Комментарии 110
По современным требованиям безопасности никто бы Гагарина в полет не пустил бы.
И это трагедия современного общества!
Это вы как так тысячу живых насчитали? Я так-то тоже против того, чтобы на крайне сырой технике людей запускали, времена чай не те, но откуда "тысяча живых"? Разве была "тысяча мертвых"?
Никто и никогда не запускал космонавтов на "крайне сырой технике".
Просто определение "сырости" поменялось и именно это является трагедия в вышей степени. Потому что современные люди живут так, как будто жить будут вечно.
Хотя бы проверяли, масштаб сопла с вашей мышью бы сравнили.
Что за непонятное желание ухватиться за бредни, теории заговора и даже не пытаться проверить, откуда это вера в глупости?
Update:
Все понятно, надо было сразу посмотреть карму.
Хотя бы проверяли, масштаб сопла с вашей мышью бы сравнили.Ну типа миниатюрную модель снимают.
Update:
Все понятно, надо было сразу посмотреть карму.
И о чем же карма говорит?
Очень интересно.
После того как мне немного слили карму за не очень аргументированный и немного резкий коммент я задумался и стал более внимательно относиться к своим комментариям.
Таким образом карма вполне себе регулятор культурного общения.
На 20-й минуте (20.23) на сопло
Я 10 раз посмотрел, в том числе на скорости 1/4. Можно скриншот со стрелочкой, пожалуйста?
Похоже на то, что съемки миссии в павильоне сделаны.Я так понимаю, что та линия из звёздочек, которую вся Земля снимала, когда Маск свой интернет запускал — это просто дырочки в небесной тверди?
Сферическая должна быть...
Почитайте Чертока, например. Техника была очень сырой и недоведенной.
Потому что современные люди живут так, как будто жить будут вечно.
Ну сравните: рискнуть жизнью, чтобы через 10-15 лет на Марсе были построены города (прогнозы развития науки из 60-х и общая романтика времени) и рискнуть жизнью, чтобы <..> тут мысль может обрываться и никакой стоящей идеи рискующим пока не предложено. Города на Марсе точно не будет, полета к Альфа-Центавре — тоже. Сгонять до Луны и назад — прикольно многие могут захотеть рискнуть, но и то — уже спросят за надежность техники.
Города на Марсе точно не будет
Почему?
Строим салун, мэрию, торговую лавку, и пару домов на единственной улице — получается типичный городок Дикого Запада, как раз в американском духе!
Сейчас в пилотируемых космических полётах наблюдается дикий перекос в балансе цена/безопасность в сторону безопасности, из-за того что процессом руководят чиновники, которые тратят на это далеко не свои деньги, а если что — отвечать им. В излишней безопасности конечно нет ничего плохого, но надо отдавать себе отчёт в том, что именно этот уровень безопасности является на данный момент тормозом для экспансии человека в космос, а не какие то принципиальные ограничения физики, экономики или чего-либо ещё.
что именно этот уровень безопасности является на данный момент тормозом для экспансии человека в космос
есть мнение, что пилотируемая космонавтика сейчас только тормозит развитее космонавтики вообще — большинство задач можно решать и роботами, да и расстояния пока позволяют худо-бедно контролировать процессы с земли.
(в зависимости от расположения планет сигнал до марсохода может идти 24 минуты и столько же идёт ответ обратно)
Рассматривался. И даже эксперименты ставят. Пока что люди не очень рады идее лететь туда и обратно несколько лет, и там жить без малейшей надежды на спуск домой в случае нештатки. Психологический фактор не менее "тормозящий", чем технический и финансовый.
Он собирает в себе не только плюсы (летим ближе, нет задержки), но ярче выпячивает и минусы (люди на Марс не попадают, а на поверхности продолжают трудиться автоматы).
Основная проблема глубокого космоса — радиация. На поверхности Марса её будет значительно меньше.
А безопасность полета в любом случае обойдется дорого, если не снижать ее совсем уж до уровня «бабы новых нарожает, будем очередями пулять». Это не НОО, где прекрасно работает метод «в любой непонятной ситуации сходи с орбиты» в сочетании с аварийными скафандрами, а если проблема не срочная, то всегда можно подвезти запчасти/припасы.
Ну и побрюзжу по поводу завышенных требований. НАСА требует всего лишь в 4 раза большую безопасность, чем для Шаттла. На обычных, в общем то, капсулах. К которым элементарно прикручивается САС. Которые могут сесть на парашютах куда угодно, и которые прекрасно резервируются. У которых прочный тепловой щит, а не мозаика из хрупкой плитки сложной формы. От разработчиков требуется максимум «немного более безопасная система, чем советский корабль времен лунной гонки». Если это вызывает такие проблемы, то все печально, поскольку это и близко по сложности не подходит к межпланетным кораблям.
563 человека совершило орбитальный космический полет. Из них погибло 18 (без учёта погибших при подготовке) общая смертность составляет более 3%. То что за последние 16 лет не произошло ни одной катастрофы, не делает отрасль безопасной. Пример — между авариями челноков прошло 17 беаварийных лет.
Стоимость и ценность человеческой жизни растёт опережающими темпами, это так. То, что полвека назад было героизмом, сейчас воспринимается как глупый необоснованный риск.
И я лично этому только рад.
Потому что эта превалирующая ценность человека (не общности, а любого конкретного человека), она проникает не только в космонавтику.
Кстати, уже полвека назад у лучших фантастов своего времени это (сомнения в логике архаичной героики, понимание, что «главное всегда остаётся на Земле») уже звучало в полный рост. И у нас, и за рубежом.
Извиняюсь, но только в «представительских» отраслях или там, где ценность человеческой жизни напрямую подпирается рисками для очень недешевого оборудования. Так-то «людей стало слишком много»(С), какого-нибудь работягу за мешок консервов запросто забросят в дикие неугодья, осенью вывести забудут, а весной спохватятся, что нужно кого-то забрасывать в новые неугодья. И т.д. в том же духе, в зависимости от отрасли. Не обязательно с той же степенью радикализма, но уж с полным наплевательством на «сакральную ценность».
Человек невероятно ценен, поэтому он должен всю жизнь горбатиться за пожрать и заплатить ипотеку.
То, что полвека назад было героизмом, сейчас воспринимается как глупый необоснованный риск.
поэтому тысячи и тысячи людей участвуют в боевых действиях? уж лучше рискнуть жизнью в полёте на Марс
Думаю в будущем у коммерческой космонавтики риск несчастных случаев будет выше чем у современной «окологосударственной», иначе слишком большие расходы съедят всю прибыль от затеи.
Примерами Loss of mission могут быть недавний полет Союза МС-10 или сценарий испытательного полета Старлайнера, если бы он был пилотируемым (и если мы предположим, что исправить проблему экипаж не мог), когда выход на орбиту прошел штатно, но стыковка сорвалась и кораблю пришлось преждевременно идти на посадку.
Сорри, Нил, мы всё полюбили....
А в чем не ясность дальнейших перспектив хеви?
60 тонн на ЛЕО точно не будет. Ступень такую нагрузку вряд ли выдержит. И правильно, так как подобных нагрузок не видно
Выведение на ГПО тоже вряд ли будет с полной нагрузкой. Маск явно предлагает для прямого вывода на ГСО. По крайней мере во время выведения Теслы последняя ступень уже провела полный цикл импульсов чтобы показать, что она это может
Ну есть еще Европа-Клиппер, но для нее альтернативные ракеты есть.
DSG/LOP-G была всерьез определена года 3 назад, причем сейчас у нее на SLS завязан только Орион, модули и снабжение будут осуществлятся коммерческими носителями.
Сейчас отменять SLS уже поздно, работы по станции уже идут, а сроков на переход на альтернативы нет (если они не поедут). Но это не потому, что SLS так нужна и незаменима, а потому, что нужно было это делать раньше. Например, когда из ближайших планов на нее были только полет на лунную орбиту без станции, в стиле Аполлона-8, а все остальное было на уровне «когда уйду на пенсию, мой преемник сделает такооое». А то так любой, сколь угодно плохой инструмент можно довести до состояния незаменимости.
Так то, что на нее завязан единственный американский лунный пилотируемый корабль уже не мало. Нет? В этом и проблема, что если кто-то собрался на Луну то для этого нужен как корабль, так и носитель для него. Причем созданные друг против друга. История разработки Ориона, конечно, сложнее. Да и СЛС начинался как простой носитель из готовых комплектующих, а получилось все куда сложнее. Тем не менее НАСА от него уже не откажется. Так как это будет означать отказ от Луны
Так то, что на нее завязан единственный американский лунный пилотируемый корабль уже не мало. Нет?
Нет, не мало, если не рассматривать ситуацию только как «мы уже строим станцию, а других кораблей нет». На таком уровне я согласен, что отказатся от Ориона нельзя, что я уже написал в предыдущем комментарии. Но речь же о том, что SLS нужно было отменять давно. Не когда она почти готова, а никакие альтернативы не финансировались, поскольку было принято волевое решение, что альтернатив у SLS не будет.
Вот это:
Да и СЛС начинался как простой носитель из готовых комплектующих, а получилось все куда сложнее.
Нужно было понять тогда, когда отменяли «из готовых комплектующих» Арес. Или когда программа висела в состоянии «мы планируем повторить Аполлон-8, а потом может быть что-нибудь придумаем». А не так что бы получилось, что Шаттл разработали за 9 лет, потратив суммарно 50 миллиардов 2019 года на разработку/инфраструктуру, а на SLS с уже готовой инфраструктурой уже ушло 28 миллиардов и 15 лет, хотя она пока даже не полетела, а к первому пилотируемому полету затраты перевалят за 35 миллиардов, зато альтернативных кораблей нет, и если не Орион то кто? Вот на момент ребрендинга Ареса в SLS уже слетал Дракон и было объявлено о начале разработки Falcon Heavy.
15 лет? С Ареса считаете? Понятная идея но все-таки разные ракеты. И подобные отмены/переносы/преобразования всегда увеличивают цена
А… Понял. На «Дракон » намекаете. Зря. Он здесь точно не подошел. Текущий вариант не может быть основой для лунного корабля. Там нужно многое с нуля проектировать. Это точно не было бы быстрее «Ориона». Как и легче. Аналогично и с Фалконом Хэви. Он действительно выглядит оптимизированым именно под Марс. Из-за чего, думаю, Маск специально не указывает массу для отправки к Луне. Ступень скорей всего просто не выдержит массу корабля. Даже если только с ЛЕО. Просто иначе не отменили бы этот вариант сразу после рассмотрения в этом году
А… Понял. На «Дракон » намекаете. Зря. Он здесь точно не подошел. Текущий вариант не может быть основой для лунного корабля
Я не намекаю на конкретно Дракон в его современном состоянии. Хотя второй Дракон планировалось отправлять в облет Луны, но туристических денег не хватило. А на обеспечение выхода на орбиту и подавно.
Проблема в том, что в SLS вбухали миллиарды, а теперь разводят руками, что альтернатив нет, при том, что SLS и была назначена безальтернативным вариантом. То есть любой потенциальный конкурент должен был разработать аналог за свои деньги под призрачные шансы, что после сравнения цен его все таки выберут, хотя и не должны.
Вот не вытягивает FH полную нагрузку. Ну да, поскольку де факто сверхтяж не заказывал никто, под него нет нагрузок а все его контракты, кроме одного, выполнил F9, да и единственный контракт был на 6,5 тонн на ГПО. Ну был потом еще один заказ, над которым все смеялись насчет общей массы в 3,7 тонны, причем даже не на ГПО. И какой смысл был в переделке верхней ступени под Луну, если все равно единственный реальный заказчик будет использовать SLS? И Дракон для лунных полетов не приспособлен, потому что и так известно, что на Луну будет летать Орион.
Я не случайно упомянул, что первый Дракон полетел и FH начали разрабатывать незадолго до ребрендинга Ареса в SLS. Это тогда можно было влиять на разработку, а не сейчас разводить руками, что никто не разработал лунный корабль и ракету под него, которые никто не просил и оплачивать не собирался.
И я не считаю, что решить эту задачу на комплексе FH\Dragon с разработкой под него специализированной верхней ступени было нереальным и стоило бы сравнимо с разработкой SLS. Как я уже упоминал, текущее состояние FH достигнуто при фактическом отсутствии внешнего финансирования разработки.
Другими словами СпейсХ тогда должен был еще и создавать не только несколько кораблей но и несколько разных типов ракет.
Вы продолжаете смотреть на тот момент из сегодняшнего дня, отсюда и выходит два набора ракет и кораблей, один для повторения сегодняшней ситуации, а второй в качестве альтернативы СЛС. Хотя вполне можно разработать корабль под обе задачи (это, собственно, уже делалось), тем более если корабль должен просто доставлять экипаж на станцию. Тем более были планы полета Дракона к Луне с туристами, то есть сам корабль к полетам за пределы НОО пригоден. Мы же уже пришли к тому, что все остальное будет доставлятся коммерческими носителями, и нет необходимости делать корабль, который как Аполлон возит с собой лэндер или сам способен обеспечивать экипаж в межпланетном перелете.
Была еще альтернатива от ULA с заправкой на орбите и использованием уже готовых ракет.
Еще можно было бы просто заказать разработку ракеты на 70+ тонн с нуля, поскольку уже к закрытию Созвездия должно было быть ясно, что идея собирать ракету на основе готовых, но максимально дорогих решений, сэкономить не позволяет. Особенно если оплачивать ее в режиме «будем платить сколько попросите, и работайте пока не будет готово». Стоимость разработки СЛС превосходит стоимость разработки FH вместе с затратами на F1 и F9 в десятки раз.
Скорей нужно было написать про около 100 тонн. Тем не менее нужно именно столько. В теории можно было пойти по пути Союза-5/Енисея и сделать некую Супер факлкон Хэви но это бы потребовало куда большей перестройки комплекса и полностью новой второй/третий ступени
Единственная задача, для решения которой сейчас нужна СЛС, это доставка корабля на 4 человека на окололунную орбиту.
Это верно. Это вообще проблема всех супертяжей
И я не считаю, что решить эту задачу на комплексе FH\Dragon с разработкой под него специализированной верхней ступени было нереальным и стоило бы сравнимо с разработкой SLS. Как я уже упоминал, текущее состояние FH достигнуто при фактическом отсутствии внешнего финансирования разработки.
Вы почему то считаете, что разработка лунного Дракона это очень простая задача. Хотя разработка любого корабля обычно сложнее носителя. Это хорошо видно и по реальным работм СпейсХ. Разработка куда более простого околоземного Дракона потребовала больше сил, чем РН. И еще не законечена
Вы продолжаете смотреть на тот момент из сегодняшнего дня,
На самом деле нет. Я как раз смотрю из той ситуации, что была на заре разработки Ориона/СЛС. И пытаюсь донести ее до Вас. Вы же явно оперируете послезнанием. Никто бы не стал поручать разработку лунного корабля и РН такому новичку как СпейсХ. Это было бы возможно только если бы заказывали несколько кораблей разным фирмам. Быть единственной компанией получившей заказ на подобный корабль у нее не было шансов.
Хотя вполне можно разработать корабль под обе задачи (это, собственно, уже делалось), тем более если корабль должен просто доставлять экипаж на станцию.
В чистом виде это не делалось. История «СОюза» куда сложнее. А Аполлон просто использовался для этих целей и показал, что он для них плохо не оптимален. Специализированое всегда лучше универсального для задачи под которую проведена оптиматизация.
И НАСА это понимает. Из-за чего и заказала специально серию орбитальных кораблей
Причем даже в рамках такой идеи у Дракона мало шансов. Орион полетел на 4 года раньше Крю Дракона. Если бы они захотели, то могли уже пару лет возить на МКС экипажи при помощи Ориона. Цена за одно место была бы заоблачной, но с учетом экономии средств не выделенных Боингу и СпейсХ возможно была бы экономия.
Плюс для отработки Ориона это было бы полезно. Но НАСА пошла другим путем.
Тем более были планы полета Дракона к Луне с туристами, то есть сам корабль к полетам за пределы НОО пригоден.
Нет. Текущий не пригоден. Что до планов, то планы есть всегда и, порой, не отражают реальный уровень отработки. На заре пилотируемого Дракона Маск тоже говорил, что очень легко и быстро сделает его из грузовика. Но когда полетел первый корабль, честно признался что от грузовика там мало что осталось.
Плюс вы несколько путаете облет Луны и выход на орбиту Луны. Что и требуется от Лунного корабля.
Скорей нужно было написать про около 100 тонн. Тем не менее нужно именно столько.
Это верно. Это вообще проблема всех супертяжей
Ну ведь Вы сами видите, что кроме Ориона у СЛС нет задач. А значит для него 100 тонн не нужны, достаточно 70. Даже неясные планы на отдаленноее будущее не подразумевают запуска достаточно тяжелых грузов одним куском, а не в паре с Орионом. При том, что Орион сам не будет реализовывать свой полный потенциал, раз уж начали уже собирать станцию по частям и теперь больше нужен не универсальный корабль, способный вытянуть все вплоть до перелета на Марс, а всего-лишь маршрутка до станции.
Хотя разработка любого корабля обычно сложнее носителя.
Ну, Орион обходится дешевле, чем СЛС, в том числе и по начальным планам. И готов был раньше, Вы сами это пишете. И при этом совместим с уже существующими на момент разработки ракетами. То есть был вполне совместим, с той же заправкой на орбите.
Вы же явно оперируете послезнанием. Никто бы не стал поручать разработку лунного корабля и РН такому новичку как СпейсХ. Это было бы возможно только если бы заказывали несколько кораблей разным фирмам.
Я вполне готов допустить, что SpaceX мог и не получить контаркт, тем более я перечислил еще пару альтернатив. Но это не делает СЛС оптимальной, ее стоимость даже по планам получалась зашкаливающей, причем и по затратам на разработку, и по стоимости эксплуатации. И единственный вариант, при котором она была бы оправдана, это в случае, если именно по границе возможностей СЛС проходит водораздел, за которым скачкообразно увеличивается стоимость, и ничего с этим сделать невозможно. Причем независимо от архитектуры миссии.
Плюс вы несколько путаете облет Луны и выход на орбиту Луны. Что и требуется от Лунного корабля.
Я ничего не путаю, у меня даже аккаунт здесь за счет статьи про Л1. Я потому и выбрал такую громоздкую формулировку, как «пригодность к полетам за пределы НОО». Даже простой облет Луны для корабля подразумевает выполнение большей части требований для лунного корабля, теплозащита, связь, управление спуском с обеспечением приемлемых перегрузок, вот это все. По сути, достаточно отправить такой корабль вместе с разгонным блоком, как с Союзом предполагалось, что бы использовать его на окололунной орбите.
PS: Давайте заканчивать этот спор, в нем слишком много «если бы», необходимости оценки потенциальных, но нереализованных альтернатив, и даже обоснований «могли ли быть приняты такие решения», что бы он мог остатся в рамках возможности что-то полноценно доказать, и мы явно ни к чему не придем. Ну и слишком много деталей, которые напрямую спор не решают, но в спорах про которые очень легко увязнуть. Если не возражаете, то на следующие Ваши аргументы отвечать не буду, дабы не разводить войну за право написать последнее слово.
Спасибо, весьма интересно.
Но ещё интереснее было бы посмотреть такие же графики планы vs реальность, в том числе по современности.
Я, конечно, понимаю, что несущественные детали, но глаз зацепился — наверное, всё-таки, не ПК, а бортовая ЭВМ?
Еще интересно вспомнить James Webb телескоп:) он почти как термоядерная энергетика, которая все время в состоянии «появится через 10 лет».
есть не такой уж старый график про американское финансирование термоядерных станций, как оптимальное для разных вариантов так и реальное
Правда это только США…
Про космос эта же мысль, но на порядки более серьезная: кто-то, помнится, высказывал идею, что с такой надежность, как Восход/Восток показали на момент полета Гагарина, сегодня бы никто человека не рискнул запускать. Так что работы много, очень много, и сроки соответствующие. Другое дело, что сегодня допускаются и «шаги вправо-влево», не только запустить поскорее, но и «подешевле», «помногоразовее», да и разработки сегодня методами численного моделирования чаще делают.
Одно обидно, как снаружи выглядит: если графики или цифры по старым советским РН и кораблям, да и по американским любого возраста, можно увязывать с трудозатратами, с общими расходами, с политической ситуацией, наконец — то Роскосмос, как кажется, занимается больше «завтраками», чем работой. Как в той грустной шутке, что «Восточный — первый в мире космодром, где число посадок уже превысило число взлетов!», и никто, включая
На сырьевых сверхдоходах возникла новая «элита» — класс сверхбогачей и махровый коррумпированный чиновничий аппарат. Зачем этой элите заботы о развитии отечественной космонавтики?
«Полет на Марс возможен, но не нужен»
Ну а другой ученый из молодых сказал, что деньги, требуемые для полета на Марс, гораздо полезнее было бы потратить на очистку всего того говна, которым мы травим единственную пока пригодную для нашей жизни планету. И мне сложно с ним не согласиться.
Это я не в качестве возражения Чертоку, с этим-то сложно спорить, а в качестве возражения тезису: "все на Марс!"
Почему считаете иначе?
С чего вы взяли, что я считаю иначе? Я говорил, что кто-то такое высказывал, возможно, как раз Черток в своей книге, но источник сейчас искать не возьмусь.
Другое дело, что как считали тогда надежность (у того же Чертока посмотрите), особенно поначалу? Запустили 10 ракет, реально взлетели 8, из них дошло до цели 7 — ок, пишем «надежность 70%, возможно, все 80%». Сегодня наверняка математика другая, потому что резервирование другого уровня.
И, да, на первых РН и кораблях были не компьютеры (т.е. то, что может как-то скорректировать программу исполнения от внешних условий или данных датчиков), а циклограммы и устройства для их отработки. Т.е. если задано, что на 125 секунде будет включен вот такой прибор, то он сработает именно тогда. Что имело своё влияние на шансы взлететь: вспомните, как РН Сатурн-5 при взлете, «потеряв» два двигателя второй ступени из пяти (!), сумел вывести Аполлон-6 с 3-й ступенью на околоземную орбиту, т.е. имело место изменение процедуры взлета на ходу (не факт, что все это не было предрасчитано, но все же СУ с циклограммами, наверняка, так бы не смогла).
Так вот Гагарину не откажешь в смелости — он РН знал очень хорошо, и примерно понимал, что почем и что может пойти не так. Да «не так» и случилось, помните, когда у него рассоединения отсеков не произошло (В конце полёта ТДУ конструктора Исаева проработала успешно, но с недобором импульса, так что автоматика выдала запрет на штатное разделение отсеков), но — а как тогда было отработать всё-всё, при лимите ресурсов, времени, знаний?
Сегодня, думаю, чуть-чуть попроще и попредсказуемее. И с большим резервированием.
Сложность отработки космических кораблей