Комментарии 226
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Невозможно предотвратить все ошибки. Но это не повод полностью убирать контроль.
именно, есть некоторый процент неизбежных случайностей, не доказывающий неэффективность контроля
Необходим некий другой механизм.
«репутационный», наверное… но это требует знаний, образования, общей культуры.
Например, вы наверняка не пойдете к хирургу, имеющему образование повара. но ведь найдутся и такие, кто посчитает, что раз есть хоть какое-то образование, и ножом владеет — то готовый хирург…
Может, страховой механизм — но тут, как и в механизме «репутации», есть проблема первого шага: чтобы сделать первую операцию, нужна либо репутация хирурга, сделавшего хоть одну успешную операцию. либо страховка, для которой еще нет статистики.
С одной стороны, без защиты — нельзя. А все эти лицензии, права сертификаты и тп — это защита. с другой стороны, стоимость защиты не должна быть сравнима со стоимостью защищаемого. а бюрократические структуры, тем более — в отсутствие обратной связи, разрастаются бесконтрольно, и забирают себе все функции контроля, до которых можно дотянуться. (Законы Паркинсона, в частности, Первый.)
добавлю: «Прямая коррупция, предвзятость на основании личной веры» — это как раз следствие наличия этого самого механизма контроля, управляемого чиновниками.
«репутационный», наверное… но это требует знаний, образования, общей культуры.
Например, вы наверняка не пойдете к хирургу, имеющему образование повара. но ведь найдутся и такие, кто посчитает, что раз есть хоть какое-то образование, и ножом владеет — то готовый хирург…
Может, страховой механизм — но тут, как и в механизме «репутации», есть проблема первого шага: чтобы сделать первую операцию, нужна либо репутация хирурга, сделавшего хоть одну успешную операцию. либо страховка, для которой еще нет статистики.
С одной стороны, без защиты — нельзя. А все эти лицензии, права сертификаты и тп — это защита. с другой стороны, стоимость защиты не должна быть сравнима со стоимостью защищаемого. а бюрократические структуры, тем более — в отсутствие обратной связи, разрастаются бесконтрольно, и забирают себе все функции контроля, до которых можно дотянуться. (Законы Паркинсона, в частности, Первый.)
добавлю: «Прямая коррупция, предвзятость на основании личной веры» — это как раз следствие наличия этого самого механизма контроля, управляемого чиновниками.
«нужна репутация… хирурга» — как Вы думаете, в интернатуре врачи чем занимаются (или как минимум должны заниматься) ещё год после института?
Я примерно понимаю (есть знакомые медики, и одноклассники, окончившие мед). но для того, чтобы иметь право на самостоятельное проведение операции (это уже хирург, а не интерн) — с точки зрения «репутации» нужно именно «самостоятельное проведение операции». т.е. «когда научимся плавать — тогда в бассейн нальют воды».
нынешний выход — обучение и интернатура — это по сути «делегирование начальной репутации». Т.е. некое учебное заведение и лечебное заведение своим авторитетом гарантируют некую начальную репутацию, «нулевой уровень», или, если хотите, «стартовый капитал» или стартовое страховое покрытие. Если отказаться от лицензирования — получим замкнутый круг.
Вопрос в том, как сделать систему саморегулирующейся и стремящейся к оптимуму, и что будет являться критерием оптимальности.
нынешний выход — обучение и интернатура — это по сути «делегирование начальной репутации». Т.е. некое учебное заведение и лечебное заведение своим авторитетом гарантируют некую начальную репутацию, «нулевой уровень», или, если хотите, «стартовый капитал» или стартовое страховое покрытие. Если отказаться от лицензирования — получим замкнутый круг.
Вопрос в том, как сделать систему саморегулирующейся и стремящейся к оптимуму, и что будет являться критерием оптимальности.
«когда научимся плавать — тогда в бассейн нальют воды».
Вы говорите о хирургии — а это жизни. Там цена ошибки очень велика и нормально перестраховаться.
В других отраслях такого нет.
Например, в ИТ джун вполне себе может получить в самостоятельную разработку ответственнейший проект, к которому он не готов и будет учится «на живом пациенте» — это сплошь и рядом.
Только учиться он будет не на живом пациенте, а на чуть уменьшенной копии живого пациента.
IT всё-таки не «другие отрасли», это особая отрасль, в которой легко исправлять и отменять действия джуна. В любой другой (где действие производится в реальности, а не в виртуальности), человека с улицы и без диплома, или ПТУ-шника без опыта, конечно, подпустят к рабочему месту, но дадут ему очень простую работу, в которой сразу видны косяки («зачищай окалину» или «подкрась кисточкой выгоревшую краску») и будут первое время присматривать в оба глаза. А уже убедившись в его адекватности и трудоспособности, начнут привлекать к более ответственной работе, опять же под контролем/присмотром.
Кроме того, не стоит забывать про перманентный дефицит кадров в IT. Когда отрасль устоится, я думаю, то же самое будет и тут.
Кроме того, не стоит забывать про перманентный дефицит кадров в IT. Когда отрасль устоится, я думаю, то же самое будет и тут.
в которой легко исправлять и отменять действия джуна
Речь о вполне конкретных ситуациях, которые я наблюдал лично.
Например, на фирме вообще не было иных специалистов, кроме этих джунов. Исправлять некому.
А работа касалась ядра бизнеса фирмы. И ошибка, простой, потеря данных — это финансовые потери и репутационные.
Наниматель, пусть и являющейся специалистом в своей сфере, просто не может оценить квалификацию принимаемого на работу, так как не знаком с ИТ.
Денег зажали на специалиста? Нет. Не всегда ситуация была обусловлена жадностью работодателя.
В любой другой (где действие производится в реальности, а не в виртуальности), человека с улицы и без диплома, или ПТУ-шника без опыта, конечно, подпустят к рабочему месту, но дадут ему очень простую работу, в которой сразу видны косяки («зачищай окалину» или «подкрась кисточкой выгоревшую краску») и будут первое время присматривать в оба глаза
Вы говорите о ситуации, когда есть заведомо квалифицированный старший специалист. В такой ситуации и описанной мною проблемы и нет вовсе.
А вот когда нанимателю из другой сферы деятельности просто невозможно оценить ни квалификацию, ни качество/сроки выполняемых работы, то какими методами можно воспользоваться? Нанимать дублирующих специалистов, чтобы сравнить, чей результат качественнее/быстрее? Нанимать отдельно на пару дней заведомо высококвалифицированного за бешеные бабки для оценки результатов основного работника — вы такое часто видели?
Тут же возможны и обратные выводы о квалификации:
- Например, джун делает быстро тяп-ляп. Получает нечто. Это нечто работает и работает. Плохо расширяется, плохо переживает сбои, не отрабатывает граничные ситуации — то мы этого пока не знает. Внешне, на первый взляд при приеме результатов работы — всё нормально.
- Приходит сеньор и все делает тщательно, как и следовало бы в данном случае. Потери бизнеса в будущем минимизированы, учтены в зародыше. Но внешне же это не очевидно, внешне это тоже самое. Очевидно только то, что проект вышел дороже. Объяснить заказчику/нанимателю, обосновать? Ну… см. следующий пункт.
- Еще есть люди, которые умеют объяснять почему у них дороже. Но фактически у них так же как и у джуна.
Что делать в этой ситуации нанимателю-неспециалисту? Кому верить?
Ни в какой не «в любой другой».
- А только в очень простой всем ясной и без специальных знаний работе.
- Или в основной сфере деятельности фирмы, когда фирма имеет разбирающихся специалистов.
Если, к примеру, вы нанимаете химика, для производства чего-то — вы не знаете, а реально ли он там в лаборатории работает на вас.
Реально ли работа занимает столько времени и реально ли нужны именно эти ингридиенты (покупаемые за ваш счет), если речь не идет о простых рецептах, что вы можете лично проверить.
Или нагло на ваших же глазах варит N-метил-альфа-метилфенилэтиламин и толкает наркоманам вне рабочего времени.
И может ли он вообще хоть что-то сделать или просто воду кипятит в пробирках.
Вы этого не определите так просто — химик на ваших глазах может делать что угодно.
на фирме вообще не было иных специалистов, кроме этих джуновКонечно, верю, случаи разные бывают. Рраз, и с нуля организовалась мега-фирма, имеющая устойчивый оборот, в которой по мановению волшебной палочки появились все отделы, кроме IT. Бывает, чего уж там. Наверное.
А если ИТ-отдел был, но дружно ушёл с вещами, то вопрос стоит не в разработке джунами, а в срочном аудите наследства этого ухода.
А вот когда нанимателю из другой сферы деятельности просто невозможно оценить ни квалификацию, ни качество/сроки выполняемых работы, то какими методами можно воспользоваться? Нанимать дублирующих специалистов, чтобы сравнить, чей результат качественнее/быстрее? Нанимать отдельно на пару дней заведомо высококвалифицированного за бешеные бабки для оценки результатов основного работника — вы такое часто видели?Не видел, посыпаю голову пеплом. Правда, мне и смотреть-то негде было, ни в одной ИТ-фирме ни дня не работал, имея другую профессию. Посыпаю пеплом плечи.
Могу предположить, что если в фирме доверяют финансовые и репутационные риски джунам, но экономят на контроле «за бешеные бабки» (которые, если посчитать, выйдут не такими и бешеными), то это явный признак экономии на спичках и тогда «джун» трансформируется в «студент за еду». С этой поправкой может быть всё что угодно, спор теряет смысл.
Если, к примеру, вы нанимаете химика, для производства чего-то — вы не знаете, а реально ли он там в лаборатории работает на вас.Не для исследования, а именно для производства? Не так сложно, КМК. Попросить предъявить производственный план, техкарту преобразований и конечную дату наладки оборудования. Проконсультироваться на стороне по предъявленному. Вы забываете основную заповедь руководителя "
Вы предъявляете частные случаи, характерные для неустоявшейся отрасли. Предположу, что с автомастерскими при гаражах было то же самое в начале прошлого века. Как только предложение догонит спрос (или мы получим ИИ, пишущий идеальные программы, и спрос обвалится), такие случаи вынужденного доверия исчезнут, как исчезли в остальных отраслях. И останется только виртуальность действий (информация легко копируется, перемещается, замещается, в отличие от материи).
Возвращаясь к предмету спора — я не отрицаю, что в ИТ есть свои особенности. Они везде есть. Я спорю с тезисом
Вы говорите о хирургии — а это жизни. Там цена ошибки очень велика и нормально перестраховаться.Хирург всё-таки отвечает за одну жизнь за раз. Те же архитекторы и строители несут ответственность за свои изделия пожизненно и даже после смерти. Автомобилестроители отвечают за аварийность и те же жизни. Даже повара могут [не]преднамеренно отнять здоровье и жизни (санкнижки не зря ввели). И только айтишники рискуют, еще и опосредованно, лишь эфемерностями типа репутации фирмы или ноликами на счетах. Деньги, конечно, важная часть капиталистического строя, но не основная для общества. Возможность не оглядываться каждую минуту и бесплатно дышать важнее.
В других отраслях такого нет.
Рраз, и с нуля организовалась мега-фирма, имеющая устойчивый оборот, в которой по мановению волшебной палочки появились все отделы, кроме IT.Мега-фирма — нет, а какой-нибудь завод, где человек 100 работает — легко может обходиться без IT-отдела. С одним вообще приходящим бухгалтером. Если у него пара заказчиков крупных. А потом… рраз — и один из них от ваших услуг отказывется и вам срочно нужен IT-отдел, маркетинговый отдел и много чего ещё.
Но да — основная проблема в том, что IT-специалистов не хватает и большинство имеет мало опыта. Потому у большинства фирм (а большинство фирм, как бы, мелкие и средние) шансов получить приличного специалиста особо и нету…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда я последний раз проверял у Фоменко было государственное научное звание, а Петрик получал подряды от государства)
Так ведь раз в этом проблема, то и решать надо её?
Это как если бы из-за невозможности нагрузить лошадь больше и при этом заставить её бежать быстрее предлагалось бы пристрелить лошадь.
Именно так. но иногда надо и отказываться от лошадей? иначе получим прекрасный грузоподъемный и скоростной грузовик с парой сотен оглобель для зпрягания оного количества лошадей…
В этом весь хабр, коммент плюсуется, а карма только снижается.забавно, но у меня так же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насчёт прав на лошадей — точно где-то было в средние века, что севший на лошадь без права на это подлежал казни.
ну у нас уже в эпоху лошадей есть ПДД. Есть права на управление гужевым транспортом. и есть комиссии по надзору за питанием, по надзору за вывозом навоза, за надзору за лошадьми. есть еще куча всего. и замена лошадей самосвалами если и не уменьшает потребности в комиссиях, то уж позволяет при этом возить больше и быстрее…
насчет «подстегивания конкуренции» — вопрос весьма спорный. скорее, наоборот, ограничения — тормозящий фактор.
насчет «подстегивания конкуренции» — вопрос весьма спорный. скорее, наоборот, ограничения — тормозящий фактор.
Заголовок спойлера
ограничивающее правило «президентом имеет право быть любой гражданин, занимавший пост президента не менее двух сроков подряд» будет стимулировать отнюдь не политическую конкуренцию…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
де-юре оригинал ограничения звучит именно так, как написали вы. де-факто (как это декларировалось на выборах) звучит так, как написал я.
любые органичения до определенного предела— вот, например, в «лихие 90-е» дофига бабок пекло и продавало пирожки на станциях, возле деревень, да возле рынков тоже. конкурировали. без всяких органичителей. да, бывали откровенно «кидковые» бабки — но чаще всего конкурировали (или кооперировались) они вполне объективно, по качеству продукции (все постоянщики знали, у какой бабки лучше не брать. И с облажавшейся бабкой могли поступить в духе 90-х). сейчас ввели ограничения (сертификаты, санкнижки, ISO и т.п.) — и конкурентную борьбу уже выигрывает не тот, у кого продукция лучше, а у кого «лучше с бумагами». а продукция от этого только хуже (зато сертифицирована напрочь).
То есть вы реально считаете, что постоянный риск отравиться для покупателя и риск получить пулю в голову для бабки — это более «прогрессивный» способ налаживания порядка?
продукция от этого только хуже (зато сертифицирована напрочь)Смотря что вы называет «хуже».
нет, риск не «постоянный» (и не сильно большой — реальных эксцессов было крайне мало). и конкуренция реально и постоянно снижала этот риск.
Это как раз упомянутый мной «репутационный метод».
«что я называю хуже» — это безликая невкусная противная «продукция», часто столь же небезопасная, но обладающая всеми необходимыми сертификатами. Причем часто бывает, что эти же сертификаты защищают недобросовестного производителя, который меняет юрлицо, и продолжает производить откровенно опасную продукцию (у нас в городе был скандал с кондитерскими — они после вспышек сальмонеллеза трижды меняли юрлиц-производителей).
Если решающую роль при выборе начинает играть не потребитель, а чиновник — качество падает. несмотря на любую сертификацию. Заодно растут накладные расходы (даже без учета потенциальной коррупционности) — во-первых, чиновники склонны к взаиморазможению (вспомните размер органов госвласти и госуправления в том же СССР, и сравните с нынешним), во-вторых, работа над бумагами заменяет работу над продуктом. в третьих, на рынке остается не лучший продукт, а продукт, максимально «обумаженный».
Это как раз упомянутый мной «репутационный метод».
«что я называю хуже» — это безликая невкусная противная «продукция», часто столь же небезопасная, но обладающая всеми необходимыми сертификатами. Причем часто бывает, что эти же сертификаты защищают недобросовестного производителя, который меняет юрлицо, и продолжает производить откровенно опасную продукцию (у нас в городе был скандал с кондитерскими — они после вспышек сальмонеллеза трижды меняли юрлиц-производителей).
Если решающую роль при выборе начинает играть не потребитель, а чиновник — качество падает. несмотря на любую сертификацию. Заодно растут накладные расходы (даже без учета потенциальной коррупционности) — во-первых, чиновники склонны к взаиморазможению (вспомните размер органов госвласти и госуправления в том же СССР, и сравните с нынешним), во-вторых, работа над бумагами заменяет работу над продуктом. в третьих, на рынке остается не лучший продукт, а продукт, максимально «обумаженный».
Репутационный? Для лекарств? Проблемы с талидомидом проявились только у беременных, на их детях. То есть реальная репутация — это когда препарат пару поколений уже используется.
Те, кто хотят ориентироваться на репутацию в лекарствах, не могут быть против сертификации — какая им разница? Даже если разрешить абсолютно любые препараты, разве они захотят использовать препарат без репутации? Ничего, что изобрели сегодня, не получит надёжную репутацию раньше, чем через 20 лет. А это даже дольше, чем полноценное тестирование.
Люди совершают ошибки. Контроль со стороны старается их минимизировать. Невозможно предотвратить все ошибки. Но это не повод полностью убирать контроль
Яркий пример этого работа госучреждений РФ — тотальная безнаказанность и соответствующие результаты.
Яркий пример этого работа госучреждений РФ — тотальная безнаказанность и соответствующие результаты.
Яркий пример этого работа госучреждений РФ — тотальная безнаказанность и соответствующие результаты.
Аргументируете это утверждение?
Как по мне, там госчиновников сильно прижали по всем направлениям, и на достигнутом не собираются останавливаться — жмут все больше и больше. Разного рода «отчетной» макулатуры средний госчиновник формирует все больше и больше, и ежемесячно вынужден отбиваться от ревизоров из разных ведомств и регуляторов.
Вот только тот контроль, о котором вы говорите, — исключительно деятельность ради деятельности. Писанины выше крыши, а реальной пользы от такого «контроля» — никакой.
Формирование отчётной макулатуры — это контроль курильщика. Контроль здорового человека — это показатели и ответственность за показатели.
Толпа ревизоров — это вообще тупо. Если показатель плохой — начинают придумывать ещё до плохих. В результате даже в больницах приписывают посещения врачей людям, которые их не посещали. Показатель же, надо стремиться.
Когда единственный способ достичь показателя — это обман — результатом и будет тотальная безнаказанность. Потому что невозможно уволить за обман всех — начальник не пойдет на обнуление своего отдела. Значит наказание будет рандомным, а остальные будут продолжать врать.
Тем не менее, «госуслуги» и «мои документы» величайшее изобретение нашего государства и чиновничьего аппарата.
Сейчас несертифицированные лекарства в России можно легко и просто подавать с пометкой БАД, на сколько я знаю.
1. Аргумент про БАДы был предложен автором, на мой взгляд, как единичный пример несостоятельности институтов лицензирования, примеры можно расширить, на мой взгляд — главное тут посыл. Чтобы рассуждать по этому поводу нужна статистика — А, количества не вылеченных болезней к общему количеству заболеваний и Б, количество вылеченных заболеваний сертифицируемыми лекарствами, к количеству заболеваний, а уже после этого делать выводы. Но сдается мне процент в группе Б будет значительно ниже, а следовательно нужно что-то менять. Автором предполагается не то, что проблемы с БАДами исчезнут по волшебству, а то, что ситуация измениться в лучшую сторону, за счет снижение барьеров ввода эффективных лекарственных средств. Более того, любой ученый Вам скажет, что не существует 100% эффективности лекарства, так же как и 100% отсутствия вреда.
Но наличие сертификации подразумевает n-е количество людей, отвечающие за этот процесс и как следствие появления рисков. Яркий тому пример лоббирование Минздравом пустышки «Арбидола» или «Кагоцела», активное вещество которого угнетает мужские половые функции. Если рассматривать систему сертифицирования, то ее эффективность зиждется на вере общества в эти институты. И в случае возникновения летальных исходов вся сила негодования, естественно, переносится на производителя, а вот институты сертификации, как правило это не затрагивает. Тогда зачем эта прослойка?
Но наличие сертификации подразумевает n-е количество людей, отвечающие за этот процесс и как следствие появления рисков. Яркий тому пример лоббирование Минздравом пустышки «Арбидола» или «Кагоцела», активное вещество которого угнетает мужские половые функции. Если рассматривать систему сертифицирования, то ее эффективность зиждется на вере общества в эти институты. И в случае возникновения летальных исходов вся сила негодования, естественно, переносится на производителя, а вот институты сертификации, как правило это не затрагивает. Тогда зачем эта прослойка?
Очень легко проверить — взять любые рынки где в США сосуществую зарегулированные и свободные штаты.
В примерно одинаково бедными водными ресурсами Калифорнии и Техасе только в Калифорнии исторически очень сильная регуляция вплоть до лицензий на сбор дождевой воды
Также Калифорния и Техас два промышленных локомотива США с противоположными системами экологического регулирования — в Калифорнии масштабная бюрократия, а в Техасе только базовые частные иски об ущербе неопределенной группе лиц.
Угадайте, в каком из этих двух штатов дороже вода, а экология хуже)
В примерно одинаково бедными водными ресурсами Калифорнии и Техасе только в Калифорнии исторически очень сильная регуляция вплоть до лицензий на сбор дождевой воды
Также Калифорния и Техас два промышленных локомотива США с противоположными системами экологического регулирования — в Калифорнии масштабная бюрократия, а в Техасе только базовые частные иски об ущербе неопределенной группе лиц.
Угадайте, в каком из этих двух штатов дороже вода, а экология хуже)
А с чего вы решили что лицензирование хоть какую-то пользу несет? 'Вот здесь совсем нельзя без лицензий' на самом деле очень культурно-специфичные понятия.
Например лицензия пилота в США получается проще чем не только в большинстве стран, а и чем автомобильные права в самих США.
Там же обязательная для юристов Law School длится всего шесть месяцев, а кое-где даже меньше, хотя у большинства полноценное высшее образование есть.
Зато в США хоть государственных лицензий нет, но уверены что без колледжа быть программистом нельзя, в большинстве компаний вполне серьезно требуют диплом Bachelor/Master of Computer Science, а нам очевидно что это глупость.
Там же во многих штатах без лицензии нельзя собирать дождевую воду или работать парикмахером.
Во всех этих случаях я не вижу чтобы от уменьшения лицензирования был какой-то вред.
Например лицензия пилота в США получается проще чем не только в большинстве стран, а и чем автомобильные права в самих США.
Там же обязательная для юристов Law School длится всего шесть месяцев, а кое-где даже меньше, хотя у большинства полноценное высшее образование есть.
Зато в США хоть государственных лицензий нет, но уверены что без колледжа быть программистом нельзя, в большинстве компаний вполне серьезно требуют диплом Bachelor/Master of Computer Science, а нам очевидно что это глупость.
Там же во многих штатах без лицензии нельзя собирать дождевую воду или работать парикмахером.
Во всех этих случаях я не вижу чтобы от уменьшения лицензирования был какой-то вред.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Посыл не ясен. В начале
В конце наоборот
Часть мыслей
Сертифицирование не интернационально, что плохо.
Сертифицирование может кормить огромный бюрократический аппарат, что плохо.
из чего следует что есть много упущенных хороших вариантов.
Другая мысль в том что в конце автор сам совершает ошибку выжившего не учитывая сколько людей сертификация спасла.
Есть много людей, предпочитающих обратиться к знахарям и народным целителям, вместо того, чтобы идти к доктору и пить «химию», на которую есть лицензии, сертификаты и которая прошла множество контролей и испытаний.
Цена такого решения бывает неимоверно высока — от инвалидности до смерти. Быстрой смерти.
В конце наоборот
Стоит ли продолжать настаивать на ошибочном пути лицензирования и регулировки? Я думаю, что нет.
Часть мыслей
Сертифицирование не интернационально, что плохо.
Сертифицирование может кормить огромный бюрократический аппарат, что плохо.
из чего следует что есть много упущенных хороших вариантов.
Другая мысль в том что в конце автор сам совершает ошибку выжившего не учитывая сколько людей сертификация спасла.
Во-первых, ошибка считать пример неэффективной работы госоргана в одной стране доказательством невозможности его эффективной работы.
Во-вторых, ну да, никто не должен запрещать и нельзя запретить лечиться чем угодно на свой страх и риск, но должна быть какая-то независимая проверка качества лекарств и выбор какие применять — сертифицированные или нет, и это независимая проверка никому в рыночной экономике не выгодна кроме общества, интересы которого должно представлять государство.
Во-вторых, ну да, никто не должен запрещать и нельзя запретить лечиться чем угодно на свой страх и риск, но должна быть какая-то независимая проверка качества лекарств и выбор какие применять — сертифицированные или нет, и это независимая проверка никому в рыночной экономике не выгодна кроме общества, интересы которого должно представлять государство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так в чём премущество — все говорят, что их лекарства лечат и приводят истории успеха, как их различить? А каждое неудачное лечение лекарством конкурента будет раздуваться по максимуму, почему-то гомеопатию рынок никак не отфильтровывает. Полной информации нет, да и у людей тупо нет столько времени, чтобы разбираться с каждым из них. Плюс ещё у настоящих лекарств цена будет выше по объективным причинам, никаких скидок не сделать, а цена это значительное преимущество в конкурентной борьбе.
Умные люди может и разберуться, но это капля в море, их деньги не спасут настоящего производителя и он исчезнет.
Разве что когда начнуться эпидемии, тогда реально работающее лекарство пробьётся, но это скажем не самый приятный путь и не для всех болезней годится. Причём как только эпидемия прекратится шарлатаны вновь начнут предлагать «лучшие» и более дешёвые «альтернативы», память людей коротка.
Умные люди может и разберуться, но это капля в море, их деньги не спасут настоящего производителя и он исчезнет.
Разве что когда начнуться эпидемии, тогда реально работающее лекарство пробьётся, но это скажем не самый приятный путь и не для всех болезней годится. Причём как только эпидемия прекратится шарлатаны вновь начнут предлагать «лучшие» и более дешёвые «альтернативы», память людей коротка.
В суде?
Мошенничество это преступление за которое преступник садится в тюрьму, ни одна бизнес-модель не будет включать в себя посадку её автора.
С нормально работающими судами и без государственного лицензирования вранье в описании лекарств будет равно нулю.
Государственное лицензирование делает все на порядок хуже, потому что оно дает легальную и не связанную с реальными свойствами возможность рекламировать товар.
Рекламировать Арбидол как нормальное лекарство это мошенничество, а когда его лицензировало государство то это законно пусть его эффективность потом сто раз опровергнут
Мошенничество это преступление за которое преступник садится в тюрьму, ни одна бизнес-модель не будет включать в себя посадку её автора.
С нормально работающими судами и без государственного лицензирования вранье в описании лекарств будет равно нулю.
Государственное лицензирование делает все на порядок хуже, потому что оно дает легальную и не связанную с реальными свойствами возможность рекламировать товар.
Рекламировать Арбидол как нормальное лекарство это мошенничество, а когда его лицензировало государство то это законно пусть его эффективность потом сто раз опровергнут
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мошенничество это преступление за которое преступник садится в тюрьму, ни одна бизнес-модель не будет включать в себя посадку её автора.Зиц-председатель Фунт смотрит на Ваш комментарий с недоумением.
С нормально работающими судами и без государственного лицензирования вранье в описании лекарств будет равно нулю.Оно вроде бы верно в теории, только в реальности при наличии хороших юристов тяжбу можно затянуть на пару лет, снять все сливки с рынка за это время, а потом с чистой совестью согласиться с вердиктом «виновен» и отдать кроху прибыли на штраф. Всё как и везде — «деньги делают деньги». Если бы суд имел право распустить компанию и выдать бан сотрудникам на работу в фармацевтике — может быть, и работало. Но такого права он не имеет и иметь никогда не будет.
Я бы добавил в список литературы книги Н. Талеба — «одураченные случайностью» и «антихрупкость».
Забавно. В «Дефектах лайков» вы рассказывали о том, что люди в массе своей глупы и лайкают котиков, и доверять им коллективное решение важных проблем нельзя. А тут вы пишете, что
Однако совместная деятельность глупых, нерациональных людей как раз и выродится во всякую гомеопатию. Люди «залайкают» шарлатанов.
Для организации совместной взаимовыгодной деятельности людей не требуется вмешательства внешних сил, принуждения либо ограничения свободы…
Однако совместная деятельность глупых, нерациональных людей как раз и выродится во всякую гомеопатию. Люди «залайкают» шарлатанов.
Это пишет Милтон Фридман — лауреат нобелевской премии по экономике. Будьте, пожалуйста, внимательны.
Я внимателен. В данном случае это пишете вы. Вы привели это цитату как аргумент в пользу своей позиции. Но она не согласуется с вашей прошлой позицией.
лауреат нобелевской премии по экономике
Нобелевскую премию он получил за конкретные достижения. Эта цитата, скорее, следствие его либертарианской позиции.
Не очень обнадёживает, учитывая, что единственный более-менее успешный эксперимент с либертарианством (и тот стихийный) — это Kowloon Walled City с населением около 33-х тысяч человек, который снесли в 1993-м.
Какое отношение Kowloon Walled City имеет к либерторианству?
Кстати, почему-то популярно считать, что лауреат Нобелевской премии / профессор Стенфорда/МГУ/etc. априори всегда говорит что-то умное и безусловно верное.
Интересно откуда берётся это заблуждение… Поскольку совершенно очевидно, что абсолютно любой человек, вне зависимости от званий, премий и прочих достижений, временами несёт всякую чушь, а по каким-то вопросам имеет глубокие заблуждения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Люди «залайкают» шарлатанов
… и вымрут. Win.
Вы, я так чувствую, любитель поиграть в Plague Inc.?)
Я просто считаю, что не стоит насильно спасать людей, которые спасаться не хотят. Взять естественный отбор в руки человечества, так сказать.
Естественный отбор между цивилизациями породил научные сообщества, борющиеся с шарлатанами.
Структуры, «насильно спасающие» людей — часть расширенного фенотипа. Вы предлагаете запретить бобру строить плотины.
Расширенный фенотип и бобриные инстинкты — это порождение генов, а шарлатаны и борцы с ними — порождение мемов (в изначальном смысле). Это две параллельные частично пересекающиеся эволюции. ru.wikipedia.org/wiki/Теория_двойной_наследственности
А если человек спасаться хочет, но знает, что спасение возможно только коллективное? Прививки делать по желанию, справок о них ни у кого не спрашивать, сертификацию прививок отменить? Вряд ли это была бы хорошая идея.
Это противоположные ситуации. Первая это безответственное решение(как у чиновника или у избирателей этих чиновников), а взаимодействие подразумевает двух конкретных людей заинтересованных в результате.
Условно можно вспомнить что даже куча людей может разрабатывать Линукс когда они заняты делом, но когда в том-же Линуксе получают голос случайные люди которым он не нужен они продавливают вещи типа нового Code of Conduct.
Условно можно вспомнить что даже куча людей может разрабатывать Линукс когда они заняты делом, но когда в том-же Линуксе получают голос случайные люди которым он не нужен они продавливают вещи типа нового Code of Conduct.
но когда в том-же Линуксе получают голос случайные людиПросто этот проект стал достаточно большим и заметным, чтобы его начала пожирать универсализация (которая стремится изъять из поедаемого артефакта культуры всё, что может вызвать потенциальный протест и противоречит текущей общественной догме).
Т.е. Linux перестал быть субкультурным и стал публичным. Это расплата за решение бага #1.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как выглядит отсутствие госконтроля можно было наблюдать у нас, в 90-е. Когда в аптеках продавали все что угодно, вплоть до африканских народных снадобий (я не шучу) по видом лекарств.
Вообще, анархия только в теории хороша и красива. В реальности будут все прелести дикого капитализма.
Человечество для того и придумало институт государства, чтобы эта система его защищала. Эффективность такой защиты — уже другой вопрос.
Фигня в том, что человек несовершенен, а построенные из людей системы несовершенны кратно количеству людей, и обратно-кратно поддаются контролю со стороны этих самых людей.
Поэтому анархия вырождается в дикость, а контроль вырождается в запретительство всего.
В общем только власть исскуственного разума может спасти эту цивилизацию.
Поэтому анархия вырождается в дикость, а контроль вырождается в запретительство всего.
В общем только власть исскуственного разума может спасти эту цивилизацию.
Есть другие точки зрения на то как, почему и зачем появились государства. Например, точка зрения экономистов Мансура Олсона или Чарльза Тилли. Т.н. Теория оседлого бандита.
Как выглядит госконтроль сейчас можно наблюдать… сейчас — оциллококцинум, тысячи ингибиторов интерферона от простуды, хренпойми как проверенный арбидол, всякие эссенциале «от печени» и тыщи их.
Получается у нас как раз бизнес победил и госконтроль за лекарственными препаратами практически отсутствует.
Если чего, я работаю в фарме.
Получается у нас как раз бизнес победил и госконтроль за лекарственными препаратами практически отсутствует.
Если чего, я работаю в фарме.
Спасибо за Ваш комментарий.
хренпойми как проверенный арбидолне «спасибо-за-ваш-комментарий», а респект и огромная благодарность!
Вот именно, бизнес через коррупцию победил госконтроль. Ничего хорошего.
Автор статьи предлагает то же самое, только узаконенное. Для бизнеса это выгоднее, взятки не нужно платить.
Для гражданина же лучше, когда есть нормально действующий госконтроль. Идеал конечно невозможен, но многие страны хотя бы пытаются.
Автор статьи предлагает то же самое, только узаконенное. Для бизнеса это выгоднее, взятки не нужно платить.
Для гражданина же лучше, когда есть нормально действующий госконтроль. Идеал конечно невозможен, но многие страны хотя бы пытаются.
вы в Аптеках давно были? Там всё это так и продают, буквально. Например, препарат Вука-Вука прямо так и рекламируют как лекарство африканских шаманов
«Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии. Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи. Плохо учат, наносят ученикам психологические травмы лицензированные и дипломированные учителя.»
Судя по этим фразам, в списке рекомендованных книг первым номером должен быть какой-нибудь учебник по теории вероятностей и статистике (построение пространства исходов, проверка гипотез — вот это всё). Потому что вопрос не в том, кто не устраивает аварий, а в том, кто делает это в меньшем количестве и с меньшими потерями для общества. Так же и про врачей, и про учителей, и про все остальные профессии.
Судя по этим фразам, в списке рекомендованных книг первым номером должен быть какой-нибудь учебник по теории вероятностей и статистике (построение пространства исходов, проверка гипотез — вот это всё). Потому что вопрос не в том, кто не устраивает аварий, а в том, кто делает это в меньшем количестве и с меньшими потерями для общества. Так же и про врачей, и про учителей, и про все остальные профессии.
Статистика говорит, например, о том, что женщины «устраивают аварии» реже, чем мужчины.
Что будем делать? Запретим мужчинам садиться за руль?
Что будем делать? Запретим мужчинам садиться за руль?
По некоторым данным, Вальд таким образом спас жизни примерно 30% американских летчиков. (В цифре я могу ошибаться, но эффект был весьма значительным. Вальд спас сотни жизней).
Дико извиняюсь за свой наивный гуманизм, однако последняя фраза в цитируемой части статьи ввергла меня в ступор. Вальд предотвратил гибель американских летчиков, сократил боевые потери — но не спас сотни жизней, а загубил тысячи. Ведь среди сотен этих спасенных летчиков были те, кто бомбил впоследствии Дрезден, Гамбург, Задар, Токио, Хиросиму, Нагасаки и множество других городов.
Вальд спас сотни жизней. Чем эти жизни занимались после того — не его (Вальда) ответственность, так что к гибели людей под бомбёжками он не причастен. Во всяком случае не так, как Вы пытаетесь это сформулировать.
Если пойти дальше в эту сторону, то он спас самолеты, а к спасению людей, летевших в этих самолетах, он непричастен.
Это, кстати, верное замечание. Зачем бронировать места турельных бортстрелков — ведь самолёт долетит и без них, а что стрелки при этом погибнут — ну не судьба.
Видимо у стрелков появляется при таком подходе удвоенный стимул к выживанию и отстреливанию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Воздушный бой в свою очередь делится на стрельбу сзади (истребителем) и стрельбу спереди (бортстрелком атакуемого самолета). Вот последний вполне может себе позволить стрелять точечно в уязвимые части, ему схемы Покрышкина на пользу.
ох уж это поколение снежинок…
Уважаемый boogiebomzh. Вы, как я понимаю, предпочли бы, чтобы Вальд бронировал самолеты нацистов и они бомбили Москву, вместо Гамбурга? Или Вы хотели бы, чтобы он не уехал в США, а как большинство евреев Европы (а он был евреем), закончил свою жизнь в нацистских лагерях смерти? Я правильно понял Ваш «гуманизм»? Или Вы просто не знаете истории Второй мировой войны?
ИМХО процесс лицензирования и сертификации неизбежно ведет к такого рода проблемам, как описанные в статье.
Но пока более простого и тем не менее эффективного решения нет, не так ли? Все, что мы можем сделать на данном этапе — это сделать этот процесс максимально прозрачным и ясным для всех, чтобы решение принималось не по субъективному мнению какого-нибудь чиновника, а на основании достоверных данных и исследований.
Милтон Фридман, например, предлагал ликвидировать FDA. Логика тут, на мой взгляд, такая. Если есть ошибочное решение, действие и т.п., то прежде всего нужно отказаться от этого ошибочного вектора.
Довольно трудно придумать что-то иное, продолжая прыгать на тех же граблях и получая ими по лбу.
Т.е. нельзя построить что-то крепкое на шатком фундаменте. Сначала нужно разобраться с фундаментом.
Примерно так поступает Илон Маск, это же недавно сказал Тим Бернерс-Ли.
Довольно трудно придумать что-то иное, продолжая прыгать на тех же граблях и получая ими по лбу.
Т.е. нельзя построить что-то крепкое на шатком фундаменте. Сначала нужно разобраться с фундаментом.
Примерно так поступает Илон Маск, это же недавно сказал Тим Бернерс-Ли.
Ну так разбирайтесь. Как сделаете другой, более качественный фундамент, тогда и перенесем все на него. А пока что пусть лучше все будет на шатком фундаменте, чем без фундамента вовсе.
Только перед тем, как экспериментировать на людях, поинтересуйтесь, не против ли они такой роли в вашем эксперименте.
те люди которые против, продолжат покупать товары одобренные FDA
И выживут. Профит.
Кто будет покупать неодобренное — тоже выживут. Риски на самом деле некритичны для выживания. Сократится жизнь на 20 лет (потомство всё равно оставят), умрёт 5% до рождения детей — это ужасно по современным меркам, но ни о каком "вымирании" речи не идёт, никакого эффекта для численности этой группы населения не будет заметно и через 100 лет.
На её численность намного сильнее влияет образование (это же вряд ли генетическое).
А что Фридман думает об истории с талидомидом, после которой и были ужесточены правила лицензирования? От 8000 до 12000 пострадавших детей.
Милтон Фридман подробно излагает это в книге «Свобода выбирать».
Можно вкратце, своими словами?
Говорят, когда Льва Толстого попросили кратко пересказать «Анну Каренину», то он ответил, что если бы можно было кратко, то не стоило писать роман.
Логику Фридмана я попытался изложить в статье. Если не получилось, то лучше все-таки обратиться к первоисточнику, а не к пересказу.
Давайте так… Я Вам в личке скину ссылку, чтобы скачать книгу Фридмана.
Мне кажется, что это разумный вариант.
Логику Фридмана я попытался изложить в статье. Если не получилось, то лучше все-таки обратиться к первоисточнику, а не к пересказу.
Давайте так… Я Вам в личке скину ссылку, чтобы скачать книгу Фридмана.
Мне кажется, что это разумный вариант.
В данном случае я совершенно согласен со Львом Николаевичем — действительно, не стоило.
Пересказать тезисы Анны Карениной легко. Эмоции и переживания — да, нельзя. Но вы эмоции Фридмана и не пересказывайте, если у него есть логичный тезис, озвучьте его.
Резюме.
Крайность в любую сторону — не есть хорошо.
Стабильное положение точки равновесия («золотой середины») недостижимо.
А стремление к точке равновесия — это и есть наша жисть.
Ваш Маятник.-)
Крайность в любую сторону — не есть хорошо.
Стабильное положение точки равновесия («золотой середины») недостижимо.
А стремление к точке равновесия — это и есть наша жисть.
Ваш Маятник.-)
Бурный рост Турции. как мне помнится по чьим-то рассказам, тоже связан с существенным уменьшением чиновников в десятки раз. Но у закона Паркинсона есть какие-то глубинные причины, поэтому никто не может его изменить или отменить, и поэтому всё потихоньку возвращается и так везде)
В вопросах регулирования, истина, как всегда, где-то посередине.
Абрахам Вальда как-то вот не предложил лётчикам пошарить на мусорке и забронировать тем, что найдётся, там, где лётчик сочтёт необходимым. Наверное потому, что командование ВВС не оценило бы столь прогрессивную и новаторскую идею.
FDA гораздо больше заслуживает критики не за лицензарование как таковое, а за коррумпированую систему которая вокруг нее сложилась: редкую неделю на бирже акции какой-нибудь компании либо не выстреливают, либо наоборот не падают в 2 и более раз. В подавляющем большинстве случаев это акции фармацевтической компании, а движение цены вызвано каким-либо решением FDA. Что характерно, движение всегда начинается (а порой и заканчивается) до того, как FDA эту информацию публикует. Это явление длится годами, и можно самостоятельно прикинуть масштабы коррупции, порождаемых этой системой.
Не касаясь финансов, эта ситуация хорошо описана в романе Артура Хейли «Сильнодействующее лекарство», который тыщу лет тому назад публиковался в журнале «Наука и жизнь»)
Замените FDA на любую другую абревиатуру сильного регулирующего госоргана, ничего не изменится. Регулятор и коррупция — две стороны одной медали, там где есть люди принимающие решения, там есть люди которые это используют в своих целях.
Вы рассказываете об ошибке выжившего и сами же по моему ее делаете…
Во первых это не так: «В результате фармацевтические компании США больше не в состоянии разрабатывать новые препараты для лечения пациентов с редкими заболеваниями.»
Больше не в состоянии?, надо же, а раньше были в состоянии? Они их не разрабатывают только по той причине, что они нацелены на небольшие группы страждущих больных и поэтому долго окупаются и приносят мало прибыли. А сертификация и контроль качества тут совсем не при чем. Просто гораздо выгоднее производить «лекарства» от гриппа…
«если бы эти лекарства были доступны в США, они могли бы спасать примерно десять тысяч жизней в год…»
Вы делаете вывод представляя себе некую идеальную картинку разработки и производства лекарств. Но проблема в том, что она существует только в вашей голове. А если бы, прежде чем разработать такое лекарство, они до этого выпустили десятки и сотни лекарств, со смертельно опасными побочными эффектами или просто пустышки, у которых на самом деле нулевой лечебный эффект?? Что если в результате этого пострадают сотни тысяч?
Вы так рассуждаете, как будто регистрация и сертификация лекарств это что-то не нужно и сделано только чтобы затормозить прогресс? Так сертификация как раз и призвана проверить, и удостовериться что лекарство: Безопасное. Что оно действительно обладает лечебным действием.Что польза от лечения превзойдет возможный вред… А всякие Гомеопатические и БАДЫ как раз и не проходят серьезных испытаний, потому что от них не требуется никакой особой пользы, не ожидается особого вреда. Так как состав БАДов это не новая химическая формула, как у лекарств, которая в организме может затронуть важные процессы и привести к непредсказыемымм и тяжелым последствиям…
Вы очень много написали про возможную пользу, но почему то совершенно закрываете глаза и уводите в сторону от проблемы качества, безопасности и возможных рисков. А риски могут быть самыми плачевными, я бы даже сказал гораздо вероятнее и чаще будет вываливаться на рынок что нибыдь опасное или бесполезное, чем что-то действительно полезное. Это разве не очевидно? А вот здесь в комментарии habr.com/ru/post/441442/#comment_19805540 я уже писал про возможные вред и поведение фармы, за полную свободу которой, а скорее безответственность, вы так радеете…
«отбивает охоту разрабатывать и реализовывать на рынке новые и потенциально полезные лекарства.»
Оно скорее отбивает охоту (хоть и с сомнительным успехом) скрывать опасные побочные эффекты лекарств, либо производить откровенное фуфло
«не имеющее неблагоприятных побочных действий.»
Серьезно? И где вы видели лекарство без побочных эффектов?
«Пациенты, чьи жизни можно было бы спасти, уже не смогут выразить свой протест.»
А те кто умрет от побочных эффектов выразят свой протест?
Вы пишете очень наивные и идеализированные вещи, но что вы знаете о реальной регистрации лекарств? Просто из ваших слов, складывается впечатление, как будто решение о регистрации лекарства выдаетстя не на основе проведенных клинических исследований, а на основании личного мнения, суеверий или страхах какого то чиновника из FDA… А вы кстати не забыли подсчитать сколько миллионов потенциальных смертей предотвратило тоже самое FDA отозвав лицензию или не дав ее опасному лекарству?
«на зарплату любого человека можно было бы купить вдвое больше товаров и услуг, если бы контролем этих товаров»
«Т.е. все та же дискриминация и банальный картельный сговор»
А то есть уберем все контрольные, надзорные механизмы, предоставим полную свободу корпорациям и тогда сразу пропадут монополии, картели и т.п. Вы правда так думаете? Если убрать любой контроль, в том числе и контроль за монополиями и картельными сговором, а вы я так понимаю выступаете и за это, то мне реально страшно представить, какое качество, безопасность и цена будет у таких товаров и услуг.
«Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.»
Ну так в пещерном веке не было никаких надзорных и контролирующих органов, вы предлагаете вернуться к истокам?
«Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи.»
Опять же, то что вы написали, больше похоже на подмену понятий… Проблемы действительно есть большие, но они как раз в том, что контролирующие, надзорные органы легко подвержены коррупции и внешнему влиянию тех же крупных корпораций. Законы пишутся под действием лоббирующих интересы корпораций, поэтому за фармацевтической деятельностью например, наоборот слабый контроль, ее деятельность непрозрачна, клинические испытания лекарств проводятся не прозрачно, есть масса дыр и возможностей в правилах фальсифицировать данные… Нужно улучшать и ментять механизмы контроля, надзора, обеспечить полную прозрачность, чтобы любой желающий мог все перепроверить, а не давать корпорациям полную свободу действий…
Во первых это не так: «В результате фармацевтические компании США больше не в состоянии разрабатывать новые препараты для лечения пациентов с редкими заболеваниями.»
Больше не в состоянии?, надо же, а раньше были в состоянии? Они их не разрабатывают только по той причине, что они нацелены на небольшие группы страждущих больных и поэтому долго окупаются и приносят мало прибыли. А сертификация и контроль качества тут совсем не при чем. Просто гораздо выгоднее производить «лекарства» от гриппа…
«если бы эти лекарства были доступны в США, они могли бы спасать примерно десять тысяч жизней в год…»
Вы делаете вывод представляя себе некую идеальную картинку разработки и производства лекарств. Но проблема в том, что она существует только в вашей голове. А если бы, прежде чем разработать такое лекарство, они до этого выпустили десятки и сотни лекарств, со смертельно опасными побочными эффектами или просто пустышки, у которых на самом деле нулевой лечебный эффект?? Что если в результате этого пострадают сотни тысяч?
Вы так рассуждаете, как будто регистрация и сертификация лекарств это что-то не нужно и сделано только чтобы затормозить прогресс? Так сертификация как раз и призвана проверить, и удостовериться что лекарство: Безопасное. Что оно действительно обладает лечебным действием.Что польза от лечения превзойдет возможный вред… А всякие Гомеопатические и БАДЫ как раз и не проходят серьезных испытаний, потому что от них не требуется никакой особой пользы, не ожидается особого вреда. Так как состав БАДов это не новая химическая формула, как у лекарств, которая в организме может затронуть важные процессы и привести к непредсказыемымм и тяжелым последствиям…
Вы очень много написали про возможную пользу, но почему то совершенно закрываете глаза и уводите в сторону от проблемы качества, безопасности и возможных рисков. А риски могут быть самыми плачевными, я бы даже сказал гораздо вероятнее и чаще будет вываливаться на рынок что нибыдь опасное или бесполезное, чем что-то действительно полезное. Это разве не очевидно? А вот здесь в комментарии habr.com/ru/post/441442/#comment_19805540 я уже писал про возможные вред и поведение фармы, за полную свободу которой, а скорее безответственность, вы так радеете…
«отбивает охоту разрабатывать и реализовывать на рынке новые и потенциально полезные лекарства.»
Оно скорее отбивает охоту (хоть и с сомнительным успехом) скрывать опасные побочные эффекты лекарств, либо производить откровенное фуфло
«не имеющее неблагоприятных побочных действий.»
Серьезно? И где вы видели лекарство без побочных эффектов?
«Пациенты, чьи жизни можно было бы спасти, уже не смогут выразить свой протест.»
А те кто умрет от побочных эффектов выразят свой протест?
Вы пишете очень наивные и идеализированные вещи, но что вы знаете о реальной регистрации лекарств? Просто из ваших слов, складывается впечатление, как будто решение о регистрации лекарства выдаетстя не на основе проведенных клинических исследований, а на основании личного мнения, суеверий или страхах какого то чиновника из FDA… А вы кстати не забыли подсчитать сколько миллионов потенциальных смертей предотвратило тоже самое FDA отозвав лицензию или не дав ее опасному лекарству?
«на зарплату любого человека можно было бы купить вдвое больше товаров и услуг, если бы контролем этих товаров»
«Т.е. все та же дискриминация и банальный картельный сговор»
А то есть уберем все контрольные, надзорные механизмы, предоставим полную свободу корпорациям и тогда сразу пропадут монополии, картели и т.п. Вы правда так думаете? Если убрать любой контроль, в том числе и контроль за монополиями и картельными сговором, а вы я так понимаю выступаете и за это, то мне реально страшно представить, какое качество, безопасность и цена будет у таких товаров и услуг.
«Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.»
Ну так в пещерном веке не было никаких надзорных и контролирующих органов, вы предлагаете вернуться к истокам?
«Врачебные ошибки совершают дипломированные и лицензированные врачи.»
Опять же, то что вы написали, больше похоже на подмену понятий… Проблемы действительно есть большие, но они как раз в том, что контролирующие, надзорные органы легко подвержены коррупции и внешнему влиянию тех же крупных корпораций. Законы пишутся под действием лоббирующих интересы корпораций, поэтому за фармацевтической деятельностью например, наоборот слабый контроль, ее деятельность непрозрачна, клинические испытания лекарств проводятся не прозрачно, есть масса дыр и возможностей в правилах фальсифицировать данные… Нужно улучшать и ментять механизмы контроля, надзора, обеспечить полную прозрачность, чтобы любой желающий мог все перепроверить, а не давать корпорациям полную свободу действий…
Просьба еще раз прочитать статью. Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои. Если Вы хотите узнать его аргументацию и источники, то адресую Вас к его книгам «Свобода выбирать» и «Капитализм и свобода».
Проблема госконтроля, его необходимость, вернее вред, довольно подробно разбираются там же. Если Вы действительно хотите в этом разобраться.
Есть еще хорошая книжка Хайека «Дорога к рабству».
Там же, а так же в книге «Капитализм. Незнакомый идеал» Вы найдете аргументацию как связаны корпорации, коррупция, законы и госконтроль.
Ваш комментарий достаточно негативно заряжен по отношению ко мне и не имеет отношения к сути статьи, к «ошибке выжившего», которую совершают некоторые комментаторы, находясь под воздействием заблуждений, мифов и шаблонов. Таким образом, конструктивная дискуссия невозможна. «Стиль полемики важнее предмета полемики».
Ваш комментарий я одобрил потому, что Вы вложили довольно много труда в его написание.
И хотя я совершенно с ним не согласен, тем не менее, Ваш комментарий одобрен.
Проблема госконтроля, его необходимость, вернее вред, довольно подробно разбираются там же. Если Вы действительно хотите в этом разобраться.
Есть еще хорошая книжка Хайека «Дорога к рабству».
Там же, а так же в книге «Капитализм. Незнакомый идеал» Вы найдете аргументацию как связаны корпорации, коррупция, законы и госконтроль.
Ваш комментарий достаточно негативно заряжен по отношению ко мне и не имеет отношения к сути статьи, к «ошибке выжившего», которую совершают некоторые комментаторы, находясь под воздействием заблуждений, мифов и шаблонов. Таким образом, конструктивная дискуссия невозможна. «Стиль полемики важнее предмета полемики».
Ваш комментарий я одобрил потому, что Вы вложили довольно много труда в его написание.
И хотя я совершенно с ним не согласен, тем не менее, Ваш комментарий одобрен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просьба еще раз прочитать статью. Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои.
Ну вот вам ваши цитаты:
Может надо как-то выбираться из средневековья? На дворе 21-й век.
А вы предлагаете вернуться в каменный, тогда тоже не было всех этих бесполезных госорганов.
Аварии на дорогах устраивают водители, имеющие права и лицензии
А вы предлагаете отменить права чтобы за руль садился каждый утырок без знания правил а возможно и пьяный в стельку или под наркотой.
Вам не кажется что если вам так хочется быть сбитым то есть более простые способы?
поэтому долго окупаются и приносят мало прибыли
Справедливости ради, они долго окупаются потому, что расходы на разработку большие. Когда разработка будет дешевле, окупаться будет быстрее, а значит и стимул делать такие лекарства будет намного выше.
«негативно заряжен по отношению ко мне и не имеет отношения к сути статьи»
Не знаю почему вам показалось, что он «негативно заряжен». Не имею ничего против Вас лично, одна ваша публикация, как вы можете заметить, даже у меня в закладках. А как по вашему должна быть заряжена критика? Это была только критика вашей публикации и изложенных в ней размышлений.
«Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои.»
Вы же их приводите в тексте в качестве объяснений вашей позиции, значит вы с ними согласны?
Возможно мой комментарий просто мог показаться вам излишне эмоциональным, для меня это довольно чувствительная тема. Не берите на свой счет. Я довольно давно наблюдаю за темой коррупции, безопасностью лекарств и поведением фармы. Вы назвали довольно много книг. Но время это большая ценность. А всех книг не прочтешь. Я же вам объяснил коротко, почему я с вами не согласен. Буду признателен, если и вы объясните коротко решение перечисленных мной проблем, можно самую суть из этих книг. Потому что в вашей публикации я их не увидел. Если эти решения будут мне интересны, тогда конечно имеет смысл и сами книги почитать
Не знаю почему вам показалось, что он «негативно заряжен». Не имею ничего против Вас лично, одна ваша публикация, как вы можете заметить, даже у меня в закладках. А как по вашему должна быть заряжена критика? Это была только критика вашей публикации и изложенных в ней размышлений.
«Вы привели цитаты из Милтона Фридмана, как мои.»
Вы же их приводите в тексте в качестве объяснений вашей позиции, значит вы с ними согласны?
Возможно мой комментарий просто мог показаться вам излишне эмоциональным, для меня это довольно чувствительная тема. Не берите на свой счет. Я довольно давно наблюдаю за темой коррупции, безопасностью лекарств и поведением фармы. Вы назвали довольно много книг. Но время это большая ценность. А всех книг не прочтешь. Я же вам объяснил коротко, почему я с вами не согласен. Буду признателен, если и вы объясните коротко решение перечисленных мной проблем, можно самую суть из этих книг. Потому что в вашей публикации я их не увидел. Если эти решения будут мне интересны, тогда конечно имеет смысл и сами книги почитать
Вы же их приводите в тексте в качестве объяснений вашей позиции, значит вы с ними согласны?
Да. Я с ними согласен. Но если Вы хотите больше аргументов, обратитесь, пожалуйста, к первоисточнику «Свобода выбирать», «Капитализм и свобода». Я Вас уверяю, что аргументация Фридмана весьма достойная.
Буду признателен, если и вы объясните коротко решение перечисленных мной проблем
Ок. Давайте рассмотрим это на таком примере…
А то есть уберем все контрольные, надзорные механизмы, предоставим полную свободу корпорациям и тогда сразу пропадут монополии, картели
Попробуйте поменять местами утверждения, т.е. представьте, что то, что Вы считаете «причиной», на самом деле является «следствием».
Для этого не нужно читать книги. Вы можете сделать это сами с каждым утверждением и вопросом в Вашем первом тексте.
Если отвечать кратко, то именно это делают и доказывают авторы перечисленных в конце статьи книг.
Еще Вы наверняка знаете о «дилемме заключенного» из теории игр. У этой «игры» есть много вариантов. Попробуйте посмотреть на выбор, который может сделать чиновник, с этой точки зрения. (Выборы, которые у него есть в цитате Фридмана в тексте статьи).
И последнее. Нужно понимать, что прежде чем препарат попадает на сертификацию, он проходит массу испытаний, в том числе, клинических, на людях. Т.е. перед «походом к чиновнику» производитель уже всячески препарат проверил. Как только мог. Ибо запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство.
Другое дело, что некоторые побочные эффекты «вылезают» лишь после сотен тысяч и даже миллионов применений. Этого предугадать не может ни чиновник, ни ученый, ни фармфирма.
И такова ситуация не только в фарминдустрии. Отзывают не только лекарства, но и машины, самолеты, гаджеты. Не все можно выяснить сразу. И суть в том, что сертификация никоим образом не помогает это выяснить. Однако способствует удорожанию препарата, задерживает на годы его появление в аптеках, отсекает часть разработок на стадии идеи, отсекает маленькие, но талантливые фирмы, ученых и т.д. Т.е. лишают Вас выбора и «решений». А люди тем временем умирают, не получая новых эффективных лекарств.
В этом и состоит «ошибка выжившего».
Таким образом речь идет о том, кто будет решать, что Вы можете делать для своего здоровья. Вы или «чужой дядя чиновник».
Давайте представим на секунду, что любой код, программа и т.д. должны быть сертифицированы и лицензированы чиновником. Каким-нибудь «госнадзором». Как это скажется на развитии IT и web? Есть ли другие пути? Может ли это делать само IT сообщество и пользователи?
Нууу. Тут много что рассматривается, как аргументация. Но я вас уверяю, что «Я Вас уверяю» не подходит точно.
= Т.е. перед «походом к чиновнику» производитель уже всячески препарат проверил. Как только мог. Ибо запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство.= Это полнейшая ерунда. Пообщайтесь с инспекторами FDA, познакомтесь с их методами и случаями из их практики. Производитель может запустить плацебо, наварится, и потом сказать извинити ошиблись, и им ничего не будет, не будь контролирующих органов. И продолжать выпускать следующее плацебо. Люди десятилетиями выпускают целебные соли для ванн, которые не помогают ни от чего, и не самоубиваются при этом, а вполне себе процветают. И свободная пресса в этом им помогает, размещая рекламу.
Вы рассматриваете конкуренцию и свободную прессу, как некие абстрактные идеальные независимые механизмы. допустим, я имею фарм бизнес и имея средства, покупаю некий медиахолдинг, дальнейшее очевидно — мой медиахолдинг будет обслуживать интересы своего владельца и опосредованно интересы его фарм бизнеса. что в конечном итоге приводит к конкуренции капитала и власти за рынок сбыта. где в этой цепочке появятся интересы потребителя?
запустить плохой препарат на рынок в условиях конкуренции и свободной прессы — это самоубийство
Либо Арбидол и оциллокоцинум — хорошие препараты, либо ваш тезис ошибочен.
О, я гляжу, эксперимент продолжается. Судя по оценкам, Хабр проигрывает всухую, проглатывая уже третью публикацию asdoc, не замечая, чем именно угощает этот шарлатан и жулик почтеннейшую публику.
В «Дефекте лайка», в числе прочего, он мимоходом упомянул:
— что вызвало закономерные вопросы в комментариях; правда, только у двоих человек.
Первым спросил юзер Fedorkov:
Через три дня в пост забрёл я:
Только веткой ниже asdoc молвил:
Ну, допустим, что это за «прогрессивная трансмутация видов», чем она точнее естественного отбора и из какой конкретно ноздри asdoc вытекла эта «современная точка зрения», я и правда не понял — и прямо спросил. Дважды. Вторым человеком в комментариях.
Но больше никакго ответа так и не получил. (Кстати, абсолютно типичное поведение шарлатана илибудущего лидера секты: попытаться подменить достойность вопроса быть отвеченным на достойность спрашивающего ответ услышать.)
В общем, я просто пошёл и прочитал в «Википедии» сам, о чём речь:
По-русски: сама «прогрессивная трансмутация» — это естественный отбор наоборот, запущенный «с толкача» процесс изменений видов, движимый innate life force.
А конкретно Чамберс подводил к тому, что в процессе трансмутации раскрывается некий предопределённый заранее план.
— Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор». — asdoc
Кстати, искомую asdoc вы найдёте — только в цитировании Fedorkov и моём:
Дело в том, что трусливый лжец asdoc её просто стёр.
Даже если бы весь пост «Дефекты лайков» не был потоком бессвязного бреда, рассыпающегося от малейшего прикосновения критического анализа — одной этой истории должно быть достаточно, чтобы гнать ссаными тряпками этого жулика из рассуждений о науках и учёных до подробного объяснения своего поведения и его мотивов.
Да и утверждение о превосходстве о трансмутации над естественным отбором подразумевает куда более масштабное враньё, чем кажется, на первый взгляд.
Короче, Хабр: если карма тебе дана не для таких случаев, как asdoc — то для чего?
В «Дефекте лайка», в числе прочего, он мимоходом упомянул:
Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).
— что вызвало закономерные вопросы в комментариях; правда, только у двоих человек.
Первым спросил юзер Fedorkov:
— Можете пояснить? «Прогрессивная трансмутация» звучит как какая-то лысенковщина.
— Речь только о термине. В контексте статьи это не так важно.
Через три дня в пост забрёл я:
— Тут явно не хватает пояснения, что им подразумевалось под «прогрессивной трансмутацией видов», потому что вызов, брошенный точности понятия «естественный отбор» требует сатисфакции. — EgorKotkin
— … (тишина)
Только веткой ниже asdoc молвил:
— Я прочитал все Ваши комментарии и у меня создалось ощущение, что Вы совершенно не поняли текст.
Ну, допустим, что это за «прогрессивная трансмутация видов», чем она точнее естественного отбора и из какой конкретно ноздри asdoc вытекла эта «современная точка зрения», я и правда не понял — и прямо спросил. Дважды. Вторым человеком в комментариях.
Но больше никакго ответа так и не получил. (Кстати, абсолютно типичное поведение шарлатана или
В общем, я просто пошёл и прочитал в «Википедии» сам, о чём речь:
In 1844 the Scottish publisher Robert Chambers anonymously published an influential and extremely controversial book of popular science entitled Vestiges of the Natural History of Creation. This book proposed an evolutionary scenario for the origins of the solar system and life on earth. It claimed that the fossil record showed an ascent of animals with current animals being branches off a main line that leads progressively to humanity. It implied that the transmutations led to the unfolding of a preordained orthogenetic plan woven into the laws that governed the universe.
По-русски: сама «прогрессивная трансмутация» — это естественный отбор наоборот, запущенный «с толкача» процесс изменений видов, движимый innate life force.
А конкретно Чамберс подводил к тому, что в процессе трансмутации раскрывается некий предопределённый заранее план.
— Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор». — asdoc
Кстати, искомую asdoc вы найдёте — только в цитировании Fedorkov и моём:
В 1844 году шотландский издатель и геолог Роберт Чемберс анонимно опубликовал книгу «Остатки естественной истории творения». Эту книгу можно считать первой книгой по теории эволюции жизни на Земле (Нельзя. Снова враньё. — прим. EgorKotkin). Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).
Дело в том, что трусливый лжец asdoc её просто стёр.
Даже если бы весь пост «Дефекты лайков» не был потоком бессвязного бреда, рассыпающегося от малейшего прикосновения критического анализа — одной этой истории должно быть достаточно, чтобы гнать ссаными тряпками этого жулика из рассуждений о науках и учёных до подробного объяснения своего поведения и его мотивов.
Да и утверждение о превосходстве о трансмутации над естественным отбором подразумевает куда более масштабное враньё, чем кажется, на первый взгляд.
Короче, Хабр: если карма тебе дана не для таких случаев, как asdoc — то для чего?
попытаться подменить достойность вопроса быть отвеченным на достойность спрашивающего ответ услышать
Из данного поста, а также из профиля автора: «Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию.» Я перевожу это так — «не так важен предмет спора, как то, как именно спорить». ИМХО это нивелирует саму ценность дискуссии, низводя ее до самодостаточной, т.е. сотрясания воздуха ради процесса.
P.S. Хотел написать развернутый комментарий по сути топика (т.к. прямо работал над разработкой медицинского ПО в сфере влияния как раз той самой FDA, и лично видел кейсы, по которым понятно, зачем нужна FDA), но вижу, что в контексте данной дискуссии сие будет бессмысленной тратой времени.
«прямо работал над разработкой медицинского ПО в сфере влияния как раз той самой FDA, и лично видел кейсы, по которым понятно, зачем нужна FDA»
Если дело касается преступных деяний фармы: скрытие побочных эффектов, фальсификация данных исследований и т.п., то это возможно даже не только достойно просто комментария, но звучит как вполне себе общественно значимая информация и название интересной будущей публикации.
Если дело касается преступных деяний фармы: скрытие побочных эффектов, фальсификация данных исследований и т.п., то это возможно даже не только достойно просто комментария, но звучит как вполне себе общественно значимая информация и название интересной будущей публикации.
Сокрытие фактов — в моей *прямой* практике скорее нет (даже если и было бы, прямое опубликование таких «жареных» подробностей может грозить судебным иском). Зато в процессе работы слышал о десятках таких случаев в индустрии, некоторые приводили к смертельным исходам. У меня, благо, не радиология была, но неприятностей огрести можно было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут же весь набор признаков, что у автора — весна.
Всё это было ясно гораздо раньше. По ссылке — мой сперва благожелательно начатый комментарий его «дефекта лайка», по ходу которого я, на полном серьёзе, пришёл к выводу о бессмысленности всего поста. Целиком.
Но у меня, по ходу пошагового разбора вашего поста, с осадком сквозь ситечко утекли все до единого слова — и не осталось ничего; я не смог намыть из вашего текста ни одной единицы смысла. Ни-од-ной. Кроме, конечно, красочной, но бессвязной рефлексии на тему «опять на Хабре кому-то плюсов не додали». А так — ноль. Это антирекорд.
Это не считая гонева с трансмутацией даже.
А напишите статью?
Как-нибудь соберусь, как время будет — рад, что кому-то это интересно.
Тут же весь набор признаков, что у автора — весна. И список его книг (под другим постом в комментах — человек прям широких профессиональных познаний, ага), и сайт…да не, imho автор просто начитался Талеба и решил, что может не хуже
Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию
Во-первых, да. Это нехитрое «я в домике», «не грубите мне своими фактами».
Во-вторых — это снова пример издевательского словоблудия без смысла, как все его тексты:
- «Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию» — здесь НЕТ противопоставления, симулируемого союзом а.
- Это не являющееся даже утверждением словосочетание «предметы меняются»,
- без какой-либо логической связки поставленное рядом со слоганом из рекламы пива с новой стильной этикеткой «стиль создаёт цивилизацию» (ШТОА?),
- имитирующее противопоставление.
Стиль полемики важнее предмета полемики
А вот это, кстати, можно истолковать как здравое утверждение, если под стилем полемики мы подразумеваем соблюдение правил дебатов, включая бремя доказательства, следование логики etc. — что, в итоге, снова будет не в пользу asdoc.
вижу, что в контексте данной дискуссии сие будет бессмысленной тратой времени
Верно. Я о том и говорю: на посте «Дефекты лайков» (у него даже заголовки — тупо словосочетания) все разговоры с ним должны были быть прекращены: на любую попытку раскрыть рот по любой теме — так-так, с удовольствием обсудим, КОГДА ТЫ ОБЪЯСНИШЬСЯ ЗА ДАРВИНА, ВЕСЬ ПОСТ И СВОЁ ПОВЕДЕНИЕ, НЕСОВМЕСТИМОЕ С УВАЖЕНИЕМ К КОММЬЮНИТИ, ЛОГИКЕ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
Иначе он будет поодолжать попытки заболтать ситуацию новыми и новыми постами (эх, если бы только у коммьюнити была какая-то функция доступна, чтобы можно было коллективно ограничить этот поток бреда на главную — своего рода, произвести саморегуляцию).
ditto:)Стиль полемики важнее предмета полемики.
Автор занимается социальными экспериментами на хабре, вопрос — умышленно или по наивности? Сегодня он въехал на идее «ошибки выжившего», и затем довольно топорно отфреймил её в борьбу с институтами лицензирования. Но какой вообще смысл клеймить FDA в русскоговорящем сегменте, где аптечные полки и так завалены лекарствами непроверенной эффективности? Выглядит наивной попыткой гуманитария защитить прогресс, начитавшись статей на английском и Талеба в переводе… Не тратьте время, спасайте рядового Am0ralist :)
PS
вообще, злоупотребление доверием либеральной аудитории хабра путём грубого фрейминга —
т.е. сотрясания воздуха ради процесса.
Стиль действительно важнее предмета. Есть логика и научный подход. Из нужно применять независимо от предмета рассуждений.
Если вам кто-то скажет "логика тут не важна, это вопрос жизни и смерти!" — что вы ему скажете? Что он идиот. Какой бы ни был важный вопрос, если стиль не соблюдается, хорошего результата не добиться.
не так важен предмет спора, как то, как именно спорить
Так это верно, разве нет? Если спорят, например, с помощью кулаков по методу "кто сильнее тот и прав", то какая разница, о чем? Или с помощью "мне тётка рассказала, а она получше твоего разбирается", будет ли хороший результат? И только если стиль спора разумный, без логических ошибок и когнитивных искажений, только тогда становится важно, о чем этот спор. Только тогда можно достичь какого-то полезного для всех результата.
Стиль действительно важнее предмета. Есть логика и научный подход. Из нужно применять независимо от предмета рассуждений.
Совершенно согласен. Поясню — я считаю, что предмет и стиль спора — это разные вещи, их нельзя сравнивать и выбирать одно вместо другого. Описанная же постановка вопроса позволяет, как указали выше, уводить спор от предмета, лишая спор его изначальной целесообразности.
Вообще, создается мнение, что за последние несколько месяцев на Хабре появилось некоторое количество удивительно подкованных и опытных троллей, которые поразительно эффективны в распылении дискуссий (в основном политического толка, но не только). Моя параноидальная часть размышляет, не является ли это в какой-то мере организованной кампанией по дискредитации ресурса и его публики, доселе всегда отличавшейся здравомыслием и нетерпимостью к демагогии. Это так, к слову.
Дело в том, что трусливый лжец asdoc её просто стёр.
Стереть ошибочный тезис — это не трусость. Наоборот, именно так и надо поступать. Идиот стал бы продолжать держаться за ошибку, разумный человек уберет её из статьи, что бы не вводить других людей в заблуждение. Возможно, ему стоило бы написать где-то в комментариях "был не прав насчёт этого, убрал из статьи", но сам факт того, что он это убрал — позитивный.
Справедливости ради, после моего комментария asdoc написал мне в ЛС и признал, что ему следовало иначе сформулировать свою мысль.
Я надеюсь, вы не реагируете подобным образом на каждую сомнительную идею в интернете?
Я надеюсь, вы не реагируете подобным образом на каждую сомнительную идею в интернете?
Справедливости ради, после моего комментария asdoc написал мне в ЛС и признал, что ему следовало иначе сформулировать свою мысль.
Очень удобно: озвучивать глупость на всех, потом извиняться перед теми, кто его поймал, приватно. Причём, в данном случае — перед вами только, потому что я ничего в личке, кроме письма от модератора, не получал. А тысячи человек это уже прочитали.
Может сертификация и сложна, но вспомнив водичку с радием или эпиляцию рентгеном при которой "Прибор TrichoSystem генерирует излучение, содержащее волны лишь одной длины… 1/3 ангстрема, или 1/30 000 000 толщины десятипенсовой монеты. Эти тончайшие вибрации бомбардируют волосяной фолликул, взаимодействуя лишь с его клетками, но не затрагивая клетки кожи".
Если я правильно понимаю, то FDA и прочие контролирующие инстанции этот аппарат к применению допустили. И не запретили его применения после предупреждения врачей.
Т.о. Ваш пример доказывает бесполезность и неэффективность госконтроля и эффективность саморегуляции профессионального сообщества.
Кроме этого стоит «сверить даты». Сейчас про радиоактивность нам известно многое. А тогда это только начинали изучать и понимать. Так что даже чиновников тут можно обвинить в медлительности, но трудно в некомпетентности.
И сейчас бывает так, что товары или лекарства убирают из продажи (часто сами производители, без чиновников), потому что при увеличении количества применений начинают «вылезать» проблемы, которые были не очевидны в начале и т.п.
Это грустно, но госконтроль от этого не спасает. Увы.
Иллюзию контроля и безопасности — создает. Но не более.
Т.о. Ваш пример доказывает бесполезность и неэффективность госконтроля и эффективность саморегуляции профессионального сообщества.
Кроме этого стоит «сверить даты». Сейчас про радиоактивность нам известно многое. А тогда это только начинали изучать и понимать. Так что даже чиновников тут можно обвинить в медлительности, но трудно в некомпетентности.
И сейчас бывает так, что товары или лекарства убирают из продажи (часто сами производители, без чиновников), потому что при увеличении количества применений начинают «вылезать» проблемы, которые были не очевидны в начале и т.п.
Это грустно, но госконтроль от этого не спасает. Увы.
Иллюзию контроля и безопасности — создает. Но не более.
Я не нашел никаких сведений, что для применения этого устройства нужна была какая-либо сертификация. А вот в статье про Eben Byers'а упоминсется что "His illness and eventual death also led to a heightened awareness of the dangers of ingesting radioactive materials, and to the adoption of laws that increased the powers of the FDA".
Если я правильно понимаю, то FDA и прочие контролирующие инстанции этот аппарат к применению допустили.
Вроде как как раз FDA и не допустило его в Штатах, вследствие чего руководителя FDA потом награждал Кеннеди.
обладающей почему-то правом решать за гражданина, где ему лечиться и учиться за его же налоги.
Простите, а тот факт, что существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова, не говорит о том, что достаточно глупо предоставлять гражданам без мед образования такое право без всяких условий?
Нет, я считаю, что должны быть два варианта: 1) гражданин подписывает отказ от претензий, после чего участвует в консилиуме наравне со специалистами; умрёт — сам виноват, и 2) гражданин предоставляет врачам право решать, как его лечить; умрёт — врачи виноваты. Но не взбалтывать смешивать!
Так ведь сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов. И «граждане без мед образования» прекрасно себя чувствуют.
Здесь нет противоречия.
По второму абзацу — дело в том, что речь в статье идет о моменте появления (или не появления) нового лекарства на рынке. В этом и состоит «ошибка выжившего». Ни Вы, ни Ваш доктор не знают, какие лекарства «завернул» чиновник. Каких лекарств по его воле нет в аптеке. Именно поэтому сейчас не вы и не доктор решаете, чем лечить. Вы выбираете из того, что осталось. Вы не обладаете полной свободой выбора.
И доктор — тоже.
А «адепты» — обладают.
Например. Онкология. И врач и пациент знают, что шанс прожить больше 6 мес мизерный (я моделирую ситуацию). Есть ученый, фармкомпания, которые разработали лекарство. Может не очень проверенное, может с побочными эффектами. Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять. А чиновник запрещает его использовать, например, потому что нет какой-то бумажки, нет какого-то протокола испытаний (который может и не нужен, но прописан в чиновничьей инструкции), потому что по инструкции данные побочные эффекты «не проходят.
Итог. У пациента и врача лекарства нет. Пациент умирает. Просто без шансов. А с лекарством шанс был бы возможен. Но чиновник „стоял на страже здоровья“. Пациент умер без побочных эффектов от нового препарата.
Здесь нет противоречия.
По второму абзацу — дело в том, что речь в статье идет о моменте появления (или не появления) нового лекарства на рынке. В этом и состоит «ошибка выжившего». Ни Вы, ни Ваш доктор не знают, какие лекарства «завернул» чиновник. Каких лекарств по его воле нет в аптеке. Именно поэтому сейчас не вы и не доктор решаете, чем лечить. Вы выбираете из того, что осталось. Вы не обладаете полной свободой выбора.
И доктор — тоже.
А «адепты» — обладают.
Например. Онкология. И врач и пациент знают, что шанс прожить больше 6 мес мизерный (я моделирую ситуацию). Есть ученый, фармкомпания, которые разработали лекарство. Может не очень проверенное, может с побочными эффектами. Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять. А чиновник запрещает его использовать, например, потому что нет какой-то бумажки, нет какого-то протокола испытаний (который может и не нужен, но прописан в чиновничьей инструкции), потому что по инструкции данные побочные эффекты «не проходят.
Итог. У пациента и врача лекарства нет. Пациент умирает. Просто без шансов. А с лекарством шанс был бы возможен. Но чиновник „стоял на страже здоровья“. Пациент умер без побочных эффектов от нового препарата.
Так ведь сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов.
А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Со ссылочками.
И «граждане без мед образования» прекрасно себя чувствуют.
И здесь тоже.
Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять. А чиновник запрещает его использовать, например, потому что нет какой-то бумажки, нет какого-то протокола испытаний
Компании обычно как раз и ищут таких неизлечимо больных, после чего те подписывают бумажку "я соглашаюсь участвовать в испытании нового лекарства, которое, может быть, мне поможет, и снимаю ответственность за мою смерть с компании". Да, я не спорю, перекосы случаются везде и всегда, но механизм, насколько мне известно, существует и работает.
А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Со ссылочками.
Чуть выше моего поста — далеко ходить не надо. Ваши слова: «существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова».
перекосы случаются
На мой взгляд, а так же с точки зрения, например, того же Фридмана, это не «перекос», а системная ошибка.
Чуть выше моего поста — далеко ходить не надо. Ваши слова: «существуют граждане, пытающиеся вылечить рак мочой, и прочие адепты Малахова».
Мои слова что? Вы дали посылку, что "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов". Я в ней усомнился и попросил Вас привести факты, её подтверждающие, как и положено в приличном обществе. Так где ссылочки-то?
Объясняю другими словами.
Гражданам «пытающиеся вылечить рак мочой, и прочим адептам Малахова» никакие лицензии и сертификаты для их деятельности не требуются.
Я полагаю, что Вы не предлагаете сертифицировать и лицензировать этих «граждан», вкупе с «мочой»?
Таким образом требования сертификации для лекарств не затрагивают их сферу деятельности. Как не затрагивают, например, БАДы и пр.
Т.е. требуя сертификации лекарств мы никаким образом не защищаем пациента от шарлатана или БАДов.
Надеюсь, что теперь я объяснил понятно.
Поскольку к теме статьи Ваш вопрос отношения не имеет и уводит дискуссию совсем в другое русло, то я вынужден прекратить отвечать на Ваши вопросы.
Тем более, что формулировка «где ссылочки-то» демонстрирует Ваше неуважение к оппоненту.
Я надеюсь, что Вы согласитесь, что без уважения к собеседнику конструктивная дискуссия невозможна.
Гражданам «пытающиеся вылечить рак мочой, и прочим адептам Малахова» никакие лицензии и сертификаты для их деятельности не требуются.
Я полагаю, что Вы не предлагаете сертифицировать и лицензировать этих «граждан», вкупе с «мочой»?
Таким образом требования сертификации для лекарств не затрагивают их сферу деятельности. Как не затрагивают, например, БАДы и пр.
Т.е. требуя сертификации лекарств мы никаким образом не защищаем пациента от шарлатана или БАДов.
Надеюсь, что теперь я объяснил понятно.
Поскольку к теме статьи Ваш вопрос отношения не имеет и уводит дискуссию совсем в другое русло, то я вынужден прекратить отвечать на Ваши вопросы.
Тем более, что формулировка «где ссылочки-то» демонстрирует Ваше неуважение к оппоненту.
Я надеюсь, что Вы согласитесь, что без уважения к собеседнику конструктивная дискуссия невозможна.
Подмена понятия. Вы привели пример на посылку "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов, если клиент игнорирует отутствие сертификации и лицензирования", а отнюдь не на более общую посылку "сертификация и лицензирование препаратов никак не спасают от шарлатанов [независимо ни от чего]". Если человек игнорирует знак "не влезай, убьёт", то ежу понятно, что скоро понесут труп.
Есть ученый, фармкомпания, которые разработали лекарство. Может не очень проверенное, может с побочными эффектами. Но оно может продлить жизнь на год, пять, десять.
А ещё оно может убить часть пациентов сразу после приема побочным действием, о котором бы узнали проведя соответствующие испытания.
Этих пациентов будут лечить лекарствами, которые имеют бОльшую историю применения.
Есть определенная логика выбора лекарства врачом по критерию эффективность и безопасность.
В США даже существует специальная книга, постоянно обновляемая. Она называется «Лучшие лекарства. Худшие лекарства» и посвящена разрешенным лекарствам, одобренным FDA.
Вот как в ней пишут про любой новый препарат. (Одобренный, сертифицированный).
«По соображениям безопасности следует избегать применения всех новых лекарственных средства. Новые препараты a priori являются самыми опасными, поскольку очень мало известно о том, насколько они безопасны.
Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.»
Эта книга не имеет никакого отношения к госчиновникам. Ее создают врачи и ученые. Чтобы лечить пациентов безопасно и эффективно.
Врачи и ученые прекрасно справились бы с новыми препаратами и без чиновников. Сами бы разобрались. Быстрее, точнее, эффективнее.
Есть определенная логика выбора лекарства врачом по критерию эффективность и безопасность.
В США даже существует специальная книга, постоянно обновляемая. Она называется «Лучшие лекарства. Худшие лекарства» и посвящена разрешенным лекарствам, одобренным FDA.
Вот как в ней пишут про любой новый препарат. (Одобренный, сертифицированный).
«По соображениям безопасности следует избегать применения всех новых лекарственных средства. Новые препараты a priori являются самыми опасными, поскольку очень мало известно о том, насколько они безопасны.
Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.»
Эта книга не имеет никакого отношения к госчиновникам. Ее создают врачи и ученые. Чтобы лечить пациентов безопасно и эффективно.
Врачи и ученые прекрасно справились бы с новыми препаратами и без чиновников. Сами бы разобрались. Быстрее, точнее, эффективнее.
Пациент умирает. Просто без шансов
Во-первых, экспериментальное лекарство в некоторых ситуациях применять можно (там свои заморочки, я их не знаю). Во-вторых, где-то граница всё равно должна быть. Если пациенту осталось жить год — ему можно уже применять всё подряд без оглядки на непроверенность? А если осталось 10 лет? Вам придется эту границу провести и как-то её обосновать.
1) гражданин подписывает отказ от претензий, после чего участвует в консилиуме наравне со специалистами; умрёт — сам виноват, и 2) гражданин предоставляет врачам право решать, как его лечить; умрёт — врачи виноваты.
Оба хреновые. Видно не только то, что вам тяжело лечиться не приходилось — мне тоже, — но и что чужим опытом вы не интересовались. А вот это стыдно.
- Гражданин не должен ничего подписывать — он имеет право интересоваться своим здоровьем, жизнью и лечением самым активным образом, не спрашивая ничьего разрешения.
- Гражданин не только может — крайне желательно, чтобы он проявлял активную позицию в этих вопросах.
- И один из главных выводов, который можно сделать из чужого опыта — не бояться задавать вопросы, переспрашивать, уточнять, требовать second opinion и не бояться увольнять врачей. Это и есть самая эффективная форма кооперации с ними.
Тогда как неэффективные формы кооперации с эскулапами:
- Если отрицать врачей — добро пожаловать в могилку.
- Если же полностью довериться врачам — добро пожаловать в соседнюю.
Потому что в предположении, что все врачи в мире (или хотя бы попадающиеся вам) одинаково ответственны, квалифицированны, с одним и тем же уровнем рвения подходят ко всем больным и точно не могут просто взять и наплевать на чью-то жизнь, не говоря уже о святой вере в том, что в самом беззащитном состоянии — в тяжело больном — вам не грозит, например, стать побочным ущербом вообще к вашему лечению вопросов прямо не имеющих — вроде больничной политики или экономики, из-за которой вас куда-то не переведут, куда надо или переведут, куда не надо — нет вообще ни капли здравого смысла.
Это банальная трусость, страх не то, что взять, а подержаться чуть даже за краешек ответственности за свою жизнь, и желание спрятать голову в песок вместо этого.
Как личный выбор прокатит — но давать такие советы не надо.
Нет, интересоваться он имеет полное право. И выбирать врачей он имеет такое же полное право. Но вот права сначала кричать «не делайте моему сыну прививок, они вызывают аутизм», а после «почему мой сын умер от кори, вы врачи-убийцы!» он точно не имеет — либо крестик, либо трусы.
права сначала кричать «не делайте моему сыну прививок, они вызывают аутизм», а после «почему мой сын умер от кори, вы врачи-убийцы!» он точно не имеет
Пусть кричит, вам какое дело?
Пусть кричит, вам какое дело?
Кричит — он, а за звукоизоляцию плачу — я. Несправедливо.
Налоги на здравоохранение, вроде, платят все.
А причём тут здравоохранение? Вы меня спросили — «какое Вам дело, что он кричит?». Я ответил на Ваш вопрос.
Ну да, у них при «свободе» всё зарегулировано. А у нас зато при «авторитаризме» всё шаляй-валяй, постоянно в аптеках(которых у них нет) подделки находят. И неизвестно что хуже. Судя по нашей низкой продолжительности жизни, наша система так себе. Но и в США она для ниже, чем в Европе. Видимо обе крайности плохи.
Фрэнсис О. Келси обязательно бы дислайкнула, как и родители талидомидовых детишек.
Вальд возражал. Он говорил, что самолеты с такими повреждениями смогли вернуться, в то время как самолеты с повреждениями в других местах вернуться не смогли. Точка зрения Вальда одержала верх. Самолеты были забронированы там, где у вернувшихся машин повреждений не было. В итоге количество уцелевших самолетов значительно возросло.
Случай кажется известным, но все же доводы Вальда сомнительны.
Стреляют по тем зонам, которые содержат уязвимые элементы. Вот посмотрите на хвостовое оперение — оно пестрит попаданиями, но, мол, самолет же вернулся. А между тем, внутри находятся тросики/тяги руля высоты. Если их перебить, то самолет, с большой долей вероятности, став неуправляемым, разобьется. При стрельбе по хвостовому оперению в целом эти тяги остались целы лишь потому, что площадь их проекции на оперение мала по сравнению со всей площадью хвостового оперения.
Теперь представим, что все точки на самолете, в которые попали, сдвинуты, ну скажем, на радиус отверстия вправо. И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее. Все точки при этом будут в пределах тех же зон — т.е. разбившийся самолет, если б можно было на него посмотреть перед падением, выглядел бы примерно так же в плане расположения дырок.
Т.е. «непадение» такого самолета вызвано не тем, что обстрелянные зоны не содержат уязвимостей, а тем, что уязвимые части малы. А стрелять враг, знающий твой самолет (это уже дело техники), будет как раз по уязвимым зонам. Предложение бронировать при этом другие места выглядит абсурдно, кмк.
Бронировать стоит не те места, где есть попадания. И не те места, где нет попаданий.
Бронировать нужно те места, которые нужно бронировать.
Вот этот элемент — явно ложный: «Нужно было или бронировать те места, где повреждения были, куда попали пули, либо те места, где повреждений не было.»
Здесь, в принципе, тоже есть ошибка выжившего: мы считаем, что самолеты вот с такими пробоинами долетели до базы, меж тем те самолеты с примерно теми же пробоинами (см. выше про сдвиг), которые сгорели в бурьяне за лесом, мы из рассмотрения исключаем.
При исследовании изрешеченных самолетов как раз выявляют, по каким местам стреляли, что там есть уязвимого, что из уязвимого было перебито (из-за чего самолет вернулся с трудом), что надо защитить сильнее. Вопрос в принципе не стоит так, как написано «либо-либо».
Мне кажется, это скорее какое-то anecdotal evidence.
Про передергивание самого автора уже писали.
Кратко это звучит как «вот у нас есть светофор; иногда люди перебегают на красный свет и их сбивают. А иногда и на зеленый. А меж тем, светофор потребляет электроэнергию. Так давайте его уберем, если, несмотря на него, сбивают все равно?» Обычная подмена: «происходит все равно» <> «происходит с частотой n по сравнению с m без регулятора».
Еще напоминает рассуждения некоторых недалеких граждан, когда некую проблему можно решить либо за 1000 тугриков, либо за 10 тысяч и три месяца времени. Других вариантов нет в принципе, а первый отвергается, потому что «ну все равно же за деньги».
Стреляют по тем зонам, которые содержат уязвимые элементы.Когда стреляешь на глаз из пулемёта по цели, летящей со скоростью 300+км/ч с расстояния в километр (или же сблизи, но попутно управляя таким же самолетом на скорости за 300) на выбор зоны времени точно не будет. Стреляли «в строну врага» в надежде зацепить цель.
Стреляли «в строну врага» в надежде зацепить цель.Да, и зачем это всякие там Покрышкины тратили время на то, чтобы рисовать «карты уязвимых зон» вражеских истребителей...
Уязвимые места Ме-109
Знать врага не помешает — мало ли что на войне случится, но всё же прицельный огонь велся редко.
Знать врага не помешает — мало ли что на войне случится
Угу, Вы ещё скажите — "это было на случай, если сбитый пилот случайно окажется вблизи вражеского аэродрома — тогда он из личного пистолета перестреляет вражеские истребители". Ежу понятно, что в воздушном бою стреляли не из снайперской винтовки, но целились всё же в уязвимые зоны, а не "по общему силуэту".
«Системати́ческая оши́бка вы́жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») — практически нет, в результате чего исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».» (Википедия)
Прежде чем обвинять кого-либо в «передергивании», потрудитесь хотя бы погуглить. «Ошибка выжившего» — это устоявшийся научный термин, а не что-то придуманное мной. И есть довольно много математических и экономических выкладок, объясняющих, как это работает и как возникает. Особенно на английском.
Есть и популярные объяснения, в том числе касающиеся бизнеса.
Объясняющие, в частности, почему, например, книги «про успех» не работают.
Пример про светофор некорректен, так как известны все данные — и по зеленому свету, и по красному.
Прежде чем обвинять кого-либо в «передергивании», потрудитесь хотя бы погуглить. «Ошибка выжившего» — это устоявшийся научный термин, а не что-то придуманное мной. И есть довольно много математических и экономических выкладок, объясняющих, как это работает и как возникает. Особенно на английском.
Есть и популярные объяснения, в том числе касающиеся бизнеса.
Объясняющие, в частности, почему, например, книги «про успех» не работают.
Пример про светофор некорректен, так как известны все данные — и по зеленому свету, и по красному.
Это очень забавно, как вы выискиваете те комментарии, с которыми спорить удобнее, создавая видимость дискуссии)
Прежде чем обвинять кого-либо в «передергивании», потрудитесь хотя бы погуглить. «Ошибка выжившего» — это устоявшийся научный термин, а не что-то придуманное мной
Здесь вы приписываете мне ложный аргумент: будто я утверждаю, что вы что-то выдумали, в то время как критика состоит вовсе не в этом, поучаете, выдавая емкую цитату всем известного принципа, приписывая мне его незнание.
В целом, демагогические приемы № 1,3,4 и 6 по Чапеку.
Пример про светофор некорректен, так как известны все данные — и по зеленому свету, и по красному.
Это абстрактная аналогия, поясняющая некорректность вашей позиции как таковой и конкретные данные по «зеленому и красному» здесь не имеют значения. Анализируя работу давно установленного светофора (это отметает возможность использования статистики до него без него), мы тоже не имеем никаких данных по тому, сколько бы погибло, не будь его на месте с завтрашнего дня.
Позвольте…
Это же Вы написали? Так что никакой «ложный аргумент» я Вам не приписываю.
Что касается Вашего примера со светофором, то он просто не имеет ничего общего с «ошибкой выжившего».
В случае со светофором у Вас есть все данные. Полная статистика. В случае «ошибки выжившего» часть данных отсутствует (ну, например, мы ничего не знаем про то, что происходит, когда горит красный свет). При этом считаем, что располагаем полными данными. И делаем логичный вывод, что дорогу можно переходить всегда, ибо всегда горит «зеленый» и машины останавливаются.
В проекции, например, на бизнес это аналогично «если на пристани есть 10 кафе, то мое кафе будет успешным». Не учитывается количество прогоревших кафе.
Если я буду делать все, как Джобс, то стану миллионером. Не учитывается количество тех, кто уже «делал как Джобс», но успеха не достиг. Эти случаи составляют «подводную часть айсберга».
Именно об этом «ошибка выжившего».
Про передергивание самого автора уже писали.
Это же Вы написали? Так что никакой «ложный аргумент» я Вам не приписываю.
Что касается Вашего примера со светофором, то он просто не имеет ничего общего с «ошибкой выжившего».
В случае со светофором у Вас есть все данные. Полная статистика. В случае «ошибки выжившего» часть данных отсутствует (ну, например, мы ничего не знаем про то, что происходит, когда горит красный свет). При этом считаем, что располагаем полными данными. И делаем логичный вывод, что дорогу можно переходить всегда, ибо всегда горит «зеленый» и машины останавливаются.
В проекции, например, на бизнес это аналогично «если на пристани есть 10 кафе, то мое кафе будет успешным». Не учитывается количество прогоревших кафе.
Если я буду делать все, как Джобс, то стану миллионером. Не учитывается количество тех, кто уже «делал как Джобс», но успеха не достиг. Эти случаи составляют «подводную часть айсберга».
Именно об этом «ошибка выжившего».
Есть и популярные объяснения, в том числе касающиеся бизнеса.
Объясняющие, в частности, почему, например, книги «про успех» не работают
Не знаю, вхожу ли я в число подозреваемых asdoc в «ошибке выжившего», но, похоже, в число источников его информированности о существовании этой ошибки как таковой может входить моё популярное объяснение 2014 года «Почему истории успеха настолько бесполезны».
При стрельбе по хвостовому оперению в целом эти тяги остались целы лишь потому, что площадь их проекции на оперение мала по сравнению со всей площадью хвостового оперения.Вот в этом и есть вся суть предложения Вальда: «При выборе между точкой, попадание в которую с вероятностью 2% фатально повредит самолет и точкой, для которой такая вероятность составляет 100%, в условиях ограниченных ресурсов (мы не можем ни убрать эти уязвимости из первой точки, ни забронировать весь самолет) стоит бронировать только точки второго типа.» Вряд ли он говорил, что попадания в точки первого типа нефатальны, его посыл в том, что все точки второго типа фатальны и именно их нужно защищать в первую голову.
представим, что все точки на самолете, в которые попали, сдвинуты, ну скажем, на радиус отверстия вправо. И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее.Не будем выдергивать один пример из множества и представим это для всех самолетов. Сколько самолетов упало из-за попаданий в уязвимые места, столько же не упало из-за того, что в новых местах пули не перебили тяги/топливопроводы. Соотношение потерь не изменилось. А для топливного бака или кабины пилота это смещение неактуально — ранение хоть в правое лёгкое, хоть в левое фатально.
Бронировать стоит не те места, где есть попадания. И не те места, где нет попаданий.«Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Только у самолета нет ненужных частей, которые не стоят бронирования — конструкторы постарались. Да, желательно его забронировать весь. Но пока у нас нет силовых полей, которые по идее, вес почти не имеют, приходится выбирать по минимуму, потому что иначе самолет со всем этим барахлом просто не взлетит. И когда стоит выбор между «1 мм брони по всему фюзеляжу» или «30 мм местами» при почти нулевом эффекте первого варианта, результат очевиден.
Бронировать нужно те места, которые нужно бронировать.
Напоследок, как человек, налетавшийся досыта в «ИЛ-2 Штурмовик», поддержу darthmaul: даже с пистолетной дистанции (50-100 м) довольно трудно точно ловить определенную точку — рассеивание, турбулентность, вибрации конструкции, увороты врага и пр. Может, Покрышкин и мог снайперски попасть куда хотел, но не я.
И несколько отверстий при этом пришлись на топливную магистраль, тяги рулей высоты и так далее.
В том-то и дело, что нет. Именно из-за того, что площадь проекции мала, шанс, что даже при сдвиге дырка будет по топливной магистрали — мала. Возможно, более продвинутый подход, это бронировать саму магистраль, но если предположить, что кучность и прицельность выстрелов низкая, решение Вальда разумно.
Дырки должны быть равномерны (или, скорее, иметь нормальное распределение), если усреднить по всем самолётам. Если мы видим, что распределение не такое, значит на прочих самолётах оно в обратную сторону. На прочих — это на тех, что до базы не долетели.
Я, всё-таки, получил некое подобие обратной связи от asdoc, который — правда, почему-то, через модератора, сообщил мне, что его ранят слова жулик, лжец и шарлатан в его адрес, он видит в этом переход на личности.
Поскольку тема этики мне не чужда, я воспользуюсь этим случаем для небольшого ликбеза.
В утверждении «жулик, лжец и шарлатан» — это переход на личность есть четыре ошибки.
А вот примером перехода на личности является необоснованное использование в качестве аргумента, части аргумента или имитации аргумента каких-либо особенностей человека, присутствующих независимо от поведения; неотъемлемых характеристик внешнего и внутреннего мира человека или особенностей его поведения, которые он не в состоянии самостоятельно регулировать. Скажем, и патологическая ложь, и хвастовство могут быть обусловлены какими-то медицинскими, биологическими, генетическими, психологическими etc. обстоятельствами.
Выделение трёх уровней речи, попадающей в регулируемую этикой зону между абсолютно нейтральной и допустимой и регулируемой уже, например, законодательно речью — это очень важное ноу-хау, которое совершенно меняет возможности анализировать, корректно разбирать и решать конфликтные ситуации, которые до сих пор валились в одну кучу «это всё переходы на личности», «это всё оскорбления» или, в другой крайности — «это всё свобода слова».
Возможно, эту классификацию нужно будет развить, возможно — нет; конечно, потребуется уточнение границ и критериев оценки, но даже с этими тремя уровнями есть, куда двигаться: за ними стоит разная мотивация, на них нужно по-разному реагировать и т.д.
Это уже пойдёт в рамках цикла об этике как науке.
Но пока эти вопросы бесполезно адресовать администрации Хабра — как и любой другой администрации, или любому другому моральному авторитету, потому что мы на переднем рубеже вопросов этики находимся сейчас, и нет никого, кто мог бы претендовать на знание того, что лежит дальше впереди — нам остаётся только вперёд идти и открывать самим.
Но можно никуда не ходить и продолжать купаться в фонтане бессмыслицы asdoc
Поскольку тема этики мне не чужда, я воспользуюсь этим случаем для небольшого ликбеза.
В утверждении «жулик, лжец и шарлатан» — это переход на личность есть четыре ошибки.
- Жулик — это не переход на личность, поскольку это понятие, характеризующее, обычно, род занятий, образ действий, поступки. Но это не отменяет моего недобросовестного использования широты трактовок слова «жулик» для употребления его в адрес asdoc, оказавшегося проблемным из-за близкой ассоциации со словами «мошенник» и «мошенничество»; don't get me wrong, я, безусловно, считаю поведение asdoc, включая удаление своих слов, на вопросы по которым он так и не ответил — сознательно бесчестным, — но у меня нет ни оснований считать, что за этим кроется корысть, ни желания подобные ассоциации возбуждать. На самом деле, в данном контексте, это хуже простого перехода на личность как раз из-за возможности возникновения подобных подозрений.
- Шарлатан — то есть, балабол, человек, преувеличивающий свою компетентность, но ещё не преступным, как мошенник, образом. Это тоже понятие, оценивающее поступки: деструктивные сознательные поступки дееспособного человека, способного самостоятельно поменять свой образ действий — и нигде не переходящее границ характеристик личности. А ещё «шарлатан» не является ругательством, обсценной лексикой или понятием, устанавливаемым решением суда.
- Лжец — это человек, который лжёт. Решение лгать или не лгать, за исключением каких-то особых случаев, находится в пределах его компетенций. Ни лжец, ни шарлатан — не переходы на личности, и, тем более, не оскорбления. Не каждое неприятное слово — это оскорбление. Особенно когда это слово возникает как оценка неприятного поведения.
- Соответственно, в утверждении «жулик, лжец и шарлатан» — это переход на личность нет вообще ни одного перехода на личность: одно определение оказалось тяжёлее, а оставшиеся два — просто смешны.
А вот примером перехода на личности является необоснованное использование в качестве аргумента, части аргумента или имитации аргумента каких-либо особенностей человека, присутствующих независимо от поведения; неотъемлемых характеристик внешнего и внутреннего мира человека или особенностей его поведения, которые он не в состоянии самостоятельно регулировать. Скажем, и патологическая ложь, и хвастовство могут быть обусловлены какими-то медицинскими, биологическими, генетическими, психологическими etc. обстоятельствами.
Выделение трёх уровней речи, попадающей в регулируемую этикой зону между абсолютно нейтральной и допустимой и регулируемой уже, например, законодательно речью — это очень важное ноу-хау, которое совершенно меняет возможности анализировать, корректно разбирать и решать конфликтные ситуации, которые до сих пор валились в одну кучу «это всё переходы на личности», «это всё оскорбления» или, в другой крайности — «это всё свобода слова».
Возможно, эту классификацию нужно будет развить, возможно — нет; конечно, потребуется уточнение границ и критериев оценки, но даже с этими тремя уровнями есть, куда двигаться: за ними стоит разная мотивация, на них нужно по-разному реагировать и т.д.
Это уже пойдёт в рамках цикла об этике как науке.
Но пока эти вопросы бесполезно адресовать администрации Хабра — как и любой другой администрации, или любому другому моральному авторитету, потому что мы на переднем рубеже вопросов этики находимся сейчас, и нет никого, кто мог бы претендовать на знание того, что лежит дальше впереди — нам остаётся только вперёд идти и открывать самим.
Но можно никуда не ходить и продолжать купаться в фонтане бессмыслицы asdoc
Жулик — это не переход на личность
Нельзя сказать, "вы жулик, поэтому ваш тезис неверный". А вы всё же сказали именно это — статья не верна, потому что автор жулик.
Да, статья не верна. Да, вы можете считать автора жуликом. Но второе никак не доказывает первое (хотя увеличивает вероятность).
Нельзя сказать, «вы жулик, поэтому ваш тезис неверный»
Можно сказать: «ваша реклама циркониевого браслета — ложь, потому что вы мошенник, и врёте, чтобы обманутые люди покупали у вас бесполезную фигню».
Я не собирался утверждать, что asdoc каким-то образом на своей ерунде обчищает карманы других, поэтому от использования определения жулик я отказался. Лжец и шарлатан, однако, в силе.
А вы всё же сказали именно это — статья не верна, потому что автор жулик.
Теперь врёте вы: я сказал, что статья не заслуживает никакого доверия, потому что автор был пойман на многочисленных случаях вранья в предыдущем тексте, ни за один из которых он не объяснился.
Сказать-то можно, но формально это будет не верно.
- Ad Hominem.
- Если человек жулик, это не значит, что в данной конкретной рекламе он тоже врёт.
Если бы все слова жуликов автоматически были бы враньём, зачем бы их вообще из тюрем выпускали после первого раза?
Так что нет, ваша фраза про циркониевый браслет не верна. Никакое количество предыдущих наблюдений не докажет, что следующее наблюдение будет такое же. В конце-концов черные лебеди тоже существуют.
статья не заслуживает никакого доверия, потому что автор был пойман на многочисленных случаях вранья
Да, так можно сказать. Оно и по форме в разы лучше, на мой взгляд. Тут уж можно рассматривать факты, а не лингвистику (типа правомерности называть жуликом).
Если человек жулик, это не значит, что в данной конкретной рекламе он тоже врёт.
Если я уличил человека в жульничестве, но он этого не признал и пойман не был, то предположение, что он продолжает жульничать — абсолютно логично. В отношении человека, пойманного на обмане, но не признавшего его ни добровольно, ни вынужденно, действует презумпция виновности.
Впрочем, разговор ушёл не туда.
Самое важное моё наблюдение — существование градации обращений, попадающих в регулируемую этикой зону между речью нейтральной и речью, регулируемой законом.
- Брань — реакция в форме эмоционально окрашенного высказывания в границах высказывающегося.
- Переход на личности — выход за границы высказывающегося, атака на чужие границы с использованием в качестве ложного аргумента присущих человеку физиологических или поведенческих особенностей, которые он не в состоянии самостоятельно регулировать.
- Диффамация — высказывание с целью ущерба чужой репутации без должного обоснования.
Фридман писал это довольно давно, с тех пор многое изменилось. Особенно по части разработок лекарств для редких заболеваний: orphan drugs. FDA в свое разрешило уменшить общем клинических испытаний для этой категории, и сейчас больше четверти новых лекарств выходящих на рынок именно что против редких заболеваний.
Раз пошла такая пьянка — вот статья про Государственное Хранилище Мертвых Орлов
erohov.d3.ru/gosudarstvennoe-khranilishche-mertvykh-orlov-1622538/?sorting=rating
Кратко: в США запрещено не только охотится, а владеть даже перышком белоголового орла, а если к тебе мертвый орел попал случайно ты обязан его отвезти на почту и послать государству.
Там их хранят и по запросам индейцев некоторых племен(ещё два круга бюрократии) присылают наборы перьев чтобы из них можно было сделать головной убор
Хотел пошутить про «почему у нас нет государственной монополии на водку», но в Украине точно есть Укрспирт)
erohov.d3.ru/gosudarstvennoe-khranilishche-mertvykh-orlov-1622538/?sorting=rating
Кратко: в США запрещено не только охотится, а владеть даже перышком белоголового орла, а если к тебе мертвый орел попал случайно ты обязан его отвезти на почту и послать государству.
Там их хранят и по запросам индейцев некоторых племен(ещё два круга бюрократии) присылают наборы перьев чтобы из них можно было сделать головной убор
Хотел пошутить про «почему у нас нет государственной монополии на водку», но в Украине точно есть Укрспирт)
Ну и ещё дровишек в топку
en.wikipedia.org/wiki/BioViva
Элизабет Пэрриш пришлось буквально ехать в другую страну и испытывать самой на себе разработанную ими генную терапию.
Генная терапия борющаяся с сокращением теломер — принципиально вполне возможная вещь, на мышах дает +20%-40% продолжительности жизни продлевая и её активную часть.
Кто-то не доверяет экспериментам конкретно этой компании, но провести свои никто не может из-за позиции FDA.
В любом случае без FDA мы бы уже 4 года как либо имели эту терапию, либо знали что это тупиковый путь, а ведь первые эксперименты на людях разрешат ещё лет через 4 года, потом будут очень замедленные исследования.
Если когда дойдет до экспериментов на людях окажется что нет никаких неожиданностей из-за которых к ним она неприменима — получится что FDA украл у человечества буквально миллионы человек-лет жизни за счет тех кто позже её получит
П.С.
Как полумера можно просто разрешить любые методы для тех кто полностью информирован о том что метод нелицензирован. Будь такой механизм уже сегодня у нас была бы выборка из тысяч early adopter-ов по которым можно было бы сказать есть ли эффект
en.wikipedia.org/wiki/BioViva
Элизабет Пэрриш пришлось буквально ехать в другую страну и испытывать самой на себе разработанную ими генную терапию.
Генная терапия борющаяся с сокращением теломер — принципиально вполне возможная вещь, на мышах дает +20%-40% продолжительности жизни продлевая и её активную часть.
Кто-то не доверяет экспериментам конкретно этой компании, но провести свои никто не может из-за позиции FDA.
В любом случае без FDA мы бы уже 4 года как либо имели эту терапию, либо знали что это тупиковый путь, а ведь первые эксперименты на людях разрешат ещё лет через 4 года, потом будут очень замедленные исследования.
Если когда дойдет до экспериментов на людях окажется что нет никаких неожиданностей из-за которых к ним она неприменима — получится что FDA украл у человечества буквально миллионы человек-лет жизни за счет тех кто позже её получит
П.С.
Как полумера можно просто разрешить любые методы для тех кто полностью информирован о том что метод нелицензирован. Будь такой механизм уже сегодня у нас была бы выборка из тысяч early adopter-ов по которым можно было бы сказать есть ли эффект
провести свои никто не может из-за позиции FDA.
На себе — можно. Даже публично. Джошуа Зайнер, как пример. Да и на другом можно, если есть полноценное оформление как экспериментальное лекарство. И это достаточно широко практикуется.
А вот полное разрешение на самых ранних этапах — это очень серьезная этическая проблема, потому что будет очень много бедных "early adopters". По сути обеспеченные будут двигать прогресс для себя, используя для этого бедных.
По сути обеспеченные будут двигать прогресс для себя, используя для этого бедных.Хорошо, что сейчас всё не так.
Сейчас мораль сдвинулась в ту сторону, что это неприемлемо. Уже лет пятьдесят (последний мне известный — это в Таскиги). Например, если б пересадка органов существовала 300 лет назад, торговля органами без сомнений была бы легальна и открыта. Сейчас — только черный рынок.
И я считаю, что это правильно, и это должно оставаться нелегальным. Проводить эксперименты на бедных и сейчас возможно, но сделать это легально не так уж просто. Есть много ограничений.
Если, предположим, снять все ограничения на эксперименты за деньги, это повлияет на мораль в плохую сторону.
Ну проведет эта Элизабет эксперимент на себе, и что? Ну проведет она его на ком-то другом, например на вас — дальше что? Будете вы двое, у которых теломеры сокращаются медленней. На выходе будут два человека. А дальше-то что?) Кто сказал, что этот эффект с теломерами как-то изменит ваши «макропоказатели»?
Смысл следующий. Вы рассматриваете теломеры как часть чего-то, т.е. напр. днк. Днк — это часть чего-то, напр. ядра клетки. Ядро клетки — это часть клетки. Набор клеток — это часть ткани. Ткань — это часть органа. И т.д. и т.п. — суммарно получитесь вы. Или Элизабет. Это не суть важно. Вы влияете на очень маленькую часть «микромира». Но в итоге оцениваете «макромир». Т.е. меняете один параметр «микромира», а в результате оцениваете параметр «макромира», т.е. организма целиком. Например будете давать макрооценку продолжительности жизни. Или например макрооценку того, когда вы заболеете раком.
Но разве это корректно? Во-первых, как на всего лишь двух поцыентах делать вывод? Например, вы оба проживете долго и счастливо и умрете в 105 лет от рака. Ну и что?) А теломеры то тут причем? Если вы оба целенаправленно будете вести крайне здоровый образ жизни, и у вас нет генетических предрасположенностей ко всякому ненужному, и т.д. и т.п. — вы точно скажете, что «это теломеры сыграли»?
Так вот я говорю про то, что вы меняете маленький кусок «микромира», но оцениваете по этому изменению «макромир», а на эту оценку «макромира» влияет еще куча всего из «микромира», и вовсе НЕ ТОЛЬКО ТЕЛОМЕРЫ.
Вы на таком в общем-то безумном опыте «над самим собой» получить то что хотите? То что вы будете жить дольше?) Так вы не поймете. Что повлияло на жизнь — не поймете. Слишком мало т.е. ничтожно мало экспериментов. Тем более что эксперимент совсем «нечистый»… И т.д. и т.п.
Смысл следующий. Вы рассматриваете теломеры как часть чего-то, т.е. напр. днк. Днк — это часть чего-то, напр. ядра клетки. Ядро клетки — это часть клетки. Набор клеток — это часть ткани. Ткань — это часть органа. И т.д. и т.п. — суммарно получитесь вы. Или Элизабет. Это не суть важно. Вы влияете на очень маленькую часть «микромира». Но в итоге оцениваете «макромир». Т.е. меняете один параметр «микромира», а в результате оцениваете параметр «макромира», т.е. организма целиком. Например будете давать макрооценку продолжительности жизни. Или например макрооценку того, когда вы заболеете раком.
Но разве это корректно? Во-первых, как на всего лишь двух поцыентах делать вывод? Например, вы оба проживете долго и счастливо и умрете в 105 лет от рака. Ну и что?) А теломеры то тут причем? Если вы оба целенаправленно будете вести крайне здоровый образ жизни, и у вас нет генетических предрасположенностей ко всякому ненужному, и т.д. и т.п. — вы точно скажете, что «это теломеры сыграли»?
Так вот я говорю про то, что вы меняете маленький кусок «микромира», но оцениваете по этому изменению «макромир», а на эту оценку «макромира» влияет еще куча всего из «микромира», и вовсе НЕ ТОЛЬКО ТЕЛОМЕРЫ.
Вы на таком в общем-то безумном опыте «над самим собой» получить то что хотите? То что вы будете жить дольше?) Так вы не поймете. Что повлияло на жизнь — не поймете. Слишком мало т.е. ничтожно мало экспериментов. Тем более что эксперимент совсем «нечистый»… И т.д. и т.п.
Но разве это корректно?
Разумеется корректно. На этом вся медицина построена. Лекарства меняют небольшой кусок "микромира", а потом в макромире мы оцениваем результат.
Слишком мало т.е. ничтожно мало экспериментов
Есть p-value, теорема Байеса и прочие статистические методы. Автор эксперимента по результатам эксперимента пишет научную работу, другие оценивают, надёжные у него получились результаты или нет. Получить надёжные результаты на разных людях с разными параметрами, образом жизни и генетическими предрасположенностями можно. Повторюсь, вся медицина так работает.
А что бы провести эксперимент на нескольких людях, можно после эксперимента на себе зарегистрировать это как экспериментальное лекарство, потом найти добровольцев. В других случаях так и делают.
В том-то и дело что в реальности она провела эксперимент на себе и, возможно, на десятке 'медицинских туристов' достаточно богатых и рисковых чтобы обходить американский закон.
Все 'проблемы' этого эксперимента следуют не из самой идеи, а из ограничений государства которое по сути запрещает эксперименты с ДНК кроме как в год по чайной ложечке.
Чему нет даже обьективных причин, на мышах теломерная терапия работает, следующий шаг это эксперименты на людях и до них не доходит сугубо из-за бюрократии.
А у генной терапии ведь не одно замедление старения(в конце концов любая отдельная процедура может почему-то не сработать на людях)
Генной терапией можно лечить диабет, например.
Мир бы ничего не потерял если бы первого диабетика вылечили в 2014-ом, а в 2015-ом это была бы уже массово доступная процедура.
П.С.
Чтобы ты представлял масштаб дубовости американской медицины — процедуру «ребенка от трех родителей»(использование донорских митохондрий) придумали в США, но первые страны где их начали применять на людях — Мексика и Украина.
Иметь более дубовую медицинскую бюрократию чем Украина до медреформы это почти невозможно, но США с этим справились.
Все 'проблемы' этого эксперимента следуют не из самой идеи, а из ограничений государства которое по сути запрещает эксперименты с ДНК кроме как в год по чайной ложечке.
Чему нет даже обьективных причин, на мышах теломерная терапия работает, следующий шаг это эксперименты на людях и до них не доходит сугубо из-за бюрократии.
А у генной терапии ведь не одно замедление старения(в конце концов любая отдельная процедура может почему-то не сработать на людях)
Генной терапией можно лечить диабет, например.
Мир бы ничего не потерял если бы первого диабетика вылечили в 2014-ом, а в 2015-ом это была бы уже массово доступная процедура.
П.С.
Чтобы ты представлял масштаб дубовости американской медицины — процедуру «ребенка от трех родителей»(использование донорских митохондрий) придумали в США, но первые страны где их начали применять на людях — Мексика и Украина.
Иметь более дубовую медицинскую бюрократию чем Украина до медреформы это почти невозможно, но США с этим справились.
Господа, любая проблема решаема.
Контроль чего бы то ни было тоже решаем. Все упирается исключительно и только во вменяемо выстроенные логические системы с криптографическим описанием. А на это нужна воля прежде всего, а ее нет) Вменяемые реализаторы нужны, а их нет. И т.д. и т.п. Более того, вменяемая реализация контроля по-определению будет децентрализованной, и отчасти прозрачной. А на этом смахинировать невозможно же. И кто на такое согласится?)
Проблема заключается вовсе не в возможности или невозможности что-либо надежно контролировать. Проблема в том, что если появится такой надежный контроль, то в этой контролируемой области — махинации исчезнут. А если эта область закоррумпирована полностью, то этот самый надежный контроль — сами коррупционеры никогда не допустят.
Контроль чего бы то ни было тоже решаем. Все упирается исключительно и только во вменяемо выстроенные логические системы с криптографическим описанием. А на это нужна воля прежде всего, а ее нет) Вменяемые реализаторы нужны, а их нет. И т.д. и т.п. Более того, вменяемая реализация контроля по-определению будет децентрализованной, и отчасти прозрачной. А на этом смахинировать невозможно же. И кто на такое согласится?)
Проблема заключается вовсе не в возможности или невозможности что-либо надежно контролировать. Проблема в том, что если появится такой надежный контроль, то в этой контролируемой области — махинации исчезнут. А если эта область закоррумпирована полностью, то этот самый надежный контроль — сами коррупционеры никогда не допустят.
Позволю себе не то что бы поставить дизлайк. Статья, как рассуждение, любопытна. Однако, Вы забываете об одной важной вещи: ни одной стране не нужно больное население. Которое не работает, а оттягивает на себя финансовые, продовольственные, промышленные ресурсы. Это может прозвучать цинично или конспиративно, но государство, как изначально репрессивный аппарат в том числе таким людоедским способом регулирует количество населения. И способов этих довольно таки много.
Это как борьба с курением. Вроде бы повысили акцизы, государство стало больше денег стричь с населения, а курильщиков в общей массе меньше не стало, не станет. И как оказалось, курение никоим образом не относится к раку и прочим заболеваниям, от которых пока что нет лекарств.
Это как борьба с курением. Вроде бы повысили акцизы, государство стало больше денег стричь с населения, а курильщиков в общей массе меньше не стало, не станет. И как оказалось, курение никоим образом не относится к раку и прочим заболеваниям, от которых пока что нет лекарств.
да-да-да! я уже слышал — «скрывая табак в закрытых витринах — государство искуственно поддерживает привлекательность табака». а еще — ограничивая продажу спиртного несовершеннолетним и по времени суток- оно стимулирует несовершеннолетних покупать алкоголь после достижения совершеннолетия. И остальных — покупать днем побольше алкоголя, чтоб на ночь хватило.
А еще «выдача кефира в детских кухнях способствует алкоголизации населения». Микроволновки тоже дьявольское изобретение государства — «производят транс-жиры» (и уж не помню что делают с аминокислотами). а уж что творит с нашими организмами «ген скорпиона внедреннный в помидор»!
в общем, заговор правительств, управляемый миовым правительством под предводительством рептилоидов с Нибиру…
/сарказм
А еще «выдача кефира в детских кухнях способствует алкоголизации населения». Микроволновки тоже дьявольское изобретение государства — «производят транс-жиры» (и уж не помню что делают с аминокислотами). а уж что творит с нашими организмами «ген скорпиона внедреннный в помидор»!
в общем, заговор правительств, управляемый миовым правительством под предводительством рептилоидов с Нибиру…
/сарказм
В приведенном примере непринятия лекарства, которое могло бы вылечить многих людей, нет «ошибки выжившего». Это — просто ошибочное решение, о котором не узнают ни выжившие, ни, понятно, НЕ выжившие. Причем, проследить связь этого решения с повышенной смертностью из-за него вообще не представляется возможным, поскольку опыты с контрольной группой займут десятки лет и вообще проводится не будут.
частный бизнес всегда эффективнее, чем государственный
Не всегда. Частный бизнес не организовал строительство первого космического корабля, или, например, строительство автодороги через пустыню в Китае...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ошибка выжившего