, консенсуса мы с вами не добьёмся. Есть масса мелких нюансов, которые придётся учесть. Если хотите — пишите свою статью на эту тему. А мне уже жаль тратить единственный комментарий в час на вот это вот.
У вас очень интересная позиция: в вашем расчёте есть очевидная грубая ошибка, но не устраивает вас результат всё-таки моего, в котором вы ошибок найти не смогли…
Если вы хотите использовать цифру заболеваемости до 17 лет, то и заболеваемость считайте до 17 лет:
(N*31,33/100000)*(6%/100%)*17лет=1,88N/100000*17=31,96*N/100000
Прививки: N*4*0,8/100000=3,2*N/100000
31,96/3,2=9,99 раз
Вот это более-менее верная оценка при максимальном риске и при болезни, и при прививке. Правда, только в группе до 17 лет. Но в общем случае это тоже не вполне верная оценка, потому что у вас отсечена объёмная группа риска болезней и смертельных случаев — старики.
Вы будете даже после исправления основных ошибок в вашем собственном расчёте делать троллфейс и утверждать, что разница в 10 раз — на грани статистической значимости?
Если вы хотите использовать цифру заболеваемости до 17 лет, то и заболеваемость считайте до 17 лет:
(N*31,33/100000)*(6%/100%)*17лет=1,88N/100000*17=31,96*N/100000
Прививки: N*4*0,8/100000=3,2*N/100000
31,96/3,2=9,99 раз
Вот это более-менее верная оценка при максимальном риске и при болезни, и при прививке. Правда, только в группе до 17 лет. Но в общем случае это тоже не вполне верная оценка, потому что у вас отсечена объёмная группа риска болезней и смертельных случаев — старики.
Вы будете даже после исправления основных ошибок в вашем собственном расчёте делать троллфейс и утверждать, что разница в 10 раз — на грани статистической значимости?
А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна.
Дополню.
Вакцинация детей идёт до 7 лет, потом бустерная доза для подростков(12 лет), и затем взрослым каждые 10 лет. (для беременных тоже есть вакцина, чтобы защитить младенца, когда он родится)
Автор не занимается иммунологией
лишь данных о снижении заболеваемости в разных странахЧто довольно наивно. Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).
Что касается дружбы с гомеопатомДружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок. (если он на него не ссылается, то прошу прощения).
Это статья против прививки от коклюша, а не прививок вообще — данные приводятся только про нее.
"Во-первых, это заблуждение основано на ряде когнитивных механизмов, которые способствуют вере в «теорию заговоров» "
Хочу поправить это утверждение: это заблуждение основано на ОШИБКЕ в когнитивном механизме конкретных людей. (Почти) Никакая вера в теорию заговора не может быть подкреплена здоровым механизмом, а только ошибочным или сломанным.
Это защитные механизмы, которые имеют в своей основе проблемные и/или конфликтные установки конкретной личности.
> основано на ОШИБКЕ в когнитивном механизме конкретных людей
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми. А те, про кого говорите вы — вовсе не имеют ошибок, а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках. Верить ему можно гораздо больше, чем каким-то врачам.д
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми. А те, про кого говорите вы — вовсе не имеют ошибок, а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках. Верить ему можно гораздо больше, чем каким-то врачам.д
Сперва
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми
А потом
а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках
Как то эти части друг друга исключают.
«Нормальный» получивший образование в «нормальной» школе, оценивает информацию критически и такая чушь задерживается фильтром.
Хотя, если смотреть с точки зрения «в толпе идиотов гений будет лишним», то всё ок.
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми
А потом
а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках
Как то эти части друг друга исключают.
«Нормальный» получивший образование в «нормальной» школе, оценивает информацию критически и такая чушь задерживается фильтром.
Хотя, если смотреть с точки зрения «в толпе идиотов гений будет лишним», то всё ок.
Так как я немного разбираюсь в вопросе, могу вам честно сказать, что людей без «ошибок в головах» практически не существует. Как и во многих других областях ответ (и вопрос) часто заключается в степени влияния ошибки.
Если мы говорим про конгитивное, то в статье перечислены базовые проблемы, нарушающие когнитивный процесс, но они сами, эти проблемы, эти искажения когнитивных процессов, имеют свои причины. Та же вера «доверенным знакомым» и нежелание перепроверять информацию может иметь в своей основе целый набор причин более глубокого порядка.
Впрочем, если отбросить слишком патологические случаи, большинство этих причин я бы разделил условно на проблемы «лени» и проблемы существования: проблемы «лени» свойственны маргинальным людям, которые склонны к упрощению картины мира, которые не могут или же не хотят загружать свой мозг работой и тратить время на понимание; проблема существования более серьезная, она проявляется, когда конкретные выводы, следствия и факты вступают в конфликт с базовыми ощущениями человека как личности, когда признание какого либо факта должно вести к глобальным изменениям для конкретной личности в части мировоззрения, это пугает человека, который не готов к изменениям, и этот страх порождает ответные защитные реакции… Порочный круг в общем.
Если мы говорим про конгитивное, то в статье перечислены базовые проблемы, нарушающие когнитивный процесс, но они сами, эти проблемы, эти искажения когнитивных процессов, имеют свои причины. Та же вера «доверенным знакомым» и нежелание перепроверять информацию может иметь в своей основе целый набор причин более глубокого порядка.
Впрочем, если отбросить слишком патологические случаи, большинство этих причин я бы разделил условно на проблемы «лени» и проблемы существования: проблемы «лени» свойственны маргинальным людям, которые склонны к упрощению картины мира, которые не могут или же не хотят загружать свой мозг работой и тратить время на понимание; проблема существования более серьезная, она проявляется, когда конкретные выводы, следствия и факты вступают в конфликт с базовыми ощущениями человека как личности, когда признание какого либо факта должно вести к глобальным изменениям для конкретной личности в части мировоззрения, это пугает человека, который не готов к изменениям, и этот страх порождает ответные защитные реакции… Порочный круг в общем.
Есть версия что эти «ошибки» и не ошибки вовсе и сильно помогли в эволюции и т.п.
То есть можно смеяться над карго культом у всяких папуасов — выглядит смешно. По факту это длительное сохранение поведения при отсутствии подкрепления. Человекообразные обезьяны такого не демонстрируют (ну очень слабо — есть известный эксперимент).
И кто в итоге придумал рыбалку? И как эта практика выжила периоды, когда нет клёва?
Поэтому слово «ошибка» уж больно сильнО.
То есть можно смеяться над карго культом у всяких папуасов — выглядит смешно. По факту это длительное сохранение поведения при отсутствии подкрепления. Человекообразные обезьяны такого не демонстрируют (ну очень слабо — есть известный эксперимент).
И кто в итоге придумал рыбалку? И как эта практика выжила периоды, когда нет клёва?
Поэтому слово «ошибка» уж больно сильнО.
Если процесс мышления дает неверный результат — это ошибка. Независимо от полезности и величины.
У вас ошибка в «неверный результат», на который можно смотреть с разных сторон. Что есть «Неверный результат»? Самый рациональный? Самый малозатратный? Результат, который устроит человека, или результат, который устроит человеческую логику?
Например, человек не стал есть банан. Он стал голоден от этого и умер. Ошибка? Возможно. Но что если человек сьел бы банан, наелся бы им(не ошибка), но впоследствии умер(ошибка)?
Или вот пример поинтересней: вы не купили биткоины, когда он стоил $1. Ошибка ли это? Возможно. А может и нет. Каждый действует так, как считает нужным и правильным с его точки зрения.
Например, человек не стал есть банан. Он стал голоден от этого и умер. Ошибка? Возможно. Но что если человек сьел бы банан, наелся бы им(не ошибка), но впоследствии умер(ошибка)?
Или вот пример поинтересней: вы не купили биткоины, когда он стоил $1. Ошибка ли это? Возможно. А может и нет. Каждый действует так, как считает нужным и правильным с его точки зрения.
Какой ужас. Вы в курсе про объективность и субъективность? Впрочем даже не углубляясь в эти понятия, ошибка — это когда решение не верно или результат не соответствует ожиданиям. Ваш пример с бананом ужасен, но даже на его примере — если человек отказался есть еду в надежде что прокормится солнечными лучами, но умер — это была ошибка. Если он отказался есть потому что хотел умереть от голода — ну да, это уже ошибкой не было. Мой комментарий совершенно корректен — если процесс мышления дает неверный результат, то это ошибка. Если вы отказываетесь учитывать шанс на попадание в аварию и смотрите только на шанс выживания, то вы неверно считаете свои шансы и это ошибка. Как бы вам не хотелось иного.
Ну и да, не бывает "результата, который устроит логику", не надо одушевлять математический конструкт, это ничем хорошим не закончится.
Это всё конечно замечательно, но вы так и не ответили на вопрос «что значит неверный результат?»:
> Мой комментарий совершенно корректен — если процесс мышления дает неверный результат, то это ошибка.
Пример с бананом вполне себе подходит — человек не сьел испорченный банан и не отравился им. Значит, это теперь уже не ошибка мышления :). Видите, какая тонка грань между «верный результат» и «неверный результат»?
А вот еще про банан примеры:
1) Человеку кажется, что банан испорченный, он его не сьел, и умер от голода, т.к. не нашел другой еды
2) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и отравился, умер
3) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и остался жив, банан не был испорченным.
Где здесь ошибка мышления? И что есть «неверный результат»?
> Мой комментарий совершенно корректен — если процесс мышления дает неверный результат, то это ошибка.
Пример с бананом вполне себе подходит — человек не сьел испорченный банан и не отравился им. Значит, это теперь уже не ошибка мышления :). Видите, какая тонка грань между «верный результат» и «неверный результат»?
А вот еще про банан примеры:
1) Человеку кажется, что банан испорченный, он его не сьел, и умер от голода, т.к. не нашел другой еды
2) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и отравился, умер
3) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и остался жив, банан не был испорченным.
Где здесь ошибка мышления? И что есть «неверный результат»?
Нет никакой тонкой грани. Речь идет о результате мышления, а не результате действия. Результат мышление — это принятое решение. В условиях нашего неопределенного мира мы можем оперировать лишь вероятностями, в этом контексте верное решение — это решение с наивысшей вероятностью позитивного исхода. То есть такое решение, которое максимизирует ваш «выигрыш».
Из примера с бананом — не съесть банан — 100% смерть от голода, съесть банан — 95% шанс умереть от отравления. 5% выжить > чем 0% выжить, следовательно съесть банан — правильное решение. Другой пример из мира игр, в покере в большинстве случаев если вы идете в олл ин с 2 7 на руке, и выигрываете против двух тузов, то вы выиграли, но решение, которое вы приняли все равно остается ошибочным и не верным, так как принимая такие же решения в дальнейшем на дистанции вы проиграете. Надеюсь смог достаточно понятно объяснить?
Из примера с бананом — не съесть банан — 100% смерть от голода, съесть банан — 95% шанс умереть от отравления. 5% выжить > чем 0% выжить, следовательно съесть банан — правильное решение. Другой пример из мира игр, в покере в большинстве случаев если вы идете в олл ин с 2 7 на руке, и выигрываете против двух тузов, то вы выиграли, но решение, которое вы приняли все равно остается ошибочным и не верным, так как принимая такие же решения в дальнейшем на дистанции вы проиграете. Надеюсь смог достаточно понятно объяснить?
> Из примера с бананом — не съесть банан — 100% смерть от голода
Вы упрощаете, вовсе не 100%, а 30% — ведь возможно, еда еще найдется на другом дереве. А значит везде сохраняет вероятность, и мышление это учитывет — не сьесть сейчас, а попытаться найти, возможно, еду позднее, или сьесть сейчас и возможно отравиться, или нет.
> если вы идете в олл ин с 2 7 на руке, и выигрываете против двух тузов, то вы выиграли
Ну вот, выиграл = соответствует ожиданиям. Значит мышление верное(результат мышления совпал с ожиданиями).
> но решение, которое вы приняли все равно остается ошибочным, принимая такие же решения в дальнейшем на дистанции вы проиграете
Вот именно! Мы с вами уже чуть ближе к сути! Решения принимаемые сейчас, и результаты получаемые сейчас вовсе не означают, что мы мыслим верно, или неверно. Ваше утверждение частично верно:
«в этом контексте верное решение — это решение с наивысшей вероятностью позитивного исхода» — но добавлю «со стороны точки зрения этого конкретного человека».
Если человек считает, что ему «сегодня везёт», и таким образом повышает свои шансы с картами «2-7», и даже выигрывает(результат соответствует ожиданиям и мышлению), является ли это ошибкой мышления? Да, логика нарушается, теория вероятностей утверждает, что такое может быть, но реже чем «обычно», но мышление ведь не нарушено. И я повторюсь то, что я указал в самом первом комментарии — каждый человек мыслит так, как устроена его голова, как подсказывает ему его мышление, и с точки зрения этого человека — он всегда мыслит «правильно», ведь он оперирует только той информацией, которая ему известна. А хорошо это, или плохо — покажет лишь время.
> Вы же вводите новые условия, которых в вашем примере не было
Да, а еще я не написал о том, что мы с вами представляем одинокого недоразвитого человека в джунглях, где растут испорченные бананы. Но мы в целом восприняли это как условия, и не поднимаем этот вопрос.
Вы упрощаете, вовсе не 100%, а 30% — ведь возможно, еда еще найдется на другом дереве. А значит везде сохраняет вероятность, и мышление это учитывет — не сьесть сейчас, а попытаться найти, возможно, еду позднее, или сьесть сейчас и возможно отравиться, или нет.
> если вы идете в олл ин с 2 7 на руке, и выигрываете против двух тузов, то вы выиграли
Ну вот, выиграл = соответствует ожиданиям. Значит мышление верное(результат мышления совпал с ожиданиями).
> но решение, которое вы приняли все равно остается ошибочным, принимая такие же решения в дальнейшем на дистанции вы проиграете
Вот именно! Мы с вами уже чуть ближе к сути! Решения принимаемые сейчас, и результаты получаемые сейчас вовсе не означают, что мы мыслим верно, или неверно. Ваше утверждение частично верно:
«в этом контексте верное решение — это решение с наивысшей вероятностью позитивного исхода» — но добавлю «со стороны точки зрения этого конкретного человека».
Если человек считает, что ему «сегодня везёт», и таким образом повышает свои шансы с картами «2-7», и даже выигрывает(результат соответствует ожиданиям и мышлению), является ли это ошибкой мышления? Да, логика нарушается, теория вероятностей утверждает, что такое может быть, но реже чем «обычно», но мышление ведь не нарушено. И я повторюсь то, что я указал в самом первом комментарии — каждый человек мыслит так, как устроена его голова, как подсказывает ему его мышление, и с точки зрения этого человека — он всегда мыслит «правильно», ведь он оперирует только той информацией, которая ему известна. А хорошо это, или плохо — покажет лишь время.
> Вы же вводите новые условия, которых в вашем примере не было
Да, а еще я не написал о том, что мы с вами представляем одинокого недоразвитого человека в джунглях, где растут испорченные бананы. Но мы в целом восприняли это как условия, и не поднимаем этот вопрос.
Вы упрощаете, вовсе не 100%, а 30% — ведь возможно, еда еще найдется на другом дереве. А значит везде сохраняет вероятность, и мышление это учитывет — не сьесть сейчас, а попытаться найти, возможно, еду позднее, или сьесть сейчас и возможно отравиться, или нет.
Нет, это вы уже усложняете, меняя условия задачи, как было указано ниже. Опять же, если вероятность найти другую еду выше, чем вероятность отравиться, то да, надо искать другую еду.
Если человек считает, что ему «сегодня везёт», и таким образом повышает свои шансы с картами «2-7», и даже выигрывает(результат соответствует ожиданиям и мышлению), является ли это ошибкой мышления?
Да, это является ошибкой мышления. Ему специалисты даже название придумали, называется «магическое мышление». Никто и не говорит, что мышление нарушено, просто это ошибка, весьма распространенная среди людей, и то, что она врожденная не значит, что с ней не надо бороться.
Это всё конечно замечательно, но вы так и не ответили на вопрос «что значит неверный результат?»
Вы вообще читали мой комментарий? Это третье предложение:
Впрочем даже не углубляясь в эти понятия, ошибка — это когда решение не верно или результат не соответствует ожиданиям.
Как вам уже написали ошибка мышления — это ошибка мышления, а не неверное действие. И пример с бананом я вам разобрал каким бы странным он ни был. Вы же вводите новые условия, которых в вашем примере не было и пытаетесь сказать что мое объяснение не подходит. Естественно оно не подходит, вы же поменяли задачу.
Никакая вера в теорию заговора не может быть подкреплена здоровым механизмом, а только ошибочным или сломанным.Вскрывшиеся заговоры(уотергейт, иран-контрас итд), какбы намекают, что не все теории заговоров являются бредом. Хотя, большая их часть, действительно, полнейший бред.
В тех заговорах участвовал минимум людей и всё равно они спалились, чем больше людей в заговоре тем быстрее он разрушается, все заговоры затрагивающие миллионы людей бред.
Так, может, в заговоре вовсе нет людей — одни рептилоиды?
В тех заговорах участвовал минимум людейМинимум — это сколько? Например, в уже упомянутой, иран-контрас участвовали десятки пилотов(часть из них была из состава 16-й вертолётной эскадрильи сил специальных операций ВВС США и явно действовала не по своей инициативе, часть была гражданскими), ЧВК KMC Ltd(вероятно не в полном составе, но это тоже толпа народу), хрен знает сколько водителей и грузчиков, собственно руководство операции(уж хз сколько их тамдаже примерно было, но сильно подозреваю, что не один десяток), израильские посредники(тоже в неизвестных количествах, но сомнительно, что меньших, чем у американцев), иранская армия(оружие явно закупалось не на складе полежать) и никарагуанские повстанцы(тоже не 1,5 человека)…
И никто не проболтался, пока одного из пилотов не сбили и не взяли за яйца…
По сравнению с заговором фармацевтов в котором минимум 20 миллионов должно быть.
Из разных стран с самыми разными убеждениями и не связанные между собой напрямую.
С бредовостью теорий заговора на миллионы участников спорить глупо)
Почему люди боятся прививок?
Если говорить про Россию, то люди перестали доверять официальным лицам. Ну и врачи де факто давно превратились в торгашей, торгующих на местах всяким дерьмом типа БАДов и пропихивающих в рецепты необразованным дуракам дорогущие лекарства аналоги дешевых препаратов пролоббированных фармфирмами за взятки.
Ну и плюс падение общего уровня образования в современной России. Хотя если учесть какую чушь пишут порой в одноглазниках люди старшего поколения, обсуждая разнообразные новости или явления, то закрадывается подозрение, что и в СССР образование было мягко говоря сомнительного качества.
Просто образование это не этап жизни, это постоянный процесс отачивания призмы, через которую вы смотрите на мир. Но у некоторых людей это был натурально этап в жизни, а после детсада\школы\универа они както забили на обучение, и\или не особо парятся с анализом информации не касающейся их специализации.
Ну вот у меня был этап в жизни когда я в первый раз узнал о прививках. Мне было 6 лет, СССР только только дал дуба, интернета не было, мультики показывали по воскресеньям утром. Дома было много интересных книг и среди них старый советский школьный учебник «Анатомия человека» (точно не помню название), из нее я и узнал про прививки и как коровы с ними связаны, и как люди победили с помощью прививок оспу. Там же пришло понимание, что прививка это тренировка нашего организма на «учебных» болезнях. Потом учебник был задвинут аккуратно на полку и к медицине я не испытывал никакого интереса последующие 24 года вообще.
Ой, да ладно не бомби. Все прекрасно знают, что врачи в России давно и прочно скурвились, а те что не скурвились ушли из медицины, потому что не скурвившись не возможно в современной России вести более менее приличную жизнь, работая в данной отрасли.
А большинство из тех врачей кто работает в онкологии кроме как суками и вымогателями и назвать то нельзя.
А большинство из тех врачей кто работает в онкологии кроме как суками и вымогателями и назвать то нельзя.
Не употребляйте квантор всеобщности в суе.
— Дети, запомните, не бывает большей или меньшей половины: половины всегда равны.
Но большая половина класса этого не понимает!
Кому повезло хорошего врача встретить, тот медицину хвалит. Кому нет… Вы в родную страховую не пробовали звонить, ту самую, которая переводит деньги за вашу обязательную страховку в конкретную больницу? Позвоните, скажите, что врач такой-то денег вымогает, удивитесь, как быстро врач поменяет мнение!
Мы люди простые, никакими такими теориями (про страусов и учёных со странными фамилиями) не пользуемся.
Читаем, как заражают медики сами себя чумой да сифилисом, а потом сами себя исцеляют. Герои, однозначно.
Однако, ключевым моментом является "сами себя исцеляют". Прикладывая (что разумно) все знания и препараты.
Мы же видим, что современная медицина дорожает и удаляется от шаговой доступности. Поэтому возникают сомнения в своевременности обнаружения противопоказаний и их полном исцелении, ежели таковые случатся.
Старинное правило "работает — не ломай!"
Есть мнение, что если сменить страну проживания то можно заметить, что современная медицина не удаляется от «шаговой доступности» — тесты становятся дешевле и быстрее, лекарства эффективнее и с меньшим количеством побочных эффектов, оборудование позволяет делать все то же самое, что раньше, но проще и быстрее. И т.д.
Артемий Лебедев писал в своем блоге, что если в западной стране придешь сдавать кровь на анализы по своему желанию (у него чето там с малярией связано было) тебя нахрен пошлют. Там нужна серьезная рекомендация врача. Речь шла о Новой Зеландии вроде. Так что про шаговую доступность при «сменить страну проживания» спорное утверждение.
Интересно, Новая Зеландия западная относительно чего? :)
В Австрии нет проблем сдать любой анализ на что угодно. Рекомендация врача нужна только для того, чтобы за этот анализ заплатила страховка.
В Австрии нет проблем сдать любой анализ на что угодно. Рекомендация врача нужна только для того, чтобы за этот анализ заплатила страховка.
В Новой Зеландии без проблем можно сделать любые анализы, действительно если надо по страховке тогда направление от врача. А так есть независимые центры, в Окленде точно.
Ну хз я за что купил зато и продаю вот дословно цитата c матами из его блога, дабы не оскорбить чувства местных ханжей и эстетствующих гомосексуалистов (по Губерману) убираю под кат:
ссылка на оригинальное негодование
Тема негодует!
Первым крупным городом оказался Окленд в Новой Зеландии. Довольно быстро по карте я нашел лабораторию, которая делает анализы. Радостно забегаю туда, мол, давайте мне быренько анализ крови. А они такие — уоу, уоу, парниша, полегче. Какие нахуй анализы? А где направление от врача?
А я такой — какое нахуй направление? я бабло живое плачу. А они такие — ой, да конечно платишь, дорогой. Но только при живом направлении от врача.
И оказалось что ни за какие деньги в Новой Зеландии нельзя просто прийти в лабораторию и сдать кровь на анализ. Ни за какие деньги. Потому что иначе любая старуха начнет получать такие анализы, выискивыть в распечатке черную жирную стрелку вверх («показатель превышен!») и потом идти ебать систему здравоохранения. Старуху на анализ должен направить врач. А он может ей сказать — бабуля, да у тебя все ок, иди сырники жарь.
А я такой — какое нахуй направление? я бабло живое плачу. А они такие — ой, да конечно платишь, дорогой. Но только при живом направлении от врача.
И оказалось что ни за какие деньги в Новой Зеландии нельзя просто прийти в лабораторию и сдать кровь на анализ. Ни за какие деньги. Потому что иначе любая старуха начнет получать такие анализы, выискивыть в распечатке черную жирную стрелку вверх («показатель превышен!») и потом идти ебать систему здравоохранения. Старуху на анализ должен направить врач. А он может ей сказать — бабуля, да у тебя все ок, иди сырники жарь.
ссылка на оригинальное негодование
Ну Тема много от чего негодует, и порой силен только словом непечатным.
А если вдуматься, то логика и в НЗ подходе есть. Сначала пойди к врачу, скажи свои тревоги, потом уже он тебя проведет по всем ступеням медицины.
Собственно, так же, как мы все с вами не посоветуем домохозяйке купить циску домой, даром, что сосед ей сказал, что ему сын рассказал, что «с циской интынет стабильнее».
А если вдуматься, то логика и в НЗ подходе есть. Сначала пойди к врачу, скажи свои тревоги, потом уже он тебя проведет по всем ступеням медицины.
Собственно, так же, как мы все с вами не посоветуем домохозяйке купить циску домой, даром, что сосед ей сказал, что ему сын рассказал, что «с циской интынет стабильнее».
Если делать по страховке, то все начинается с посещения терапевта. В Израиле (если уж НЗ — западная страна...), для этого нужно сделать один звонок, потом прийти к семейному врачу, получить направление, сходить в лабораторию (работает каждый будний день, обычно до полудня) и результаты будут доступны онлайн как только анализ будет завершен.
Вот тут есть более-менее актуальная информация о ценах, но если сказать кратко, то:
— ежемесячная страховка — около 30-40$ на взрослого
— первое посещение специалиста — 10$, последующие к нему же в течение трех месяцев — бесплатно
— рецептурные препараты — с большой скидкой (антибиотики стоят меньше, чем в России), в некоторых случаях для особо тяжких заболеваний — вообще бесплатно
— часть анализов бесплатна (анализ крови), часть — 5-10$ (КТ, МРТ, ультразвук, рентген)
С зубами все сложнее. Базовые вещи: первая помощь, лечение, удаление, осмотр и консультации специалистов покрываются страховкой на 90% (остается ~10-15$), а вот коронки, мосты и импланты страховка покрывает лишь наполовину, поэтому стоимость одной коронки с работой легко может составить 700-800$ (при минимальной зарплате в стране в 1500$).
В зависимости от страховой компании есть разные интересные бонусы. Например, моя страховка покрывает половину стоимости очков (включая оправы, напыление и т.д.), но не более 500$ в течение трех лет.
Вот тут есть более-менее актуальная информация о ценах, но если сказать кратко, то:
— ежемесячная страховка — около 30-40$ на взрослого
— первое посещение специалиста — 10$, последующие к нему же в течение трех месяцев — бесплатно
— рецептурные препараты — с большой скидкой (антибиотики стоят меньше, чем в России), в некоторых случаях для особо тяжких заболеваний — вообще бесплатно
— часть анализов бесплатна (анализ крови), часть — 5-10$ (КТ, МРТ, ультразвук, рентген)
С зубами все сложнее. Базовые вещи: первая помощь, лечение, удаление, осмотр и консультации специалистов покрываются страховкой на 90% (остается ~10-15$), а вот коронки, мосты и импланты страховка покрывает лишь наполовину, поэтому стоимость одной коронки с работой легко может составить 700-800$ (при минимальной зарплате в стране в 1500$).
В зависимости от страховой компании есть разные интересные бонусы. Например, моя страховка покрывает половину стоимости очков (включая оправы, напыление и т.д.), но не более 500$ в течение трех лет.
Я вот как раз недавно сдавал кровь на анализы. Есть 3 способа это сделать:
1. Быстро и дорого: Идешь сам в любой мед центр и сдаешь. Им будет все равно почему ты это делаешь.
2. Средне по времени и дешево: Идешь к своему терапевту на прием и объясняешь почему тебе надо это сделать. Тогда за это заплатит или государство или страховая или ты сам, но значительно меньше п.1(тут все будет зависеть от конкретного случая, врача, типа анализа и т.д.)
3. Бесплатно и очень очень долго: Идешь в городскую больницу и проходишь п2 там. Там все будет бесплатно. Но очереди такие…
1. Быстро и дорого: Идешь сам в любой мед центр и сдаешь. Им будет все равно почему ты это делаешь.
2. Средне по времени и дешево: Идешь к своему терапевту на прием и объясняешь почему тебе надо это сделать. Тогда за это заплатит или государство или страховая или ты сам, но значительно меньше п.1(тут все будет зависеть от конкретного случая, врача, типа анализа и т.д.)
3. Бесплатно и очень очень долго: Идешь в городскую больницу и проходишь п2 там. Там все будет бесплатно. Но очереди такие…
Почему-то мало упоминают не менее весомый аргумент, и, имхо, очень аргументированный: человек, как личность по натуре эгоистичная, даже понимая их ценность, может полагать, что раз все вокруг привиты — зачем подвергать себя риску, ибо вероятность эпидемии крайне низка, а значит ничего страшного, что с мой ребенок будет не привит, мол пронесёт.
Как показало последнее исследование специалистов из Университета Эдинбурга (Шотландия)— шотландские учёные — ближайшие родственники британских ученых.
Ну и пускай боятся. Если заболеют и умрут — будут сами себе злобные буратины. Зато средний IQ оставшегося человечества увеличится :)
Буквально месяца два назад читал интервью с врачом, как раз про вакцинацию. Найти не могу, но там примерно говорилось о том, что важен общий уровень вакцинации населения.
Даже конкретные цифры называли, сколько должно быть привитых на тысячу детей, чтобы все могли себя чувствовать в безопасности.
Это он для боящихся непривитых важен, а привитым пофиг)
Нет. Прививка не дает 100% гарантии, что вы не заболеете. Если вокруг много больных, то есть шанс заболеть и после прививки. Так что борцуны с прививками могут не только сами убиться, но и утащить за собой какое-то количество адекватных людей.
Прививка не дает 100% гарантии, что вы не заболеете
Прививка гарантирует, что даже если вы и заболеете, то заболевание пройдёт в лёгкой форме, и оно не нанесёт необратимого вреда организму.
Если вокруг много больных, то есть шанс заболеть и после прививки.
А это уже вопрос в доле привитых и пороге, когда начинает работать коллективный иммунитет.
И даже больше. На сегодня шанс умереть от некоторых прививок примерно равен шансу умереть от болезни. Поэтому вопрос адекватности тех, кто прививки не делает, находится разве только в плоскости морали, а не фактического результата
На сегодня шанс умереть от некоторых прививок примерно равен шансу умереть от болезни.
Это ложь, прививки не приводят к смерти…
Пруф будет?
Да, вроде, приводят (ну или могут. но, вероятно, не любые). Вот только порядки вероятностей совсем не такие, как преподносит товарищ выше. Даже у признанных опасными шанс фатальных осложнений где-то на грани стат погрешности исследований современных обьемов.
Если помимо смертей рассматривать еще и осложнения, приводящие к инвалидности (здравствуй, туберкулезный минингит), то полезность прививок сразу становится более очевидной.
Если помимо смертей рассматривать еще и осложнения, приводящие к инвалидности (здравствуй, туберкулезный минингит), то полезность прививок сразу становится более очевидной.
Какой вам пруф нужен, когда даже заболеваемость по таким болезням близка к нулю, то что говорить о смертности? Вас не устраивают ссылки, приведенные в http://afanas.ru/privivki/?
Ну и да, старые люди умирают не от старости, а от конкретных болезней на фоне снижения иммунитета и снижения прочей активности. А так-то да, умирают они вовсе не потому, что стареют. Тоже и с вакцинацией — никто никогда не признает причиной смерти или ухудшения здоровья вакцину, всегда найдётся другой виновник.
Ну и да, старые люди умирают не от старости, а от конкретных болезней на фоне снижения иммунитета и снижения прочей активности. А так-то да, умирают они вовсе не потому, что стареют. Тоже и с вакцинацией — никто никогда не признает причиной смерти или ухудшения здоровья вакцину, всегда найдётся другой виновник.
Заболеваемость в популяциях с высокой долей привитых?
Вас не устраивают ссылки, приведенные в http://afanas.ru/privivki/?
А должны? Как могут устраивать ссылки на гомеопата? Да и ссылки в его faq весьма спорны между прочим.
Заболеваемость близка к нулю в процентах. Но когда вы её умножите, например, на 148 миллионов, вы увидите реальную разницу с единичными зарегистрированными случаями осложнений от вакцин. Например, в 2006 году заболеваемость в РФ снизилась примерно до 8400+ человек в год, при смертности от 100 до 4000 на 100000 больных. Примем умеренные при бесплатной медицине 500/100000, получим порядка 42 смертей в год по РФ. Умножив число привитых за год детей на смертность 0,2/100000 привитых, получим 3,5 случая в год по стране. При этом у привитых лёгкое течение даже при заболевании гарантировано в 95% случаев (источник тот же), то есть, скорее всего, все 42 были непривитыми. 42>3,5, то есть, полагаться на групповой иммунитет значительно опаснее, чем делать прививки. Если вы городской житель, то риск заражения значительно выше (Питер — 22,6/100000 против средних 5,7).
Дополню свой же коммент: если считать, что 42 смерти приходятся на примерно 10% непривитых, а 3,5 — на примерно 90% привитых, получим, что полагаться на групповой иммунитет в 9*42/(1*3,5)=108 раз опаснее для жизни, чем на прививки.
Естественно, данные не самые свежие и округлены при подсчёте, но они позволяют оценить порядок цифры: ребёнок антипрививочника находится примерно в 100 раз большей опасности, чем привитый.
Естественно, данные не самые свежие и округлены при подсчёте, но они позволяют оценить порядок цифры: ребёнок антипрививочника находится примерно в 100 раз большей опасности, чем привитый.
В общем-то, все эти игры в статистику не очень-то адекватны. По идее, могли бы предоставляться данные в абсолютных величинах как по заболеваемости так и по смертности. Но нет, все в пересчете на 100000 населения и т.п. Сколько реально смертей было и в какой год? Сколько по абсолютной величине и по годам количество заболевших? Вот вы в своих расчетах практически с потолка заявляете о 42 смертельных случаях против 3,5. А если 3,5 умножить на количество доз (х4)? А если реальное количество смертельных случаев не 42, а допустим 10? В любом случае, данные величины носят характер единичных случаев, строить на них безапелляционные выводы о сокращении опасности в 100 раз я бы не стал.
На 100 000 населения приводится вся статистика потому, что население меняет численность, число привитых тоже разное, вам это не очевидно? Сравнивать можно только приведённые величины, это инфа из школьного курса, зря вы её забыли.
Более точный расчёт у меня был где-то в другом комментарии, для одного из регионов РФ с 85% вакцинацией и чуть более низким, чем «в среднем по больнице» уровнем коллективного иммунитета. Там была ещё больше разница, (85/15)*62,5=354 раза. Для Питера с его эпидемической обстановкой опасность непрививания будет раз в 600 больше, чем прививок. В этом же комментарии у меня был высчитан чисто порядок цифр, минимальный предел.
Более точный расчёт у меня был где-то в другом комментарии, для одного из регионов РФ с 85% вакцинацией и чуть более низким, чем «в среднем по больнице» уровнем коллективного иммунитета. Там была ещё больше разница, (85/15)*62,5=354 раза. Для Питера с его эпидемической обстановкой опасность непрививания будет раз в 600 больше, чем прививок. В этом же комментарии у меня был высчитан чисто порядок цифр, минимальный предел.
Очень адекватно обвинить собеседника в забывании школьных основ, да…
В принципе, оно заметно, что и расчеты делаете таким же шапко-закидательным методом.
Что и зачем вы сравниваете? Конечные вычисления в приведённых величинах это одно, а исходные данные для вычислений это совсем другое.
В вашем комментарии по ссылке точно такой же расчет, на основе тех же данных. Я же изначально не склонен доверять исходным данным этой задачи, поскольку они в приведенных величинах, а не абсолютных, поскольку при указании в абсолютных придётся указать и кол-во смертельных случаев, и кол-во населения, по которому оно учитывается, а тут возможны любые махинации.
В принципе, оно заметно, что и расчеты делаете таким же шапко-закидательным методом.
Что и зачем вы сравниваете? Конечные вычисления в приведённых величинах это одно, а исходные данные для вычислений это совсем другое.
В вашем комментарии по ссылке точно такой же расчет, на основе тех же данных. Я же изначально не склонен доверять исходным данным этой задачи, поскольку они в приведенных величинах, а не абсолютных, поскольку при указании в абсолютных придётся указать и кол-во смертельных случаев, и кол-во населения, по которому оно учитывается, а тут возможны любые махинации.
Сделайте свою статью с правильными рассчетами.
То, что вы «не склонны доверять» статистике, взятой из научной статьи, просто потому, что вам субъективно не нравятся приведённые величины — это вообще не аргумент в дискуссии. Эмоции не применяются для оперирования данными.
Например, если мы сравним детскую смертность 500 лет назад и сейчас, сегодняшние абсолютные цифры могут вполне оказаться больше, так как население за это время увеличилось во много раз. А вот на приведённых цифрах будет видно огромное снижение риска смерти для каждого ребёнка в популяции за счёт гигиены и медицины. Так что же, ориентироваться на абсолютные цифры и запретить детскую медицину и отменить правила гигиены? Спасибо, я уж лучше доверюсь приведённым значениям.
Например, если мы сравним детскую смертность 500 лет назад и сейчас, сегодняшние абсолютные цифры могут вполне оказаться больше, так как население за это время увеличилось во много раз. А вот на приведённых цифрах будет видно огромное снижение риска смерти для каждого ребёнка в популяции за счёт гигиены и медицины. Так что же, ориентироваться на абсолютные цифры и запретить детскую медицину и отменить правила гигиены? Спасибо, я уж лучше доверюсь приведённым значениям.
Мне так понравилось работать с приведёнными данными, что я вам сейчас загадку загадаю. В абсолютных цифрах в Великобритании в год материнская смертность при беременности и родах примерно в 50 раз выше, чем в Беларуси. А медицине какой страны вы бы доверили свою беременную жену, не имея приведённых данных?
А теперь с приведёнными цифрами
Разница в 8 раз, на не в 50, в силу численности населения, но… Правильный ответ — Беларусь, она на данный момент она всё ещё с большим отрывом занимает первое место в мире по безопасности беременности и родов.
ЮНФПА совместно с ВОЗ, ЮНИСЕФ и Всемирным банком опубликовал доклад «Тенденции материнской смертности в период с 1990 по 2013 годы» (Maternal mortality trends 1990 to 2013),
в котором представлен анализ ситуации в области материнской смертности.
Показатель материнской смертности в Беларуси в 2013 году составил 1 на 100 тысяч живорожденных. К примеру, этот показатель в ряде развитых стран выглядит следующим образом: Австралия – 6 на 100 тысяч живорожденных, Австрия – 4, Великобритания – 8, Германия – 7, Ирландия – 9, Испания – 4, Новая Зеландия – 8, Норвегия – 4, США – 28.
Разница в 8 раз, на не в 50, в силу численности населения, но… Правильный ответ — Беларусь, она на данный момент она всё ещё с большим отрывом занимает первое место в мире по безопасности беременности и родов.
При условии, что риск проблем во время родов не зависит от этнических признаков.
В Великобритании широко практикуют домашние роды и роды в воде, которые более опасны для матери и ребёнка в случае каких-нибудь осложнений, чем больничные, и ведутся на них именно британки, а не иммигрантки, которых и государственная больница устраивает. При этом иммигрантки из таких стран, как Турция, с традиционно многодетными семьями, подвергаются риску большее число раз. Есть медучреждения разных рангов, но в высокорейтинговых обслуживается малый процент людей и они слабо влияют на статистику. При этом в них могут рожать как раз жёны иностранных бизнесменов, а не местных, которые предпочитают делать это дома. Так что [этно]зависимостей много, и они разнонаправленные.
В Беларуси, с её социалистическим подходом к делу, всё поставлено на конвейер, и «этнозависимость» разве что в одноместной палате может заключаться.
В Беларуси, с её социалистическим подходом к делу, всё поставлено на конвейер, и «этнозависимость» разве что в одноместной палате может заключаться.
Я имел ввиду такие факторы, как ширина таза, размер плода и тд, которые являются этнозависимыми, насколько я знаю.
Также, надо каким-то образом ввести в статистику коррекцию на осложнения ввиду родов дома, если мы ставим вопрос о выборе больниц.
Это ни в коем случае не отменяет ваших аргументов.
Также, надо каким-то образом ввести в статистику коррекцию на осложнения ввиду родов дома, если мы ставим вопрос о выборе больниц.
Это ни в коем случае не отменяет ваших аргументов.
Да, есть такие факторы, но у европейских женщин эти параметры достаточно близки, и разницу в 8 раз не оправдывают.
В статистику входят и роды дома тоже, так как про выбор именно больниц речь не идёт. На домашних родах присутствует один иди несколько сертифицированных акушеров (вполне себе медицина), они могут и рассечение промежности при тяжёлых родах на месте сделать, и ребёнка развернуть правильно, но в случае чего-то серьёзного типа большой кровопотери, могут только позвонить в больницу и вызвать скорую, а это лишнее время. Этот путь строго противопоказан при любом типе риска, выявленном у матери или плода, однако не всё можно предугадать + везде есть женщины с когнитивными искажениями, игнорирующие любые риски ради психологического комфорта.
IMHO в РБ безопасность достигается благодаря маниакально-тщательному отслеживанию всех этапов беременности, которое подавляющее большинство женщин считают излишним и напряжным, ведь они-то совершенно точно не из тех, у кого могут быть какие-то проблемы.
В статистику входят и роды дома тоже, так как про выбор именно больниц речь не идёт. На домашних родах присутствует один иди несколько сертифицированных акушеров (вполне себе медицина), они могут и рассечение промежности при тяжёлых родах на месте сделать, и ребёнка развернуть правильно, но в случае чего-то серьёзного типа большой кровопотери, могут только позвонить в больницу и вызвать скорую, а это лишнее время. Этот путь строго противопоказан при любом типе риска, выявленном у матери или плода, однако не всё можно предугадать + везде есть женщины с когнитивными искажениями, игнорирующие любые риски ради психологического комфорта.
IMHO в РБ безопасность достигается благодаря маниакально-тщательному отслеживанию всех этапов беременности, которое подавляющее большинство женщин считают излишним и напряжным, ведь они-то совершенно точно не из тех, у кого могут быть какие-то проблемы.
Дай угадаю — 0 целях хрен десятых как от прививки, так и от болезни, но при этом низкое число привитых приведёт к росту распространения заболевания, что сделает шанс заразиться и таки помереть куда большим?
Найти не могу, но там примерно говорилось о том, что важен общий уровень вакцинации населения.
Вот только проблема в том, что для коклюша эта цифра близка к 100%. Непривитые люди находятся практически в одинаковой опасности все зависимости от количества привитых.
Всё дело в том, что вакцина работает только в течение нескольких лет (АКДС даёт иммунитет до 10 лет, бесклеточные — до 5-7 лет), далее она защищает от суровых последствий, но не защищает ни от носительства, ни от заболевания коклюшем. У привитого коклюш проходит либо бессмптомно, либо в виде простуды, но при этом он будет заразен для окружающих.
Не факт. Может быть ситуация когда самые глупые люди ходят на прививки, просто потому что не думают о них, надо да и ладно. А средне умные массово вымрут от эпидемии, в итоге средний IQ снизится. Другими словами «горе от ума». Я заметил что есть «долина горя от ума», это когда человек достаточно умный что-бы видеть проблемы, но не достаточно умный что-бы их решать. В итоге он постоянно находится в состоянии стресса и раздумий. И ему нужно или поумнеть, или поглупеть, и тогда у него все хорошо. И вот теории заговоров, псевдо медицина, гмо-фобии и спид-диссидентство это как раза «атака» на людей, преодолевающих «долину горя от ума». Если они не смогут преодолеть, то общество получит разрыв между глупыми и умными, если разрыв не заполнится, то мы пойдем по пути формирования двух каст.
Есть люди с противопоказаниями.
Им нельзя поставить прививку и они живут за счёт коллективного иммунитета.
Вот их жалко.
Им нельзя поставить прививку и они живут за счёт коллективного иммунитета.
Вот их жалко.
Это как с ВИЧ и внутривенными наркоманами: пусть колются — заболеют и умрут — будут сами себе злобные буратины. Ах, если бы. Они ведь шастают по улицам и свою болячку раскидывают во все стороны.
Вот если бы взять всех антипрививочников и поселить на отдельном острове (увы, Новая Зеландия уже занята), тогда живите они там как хотят.
Вот если бы взять всех антипрививочников и поселить на отдельном острове (увы, Новая Зеландия уже занята), тогда живите они там как хотят.
Только последний дурак будет верить всему, что начинается со слов «ученые установили...».
В ситуации с прививками конкретно ан постсоветском пространстве, как мне кажется, важны еще два фактора.
Первый — низкое качество локальных медуслуг при фактически отсутствующей системе работы с врачебными ошибками. В случае чего медикам не выгодно признавать случившееся врачебной ошибкой, а больному непонятно, в чем разница между редким осложнением и врачебной халатностью.
Второй — антипрививочное движение это отличный пример tragedy of commons: в тотально привитом обществе (а насколько я понимаю, советская медицина очень серьезно занималась вакцинацией и довольно близко подобралась к 100% покрытию по многим заболеваниям, плюс изолированная по сути популяция) выгодно быть непривитым. Возбудителю вокруг взяться неоткуда, а все риски вакцинации, выдуманные и реальные, благополучно избегаются. А потом БАМ! процент хитрецов достигает критического, привет, эпидемия.
Первый — низкое качество локальных медуслуг при фактически отсутствующей системе работы с врачебными ошибками. В случае чего медикам не выгодно признавать случившееся врачебной ошибкой, а больному непонятно, в чем разница между редким осложнением и врачебной халатностью.
Второй — антипрививочное движение это отличный пример tragedy of commons: в тотально привитом обществе (а насколько я понимаю, советская медицина очень серьезно занималась вакцинацией и довольно близко подобралась к 100% покрытию по многим заболеваниям, плюс изолированная по сути популяция) выгодно быть непривитым. Возбудителю вокруг взяться неоткуда, а все риски вакцинации, выдуманные и реальные, благополучно избегаются. А потом БАМ! процент хитрецов достигает критического, привет, эпидемия.
выгодно быть непривитым.Странно, что антипрививочники ещё и навязывают свою позицию другим (особенно ярко это на форумах для мам)
Они же должны быть за прививки (для других), чтобы продолжать пользоваться коллективным иммунитетом.
Они же должны быть за прививки (для других), чтобы продолжать пользоваться коллективным иммунитетом
Не хватает хитрости (ума) так действовать.
нет, просто они искренне верят в то что тотально-непривитое общество будет здоровее
нет, просто они искренне верят в то что тотально-непривитое общество будет здоровее
Это и есть банальная нехватка ума. Точнее, полное его отсутствие…
Умная мать, которая понимает, как прививки работают, даже сильно опасаясь делать их своему ребёнку (по каким-то причинам), «откосит» молча и не станет отговаривать других.
Мне кажется, что с прививками многое объясняется поговоркой «с глаз долой — из сердца вон». Массовых эпидемий с кучей жертв типа испанки, скрюченных полиомиелитом людей и т.д. уже давно никто не видел. А прививки колют, дети плачут.
Точно по той же причине люди внимательно читают состав продуктов, ужасаются на «все эти Е» (среди которых лимонная кислота E330, витамин С E300, и пр.) и в упор не видят катастрофического количества сахара.
Точно по той же причине люди внимательно читают состав продуктов, ужасаются на «все эти Е» (среди которых лимонная кислота E330, витамин С E300, и пр.) и в упор не видят катастрофического количества сахара.
Решается элементарно: Бесплатная медицинская помощь только для привитых, медицинская страховка дешевле для привитых, платные медицинские услуги дешевле для привитых. Кроме того, что финансовые стимулы очень эффективны, так ещё и глупость антипрививочников будет инвестировать в медицину.
Так ведь антипрививочники родители, а все предложенное в отношении непривитых детей, которые сами не принимают решение о прививках.
Более того, даже если применять это в отношении родителей, то в основном это молодые, полные сил и здоровья дураки, у которых все зубы на месте и из болезней только лент идти на работу.проблемы со здоровьем это у каких-то других 40-летних стариков.
Короче, предложение звучит красиво, но не сработает.
Посмотрим на проблему с другой стороны. Вопрос прививок сродни вопросу о пристегивании ремнём безопасности в автомобиле. В случае с ремнем тоже есть сомневающиеся в пользе ремня. К счастью, мне хватает благоразумия пристёгиваться при езде в автомобилях. Совсем скоро в семье появится ребенок. Мы с супругой считаем, что практика прививок успешно подтверждается резким сокращением или полным отсутствием эпидемий тяжелых и смертельных заболеваний в цивилизованном мире на протяжении последних 100 лет (и более).
Более понятно для противников прививок: Болезнь больше не выкашивает 50-80% жителей за пару месяцев. Это ли не доводы о полезности прививок?
Не хотят люди обезопасить своё потомство? Да пожалуйста! Главное побочное явление от таких «неверующих» — удар по экономике впоследствии, который придется восполнять за общий счёт.
Более понятно для противников прививок: Болезнь больше не выкашивает 50-80% жителей за пару месяцев. Это ли не доводы о полезности прививок?
Не хотят люди обезопасить своё потомство? Да пожалуйста! Главное побочное явление от таких «неверующих» — удар по экономике впоследствии, который придется восполнять за общий счёт.
Попытки учёных развеять мифы о прививках только укрепили заблуждения людей
Такое название как бы намекает, что люди именно заблуждаются. Но технически, даже если то, во что они верят, и есть правда, а им пытаются с умным видом вешать лапшу, схема не меняется.
Что касается прививок, то многие не верят не в них, а в конкретную реализацию их. Т.е. что то, что ребенку укололи бы, может быть низкого качества, токсичным, просроченным (это можно хотя бы проверить, но все же). В общем, в то, что у хорошей идеи может быть плохая реализация в случае именно их конкретного ребенка.
При том, что медиков за такое подтянуть — дело тяжелое (в России, говорят, даже клятву Гиппократа не приносят?), а сами медики указывают то, что министерство им присылает, грубо говоря, получаем вопрос веры, когда человек проверить качество не может, но и медикам верить (на основании своей статистики и слухов) — не верит.
Печально это всё.
Например, среди круга общения жены есть куча мамашек, которые резко… нет — РЕЗКО против вакцинации, настолько сильно, что публичный спор об этом с ними может смертельно поссорить людей. Я стал относиться к этому с некой долей цинизма и пофигизма одновременно — в конце концов это их право.
Естественный отбор всё расставит по местам, я считаю. И если что, в будущем у моего сына будет меньше конкурентов в жизни.
Например, среди круга общения жены есть куча мамашек, которые резко… нет — РЕЗКО против вакцинации, настолько сильно, что публичный спор об этом с ними может смертельно поссорить людей. Я стал относиться к этому с некой долей цинизма и пофигизма одновременно — в конце концов это их право.
Естественный отбор всё расставит по местам, я считаю. И если что, в будущем у моего сына будет меньше конкурентов в жизни.
Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Post hoc, ergo propter hoc.
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Не сделав прививку вы просто поменяли лотерейный билет, при чем на тот, у которого условия розыгрыша хуже.
Post hoc, ergo propter hoc.
Да будет вам известно, эффективность прививок проверяют именно по этому методу. Т.е. если в последствии заболеваемость стала меньше, то считается, что причиной этого была именно прививка, а не, например, улучшившиеся санитарные условия.
Не сделав прививку вы просто поменяли лотерейный билет, при чем на тот, у которого условия розыгрыша хуже.
А то вы сделали проверки на аллергические реакции и пр. и пр., чтобы заявлять об условиях розыгрыша для конкретного индивидуума, или опять «стреляем по площадям», статистически? Вы уверены, что учли всё, что нужно, чтобы прививка не обернулась во вред?
Да будет вам известно, эффективность прививок проверяют именно по этому методу. Т.е. если в последствии заболеваемость стала меньше, то считается, что причиной этого была именно прививка, а не, например, улучшившиеся санитарные условия.
При клинических испытаниях всегда оставляют контрольную группу.
Да будет вам известно, эффективность прививок проверяют именно по этому методу. Т.е. если в последствии заболеваемость стала меньше, то считается, что причиной этого была именно прививка, а не, например, улучшившиеся санитарные условия.
Почитайте что такое двойной слепой метод, может это ответит на ваш вопрос.
А то вы сделали проверки на аллергические реакции и пр. и пр., чтобы заявлять об условиях розыгрыша для конкретного индивидуума, или опять «стреляем по площадям», статистически?
Не бывает условий розыгрыша для конкретного индивидуума, эти самые «условия» учитывают как раз всех индивидуумов со всем возможными проблемами.
Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Почитайте про систематическую ошибку выжившего и больше глупых вопросов не задавайте.
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Вся жизнь — лотерея, проиграть и я могу, просто гуляя по улице. Надо на всё смотреть статистически и принимать теорию вероятностей, как самое главное, что определяет нашу жизнь.
А статистика говорит о том, что вероятность выжить при вакцинации выше. Именно вероятность. Никто не даёт 100% результат. О том и кричат ученые в исследованиях.
Но мы для того и живём, чтобы всеми силами и каждым действием так или иначе уменьшать вероятность умереть, вся жизнь — борьба с вероятностями. Не хотите это признавать — пожалуйста.
При чем здесь ошибка выжившего? Ответить про то, на каком основании эти ваши мамашки так возбуждены против прививок вам просто нечего?
Это хорошо, что вы тоже осознаёте опасность прививок. Вопрос в том когда их опасность превысит пользу. И как мы знаем, ответ на этот вопрос не всегда очевиден. Иногда статистически выгоднее не прививаться, например, подрывая тем самым «коллективный иммунитет». Каждый борется с вероятностями как может, да?
Это хорошо, что вы тоже осознаёте опасность прививок. Вопрос в том когда их опасность превысит пользу. И как мы знаем, ответ на этот вопрос не всегда очевиден. Иногда статистически выгоднее не прививаться, например, подрывая тем самым «коллективный иммунитет». Каждый борется с вероятностями как может, да?
Ответить про то, на каком основании эти ваши мамашки так возбуждены против прививок вам просто нечего?
Я вам ответил, но вы проигнорировали. А вообще очень сложно отвечать на такие обобщенные вопросы без конкретики. Надо рассматривать какие-то конкретные примеры.
Они против прививок ровно на том же основании, на котором против пристёгивания за рулём некоторые адепты, слышавшие две-три чудесные истории спасения в ДТП через катапультирование из машины. И не слышавшие ежедневно о спасительном действии ремня безопасности, так как об этом не сильно трубят на каждом углу «Я выжил, я выжил, — слава ремню!!!».
У них это гормональное на почве выполнения наиважнейшего женского предназначения и то что большинство их решений в отношении ребенка обретает авторитет потому что я же мать. Разумный мужчина должен непреклонно препятствовать нанесению вреда своему ребенку в ситуациях, когда против рекомендаций ВОЗ мнение подружек с форума молодых мамочек.
Я лично уступаю женскому коллективу только в отношении сезонных прививок от гриппа. И то потому что это действительно лотерея и ребенок занимается плаванием и трижды в год ездит к теплому морю.
Когда в школе мамашка говорит на родительском, мол, у нас педикулез, мы его вылечили — а он, бац!, и опять появился, не иначе как кто-то в школе болеет, так что все пролечите своих детей, то в адекватности людей начинаешь сомневаться. Т.е. они считали нормальным больного заразной ерундой ребенка отправлять в школу, но против, чтобы кто-то еще так же ходил. И вины за собой не видят.
Точно так же и с глобальной иммунизацией. «Мой ребенок непривит, но, отстраняя его от занятий, вы нарушаете его права» — а права других детей и вообще общества это никак не нарушает?
«Мой ребенок измазался в краске, мог кого-то испачкать, но я против, что его в школу не пустили», как-то так выглядит.
Точно так же и с глобальной иммунизацией. «Мой ребенок непривит, но, отстраняя его от занятий, вы нарушаете его права» — а права других детей и вообще общества это никак не нарушает?
«Мой ребенок измазался в краске, мог кого-то испачкать, но я против, что его в школу не пустили», как-то так выглядит.
Ну как обычно нахватаю минусов отмечу, что было бы неплохо ввести, хотя бы кожные пробы перед вакцинацией. Прививки нужны, но есть ведь люди, которые бы жили лучше (ну или просто жили) без них. И ведь снизить, пусть и без того маленький (а на самом деле есть мнение, что он больше официального) но все же процент осложнений наверняка можно.
А кожные пробы для чего? Что они должны дать?
Достаточно знать об аллергиях (например, на куриный белок), статусе ВИЧ и текущем состоянии (острая фаза болезни).
Достаточно знать об аллергиях (например, на куриный белок), статусе ВИЧ и текущем состоянии (острая фаза болезни).
Чтобы исключить аллергию на компонент вакцины ДО ее введения. У ребенка в 3 месяца наличие аллергии на куриный белок может никак не проявиться, да и потенциальных аллергенов гораздо больше. А еще ж есть инкубационный период (последствия прививки, сделанной в инкубационном периоде ветрянки, видел вживую, в качестве примера реабилитации детей с повреждениями мозга)…
Многие (некоторые?) прививки вызывают (могут вызывать?) острый локальный имунный ответ. Как вы предлагаете отличать это от аллергии? С другой стороны, прививки же не по вене пускают — шанс анафилакитического шока пренебрежим даже при сильной аллергии, а лишние царапки с пробами только нагнетают эмоционально (ноцебо сюда же).
Впрочем, есть смысл более глубоко проработать этот вопрос. Если этого не было сделано, конечно.
Впрочем, есть смысл более глубоко проработать этот вопрос. Если этого не было сделано, конечно.
Вот вам пример из практики в Словении. На положенных медосмотрах у ребенка берут анализ крови и мочи, и делают прививки. До получения результатов анализа. Вы видите в этом что-то кроме желания сделать все за один визит, а не за два? Повышает ли такой подход риск осложнения или нет? И почему в результате у меня должен повыситься уровень доверия к системе?
берут анализ крови и мочи,Это как раз из серии «ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию»…
Анализ крови и мочи не нужен для вакцинации.
«Анализ крови и мочи не нужен для вакцинации.» — два вопроса к вам. Почему не нужен и для чего тогда он нужен?
Почему не нужен:
Не существует противопоказаний, которые связаны с анализом. (ссылк)
Анализ не предсказывает переносимость вакцины.
Если ребёнок выглядит здоровым, то его можно прививать.
Для чего он нужен — это не ко мне…
Сдавать анализы крови и мочи внешне здоровым детям чаще одного раза в год не нужно.
Не существует противопоказаний, которые связаны с анализом. (ссылк)
Анализ не предсказывает переносимость вакцины.
Если ребёнок выглядит здоровым, то его можно прививать.
Для чего он нужен — это не ко мне…
Сдавать анализы крови и мочи внешне здоровым детям чаще одного раза в год не нужно.
Не существует противопоказаний, которые связаны с анализом. (ссылк)
А вы в курсе про мед.-отвод от прививок при наличие в клиническом анализе крови избыточного количества нейтрофилов или недостаточного показателя гемоглобина, или избыток лейкоцитов? Про другие показатели не скажу, но имхо и этого должно хватить для понимания, что анализы делаются строго до вакцинации не просто так.
В курсе. Он ложный.
http://medspecial.ru/for_patients/7/21221/
Отлично, забавная статейка. В интернете таких куча и в разделе "за" и в разделе "против" различных "городских слухов". А вот доказательств я там не увидел, покажете?
К тому же, многие прививки можно делать прямо во время болезни — ничего страшного не случится. Ситуацию же с медотводом на месяц после каждой простуды считаю бредом.
У вас медицинское образование или медицинская учёная степень? Почему вы считаете себя правее врачей?
«Прививки можно делать во время болезни» — это позиция врачей.
Отлично, забавная статейка.Написана педиатром Сергеем Бутрием. Ссылок достаточно, не очень понимаю, что вы хотите? Мне сюда ссылки покопировать?
Написана педиатром Сергеем Бутрием.
Объясните мне, чем один, известный вам, педиатр лучше других, известных мне? Где доказательство-то?
Дело не в компетенции, а в шкурном интересе. Врачи лишний раз перестраховываются, беря всех под одну гребёнку.
В поликлиниках — порой и при температуре готовы ставить, это о чём-то говорит? По-моему ни о чём.
P.S. А если человек учился на хирурга и получил степень, он может высказывать утверждения про прививки?
Говорить можете и вы, как доказывать будет(е)?
Объясните мне, чем один, известный вам, педиатр лучше других, известных мне?Я про то, что это не просто статейка в интернете, а реальный врач.
Где доказательство-то?Такая ссылка устроит?
В поликлиниках — порой и при температуре готовы ставить, это о чём-то говорит?Я в предыдущем комменте дал ссылку на CDC, где прямым текстом сказано:
«Children with mild illness may still get vaccines —even if they have a fever „
У вас медицинское образование или медицинская учёная степень? Почему вы считаете себя правее врачей?
Дело не в компетенции, а в шкурном интересе. Врачи лишний раз перестраховываются, беря всех под одну гребёнку.
P.S. А если человек учился на хирурга и получил степень, он может высказывать утверждения про прививки?
Если у человека избыточное количество нейтрофилов или лейкоцитов, то это означает, что в данный момент человек переносит бакериальную/вирусную инфекцию, т.е. попросту болеет, но это и так видно по внешним признакам.
К тому же, многие прививки можно делать прямо во время болезни — ничего страшного не случится. Ситуацию же с медотводом на месяц после каждой простуды считаю бредом.
сделать все за один визит, а не за два?Так это же хорошо.
Так может, в консерватории можно что-то поменять? Сделать более прозрачной статистику? Свести к минимуму отказы регистрировать осложнения? В конце концов, провести долговременное исследование, хотя бы лет 20, которое бы опровергло (ну или подтвердило) корреляцию между прививками и аутоимунными заболеваниями… А так пока что обе стороны приводят уж слишком детские аргументы… Например, графики, показывающие снижение заболеваемости, например, оспой и корью после введения вакцинации. Но стоит на этот график добавить заболеваемость чумой, как могут начаться вопросы (те же самые, кстати, что и про осложнения — после или вследствие?). Аналогично и с осложнениями — без качественно проведенного исследования показать, что например артрит у ребенка — это не последствие прививки (или все же последствие), не получится. А о каком качественном исследовании можно говорить, если ни один врач даже всерьез не станет рассматривать эту гипотезу, что это таки может быть последствием? Сюда же примеры эффективности — я вот уже много случаев знаю, когда ребенку (привитому, да) не ставят официально диагноз «коклюш», хотя и лечат от него. Буду ли я после этого верить в статистику? :) Ну и про более простые случаи — еще лет 20 назад большинство врачей было уверено, что ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию, а потом так же по расписанию его и кормить. Сейчас тренд сменился на прямо противоположный, но ведь кто-то как-то многие годы проводил в жизнь то, что сейчас выглядит полным абсурдом? Интересно, какова была их мотивация? И насколько сильно может заходить игнорирование реальности по принципу «этого не может быть, потому что не может быть никогда»? И лет 20 назад врачи тоже искренне могли убеждать общественность в том, что кормление по расписанию — это единственный способ выжить для ребенка и что вы, что вы, никакого кормления по требованию, и наверняка и исследования были, подтверждающие это (или нет???), а среди общественности, блин, были какие-то дремучие, никак не желавшие верить в торжество медицины и прогресса, и упорно отстаивающие кормление по требованию, пребывание новорожденного вместе с мамой и, о боже, присутствие на родах папы…
еще лет 20 назад большинство врачей было уверено, что ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию… и исследования были, подтверждающие это (или нет???)
Доказательная медицина появилась в конце прошлого века… Извините, что так поздно…
2017 — 20 = 1997. Вроде как конец века, нет? Ну и — а откуда же тогда столь безапелляционные заверения в эффективности и безопасности?
Доказательная медицина появилась в конце прошлого века… Извините, что так поздно…У нас в стране она до сих пор не закрепилась… увы… Хотя положительные подвижки есть…
Ну и — а откуда же тогда столь безапелляционные заверения в эффективности и безопасности?Как наука медицина существует давно. И даже описанные вами глупости позволяли рожать и растить детей. Просто они не рациональны… Сейчас можно получить более достоверные данные, чем раньше.
Почему же безапелляционные? Пожалуйста, просто на тот момент никто не мог привести доказательств обратного… Если бы на текущий момент было также — никто бы ничего и не поменял…
Безапелляционные — хотя бы потому, что большинство на данный момент любого, усомнившегося в этом, отнесет к мракобесам и будет настаивать на самых различных карах, от принудительной вакцинации до отстрела :)
Зависит от его риторики и доказательной базы.
что большинство на данный момент любого, усомнившегося в этом, отнесет к мракобесам
Нет, не усомнившегося)) А не приводящего никаких доказательств…
По идее (да и по закону вроде как) необходимо привести доказательства безопасности. Потребитель же чаще всего может лишь озаботиться их отсутствием, а провести полномасштабное исследование — это за рамками его компетенции и возможности. А сейчас получается так, что даже сам факт задавания вопроса о безопасности вызовет волну «Ах, ты против прививок? Атата!»…
А сейчас получается так, что даже сам факт задавания вопроса о безопасности вызовет волну «Ах, ты против прививок? Атата!»…Сейчас получается так:
— А безопасны ли прививки?
— Да, это рекомендации ВОЗ.
— Но гомеопатия лучше, я по гороскопу стрелец и предпочитаю природное натуральное лекарство какой-то химии. А если в вакцину добавят ГМО, это же пестициды! Врачи всё время обманывают нас простых людей. У меня много знакомых с детьми аутистами после прививок и я бы хорошенько подумал прежде, чем прививать своего единственного ребёнка…
Вы придумали виртуальный случай и с ним спорите. Даже если встречаются те, кто так ответит, это не отменяет право задать вопрос про исследования безопасности. И кстати, ответ «Это рекомендация ВОЗ» не отвечает на заданный вопрос «Безопасны ли прививки» :)
И кстати, ответ «Это рекомендация ВОЗ» не отвечает на заданный вопрос «Безопасны ли прививки»
А если сказать: «Да, прививки безопасны. Это рекомендация ВОЗ. Подробнее можно прочитать на сайте who.int»
Или человек не готов сам что-то прочесть и он только задаёт вопросы?
Чаще всего, происходит так, что о вреде прививок читают на фейсбуке или в вконтакте. А чтобы как-то поднять свою эрудицию — да ну нафик, лучше пивка попить…
Если на сайте who.int будут исследования, подтверждающие безопасность, то да. Если же там будет просто «ВОЗ сказал, что прививки безопасны и точка», то нет.
будут исследования, подтверждающие безопасностьМы всё ещё говорим о человеке, который не разбирается в медицине? Он просто беспокоится, что исследований не проводили и спрашивает. Кому-то ему придётся верить, раз сам он знаниями не обладает…
Если он хочет и способен проверить исследования, то ссылок будет больше, но про удобную и понятную форму уже речи не пойдёт. Придётся искать информацию у производителя, на сайтах ВОЗ, CDC, PubMed и других…
О придуманности виртуального случая))
Вот так началось:
Так продолжалось:
И дальше:
И финальная часть:
А вы говорите, что мы выдумываем)))
Вот так началось:
Вот вам статья против прививок с обоснованием… Увы, не могу понять, насколько всё это верно, но дочке прививки я сделал все.
Так продолжалось:
… он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний…
… И да, фармацевтика прибыльна.…
… Кстати, ваши любимые врачи…
… В 80-е в журналах вообще писалось, что врачей больше нет одни ветеринары. Пациента не слушают вовсе, только «сдайте анализ». Это ветеринария в чистой форме. Всё на потоке. А подхода индивидуального нынче нет. Так же и с прививками.…
И дальше:
… Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно...
И финальная часть:
… В любой ситуации стоит поискать, кому выгодно. С прививками, помнится, были скандалы, когда фирмы выпускали недостаточно проверенные вакцины, от которых люди умирали. Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было…
… Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая)…
А вы говорите, что мы выдумываем)))
А у меня вот у подруги бабки сестра мужа дочки брата работала санитаркой в Мухосранске и она точно знает, что прививки вредны! Так что доказывайте, что это не так. Ну как доказывайте… Приводите аргументы, а я буду объявлять их безапелляционными и приводить ссылки на ооочень-очень хорошие форумы. Там мамки сидят всякие, они врать не будут! А ещё есть несколько ссылок на очень правильных гомеопатов, двух экстрасенсов и одного астролога. В любом случае, я точно знаю, что вы всё равно не правы
Восхищен вашим комментарием, а еще больше тем, что он набрал плюсы. Что-то видать я делаю не так, когда пытаюсь объяснить, что называть прививку безопасной, это всё равно что называть безопасной молнию, только потому что от неё очень мало людей погибает
Назовите, пожалуйста, критерии безопасности.
абсолютный ноль случаев какой-либо выраженной реакции
Хорошо. Теперь мне назовите хоть что-нибудь, что соответствует этому критерию.
Не родиться
Вернее даже совсем не зачаться
Вернее даже совсем не зачаться
Насколько мне известно, аллергическая реакция у некоторых бывает даже на воду. Поэтому «самый безопасный секс обеспечивается выпиванием стакана томатного сока, только не до, а вместо». Очень странно, что до вас не доходит, что безопасность всегда только мнимая, и называть что-либо «безопасным» — это по определению вводить людей в заблуждение, как это пытаются делать что в топике, что многие в комментариях.
что безопасность всегда только мнимаяА зачем вообще существует термин «безопасность»?
Термин «безопасность» носит абстрактный характер, аналогичный «идеалу». Т.е. то к чему нужно стремиться, но никогда не достичь. Поэтому, когда люди видят, что кто-то применяет к своему продукту словосочетание «наш продукт безопасен» — это сразу настораживает и отталкивает, как и прочие маркетинговые уловки
когда люди видят, что кто-то применяет к своему продукту словосочетание «наш продукт безопасен»Самое прекрасное, что используют это чаще в сочетаниях с «натуральный, экологичный, без гмо, красителей, консервантов, глутамата,
это сразу настораживает и отталкиваетОх если бы… Народ, вот даже вы, чуть ли не заявляете, что покуда не будет ааааааааабсолютной безопасности, ааааабсолютной эффективности мы будем гнобить и ненавидеть ваши прививки и гмо. При этом всё остальное, настолько же «небезопасное» мы будем есть/пить/использовать.
Беда в том что медики и ученые как раз таки и уподобляются всем этим антигмошникам и прочим. Из топика:
И почему вы оговариваетесь, что я не требую абсолютной безопасности, но пытаетесь обернуть так, как будто требую? Техника замазать оппонента в антипрививочники и антигмоошники в действии? Лишь бы никто не ставил под сомнение истинное положение дел, которое как всегда, скрывается в деталях?
Меня вполне устроит формулировка: «Прививка уменьшает ваш риск заболеть (в N раз, без учета коллективного иммунитета)». Но я все-равно буду несколько скептически относится к числу N, так как никто же действенность прививок прямым посевом возбудителя на людях не применяет.
Ознакомившись с фактами о безопасности вакцин
И почему вы оговариваетесь, что я не требую абсолютной безопасности, но пытаетесь обернуть так, как будто требую? Техника замазать оппонента в антипрививочники и антигмоошники в действии? Лишь бы никто не ставил под сомнение истинное положение дел, которое как всегда, скрывается в деталях?
Меня вполне устроит формулировка: «Прививка уменьшает ваш риск заболеть (в N раз, без учета коллективного иммунитета)». Но я все-равно буду несколько скептически относится к числу N, так как никто же действенность прививок прямым посевом возбудителя на людях не применяет.
<кэп>
Сделать прививку — подвергнуть себя малому риску какой-нибудь аллергии вместо большого риска серьёзно заболеть. То есть риск снижается.
Специально поймать удар молнии — 100% премия Дарвина, случайно — маловероятно. Это не просто повышение риска, это самороскомнадзор.
</кэп>
Сделать прививку — подвергнуть себя малому риску какой-нибудь аллергии вместо большого риска серьёзно заболеть. То есть риск снижается.
Специально поймать удар молнии — 100% премия Дарвина, случайно — маловероятно. Это не просто повышение риска, это самороскомнадзор.
</кэп>
Ну и еще добавлю вот цитату про БЦЖ.
«Первое большое клиническое исследование, оценивающее эффективность БЦЖ, было проведено с 1956 по 1963 годы и включало почти 60 000 школьников, привитых БЦЖ, в возрасте 14-15 лет. Это исследование показало 84-процентную эффективность до 5 лет по прошествии иммунизации[10]. Однако исследование органов здравоохранения в США в Джорджии и Алабаме, опубликованное в 1966, показало эффективность на уровне 14 %[11] и побудило США отказаться от внедрения массовой иммунизации посредством БЦЖ.
Последующее исследование, проведённое в южной Индии и опубликованное в 1979 г. («Чинглепутское исследование») показало отсутствие защитного эффекта [12]. По тщательности и охвату это было, пожалуй, самое серьёзное контролируемое рандомизированное исследование со слепым контролем. 260 тысяч детей были случайным образом разделены на 2 группы, первая из которых получала вакцину БЦЖ, а вторая – плацебо. Наблюдение за вакцинированными обеих групп продолжалось 7 с половиной лет. В результате, исследователи констатировали, что заболеваемость туберкулёзом в группе привитой вакциной оказалась слегка выше, чем в равной по размеру плацебо-группе[13][14].»
И там же про осложнения: «Противотуберкулёзная вакцина БЦЖ — препарат из живой культуры БЦЖ-микобактерий, поэтому избежать поствакцинальных осложнений не удаётся. Осложнения при вакцинации БЦЖ известны давно и сопровождают её с начала её массового применения.
Осложнения у детей диагностируют в различные сроки от момента введения вакцины. В первые 6 мес после прививки выявляют 68,7 % осложнений, от 6 до 12 мес — 11,6 %, через год и позже после прививки — 19,7 %[1]. Согласно Приказу Минздравмедпрома России от 22 ноября 1995 года № 324[31] и указания Минздрава России от 6 июня 1994 года № 13−01/13−20 при Российском НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России (ныне НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И. М. Сеченова) создан Республиканский центр по осложнениям противотуберкулёзной вакцинации.»
Интересно вот, почему же кто-то может быть против того, чтобы привиться с реальным риском осложнений, если эффективность может быть от нуля (хотя если заболеваемость в привитой группе выше, чем в контрольной, то это даже ниже нуля?) до 14 процентов? :)
«Первое большое клиническое исследование, оценивающее эффективность БЦЖ, было проведено с 1956 по 1963 годы и включало почти 60 000 школьников, привитых БЦЖ, в возрасте 14-15 лет. Это исследование показало 84-процентную эффективность до 5 лет по прошествии иммунизации[10]. Однако исследование органов здравоохранения в США в Джорджии и Алабаме, опубликованное в 1966, показало эффективность на уровне 14 %[11] и побудило США отказаться от внедрения массовой иммунизации посредством БЦЖ.
Последующее исследование, проведённое в южной Индии и опубликованное в 1979 г. («Чинглепутское исследование») показало отсутствие защитного эффекта [12]. По тщательности и охвату это было, пожалуй, самое серьёзное контролируемое рандомизированное исследование со слепым контролем. 260 тысяч детей были случайным образом разделены на 2 группы, первая из которых получала вакцину БЦЖ, а вторая – плацебо. Наблюдение за вакцинированными обеих групп продолжалось 7 с половиной лет. В результате, исследователи констатировали, что заболеваемость туберкулёзом в группе привитой вакциной оказалась слегка выше, чем в равной по размеру плацебо-группе[13][14].»
И там же про осложнения: «Противотуберкулёзная вакцина БЦЖ — препарат из живой культуры БЦЖ-микобактерий, поэтому избежать поствакцинальных осложнений не удаётся. Осложнения при вакцинации БЦЖ известны давно и сопровождают её с начала её массового применения.
Осложнения у детей диагностируют в различные сроки от момента введения вакцины. В первые 6 мес после прививки выявляют 68,7 % осложнений, от 6 до 12 мес — 11,6 %, через год и позже после прививки — 19,7 %[1]. Согласно Приказу Минздравмедпрома России от 22 ноября 1995 года № 324[31] и указания Минздрава России от 6 июня 1994 года № 13−01/13−20 при Российском НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России (ныне НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И. М. Сеченова) создан Республиканский центр по осложнениям противотуберкулёзной вакцинации.»
Интересно вот, почему же кто-то может быть против того, чтобы привиться с реальным риском осложнений, если эффективность может быть от нуля (хотя если заболеваемость в привитой группе выше, чем в контрольной, то это даже ниже нуля?) до 14 процентов? :)
deleted
Вдогонку, еще по теме статьи, «Помогли только молитвы»: в Челябинске протестуют против Манту
Челябинская мамаша пытается через суд добиться, что бы ее ребенка пустили в садик, без обследования пробы Манту. В паре судов ей уже отказали, но она хочет идти до упора. Надеюсь ее везде обломают и ребенка не пустят ни в сад, ни в школу.
Проблема с такими идиотками, что непривитые дети снижают коллективный иммунитет, ставя под угрозу всех остальных. Хорошо бы — ввести принудительные прививки для таких упоротых.
Челябинская мамаша пытается через суд добиться, что бы ее ребенка пустили в садик, без обследования пробы Манту. В паре судов ей уже отказали, но она хочет идти до упора. Надеюсь ее везде обломают и ребенка не пустят ни в сад, ни в школу.
Проблема с такими идиотками, что непривитые дети снижают коллективный иммунитет, ставя под угрозу всех остальных. Хорошо бы — ввести принудительные прививки для таких упоротых.
Более правильным вопросом было бы «почему проба Манту не заменена до сих пор на ее альтернативный вариант, без введения ребенку далеко не безвредного коктейля»?
Вы статью читали? Альтернатива там тоже обсуждается. Ну и интересно про «далеко не безвредный коктейль» — можно пруфы?
Я вообще именно это и имел в виду, задавая вопрос. То, что Манту — дешево, а альтернатива — дорого. И этот фактор — главный, а не возможность нанести вред инъекцией экстракта чужеродных белков… Т.е. при выборе из 100% безопасного теста и потенциально опасного будет выбран более дешевый, когда речь будет идти про массовое применение. Подставьте теперь туда два разных препарата…
Я все еще хочу услышать о «потенциальной опасности» реакции Манту. Дети заболевают? Максимум — местное раздражение из-за чувствительности к компонентам препарата, происходит это редко и опасности не представляет. Если появилось раздражение, тогда уже начинать беспокоиться и проверить ребенка другим способом. Но ни в коем случае не пускать его к другим детям!
Я в случае введения в организм чужеродного белка предпочту получить подтверждения о его безопасности, в противном случае буду априори считать его более опасным, чем отсутствие такого введения. Вы, в свою очередь, можете привести ссылку на исследования безопасности? По всем правилам доказательной медицины?
Вы начали говорить об опасности реакции Манту, так что сначала вы предоставляете исследование о ее вреде. Подозреваю, вам это будет несравнимо сложнее, чем мне. И не будем забывать про чайник Рассела.
Ну вот например тут говорится как раз обратное — что именно производитель лекарственного препарата должен провести исследования, доказывающие безопасность. Что логично в общем-то, нет?
Не надо отделываться общими фразами. Вы нашли доказательства того, что препарат для манту этих исследований не проходил? У вас есть пруфы на то, что этот препарат опасен? Вы начали этот разговор, а доказывать ничего не хотите.
Рекомендую замечательный роман Хейли, в котором описано, как препарат, доказавший свою полную безопасность при всех предварительных тестах, приводил при определенных условиях, к рождению детей с пороком развития (привет от талидомида).
Прочитайте внимательно, подумайте, и, может быть, поймете, что исследований, ГАРАНТИРУЮЩИХ безопасность, быть не может в принципе.
И когда речь идет о лекарстве, то никто не должен доказывать его опасность, бремя доказательства лежит на производителе.
Прочитайте внимательно, подумайте, и, может быть, поймете, что исследований, ГАРАНТИРУЮЩИХ безопасность, быть не может в принципе.
И когда речь идет о лекарстве, то никто не должен доказывать его опасность, бремя доказательства лежит на производителе.
В свою очередь рекомендую не художественную книгу, а научно-попурярную: Современные яды: Дозы, действие, последствия. Про чайник Рассела я ниже уже писал.
У вас логика наоборот, доказать что препарат опасен, обычному гражданскому лицу? Вы серьезно? Люди не могут в сообщества собраться, чтобы просто обобщить опыт неудачных вакцин, потому как система противодействует сильнее(не важно с благой целью или нет), каким образом это еще доказывать им придется?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
Не про манту, а про корелляции выявленные научным методом.
Не про манту, а про корелляции выявленные научным методом.
Все равно лучше без прививок чем с прививками, темболее что вакцыны у нас нормальной нету
И вот вышла в свет бракованная партия прививок.
Привили детишек и n-из них (процент близкий к 100%) получили не осложнения, а болезнь (моя младшая дочь, в том числе).
Но доказательств нет, ведь все мы живые аналоговые люди у которых может быть множество причин верить в гомеопатию и не верить прививкам (логические ошибки, когнитивные искажения и т.д.)
Какая вакцина? Какая болезнь? Есть упоминания в СМИ?
Болезнь — туберкулез.
Туберкулёз бывает разный. Самый частый — туберкулёз легких.
Против туберкулёза есть только одна вакцина — БЦЖ, но она защищает не от лёгочного туберкулёза (защищает от менингита и ещё одной или двух форм).
Поэтому нужно уточнить, какая форма туберкулёза…
Вроде были партии, которые вызывали остит, но он лечится…
Я говорю, что мир еще не настолько познан
Да, это я помню… наука не знает всего… Но варианта лучше нет…
Случился сбой в производстве. Отвественные работники или манагеры, решили утаить…А еще может снег на голову упасть.
лалала лалала
Партия прививок — это не 10 ампул, думаю, что и не 100, а 1000 и более. Что-то я не помню заголовков вроде «955 детей в Якутии заболели дифтерией из-за прививки». Если какая-то серия переносится плохо, её сразу отзывают, в инструкции к АКДС, например, этот порог дан как температура выше 39 или другие осложнения у более 1% прививаемых. И оценивает это «плохо» участковый врач или иммунолог в прививочном кабинете, а не менеджер с производства. В прививочную карту (по крайней мере, у нас) заносятся номер серии и дата производства, чтобы всё это отследить.
Мне очень любопытно, какая поликлиника с покерфейсом будет ставить 101-ю прививку из бракованной серии, имея уже 100 детей с коклюшем. Да они после первого-второго уже забегают кругами по потолку, боясь сесть за решётку.
Вот пример: в Чувашии 8 студенток попали в больницу после вакцины от гриппа, вся серия была немедленно изъята по всей стране.
Мне очень любопытно, какая поликлиника с покерфейсом будет ставить 101-ю прививку из бракованной серии, имея уже 100 детей с коклюшем. Да они после первого-второго уже забегают кругами по потолку, боясь сесть за решётку.
Вот пример: в Чувашии 8 студенток попали в больницу после вакцины от гриппа, вся серия была немедленно изъята по всей стране.
Вот кстати интересная ссылка — www.mctlawyers.com/vaccine-injury/cases
Там конечно американские юристы, но 200 млн долларов компенсаций выигранных в суде за 3 года, только в одном юр. агентстве — они же не из воздуха взялись…
Там конечно американские юристы, но 200 млн долларов компенсаций выигранных в суде за 3 года, только в одном юр. агентстве — они же не из воздуха взялись…
Вот не юристы
Тоже интересные данные.
Тоже интересные данные.
Да, вполне. Вакцина от гриппа — 2 случая на миллион, АКДС — 3 случая на миллион. По крайней мере, пострадавшие могут там рассчитывать на более-менее адекватную компенсацию.
Самое интересное:
А также число вакцинаций и запросов — на 2,8 млрд вакцин 2962 компенсации…
Т.е. 1 к 1млн по всем вакцинам…
Being awarded compensation for a petition does not necessarily mean that the vaccine caused the alleged injury. In fact:
Almost 80 percent of all compensation awarded by the VICP comes as result of a negotiated settlement between the parties in which HHS has not concluded, based upon review of the evidence, that the alleged vaccine(s) caused the alleged injury.
А также число вакцинаций и запросов — на 2,8 млрд вакцин 2962 компенсации…
Т.е. 1 к 1млн по всем вакцинам…
Попытки учёных развеять мифы о прививках только укрепили заблуждения людей