Комментарии 104
А кислород и вода — дело десятое? Ну и про радиацию то же не стоит забывать
Про радиацию упомянули рядом с пластиковыми мешками — можно грунтом толстые стены делать. Если он не излучает.
Кислород и вода относятся не к комфорту, а к выживанию. Здесь в статье начали за «не скучать», а потом пошли вперемешку. Из пяти пунктов — комфорт, экономия, экономия, терраформирование, комфорт.
Семинар с художниками провели, да-с.
И не упомянуто самое главное — интернет.
Кислород и вода относятся не к комфорту, а к выживанию. Здесь в статье начали за «не скучать», а потом пошли вперемешку. Из пяти пунктов — комфорт, экономия, экономия, терраформирование, комфорт.
Семинар с художниками провели, да-с.
И не упомянуто самое главное — интернет.
Воды на Марсе много, а раз есть вода — будет и кислород. Про радиацию и в статье написано, и dolovar уже сказал
А азот будет?
Азот можно получить из азотсодержащих веществ, уверен что на Марсе они есть. Причем его нужно получить один раз на определенный объем. Кислород же без растений придется постоянно получать из воды или еще чего-то. Ну и азот можно заменить гелием, если вдруг получать его на Марсе будет проще чем азот
Азот можно получить из азотсодержащих веществ, уверен что на Марсе они есть.
Азотсодержащие минералы на Земле — ТОЛЬКО биологического происхождения. (имхо) Азота в атмосфере Марса мало. Рассчитывать на нахождение чего-то азотсодержащего на Марсе — как минимум непрактично.
Стоп, стоп, стоп! А откуда, по-вашему, азот взялся на земле изначально? Весь в атмосфере был? Я не изучал вопрос, но раз уж вы так уверенно говорите — расскажите. Интересно же.
Нитраты в грунте уже нашли, содержание порядка 1/1000.
На земле вследствие ультрафиолета тоже азот окисляется — не то чтобы много, но за несколько десятков миллионов лет на массу атмосферы набежит.
На земле вследствие ультрафиолета тоже азот окисляется — не то чтобы много, но за несколько десятков миллионов лет на массу атмосферы набежит.
Да толку-то в их получении, если даже тяжелые газы сдуваются быстрее чем накапливаются. Удержать их как? С этого, я считаю, и надо начинать. А пока смысл терраформирований сводится к только лишь художественной литературе. Или жить в под куполами всегда, только зачем? Или к мечтам, типа «умереть на Марсе». Кстати, подобная мечта вполне реализуема, если не воплотится еще на пути к точке кульминации.
Или жить в под куполами всегда, только зачем?
Колонизация != трансформирование. Я живу в небольшом городе на 370 тысяч населения и если накрыть его куполом из которого нельзя выйти без скафандра, то большинство не заметит разницы. Вот только при заселении других планет, на этих планетах будут появляться производственные мощности, что повысит общий потенциал человечества. А качество жизни на других планетах можно относительно просто подтянуть до европейского. Сейчас, по сути, остается только вопрос ядерного реактора для космоса, остальные технологии есть
Скажите это жителям заполярья полярной ночью. Там тоже особо не побегаешь на открытом воздухе. Да и при определенном уровне технологий не так важна возможность побегать босиком на морозе. Более подходящей планеты кроме Земли у нас всё равно нет.
Ну во-первых мы и так живём в сильно ограничивающих газообмен с внешней средой жилищах, а для перемещения между ними вынуждены одевать на себя много чего. При жизни на иной планете — просто повысится уровень изоляции от внешней среды, не более, качественного изменения тут нет.
Во-вторых — возможно проще и эффективнее будет изменить человека а не планету.
Во-вторых — возможно проще и эффективнее будет изменить человека а не планету.
Ну во-первых мы и так живём в сильно ограничивающих газообмен с внешней средой жилищах, а для перемещения между ними вынуждены одевать на себя много чего.Нууу, сначала появилась среда, а потому же мы… через миллиарды лет. А Марс — это очень опасная среда и мы туда лезем. Даже на Земле есть места, где даже шубы не помогают. Просто так по быстрому не получится покорить другую планету.
Во-вторых — возможно проще и эффективнее будет изменить человека а не планету.Тут ГМО у некоторых под запретом… а лезть в геном человека… даже и не знаю, скорее согласятся на ядерную бомбардировку полюсов Марса, чем первый вариант.
ну да, сначала появилась среда, потом мы, потом мы выползли из среды на сушу, а потом по суше в те места где среда периодически замерзает… просто ещё один шаг дальше
Если хотим реально освоить космос — то придётся…
Тут ГМО у некоторых под запретом… а лезть в геном человека…С пальм тоже слезло ничтожное количество обезьян по отношению к общему количеству — однако теперь нас миллиарды, а их всё так же.
Если хотим реально освоить космос — то придётся…
по проверенному пути:
закинуть жилой вагон, запас сублимированных продуктов, вода + кислород (воду в оборот кислород из воды как на МКС)
экспедиция закончилось — людей обратно (неадекватов не брать)
будет дешевле и надежнее чем притащить туда все для выращивания еды, строительства чего то, успокоения психов
а после полгодика уже можно и прикинуть че к чему
закинуть жилой вагон, запас сублимированных продуктов, вода + кислород (воду в оборот кислород из воды как на МКС)
экспедиция закончилось — людей обратно (неадекватов не брать)
будет дешевле и надежнее чем притащить туда все для выращивания еды, строительства чего то, успокоения психов
а после полгодика уже можно и прикинуть че к чему
Но таки без выращивания еды на месте о колонии можно забыть. А еще практически сразу придется выращивать лекарственные растения и растения из которых можно производить одежду. Вполне возможно, что в первых рядах начнут выращивать одуванчики, для получения каучука.
Что-то мне кажется, что доставить на Марс всё необходимое для организации производства лекарств и одежды из растений, будет в разы сложнее, чем сразу доставить в избытке лекарства и одежду.
Все эти грузы легко приземлять на маленьких парашютах, эти грузы компактны и не боятся жесткой посадки. Это должно в разы удешевить, как мне кажется, отправку.
К тому же многие лекарства и одежда не портятся, а это значит, что закидывать их на поверхность можно задолго до людей, распределив тем самым пуски во времени, отчего проиводственные мощности обслуживающие космическую программу на Земле будут использоваться гораздо эффективнее.
Все эти грузы легко приземлять на маленьких парашютах, эти грузы компактны и не боятся жесткой посадки. Это должно в разы удешевить, как мне кажется, отправку.
К тому же многие лекарства и одежда не портятся, а это значит, что закидывать их на поверхность можно задолго до людей, распределив тем самым пуски во времени, отчего проиводственные мощности обслуживающие космическую программу на Земле будут использоваться гораздо эффективнее.
Ну, я считаю так: суточный ИРП весит около 2 кг, убираем воду и упаковку и получаем 1 кг чистого веса. Если у нас колония на 100 человек, то нужно завозить 36 тонн еды в год. Вот только 100 человек никак не тянет на полноценную колонию, хотя бы несколько тысяч нужно. Значит нужно выращивать пищу прямо на Марсе. Помимо растительной пищи, будут выращиваться животные, например кролики, куры и овцы. Значит будет шесть, кожа и мех. Из этого уже можно производить одежду для использования в герметичной части колонии. Если у нас есть полноценный сельскохозяйственный комплекс, то с выращиванием лекарственных растений тоже проблем быть не должно, ибо их не так много надо. Т.е. все завязывается на сельское хозяйство для производства еды. А в отрыве от этого, разумеется, одежду и лекарства проще завезти с Земли
Похоже мы с вами рассматриваем разные периоды развития колонии. Нельзя просто так взять и забросить несколько тысяч человек «в чисто поле». Колония должна расти, пусть и нелинейно. Я говорил о численности порядка десятков и сотен человек. На этом этапе основной задачей будет строительство жилых объёмов и обслуживание этого строительства. Заниматься ещё и производством всего с нуля на данном этапе — это слишком сложно. Да ещё и нет необходимых объёмов для выращивания сырья, не говоря уже о развёртывании производственных мощностей.
Так-то да, когда основные проблемы с жильём, воздухом и водой решены и добыча базовых ресурсов поставлена на поток и стабильно растёт, население, конечно, начнёт оптимизировать стоимость своего содержания. И первое, чего эта оптимизация коснётся, будет еда, потом, думаю, металлургия и машиностроение, а одежду, лекарства, полимеры, композиты, присадки, редкоземельные элементы, драг-металлы, катализаторы можно очень долго и недорого брать у Земли.
Так-то да, когда основные проблемы с жильём, воздухом и водой решены и добыча базовых ресурсов поставлена на поток и стабильно растёт, население, конечно, начнёт оптимизировать стоимость своего содержания. И первое, чего эта оптимизация коснётся, будет еда, потом, думаю, металлургия и машиностроение, а одежду, лекарства, полимеры, композиты, присадки, редкоземельные элементы, драг-металлы, катализаторы можно очень долго и недорого брать у Земли.
Напоминает прям игрушку Planetbase :)
ну в целом идея неплоха, только вот неадеквататми могут стать все участники такой экспедиции… И временность миссии может сыграть злую шутку- люди не будут ощущать Марс новым домом. И соответственно воспринимать окружающую обстановку совсем по другому.
Интернет возможен… но как в эпоху диал-ап или хуже.
И построение жилищ для следующих коллонистов вполне себе цель. Воссоздание зеленых насаждений- это тоже хорошая задача и эдаких моральный маяк для всей колонии…
Интернет возможен… но как в эпоху диал-ап или хуже.
И построение жилищ для следующих коллонистов вполне себе цель. Воссоздание зеленых насаждений- это тоже хорошая задача и эдаких моральный маяк для всей колонии…
Это в краткосрочной перспективе так можно, а в долгосрочной перспективе все же стоит предусмотреть по максимуму возможность колонизации, а соответственно выращивание еды, строительство жилых модулей, и прочее
Я бы еще подчеркнул необходимость в унификации всего. Чтобы все компоненты всех приборов и агрегатов были как лего, могли легко разбираться, собираться и стыковаться в любом стандарт или нестандартном сочетании. Даже если это повлечет за собой меньшую эффективность или больший вес оборудования, всё равно выигрыш от ремонтопригодности и унификации будет больше.
Ещё важная вещь — это марсианский интернет. Нужна гибкая и толерантная к изоляции сетевая инфраструктура. У экспедиции будет полно проблем и сложностей, ни к чему пополнять этот список проблемами со связностью, безопасностью и маршрутизацией. По аналогии с первым пунктом этого комментария все сетевые технологии должны быть построены как то же самое лего, когда всё ко всему можно подключить, всё через всё можно пробросить. Унификация и стандартизация должна пронизывать не только аппаратное обеспечение, но и программный абстрактный слой медиапространства для связи и управления всем оборудованием.
Ещё важная вещь — это марсианский интернет. Нужна гибкая и толерантная к изоляции сетевая инфраструктура. У экспедиции будет полно проблем и сложностей, ни к чему пополнять этот список проблемами со связностью, безопасностью и маршрутизацией. По аналогии с первым пунктом этого комментария все сетевые технологии должны быть построены как то же самое лего, когда всё ко всему можно подключить, всё через всё можно пробросить. Унификация и стандартизация должна пронизывать не только аппаратное обеспечение, но и программный абстрактный слой медиапространства для связи и управления всем оборудованием.
Ещё важная вещь — это марсианский интернет
Учитывая пинг до Марса и узкий канал, марсианский интернет первые годы и десятилетия будет представлять пару wi-fi роутеров и ноутбук с низким энергопотреблением в качестве сервера. Ну еще кучу веников для хранения фильмов/мультиков/телепередач/музыки. Возможно какую-нибудь википедию целиком выкачают.
А мне кажется нужны нормальные решения для почты, очереди заказа материалов из большого интернета, реплицируемого хранилища с вики и базой научных статей.
Кроме этого нужно большую модерируемую специализированную вики по темам, важным в экспедиции.
Даже на больших океанских судах, которые в приполярных широтах плавают, такие решения не помешали бы.
Тут, «на берегу», такие вещи подготовить легко, а там городить и костылить из роутеров и ноутбука… не, это не серьёзно. Я за симметричное развитие технологий. А-то на марс прилетели, а связь на уровне телеграфа и голубиной почты (условно).
Кроме этого нужно большую модерируемую специализированную вики по темам, важным в экспедиции.
Даже на больших океанских судах, которые в приполярных широтах плавают, такие решения не помешали бы.
Тут, «на берегу», такие вещи подготовить легко, а там городить и костылить из роутеров и ноутбука… не, это не серьёзно. Я за симметричное развитие технологий. А-то на марс прилетели, а связь на уровне телеграфа и голубиной почты (условно).
Канал можно и толстый сделать, а вот пинг — оно да. Нужно ставить прокси, который будет уметь заранее выкачивать что надо.
На таких расстояниях толстый канал всё же довольно ресурсоёмок. Особенно если учесть для чего этот канал будет использоваться. Фильмы и музыку уж точно проще сразу на ракете привезти, а потом по чуть чуть доливать с оказиями. Письма и новости да, пролезут через любой канал, даже если через спутники, когда земля за солнцем. Но в любом случае квоты будут и будут ограничения. Полностью решать вопрос толстым каналом и опережающими выборками через прокси ещё долго будет нецелесообразно и дорого.
Примером тому служат суда в арктических и антарктических водах. Теоретически до низ можно сделать очень толстые каналы, но дешевле и выгоднее взять ящик винчестеров с порнушкой и барыжить на месте.
Примером тому служат суда в арктических и антарктических водах. Теоретически до низ можно сделать очень толстые каналы, но дешевле и выгоднее взять ящик винчестеров с порнушкой и барыжить на месте.
Канал конечно потребует организации — но вполне можно на обоих концах иметь достаточно мощные спутники, на фоне подлежащих переброске масс оно совсем немного. И будут скорей не квоты а приоритеты — что в первую очередь, что в последнюю. Аппаратуре пофиг, идёт сигнал или нет. И если нет ничего более важного — можно и ютуба ролики прокачать
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,75 млн., а когда между планетами Солнце — то хоть запингуйся
Мне кажется, имелся ввиду интранет. То есть надёжная и унифицироввнная связь между чем угодно в пределах Марса.
Это даже сложнее — надо полноценную орбитальную группировку развёртывать.
Когда-то в 90-е в энциклопедиях и по дискавери видел, что для Земли достаточно трех спутников на геостационарной орбите, чтобы почти всю(или всю) Землю охватить связью. С Марсом так же? Хотя учитывая что колония будет явно меньше чем население Земли, то и канал там потребуется не такой толстый для внутреннего использования. Так что 3-5 спутников по пару тон хватит на десятилетия вперед.
Итог: если SandroSmith прав и речь об интранете — проблем нет. Если речь об интернете(связь с большой Землей) — проблема есть
Итог: если SandroSmith прав и речь об интранете — проблем нет. Если речь об интернете(связь с большой Землей) — проблема есть
Это отдельная изолированная задача.
Нужно разрабатывать стандарты и абстрактные слои протоколов обмена данными, чтобы полностью абстрагироваться от канала и передавать любую информацию через mesh сеть от устройства к устройству. При этом сигнал может идти по радиолинку, лазерной связи в пределах видимости или по сегменту оптоволокна интранета.
Нужно разрабатывать стандарты и абстрактные слои протоколов обмена данными, чтобы полностью абстрагироваться от канала и передавать любую информацию через mesh сеть от устройства к устройству. При этом сигнал может идти по радиолинку, лазерной связи в пределах видимости или по сегменту оптоволокна интранета.
В марсианских условиях психами и неадекватами со временем станут все.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бассейн с зимним садом нужен, высокие потолки.
Он говорит, что строительство при помощи мешков – технология, при которой можно использовать местную почву, наполняя ею прочные мешки, и возводя недорогие и надёжные строения
Строение заданий из мешков — оптимально для Подмосковья. (Это самый дешевый способ строительства — при этом дома получаются теплые, с хорошей инерционностью) Ну, а для Марса — проще будет сверлить в осадочных породах тоннели.
Меня удивляет, что этот простой способ организовать герметичное, защищенное от радиации жилье, для строительства которого не нужно везти никаких строительных материалов с земли — незаслуженно забыт.
Даже старина Хайнлайн знал об этом дешевом и простом способе строительства городов на других планетах.
Это спорный момент. Думаю не всё так просто. Дело в том, что нагрести грунта в мешки — задача довольно хорошо механизируемая и автоматизируемая. В ней мало «подводных» камней, простите за каламбур.
Верхние слои грунта исследованы хорошо, понятно чего ждать и всегда можно переехать и собирать поверхностный грунт в другом месте. Полные мешки легко транспортировать, а можно транспортировать насыпной грунт и набивать мешки на месте строительства. Можно заливать в эти мешки потом композит, для дополнительного связывания. Пустые же мешки компактны и легки, их легко закидывать на поверхность без особых затрат на приземление — им ничего не будет от удара жесткой посадки на малом парашюте.
А, вот, что если при бурении мы столкнулись с каменюкой, который не можем «разгрызть»? Если на Земле можно заморозить строительство, подтянуть технику, удобно исследовать все детально в забое, то на Марсе это сплошной риск.
Верхние слои грунта исследованы хорошо, понятно чего ждать и всегда можно переехать и собирать поверхностный грунт в другом месте. Полные мешки легко транспортировать, а можно транспортировать насыпной грунт и набивать мешки на месте строительства. Можно заливать в эти мешки потом композит, для дополнительного связывания. Пустые же мешки компактны и легки, их легко закидывать на поверхность без особых затрат на приземление — им ничего не будет от удара жесткой посадки на малом парашюте.
А, вот, что если при бурении мы столкнулись с каменюкой, который не можем «разгрызть»? Если на Земле можно заморозить строительство, подтянуть технику, удобно исследовать все детально в забое, то на Марсе это сплошной риск.
Дело в том, что нагрести грунта в мешки — задача довольно хорошо механизируемая и автоматизируемая. В ней мало «подводных» камней, простите за каламбур.
Самый большой «подводный» камень — то.что грунт там тоже радиактивный. Это доказали замеры прибора RAD на марсоходе Кюриосити в течении 500 дней нахождения на Марсе.
Самый большой «подводный» камень — то.что грунт там тоже радиактивный. Это доказали замеры прибора RAD на марсоходе Кюриосити в течении 500 дней нахождения на Марсе.
Нужно всего лишь отбрасывать верхний слой. И даже при этом затея с мешками выглядит проще, чем копать вглубь. Проще взять относительно сыпучий грунт с глубины 10 сантиметров, чем монтировать и эксплуатировать полноценный горнопроходческий щит в условиях другой планеты. Напоминаю, что такие устройства обычно очень тяжелые, имеют сменные тяжелые расходники, требуют много воды для гидроабразивного измельчения породы. Со всем этим на Марсе проблемы.
Альтернатива — сгрести верхний слой на большой площади в отвалы; затем комбайн загребает что осталось и отправляет на конвейер с порталом дозиметрического контроля (если такая проблема вообще останется). Отбрасываем негодные порции грунта, а остальное насыпаем в мешки и складываем погрузчиком в нужное место.
Альтернатива — сгрести верхний слой на большой площади в отвалы; затем комбайн загребает что осталось и отправляет на конвейер с порталом дозиметрического контроля (если такая проблема вообще останется). Отбрасываем негодные порции грунта, а остальное насыпаем в мешки и складываем погрузчиком в нужное место.
trapwalker 22.08.18 в 20:23 — «Проще взять относительно сыпучий грунт с глубины 10 сантиметров, чем монтировать и эксплуатировать полноценный горнопроходческий щит в условиях другой планеты».
А про направленные взрывы вы забыли? С помощью их можно всё сделать быстрее и эффективней, чем мешки песком набивать! (речь идёт о последовательных направленных микровзрывах в марсианском каньоне).
А про направленные взрывы вы забыли? С помощью их можно всё сделать быстрее и эффективней, чем мешки песком набивать! (речь идёт о последовательных направленных микровзрывах в марсианском каньоне).
Мешки песком набивать могут роботы, а вот расставлять взрывчатку я бы им пока не доверял. Вряд ли они смогут оценить прочность пород, вероятность обрушения и научную/сырьевую важность пород в каждом конкретном месте
Как раз роботы могут быть оснащены как датчиками так и установками (например рентгеноскопии) для изучения плотности грунта так и ПО для его оценки. Кстати анализом грунта уже занимались все марсоходы и на качество никто не жаловался. А поскольку эта процедура довольна опасна для человека, только робот и сможет проделать эту работу (речь идёт о последовательных направленных микровзрывах в марсианском каньоне) качественно и безопасно!
Это всё теоретически. А практически всё гораздо, гораздо сложнее.
Чтобы делать микровзрывы, нужно бурить шурфы под разными углами, подвозить и заливать взрывчатку, регулярно эвакуироваться и заезжать обратно для каждой серии взрывов, как-то объезжать камни и убирать их с дороги… Всё это в автоматическом режиме мы делать не умеем. Аппаратная база у нас созрела давно, а вот программы управления мы умеем писать только для медленных осторожных роботов, которые не шибко самостоятельны.
Кроме того, в каньоне у нас по-любому сложный рельеф, а тяжелой и разнообразной дорожной техники, чтобы сделать локальную транспортную инфраструктуру нет. Нет и работяг с отбойными молотками, которые будут устранять огрехи взрывных работ, решать проблемы грубой силой и на ходу.
Если рассуждать вашими категориями, то можно и к звёздам полететь и на Юпитере летающие города построить… легко. Нет.
А тут вообще речь идет о самом простом способе что-то построить. Там должно быть минимум потенциально нештатных ситуаций, минимум технологий, минимум энергий, минимум сложности.
Держать людей на орбите Марса или на его поверхности только для того, чтобы эти люди управляли роботами в реальном времени — это выглядит очень неэффективно. Эффективного AI для этих целей у нас еще нет, а текущие разработки в этой отрасли заставляют поубавить оптимизм — всё развивается довольно неспешно.
Нет, вы меня не убедили. Наметать «веничком» грунт в мешочки и укладывание их в конструкции наподобие такой:
Вот это самое простое.
Чтобы делать микровзрывы, нужно бурить шурфы под разными углами, подвозить и заливать взрывчатку, регулярно эвакуироваться и заезжать обратно для каждой серии взрывов, как-то объезжать камни и убирать их с дороги… Всё это в автоматическом режиме мы делать не умеем. Аппаратная база у нас созрела давно, а вот программы управления мы умеем писать только для медленных осторожных роботов, которые не шибко самостоятельны.
Кроме того, в каньоне у нас по-любому сложный рельеф, а тяжелой и разнообразной дорожной техники, чтобы сделать локальную транспортную инфраструктуру нет. Нет и работяг с отбойными молотками, которые будут устранять огрехи взрывных работ, решать проблемы грубой силой и на ходу.
Если рассуждать вашими категориями, то можно и к звёздам полететь и на Юпитере летающие города построить… легко. Нет.
А тут вообще речь идет о самом простом способе что-то построить. Там должно быть минимум потенциально нештатных ситуаций, минимум технологий, минимум энергий, минимум сложности.
Держать людей на орбите Марса или на его поверхности только для того, чтобы эти люди управляли роботами в реальном времени — это выглядит очень неэффективно. Эффективного AI для этих целей у нас еще нет, а текущие разработки в этой отрасли заставляют поубавить оптимизм — всё развивается довольно неспешно.
Нет, вы меня не убедили. Наметать «веничком» грунт в мешочки и укладывание их в конструкции наподобие такой:
Вот это самое простое.
Так роботы необязательно же должны быть полностью самостоятельными. И в данном случае не нужно управление в реальном времени, можно изначально запланировать и загрузить программу по тому, что делать.
Я и не говорил, что вы говорили о полной автономности. Однако даже неполная автономность в таких сложных условиях довольно сложна в реализации. И дело даже не в том, что сложна, а в том, что гораздо сложнее, чем грейдеры, мешки и насыпной грунт.
Грубо говоря, сгребать грунт — это задача двухмерная, а копать, перемещаться по сложному рельефу — это уже трёхмерная. Я не говорю. что это невозможно, но мне кажется с этого не стоит начинать. Начинать нужно с чего попроще.
Насчет строительства — то же. Выкладывать мешки в конструкцию — задача инкрементальная, процесс более предсказуемый и контролируемый, можно придумать много способов сделать простой и эффективный подъёмный кран для этих мешков.
А вот задача вгрызаться в породу, которая, очевидно, может оказаться неоднородной, сыпучей и насыщенной водяным льдом — это задача на порядок более сложная. А взрывные работы в таких условиях вносят еще больше неопределенности и требуют еще больше адаптивности.
На всякий случай подчеркну, что я не считаю это невозможным, просто есть способы проще и на данном этапе целесообразнее.
Грубо говоря, сгребать грунт — это задача двухмерная, а копать, перемещаться по сложному рельефу — это уже трёхмерная. Я не говорю. что это невозможно, но мне кажется с этого не стоит начинать. Начинать нужно с чего попроще.
Насчет строительства — то же. Выкладывать мешки в конструкцию — задача инкрементальная, процесс более предсказуемый и контролируемый, можно придумать много способов сделать простой и эффективный подъёмный кран для этих мешков.
А вот задача вгрызаться в породу, которая, очевидно, может оказаться неоднородной, сыпучей и насыщенной водяным льдом — это задача на порядок более сложная. А взрывные работы в таких условиях вносят еще больше неопределенности и требуют еще больше адаптивности.
На всякий случай подчеркну, что я не считаю это невозможным, просто есть способы проще и на данном этапе целесообразнее.
trapwalker27.08.18 в 11:53-Нет, вы меня не убедили. Наметать «веничком» грунт в мешочки и укладывание их в конструкции наподобие такой:
А вы меня рассмешили -ха-ха-ха.
Вы что, всерьёз решили что эти мешочки вас защитят от радиации?
Если так, то вы сильно заблуждаетесь! Например, чтобы защититься от радиации на Луне — требуется 2,5 метра толщины реголита, а чтобы защититься на Марсе — требуется примерно:0,5 метра толщины песка, а не тонкие мешочки как на приведённой картинке выше.
На счёт технологии: как раз наоборот: чтобы насыпать упаковывать, монтировать на жилище — это на порядок более сложные для робота задачи чем взрывать и чистить (поверте работаю с робототехниками)
А вы меня рассмешили -ха-ха-ха.
Вы что, всерьёз решили что эти мешочки вас защитят от радиации?
Если так, то вы сильно заблуждаетесь! Например, чтобы защититься от радиации на Луне — требуется 2,5 метра толщины реголита, а чтобы защититься на Марсе — требуется примерно:0,5 метра толщины песка, а не тонкие мешочки как на приведённой картинке выше.
На счёт технологии: как раз наоборот: чтобы насыпать упаковывать, монтировать на жилище — это на порядок более сложные для робота задачи чем взрывать и чистить (поверте работаю с робототехниками)
чтобы защититься от радиации на Луне — требуется 2,5 метра толщины реголита, а чтобы защититься на Марсе — требуется примерно:0,5 метра толщины песка
Именно так. И на Луне можно сделать два-три слоя, ведь с учетом пониженной силы тяжести проблем с этим не будет. На Марсе вообще достаточно одного или двух слоёв. В мешках песок, если вы не поняли. Поверхностный сыпучий слой грунта. Мешки выкладываются с перекрытием в купольную самонесущую конструкцию по аналогии со снежной иглу.
тонкие мешочки как на приведённой картинке выше.
Я же сказал «на подобие». Размер мешков можно оптимизировать, что вы цепляетесь к мелочам? Да и что значит «тонкие»? Вы про толщину полотна, или про размер мешка? Если мешки с грунтом формируют полуметровую стенку купола, толщиной в пол метра, то в чем проблема?
На счёт технологии: как раз наоборот: чтобы насыпать упаковывать, монтировать на жилище — это на порядок более сложные для робота задачи чем взрывать и чистить
Вы про насыпную технологию нарочно более подробно говорите, чем про горнопроходческую, чтобы она казалась сложнее?
Я готов обсудить подробности, а не ссылаться на авторитет и веру на слово.
Для сбора и просеивания сыпучего грунта можно делать комбайны с роторными щетками и шнеками. Сыпучая просеянная фракция нужного калибра набирается в бункер, затем подается шнеком или конвейером через дозатор в сплошной полимерный рукав. По мере наполнения фрагмента рукава заданной длины, специальный термический пресс-нож перерезает и запаивает торец рукава, после чего заполняется следующий сегмент (мешок).
Мешки по конвейеру или манипулятором укладываются на колесную платформу и транспортируются к месту строительства.
На месте строительства купола из трубных алюминиево-композитных сегментов скручивается тренога с блоком в вершине (концы двух ног анкерами на шарнирах крепятся в двух точках, конец третей буксируется к анкеру так, чтобы вершина поднималась и получился тетраэдр).
В вершине тетраэдра блок, через который проброшен трос до лебедки. Еще три лебедки с тросами формируют систему растяжек, способную позиционировать захват в широкой области внутри тетраэдра. Захват берет подвозимые мешки за две петли вблизи центра масс и укладывает кругами и слоями. В слоях круги сужаются, мешки перехлёстываются и распирают друг друга. Можно предусмотреть шнуровку петель между мешками, но скорее всего это не обязательно.
На полученный купол изнутри можно напылить сплошной слой полимерного компаунда, который придаст герметичности и немного выровняет внутреннюю поверхность. Снаружи купол можно еще присыпать сыпучим грунтом с помощью конвейера.
Всё это можно делать в полуавтоматическом режиме. Это всё по крайней мере выглядит достаточно просто.
Для меня выглядит довольно сложной и слабо формализуемой задача выемки многофракционных осколков взорванной породы. Инструментарий должен позволять в полуавтоматическом режиме (без управления в реальном времени):
— собирать и вывозить осколки разных фракций от песка, до крупных булыжников;
— слишком крупные нужно измельчать (Ударными методами? Микровзрывами?)
— слишком большие неровности внутренней поверхности штрека нужно как-то обтесывать (Ударными методами? Микровзрывами?)
— штрек нужно углублять, для этого нужно уметь бурить шурфы для заливки взрывчатки, заливать взрывчатку, подрывать её. Причем шурфы для углубления и для расширения штрека будут буриться под разными углами. Инициация штрека с поверхности будет сильно отличаться от процесса его расширения условиями. Нужно регулярно эвакуировать хрупких роботов от места взрывных работ и возвращать их обратно. Нужно что-то делать с невзорвавшимися по какой-то причине закладками и застрявшими буровыми головками.
Если заглубляться в стенку каньона, то туда нужно сперва доставить всю технику. Требования к условиям рельефа масштабируются хуже, чем требования к составу поверхностного грунта.
Я дилетант и мог наошибаться в терминах, но суть того. что я хотел донести поймёт, мне кажется, инженер любой отрасли.
Проиллюстрируйте хотя бы на том же уровне детализации как про мешки, но свой подход. Мне правда не понятно с чего и как начинать чтобы реализовать такой автономный горнопроходческий комплекс. По крайней мере как инженер программного обеспечения автоматизированных систем строительной и производственной отрасли я имею очень много вопросов к вашему подходу.
Да, наверно у нас возникло недопонимание.
Имелось в виду использование мешков как несущих элементов конструкции стен и куполов. Вот более релевантные картинки:
Имелось в виду использование мешков как несущих элементов конструкции стен и куполов. Вот более релевантные картинки:
trapwalker27.08.18 в 11:53: «Чтобы делать микровзрывы, нужно бурить шурфы под разными углами, подвозить и заливать взрывчатку, регулярно эвакуироваться и заезжать обратно для каждой серии взрывов, объезжать камни и убирать их с дороги… Всё это в автоматическом режиме мы делать не умеем».
Вы не правы!
Всё это давно на земле делают роботы: роботы-минёры ( у них есть манипулятор и скребки, которые выдерживают даже взрыв, могут буксировать большие камни), а бурят и изучают грунт — Луноходы и Марсоходы! (я уже писал про это).
А для процесса насыпания грунта необходимы целые комбайны. кстати вы их перечислили: Для сбора и просеивания сыпучего грунта можно делать комбайны с роторными щетками и шнеками. Сыпучая просеянная фракция нужного калибра набирается в бункер, затем подается шнеком или конвейером через дозатор в сплошной полимерный рукав. По мере наполнения фрагмента рукава заданной длины, специальный термический пресс-нож перерезает и запаивает торец рукава, после чего заполняется следующий сегмент (мешок).
Мешки по конвейеру или манипулятором укладываются на колесную платформу и транспортируются к месту строительства.
На месте строительства купола из трубных алюминиево-композитных сегментов скручивается тренога с блоком в вершине (концы двух ног анкерами на шарнирах крепятся в двух точках, конец третей буксируется к анкеру так, чтобы вершина поднималась и получился тетраэдр).
В вершине тетраэдра блок, через который проброшен трос до лебедки. Еще три лебедки с тросами формируют систему растяжек, способную позиционировать захват в широкой области внутри тетраэдра. Захват берет подвозимые мешки за две петли вблизи центра масс и укладывает кругами и слоями. В слоях круги сужаются, мешки перехлёстываются и распирают друг друга.
Вывод:
Очень много операций и нужны очень сложные роботы с распознаванием предметов, ориентации и сложной организации тех.процесса. А также, «искусственный интеллект» такому роботу необходим, если постройка завалится.
Вы не правы!
Всё это давно на земле делают роботы: роботы-минёры ( у них есть манипулятор и скребки, которые выдерживают даже взрыв, могут буксировать большие камни), а бурят и изучают грунт — Луноходы и Марсоходы! (я уже писал про это).
А для процесса насыпания грунта необходимы целые комбайны. кстати вы их перечислили: Для сбора и просеивания сыпучего грунта можно делать комбайны с роторными щетками и шнеками. Сыпучая просеянная фракция нужного калибра набирается в бункер, затем подается шнеком или конвейером через дозатор в сплошной полимерный рукав. По мере наполнения фрагмента рукава заданной длины, специальный термический пресс-нож перерезает и запаивает торец рукава, после чего заполняется следующий сегмент (мешок).
Мешки по конвейеру или манипулятором укладываются на колесную платформу и транспортируются к месту строительства.
На месте строительства купола из трубных алюминиево-композитных сегментов скручивается тренога с блоком в вершине (концы двух ног анкерами на шарнирах крепятся в двух точках, конец третей буксируется к анкеру так, чтобы вершина поднималась и получился тетраэдр).
В вершине тетраэдра блок, через который проброшен трос до лебедки. Еще три лебедки с тросами формируют систему растяжек, способную позиционировать захват в широкой области внутри тетраэдра. Захват берет подвозимые мешки за две петли вблизи центра масс и укладывает кругами и слоями. В слоях круги сужаются, мешки перехлёстываются и распирают друг друга.
Вывод:
Очень много операций и нужны очень сложные роботы с распознаванием предметов, ориентации и сложной организации тех.процесса. А также, «искусственный интеллект» такому роботу необходим, если постройка завалится.
Да вы просто издеваетесь!
Похоже вы совершенно не разбираетесь в теме.
Ключевая моя фраза:
Именно в автоматическом режиме не умеем. Автоматизированные системы у нас есть, но сейчас нет роботов, которые САМИ находят камни и сами находят место где бурить, сами подъезжают и сами бурят. В том-то и проблема. И вся эта горнопроходческая деятельность в десятки, а-то и сотни раз сложнее, чем то, что я описал про мешки.
Всё это давно на земле делают роботы: роботы-минёры ( у них есть манипулятор и скребки, которые выдерживают даже взрыв, могут буксировать большие камни), а бурят и изучают грунт — Луноходы и Марсоходы! (я уже писал про это).
Похоже вы совершенно не разбираетесь в теме.
Ключевая моя фраза:
Всё это в автоматическом режиме мы делать не умеем».
Именно в автоматическом режиме не умеем. Автоматизированные системы у нас есть, но сейчас нет роботов, которые САМИ находят камни и сами находят место где бурить, сами подъезжают и сами бурят. В том-то и проблема. И вся эта горнопроходческая деятельность в десятки, а-то и сотни раз сложнее, чем то, что я описал про мешки.
Именно в автоматическом режиме не умеем.
В том-то и проблема.
Выше вы вроде бы уже соглашались с тем что в автоматическом режиме и не нужно, но вот опять.
Пардон. Имел в виду «в реальном времени». В автоматическом режиме не нужно. согласен, достаточно автоматизированного. Но управление нужно в реальном времени. Нельзя сейчас в среде такой сложности и в системе с таким числом степеней свободы управлять не в реальном времени. Задержки сигнала сделают процесс управления недопустимо медленным.
Лаг длиною до 40 минут. Всё управление должно быть программным. Сейчас только марсоходы недавно научились в таком режиме работать. Но там задача плоская и относительно легко поддается формальному описанию. В объёме мы такое делать не умеем.
Лаг длиною до 40 минут. Всё управление должно быть программным. Сейчас только марсоходы недавно научились в таком режиме работать. Но там задача плоская и относительно легко поддается формальному описанию. В объёме мы такое делать не умеем.
trapwalker04.09.18 в 09:30 — Похоже вы совершенно не разбираетесь в теме.Ключевая моя фраза: Всё это в автоматическом режиме мы делать не умеем»
Похоже это вы совершенно не разбираетесь в теме.
Вы перепутали тему разговора: речь шла не о горнопроходческой деятельности (рытье тоннелей под горами), а о пещере в Марсианском каньоне с заданными габаритами для размещения там Марсианской базы.
Сейчас это без особых затрат могут сделать роботы на существующих технологиях и ПО.
Например так:
1. В 1 робота закладывают программу взрывов, смоделированных на симуляторе (робот-минёр)
2. В другого робота закладывают программу распознавания камней и их эвакуации из зоны производства взрывов (на основе ультразвукового обследования пространства).
3. Разрабатывают сценарий их совместной работы на основе поочерёдного захода в рабочую зону.
Вот и всё! Роботы начинают свою работу автономно, а не автоматически (как пишите вы).
P.S. я думаю, что такие разработки роботов не применяются в горнопроходческой деятельности потому что:
1. такие роботы очень дорогие.
2. сейчас производительность роботов ниже чем у горнопроходческого комбайна.
Но нам торопиться пока некуда, да и заброска на Марс любого оборудования обходится нам " в копеечку". А роботы — это самая лёгкая полезная нагрузка, чем предложенные вами устройства паковки и укладывания мешков!
Похоже это вы совершенно не разбираетесь в теме.
Вы перепутали тему разговора: речь шла не о горнопроходческой деятельности (рытье тоннелей под горами), а о пещере в Марсианском каньоне с заданными габаритами для размещения там Марсианской базы.
Сейчас это без особых затрат могут сделать роботы на существующих технологиях и ПО.
Например так:
1. В 1 робота закладывают программу взрывов, смоделированных на симуляторе (робот-минёр)
2. В другого робота закладывают программу распознавания камней и их эвакуации из зоны производства взрывов (на основе ультразвукового обследования пространства).
3. Разрабатывают сценарий их совместной работы на основе поочерёдного захода в рабочую зону.
Вот и всё! Роботы начинают свою работу автономно, а не автоматически (как пишите вы).
P.S. я думаю, что такие разработки роботов не применяются в горнопроходческой деятельности потому что:
1. такие роботы очень дорогие.
2. сейчас производительность роботов ниже чем у горнопроходческого комбайна.
Но нам торопиться пока некуда, да и заброска на Марс любого оборудования обходится нам " в копеечку". А роботы — это самая лёгкая полезная нагрузка, чем предложенные вами устройства паковки и укладывания мешков!
1. В 1 робота закладывают программу взрывов, смоделированных на симуляторе (робот-минёр)
У нас нет и близко похожих программ с достаточной степенью автономности по обмеру геометрии полостей, по навигации и перемещению в пещерах и выработках сложной формы. Делать их очень дорого и пока что на Земле нет других отраслей, где такие разработки могут пригодиться и при этом будут рентабельны.
2. В другого робота закладывают программу распознавания камней и их эвакуации из зоны производства взрывов (на основе ультразвукового обследования пространства).
То же, что и в первом пункте. У нас нет софта для автономного ориентирования, перемещения и манипулирования объектами в столь сложных средах. Тут нет ничего невозможного, но манипуляция мешками на порядки проще и я расскажу об этом подробнее ниже.
3. Разрабатывают сценарий их совместной работы на основе поочерёдного захода в рабочую зону.
Ну сложно же! Автономное сложное взаимодействие в сложной среде при необходимости обеспечивать связь через множественные ретрансляторы…
Это чертовски дорого разработать и мало где можно повторно эффективно применить. Отправлять в космос тяжести дорого, но разрабатывать технологии, испытывать их строить уникальных сложных роботов — это все очень дорого.
В постскриптуме вы сами обо всём этом сказали — про дороговизну и неэффективность таких разработок.
Но нам торопиться пока некуда, да и заброска на Марс любого оборудования обходится нам " в копеечку". А роботы — это самая лёгкая полезная нагрузка, чем предложенные вами устройства паковки и укладывания мешков!
Устройство паковки мешков — это тоже своего рода робот. И по устройству он гораздо проще и надежнее ваших сапёров и киберкамнетаскателей.
Дело в том, что для навигации в сложной среде нужно много лидаров, камер, манипуляторов, тактильных сенсоров, буров, ковшов, молотков, захватов и прочих инструментов. Всё это нужно резервировать и питать энергией. У ваших роботов для манипуляций инструментами и породой в пространстве должно быть огромное количество степеней свободы.
Это уже не лёгкие роботы и они очень-очень сложные не только программно и аппаратно, но и конструктивно.
К тому же вы забыли про то, что перед обустройством пещер нужно произвести их разведку, а это также нетривиальная задача.
А ещё иногда нужно не только убирать породу там, где она не нужна, но и формировать стены и перегородки там, где они нужны. И тут наши сапёры-спелеологи ничего предложить не могут. Разве что они еще и каменщиками будут?
С другой стороны, устройство для сбора грунта — это своего рода большой робот-пылесос. Таких роботов можно делать много одинаковых (масштабирование, удешевление).
Устройство для наполнения мешков можно сделать стационарным. Там будет перегрузочный бункер для грунта, шнековая система с насыпной горловиной и простой механизм подачи и отрезания рукава. Плюс конвейер для мешков. Всё это максимально просто и программно и конструктивно.
Укладывание мешков, как я выше писал, делает даже не робот, а механизированный легкий каркасный подъёмный кран с тремя лебедками. Самое сложное — это развертывание трёх штанг на шарнирах с полиспастами и укрепление опор в грунте. На относительно ровном, заметьте, предварительно выбранном со спутника участке местности. Никакой проблемы со связью, с логистикой (на равнине же), с подводом энергии (можно сделать замену аккумулятора у «пылесосов» при «сдаче» грунта насыпному заводу. Питание от ядерного реактора или поля солнечных батарей по проводам на поверхности.
Все эти механизмы на порядки проще, легче и надежнее роботов-шахтеров-спелеологов.
Я не утверждаю, что использование пещер — это тупиковый вариант, я всего лишь хочу сказать, что изложенный мной сценарий на порядок проще и до первых людей на Марсе его воплотить будет вполне реально.
Мешки везти с земли не понадобится, да, но понадобится везти комбайн, питание и запчасти к нему. Ядерный реактор для питания грызущего комбайна — это можно себе представить. А вот замену для сточенных или сломанных зубов будет непросто найти или напечатать на месте.
Кроме того, Марс выглядит спокойным, но сейчас вряд ли кто-то поручится за малую вероятность появления трещин в стенах подземного города.
На первый взгляд, мешки выглядят проще, дешевле и надежней.
Кроме того, Марс выглядит спокойным, но сейчас вряд ли кто-то поручится за малую вероятность появления трещин в стенах подземного города.
На первый взгляд, мешки выглядят проще, дешевле и надежней.
Развитая технология ЧПУ-производства. Конструкционные детали и компоненты удобнее вырезать, фрезеровать, печатать, отливать на месте по мере необходимости. Это снизит и оптимизирует ассортимент доставляемых на Марс материалов. Тут нужно занять некое прокрустово ложе, чтобы не переусложнять процессы в неблагоприятных условиях, и в то же время не слать избытки запчастей «на всякий случай» не страдая при этом от нехватки недостающих в непредвиденных ситуациях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Человеку в сутки нужно 800 грамм кислорода. Потребная энергия для электролиза этого количества кислорода — около 200 МДж с учетом КПД процесса. Производительность солнечных батарей на Марсе около 200 Вт/м2. Пускай время работы солнечных батарей составит 10 часов. Тогда на 1 человека потребуется СБ площадью
200 000 000/10ч/60мин/60сек/200Вт/м2=28м2. С учетом энергозатрат на добычу льда и его расплав будет около 40м2 на человека. Масса такой СБ составит около 100-150 кг в лучшем случае. А вот с аккумами проблема, чтобы переждать трехдневную песчаную бурю потребуется 600 кг аккумов на человека. Но это решаемо, теми же гидроаккумулирующими станциями. Но лучше банально наработать избыток кислорода и закачать в баллоны.
200 000 000/10ч/60мин/60сек/200Вт/м2=28м2. С учетом энергозатрат на добычу льда и его расплав будет около 40м2 на человека. Масса такой СБ составит около 100-150 кг в лучшем случае. А вот с аккумами проблема, чтобы переждать трехдневную песчаную бурю потребуется 600 кг аккумов на человека. Но это решаемо, теми же гидроаккумулирующими станциями. Но лучше банально наработать избыток кислорода и закачать в баллоны.
Мне кажется проще атомный реактор построить. Им хотя бы управлять можно и запас топлива будет на десятилетия. А вместо паровых турбин с генераторами можно и обычные термоэлектрические элементы использовать. Вообще не понимаю почему все так боятся атомных реакторов в космосе, но при этом впадают в панический паралич от слов «космическая радиация» и пользуются АЭС на Земле
Еще и мастурбируют на магнитное поле…
Еще и мастурбируют на магнитное поле…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте определимся в этапах и целях. А-то каша какая-то и про терраформирвоание и про азот и про первых колонистов и про какой-то мифический «запуск ядра»…
Терраформирование — это масштаб многих сотен лет и многих поколений. А первые экспедиции, постоянная база и первые колонисты — это можно сделать на масштабе от десятков, до сотни лет.
Очевидно, что первые колонисты будут жить в закрытых объёмах и обеспечивать себя не полностью.
Терраформирование — это масштаб многих сотен лет и многих поколений. А первые экспедиции, постоянная база и первые колонисты — это можно сделать на масштабе от десятков, до сотни лет.
Очевидно, что первые колонисты будут жить в закрытых объёмах и обеспечивать себя не полностью.
Азот практически не потребляется человеком. Его можно завезти один раз (естественный замкнутый цикл). Мы его вдыхаем и выдыхаем.
нагревать диоксид азота до 6000-10 000 градусов. И я очень сильно сомневаюсь, что Маск имеет вменяемое решение по созданию нужного количества воздуха
А что если ...
Отличный пост, очень толково!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Надо детально продумать проблему с правосудием и опасности установления диктатуры в колонии. Очевидно, в небольшой колонии не найдется места для полицейских, судей, адвокатов и прочего. А без этого нельзя эффективно наказывать преступников, оправдывать невиновных, предотвращать попытки узурпации власти.
В океане на Земле проблема решается наличием международного Морского Права и тем фактом, что судно рано или поздно вынуждено пристать к берегу. То есть преступления, совершенные в открытом море, могут быть эффективно наказаны внешней силой. Вот и для колонии нужна внешняя сила.
Поэтому, как ни печально, надо иметь контроль над колонией с Земли. Не как ошейники в Battle Royale, конечно, но с похожим функционалом. Чтобы можно было скорректировать ситуацию удаленно, так сказать.
В океане на Земле проблема решается наличием международного Морского Права и тем фактом, что судно рано или поздно вынуждено пристать к берегу. То есть преступления, совершенные в открытом море, могут быть эффективно наказаны внешней силой. Вот и для колонии нужна внешняя сила.
Поэтому, как ни печально, надо иметь контроль над колонией с Земли. Не как ошейники в Battle Royale, конечно, но с похожим функционалом. Чтобы можно было скорректировать ситуацию удаленно, так сказать.
А может, просто не повторять историю колонизации Америки и не тащить в космос всякий сброд? :)
Сейчас кого попало в космос не берут. В связи с этим у меня возникают сомнения, что на Марс будут отправлять уголовников… там нужны узконаправленные специалисты широкого профиля от закрути гайку до сборки сложного механизма. Цена 1 места слишком огромна, чтоб брать уголовников или рабов, как это было при колонизации Америк. Для этого у нас сейчас есть роботы.
===
А говоря про демократию на первых порах… то можно поступит так, как это делали ранее — отправлять военных. Там есть структура и уставы. Всё чётко. Никакой демократии.
===
А говоря про демократию на первых порах… то можно поступит так, как это делали ранее — отправлять военных. Там есть структура и уставы. Всё чётко. Никакой демократии.
Мне никак не удается донести суть проблемы. Туда физически нельзя «отправить военных». Прочитайте первую строчку задания: «Если бы вам пришлось прожить оставшуюся жизнь на Марсе...»
Военный — это человек, у которого есть командир или другое начальство. Начальство наказывает за неисполнение приказов, поэтому военные такие дисциплинированные. Даже когда военный действует какое-то время в одиночку, предполагается, что потом он все равно попадет в распоряжение начальства и будет отвечать за свои действия.
Если мы отправляем военного НАВСЕГДА, он может быть уверен, что ему никогда не придется отвечать за свои действия перед начальством. Другими словами, как только его отправят, он перестает быть военным!
А с космонавтами, такой проблемы нет, они несут ответственность при возвращении на Землю.
Теперь понятно, в чем трудность? Как обеспечить выполнение приказа в ситуации, когда за неисполнение приказа нельзя наказать?
Военный — это человек, у которого есть командир или другое начальство. Начальство наказывает за неисполнение приказов, поэтому военные такие дисциплинированные. Даже когда военный действует какое-то время в одиночку, предполагается, что потом он все равно попадет в распоряжение начальства и будет отвечать за свои действия.
Если мы отправляем военного НАВСЕГДА, он может быть уверен, что ему никогда не придется отвечать за свои действия перед начальством. Другими словами, как только его отправят, он перестает быть военным!
А с космонавтами, такой проблемы нет, они несут ответственность при возвращении на Землю.
Теперь понятно, в чем трудность? Как обеспечить выполнение приказа в ситуации, когда за неисполнение приказа нельзя наказать?
Освоения космоса проходил и проходит по другому варианту. Кто стоит в первых рядах на МКС? Ветераны ВВС. Поэтому
Более того, на войне людей пускают на убой и они могут об этом знать. А так есть возможность записать свое имя в истории человечества — и умереть на Марсе — для многих это не проблема.
Теперь понятно, в чем трудность?ни разу не понятны ваши доводы.
Более того, на войне людей пускают на убой и они могут об этом знать. А так есть возможность записать свое имя в истории человечества — и умереть на Марсе — для многих это не проблема.
МКС не считается, они возвращаются на Землю. Если кто-то замочит своего коллегу на МКС, его ждет суд на Земле.
«есть возможность записать свое имя в истории человечества — и умереть на Марсе» — это-то понятно! Но, оказавшись на Марсе, каждый из них будет действовать так, как считает нужным, по своей совести. Приказы с Земли ничего значить не будут, это будут просто рекомендации. То есть, колонией нельзя управлять с Земли, ей можно только советовать. Поэтому важно, чтобы там возникла стабильная система, со своими лидерами, которые могут реально управлять колонией.
«есть возможность записать свое имя в истории человечества — и умереть на Марсе» — это-то понятно! Но, оказавшись на Марсе, каждый из них будет действовать так, как считает нужным, по своей совести. Приказы с Земли ничего значить не будут, это будут просто рекомендации. То есть, колонией нельзя управлять с Земли, ей можно только советовать. Поэтому важно, чтобы там возникла стабильная система, со своими лидерами, которые могут реально управлять колонией.
со своими лидерами, которые могут реально управлять колонией
Марсианскую трилогию читали? Были там лидеры, правда одного(как минимум, я еще не дочитал) замочили. От этого никак не застрахуешься.
Кто полетит в роли лидера, которого должны будут безоговорочно слушать? В голове лишь одно предложение — духовный лидер секты и его фанатики.
Ага, уже горячее!Такое чувство, что есть проверенный готовый ответ, а мы тут, темные, сидим гадаем…
Всякий сброд великолепно народится там и сам уже во втором поколении. Если мы говорим о колонии, а не маленькой экспедиции на пару десятков человек, то рождаться там люди будут и в достаточном количестве чтобы проблема появилась очень быстро.
Ну во-первых в колонии будет сильно хуже с приватностью — чисто в целях безопасности все помещения должны быть оснащены кучей датчиков. Поэтому особых проблем с установлением виновности не будет.
Во-вторых думаю будет всего два наказания — штраф и прогулка наружу.
Во-вторых думаю будет всего два наказания — штраф и прогулка наружу.
Наверно, вы не поняли проблемы. Кто будет решать, виновен он и насколько? Создадим там пост судьи и наделим его неограниченной властью назначать наказания? Тогда он может стать там диктатором. На Земле есть Апелляционный суд, может и там его создадим? Далее, нормальная судебная система требует не только судьи, а обвинителя и адвоката, там их тоже назначим? В нормальной стране есть целая система сдержек и противовесов, чтобы страна не скатилась в анархию или диктатуру, но в небольшой колонии воспроизвести это нельзя, людей не хватит.
В небольшой колонии — легко устроить прямую демократию.
Так как все друг друга знают, и не возникает ситуации, когда фамилии всех депутатов на моём участке голосования — я в первые вижу, и ничего о них не знаю. :(
Так как все друг друга знают, и не возникает ситуации, когда фамилии всех депутатов на моём участке голосования — я в первые вижу, и ничего о них не знаю. :(
Прямая демократия это хорошо, но она не защищает от популистов. Это хороший элемент, но далеко не достаточный.
легко устроить прямую демократию
Ни о какой демократии на Марсе на начальном этапе(первые лет 200) и речи быть не может. Правила будет устанавливать тот, кто все это веселье будет оплачивать. Он же назначит правителей, судей, полицейских и т.д.
Слова «назначить правителя» означает «слушайтесь этого человека, а не то мы вас накажем, когда вы вернетесь». Но если возвращение не планируется, то за этим «правителем» ничего не стоит, его можно тут же заменить, и никому за это ничего не будет. Тогда в чем состоит суть назначения?
а не то мы вас накажем, когда вы вернетесь
Не обязательно. Можно просто остановить снабжение, от которого на первых парах колония будет зависеть чуть менее чем полностью. Долго колонисты проживут без еды/одежды/медикаментов/инструмента?
Ага, уже горячее! Но ваш способ слишком жестокий, если несколько мудаков убьют назначенного првителя, уничтожать всю колонию?
В самом первом посте я предлагал разработать механизм персональной ответственности каждого члена колонии перед Землей. Чтобы можно было наказать только этих нескольких убийц, а не всю колонию.
Помните, в Королевской Битве на участников надевали ошейники, которые нельзя снять, и которые можно взорвать по радио? Ошейники конечно не пойдут, это унизительно и неудобно, но нужно что-то, что действует аналогично.
В самом первом посте я предлагал разработать механизм персональной ответственности каждого члена колонии перед Землей. Чтобы можно было наказать только этих нескольких убийц, а не всю колонию.
Помните, в Королевской Битве на участников надевали ошейники, которые нельзя снять, и которые можно взорвать по радио? Ошейники конечно не пойдут, это унизительно и неудобно, но нужно что-то, что действует аналогично.
Можно наказывать лишением плюшек. Провинился, указания из ЦУПа не послушались, все, никаких жестких дисков с медиаконтентом.
Пока колония маленькая — до числа Данбара — то решать можно просто общим голосованием.
Такая модель рабочая, доказано историей.
А когда больше — уже можно и нормальное судопроизводство.
Такая модель рабочая, доказано историей.
А когда больше — уже можно и нормальное судопроизводство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
опасности установления диктатуры в колонии. Очевидно, в небольшой колонии не найдется места для полицейских, судей, адвокатов и прочегоВедь всё это так успешно предотвращает развитие диктатуры на Земле, правда? Как только колония станет независимой с т.з. снабжения ресурсами с Земли, удержать их от обретения независимости не будет никакой возможности, кроме прямой агрессии, и это нормально.
самое главное это источник энергии, земля не была бы землёй если бы энергии солнца было бы меньше или больше, чё на марсе делать без собственных источников энергии непонятно, тащить туда атомный реактор можно, но нафига нужен марс, с таким же успехом можно на луну лететь и там колонию делать
На Луне нет атмосферы, наше Солнышко ее жарит гораздо сильнее чем Марс, суточный цикл слишком долгий. Проблем на Луне много, поэтому рассматривается Марс. Хотя научную базу на Луне строить нужно еще до первого полета на Марс.
и тут же
Без атомных реакторов в космосе вообще делать нечего, так что потащим
чё на марсе делать без собственных источников энергии непонятно
и тут же
тащить туда атомный реактор
Без атомных реакторов в космосе вообще делать нечего, так что потащим
Я, почему-то, ожидал в одном из пунктов «посадить картошку» :)
Еще проблема будет с развлечениями. Надо будет привезти книги, ноуты, телевизоры, кучу источников энергии и так далее. Возможно спортинвентарь.
Когда люди каждую минуту борются буквально за выживание, им скучать не приходится.
Мне кажется первым колонистам спать будет некогда, не говоря уже о книгах (вы что, про бумажные книги говорили? Серьёзно?).
Вообще, ноуты по-любому должны быть безусловно, телевизоры… ну такое. Если есть ноуты, то это уже блажь. Книги — электронные. Спортинвентарь специальный. Да это, важно в условиях пониженной гравитации.
Мне кажется первым колонистам спать будет некогда, не говоря уже о книгах (вы что, про бумажные книги говорили? Серьёзно?).
Вообще, ноуты по-любому должны быть безусловно, телевизоры… ну такое. Если есть ноуты, то это уже блажь. Книги — электронные. Спортинвентарь специальный. Да это, важно в условиях пониженной гравитации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пять вещей, которые нужно сделать, чтобы обустроить жилище на Марсе