Как стать автором
Обновить

Комментарии 84

Ничего себе название. Ранее читал первую статью, но эту не осилил.
Ребята, название изменили, так что не лютуйте. Автор же не удосужился в комментарие извиниться, а тихо сменил заголовок статьи. Изначально там было примерно так: «Какать полезно..» короче длинное название статьи и первое слово смотри выше.

А в остальном, — первая статья читалась легче, а вторая часть ровно наоборот.
О боже, ну почему фотки не в спойлерах? Как же трудно постоянно возвращаться к просмотру комментариев на моем ADSL соединении.

Прочитал сперва "на сервере" и некоторое время пребывал в задумчивости.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Из разных публикаций (не моих, я так не думаю, не я так думаю):
— Прокормить себя натуральным хозяйством на севере не всякому по карману, потому что скотина много ест и часто болеет. Теплый климат спасет мир от голода.
— Вегетарианцы против забоя коров на еду. Гуманизм спасет мир от зла.
— Коров обвиняют в выделении парниковых газов, ведущих к глобальному потеплению. Здоровое питание спасет мир от коров.
— (данная статья) Коровы ускоряют переработку зелени, в результате чего мерзлота становится крепче, парниковых газов становится меньше, болота осушаются, волки умнеют… Бизоны и заборы спасут мир от перегрева.

Ничего не забыл?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мамонтов нужно получать исключительно раскрещиванием и разбором.

>Ничего не забыл?
Забыл о месте людей в степной экосистеме. Напоминаю: ни разу не на вершине.
И о том, кто кого учил скотинку пасти.
Или Innominatum? (Неназываемое)
Там же есть выше — костный мозг с луком будем есть!
Тема интересная, но читать такой неструктурированный текст невыносимо тяжело.
Можно видео смотреть в самом начале.
Я на вас подписан давно, но такой плохо форматированной статьи не видал. Плюс, когда я первым сделал замечание по поводу названия статьи, Вы этим воспользовались — название поменяли, но не удосужились комментом, и я до сих пор отлавливаю минуса. Нет, я не прошу мне поднимать карму и возвращать рейтинг, я просто разочарован, и спешу Вам лично это объявить. Мир же на этом не останавливается. Публикуйтесь дальше, только прошу, редактировать статьи в щедящем для читателя режиме. Добра Вам.
Личное — в личку.
И то верно, только недавно узнал, что по поводу ошибок в тексте принято делать замечания в личку. Это потому что я совсем недавно начал комментировать вообще. Да и какой-то время, много лет не заходил на сайт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нужно чтоб олени удобрили как следует
Я ни разу не биолог, но бросились в глаза следующие несоответствия моему житейскому опыту:
1. Пример Австралии — люди завезли коз, казалось бы, по материалам этой статьи, Австралия встанет с колен и зацветёт. Ан нет, козы сожрали всю траву вместе с подлеском и кустами и теперь там пустыня. Что пошло не так?
2. Чтоб выросла трава, недостаточно просто навалить кучу навоза, обратите внимание в деревне, где скотный двор и куда сгребают навоз, на навозе трава не растет! Нужно, чтобы этот навоз сожрали бактерии, бактерий сожрали простейшие черви, червей сожрали насекомые посложнее, сдохли, образовали почву (чернозём или его разновидности), и только потом, на этом субстракте, может вырасти трава.

Еще раз, тезисно — навоз не удобрение, навоз заготовка для удобрения. Животные не удобряют почву.
Как потомственный козовод имею сказать следующее: козы не щиплют травку, как коровы или бизоны. Они выдирают её с корнем. Например, козы обгладали ладшафт всей Греции, раньше были зелёные холмы, теперь так как теперь.
С козами вообще проблем не вижу — полный запрет на содержание коз на территории всей Греции + крупный штраф у кого найдут. Для одичавших представителей — премии за каждую тушку + лицензии на отстрел зоозащитников и проблема быстро будет решена. Коза не кролик, под землю не закапывается.

Так то-ж когда случилось… Во времена агронавтов, а потом эрозия почв, все дела.

Важно начать. На протяжении двух статей MagisterLudi убеждает нас в том, что природа в целом и травяной покров в частности восстанавливается практически молниеносно.
Давайте соблюдать точность и аккуратность.
Я ни в чем никого не убеждаю.
Я сходил вживую на лекцию Зимова, нашел на ютюбе парочку стареньких видеозаписей и поделился ими с читателями. Самому интересно разобраться с этими вопросами и кто что в мире по этому поводу думает/делает.

Мотороллер не мой, я просто разместил ОБЪЯВУ.
Почему в целом? Если я правильно понял речь от траве, которая растёт быстро.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Северные олени едят ягель, а он очень медленно растет.
Был на Полярном Урале — там много участков, заросших травой, кустарниками (карликовой березой) и ягелем. Большая часть, которая заросла ягелем — это мелкая щебенка. Думаю, там трава расти не будет. Опять же, ягель — это не мох. Думаю, в статье идет речь про другие мхи.
50 миллионов бизонов уничтожили 500 охотников за 10 лет

50'000'000 / 500 / 10 / 365 = 27.4

Каждый охотник ежедневно без отпуска и выходных должен убивать не менее 27 бизонов — верится с трудом… Так и вся статья, ИМХО, написана ненаучно пропагандистской, подчёркнуто эмоциональной и к тому же толком не вычитана.

Такое впечатление, что автор решил, «напиши всё большим шрифтом, повтори дюжину раз, и про серьёзное обоснование твоего тезиса уже никто и не спросит».
Каждый охотник ежедневно без отпуска и выходных должен убивать не менее 27 бизонов — верится с трудом…

Они просто оставляли этих бизонов гнить, а не разделывали на мясо и шкуру.

Правительство выплачивало награду за убитых бизонов чтобы уморить индейцев голодом, и потому найденное стадо бизонов просто расстреливали вместе с телятами и оставляли гнить.
Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев… Пошлите им порох и свинец, коли угодно, … и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов! © генерал Филип Шеридан
image
Из всех индейцев, которых я встречал, хорошими были лишь мертвые индейцы © генерал Филип Шеридан
(фраза в вольном переводе известна как «хороший индеец — мёртвый индеец»)
Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев © полковник Ричард Додж
image

image
Например, Буфалло Билл изначально прославился тем, что за полтора года убил 4280 бизонов и получил за них деньги. Если бы он разделывал каждого бизона на мясо и шкуру, то за полтора года он бы убил всего лишь 500 бизонов — как вы и предполагаете. Но он их просто оставлял их гнить, чтобы получить деньги, а не мясо со шкурой.
(Когда бизонов не стало, Буфалло Билл прославился ещё раз, тем что организовал балаган с ковбоями и самыми настоящими индейцами назвав его «Дикий Запад». Хотя ему платили деньги за то, чтобы уморить индейцев голодом, он лично против индейцев ничего не имел, просто для него уничтожение бизонов с целью уморить индейцев было «просто бизнес, ничего личного».)

Фото из статьи:
image
— документальное!
Охотникам платили не за красивые слова, а за предъявленные головы.
Правительство выплачивало награду за убитых бизонов чтобы уморить индейцев голодом
То есть во всей этой истории вас беспокоит в первую очередь смерть животных, а не людей? Если бы вы находились рядом со мной, я бы сейчас от вас отошёл. Смерть миллионов животных — это ничто по сравнению даже с одной человеческой жизнью. Любить нужно в первую очередь других людей, а не скот.
По вашей логике индейцы — не люди?
Смерть миллионов животных — это ничто по сравнению даже с одной человеческой жизнью.
— Нет. Всегда можно найти другие инструменты.
По вашей логике индейцы — не люди?
Нет, это утверждение полностью противоположно моей логике.
Нет. Всегда можно найти другие инструменты.
Пожалуйста, ищите — вам никто не мешает. Для начала нужно найти источник мяса.
Это прямо истекает из вашей atomlib логики:
— если для вас истребление бизонов с целью уморить индейцев — норма
— то и прямой геноцид индейцев — тоже норма
image
На фото бойня при Вундед-Ни. Те кто лежат — не «животные», как вы atomlib их называете, а люди! Потому что индейцы — тоже люди!

Если бы смерть бизонов не вызывала бы голодную смерть индейцев, то правительство не стало бы платить за уничтожение бизонов. Правительству было насрать на бизонов, они хотели уморить индейцев голодом, а бизоны — это был «всего лишь способ».
Для начала нужно найти источик мяса.
Источник мяса для индейцев — существование бизонов, а не их уничтожение.
Правительство — ставило целью уничтожить этот источник мяса с целью вызвать голод среди индейцев.
То есть во всей этой истории вас беспокоит в первую очередь смерть животных, а не людей?
То есть индейцев — ты atomlib прямым текстом называешь животными!
Ты случайно зигу не кидаешь, и не состоишь в Арийском Братстве?
если для вас истребление бизонов с целью уморить индейцев — норма
  • Слово «нормальный» имеет значение «обычный», «распространённый», но не «хороший».
  • Неверно. Я не считаю подобное хорошим или допустимым.
  • Я не считаю подобное хорошим или допустимым не из-за смерти животных, а из-за намерения таким образом вызвать гибель людей. Бессмысленная смерть животных — это уже вторичный вопрос, если речь идёт от смерти людей.

— если для вас истребление бизонов с целью уморить индейцев — норма
— то и прямой геноцид индейцев — тоже норма
  • Я не согласен ни с одним из этих утверждений.
  • Между ними нет логической связи.

Пожалуйста, прекратите постить картинки с целью эмоциональной манипуляции. Вашу точку зрения они не доказывают.
те кто лежат — не «животные», как вы atomlib их называете, а люди!
Да, я считаю коренное население Северной Америки людьми с равными мне общечеловеческими правами. Вас это шокирует?
Правительству было насрать на бизонов, они хотели уморить индейцев голодом, а бизоны — это был «всего лишь способ».
Вот именно. Поэтому шок должно вызывать намерение истребить людей, а не бизонов. Груды черепов животных вызывают куда меньше эмоций, чем хотя бы один человеческий труп.
То есть индейцев — ты atomlib прямым текстом называешь животными!
  • Я не переходил с вами на «ты». Насколько я вижу, во всём комментарии вы обращаетесь ко мне на «вы», но лишь в конце как бы срываетесь. Пожалуйста, прекратите попытки эмоциональной манипуляции.
  • То, что вы мне приписываете, полностью противоположно моим убеждениям.
  • Истолковать мои слова таким образом можно только в качестве попытки провокации. Считаю подобное грубым троллингом.
  • Я обратил внимание, что вас шокировала смерть животных, а не намерение убить таким образом этнические группы людей. Вы до сих пор не объяснились, почему вы делаете такой акцент на истребление животных, а не людей.
Я прямо написал, что бизонов истребляли с целью геноцида индейцев.
atomlib читать умеете?

Вас это шокирует?
Меня шокирует ваше atomlib циничное двоемыслие:
— «когда убивают человека — это плохо»
— «когда индейцы умирают с голоду, потому что нет бизонов и нечего есть — это нормально».

Считаю подобное грубым троллингом.

Тупой троллинг — именно ваши atomlib слова "вас шокировала смерть животных, а не намерение убить таким образом этнические группы людей".
Я пишу о том, что индейцы — умирали с голоду.
Вы в ответ atomlib на смерть индейцев — откровенно троллите "во всей этой истории вас беспокоит в первую очередь смерть животных".
То есть вам atomlib пох, что индейцы помирали с голоду.
Единственное, что вас atomlib волнует, что кто-то осудил истребление бизонов, а голодная смерть индейцев в следствие этого истребления вам atomlib — глубоко пох.
прекратите постить картинки с целью эмоциональной манипуляции
То есть на смерть индейцев вам atomlib — пох.
image
Фото с того же Вундед-Ни.

Груды черепов животных вызывают куда меньше эмоций
Фото — ответ на вопрос Trif, который спросил о физической возможности такого. Если бы он спросил про Холокост — я бы привёл фото с Холокоста, если бы он спросил про индейцев — я бы привёл фото индейцев. Но, он спросил именно про бизонов, а не людей.
Вы до сих пор не объяснились, почему вы делаете такой акцент на истребление животных, а не людей.
Поясняю для тупых и слоупоков: Trif — спросил про бизонов.
Меня шокирует ваше atomlib циничное двоемыслие:
— «когда убивают человека — это плохо»
— «когда индейцы умирают с голоду, потому что нет бизонов и нечего есть — это нормально».
Пожалуйста, прекратите приписывать мне то, чего я никогда не говорил. Я уже который комментарий вам говорю, что я такого никогда не утверждал.

Отдельно хочу отметить, что забавно наблюдать, когда вы меня обвиняете в том, что я называл людей животными, хотя под словом «животные» я подразумевал бизонов.
Я пишу о том, что индейцы — умирали с голоду.
Пишите об этом дальше — но с реальностью без указания временных рамок и источников эти слова не имеют ничего общего. Кто умирал? Индейцы — это собирательное название разных этнических групп. Когда? История взаимодействия с коренным населением Северной Америки насчитывает столетия.
Поясняю для тупых и слоупоков: Trif — спросил про бизонов.
Проблема в том, что бизонов истребляли ради забавы и заготовки шкур, языков и костей. А вы представили — без указания каких-либо источников — версию о геноциде индейцев в качестве основной. Ваш ответ неверен.
Я поискал, случилось ли это на самом деле — это было лишь отношение, не официальная политика. Военным США никогда не отдавали приказов истреблять бизонов. Даже если бы такая политика и была официальной, то она не оказалась определяющей в доведении популяции бизонов до такого состония. Бизонов истребила промышленная заготовка шкур и спортивная охота, хотя приводимые вами изречения в мемуарах военачальников действительно есть.

www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/4j42ag/there_was_military_involvement_by_the_united/d33w2sx
www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/91ua85/who_orderedcame_up_with_the_plan_to_kill_the

Вымирание коренного населения Северной Америки из-за болезней могло вложить свой вклад в разрастание популяции бизонов до того объёма, что был в начале XIX века. Сами индейцы тоже не слишком хорошо обращались с бизонами и добывали сотни тысяч голов в год. Возможно, что индейцы истребили бы бизонов самостоятельно, поскольку получили доступ к лошадям, огнестрельному оружию и торговым связям. Есть поэтический миф о живущих в гармонии с природой людях, что индейцы использовали все части животного. Но это не так:

A powerful myth emerged-one repeated in many textbooks-that the Indians «used every part of the buffalo,» implying that the Plains Indians used all the buffalo they killed. That was not the case. Estimates made in the 1850s suggest that Indians harvested about 450,000 animals a year, and some think the figure was far higher than that. After stripping the best meat and some useful parts, the Indians left the remainder to rot. The stench permeated the prairie for miles, and many a pioneer came across acres of bones from buffalo killed by the Indians before they moved on.
fee.org/articles/buffaloed-the-myth-and-reality-of-bison-in-america

Приводимые вами фотографии — это скорее всего транспортировка костей для заготовки костяного фарфора. То есть значительные объёмы костей бизонов, добытые с крупных территорий, оказались в одном транспортном хабе. Это не результат одной охоты в одном небольшом районе.
Глупости не пишите. Бизонов убила промышленность Новой (да и старой тоже) Англии. Паровым приводам требовались километры и километры передаточных ремней, которые нужно постоянно менять. Делать их можно было только из кожи. Лучше всего подходили воловьи или бизоньи. Коровьи — хуже ибо тоньше. Бизоньи шкуры в конце 19 века были таким квази-золотом.
Согласен с данным комментарием. С одной стороны идея интересная, но взято много перевранных фактов, к которым точка зрения автора притянута за уши. Некоторые умозаключения не выдерживают критики.
Например:
У человека — 1 ребенок в год, через 15 более-менее научился передвигаться, охотником стал через 20.
Как вы пришли к такому выводу? Советую углубиться в антропологию и не нести лженауку на хабре.
Тоже смутило. Человеку положено «более-менее научиться передвигаться» к двум годам, но уж никак не к 15.
Я не уверен что 90% читателей Хабра смогут пройти(«передвинуться») 200 метров в дикой природе. :)
Какой-там 15 лет.
мне показалось, что погибло 500 охотников в бою с 50кк мамонтов
Информационная часть статьи понравилась. Но выводы…
Кто сказал, что человек слабое и юродивое животное, последняя шудра на раёне?

Мы тут с чадом карточную игру освоили, «Эволюция», где на базовое животное накатываются разные свойства. Решили человека «собрать» и немного опухли. На него легли почти все карты свойств. Такого универсала в природе еще поискать.
Стайный, стадный, интеллектуальный, острое зрение, норный, водоплавающий, жировой запас (запас еды), чернильное облако (медвежья болезнь думаю для этого и выработалась), живорождение, R-стратегия (7 ярдов наплодилось уже), охотник, пиратство, клептопаразитизм, симбиоз, сотрудничество, быстрый, миграция, хищник, падальщик, топотун… Может еще что то забыл.

Посмотрите на братьев-обезьян, особенно крупных. Какой хищник сунется в стае горилл? А предки были ненамного слабее, к тому же стаи были крупнее. Одиночек отжирали, конечно, стая сама кого хочешь запинает.
Так что доминирование двуногой обезьяны вполне закономерно, и совсем не на последних ролях.
Вот-вот, есть очень толковые аргументы, что человек — полуденный хищник.

— Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился, потерял шерсть и так далее?
— Есть теория английского антрополога Роберта Фоули — «полуденный хищник». Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня, когда крупные кошки спят. Главная проблема тут — терморегуляция: в полуденной саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек — это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.
Метан относительно быстро распадается в атмосфере, поэтому его роль в процессах формирования климата преувеличена.

Кстати, глобальное потепление не так давно ребрендировали в глобальное изменение климата. Сейчас в головах экологов выбросы углекислоты в атмосферу вызывают даже цунами, поэтому срочно надо покупать электромобиль.

Бизонов по Северной Америке бродило 20—30 миллионов, но не 50.

Беспокоиться об истощении запасов нефти не нужно. Есть атомная энергетика, будет термоядерная. В крайнем случае один термоядерный реактор уже есть и работает — мы вокруг него вертимся. Когда запасы ископаемых углеводородов истощатся, человечество просто найдёт иной источник энергии, как это уже случалось. Не надо истерить о том, что разрешится само, да и если не разрешится, на нашу жизнь не повлияет.

Представление о человеке как он слабом и злобном убийце омерзительно. Эпитеты уровня «сопливые дети» античеловечны. Человек прекрасен, а у животных просто нет представлений о морали. Все эти переживания бессмысленны, если учесть, что в природе животные гибнут медленно (часы, дни и недели) и мучительно от болезней или хищников. По сравнению с этим забой скота или охота на диких зверей — это гуманный способ убийства.

Никакой войны с дикой природой просто не существует. Это легитимное использование природных ресурсов. Не нужно стыдиться того, что раньше их не умели использовать адекватно.

И уж тем более не нужно пытаться манипулировать эмоциями читателя. Никто никому ничего не должен.
у животных просто нет представлений о морали
Верующий считающий что "у атеистов нет и не может быть морали без Бога"?
С точки зрения этологии имеющееся у социальных животных инстинктивное ограничение «ворон ворону глаз не выклюет» — это именно зачаток человеческой морали.
«ворон ворону глаз не выклюет» — это именно зачаток человеческой морали.
Вороны убивают друг друга — это хорошо известное и задокументированное поведение у этих птиц.


Некоторые животные умеют демонстрировать чувство вины. К примеру, собаку можно пристыдить, если она что-то испортила. Сложные социальные структуры приматов имеют стандарты организации сообщества, за несоблюдение которых членов стаи наказывают.

Но ничто из подобного не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы ожидаем от десятилетнего ребёнка.
Вороны убивают друг друга — это хорошо известное и задокументированное поведение у этих птиц.

Люди убивают друг друга — это хорошо известное и задокументированное поведение у людей.
Но, это не основание говорить, о том что "мораль — от Бога", и "без ВЕРЫ — люди поубивают друг друга, не следуя 10 заповедям".

Шимпанзе могут убить и съесть обезьяну из чужой стаи, но не делают это со своими.
ничто из подобного не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы ожидаем от десятилетнего ребёнка
Интеллекта как у десятилетнего ребёнка — мы тоже не можем ожидать.
Зайчатки морали не выше, чем зайчатки разума.
Люди убивают друг друга — это хорошо известное и задокументированное поведение у людей.
Это было в ответ на ваше странноватое заявление, что вороны не атакуют друг друга.
Но, это не основание говорить, о том что «мораль — от Бога», и «без ВЕРЫ — люди поубивают друг друга, не следуя 10 заповедям».
Я, пожалуй, пойду, а вы общайтесь сами с собой. Потому как обсуждение вы ведёте не со мной, а с кем-то воображаемым. Я про бога вообще ничего не говорил.
Я про бога вообще ничего не говорил

Ваше утверждение «у животных просто нет представлений о морали» — обычно говорят веруны, сравнивая атеистов с животными.
Хотя, у животных можно найти и зайчатки морали и зайчатки разума, а мораль имеется не только у верующих, но и у атеистов.
Представление о человеке как он слабом и злобном убийце омерзительно. Эпитеты уровня «сопливые дети» античеловечны. Человек прекрасен, а у животных просто нет представлений о морали.
И Вы обвиняете кого-то в манипуляции эмоциями? Статья в этом смысле плоха, но то, что пишете Вы — значительно хуже.
Весьма интересная идея. Хотелось бы более разжеванного для неспециалистов материала, а то я, например. по графикам и схемам без объяснений нифига не понимаю. Логика не складывается.
Довольно интересная статья, но после многочисленных восхвалений травы, фоток травы с информацией сколько раз олень помочился и покакал в этом месте, гена хозяина и прочей ненаучной чуши щедро сдобренной эмоциями автора, уже как то подсознательно начинаешь недоверчиво относиться и к остальной информации. А вдруг ее автор тоже из головы и с потолка взял и поправил так как нравится.
И еще, если написать текст на картинке или сделать его в виде картинки — он не станет более весомым или убедительным, он просто станет менее читаемым.
В комментариях под первой статьёй уже было сказано: первичный материал существовал в виде презентации.
Человек не охотился.

И чуть далее по тексту:
Человек был «неприкасаемым». Благодаря этому и выживал. Но потом доразвился до оружия и уж там «отыгрался».

Хорошо бы антропологов к этому делу подключить.
Отдельные моменты в отношении обилия, эффективности степей интересны и показаны неплохо(с обывательской точки зрения. Но построение лекций напоминает рекламу с попыткой охвата всей возможной аудитории. Большинство утверждений являются явными домыслами, в лучшем случае гипотезами, требующими подтверждения, но при этом подаются однозначно и безапелляционно — это вызывает неоднозначное впечатление.
Мох не мамонт.
Мох не вымрет.
эх… как скучно я живу… может к черту это айци…
Любопытная статья. И Сергей Афанасьевич молодец. Право на жизнь своей теории он вполне доказал практикой. Тут спорить сложно (да, по сути и не нужно).
Но… А если утопически представить себе, что заселили мамонтами, бизонами, оленями. Спасли мерзлоту. Получили большие степные просторы. Все сложилось. Как это отразится на планете? На мировом океане? На количестве фитопланктона (который спорит с тропическими лесами за звание легких планеты)? На тех же степях Африки и тропических лесах? Не получится опять ситуации, когда легкое локальное воздействие оказывает положительный эффект, а масштабирование его вширь сугубо отрицательный?
В принципе это единственный вопрос. Но именно от ответа на него должно зависеть расширение границ эксперимента.
Оффтопик
Да, 90-ый оказали сильное воздействие. Только раза с третьего получилось правильно прочитать заголовок.
А почему же все таки у родственной пастбищной системы с домашними животными, поддерживаемой человеком, не получается достичь сравнимой производительности?
И еще вопрос: на сайте парка сказано, что они завезли северного оленя, который постепенно переходит с питания ягелем на траву. Почему в природе такого не происходит? Мало оленей?
Люди с пастбищ выносят почти всё что оные производят, что быстро и резко обедняет их. Кроме того пастбища практически моновидовые — если пшеница, то только пшеница, если капуста то только она. То же и со скотом, если бараны то только они. Максимальная продуктивность действительно наблюдается в сложных сообществах со множеством видов. Оно и логично, каждый вид занимает хоть немного, но свою экологическую нишу, что и позволяет максимально эффективно использовать все ресурсы и взаимодополнять ресурсы друг для друга.

У меня и автора разные генетически близкие экосистемы )
Мне лес милее чем стада срущих оленей.

Автор зря пишет «хоть немного азота», на самом деле это определяющий фактор. Не будет связанного азота — не будет и растительности. В описании продуктивности территорий у автора этот момент опущен совершенно зря, интересно было бы понять, откуда он в таких количествах брался.
Но в чём автор прав, так это в том, что убрать срущих — и растительность серьёзно заболеет. К «генетически близкому» Вам лесу это тоже относится в полной мере :-)

2 Pi-man: не утверждаю как абсолютную истину, но проблема в том, что с пастбищ уносят азот. В виде мяса, шкур, костей… Уносить углерод можно, кислород и прочее — тоже, есть, откуда всё это взять. А вот азот взять неоткуда практически, темп связывания атмосферного азота невелик.
Bedal спасибо.
Но мы же вроде вносим азотные удобрения? Или в развитых странах с интенсивным сельским хозяйством вносят, а если брать Землю в целом, то преобладает экстенсивный выпас «до истощения»?
если брать Землю в целом, то преобладает экстенсивный выпас «до истощения»?
Именно так, увы. И даже не только в масштабах планеты, такого и в России полным-полно.
Так человек же не только уносит азот, но и вносит его, да ещё в таких количествах, которые никаким мамонтам и не снились. В тонне аммиачной селитры содержится куда как больше азота, чем в тонне навоза. И половина этого азота доступна растениям сразу, с момента внесения, а вторая половина — как и в случае навоза после переработки бактериями…
И сыплют азотных удобрений столько, что больше просто некуда — нитраты зашкалят, сделав растения ядовитыми даже для скота.
Так что если бы проблема была в питательных веществах, давно бы обогнали по продуктивности любую природную экосистему.
На деле проблем, которые мешают это сделать, две. Первая — увлажнение. Растения поглощают, причём вхолостую, тупо стравливая в атмосферу, до хренища воды (кстати, у водяного пара парниковый эффект тоже нехилый). И вся эта вода вовсе не выпадает дождём над теми же самыми полями. Вместо этого она в значительной степени переносится господствующими ветрами либо в океан и выпадает там, либо в сторону гор и выпадает узкой полоской вдоль горных хребтов, устраивая там наводнения с селевыми потоками.
Там, где удаётся обеспечить достаточный полив, продуктивность получается просто охрененная, китайцы с их рисоводством не дадут соврать.
И вторая проблема — неподходящие растения. Ведь их выбирали и селекционировали вовсе не затем, чтобы собрать максимальное количество биомассы с гектара, а чтобы собрать побольше именно эффективной биомассы. Т.е. куда выгоднее собрать вдвое меньше, но чтобы питательность собранного была впятеро выше. Например, вместо какого-нибудь ковыля люди сеют люцерну, которая даже вообще не злак и в природную пастбищную экосистему не вписывается, соответственно не дотягивая по тоннажу зелёной массы.
у водяного пара парниковый эффект тоже нехилый

Без водяного пара средняя температура Земли по глобусу была бы минусовая.
на полях — соглашусь с Вами
и с @VolkaDlak
За исключением того, что апатитовая руда — вовсе не «для азота», это фосфорное удобрение. Азот получают либо из природной селитры (то есть из птичьего гуано, по сути), либо заводским связыванием азота (в основном в аммиак).
Но на пастбищах удобрений вносят гораздо меньше. А на пастбищах, о которых идёт речь в посте — и вовсе ничего. Там круговорот азота естественный, и унос его «на мясокомбинаты» восполнить тяжело.
Хорошая иллюстрация, кстати: в Канаде, кажется, в некоторых речках повыловили лосося. В результате его не стало в верховьях, медведи, которые им кормились, стали меньше есть — и меньше срать, а потом и вовсе ушли. Так вот — леса в этих верховьях резко обеднели, проредились. Леса были мокрые, с сильным выносом азота водой, так что от поступления азота через лососей они зависели сильно.

Там, где удаётся обеспечить достаточный полив, продуктивность получается просто охрененная, китайцы с их рисоводством не дадут соврать
Звучит странно, но залив риса водой имеет целью вовсе не повышение его продуктивности. Рис прекраснейшим образом растёт и при гораздо меньшем увлажнении, это не болотное растение. Заливают водой — от сорняков и вредителей. Продуктивность та же (даже меньше, на самом деле), а собираемый урожай — выше.

2 npocmu:
Чем олень поможет росту сосен, которые прекрасно себя чувствуют практически на голом песке?
Сосна — «слабое» растение: крайне светолюбивое, в тени чахнет, семян мало и тяжелые (плохо разлетаются), ростки слабые, растёт не быстро. Она потому и растёт на песках или пожарищах, что там конкуренции нет. Ну и, пересчитав «прекрасно себя чувствуют» в продуктивность биомассы — получим довольно низкий результат. Потому и бедных (не только по азоту) почв хватает.

Олени соснам, скорее, повредят — потому что удобрят почву, начнётся рост других растений, и новые сосны уже не появятся, росток сосны через траву чаще всего не пробивается (света не хватает, скорости роста, прочности).

Чем олень поможет росту сосен, которые прекрасно себя чувствуют практически на голом песке?

Alexey2005 правильно написал про азот, с азотом проблем особых нет пока есть апатитовая руда, а она есть, и по производству азотных удобрений наша страна в лидерах. Проблема именно в монокультурах. Каждый вид уникален и каждому соответственно требуется свой набор микроэлементов. Посадив 10 раз на одном и том же поле пшеницу вы получите снижение урожая в независимости сколько там азота или навоза, просто предыдущие 9 поколений высосут те вещества которые не встречаются в навозе. Отчасти проблему решают севооборотом, потому как то что требуется той же пшеницы частично компенсирует, например, овёс. Но даже с учётом севооборота количество видов на любой лужайки в разы если не в десятки раз выше. Это позволяет одним растениям вырабатывать и/или связывать и накапливать одни вещества и получать накопленное от других. Ну а животные потребляя биомассу выдают им азот.

Правда здесь всё равно есть некое лукавство у автора. Мы выращиваем то что нам надо. Получив экосистему степи, общая биомасса конечно же будет выше, но сколько мы получим с неё полезной для человека биомассы…
Апатиты — это фосфор. А азотные удобрения преимущественно делают из воздуха. Тем не менее, именно по этой причине с ними не предполагается проблем, пока есть энергия.
Да вы правы, осознал свою ошибку ещё вчера, после прочтения комментария Bedal выше. Это апатит перерабатывают с использованием азотной кислоты.
Слышал, что сейчас большую роль в выбросе СО2\метана играет как раз таки домашний скот(коровы), и что в процентном соотношении это даже больше чем выбросы газа больших городов, так что уверенности что это поможет охлаждению планеты что-то нет
За огородом(дом в деревне) было поле достаточно сухое, земля на поле в виде 1м торфа дальше слой песка метра два и глина. По весне в этом поле трактора гусенечные по кабину тонули когда пытались торф поворовать. Летом поле становилось абсолютно сухое, но на нем постоянно местные бабки пасли коз. Бабки померли, коз в деревне больше нет, поле всё заболотило, и заросло кустами и разной ивой. Никаких мелиораций не было, домов, дамб, трубопроводов не копали. С другой стороны деревни опушка леса там местный житель пас пару лошадей, лошадей нет лет пятнадцать всё поле заросло соснами метров по 5 высотой. уже. Действительно скотинка за жалкие десять лет может поменять местность. А вот если всю тундру «засеять» зубрами/бизонами, сколько мяса/тушенки страна сможет продавать заграницу в валютном эквиваленте, поддерживая воспроизводство экосистемы? Стейк рибай в каждой заводской столовке — лепота 8D
А вот если всю тундру «засеять» зубрами/бизонами, сколько мяса/тушенки страна сможет продавать заграницу в валютном эквиваленте

Мне кажется, что именно так рассуждали протоЗимовы, когда планировали все поля засадить борщевиком. Чем это кончилось мы все видим.


Как бы постПафнутиям не пришлось расхлебывать последствия деятельности нынешних Зимовых.


Как он радуется:


2-3 года и могучие леса исчезают. Не нужны мамонты, оленята справляются.

Только свести лес легко — а восстановить совсем не просто.

нисколько, ибо это будет, опять таки, вынос азота :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что-то у меня не сходится при прочтении.
1) Начали про «как избежать глобального потепления». Ок, допустим, в условиях мерзлоты развели животных, появились пастбища, часть углерода изымается из атмосферы и «консервируется» за счёт мерзлоты. А при чём тогда тут парк под Тулой? Мерзлоты нет, углерода сколько из атмосферы пришло, столько и ушло… В чём идея этого парка?
2) Вернёмся на север. За счёт мерзлоты «консервируется» не только углерод, но вместе с ним и азот, необходимый для формирования пастбищ. Т.е. он должен поступать извне? Каким образом?
3) А зачем вообще нужны парки с заборами? Почему всё то же не происходит естественным путём? (это про север речь, под Тулой-то заборы понятны)

По поводу п.3 предположу, что умные люди понимают, что таких как Зимов надо держать за высоким забором. Видимо уроки Австралии, борщевика и т.п. безответственных экологических авантюр идут впрок.

Первая статья была интересна некоторые факты заставляют задуматься, а эта хрень какая-то, не надо впаривать свои домыслы под видом фактов
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации