Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 41
В оригинальной статье всё же речь идет именно о трех цветах
...only has words for black, white and red.
выделили красный — цвет крови
Красное — ещё и цвет спелых фруктов, которые можно есть.
И поскольку, спелые фрукты не только красные, но и оранжевые и жёлтые, то логично ожидать это же самое слово — так же означает и оранжевый и жёлтый.
А ещё из съедобного — красный цвет у такой вкусняшки как мясо, и потому вероятно, что этим словом описывают не только сырое мясо, но и жаренное, то есть и коричневый и бордовый цвета тоже.
На ютюбе на эту тему было видео, где выдвигалась мысль, что количество выделяемых цветов в языке напрямую зависит от уровня технического развития народа. Там рассматривали не только нынешние цивилизации, но древние, чьи языки смогли расшифровать. Интересное видео, на английском, но ссылку я потерял, так бы скинул.
Красный — это [почти] всегда третий цвет, что появляется в языке после белый/чёрный
Вот полное исследование: habr.com/ru/company/edison/blog/438718
Вот полное исследование: habr.com/ru/company/edison/blog/438718
313 человек. а сколько языков? в статье описаны 3. т.е. одно племя опрошенно полностью, а другое даже полпроцента не опрошено. что-то не так с нормализацией данных
Нашла научную публикацию, где эксперимент как раз описан, но доступ, увы, закрыт.
Odors are expressible in language, as long as you speak the right language.
P.S. с sci hub можно и прочитать
Odors are expressible in language, as long as you speak the right language.
P.S. с sci hub можно и прочитать
del
Недавно была статья про эсперанто. Ставился вопрос, почему эсперанто оказался никому не нужен, несмотря на всю свою простоту в изучении. А вот потому и оказался, что каждому в нем чего-то не хватало. Психолингвистика. Если разговаривать на примитивном/упрощённом языке, то либо возможностей языка будет постоянно не хватать для выражения мыслей, либо мышление придется загонять в узкие рамки данного языка. В общем, тупиковая идея.
Вообще-то эсперанто — язык достаточно гибкий и выразительный, чтобы на нем можно было выразить любую мысль. В конце концов, его грамматика создана на основе европейских языков, а на их бедность никто не жалуется.
Другое дело, что эсперанто-движение долгое время преподносилось как какая-то политическая подрывная сила. Действительно — единый язык, единый мир без границ, возможность общения с кем угодно, возможность читать любые произведения без переводчиков и цензуры… Не удивительно, что на эсперантистов давили все, кто только мог.
Другое дело, что эсперанто-движение долгое время преподносилось как какая-то политическая подрывная сила. Действительно — единый язык, единый мир без границ, возможность общения с кем угодно, возможность читать любые произведения без переводчиков и цензуры… Не удивительно, что на эсперантистов давили все, кто только мог.
Никто на них не давил.
Ну как сказать… При Алоизыче их сажали как еврейских шпионов, при Виссарионыче — как империалистических. Да и потом, уже при развитом социализме смотрели косо (это я лично почувствовал). В империалистических державах тоже косились когда-то — уж слишком левацкое какое-то движение, не пора ли сажать?
Просто зачем учить язык, который почти нигде не пригодится?
Во времена оны, когда английский еще не был столь международным, эсперанто-движение воспринималось несколько по-другому.
Тем более, что он не настолько прост. За день его не выучишь.
Грамматику и основы можно и за день освоить. А слова да, придется учить — тут уж ничего не попишешь.
но суть в том, что в других странах ничего такого на них давило. Были сообщества эсперантистов по всему миру.
«Ничего» — это очень категоричное утверждение, особенно на фоне того, что вы сами признали: кое-где эсперантистов все-таки преследовали. Возьмем, например, эсперанто-движение в США в эпоху маккартизма: какие-то подозрительные ситизены переписываются с китайцами и всякими прочими коммунистами, получают литературу сомнительного содержания… Да это же пятая колонна!
Вот про Китай, кстати, ничего плохого сказать не могу. Эсперанто-движение там было сильнейшим в мире. Жаль, что сдулось.
В те времена было несколько крупных языков, типа французского, которые вполне выполняли функцию международного общения.
Использование национального языка в качестве международного подчеркивает неравенство как языков, так и наций.
Эсперанто был изобретен как раз в противовес этой системе, как полностью нейтральный.
Эсперанто, ещё и дублировал французский — его было очень легко учить, если уже знаешь французский, как любой хорошо образованный человек той эпохи. Но, если ты уже знаешь французский, то какой получается смысл в изучении эсперанто?
PS Википедия пишет, что эсперантисты попали в СССР под раздачу, не как «империалисты», а за то, что эсперанто очень любил Троцкий (получается, что кружок эсперантистов — очень легко попадал под арест как «кружок троцкистов»).
PS Википедия пишет, что эсперантисты попали в СССР под раздачу, не как «империалисты», а за то, что эсперанто очень любил Троцкий (получается, что кружок эсперантистов — очень легко попадал под арест как «кружок троцкистов»).
>Результаты показывают, что наш образ жизни, наше окружение и даже форма наших домов могут влиять на то, как мы воспринимаем вещи
блин, опять откопали стюардессу. Постараюсь кратко. Далекие 1850 — е года. Возникает полемика. Что первично, название цвета, или цвет. Гладстон разводит холивар. Он сторонник «базовых цветов». Дело в том, что древняя греция скудна на описание цветов в литературе.
В противовес, появляются «Уневерсалисты». Они считают, что цвета люди отлично видят.
Проводят эксперименты полевые. Находят зузу. Вроде как Глэдстоун ликует: зузу не понимают, «какой такой синий». Универсалисты проиграли. но так получилось, что в языке Химба нет нормальной концепции цветов. и показывая синий той же яркости, что и зеленый, химба просто не понимали, чего от них хотят. Но разницу между синим и зеленым они видят, но об этом позже.
рождается новое движение. Релятивисты. Они предполагают логичную позицию: то, что в языке нет обозначения цвета — не значит, что химба его не видят. Внезапно оказывается, что на языках многих народов просто не задать вопроса «а что это за цвет». Вооружившись этим знанием, Эдвард Пехуэль — Леше (ка кто так) совершает тур чуть ли не по всему миру, ставя, уже корректный эксперимент, основываясь не на вопросе «что это за цвет», а попросив найти различие. И он в принципе забил последний гвоздь в крышку гроба теории базовых цветов.
Тем не менее, адепты «базовых цветов», как и адепты прочих старых концепций ака эфир или гомеопатия, постоянно возвращаются назад к жизни. И вот опять нам пытаются сказать, что Эдвард Пехуэль — Леше не прав.
блин, опять откопали стюардессу. Постараюсь кратко. Далекие 1850 — е года. Возникает полемика. Что первично, название цвета, или цвет. Гладстон разводит холивар. Он сторонник «базовых цветов». Дело в том, что древняя греция скудна на описание цветов в литературе.
В противовес, появляются «Уневерсалисты». Они считают, что цвета люди отлично видят.
Проводят эксперименты полевые. Находят зузу. Вроде как Глэдстоун ликует: зузу не понимают, «какой такой синий». Универсалисты проиграли. но так получилось, что в языке Химба нет нормальной концепции цветов. и показывая синий той же яркости, что и зеленый, химба просто не понимали, чего от них хотят. Но разницу между синим и зеленым они видят, но об этом позже.
рождается новое движение. Релятивисты. Они предполагают логичную позицию: то, что в языке нет обозначения цвета — не значит, что химба его не видят. Внезапно оказывается, что на языках многих народов просто не задать вопроса «а что это за цвет». Вооружившись этим знанием, Эдвард Пехуэль — Леше (ка кто так) совершает тур чуть ли не по всему миру, ставя, уже корректный эксперимент, основываясь не на вопросе «что это за цвет», а попросив найти различие. И он в принципе забил последний гвоздь в крышку гроба теории базовых цветов.
Тем не менее, адепты «базовых цветов», как и адепты прочих старых концепций ака эфир или гомеопатия, постоянно возвращаются назад к жизни. И вот опять нам пытаются сказать, что Эдвард Пехуэль — Леше не прав.
| не значит, что химба его не видят
Видеть и различать — разные вещи. Цвет — понятие относительное. Язык позволяет «растащить» в стороны два спектрально близких цвета, чтобы отличать их друг от друга.
| химба просто не понимали, чего от них хотят
Естественно. Они видели одинаковые кружки и не понимали, что от них хотят. ) Я вот тоже не различаю
Видеть и различать — разные вещи. Цвет — понятие относительное. Язык позволяет «растащить» в стороны два спектрально близких цвета, чтобы отличать их друг от друга.
| химба просто не понимали, чего от них хотят
Естественно. Они видели одинаковые кружки и не понимали, что от них хотят. ) Я вот тоже не различаю
для меня они все розовые
Давайте не откапывать стюардессу? еще в году, когда мы не родились, стало понятно, что даже если термина нет, не значит, что для человека этого цвета нет (патологии не учитываем). То, что вы не знаете как выглядит цвет бедра испуганной нимфы не значит, что вы его не видите и не отличите от цвета мясных помоев.
Те же американцы сами признаются (видел массу их постов в твиттере на эту тему), что не отличают как русские голубой цвет от синего. Потому что у нас детей учат: «Каждый охотник желает знать, где сидит фазан». А у американцев: «Richard Of York Gave Battle In Vain».
Если вам показать и убрать карандаш цвета фуксии, а потом попросить найти такого же цвета среди сотни других близкого спектра, то вы не будучи художником, уверен, не справитесь с заданием.
Чтобы выполнить это задание, вам необходимо держать исходный карандаш в руках для сравнения с другими. И вот слово, привязанное к узкому участку спектра, и является таким «карандашом в руках».
Если вам показать и убрать карандаш цвета фуксии, а потом попросить найти такого же цвета среди сотни других близкого спектра, то вы не будучи художником, уверен, не справитесь с заданием.
Чтобы выполнить это задание, вам необходимо держать исходный карандаш в руках для сравнения с другими. И вот слово, привязанное к узкому участку спектра, и является таким «карандашом в руках».
Вопрос россиянам, про видео с уральскими пельменями, разве у не старой женщины бывает пенсионное удостоверение, и зачем оно ей?
Кому же положено удостоверение о наличии статуса пенсионера? Всем, кто получает от государства пенсию по старости, по инвалидности, социальную… Это может быть гражданин РФ любого возраста, иностранный подданный или лицо без гражданства.
(с) отсюда
… самый простой пример варианта «в любом возрасте» — по случаю потери кормильца.
Участников попросили описать так называемые сенсорные стимуляторы, такие как цветная бумага, глоток сахарной воды или запах ароматизированной карты.
А почему именно такой метод тестирования выбрали?
Для европейца или американца цветная бумага — обычное явление, а вот для культуры каких-нибудь аборигенов она может оказаться непостижимой диковиной или — еще хуже — табу. Может, у них про плоские гибкие предметы вообще говорить нельзя, а тут экспериментаторы со своими вопросами. Вот и выкручиваются респонденты как могут — про запахи рассказывают да про пение птичек…
В исследовании приняли участие специалисты на таких разных языках, как Умпила (Umpila), на котором говорят только около 100 человек в Австралии, и на английском, на котором говорят около миллиарда человек по всему миру. Всего было протестировано 313 человек.
Вот сразу два серьезных сомнения возникает:
— раз умпила — вымирающий язык, то где гарантия, что его оставшиеся немногочисленные носители говорят на неискаженном языке и оперируют в категориях своей, а не заимствованной культуры? Тем более, что если на языке разговаривает всего 100 человек, значит, переводчиков никто не обучает — они сами получаются из аборигенов, перешедших на английский.
— 313 человек — это какая-то очень маленькая выборка, чтобы на ее основании делать далеко идущие выводы.
Тем более, что если на языке разговаривает всего 100 человек, значит, переводчиков никто не обучает — они сами получаются из аборигенов, перешедших на английский.
Здесь затронули очень щекотливую для лингвистов тему: обычно для изучения малочисленного языка не прибегают к помощи локальных «переводчиков», если такие вообще имеются. Как же языки изучаются лингвистами и саркастические замечания на эту тему можно прочитать в книге «Не спи — кругом змеи» Д.Эверетта, а также в послесловии к ней (обратите внимание на информацию на с.339).
А может дело все-таки в словарном запасе?
И люди из эксперимента просто не знают столько слов для обозначения цвета, т.к. в повседневной жизни нет надобности их использовать.
Эксперимент.
Я взял коробку от глазированного сырка. На вопрос какого цвета коробка, я отвечу коричневый с красным. Далее я кладу рядом с этой коробкой пластиковую коробку для мелочей красного цвета. И пытаюсь ответить на вопрос какого они цвета. Пластиковая коробка определилась как красная, а вот коробка от сырка стала коричневой и коричнево-красной. Пока печатал вспомнил слово «кирпичный». Далее посмотрим на кошку. Она коричневая в светлые пятнышки. Положим рядом с ней все ту же коробку от сырков. И кошка и коробка коричневые (кошка со светлыми пятнами, коробка с коричнево-красным участком). Но по факту коробка и кошка совершенно разного цвета.
Если бы я учился на художника я бы знал еще несколько десятков названий для разных цветов (смутно помню надписи на тюбиках из больших наборов красок).
Современные дети видят много разных ярких цветов (игрушки, карандаши, экран) и учатся их отличать. Родители учат назвать цвета предметов (сам видел). А в «лесных» племенах разных цветов мало, и в жизни они не важны — им важнее запахи. Вот у них есть много названий для разных запахов. А европейцы знают по большей части только бытовые запахи. И обоняние у них, наверняка, хуже.
Можно вспомнить анекдотичный пример из другой области, где «винтиком» герой называет десятки разных предметов, для которых у специалистов (и просто интересующихся) есть разные названия.
И люди из эксперимента просто не знают столько слов для обозначения цвета, т.к. в повседневной жизни нет надобности их использовать.
Эксперимент.
Я взял коробку от глазированного сырка. На вопрос какого цвета коробка, я отвечу коричневый с красным. Далее я кладу рядом с этой коробкой пластиковую коробку для мелочей красного цвета. И пытаюсь ответить на вопрос какого они цвета. Пластиковая коробка определилась как красная, а вот коробка от сырка стала коричневой и коричнево-красной. Пока печатал вспомнил слово «кирпичный». Далее посмотрим на кошку. Она коричневая в светлые пятнышки. Положим рядом с ней все ту же коробку от сырков. И кошка и коробка коричневые (кошка со светлыми пятнами, коробка с коричнево-красным участком). Но по факту коробка и кошка совершенно разного цвета.
Если бы я учился на художника я бы знал еще несколько десятков названий для разных цветов (смутно помню надписи на тюбиках из больших наборов красок).
Современные дети видят много разных ярких цветов (игрушки, карандаши, экран) и учатся их отличать. Родители учат назвать цвета предметов (сам видел). А в «лесных» племенах разных цветов мало, и в жизни они не важны — им важнее запахи. Вот у них есть много названий для разных запахов. А европейцы знают по большей части только бытовые запахи. И обоняние у них, наверняка, хуже.
Можно вспомнить анекдотичный пример из другой области, где «винтиком» герой называет десятки разных предметов, для которых у специалистов (и просто интересующихся) есть разные названия.
А в «лесных» племенах разных цветов мало, и в жизни они не важны — им важнее запахи.Зачем тогда человеку цветное зрение эволюция обеспечила, если для выживания оно не важно?
Вот как раз для племен-собирателей цвета и оттенки очень важны, чтобы не спутать съедобное с ядовитым и хорошо ориентироваться на местности.
Съедобное-несъедобное как раз, наверное, лучше по запаху отличать. А что до цвета, то они их конечно различают и это, наверное, важно. Просто для ориентирования, к примеру, не нужно знать цвета (в виде слов) — нужна память, тем более цвет в природе постоянно меняется — прошел дождь и все стало других оттенков.
Съедобное-несъедобное как раз, наверное, лучше по запаху отличать.Приматы, отличаются от прочих млекопитающих именно своим цветным зрением, которое используют, чтобы отличать на расстоянии спелые фрукты от незрелых.
Просто для ориентирования, к примеру, не нужно знать цветаВсе птицы различают больше цветов, чем люди и это им помогает лучше ориентироваться во время полёта.
Отличать да, называть и давать отдельные названия отдельным оттенкам цвета не обязательно. Речь же шла не о том, что «племена» цвета не различают, а что при словесном описании уделяют описанию цветов мало внимания, в отличие от европейцев.
Вот представил себя на месте папуаса:
— что ему цветами описывать?
Ведь при их образе жизни искусственных красителей нет, а всё остальное — имеет свой естественный цвет, и даже банан описывается не как «зелёный» и «жёлтый», а как «неспелый» и «спелый».
— что ему цветами описывать?
Ведь при их образе жизни искусственных красителей нет, а всё остальное — имеет свой естественный цвет, и даже банан описывается не как «зелёный» и «жёлтый», а как «неспелый» и «спелый».
Я примерно о том же.
Слов нет, т.к. нет надобности. Как нет слов для микросхем и транзисторов. (Возможно, уже есть)
Слов нет, т.к. нет надобности. Как нет слов для микросхем и транзисторов. (Возможно, уже есть)
Вы изначально написали:
Хотя разных цветов в тропиках — много, очень много.
Просто, всё всегда своего чётко определённого известного всем цвета.
Потому и получается, что нет нужды говорить, что «дерево — зелёное», потому что деревьев другого цвета там не бывает.
Вы опять же писали:
Хотя, отсутствие нужды в описательном слове не означает, что нет нужды в умении различать цвета.
Потому что в случае с тем же бананом — лучше сразу определить по цвету зрелый он или нет, чем сначала его сорвать, а затем понюхав определить зрелый он или нет. Потому что сорванный незрелый банан — будет напрасно загублен, а несорванный незрелый банан — прекрасно дозреет до состояния, когда его можно будет есть.
в «лесных» племенах разных цветов мало
Хотя разных цветов в тропиках — много, очень много.
Просто, всё всегда своего чётко определённого известного всем цвета.
Потому и получается, что нет нужды говорить, что «дерево — зелёное», потому что деревьев другого цвета там не бывает.
Вы опять же писали:
цветов мало, и в жизни они не важны
Съедобное-несъедобное как раз, наверное, лучше по запаху отличать
Хотя, отсутствие нужды в описательном слове не означает, что нет нужды в умении различать цвета.
Потому что в случае с тем же бананом — лучше сразу определить по цвету зрелый он или нет, чем сначала его сорвать, а затем понюхав определить зрелый он или нет. Потому что сорванный незрелый банан — будет напрасно загублен, а несорванный незрелый банан — прекрасно дозреет до состояния, когда его можно будет есть.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Язык и органы чувств