Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 91
А какой-то работающий прототип уже есть? Чтоб выдавал не только ряды скобок разной вложенности, но и что-то осмысленное?
Или это все пока теория, построенная на допущении, что смысл можно найти в любом наборе символов?
Или это все пока теория, построенная на допущении, что смысл можно найти в любом наборе символов?
И демонстрирую алгоритм, который умеет по-настоящему, творчески, думать и обладает настоящим сознанием.
Вы забыли упомянуть: в рамках вашего определения "думать по-настоящему" и "настоящего сознания". Что, как бы, резко уменьшает ценность вашего утверждения для стороннего наблюдателя.
В преамбуле я заметил, что это «мой ответ на вопрос». Жаль, что вы разочарованы.
Назад к Lisp?
Если это шутка, то интересно. Если всерьёз, то грустно.
Почему грустно?
Потому что вы не понимаете, почему грустно.
Могу предложить, не обращать внимание на мое определение мышления. Посмотрите на алгоритм как на генератор истинно случайных строк.
Затрудняюсь. Неясно, как детерминированный алгоритм может генерировать истинно случайные строки. Если посмотреть как на генератор псевдослучайных строк — очень плохой генератор, очень низкая энтропия.
Хорошо. Есть еще вариант — посмотреть как на любопытный, алгоритмический курьёз из области самоорганизующихся алгоритмов.
Прежде чем рассматривать это как «самоорганизующийся алгоритм», неплохо бы доказать/показать факт наличия какой-то самоорганизации. Вы этого не сделали, и я в принципе в ней сильно сомневаюсь. У вас просто странная функция, итеративно применяющаяся к строке. Чем она принципиально отличается от чего-нибудь типа:
s = md5(s) + s + sha1(s)
Ниже псевдокод
Зачем псевдокод? Напишите на каком либо реальном языке программирования и продемонстрируйте что получилось, хотя-бы что-нибудь. Просто поймите правильно — всяких изобретателей вечных двигателей, ИИ и подобного — пруд пруди. Не будешь же вникать в идеи каждого из десятков тысяч. Когда есть работающий прототип — можно и глянуть.
Это опять, небось, из песочницы вывалилось после того, как всем дали отмашку «можно»?
Не говоря уж о том, что «алгоритмический разум» — это сужение задачи до потери смысла её вообще решать.
самодельном математизированном формализмедальше можно не читать. Чем вызвано это действо? Непригодностью иных формализмов — в чём? Или просто отсутствием знаний в области, в которой собрался открытия делать?
Не говоря уж о том, что «алгоритмический разум» — это сужение задачи до потери смысла её вообще решать.
Речь как раз идет о разуме неалгоритмическом.
Значит, Вы не умеете выражать мысли вообще:
Изучать содержимое при этом не имеет ни малейшего смысла. Вернитесь в песочницу, там ведь сухо.
В этой статье изложен алгоритм мышления и сознания.
демонстрирую алгоритм, который умеет по-настоящему, творчески, думать и обладает настоящим сознанием.
Описание алгоритма
Изучать содержимое при этом не имеет ни малейшего смысла. Вернитесь в песочницу, там ведь сухо.
> Вообще я знаю ответы на вопросы
Тогда может быть вы знаете и чем именно отличается человек от алгоритма, почему на первого не распространяются алгоритмические ограничения?
(Меня интересует этот вопрос, подумал — удобный случай спросить.)
Тогда может быть вы знаете и чем именно отличается человек от алгоритма, почему на первого не распространяются алгоритмические ограничения?
(Меня интересует этот вопрос, подумал — удобный случай спросить.)
Спасибо. Убеждён, что статья, буде вы её напишете, будет стоящей.
Насчет первого пункта. Его невозможно просчитать из-за хаоса, вызванного природой биологических компьютеров, коими, вне всякого сомнения, и являются человеческие мозги. Когда эмоции, реакции психики и прочая зависят от тысяч поступающих извне переменных, очень тяжело не быть «живым». Молекула вещества может поступить, и человек будет в хорошем настроении, а может и не поступить, и человек будет в подавленном настроении. Это очень упрощенно.
Если смоделировать весь этот хаос применительно к компьютеру, он будет вести себя гораздо более живо, нежели его цифровые собратья с детерминированным списком возможных состояний.
Если смоделировать весь этот хаос применительно к компьютеру, он будет вести себя гораздо более живо, нежели его цифровые собратья с детерминированным списком возможных состояний.
По первому пункту ситуация такая. Вся суть алгоритма в том, что на каждом шаге он производит новый уникальный идентификатор(этот вопрос можно строго формализовать, но это громоздко для комментария). Так что ответ — нет, если соблюдать условие уникальности, то есть, на стадии композиции включать пару независимых результатов абстракции, или просто все что есть. Но при этом, внутри строк может происходить все что угодно, в том числе и разного рода циклы. На счет теорем Гёделя — не вижу каким образом их можно тут применить, поскольку они сформулированы для другого предмета, и их предмет в корне отличается от моего алгоритма. Ну и третий пункт — я не знаю, но в мышлении может быть все что угодно, если согласиться, что оно представляет собой неалгоритмическое производство контента.
Операция вынесения за скобки происходит с потерей информации. То есть по одному какому-то элементу из множества абстракции операция абстракции необратима. Но по паре независимых элементов она однозначно обратима. Да, алгоритм перечисляет элементы некоторого множества, причем как каждый отдельный элемент, так и все множество целиком, уникально соответствуют стартовой затравке. Но я не могу понять почему Вы считаете, что это противоречит принципам мышления. Грубо говоря, алгоритм создает уникальный язык с бесконечно сложной (по моему мнению) семантикой.
Краткое содержание, как я его понял:
1. Давайте заставим компьютер страдать шизофазией.
2. Пусть эта шизофазия будет напоминать логику предикатов*.
3. А еще сделаем систему**, которая устроит взаимодействие этой шизофазии с какой-то средой.
4. ???
5. profit!
6. Ой, стоп. Оно же, наверно, выдаст «42» в бесконечномерном варианте. Так что надо будет еще понять, как это понимать.
7. Но вы согласны, что сама идея заставить компьютер страдать комбинаторной шизофазией — топовая?
* «Но вникать в логику предикатов, и даже просто прочитать главу про диагонализацию из какого-нибудь учебника по логике мне было лень, поэтому я выдумаю свое, как уж выдумается».
** К чести автора, он честно признается, что понятия не имеет, как должна быть устроена эта система.
А если серьезно, то страньше всего вот что: вы, вроде бы, пытаетесь играть в строгую запись, основанную на некоторой аксиоматике. При этом на всем протяжении статьи (десятки раз!), демонстрируете, что пользоваться строгой записью по каким-либо правилам не очень умеете (грамматической аксиоматикой русского языка, особенно в части расстановки обязательных запятых).
1. Давайте заставим компьютер страдать шизофазией.
2. Пусть эта шизофазия будет напоминать логику предикатов*.
3. А еще сделаем систему**, которая устроит взаимодействие этой шизофазии с какой-то средой.
4. ???
5. profit!
6. Ой, стоп. Оно же, наверно, выдаст «42» в бесконечномерном варианте. Так что надо будет еще понять, как это понимать.
7. Но вы согласны, что сама идея заставить компьютер страдать комбинаторной шизофазией — топовая?
* «Но вникать в логику предикатов, и даже просто прочитать главу про диагонализацию из какого-нибудь учебника по логике мне было лень, поэтому я выдумаю свое, как уж выдумается».
** К чести автора, он честно признается, что понятия не имеет, как должна быть устроена эта система.
А если серьезно, то страньше всего вот что: вы, вроде бы, пытаетесь играть в строгую запись, основанную на некоторой аксиоматике. При этом на всем протяжении статьи (десятки раз!), демонстрируете, что пользоваться строгой записью по каким-либо правилам не очень умеете (грамматической аксиоматикой русского языка, особенно в части расстановки обязательных запятых).
Прошу прощения за русский язык. Я основательно корпел над грамматикой и пунктуацией. Есть несколько ошибок которые допущены умышленно, например, это касается слова «неалгоритмический», а так же склонений слова «мнемоника». Я склонен перегружать текст пунктуацией в художественных целях, и первая версия текста тоже грешила этим недостатком, но после того как на это обратили мое внимание, я максимально разгрузил текст от запятых чтобы он бегло читался. В следующий раз напишу лучше. По поводу логики предикатов и шизофазии, мне сложно понять как это относится к описанному алгоритму. В любом случае, я не желал Вас расстроить. Спасибо, что прочли мою статью.
В том-то и дело, что никакого «описанного алгоритма» в статье не видно. Есть процедура генерации одного множества из другого, плюс вера в то, что если эту генерацию зациклить, в этом самозародится Коля.
«Как известно, если открытый кувшин набить нижним бельём, загрязнённым потом, добавить туда пшеницы, и выждать три недели, то там появится мышь, — поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь».
«Как известно, если открытый кувшин набить нижним бельём, загрязнённым потом, добавить туда пшеницы, и выждать три недели, то там появится мышь, — поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь».
От самого зарождения этой идеи я пытаюсь ее разгромить, но не могу. Как мне понять, что я ошибаюсь?
вспомните китайскую комнату, и поищите (минимальный/любой) контрпример — (малейшую/любую) мысль, которая не зародится у вашего Коли.
мысль «я — Коля» у вас как устроена?
мысль «я — не Коля»?
а мысль «Коля — не Коля»?
а мысль «если Коля умный, то я не Коля»?
а мысль «Коля — друг Васи»?
а мысль «2.3 * 2 = pi»?
если же у вас всё строится — и константы, и предикаты, и функции, то вы построили классическую логику, просто закодировав её своей функцией перечисления.
Но к проблеме мышления вы не приблизились, потому что вы по-прежнему не умеете генерировать выбирать правильные ответы на заданные вопросы даже в 1% случаев, а это именно то, что позволяет нам делать мышление.
мысль «я — Коля» у вас как устроена?
мысль «я — не Коля»?
а мысль «Коля — не Коля»?
а мысль «если Коля умный, то я не Коля»?
а мысль «Коля — друг Васи»?
а мысль «2.3 * 2 = pi»?
если же у вас всё строится — и константы, и предикаты, и функции, то вы построили классическую логику, просто закодировав её своей функцией перечисления.
Но к проблеме мышления вы не приблизились, потому что вы по-прежнему не умеете генерировать выбирать правильные ответы на заданные вопросы даже в 1% случаев, а это именно то, что позволяет нам делать мышление.
Я не знаю какие мысли зародятся у Коли, просто потому, что его мышление абсолютно независимо и субъективно. По этой же причине невозможно знать как именно устроены какие-то конкретные его мысли.
Мышление не сводится к задаче выбора. Для мышления не требуется классификация вещей на истинные или не истинные.
Мышление не сводится к задаче выбора. Для мышления не требуется классификация вещей на истинные или не истинные.
А я вот вполне могу знать, какие мысли зародятся у Коли, если придумаю интерпретацию для вашей модели.
Если вы не знаете этого — что ж, значит, вы не понимаете, что вы сделали.
А вы сделали просто чёрный ящик и сказали, что у него внутри неонка, поэтому он мыслит и существует.
Почитайте вот на досуге: lurkmore.to/У_ней_внутре_неонка
Если вы не знаете этого — что ж, значит, вы не понимаете, что вы сделали.
А вы сделали просто чёрный ящик и сказали, что у него внутри неонка, поэтому он мыслит и существует.
Почитайте вот на досуге: lurkmore.to/У_ней_внутре_неонка
Очень странная у вас алгебра получилась, и «сложная» для синергетики.
Напоминает L-системы и генетические алгоритмы.
И для «сознания и творчества» обязательно необходимо чтобы образовывались бифуркации и эмерджетность системы. Тут этого не видно.
Попробую написать прототип, функциональный язык для этого самое то.
Напоминает L-системы и генетические алгоритмы.
И для «сознания и творчества» обязательно необходимо чтобы образовывались бифуркации и эмерджетность системы. Тут этого не видно.
Попробую написать прототип, функциональный язык для этого самое то.
Трагически не хватает тега философия
...
while (0)
{
S o = NextThought(o, s);
...
Вероятно, надо убрать 'S', т. к. 'o' — это одна и та же переменная, а условие цикла заменить на '1'.
deduction[((a)(b(cc)))] = (((aa)(aa)(bb(cccc)(cccc))(bb(cccc)(cccc)))((aa)(aa)(bb(cccc)(cccc))(bb(cccc)(cccc))))
и потом из этого получаем здоровенный букет абстракций и наконец конкатенируем их. Ну хорошо, не все их, только две независимые, хрен редьки не слаще
Чую, расти строка «мысли» будет страшно. Возможно, если выбирать для композиции две кратчайшие независимые строки, можно притормозить это, по-крайней мере первые пару-тройку итераций, но дальше же кол-во требуемых на итерацию вычислений будет расти так, что очень скоро никакой памяти не хватит
Да, это трудная проблема. Основа решения заключается в том, чтобы вырезать глубокие скобки, просто выбрасывать их, полагая, что там низкоорганизованный шум и оставлять такую глубину скобок которую реально можно обработать. Оставшийся, неглубокий контент содержит «всплывший», в результате абстракций материал, это так сказать «вменяемая» высокоорганизованная часть. Можно ограничивать и поддерживать длину строк в некотором коридоре. Но у этого подхода тоже не все гладко. Собственно текущая проблема которую я решаю это стратегия селекции — что именно и по каким признакам выбрасывать, а что оставлять. Пока нет хорошего решения, но я думаю что найдется.
сделайте пример про секс, алкоголь и деньги, а то непонятно :):):)
Прошу простить мою малограмотность, но нельзя ли как-то попроще о сути статьи?
Или намекните кто-нибудь, что нужно почитать, чтобы понять о чём речь.
p.s. Не первый год слежу за тем, в каком направлении движутся работы на ИИ. Пока моё мнение дилетанта таково: полноценного ИИ не будет, т.к. его никто не делает.
Или намекните кто-нибудь, что нужно почитать, чтобы понять о чём речь.
p.s. Не первый год слежу за тем, в каком направлении движутся работы на ИИ. Пока моё мнение дилетанта таково: полноценного ИИ не будет, т.к. его никто не делает.
Я попробую начать объяснение. Во-первых, я считаю, что мышление продуктивно, то есть это процесс производства некоторого содержания, и если нет производства содержания то нет и мышления. А общепринятое мнение заключается в том, что мышление рефлективно, то есть оно лишь отражает некоторую внутреннюю логику реальных предметов. Я не могу согласиться с этим. Мышление создает логику. Это ключевая, исходная посылка. Во-вторых, у мышления есть специфический признак — контент и его логика создаются неким не алгоритмическим путем, то есть не посредством вывода одних концепций из других. Каким-то образом мышление перешагивает кажущуюся необходимость вывода. То есть концепции в мышлении возникают спонтанно. Фактически я утверждаю, что мышление это внутренне независимый хаос, но такой хаос, который может иметь различную организацию, и в частности, различную сложность. Поток мышления это истинно случайное, независимое, возникновение концепций. То что мы называем рациональностью и логичностью, это так представляется свойства созданного контента уже задним числом. По-сути, мышление, в некотором абсолютном смысле, бессодержательно, то есть нет никаких априори и буквально заданных рамок, смыслов, законов и так далее, есть лишь возможные смыслы которые развертываются в потоке спонтанно возникающих концепций. Короче говоря, мышление, это самоорганизующийся хаос содержания, который в своей, постфактум, организации может быть сколь угодно сложным, и постфактум в нем можно находить логику. Это опорные принципы теории. Дальше вопрос в том, возможна ли вычислительная процедура которая смоделирует такой процесс. Резонно предположить, что возможна. Кажется, что это парадокс — процедура которая создаст спонтанность, и самоорганизующийся хаос. Но на самом деле, у истинного хаоса, буде он реально существует, нет никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы в том числе, иметь алгоритмическое выражение. Дальше вопрос в том, чтобы отыскать такой алгоритм. И именно такой алгоритм я демонстрирую в статье.
А как вы понимаете самоорганизуемость? Например, система из матрешки и пола, на котором она стоит, можно назвать самоорганизующейся? Вроде все сводится к критерию организованности или упорядоченности. Но вот если передо мной нечто далекое и непонятное, навроде этого Коли, как я могу судить о его упорядоченности?
Самоорганизацию понимаю как способность независимо и принципиально изменять собственные свойства и собственную конструкцию, без ограничений. На мой взгляд, самоорганизация и упорядоченность не имеют прямой связи, последняя это частный случай свойств. Матрешка и пол это не процесс, во всяком случае на таком уровне абстракции, так что нет, это система без самоорганизации.
Гм. Ну хорошо, а граница независимости где проведена? Вот можно, скажем, выдумать мудреный алгоритм генерации чего-то и на вход ему ввинтить квантовый генератор случайных чисел.
Но еще интересней следующее. Что это за собственные свойства и собственная конструкция? Есть ли что-то, что гарантирует их однозначность?
Но еще интересней следующее. Что это за собственные свойства и собственная конструкция? Есть ли что-то, что гарантирует их однозначность?
По поводу мудреного алгоритма. Во-первых, может быть можно его придумать, а может быть и нельзя. Сам по себе факт наличия квантового генератора случайных чисел не гарантирует что можно. Во-вторых, хоть я очень поверхностно разбираюсь в устройстве квантовых генераторов, по-моему речь идет о стационарном распределении вероятностей, тогда как процесс с самоорганизацией по определению нестационарный. Так что если мудреный алгоритм все же выдумать, то самоорганизация будет его собственным свойством, а не свойством зависящим от генератора.
По поводу собственных свойств. Здесь я обращусь к конструкции моего алгоритма. Динамические свойства вывода у моего алгоритма, если не добавлять внешний сигнал, зависят исключительно от затравки. Система замкнута. Весь конструкционный материал итеративно развертывается из затравки, и в этом смысле у процесса есть собственные внутренние свойства. Для затравок с различной структурой, выводы различны.
По поводу собственных свойств. Здесь я обращусь к конструкции моего алгоритма. Динамические свойства вывода у моего алгоритма, если не добавлять внешний сигнал, зависят исключительно от затравки. Система замкнута. Весь конструкционный материал итеративно развертывается из затравки, и в этом смысле у процесса есть собственные внутренние свойства. Для затравок с различной структурой, выводы различны.
Нет тут про сознание, только про алгоритмы. И кстати не описан набор аксиом теории множеств в которых делается вывод.
Псевдонаучная пурга :)
У меня нет претензий на научность. Я делюсь алгоритмом и своим пониманием того, что значит этот алгоритм и не более.
При всем… уважении, не могу не ответить. В том-то и дело, я не вижу «вашего понимания». Не в смысле, что вы не понимаете, что творите, а — непонятно, что вы имеете ввиду. Вы говорите:
При этом, нигде не пытаетесь раскрыть главный тезис. Что такое мышление в рамках вашей концепции? Что такое сознание в рамках вашей концепции? Почему вы смешали эти два разных (!) понятия и какая связь между мышлением и сознанием в описываемой концепции? Какое отношение ваш алгоритм имеет к сознанию? Почему вообще алгоритм может обладать сознанием (дичь какая-то, честно говоря)? Какое отношение ваш алгоритм имеет отношению к мышлению? И почему мышление — это результат работы алгоритма, пусть и алгоритма-обладающего-сознанием?
Далее идет описание абстрактного алгоритма, того как он работает, будучи «вещью в себе». Но в то и дело, что смысла в разборе алгоритма — нуль. Если заменить имена переменных на не имеющие к предметной области буквы или слова, то к предметной области приведенный вами алгоритм уже не относится.
Таким образом, я вижу просто описание непонятного алгоритма, алгоритмом не являющимся. Описание некорректное, так как оно не формализовано (вы сами в комментариях отмазываетесь, что математика и научность — не про этот пост).
Далее немного ваших же комментариев:
Нет в статье идеи, поэтому и опровергать / громить нечего. Есть абстрактный алгоритм, никакого отношения к мышлению и сознанию не имеющий. Если имеет — так раскройте это, а пока что статья — это просто набор букв.
Вы малость… офигели, мне кажется. Бремя доказательства всегда лежит на докладчике. Если не умеете выражать свои мысли — при чем тут респондент? См. выше.
Чисто физически нельзя пробовать начинать, можно только начинать объяснение. Или не начинать объяснение. Или попробовать объяснить кому-то что-то (тут можно и попробовать, так как вдруг объяснить человеку не выйдет). Пассажи про НЕрефлективность мышления — это вообще нечто фееричное. И вообще, весь комментарий — это поток сознания, еще и неструктурированный.
Я предлагаю свой ответ на вопрос о том как работает мышление и сознание. И демонстрирую алгоритм, который умеет по-настоящему, творчески, думать и обладает настоящим сознанием.
Вычисление этой функции есть мышление.
При этом, нигде не пытаетесь раскрыть главный тезис. Что такое мышление в рамках вашей концепции? Что такое сознание в рамках вашей концепции? Почему вы смешали эти два разных (!) понятия и какая связь между мышлением и сознанием в описываемой концепции? Какое отношение ваш алгоритм имеет к сознанию? Почему вообще алгоритм может обладать сознанием (дичь какая-то, честно говоря)? Какое отношение ваш алгоритм имеет отношению к мышлению? И почему мышление — это результат работы алгоритма, пусть и алгоритма-обладающего-сознанием?
Далее идет описание абстрактного алгоритма, того как он работает, будучи «вещью в себе». Но в то и дело, что смысла в разборе алгоритма — нуль. Если заменить имена переменных на не имеющие к предметной области буквы или слова, то к предметной области приведенный вами алгоритм уже не относится.
Таким образом, я вижу просто описание непонятного алгоритма, алгоритмом не являющимся. Описание некорректное, так как оно не формализовано (вы сами в комментариях отмазываетесь, что математика и научность — не про этот пост).
Далее немного ваших же комментариев:
От самого зарождения этой идеи я пытаюсь ее разгромить, но не могу. Как мне понять, что я ошибаюсь?
Нет в статье идеи, поэтому и опровергать / громить нечего. Есть абстрактный алгоритм, никакого отношения к мышлению и сознанию не имеющий. Если имеет — так раскройте это, а пока что статья — это просто набор букв.
Почему Вы считаете, что «нет тут про сознание»? Какие Вы ищете маркеры сознания?
Вы малость… офигели, мне кажется. Бремя доказательства всегда лежит на докладчике. Если не умеете выражать свои мысли — при чем тут респондент? См. выше.
Я попробую начать объяснение.
(и далее по тексту)
Чисто физически нельзя пробовать начинать, можно только начинать объяснение. Или не начинать объяснение. Или попробовать объяснить кому-то что-то (тут можно и попробовать, так как вдруг объяснить человеку не выйдет). Пассажи про НЕрефлективность мышления — это вообще нечто фееричное. И вообще, весь комментарий — это поток сознания, еще и неструктурированный.
Спасибо за критику и за то что прочли мою статью и комментарии к ней. Это труд и я его ценю. Часть Ваших замечаний резонна и я внимательно к ним отнесусь при подготовке более качественного объяснения. Относительно связи сознания и мышления, то в нескольких словах она такова: сознание это транс-алгоритмический объект, как бы чистая возможность чего угодно, и каких угодно спонтанно возникающих вещей и алгоритмов, а мышление это конструктивный процесс(алгоритм) который с любой заданной точностью аппроксимирует этот транс-алгоритмический объект. Мышление — это конструктивная аппроксимация сознания. Еще можно так сказать, но опять же — как бы: сознание — это как бы неконструктивная бесконечно-сложная, ни от чего не зависящая, но при этом, реально существующая семантика, в статье я назвал ее «чисто возможной», а мышление — это потенциально бесконечный процесс развертывания этой чисто возможной семантики. Поскольку это все тесно связано с понятием «смысл», то смысл я понимаю исключительно конструктивно и широко. Смысл какого-либо объекта — это то, что можно сделать, соорудить, сконструировать из этого объекта, то есть смысл — это переход от текущей, наличной, актуальной конструкции к какой-то потенциально возможной конструкции. Именно ввиду такого моего понимания смысла, я называю алгоритм — алгоритмом метафоры. И еще, я хотел бы призвать Вас к более дружественному тону, пожалуйста, я уверен, у нас нет причин для агрессивного противостояния. Еще раз, спасибо, что потратили силы на мою статью.
Компьютерные логики и рассуждения были описаны ещё в 30-х годах прошлого века (см. например, книжку Rusell, Norvig, «Artificial Intelligence: A Modern Approach», раздел «Knowledge, reasoning, and planning», исторические справки). К сожалению, эффективно запрограммировать логические рассуждения до сих пор никому не удавалось. Это Эверест AI. Одна из недавних попыток — это стартап Grakn.AI, посмотрите, думаю, вам будет интересно.
А вы не пробовали дать более строгие определения тем понятиям которыми оперируете в рассуждениях? С виду ваш подход к формализации он математический. Математики очень любят такие вложенные абстракции и свойства, но у них всё очень строго в смысле чёткости определения каждого понятия и его места в системе знаний. Без этой чёткости и строгости закономерной системы просто не получается. Я зациклился уже на названии статьи, так как в моём понимании алгоритм есть продукт мышления и сознания, а у вас в заглавии наоборот.
Сейчас я не могу помочь Вам лучше понять мои идеи, поскольку более понятных объяснений у меня пока нет, но я думаю над ними, и когда придумаю, дам ответ.
Чуть выше, в комментарии для shchepin, я более явно выразил связь мышления и сознания чем это сделано в статье. Возможно этот комментарий немного прояснит ситуацию, как алгоритм может быть связан с мышлением.
Я просто люблю придираться к словам, по тем причинам, что человек, использующий слова, в данном случае русского языка, не всегда понимает и сам осознаёт значение используемых им слов. Это не относится напрямую к вам, это в целом человеческая природа такая — нам проще даётся повторение за кем либо, нежели понимания сути самого этого повторения слов и фраз. Вы писали, что имеете свой взгляд на трактовку «общепринятых» вещей и определений, но вообще часто в книгах, при обсуждении какого-то материала и некой системы знаний, часто новой, вводятся определения с которыми работает автор, чтобы у читателя не возникало вопросов и непонимания. У вас работа оперирует довольно многим количеством таких определений и терминов, и строгости не видно. Без строгости возникает противоречивость и непонимание. А значит и системности нет и выглядит как попытка «впихнуть невпихуемое». И я с одной стороны прекрасно понимаю что предмет ваших исследований в будущем будет более чётким и строгим, если цивилизация будет двигаться в сторону всех этих киборгов из научно-фантастических фильмов. Но с другой стороны без системности нет какой-то «философской красоты». И для подобного есть более определённое название как «нечёткая логика». Единственное что мне пришло в голову, после того как я попытался найти реальный пример из жизни — это программа которая вычисляет число Пи с заданной точностью. Если ей поставить условие вычислять цифры бесконечно, то мы имеем:
1) Алгоритм. Конечный.
2) Процесс. Бесконечный.
3) Результат процесса, в котором каждая циферка, как уже вычисленная так и все те которые будут вычислены в будущем, связаны со всеми циферками как уже вычисленными так и будущими совершенно определёнными и непротиворечивыми закономерностями.
У меня тут рождается вопрос: А можно ли эту маленькую программу вычисляющую значение числа Пи, назвать объектом который реализует в себе и сознание и мышление?
Для меня слово «сознание» это образование из «со» + «знание», если переводить дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «сознающих». Потому тут всплывают очень глубинные философские штуки, такие как: а кто/что может этим самым сознанием обладать. Вы утверждаете что алгоритм может. Я могу найти кучи контраргументов которые разобьют в пух и прах ваши концепции из-за их внутренней противоречивости. Но в общем если выставить некие рамки в определениях, то я могу и согласиться что генератор значения числа Пи, вполне себе может мыслить бесконечно и продуктивно и даже алгоритмически, если строго математически построить систему мышления и разложить всё по полкам.
1) Алгоритм. Конечный.
2) Процесс. Бесконечный.
3) Результат процесса, в котором каждая циферка, как уже вычисленная так и все те которые будут вычислены в будущем, связаны со всеми циферками как уже вычисленными так и будущими совершенно определёнными и непротиворечивыми закономерностями.
У меня тут рождается вопрос: А можно ли эту маленькую программу вычисляющую значение числа Пи, назвать объектом который реализует в себе и сознание и мышление?
Для меня слово «сознание» это образование из «со» + «знание», если переводить дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «сознающих». Потому тут всплывают очень глубинные философские штуки, такие как: а кто/что может этим самым сознанием обладать. Вы утверждаете что алгоритм может. Я могу найти кучи контраргументов которые разобьют в пух и прах ваши концепции из-за их внутренней противоречивости. Но в общем если выставить некие рамки в определениях, то я могу и согласиться что генератор значения числа Пи, вполне себе может мыслить бесконечно и продуктивно и даже алгоритмически, если строго математически построить систему мышления и разложить всё по полкам.
Идея настолько оригинальная и логичная, что кажется перспективной. Но для проверки необходим прототип. Простейшая среда вроде лабиринта, простейшие сигналы, простейшие инструменты. Если сработает, можно будет о чем-то говорить.
Наиболее практичное определение такое:
Мышление — это способность решать задачи.
Насколько ваша система это умеет делать?
Мышление — это способность решать задачи.
Насколько ваша система это умеет делать?
Ну хорошо, компьютер вот решает задачи, значит у него есть мышление? Забегая вперед, да, компьютером обыкновенно пользуется человек для решения своих задач. Но вы не уточняли – задачи и все тут. Как вы выделяете задачу? Камень лежит на месте, чем не задача?
Всё верно: если компьютер решает задачи, то у него есть мышление. Чем лучше решает, и больше задач, тем лучше мышление.
Тест тьюринга гляньте, опять же — там задача одна, которую компьютер и человек должны решать, и она используется как критерий (как прокси) для определения мыслит ли компьютер.
На самом деле, можно сделать проще: взять круг всех задач, которые решает система, и исследовать его свойства: что это за задачи, каков критерий попадания задач, и т.п.
Часто при этом нам не нужно интересоваться задачами, которые человек не решает, а только теми, которые человек решает (вычесть из решаемых компьютером задач, не решаемые человеком задачи). Тогда задача про лежание камня нам будет не интересна.
А вот потом уже разбирать, какие задачи система решает.
Тест тьюринга гляньте, опять же — там задача одна, которую компьютер и человек должны решать, и она используется как критерий (как прокси) для определения мыслит ли компьютер.
На самом деле, можно сделать проще: взять круг всех задач, которые решает система, и исследовать его свойства: что это за задачи, каков критерий попадания задач, и т.п.
Часто при этом нам не нужно интересоваться задачами, которые человек не решает, а только теми, которые человек решает (вычесть из решаемых компьютером задач, не решаемые человеком задачи). Тогда задача про лежание камня нам будет не интересна.
А вот потом уже разбирать, какие задачи система решает.
Ну о том и речь, что мы пытаемся построить систему, устройство и взаимодействие с которой нам будет понятно, т.е. инструмент. Это нормально, но не фундаментально
Речь даже не про описанный здесь алгоритм, можно придумать какую-нибудь другую сложную систему-генератор. Возможно, правильно «кодируя» наше понимание задачи и подавая его на вход такой системе, мы (опять же, правильно «декодируя») полученное на входе, сможем что-то решать
Речь даже не про описанный здесь алгоритм, можно придумать какую-нибудь другую сложную систему-генератор. Возможно, правильно «кодируя» наше понимание задачи и подавая его на вход такой системе, мы (опять же, правильно «декодируя») полученное на входе, сможем что-то решать
Ваше определение практичное, но узкое. Повседневная человеческая практика показывает, что мышление выходит за пределы простого решения задач, выходит за пределы рациональности и логики, все перечисленное возможно, в том или ином смысле, но вовсе не обязательно для мышления. Например, человеческая фантазия, воображение, они не нуждаются в задаче, в целеполагании, даже в осмыслении. Воображение это чистая эстетика — метафоричность, произвольная соотнесенность значений, творческий хаос. Мышление может принимать различные формы, и решение задач лишь одна из возможных форм.
С моей точки зрения, мышление это способность спонтанно(произвольно и независимо) создавать уникальные и принципиально разные концепции без каких-либо ограничений на содержание и сложность этих концепций. Мышление это независимый источник принципиальной новизны. Мышлению не требуются априори заданные значения явлений, не требуется логика, которая лишь необязательный побочный продукт. Мышление не нуждается в выводе теорем, чтобы создать что-то уникальное и новое. Кстати, обратите внимание, уникальность, если смотреть на нее конструктивно, означает, что в конструкции есть элементы которые ни к чему не сводятся, то есть истинно уникальную конструкцию невозможно собрать из запчастей других конструкций. Уникальность, грубо говоря, беспричинна. Тут, конечно, может возникнуть вопрос о том, возможна ли в принципе такая абсолютная уникальность, и ответить на него можно только прямой демонстрацией такой уникальной штуки, и в данном случае это мой алгоритм, он в динамике является такой уникальной конструкцией.
Теперь по поводу решения задач. Мой алгоритм можно научить решать какие угодно задачи. В частности, он обладает свойством самоорганизации, то есть может независимо изменять свои свойства и адаптироваться. Может становиться сколь угодно сложным в своей динамической конструктивной организации, — в своем поведении.
Мышление может выбирать каким быть. В частности может выбирать решать или не решать задачи.
С моей точки зрения, мышление это способность спонтанно(произвольно и независимо) создавать уникальные и принципиально разные концепции без каких-либо ограничений на содержание и сложность этих концепций. Мышление это независимый источник принципиальной новизны. Мышлению не требуются априори заданные значения явлений, не требуется логика, которая лишь необязательный побочный продукт. Мышление не нуждается в выводе теорем, чтобы создать что-то уникальное и новое. Кстати, обратите внимание, уникальность, если смотреть на нее конструктивно, означает, что в конструкции есть элементы которые ни к чему не сводятся, то есть истинно уникальную конструкцию невозможно собрать из запчастей других конструкций. Уникальность, грубо говоря, беспричинна. Тут, конечно, может возникнуть вопрос о том, возможна ли в принципе такая абсолютная уникальность, и ответить на него можно только прямой демонстрацией такой уникальной штуки, и в данном случае это мой алгоритм, он в динамике является такой уникальной конструкцией.
Теперь по поводу решения задач. Мой алгоритм можно научить решать какие угодно задачи. В частности, он обладает свойством самоорганизации, то есть может независимо изменять свои свойства и адаптироваться. Может становиться сколь угодно сложным в своей динамической конструктивной организации, — в своем поведении.
Мышление может выбирать каким быть. В частности может выбирать решать или не решать задачи.
Оу, ваша система даже этого узкого мышления не умеет. С чего она должна что-то более широкое уметь?
Если вы утверждаете, что ваша система *умеет* решать какие-то задачи, то вы в этом посте, увы, не показали, как она эта делает.
Если вы утверждаете, что ваша система *умеет* решать какие-то задачи, то вы в этом посте, увы, не показали, как она эта делает.
Повседневная человеческая практика показывает, что мышление выходит за пределы простого решения задач, выходит за пределы рациональности и логикиНет, не выходит. Даже у человеческой фантазии, воображения, и т.д. существуют рациональные цели, даже если их может быть не видно беглым взглядом. Появление и закрепление этих возможностей в процессе эволюции не случайно, оно объясняется статистическим повышением шанса выживания.
Мой алгоритм можно научить решать какие угодно задачи.Искуственную нейросеть с триллионами нейронов тоже можно, но на практике сделать это затруднительно, да и нет особого смысла. Но нейросети показали себя хорошо для некоторых классов задач, а ваш алгоритм не имеет даже этого. Чтобы с нуля сделать нейросеть и научить ее складывать пару чисел нужно меньше часа. Попробуйте научить алгоритм решать хотя бы такую элементарную задачу. Если не выйдет в течение недели, то его даже вспоминать нет смысла.
Если без "математического" наукообразия, то вот выверенные в практической реализации алгоритмы природных и искусственных существ, их ясное описание: fornit.ru/70498
Ваш подход не разделяет мысль и действие. Но люди мыслят и в коматозном состоянии.
>Мышлению не требуются априори заданные значения явлений, не требуется логика, которая лишь необязательный побочный продукт.
Мысль не выраженная словами, не может быть воспринята и тем более понята
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Алгоритм мышления и сознания