Комментарии 316
По рассказам преподов (это был такой вводно-обзорный курс по спецдисциплине какой-то) наши разрабы из-за более сильной школы радиотехники, и более слабой школы цифровой обработки приняли решение использовать FDMA — частотное разделение сигналов. американцы поставили на кодовое разделение — CDMA. из-за этого наши приемники были «тяжелее» (как физически, так и по потреблению и т.п.).
Добавлю, что хотя сейчас приемники научились работать с FDMA цифровыми методами, все равно планируется переход на CDMA.
Хотя очень хотелось бы реальной исторической информации. Если в самом начале 90-х (вроде 91 или 92) это было уже не столь секретным (хотя допуски на нас оформлялись), что рассказывали студентам, то сейчас и подавно можно рассказать о начале разработки.
Прошу пояснить фразу AlexanderS: " это совсем другая энергетика будет".
Это в джоулях больше или меньше будет?
Простите за недопонимание, но в другом источнике, от родственника участвующего в боевых действиях в первой и второй чеченских война, есть сведения, что уровень защищенности российской радиосвязи по сравнению с чеченской настолько низок, что по прибытии на Кавказ радио вообще внутри бригады не использовалось, а применялась только голосовая, проводная связь (охраняемая на всём протяжении) и вестовые.
Поэтому хотелось бы правильно понять реплику AlexanderS.
Что до ГЛОНАСС, то без проблем он давится, вот вам статья с матемитикой. С GPS, к слову, дела не лучше обстоят, только тем же ваттом он давится, по логике, в разы дальше, чем ГЛОНАСС.
1609,3 – 1598 = 11,3 (МГц).
а для того, чтобы забить аналогичный сигнал GPS, помеха должна иметь ширину 20.46 Мгц при центральной 1575. (https://www.glonass-iac.ru/guide/gnss/gps.php) т.е. при той же спектральной плотности мощности помехи — мощность источника на забитие GPS потребна вдвое бОльшая.
так что хреновая у вас «логика», дорогой товарищ.
а для того, чтобы забить аналогичный сигнал GPS, помеха должна иметь ширину 20.46 Мгц при центральной 1575
Неправильно ставить знак равенства между диапазоном несущих и спектром одиночного сигнала. Хотя, на первый взгляд, так можно было бы сделать, зная, что период ШПС для ГЛОНАСС что-то там порядка полмегагерца. Для GPS мне не надо давить весь спектр сигнала, ± что-то от несущей испортят сигнал так, что приёмник уже не сможет нормально что-то скореллировать, даже несмотря на относительно широкий спектр.
В институте читали конструкцию "Navstar". Сейчас это созвездие навигационных спутников называют утилитарно GPS.
Как сейчас помню, что сигнал спутника разделен на два: первый — информационный, второй сигнал кодирует частоту, поляризацию и фазу вещания первого сигнала.
В мирное время "большой период ШПС" заменяется ещё более длинным, коммерческие приемники может и смогут работать, если их не задавит советский РЭБ, а военные приемники уйдут на такие диапазоны, узнать про которые можно только купив Ф-16 с приёмником и соответствующим офицером НАТО.
Динамическое расширение спектра — это штука интересная, если она на самом деле есть. Но это решение такое, я бы не сказал что простое. Это надо изменить период ПСП, логику наложения, наверняка там есть фильтр снижения межсимвольной интерференции и его тогда пересчитать надо, опять же как с этим турбокоды себя будут чувствовать. Но это можно всё в цифре сделать. А вот железячные фильтры надо тогда изначально проектировать под расширенную частоту. Заморочек много, но америцанцы себе позволить вполне могут — ресурсы и деньги у них для этого есть)
это уже лет 20 точно как открытая информация.
Мне ничего не мешает взять референс по ГНС и его изучить, только зачем мне на это тратить время? Даташитов что ли мало мне на работе? Чего-то там доказать вам — у меня такой цели нет, мне самоутверждаться не надо. Да, на спектре вы меня подловили, я чего-то как-то не подумал о частоте ШПС, которая для CDMA должна быть немалой. Но о чём говорить с другими и классифицировать фигня это или нет — это уж точно не стоит другим тыкать. Вместо этого стоило человеку просто скинуть ссылку на какую-нибудь относительно простую статью по структуре сигнала. Если уж заело и ну никак мимо не смог пройти. Но как же… он же клоун, а я крутой спец же… некомильфо опускаться до такого, не мой уровень. Ну что вы в самом деле как в детском саду)
Сегодня с утра тут тоже статья была. И мимо фраз типа «У потенциометра есть 3 вывода: плюс (5В), минус (земля) и аналоговый вход» или «Потенциометр может принимать значения от 0 до 1023» я тоже не смог пройти. И я понимаю, почему у народа в комментах не подразумевалось ничего цензурного. Оценивать, что это плохо — надо. Но если хочешь донести свою профессиональную оценку — напиши нормальный коммент, а не просто пошли автора)
ну а про упомянутого выше «клоуна», написавшего «сигнал спутника разделен на два: первый — информационный, второй сигнал кодирует частоту, поляризацию и фазу вещания первого сигнала» — достаточно заглянуть в первый попавшийся истоник, чтоб понять, что чувак на голубом глазу несет настолько охрененную чушь (причем не только в этой теме), что ее масштаб даже описать нельзя…
Ок, вы крут. Я необученный ламер. У вас уже сложившееся мнение о другой стороне, слышать вы все равно никого не хотите. Спорить ради спора дальше не хочу)
Задавить одну частоту энергетически выгоднее, чем какой-то кусок спектра
Там нет никакой «одной частоты». CDMA относится к технологиям «расширения спектра», она создает широкополосный сигнал без выраженной несущей. При попытке подавить несущую узкополосным сигналом, этот сигнал в декодере будет подавлен.
а ПСП (которая и относится к технологиям расширения спектра) в данном случае — информационное сообщение, дальномерный код. И используется ПСП и в GPSном CDMA, и в ГЛОНАССовском FDMA
mi8 кажется стоит меньше 500USD
Не совсем так, сам по себе сигнал в диапазоне L5 даёт примерно такую же точность как и L1.
C/A код в L1 имеет частоту 1023 кГц, а P(Y) — 10230 кГц. При этом P(Y) доступен только военным (ну, может быть, какие-то невоенные приёмники до поры до времени тоже могут его принимать, не знаю).
В L5 оба кода — 10230 кГц.
Насколько я понимаю, L5 просто обязан давать заметно лучшую точность, чем L1. Или всё-таки флуктуации ионосферной задержка так всё портят, что с лихвой перекрывают десятикратное преимущество частоты кода?
Галилео — 1 метр (ближе к экватору еще точнее, погрешность в районе 30 см), это по заявлениям;
GPS — 5 метров (это вики), точно не могу сказать.
ГЛОНАСС 2,8-7,3м.
В любом случае, приемники, которые работают с 3+ системами — имеют преимущества (чем больше тем, лучше, но они еще и не мешают друг другу). У нас на работе, в этом году 10 устройств установили, очень удивился, но количество спутников, которые «видело» устройство просто зашкаливало. Но несмотря на это, разницы особой не видно… 0,5-1% разницы между GPS и GALILEO+GPS+ГЛОНАСС.
Так что точность у всех систем примерно одинаковая… за исключением ГЛОНАСС
На 2018 Спутников с L5/E5 GPS — 14; GAL — 20
Само устройство может видеть много спутников, а сколько из них оно использует для расчёта координат? Обычно о таком параметре скромно умалчивают, в лучшем случае написав «мелким шрифтом».
Вероятно, разницы не видно из-за ограниченийНа 100 км пробега ± 1-2 км, то есть погрешность 1-2%. Что так, что эдак (это в среднем для всех автомобилей. Да, есть округление пробега до целого числа, что по одометру, что в системе навигации (в конечном итоге), но изначально даются данные с точностью до метра. У меня нет необходимости проверять данные касательно точности до метра. Если бы была, я бы сказал, возможно точнее. Но, округление до 1 км — оптимальный вариант. Я говорю об автомобилях, при этом я сравниваю одну и ту же модель автомобиля, на которых установлены разные устройства. Если автомобиль стоит, то погрешность в районе метра. Даже с GPS — такие данные. Преимущество новых устройств в том, что находясь в боксах, автомобиль можно чаще видеть в нужной точке, в отличии от просто GPS спутников.
а сколько из них оно использует для расчёта координат?А это хороший вопрос, нужно его задать.
Проверять точность надо на стационарных объектах, например на геодезических знаках с точно известными координатами и на протяжении длительного времени.Ну, у меня другие задачи. И указанная выше погрешность — более чем достаточно. А если говорить о позиционировании в реальном времени, то и погрешность даже в 10-20 м отличный показатель.
А раньше, в рекламах разных GPS-приемников указывали этот параметр. Были и 8-канальные, 12-канальные и даже 24-канальные приемники. Но ценник соответственно рос нелинейно.
На своём телефоне я никогда не видел больше 6 задействованных спутников, хотя часто видно больше.
И второй вопрос, не к вам, а вообще. Как телефон повышает точность при наличии различных спутниковых систем? Например у меня начинает показывать координаты, только после того как «поймает» 4 спутника одной системы. Хотя может определять координаты по GPS, Beidou и ГЛОНАС.
А с чего это он при поиске спутников потребляет больше энергии?Энергия на корреляцию идет. Если канал в слежении за спутником, сигнал коррелируется лишь с последовательностью для этого спутника. Если в поиске — идет параллельная корреляция минимум с 64 последовательностями (GPS + SBAS).
Как телефон повышает точность при наличии различных спутниковых систем?Примерно как корень из количества спутников. Решается система линейных уравнений, где число уравнений — равно числу спутников.
Например у меня начинает показывать координаты, только после того как «поймает» 4 спутника одной системы.Минимальное число спутников определяется числом переменных, которые мы должны получить в результате решения. Для одной спутниковой системы их 4 — 3 координаты и время. Для двух — пять, добавляется ещё разница времен между системами. Поэтому минимум для 3D-решения — 4 одной системы или 3+2 для двух систем или 2+2+2 для трех систем.
Есть ещё 2D-решение с априори нулевой высотой — там 3 спутника одной системы или 2+2 для двух систем. Но не факт, что мобильник его умеет.
идет параллельная корреляция минимум с 64 последовательностями— такое только если альманах пустой, да и то не 64 последовательности, а число каналов приемника. А корреляторов в современных приемниках уже сотни тысяч (MAX-6Q u-blox, например — 2 миллиона), и они работают все время параллельно.
не 64 последовательности, а число каналов приемника.Ну-ну. Попробуйте доказать это утверждение.
такое только если альманах пустойПока неизвестно время и примерные координаты, альманахи не помогают. А нормальный приемник должен уметь стартовать и при севшей батарейке RTC и при неверном времени RTC и даже когда его выключенным перевезли в иное полушарие.
Впрочем, и когда и время и координаты известны — альманахи позволяют лишь вдвое уменьшить объем перебора. Все равно делать корреляцию со всеми видимыми, ибо точно узнать частоту мы не можем.
А корреляторов в современных приемниках уже сотни тысячЭто софтверные. Если коррелятор делать аппаратный, то он один на канал.
они работают все время параллельно.Нет, разумеется. Зачем в слежении более одного коррелятора?
Зачем в слежении более одного корреляторакорреляция ведется не только по времени (т.е. дальностям), но и по частотам (для определения допплеровского смещения, и, соотвественно, вектора скорости) ну и сработавший коррелятор из массива дает сразу две координаты — скорость и дальность
больше, чем число каналов — для первичной корреляции (определение спутников в каналах) не нужно.Это для быстрого старта нужно. Параллельно проверяем канал на корреляцию на все спутники — и ускоряем старт секунд на 10.
каналов обычно меньше 64. в силу того, что доступных спутников меньшеКаждая частота и модуляция — отдельный канал. Так что и 440 каналов бывает.
корреляция ведется не только по времени (т.е. дальностям), но и по частотамИзвините, но это бредово. Как правило, для вычисления доплера используется обычный ФАПЧ.
сработавший коррелятор из массива дает сразу две координатыСсылочку, плиз, что кто-то реально этим путем пошел. Очень сомнительно, хотя бы из-за энергопотребления.
Обычная схема — в слежении 1 коррелятор на канал и 1 ФАПЧ + измерение сигналов рассогласования по коррелятору и по ФАПЧ.
Кроме того, там написано «Search for the maximum correlation» — то есть это, похоже, режим поиска (при старте), а не режим слежения.
В режиме слежения у нас уже есть корреляция и нам важно её не потерять. Длина 1 бита в GPS — чуть меньше 300 метров. Обычный шум измерений — от 1/100 бита и лучше.
То есть для слежения нам нужен или очень плотный массив корреляторов — или научить коррелятор немного подкручивать свои параметры. Поскольку частота кварца приемника нестабильна, то второе нам все равно нужно. Поэтому в первом — нету смысла.
больше, чем число каналов — для первичной корреляции (определение спутников в каналах) не нужно
Ещё как нужно. Каждый коррелятор пробует свой сдвиг фазы, пытаясь попасть в кодирующую последовательность. Соответственно, чем больше в каждом канале корреляторов, темы быстрее словится спутник (т. е. найдём правильную фазу последовательности).
И это соотношение потребления порядка 100мА в режиме поиска(а может и больше?), и 30мА в режиме навигации. Так у меня телефон разрядился часа за 4 потому что в помещении забыл выключить навигацию — ни одного спутника не видно, а он пытался их найти.
Думаю, что об том лучше авторы приемников расскажут. Мы-то уже готовые псевдодальности обрабатываем.
Первые приемники так и работали — им надо было задать координаты не дальше, чем в 150 км от точки. а потом до кого-то дошло, что мы находимся на поверхности Земли (ну + 10 км для самолетов). Ну и научились решаться без исходных координат.
Между прочим, некоторые приемники, после перевозки Питер-Москва стартуют сильно дольше, чем с холодного старта. Неверные старые координаты — это хуже, чем вообще без них.
А это хороший вопрос, нужно его задать.
Ответ на этот вопрос есть в GSA посылке приёмника.
Если я правильно понял о чем вы, то ли с пониманием погрешностей тут беда.
Ваши 1-2км — это сумма погрешностей измерений. Давайте, для простоты, представим, что их было два и получим погрешность измерения каждого ± 1 км.
Теперь представьте, что вы проехали не 100 км, а 1км, тогда 2 измерения дали бы 1км ± 2 км. Т.е. погрешность того же прибора, внезапно, оказалась ± 200%.
Так что вы там изучаете что угодно, но не погрешность прибора.
Так что вы там изучаете что угодно, но не погрешность прибора.А кто сказал, что я этим занимаюсь?
Наоборот. Все вокруг этим занимаются, а ваш комментарий с «ну, у меня точность GPS-ПЛ-гравицапы ± 1 %» как раз выбивается. Ну то есть точность вашей заскриншоченной гравицапы никакого отношения к точности GPS/приемников не имеет. По крайней мере, непосредственно пересчитать одно в другое вы не сможете, а тем более нельзя приравнивать их.
Ну, аргумент. Я вот и не понял зачем вы пришли обсуждать начинку.
А в остальном, дали вам 2 коробочки, которые циферки показывают — меряйте свой пробег на здоровье.
Я вот и не понял зачем вы пришли обсуждать начинку.Меня интересовал вопрос конечного результата, точность систем. Как оказалось я был не прав, ибо не обладал данными, которые еще нужно знать, где искать. А практический метод не давал никакой разницы, ибо её почти и не было.
А в остальном, дали вам 2 коробочки, которые циферки показывают — меряйте свой пробег на здоровье.Проблема в том, что есть необходимость снимать данные с бортового компьютера автомобиля, сверять пробег с мониторинговой системой и записывать в нужное место, а потом получать эти все обработанные данные в приложении. Сложность заключается в том, что эти коробочки — это одна часть паззла, другая — добиться желаемого результата от провайдера услуг, 3-я часть — убедить часть сотрудников в компании в необходимости таких действий. И самое простое что я сделал — выучил язык программирования, написал приложение, ибо ВБА и эксель с частью задач не справлялось.
одометр количество оборотов колеса, которое можно перевести в пройденное растояние, но тут влияет например накачка шины
навигатор даёт положение объекта, но например плохо учитывает высотную отметку, и растояние «в плане» и «по факту» может отличатся — из-за уклона
отличие «в плане» и «в наклонной» до некоторого времени производителями устройств вообще на учитывалось…
навигатор даёт положение объекта, но например плохо учитывает высотную отметку
Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно "врут" с высотной координатой? Не могли бы вы описать чуть подробнее, для чайников?
Я как пилот дельтапланерист использую вот такого рода приборы. И мне всегда было интересно, что по факту прибор получает от своих датчиков. Большой ли там разброс координат (в итоговом треке всё плавно без каких-либо дёрганий), или всё более, чем точно. Насколько там используется усреднение. Используются ли данные барометра для уточнения высотной координаты. И пр…
и если «в плане» это нормально, то высотная отметка с такой точностью нафиг не нужна. Также надо помнить, что в GPS своя система высот и как её переводить в Балтийскую — неизвестно.
Хотя для полётов даже такая точность может пригодится, наверно, только высота может «прыгать» на эти 5 метров при каждом измерении — тут спасают гироскопы и акселерометры
как её переводить в Балтийскую — неизвестно.
Поржал. Расчет дает высоту над элипсоидом, далее она переводится в высоту над геоидом. Для балтийской системы просто переключите выход приемника из WGS-84 в ПЗ-90. Ну или пересчитайте по ГОСТу.
За отсчётную поверхность в ПЗ-90.02 и ПЗ-90.11[2] принят общеземной эллипсоид
в ГОСТ'е только плановый пересчёт. Пересчёт высот совсем другой
Почитайте "ГОСТ Р 51794-2008 Глобальные навигационные спутниковые системы. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек" — там всё нужное есть.
Во вторых — как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?
Во первых — это не действующий ГОСТДоказательства, плиз.
Во вторых — как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?Для этого надо научиться гуглить. :-)
В ГОСТе же сказано "
Высоты квазигеоида над отсчетным эллипсоидом систем геодезических параметров ПЗ и WGS вычисляют по моделям ГПЗ, являющимся составной частью систем геодезических параметров
". Ну вот и нагуглили бы.P.S. Ладно, так и быть — «ПАРАМЕТРЫ ЗЕМЛИ 1990 ГОДА» (ПЗ-90.11)
Доказательства, плиз.
Для этого надо научиться гуглить. :-)
Ладно, так и быть — «ПАРАМЕТРЫ ЗЕМЛИ 1990 ГОДА» (ПЗ-90.11)
ну и как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?
Разжевывать вам геодезию я не буду, не моя область. Хотите — почитайте учебники и документы, ссылки я вам дал. Важен факт — гражданские приемники вполне это делают, в том числе в СК-42 и СК-95. То есть исходные данные и формулы — не секретны.
А сколько человек это все помнит наизусть — не знаю, может и 5-10 — те, кто писал соответствующий код для приемников. Мне этот код писать не надо, поэтому зарываться глубже я не буду.
Ещё раз повторю, что гражданские приемники выдают данные и в СК-42 и в СК-95. Так что в худшем случае берете имитатор сигнала GPS, берете приемник — и получаете все нужные «секретные» данные.
Можете с этого учебника начать
Ещё раз повторю, что гражданские приемники выдают данные и в СК-42 и в СК-95
Во первых я не видел приёмника в который был изначально забит СК-42 или СК-95
Во вторых если их забить — будут только плановые координаты
Нет открытых данных для пересчёта WGS-высоты в Балтийскую
А если нужен пересчет с точностью 5 см, то берете координаты реперов, измеряете их при помощи GNSS и пересчитываете сами. Таких сводных данных просто нет — ни открытых, ни закрытых.
Тут не в закрытости дело, просто при такой точности данные сильно меняются от точки к точке.
Таких сводных данных просто нет — ни открытых, ни закрытых.
есть, эти измерения делали для СК95
разница равна ровно нулю.
не везде
Вот вам пруф, что СКО ошибки EGM2008 примерно 5 см.
там вообще не слово про СК42
А цены хороших геодезических приемников — чуть ли не больше, чем у легких самолетов и дельтапланов. То есть такая задача для легкомоторной авиации не стоит.
Фактически задача точного вычисления, с погрешностью менее 5 см стоит лишь в геодезии. Но там цепляемся за сеть геодезических пунктов и уравниваем. Причем вполне по ГОСТу, только исходные данные берем от местных пунктов.
P.S. Мне одному кажется, что я более чем подробно разжевал?
Большой ли там разброс координат (в итоговом треке всё плавно без каких-либо дёрганий), или всё более, чем точно.Какой именно разброс? В течение 5 минут или разница через 6 часов? Первое — порядка 30-50 см КВО-50, второе — порядка 3 метра в плане и 5 по высоте КВО-50.
Какой именно разброс?
Я имею ввиду просто замеры подряд. Скажем у того прибора частота 4 Hz. Вот 3-4 подряд идущих замера дают большой разброс значений? Скажем лечу я по прямой линии, со скоростью 80 км\ч, никуда не отклоняясь. Если брать высчитанные с сенсора точки "как есть", то у меня будет прямая или ломанный зиг-заг? В реальном треке, который я потом сгружаю с прибора, никаких зиг-загов, ломанных линий, никаких +- 5-10-20м. Всё идеально. Лечу в спирали — идеальная спираль, лечу по прямой — идеальная прямая. Без зигзагов, отклонений, ломанных отрезков (как это и происходит в живую, крыло инертно). Вопрос в том, за счёт чего это достигается. Это настолько точные данные сами по себе, или сила математики (усреднение множества точек)? Или и то и другое?
В сети встречал мнение, что дело в усреднении, а сами данные очень ломанные. Но не копал в эту сторону.
Это настолько точные данные сами по себе, или сила математики (усреднение множества точек)? Или и то и другое?
У вас 6-ти осевой акселерометр. Соответственно используется фильтр Калмана для получения совместного результата GPS и акселерометра.
Качество самих данных GPS зависит от максимально допустимого ускорения и скорости. Можно зажать кольца слежения до упора, данные будут очень чистыми, но при ускорении больше 0.01g будет срыв слежения. Так делают при мониторинге наземных сооружений, мостов, шлюзов и так далее.
Если очень грубо — шум измерений ну скажем 0.1 от максимального ускорения. Тогда при допустимом ускорении 1g получаем шум измерений порядка метра. Шум решения — это шум измерений, деленный на корень из числа спутников, то есть для 8 спутников — будет порядка 0.35 метра.
Это в телефоне. Я летал на параплане со стареньким гармином 60, там нет акселерометров, нет карт к которым возможна привязка по дорогам и усреднение, то есть данные практически сырые должны быть, но прыжков по высоте особых на треках не замечал.
До какого-то времени тоже считал, что погрешность по высоте должна быть большая, но как-то мне товарищи указали на тот факт, что когда находишься на горе с известной (из бумажной карты) высотной отметкой, GPS именно её и показывает с достаточно высокой точностью и она заметно не прыгает. По плоскости — прыгает. В принципе, может по высоте бытовые приборы более жёстко усредняют.
то есть данные практически сырые должны бытьПро телефоны и гармины не знаю, а в любом полупрофессиональном приемнике есть усреднение полученных координат (и оно обычно включено, хотя и не на максимум). Скорее всего, что оно и в бытовой аппаратуре есть.
Имейте ввиду, что нормальный приемник кроме координат ещё и независимо вычисляет скорости с точностью (СКО) 3-5 см в секунду. Координаты мы считаем по псевдодальности, а скорости — по доплеру (псевдофазе).
Вы путаете (вслед за маркетологами) шум измерения с точностью… Но разница координат, измеренных утром и вечером у вас все равно будет большая.
Не, не. Я и про точность тоже. Высота на приборе с хорошей точностью совпадает с высотной отметкой бумажной карты.
Имейте ввиду, что нормальный приемник кроме координат ещё и независимо вычисляет скорости с точностью (СКО) 3-5 см в секунду.
Если я не ошибся в пересчёте ~0,2 км/ч. В то же время, если смотреть треки с каких-нибудь велопокатушек, шум по скорости значительный — еденицы километров в час на прямых и равномерных участках. Любопытно.
Нормальные для меня — это полупрофессиональные, с выдачей сырых измерений кода и фазы. То есть сильно упрощенные одночастотные геодезические приемники.
У них цена — от 50 долларов. А в бытовой аппаратуре приемники простейшие, там вообще может не быть ни фазы, ни доплера.
Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно «врут» с высотной координатой?Чисто из своего опыта: если включить GPS на телефоне в поезде, то при скорости ~120 км/ч и 24-27 используемых спутниках из ~30 найденных декларируемая точность позиционирования 3-7 метров, а вот высота легко может резко измениться метров на 40, а через пару секунд измениться обратно. По ощущениям при этом поезд едет по горизонтальной поверхности.
Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно «врут» с высотной координатой?
По велосипедному опыту могу сказать, что одна и та же программа (Strava) на разных телефонах при записи трека может дать ощутимую разбежку в суммарном наборе высот (треки раз и два, писались одновременно). При этом, по ощущениям, разбежка получается абсолютная, порядка 100-200 м на 100 км.
Вероятно, именно по этой причине результаты у вас совпадают с точностью около 1%, иначе было бы всё намного хуже.
«ближайшую дорогу» приемники тоже не берут. Ибо они о ней просто не знают.
Так я и начал с того, что точность GPS в точность систем пересчитать нельзя. Если вы не понимаете как погрешности складывать, то принимайте цифру на приборе как единственно верную, тем более, что «разницы почти нет». Если вам мысль использовать цифру на приборе кажется оскорбительной — тогда не пишите «я пользователь».
PS. Вычислять точность, сравнивая 2 прибора с неизвестной точностью тоже такое себе — могут оба врать в 2 раза в одну сторону.
Если вы не понимаете, что 5 точек в секунду точность может уменьшить, а не увеличить — ну, значит у вас нет проблемы с погрешностью и у вас вообще всё хорошо.
А вот чем вы занимаетесь с прибором, кроме прямого назначения — не очень понятно.
Например, зачем вы вообще сравниваете с одометром, только спиться от этого хуже. Они же разное измеряют. Ну, как объем жидкости с весом сверять — вообще как-бы литр=килограмм «в целом — многих устраивает», но если вдруг случится в 2 раза отклонение — то что?
только и всего
> механики поменяли сдохшую приборную панель, а логистов и охрану не предупредили
Там, наверное, в минус уйти должно? Т.е. такое несовпадение заметят и без проверки по трекеру.
> водила пытался «заглушить» приемник
Ну, он не признается.
А с данных трекера напрямую брать инфу о длительном отсутствии сигнала не проще? В реальном времени.
Вы попробуйте к примеру оставить навигатор на месте на несколько часов, он вам накрутит с десяток километров только за счет того что координаты постоянно скачут. Если софт не учтёт такую особенность, он естественно накрутит лишние километры.
И чем больше будет расстояние тем меньше будет погрешность.В основном, пробеги — раз в сутки (99,9%).
Зависит это ещё от многих факторов —Да, это так, настройка новых устройств — долгая и нудная процедура. Для каждой марки автомобиля есть свои шаблоны.
Вы попробуйте к примеру оставить навигатор на месте на несколько часов, он вам накрутит с десяток километров только за счет того что координаты постоянно скачут.Зачем пробовать, если есть реальный пример. Настроили недавно. 50-100 км в день при простое в боксе. Уже больше месяца не вернут предыдущие настройки.
Если софт не учтёт такую особенность, он естественно накрутит лишние километры.Софт решает эти проблемы уже лет 10, если не больше (есть устройства 2008-го года), что было раньше — не знаю.
который даёт точность +-30см
А такое вообще — возможно?
Гугл говорит, что плотные кучевые облака дают среднеквадратичное отклонение из-за изменения показателя преломления атмосферы в 60 см…
Как эту точность вообще проверяют?
Многократно измеряют показание в одной и той же точке? Или меряют положение в одной точке, потом в другой, а потом меряют расстояние между этими точками лазерным дальномером?
Помнится, с GPS раньше постоянно проблемы были в плане умышенного снижения точности позиционирования для гражданского применения.
Т.е, для военных макс. точночть ощутимо выше, чем для гражданских.
Соотв., далеко не факт, что доживёте до получения этих самых +-30см точности для гражданского оборудования, работающего исключительно на GPS.
А вообще, подобную точность, вроде бы как, обеспечивают уже не с помощью увеличения числа спутников, а с помощью наземных станций, разве нет?
Соотв., далеко не факт, что доживёте до получения этих самых +-30см точности для гражданского оборудования, работающего исключительно на GPS.уже дожили, может и не +-30см, но явно < метра
А вообще, подобную точность, вроде бы как, обеспечивают уже не с помощью увеличения числа спутников, а с помощью наземных станций, разве нет?да, но там всё сложно — L2 даёт и большую точность, но это профисиональное оборудование с соответсвующим ценником
Вообще кадастровые инженеры уже силно напряглись
Вообще кадастровые инженеры уже силно напряглись— так они уже давно используют.
Люди уже пытаются обычными навигаторами это делать, хотя это бесмысленно и даже вредно, а если у них будут телефоны с точностью +-30см, начнётся та ещё «веселуха»
зато за, 6 КА работают уже более 10 лет. это уже достижение.
Забавно, что опровергатели (те, кторые опровергают полеты на луну) даже через 60 лет после наблюдения американцев, через 55 после постановки на вооружение, через 50 после передачи в коммерческую эксплуатацию, и лет через 30 после появления в открытых учебниках — не могут понять, как же определяли координаты по орбите и доплеровскому сдвигу…
для гражданского применения вполне допустимую.
Она, конечно, будет накапливаться довольно быстро, но регулярным обновлением можно добиться вполне приемлемой точности, в сотни метров.
для грибника, заблудившегося в лесу — тоже точности хватит (один из первых внешний приемник для КПК позволял даже отмечать грибные места с точностью, достаточной для возвращения туда на следующий год).
Я вот вчера утром бегал — точность позиционирования была метров 20 (хотя обычно буквально пару метров), что сделало GPS совершенно бесполезным. Интегрирование акселерометра и то лучшие результаты выдавало. Но это у меня, наверное, фитнес-трекер сломался.
У меня GARMIN vivosmart HR+, несколько раз бегал в режиме «indoor» — либо в помещении, либо после перерыва в использовании или переезда не хватало терпения дождаться синхронизации со спутниками GPS. Погрешность получалась около 200 метров на 10 км. Причем он умудряется примерно такую же точность выдать даже при беге на дорожке, корректно (+-2%) определяя текущую скорость (сравнивал с показаниями самой дорожки). Но в этом случае никак не получится получить данные об изменении высоты.
Прошу разъяснить фразу Mike_soft: "через 60 лет после наблюдения американцев, через 55 после постановки на вооружение". примененную им к теме "полёты на луну"
То есть 60 лет назад, американцы провели полёты на Луну? или только на луну? (1958 год?)
Или понаблюдав за полетом ПС-1 придумали и "поставили на вооружение" в 1963 году систему определения ориентации, использующую спутники Transit? Ну это тоже не могло быть использовано для определения орбиты при "полетах на луну"?
Предположим, что "полеты на луну" — коммерческая эксплуатация Transit 50 лет назад, то есть начиная с 1968 года? То есть Аполлоны 8 и далее использовали для своей навигации спутники Transit?
А сведения об использовании спутников Transit при полётах американцев на Луну американцами "30 после появления в открытых учебниках" То есть, Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Луну, но скрывали это до 1988 года?
Прошу разъяснить фразуразясняю:
То есть, Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Луну, но скрывали это до 1988 года?— нет, я утверждаю, что опровергатели (это которые опровергают полеты на луну) — феерически тупые ребята (что, в общем, логично — другие в опровергатели не идут)
То есть 60 лет назад, американцы провели полёты на Луну? или только на луну? (1958 год?)— вроде русским по белому написал, что «идея системы Transit пришла американцам во время наблюдения за полетом нашего Первого Спутника.» Это был 1957 год. 60 лет назад.
придумали и «поставили на вооружение» в 1963 году систему определения ориентации, использующую спутники Transit?ориентацию им не надо было определять — они ж не опровергатели, у них с ориентацией все в порядке. а навигационные задачи с помощью этой системы они успешно решали. (как решали и наши, с помощью аналогичной советской системы, только развернутой на десяток лет позже).
Предположим, что «полеты на луну» — коммерческая эксплуатация Transit 50 лет назад, то есть начиная с 1968 года? То есть Аполлоны 8 и далее использовали для своей навигации спутники Transit?— с какого перепою?
Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Лунунет, я утверждаю, что американцы использовали навигационные спутники системы Транзит для навигации в земных океанах. И при этом использовали для определения координат объекта один спутник. а опровергатели 30 лет не могут прочитать об этом в открытых учебниках, и требуют для определения лунной орбиты наличия на луне «сети станций для триангуляции».
Понятно? или еще раз разъяснить?
Уважаемый Mike_soft!
Прошу извинить меня, за то, что Вам пришлось писать столь много слов.
Просто я теряюсь от ваших слов. Вам не нравятся мифические (вы же не можете дать ссылку на них в Интернете) опровергатели, которые, как Вы пишете" требуют для определения лунной орбиты наличия на Луне сети станций для триангуляции".
Вы утверждаете, что "американцы (во время полета вокруг Луны) использовали для определения координат объекта один спутник".
Сообщите пожалуйста как назывался один спутник, который использовали американцы для определения орбиты орбитального корабля при полете вокруг Луны.
Заодно сообщите, пользовался ли радиосигналами от этого "одного" спутника Посадочный модуль КА "Апполон" при заходе на посадку на Луну.
а про опровергателей —
www.mista.ru/topic.php?id=560764&page=1
И там еще много-много аналогичных тем.
Mike_soft,
О вашем душевном здоровье лучше всего говорит в сообщении 09.07.18 в 08:21. фраза: "определяли координаты по орбите и доплеровскому сдвигу".
Вы действительно полагаете, что Ваше сообщение от 09.07 имеет отношение к статье "Неужели в самом деле все ГЛОНАССы погорели?"?
И чего заюлили, когда я попросил назвать гносеологический источник, из которого было бы известно, что такой то опровергатель, в таком то- сообщении (ссылка) такого то числа заявил, что ....
Или Вы просто тролль, подосланный старым руководством Роскосмоса, чтобы забить мусором тему на солидном форуме о личной их ответственности за не функционирование российской глобальной навигационной системы.
и «гнусеологический» источник я вам привел — там есть персонаж с ником romix, во тего сообщения и читайте…
о личной их ответственности за не функционирование российской глобальной навигационной системы— скажу вам по секрету, что российская глобальная навигационная система функционирует в рабочем режиме, в т.ч. принята на вооружение. Штатная группировка сформирована полностью. Перспективные исследования — ведутся. Ну а с выявленным воровством денег есть кому разбираться.
Сайт, по моему мнению, более информативный чем ИАЦ.
И пока что мир единодушен в том, что у развитой страны должна быть своя навигационная система.А не круто ли для каждой, даже развитой страны? Если брать G-20, то это очень развитые страны, а вот систем навигаций, с натяжкой 5.
Спутниковая навигация очень быстро стала неотъемлемой частью современной жизни.В дополнение еще можно сказать о платных дорогах, пробег по которым берется как раз с бортовых устройств автомобилей. Но такие системы сбора платы не у всех.
пока возможны [вооруженные] конфликты — каждая потенциальная сверхдержаваПодождите, сверхдержава и развитая… какие у нас свех-, а какие просто развитые? Или же развитая == сверхдержава? Немцы 3-4 экономика мира, навигации своей нет, общая европейская.
хочет быть независимой от других в навигационном обеспечении [армии].В целом, это понятно, что если будет конфликт, то страна владелец ограничит доступ.
Это касается не только навигации. Но, координация родов войск и прочие маневры без навигации — это ступор на текущее время. Однако, мировые лидеры, которые в состоянии производить свои танки, самолеты и ракеты дальнего радиуса действия, не в состоянии обеспечить себя спутниковой навигацией.
Ну и космос — пока еще штука дорогая. а уж ГНСС — это кроме собственно спутников (которых надо иметь полное созвездие, иначе смысл сильно теряется) еще и наземная инфраструктура. хотя и спутники (точнее, их эталон времени) могут позволить себе «не только лишь все»©
а с какой вероятностью спутник ГНСС агрессивной сверхдержавы просто собьют? Причём не те, что далеко, для полного созвездия, а вот которые прямо над.
Я думал эти спутники просто маяки пикающие определенным образом.
Ничего в голову кроме «резко заменить протокол пикания» в голову не приходит для ограничения доступа.
Есть «мирный» протокол, который всем раздается и на основе которого делаются гражданские девайсы, есть «военный» протокол. На основе которого делаются военные устройства. Военные работают по обоим протоколам, мирные только по первому.
В военное время мирный протокол отрубается. Конец.
Но это очень одноразовое решение.
Но это очень одноразовое решение.Чего же так?
У нас как бы очень сильно фиксированные данные.Таки да.
Причем мы с большой точность знаем какие там данные.Вы вроде это уже один раз сказали.
Даже добавление соли не спасет от достаточно быстрого подбора ключа.Тег <сарказм>, вы забыли тег! Ну или <шутка>, я не знаю… Только, пожалуйста, не говорите, что вы это всерьёз написали!
Ибо:
Соль (также модификатор) — строка данных, которая передаётся хеш-функции вместе с паролем.Выделение моё.
Главным образом используется для защиты от перебора по словарю и атак с использованием радужных таблиц, а также сокрытия одинаковых паролей. Однако, соль не может защитить от полного перебора каждого отдельного пароля.
Если уж вы берётесь рассуждать о стойкости криптографии, то уж хотя бы какие-нибудь базовые знания — иметь очень рекомендуется.
Соль нужна только и исключительно в тех случаях, когда у вас недостаточно энтропии в пароле. В тех же случаях помогает знание шифротекста. Если же у вас полноценный, криптографически стойкий, пароль (считанный с устройства с аппаратной генерацией энтропии, к примеру), то вы можете бросить все майнинг-фермы мира на подбор этого пароля — и всё равно ничего вам не даст.
3DES до сих пор считается криптостойким и снерировать криптойкие ключи — тоже не проблема, так что непонтяно, с чего вы решили, что их легко взломать…
P.S. Строго говоря DES обладает некоторой уязвимостью к диффренциальным атакам с известными открытыми текстами. Однако имеющиеся атаки требуют 247 текстов, что с помощью GPS'а обеспечить несколько затруднительно.
Формат передаваемых данных — описан в ICD, это не секрет.
А главное — можно принимать P(Y) и без взлома. Дело в том, что основная последовательность P известна, но раз в 20 бит она может изменить знак от секретного W-кода. Этих кусочков по 20-40-60 бит оказалось достаточно для корреляции. В итоге — получается не 0, как в полной корреляции + информация, а полоса в 50 герц. Но гражданским двухчастотным приемникам этого хватает.
Вот тут чуть подробнее описано. А совсем подробно — в ИКД.
Вряд ли в ней много последовательностей зашито.
Вы не поверите, но там есть специальный хорошо отработанный механизм для смены ключей.
А главное — можно принимать P(Y) и без взлома.
Эту дырку лет пять как закрыли, если не ошибаюсь. В новых спутниках военный сигнал обновили с учетом накопившегося опыта. Но в любом случае даже в старой системе это не позволяет Вам «взломать ключ» и генерировать свою последовательность (к примеру с целью РЭБ). Только пользоваться самому чужим сигналом, да и то в формате «приемлемом для гражданских»
Эту дырку лет пять как закрыли, если не ошибаюсь.Ошибаетесь.
В новых спутниках военный сигнал обновили с учетом накопившегося опыта.Опять ошибаетесь. Не обновили, добавили новый сигнал ещё большей точности — 100Мгц. А ещё добавили гражданский 10Мгц сигнал, у него точность — как у военного P(Y).
Но в любом случае даже в старой системе это не позволяет Вам «взломать ключ»Что такое «это»? Не позволяет длина ключа и отсутствие необходимости изучения АНБшной микросхемы под микроскопом для побитной дешифрации.
Только пользоваться самому чужим сигналом, да и то в формате «приемлемом для гражданских»«Приемлемый для гражданских» — означает достаточное количество каналов приемника. То есть 12 канальным приемником так не принять ибо придется на один спутник отдавать 2 канала — один для C/A кода с эфемеридами, а второй для P(Y). А когда 64 канала — принять можно.
Военные приемники как раз отличаются тем, что сделаны на элементной базе 1980ого года. Вес — килограмм 20, 12 каналов GPS, энергопотребление — как лампочка. Зато — надежные.
Я как-то интересовался, что за приемник у нас на Airbas летает — так ошизел. Практически военный агрегат от роквела.
Не поверю, пока не увижу достойный пруф
Гуглите GPS KEK key и GPS KPK key. Загружается в девайсы с помощью разных способов, старые девайсы, к примеру, использовали KYK-13 (гуглите GPS KYK-13 panel).
Микросхема 40летней давности, изделия (ракеты, снаряды) лежащие на складе 20 лет — и смена ключей?
Как ни «удивительно» для тех кто не понимает насколько далеко продвинулись в электронике в 80-е годы американцы — да. Причем там целая унифицированная инфраструктура была создана, тот же KYK-13 использовался и, к примеру, для ввода ключей в защищенные рации. Конечно это тот еще геморрой был, в каждое изделие специальным ридером вводить новый ключ поэтому в последнее десятилетие американцы переходят на схему с передачей ключей по радио — гуглите GPS OTAR (over-the-air rekeying). Последний развернут «в поле» с 2015 года, причем тоже встроен в единую американскую криптосистему обмена ключами. Новые ключи идут через сообщения GPS, зашифрованные текущим ключем. Периодически, на случай если противник сумеет вытащить секретный ключ из раздобытого устройства скажем послойным травлением специально защищенной от подобного сценария микросхемы (что зверски сложно но все же принципиально возможно) время от времени (раз в месяц или перед началом новой операции) ключи меняют «физически», после чего OTAR позволяет их легко обновлять ежедневно.
Ещё забавней смена ключей на спутнике. Не подскажите, как новый ключ на спутник передают? Там пара килобайт эфемеридной информации не всегда с первого раза проходит. А чем ключик шифровать?
На спутники ключи идут, естественно, по зашифрованному радиоканалу. Тому же самому что используется для управления спутником. Чай не 50-е годы на дворе когда любой радиолюбитель потенциально мог передать на спутник команду, скажем, на включение двигательной установки.
Ошибаетесь
Описываемая Вами уязвимость относится к т.н. W-code. Он генерировался с относительно низкой частотой (500 кГц) и накладывался на известный P-code с частотой около 10 МГц. Новые системы используют совершенно другой M-code. Про него довольно мало что известно, но его частота составляет 5 МГц и указанный прием с ним уже не прокатывает.
Не обновили, добавили новый сигнал ещё большей точности
Верно. И этот сигнал не имеет указанной Вами уязвимости и имеет ряд других приятных фишек, прежде всего отсутствие «завязок» на гражданский сигнал (в старой версии требовалось вначале поймать гражданский сигнал и лишь затем становилось возможным принять военный).
100Мгц
Вы о чем сейчас вообще? Он бы в доступный спектр тогда не влез.
Военные приемники как раз отличаются тем, что сделаны на элементной базе 1980ого года.
Это да, американцы в 90-е обленились и оставили технологии 80-х потому что а) оно работало и б) в 80-х это было на две головы круче чем у любых конкурентов. А поскольку техника на месте не стояла то и возник интересный парадокс когда российская РЭБ построенная на современных западных микросхемах «внезапно» оказалась конкурентоспособной против американского старья 80-х. Но американцы не дураки, эту дырку очень активно закрывают на современной элементной базе и, по большому счету, уже года три как закрыли, работая сегодня над тем чтобы снова уйти в отрыв.
Гуглите GPS KEK key и GPS KPK key.В переводе это означает, что вы сами нагуглить не смогли. :-) Когда сможете — давайте ссылку. Но не научпоп — там часто чушь пишется. Собственно инструкции к военным приемникам скорее всего не секретны. Так что инструкция с сайта производителя — вполне подойдет.
схему с передачей ключей по радио — гуглите GPS OTAR (over-the-air rekeying).Угу это нагуглилось. Передача ключей со спутников GPS действительно есть. Вот только там явно не написано, для чего именно передаются эти ключи. Возможно — для P(Y) кода, а возможно — и для чего-нибудь другого (того же М-кода или шифрованной радиосвязи). Вики тоже не говорит про обновление ключей приемников GPS.
Периодически, на случай если противник сумеет вытащить секретный ключ из раздобытого устройства… ключи меняют «физически»На спутнике????? Как вы себе это представляете? Шатл на эту орбиту не долетит. :-) А подслушать сигнал, передаваемый на спутник — достаточно реально.
На спутники ключи идут, естественно, по зашифрованному радиоканалу.Вот-вот. Дешифровали старый ключ + подслушали сообщение на спутник = получили новый. При этом на орбите работают спутники 10летней давности. А чтобы подслушать — достаточно запустить свой спутник на соседнюю орбиту.
Новые системы используют совершенно другой M-code.Не взамен старого, а в дополнение к нему. P(Y) по прежнему передается.
Вы о чем сейчас вообще? Он бы в доступный спектр тогда не влез.Ошибся, 24Мгц по вики. В ИКД не смотрел. А влез или нет — не так важно, все равно спектральная мощность GPS в 100 раз (20 дб) ниже уровня шума. Тут разве что прозрачность ионосферы ограничивает.
Это да, американцы в 90-е обленились и оставили технологии 80-х потому что а) оно работало и б) в 80-х это было на две головы круче чем у любых конкурентовУ меня есть иная версия. Чтобы создать прибор с наработкой на отказ 20 лет, хорошо бы иметь компоненты с наработкой на отказ хотя бы те же 20 лет. С реальной наработкой, а не методами ускоренного старения. Поэтому надежная техника — она всегда сильно устаревшая.
В сухом остатке — технологии передачи ключей действительно есть, а что они используются для смены ключа кодировки P(Y)-кода вы (пока) не доказали.
На спутнике????? Как вы себе это представляете? Шатл на эту орбиту не долетит. :-) А подслушать сигнал, передаваемый на спутник — достаточно реально.
Допустим, что на спутнике предусмотрен шифроблокнот на, к примеру, 50 Мбайт. Его хватит на приём 50*8/15 = 26 новых P-кодов. Это если сами коды передавать, но это не нужно, ибо формируются они из небольшого количества данных генератором псевдослучайных последовательностей. Опять же, никто не заставляет использовать одноразовый блокнот для шифрования непосредственно данных, достаточно использовать его для шифрования временных ключей. Если срок службы спутника 15 лет, то самый старый был запущен не позже 2003 года. Плюс года три на разработку, получаем 2000 год. К тому времени это не то что было известно, а активно использовалось обычными пользователями обычного интернета.
Так что технически не вижу никаких проблем. МБР тоже обновляются, поверьте. Да и МБР не основной пользователь, у них есть инерциальные и оптические (радарные?) системы навигации. А в военных приёмниках ключи наверняка обновляются по регламенту (раз в год меняют микросхему с ключам на следующий год, к примеру).
Допустим, что на спутнике предусмотрен шифроблокнот на, к примеру, 50 Мбайт
50 мегабайт? Радиационно стойких? На технике 80ого года?
Плюс года три на разработку, получаем 2000 год.Смотреть надо год, когда был разработан ИКД (грубо говоря стандарт) на этот код. С тех пор — принципиально ничего не менялись. Приемник 1984ого года должен сейчас работать — не хуже, чем 30 лет назад. Даже лучше — из-за возросшей точности эфемерид.
Да и МБР не основной пользовательИнтересней Томагавки, с 1993его года использующие GPS. Ну и всякая «мелочевка», типа стингеров.
(раз в год меняют микросхему с ключам на следующий год, к примеру).Микросхему? Перепаивать? По нормам военной приемки???? А на спутнике как?
Давайте все-таки от фантазий перейдем к реальности. Байку о том, что код меняется — я тоже слышал. Но или смена кода — или спецмикросхема для генерации последовательности. Максимум, что я могу придумать, чтобы помирить эти версии — это изменение позиции, с которой считывается последовательность. Позиция зависит от времени, но во время можно добавлять смещение. Вот тогда количество передаваемых данных — влезет в обмен со спутником.
Вики тоже не говорит про обновление ключей приемников GPS.
Возьмите, однако, описание какого-нибудь современного военного GPS-ресивера, к примеру этого
Black key capabilities include Over-TheAir-Rekeying (OTAR)
При этом да, OTAR используется американцами не только для GPS.
Собственно инструкции к военным приемникам скорее всего не секретны. Так что инструкция с сайта производителя — вполне подойдет.
www.cryptomuseum.com/crypto/usa/kyk13/index.htm
The KYK-13 is used all over the world with a variety of devices, ranging from crypto phones and similar equipment, to frequency hopping radios (FH), airplane transponders (Identification Friend or Foe, or IFF) and GPS devices.
Дешифровали старый ключ
Современная криптография утверждает что это невозможно. При этом Вы видимо почему-то считаете что для управления спутником используется тот же ключ, что и в GPS-ресиверах так что его можно вытащить из них. Так вот нет, канал управления спутником зашифрован своим собственным секретным ключом. Чтобы его физически извлечь надо иметь доступ либо к спутнику, либо к аппаратуре управления им. Что в принципе конечно тоже возможно, но едва ли проще чем получить американские коды запуска баллистически ракет.
Не взамен старого, а в дополнение к нему. P(Y) по прежнему передается.
Конечно, для совместимости со старыми устройствами. Новые его не используют и работают с M-code
Ошибся, 24Мгц по вики
Это зарезервированный частотный диапазон под код, значительная часть его сегодня не используется.
В сухом остатке — технологии передачи ключей действительно есть, а что они используются для смены ключа кодировки P(Y)-кода вы (пока) не доказали
По-моему Вы прекрасно поняли что доказал, но упорно цепляетесь за ниточку.
Увы, процитированная вами фраза говорит лишь о том, что приемник умеет принимать OTAR-ключи со спутника. Принять ключ, использовать его для M-кода и использовать для P(Y)-кода — это 3 разных сущности. А фразу «DS-101 key loading, zeroize discrete» тоже можно понять двояко — и как загрузку ключа в приемник и как загрузку ключа на DS-101.Black key capabilities include Over-TheAir-Rekeying (OTAR)
При этом да, OTAR используется американцами не только для GPS.
www.cryptomuseum.com/crypto/usa/kyk13/index.htmАргументы такого рода совсем смешны. Это частный музей (Crypto Museum is a non-subsidised privately-owned virtual museum), то есть вообще личное мнение двух его создателей.
Вот вам иное мнение почти того же уровня достоверности
Кодовая последовательность P-кода и ВТ-кода на данный момент открыта для широкого применения: американцы официально опубликовали свои кодовые последовательности, а заодно и наши
Почти — потому что Sheferino явно GPSник и работает в соответствующем институте, поэтому ему я готов поверить на слово.
По-моему Вы прекрасно поняли что доказал, но упорно цепляетесь за ниточку.Ага, понятно. В физмате вы не учились. :-) Дело в том, что есть доказательства, а есть правдоподобные рассуждения. Ваши рассуждения — правдоподобны, хотя и не указывают для какого кода (M или P(Y)) используются ключи. Но доказательствами они не являются.
Обычно, не сложно нагуглить реальный пруф. То есть государственный документ или хотя бы инструкцию к устройству. И вот как раз то, что вы не нагуглили нужное и дает почву для сомнений. Уж очень похоже, что что-то тут не так. Или смена ключей только для М-кода или вообще ключи для приема не меняются.
Это некоторое буквоедство, разумеется. Но я в своей работе столько раз наталкивался, что все косвенные признаки говорят одно, а на деле — другое, что предпочитаю косвенным доказательствам не верить.
Конечно, для совместимости со старыми устройствами. Новые его не используют и работают с M-codeА по вашей же ссылке написано наоборот: «Operations in a mixed Y-Code and M-Code constellation». Видите как не аккуратненько? Это ещё одна причина не верить вам до предъявления пруфа.
Так вот нет, канал управления спутником зашифрован своим собственным секретным ключом.Правдоподобно для современных спутников, но опять без пруфа. А вот для старых, времени разработки P(Y)-кода — не очень реально. Там вычислительной мощности не хватало настолько, что кое-что, что могло считаться на спутнике, свалили на приемники (если нужен пруф — дам). А архитектуру P(Y), разумеется не меняли. Проц-то там радиационно-стойкий, он сильно слабее обычного проца 1980ого года.
В целом, если бы вы работали в соответствующем отделе НИИКП или аналогичной организации — я бы вам поверил. Но судя по вашим статьям — вы не GPSник.
P.S. Байку про еженедельное обновление ВТ-кода ГЛОНАСС я тоже слышал. Даже «пруф» есть:
ввод оператором начальных данных ВТ-кода
, а в реальности — принимается ВТ-код без всяких начальные данных. :-) Да и производитель в буклете по БРИЗу пишет АП СНС Бриз-МВ не требует ввода начальных данных
. Это чуть не тот БРИЗ, но ВТ-код принимает.Впрочем с ГЛОНАСС все проще — могу узнать истину у авторов того же БРИЗа.
А вот про P(Y) — вопрос интересный
Принять ключ, использовать его для M-кода и использовать для P(Y)-кода — это 3 разных сущности
Давайте посмотрим. Итак я показал 1) существование в GPS ключей для военных кодов и 2) возможность загрузки этих ключей используя как специальное оборудование, так и OTAR, 3) в том числе используя для получения ключей сам GPS приемник. В Вашей ссылке из предыдущего комментария, к слову, есть упоминание учений по «замене ключей». Но Вы продолжаете считать что всего этого еще недостаточно?
Это частный музей
Предлагаете непременно найти официальную инструкцию? Так насколько я понимаю это classified документ, пусть и с низким уровнем допуска. Вон на wikileaks впрочем лежит кое-что интересное. Лично я видел слишком много упоминаний о а) возможности ввода ключей в GPS-приемник и б) конкретном оборудовании используемом для этой операции чтобы сомневаться в том что это возможно.
Кодовая последовательность P-кода… официально опубликовали
Все верно, P-code не секретен. Более того, его можно было и не публиковать, он повторяется еженедельно и его сравнительно легко можно установить. Проблема «всего лишь» в том что передается спутником не P-code а зашифрованный Y-code получаемый модуляцией P-code секретным W-code. В документации часто пишут P(Y)-code. Военные ключи используются для генерации W-code. А новый M-code вообще больше не использует P-code.
Это некоторое буквоедство, разумеется
Это очень большое буквоедство, уж извините.
В целом, если бы вы работали в соответствующем отделе НИИКП или аналогичной организации — я бы вам поверил
Мда? Херовый из вас физматянин тогда (я, если Вам так уж это любопытно, закончил мехмат МГУ)
А по вашей же ссылке написано наоборот: «Operations in a mixed Y-Code and M-Code constellation»
Верно, приемники способны работать с обеими видами кода поскольку далеко не все спутники сегодня поддерживают M-code. Сегодня из 31 спутника таких лишь 12. Но если M-code есть то используется именно он.
Правдоподобно для современных спутников, но опять без пруфа.
Ну да, конечно, в 80-е годы криптографии у американцев не было :D.
Проц-то там радиационно-стойкий, он сильно слабее обычного проца 1980ого года
Там нет особо жестоких требований к железу, простите. Даже шифры времен ВОВ были не так уж плохи, а они вообще реализовывались на механических устройствах весьма ограниченной сложности. Взгляните теперь из более современного на тот же алгоритм RC4. Он очень просто реализуется, я его как-то на дешевом микроконтроллере лет 15 назад сооружал. Конечно в устройствах образца 70-х годов приходилось городить отдельную схему реализовывавшую криптосхему «в железе», а в более новых это способен делать и сам general purpose CPU, но надежная защита была и там и там. Благо что большой пропускной способности для канала нужного для передачи ключей и навигационной информации, собственно, и не нужно.
Я не считаю буквоедство излишним. Давайте вспомним, с чего все начиналось. Я заявил, что "В военных приемниках стоит готовая микросхема, причем очень старая — примерно так 40летней давности". Имелась ввиду микросхема генерации Y-кода. Вы этот момент (генерацию кода одной заказной микросхемой) не опровергли, но заявили, что "там есть специальный хорошо отработанный механизм для смены ключей".
Вот ровно этот момент и надо доказывать. Я вполне поверю, что в М-коде последовательность сменяется. Или что в новых приемниках кодогенератор на центральном процессоре и специальной секретной микросхемы нет. А вот использование и секретной микросхемы со сменой кодов именно в ней мне кажется сомнительным.
Давайте посмотрим. Итак я показал 1) существование в GPS ключей для военных кодовЭто драфт и его можно трактовать по-разному. Там описана интересная схема — или годовой ключ для дешифровки дневного ключа со спутника или недельный ключ по которому генерятся дневные ключи. И всё это прежде всего для SA, а не для Y-кода.
Про смену ключей для SA я и сам много слышал.
То есть я вполне верю, что SA и M-код были реализованы со сменой ключей. Но это не отменяет реализации Y-кода закрытой тупой микросхемой.
Более того, приведенная в драфте схема не отрицает возможности, что реально ключ не меняется. На это очень косвенной указывает время полученяи операционного ключа — оно равно одному кадру. А в кадре — не так уж и много недокументированных бит.
Представьте себе такой вариант. Мы имеем криптогенератор на микросхеме с периодом повторения в 1000 лет. Каким-то образом, ему нужно передать текущий день и время, чтобы он генерил не от печки, а на текущее время. Вот этот номер дня и может передаваться не в явном виде, а виде кода, означающего нужное смещение в последовательности.
Вот в такую модель я поверю. Но это не совсем загрузка ключа в микросхему.
Вон на wikileaks впрочем лежит кое-что интересное.Угу, там есть ввод данных на 2 недели. Размер ключа — 40 десятичных цифр. Не маловато ли 40 цифр на 7 дневных кодов? Но зато в 4.2.2.2.1 написано, что это для Y-кода.
Лично я видел слишком много упоминанийЯ столько раз читал, что спутник рассчитывает координаты приемника, что давно поверил бы, если бы не знал, что все наоборот. :-) Более того, году в 1965ом такая схема действительно обсуждалась при разработке Цикады. Отказались из-за ограничения на число потребителей.
Но если M-code есть то используется именно он.Опять не поверю вам без пруфа. Ну разве что каналов мало, тогда можно P(Y) отбросить. Просто прием двух кодов с одного спутника полезен. Например — можно сгладить один код другим (выигрыш — порядка 1.41 по шуму кода), можно ловить слипы, настроив по-разному кольца слежения в двух каналах и так далее…
я его как-то на дешевом микроконтроллере лет 15 назад сооружал.Ну дешевый гражданский 2000 года — это по мощности больше, чем очень дорогой радиационнно-стойкий. Ну например, сейчас нету радиационно-стойких чипов с мощностью, как в дешевом смартфоне. То, что есть — раз в 20 тормознее. И не дешевое.
Итоги. То, что что-то ключ вводится и именно для P(Y) вы доказали. Вопрос лишь в том, что это полный ключ для дешифрации кода или же это лишь ключ для выбора страницы(позиции) в секретном коде.
Представьте себе такой вариант. Мы имеем криптогенератор на микросхеме с периодом повторения в 1000 лет. Каким-то образом, ему нужно передать текущий день и время, чтобы он генерил не от печки, а на текущее время.
Там действительно стоит криптогенератор с большим периодом повторения, просто с чего Вы взяли что криптогенератор генерирует лишь одну псевдослучайную последовательность? Криптографические генераторы имеют т.н. «состояние» которое инициируется входным значением (seed, в случае с криптосхемой seed и будет ключом) а затем это состояние порождает длинную последовательность псевдослучайных чисел. Примерно так:
input: seed
state = f(seed)
while (true)
yield g(state)
state = h(state)
Это отлично реализуется в простой микросхеме. 50 чисел использованных для инициализации — 10^50 возможных последовательностей.
Ну дешевый гражданский 2000 года — это по мощности больше, чем очень дорогой радиационнно-стойкий.
PIC16x84 — то? Возможно. Только вот RC4 тривиально «в железе» можно было бы реализовать, намного более простой схемой чем полноценный процессор.
Там действительно стоит криптогенератор с большим периодом повторения, просто с чего Вы взяли что криптогенератор генерирует лишь одну псевдослучайную последовательность?Отлично. Это ключевой вопрос — разные страницы одной последовательности или разные последовательности. Только в последнем случае вы правы. Именно этого момента и не хватает вам, чтобы доказать свою правоту.
50 чисел использованных для инициализации — 10^50 возможных последовательностей.Если верить вашим документам — то не так. Это 7 дневных кодов + контрольная сумма. Так что 10^7, что тоже не мало.
это состояние порождает длинную последовательность псевдослучайных чисел.Насколько мне помнится по чтению Кнута, найти seed, порождающий длинную последовательность, не так уж и просто. Так что скорее всего 10^6 подходящих вариантов. Ну или длинная последовательность, ну скажем 100 лет — это 36.5 тысяч дневных кусков. Остальное — на контрольные суммы.
PIC16x84 — то?Нет, он 1993 года выпуска. В радиациннно-стойком исполнении (5-10 лет на высокой орбите) в 1994 году мог быть быть PIC10 образца 1975 года. Так что соглашусь — скорее просто «в железе».
Если верить вашим документам — то не так. Это 7 дневных кодов + контрольная сумма. Так что 10^7, что тоже не мало.
Я в том плане что каждый ключ порождает свою последовательность. Вот длина такой последовательности — вопрос интересный
Насколько мне помнится по чтению Кнута, найти seed, порождающий длинную последовательность, не так уж и просто.
Это от генератора зависит. Для простейшего линейного конгруэнтного — да. Но у него все «состояние» — это одно число и вычисления очень простые. У хороших генераторов состояние измеряется сотнями байт и вероятность повторения этого состояния становится очень мала. Для mersenne twister, к примеру, гарантированный период повторения составляет 2^19937-1 бит. Для RC4 он зависит от ключа, но для подавляющего большинства ключей длина последовательности ожидается не менее 10^100.
В первом случае на спутнике код может меняться автоматически по некому секретному алгоритму, то есть без загрузки. Во втором — идет загрузка кодов вперед, но после окончания списка загруженных кодов, система остается на тот же Y-Code.
Исходя из того, что GPS делался для довольно долгого (3-4 месяца) поддержания системы после уничтожения центра управления, первый способ (без загрузки кодов на спутник) мне кажется предпочтительней.
Да и по устойчивости к взлому, он, вроде бы получше. Хотя это момент спорный.
А чтобы узнать, какой способ верный — нужно искать, что будет при отказе центра управления. В ИКД на C/A код довольно много про этот случай написано. Но тут нужно искать, что будет с Y-кодом.
А если ключи на спутник не грузить — система будет функционировать 3-4 месяца. как это описано в ИКД.
Насчет устойчивости к взлому — не очевидно. Во-первых, спуфинг довольно просто — нужно захватить один приемник и завербовать крота, который передавал бы коды. Далее на приемник подаются сигналы от эмулятора, настроенного на сутки вперед. И с выхода микросхемы снимается последовательность битов на будущие сутки.
Но я про другое. Если у нас генерация по ключу, то добывши микросхему, мы можем изучить начала последовательностей при разных ключах. Это может быть легче, чем если мы передаем не ключ, а страницу очень длинной последовательности. Дело в том, что ключ — всего 7 цифр на сутки. Это обсуловлен малым количеством доступных битов в суперкадре. Как вы помните — дневной ключ в зашифрованном виде передается прямо со спутника. А зашитая последовательность может характеризоваться очень длинным начальным ключом.
А если ключи на спутник не грузить — система будет функционировать 3-4 месяца. как это описано в ИКД.
В чем проблема-то загрузить ключи не на 14 дней а на 3-4 месяца вперед?
завербовать крота, который передавал бы коды
Ну если у Вас есть крот который передает секретные ключи шифрования то да, у Вас полный доступ к американским секретам :). Но не надо считать американцев совсем уж за идиотов, секретные ключи хорошо охраняются.
Дело в том, что ключ — всего 7 цифр на сутки.
С чего Вы это взяли?
Это обсуловлен малым количеством доступных битов в суперкадре
В navigational message около 25 тысяч полезных бит. Я так и не нашел как там кодируется encrypted daily key, но там есть по меньшей мере 2000 зарезервированных бит которые можно использовать под эти цели (например 200 бит special message).
А зашитая последовательность может характеризоваться очень длинным начальным ключом
Не понял идею. Мы заменяем 10^50 разных последовательностей на одну. И как это нам помогает?
В чем проблема-то загрузить ключи не на 14 дней а на 3-4 месяца вперед?Соответственно больше кодов утечет при утечке. Лучше просто отключить антиспуфинг, если коды кончились.
секретные ключи хорошо охраняются.Это сказки. Чтобы хорошо охранять оружие надо не воевать и
Код в закрытой микросхеме может знать десяток человек, которых действительно можно защитить от подкупа и шантажа. А саму микросхему сделать самоуничтожаемой при вскрытии, защищенной от рентгеновского сканирования и так далее.
А утащить секрет, который знает 10 тысяч человек — это вопрос времени и денег. Среди них найдется кого шантажировать или купить.
например 200 бит special messageА в ИКД глянуть?
Некоторые гражданские приемники умеют выводить этот текст. Он вообще-то для людей, не для машин придуман. Нечто вроде оповещения о вторжении инопланетян на случай, если те подавят телевидение. :-)
Мы заменяем 10^50 разных последовательностей на одну. И как это нам помогает?Ну давайте посчитаем. 23 бита на сутки * 10 лет * 365 дней = 83950 бит. Многовато, но реально. Хотя скорее будет 4096 бит. Зато — секрет известен не десятку тысяч людей, а просто десятку.
То есть это защита прежде всего от утечек, а не от взлома. Но устраняется самое слабое звено — люди.
Альтернативный вариант — некая секретная соль, добавляемая к вводимому ключу.
Ну чтобы было понятней, в вашей схеме нужно знать два компонента: код и схему генерации сигнала по коду. А в моей схеме их три: код, схема генерации и секретный ключ. Причем все, кроме кода, засекречено тем, что количество знающих секрет очень мало.
Правда ни ваша, ни моя схема от спуфинга не спасут. Для спуфинга достаточно знать код, иметь сам прибор и эмулятор сигнала.
Соответственно больше кодов утечет при утечке.
Откуда? Со спутника?
В конечном итоге получается, что коды знает десяток тысяч человек в двух десятках стран.
Откуда Вы столько насчитали? На целую авиабазу достаточно одного человека имеющего доступ к кодам.
Код в закрытой микросхеме может знать десяток человек, которых действительно можно защитить от подкупа и шантажа.
Коды доступа точно так же можно передавать не в виде бумажки, а в виде железного девайса, в недрах микросхемы которого и будет искомый код. К сожалению соответствующая информация закрыта, но полагаю что fill devices неплохо защищены от взлома. От техника для установки секретного кода требуется лишь подключить девайс типа KYK-13 к порту.
Зато — секрет известен не десятку тысяч людей, а просто десятку.
Да вот нет. Берем тупо приемник где этот ключ прошит и дальше по Вашей схеме — спуфим дату и пытаемся определить какой сигнал он будет искать. Или просто вытаскиваем ключ. Сложно, да, но возможно, особенно если раздобыть сотню-другую приемников, благо что ключ есть во всех. Сделать это надо всего 1 раз и GPS со всеми ее десятками спутников будет скомпроментирована навсегда. В варианте же «крота» достаточно убрать крота и на следующий же день надежность системы будет восстановлена
А в ИКД глянуть?
Ну 176 бит а не 200 с учетом дополнительной служебной информации — велика ли разница? Это все равно очень-очень-очень далеко не «7 цифр» а куда ближе к 66.
Некоторые гражданские приемники умеют выводить этот текст.
Да я знаю. Написал же прямым текстом что не знаю где конкретно передается ключ. Но Вы утверждали что в Nav message «недостаточно места» а это утверждение явно и грубо ошибочно. Там не на один десяток ключей есть место.
А в моей схеме их три: код, схема генерации и секретный ключ
Что Вы подразумеваете под «кодом»? Откуда у Вас взялся «секретный ключ» и куда он делся из моей схемы?
Правда ни ваша, ни моя схема от спуфинга не спасут. Для спуфинга достаточно знать код, иметь сам прибор и эмулятор сигнала.
Если под «кодом» подразумевается сигнал P(Y) то нет, Вы не «знаете» код не располагая дневным секретом (CVd, crypto-variable daily). Передаваемый код каждый день меняется.
Откуда Вы столько насчитали?Исходя из числа самолетов. Если не путаю, то по вашей ссылке было написано, что код можно редактировать. Возможно, это относилось лишь к случаю, когда код вводится с бумажки.
На целую авиабазу достаточно одного человека имеющего доступ к кодам.Один человек, могущий испортить все самолеты? Это очень чревато диверсией.
Вашей схеме — спуфим дату и пытаемся определить какой сигнал он будет искать.Да не искать. Подключаемся к выходу этой самой микросхемы, формирующей Y-code. И записываем его.
В варианте же «крота» достаточно убрать крота и на следующий же день надежность системы будет восстановленаТак а сколько будет длиться третья мировая? Думаете больше суток? Кроме того, в оружие вводятся коды на 2 недели вперед. Думаете за стуки их удастся обновить по всему вооружению + спутники? Так что скорее 3-4 дня. А даже для локального конфликта день, когда ракеты летят не туда — достаточен для наступления. Кстати, исходя из вашей инструкции, есть подозрение, что минимальная единица смены кода — это неделя.
Что Вы подразумеваете под «кодом»? Откуда у Вас взялся «секретный ключ» и куда он делся из моей схемы?Код — это вот те 50 цифр на неделю, что вводятся в приемник. Секретный ключ — это та часть кода, которая намертво зашита в микросхеме, но которая реально секретна. Если в вашей схеме он есть и введенный код не полностью определяет, каким будет Y-code — тогда хорошо. Но я так понял, что в вашей схеме его нет. Если есть — то схемы сходятся.
Попытаюсь разжевать. Если на достаточно знать дневной код и название алгоритма генерации — это менее секретная схема, чем если нам надо знать три вещи: 23 бита дневного кода, название алгоритма генерации и 128 бит параметра алгоритма.
Если под «кодом» подразумевается сигнал P(Y) то нет,Нет, под кодом имеется ввиду CVd или его аналог — недельный код.
Резюме — мы в любом случае не узнаем, как там точно все устроено. Но спор был интереснымю
Один человек, могущий испортить все самолеты? Это очень чревато диверсией.
На любой авиабазе таких человек в любом случае есть как минимум несколько. Просто застрелят-с их потом по итогам разбирательства. Особенно с учетом того что самолет еще перед вылетом определит при самодиагностике что код не верен. Практика двух мировых войн и последующей войны холодной в этом плане весьма показательна: коды ни разу (!) не утекали из-за людей. Их взламывали на суперкомпьютерах, доставали из обломков или похищенного оборудования, но вот чтобы просто получить доступ от человека с допуском который тупо сдаст ключи — такого насколько я знаю не было ни разу.
Так а сколько будет длиться третья мировая? Думаете больше суток?
Думаю что больше. Да и при первом ударе по Штатам спуфинг GPS в любом случае не будет играть заметной роли. А при первом ударе Штатов Вы заколебетесь каждую неделю новый код воровать. Коды кстати и чаще можно менять, было бы желание.
Думаете за стуки их удастся обновить по всему вооружению + спутники?
Думаю что да. Это же параллельная операция, ее одновременно будут проводить во множестве мест. Время смены кодов тоже невелико. На спутник так вообще загрузка — минутное дело, лишь бы спутник был в зоне видимости. За полдня всяко можно управиться.
Кстати, исходя из вашей инструкции, есть подозрение, что минимальная единица смены кода — это неделя.
Военные коды действуют 1 неделю, но никто не запретит менять их чаще.
Если в вашей схеме он есть и введенный код не полностью определяет, каким будет Y-code — тогда хорошо. Но я так понял, что в вашей схеме его нет
Нету. Ибо и не нужно. В любом случае ключ однозначно определяет W-код независимо от того есть в микросхеме псевдослучайная последовательность или нет. Ваш «код» — это просто часть алгоритма, только и всего.
азвание алгоритма генерации
Алгоритм генерации вообще говоря секретен. Вполне вероятно что в нем есть собственные magic constants которые можно интерпретировать как Ваш ключ. Но в плане криптобезопасности это в любом случае принципиально ничего не меняет. Если Вы знаете ключ — Вы имеете доступ к W-коду. Вся разница по существу лишь в том что если Вы знаете алгоритм то можно не добывать GPS-приемник.
Но спор был интереснымю
Да, я узнал много нового про детали защиты на GPS :)
На любой авиабазе таких человек в любом случае есть как минимум несколько. Просто застрелят-с их потом по итогам разбирательства.Застрелят — само собой. Но я имел виду другое — все работают под контролем. И если идет ввод кода — контролирующий может его увидеть или сфоткать.
коды ни разу (!) не утекали из-за людей.Ну у меня обратные примеры. Устройство американской ядерной бомбы — утекло и довольно подробно. Оборудование, ввоз которого был запрещен комкон — утекало. Исходники программ — утекали. Коды тоже утекали — в вики "
захваты экземпляров «Энигмы» и шифровальных книг
". Правда, по вашеq классификации — не из-за людей. :-) вот чтобы просто получить доступ от человека с допуском который тупо сдаст ключи — такого насколько я знаю не было ни разу.Да ну? А это липа?
В 1931 году сотрудник шифрбюро министерства обороны Германии Ганс-Тило Шмидт, ставший уже агентом «Аше», начал передавать французской разведке вышедшие из употребления коды,
Да и при первом ударе по Штатам спуфинг GPS в любом случае не будет играть заметной роли.Почему? Во-первых отводим ответный удар на ненаселенные территории. Во-вторых — ослабляем систему ПРО США, она скорее всего сильно на GPS завязана. Ну хотя бы как на источник времени.
Военные коды действуют 1 неделю, но никто не запретит менять их чащеПо большому счету это нуждается в доказательстве. То есть можно ли на стыке суток перезагрузить генератор Y-кода на спутнике? Ну или выключить AS и включить его не на стыке недели.
Дело в том, что стык недели -это естественная граница для GPS. А вот стык суток идет бесшовно. Это лишь в ГЛОНАСС сутки — важная единица времени, а в GPS — неделя.
Ваш «код» — это просто часть алгоритма, только и всего.И да и нет. Алгоритм — это "безопасность через неясность", а код — это именно секретный код. Название алгоритма может утечь в чьих-нибудь мемуарах. Да и вроде через 50 лет многие документы США теряют гриф секретности, могут и название алгоритма пропустить где-нибудь в переписке.
Но в плане криптобезопасности это в любом случае принципиально ничего не меняетЧерт его знает.
Мы залезли в ту область, в которой я не разбираюсь от слова «совсем». В GPS я разбираюсь, а криптография — ну не моё это.
Их взламывали на суперкомпьютерах, доставали из обломков или похищенного оборудования, но вот чтобы просто получить доступ от человека с допуском который тупо сдаст ключи — такого насколько я знаю не было ни разу.Несколько раз улетали на самолёте к противнику вместе с кодами.
Но так, чтобы коды сдать и продолжить работать — ни разу не слышал, да.
Что в принципе конечно тоже возможно, но едва ли проще чем получить американские коды запуска баллистически ракет.Вы будете сильно удивлены, но Код для запуска атомных бомб США: 00000000. Тут чуть подробней, ну и вот первоисточник.
:-))))))))))
И пока что мир единодушен в том, что у развитой страны должна быть своя навигационная система.
А взломать там сложно — период последовательности там порядка недели (если не месяц). Для военных приемников АНБ дает микросхему коррелятора. Так что разве что её доставать и разбирать до каждого бита в ПЗУ.
Включается режим «войны» — случайная велечина начинает скакать, военные приборы фиксят это зшифрованной поправкой.
По хорошему, стоило бы указать, с какой частотой выходили из строя спутники до этого, и насколько серьезные проблемы вызовет выход из строя ещё одного, сравнить с другими системами, и дать читателю самому решать, насколько всё плохо. А вот это «научились делать» и «работать больше гарантийного срока» на хабре выглядят неуместно.
В ответственных областях, например авиации, ответственные узлы меняют по регламенту, а не по факту выхода из строя — потому что цена выхода из строя это катастрофа. И если не осталось резерва в таком деле, как спутниковая навигация (от которой обороноспособность страны зависит) — то это выглядит признаком проблем «в датском королевстве». Тем более на фоне попыток выставить черное за белое, вроде этой статьи.
«до этого» (у ГЛОНАСС, который 11Ф654) срок службы был 3 года лет (поэтому сформированная в 1995 полная группировка так иссякла к 2001). собственно, у ГЛОНАСС-М (11Ф654М) гарантированный срок — 7 лет. однако некоторые работают уже 12. Это хорошо.
хотя до буржуев нам еще куда стремиться — самый старый аппарат в группировке у них 1993 года… В общем, исходя из того, что временное снижение точности принципиально допустимо. а срок гарантированного существования 7 лет — вероятно, лучше иметь наземный резерв (ресурс убывает гораздо медленнее). Ну и 11Ф654М снят с производства…
Для военных можно передвинуть спутники, а гражданским всё это — вообще по-барабану, так как они спутники от всех систем используют.
в общем, резерв бы не помешал — хотя из каких-то соображений (не помню за давностью лет — вроде из-за «нерезонансности» орбит ) посчитали, что резерв более 1 аппарата на орбитальную плоскость не нужен (и в принципе). а вот американцам желательно бы иметь больше спутников, чем «полагается системе по штату». т.е. типа их 6 излишник аппаратов — плата за выбраный период обращения.
Перенести текущую проблему на далекое будущее — безпроигрышный вариант.
Насчет «не особо хотим» никто не говорил, все понимают, что будут сложности, но это обычная работа, ничего особого тут нет — изменились внешние условия и надо на них реагировать. Ну и не «когда нибудь» — есть конкретные сроки, планы работ и т.д.
может, это хорошее решение — совместить в одной группировке и навигацию, и контроль за испытаниями ЯО, и — возможно, СПРН и спецвязь. а может, и нет…
хотя вопрос шире — раз мы такие крутые, что нам никто не указ — зачем нам ввозить что-то по официальным ли, по неофициальным ли…
раз мы такие крутые
не такие крутые как думает широкая общественность
А степень выстраивания потемкинских деревень и очковтирательства такова — что и лица принимающие геополитические решения — по-моему тоже не особо осведомлены о состоянии дел и не могут оценить истинные последствия тех или иных действий.
Первый прохожий говорит, что до Москвы по прямой 160 км. Значит, мы можем быть в любой точке круга.
Всё же в любой точке на окружности?..
Потому что оно другой рукой покупает охране Царя большой чёрный чемодан, который глушит сигналы со спутников в 15-миллионной столице:
На скриншоте — рядовая ситуация в центре Москвы. Обратите внимание на равную силу сигнала с «разных» спутников — по факту они идут от одного чёрного чемодана, поэтому не отличаются по мощности. Гистограмма от настоящих спутников такой ровной не бывает. Поддельный сигнал забивает настоящий и навигация ломается у всех, от таксистов до курьеров.
интересно, а никто не знает — откуда они «давят»? с базовых станций GSM?
кстати, жители США/британии — там в Вашингтонах-Лондонах такая же шняга, или все-таки нормально определяется?
Навигация нормально работает, вне помещений обычно точность 3-5 метров
SNR(dB) = S – N
S is the signal power, usually the carrier power expressed in units of decibel/milliwatt (dBm) or decibel/watts (dBW); N is the noise power in a given bandwidth in units of dBm or dBW.
под глушилкой она около 40-42, под реальными спутниками — 25-30 (при том, что шкала логарифмическая, а не линейная). То есть глушилка гонит мощный и чистый сигнал.
То, что глушилка есть — это таки известный факт… но вот только из ваших гистограм он нифига не очевиден…
Если вы подбросите кость сто раз и отсортируете результаты как надо, вы сможете продемонстрировать нужную последовательность. Вы подкиньте её так, чтобы сто раз выпала шестёрка…
Ещё раз обращаю ваше внимание — шкала логарифмическая, разница в «дельте» сигнала и шума в случае «глушилки» огромна. Так что «частокол» сам по себе доказательством не является, именно сочетание с нереальной чистотой сигнала подтверждает версию с «большим чёрным чемоданом»
Вы упускаете из виду, что ваш телефон видит аж 32 спутника, из показаний которых он отобрал лучшие, чтобы отобразить на экране. Именно на это намекают номера не подряд на вашем скриншоте. На моём же отображено подряд первые 12 из 16 «увиденных».Это мой телефон, обратите внимание на ники.
Как вы можете заметить, сразу под шкалой SnR есть полоса прокрутки. Если ее прокрутить вправо, можно увидеть все 30 спутников, и остальные имеют примерно такое же качество сигнала (20-35). Причем номера последних спутников вообще в районе 270.
Собственно, я этот скриншот привел не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы показать, что в Лондоне GPS работает нормально.
В Москве тоже в целом GPS работает, проблемы только возле закрытых зон. Есть ли такие в Лондоне? Вот там и надо проверять на наличие подстановки сигнала.
Это так различаются спутники GPS/ГЛОНАСС. Для ГЛОНАССА к номеру прибавляется 200 и отображается на экране.Там еще был спутник с номером 84. В любом случае, это не порядковые номера видимых спутников от 1 до 32.
В Москве тоже в целом GPS работает, проблемы только возле закрытых зон. Есть ли такие в Лондоне? Вот там и надо проверять на наличие подстановки сигнала.CC Mike_soft
Конкретно это измерение — более или менее в центре города, около транспортного узла King's Cross St Pancras (два крупных вокзала, как минимум один из них — международный, четыре ветки метро, ну и популярное туристическое место, учитывая книги по Гарри Поттеру).
Несколько месяцев назад бегал в самом центре, по маршруту Trafalgar Square — через St James Park до Buckingham Palace (официальная резиденция королевы) — через Green Park до Wellington Arch — пара кругов вокруг Hyde Park (мимо Kensington Palace — официальной резиденции принца и принцессы Michael) — и обратно. Весь трек записывался нормально, никаких странностей не наблюдалось.
На фотографиях, снятых в начале Downing St (90 метров до резиденции премьер-министра, ближе не пускают вежливые ребята с автоматами), стоят геотеги, хотя не уверен, что они были получены с GPS, возможно, телефон использовал данные сотовой сети или акселерометра или что там в нем еще есть.
Час назад был воздушный парад — все дороги еще полдня будут перекрыты, над городом висит десяток вертолетов на случай чего, но GPS прямо под пролетной траекторией работает без проблем. SnR похуже, чем вчера, ну так и облачность сплошная, а вчера ясно было.
Если есть какие-то еще предложения насчет возможных закрытых зон — кидайте, если окажусь рядом, проверю.
ну, в смысле, измерение в районе, аналогичном нашему Кремлю (извиняйте уж, не знаю лондонской географии)?
Хотя если у них министра внутренних дел на вокзале грабят (телефон сперли) — то неудивительно.
И про то, что обнаруживают спуфинг — тоже спасибо.
Интересно, а направленная антенна может помочь решить эту проблему? Глушилка то на земле.
Точнее использовать системы отличные от радио.
но наверняка есть и определенные способы противодействия глушилкам. хотя против винтовки или пулемета ловить нечего…
с другой стороны, это ж надо так бояться-то? всякие буржуйские президенты и премьеры хотя и имеют неслаюбую охрану — как выяснилось, обходятся без глушения… (хотя еще поле GPS вокруг двух объектов интересно — лидера Израиля, и Папы Римского)
ну а поизучать — так для поизучения есть много чего (начиная от учебников). ИМХО, пока (некоторое время) SDRом приемлемой точности не добиться.
у нас тогда многие загорелись собрать «гражданский» приемник, правда, не на SDR (тогда это было просто фантастикой), но на этапе расчетов по точности — энтЪюзиазьм пропал. С той поры, конечно, инструментарий изрядно улучшился — но некоторые принципы остались. Поэтому я (немного зная SDR) настроен скептически. Посрамят меня — ну что ж, признАю ошибку…
Более того, мы работем и с фронт ендами где и кристал не очень и, ничего, живём. Да, PLL не совсем работает, но с FLL всё нормально и точность в порядке.
При переходе к трехмерному пространству и сферам (картинка с gisgeography.com) — минимум четыре псевдодальности, и всё-равно получается ДВЕ точки пересечений, но одна лежит близко к Земле, вторая где-то в космическом пространстве ~44000 км от поверхности Земли — отбрасывается как недостоверная.
Неужели в самом деле все ГЛОНАССы погорели?