Комментарии 238
"Война и немцы".
Эффектно, конечно.
Хотя международный беспредел по сути.
Ничего не понял :(. Так кому принадлежит Arm China? Arm'у LTD, или "местным инвестиционным институтам"? Если первое, то проблема решается вызовом местной полиции и арестом Ву, если второе — то какое право Arm LTD имеет смещать руководителей левых компаний? Продали — значит, не ваше. Или как?
Хотите использовать полицию для решения гражданско-правового спора? Она их просто к черту в суд пошлет и всё. Они, кстати, пошли. Новость-то старая, ей три месяца, месяц назад было одно из заседаний суда. Закрытое, результат неизвестен.
какое право Arm LTD имеет смещать руководителей левых компаний
Это решает не тот, у кого акции, а совет директоров.
разве акционеры не имеют права голоса? Особенно у кого 51% акций. Ну и акционеры могут менять совет директоров, помнится.
А что головная компания что-то решила, может не иметь силы, если «формально» это разные компании. Вырыли сами себе яму.
А что головная компания что-то решила, может не иметь силы, если «формально» это разные компании. Вырыли сами себе яму.
разве акционеры не имеют права голоса? Особенно у кого 51% акций. Ну и акционеры могут менять совет директоров, помнится.
Акционеры формируют совет директоров, далее совет директоров управляет компанией. Если акционеров что-то не устраивает, то они меняют состав совета директоров.
Но в статье сказано, что решение выносил совет директоров ARM Ltd, какое он имеет отношение к ARM China — не ясно. Возможно у него есть право управялть и ARM China, а возможно он вообще никаких полномочий не имеет по отношению ARM China. Очень не хватает информации о составе правлении ARM China, это бы сняло много вопросов.
Так 51% акция у китайцев. А не у британцев.
Принадлежит ARM LTD. Но китайцы просто, по сути, не реагируют на запросы в полицию от компании.
Дак в тексте же вроде написано, что 51% Arm China принадлежит «местным инвестиционным институтам»? Выглядит так, будто ARM попытались и рыбку съесть (угодить американцам, формально выполняя санкции), и на санках покататься (оставить доступ к китайскому рынку и производителям), а в итоге остались у разбитого корыта со своими схемами.
Так кому принадлежит Arm China?
«свои люди — сочтёмся» в школе не читали?
arm попыталась для своих грязных делишек сделать якобы независимую фирму с подставным директором. а директор не захотел быть подставным. теперь arm плачется как их обманули.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«возвращение 90стых у нас»: убили директора предприятия, части тела периодически всплывают в разных местах
«возвращение 90стых у них»: директор отказался увольняться, потому что владельцы сами отдали кучу полномочий, и непонятно, имеют ли они право увольнять
«возвращение 90стых у них»: директор отказался увольняться, потому что владельцы сами отдали кучу полномочий, и непонятно, имеют ли они право увольнять
Ну если отбросить сакразм — то это же рейдэрский захват при содействии властей, классическая схема. Так что таки 90-е.
Рейдерский захват, это когда суд отчуждает право собственности, обычно, даже не оповещая жертву. Ведь даже в байках про рейдеров везде фигурируют «перепиши фирму на нас», «вот документ с печатью, что вы тут никто» и прочие юридические термины
А тут ключевая фраза — британцы сами отмежевали от себя китайское подразделение, так что, юридически компания сама по себе. А потом такие «эй, вы, в чужой фирме, а ну меняйте руководство»
А тут ключевая фраза — британцы сами отмежевали от себя китайское подразделение, так что, юридически компания сама по себе. А потом такие «эй, вы, в чужой фирме, а ну меняйте руководство»
Необязательно суд. Раньше этим занималась налоговая, просто делались дубликаты печатей, липовое собрание учредителей, которое назначало нового директора. Или просто оформлялась продажа долей в ООО другим людям, в общем много откуда можно зайти.
Самый дубовый вариант — захват офиса с печатями и документацией, которую тут же через своих людей в той же налоговой переоформляли на себя как продажу (обычно это занимало месяцы, но для своих — за полдня делали, примерно как возврат миллиардных размеров НДС в деле Магницкого в той же налоговой).
Самый дубовый вариант — захват офиса с печатями и документацией, которую тут же через своих людей в той же налоговой переоформляли на себя как продажу (обычно это занимало месяцы, но для своих — за полдня делали, примерно как возврат миллиардных размеров НДС в деле Магницкого в той же налоговой).
Это таки 90-е, но не рейдерский захват.
При захвате собственник менялся — было ваше, стало наше.
Здесь же скорее другая, менее известная в народе, но как бы не чаще встречающаяся схема из девяностых.
Людям, сидевшим на каком либо «деньгопроводе», уважаемыми людьми обычно разрешалось брать свою небольшую маржу. Но некоторые брали больше и вставал вопрос — куда деньги девать, ибо в случае раскрытия суд и двадцатка с конфискацией были бы просто райским вариантом. Поэтому деньги переводились на счета абсолютно левых фирм, в основном в Прибалтику, ну и прочие стандартные кипры. Эти фирмы не имели никаких связей с «владельцем» денег, все строилось только на джентельменских соглашениях, так сказать. И бывало когда человек приходил за деньгами — ему говорили что-то вроде «вы кто такой, я вас не звал». Юридических доказательств принадлежности денег не существовало, а пожаловаться кому — значит признаться в «крысятничестве». Собственно такой вариант тут и просматривается.
При захвате собственник менялся — было ваше, стало наше.
Здесь же скорее другая, менее известная в народе, но как бы не чаще встречающаяся схема из девяностых.
Людям, сидевшим на каком либо «деньгопроводе», уважаемыми людьми обычно разрешалось брать свою небольшую маржу. Но некоторые брали больше и вставал вопрос — куда деньги девать, ибо в случае раскрытия суд и двадцатка с конфискацией были бы просто райским вариантом. Поэтому деньги переводились на счета абсолютно левых фирм, в основном в Прибалтику, ну и прочие стандартные кипры. Эти фирмы не имели никаких связей с «владельцем» денег, все строилось только на джентельменских соглашениях, так сказать. И бывало когда человек приходил за деньгами — ему говорили что-то вроде «вы кто такой, я вас не звал». Юридических доказательств принадлежности денег не существовало, а пожаловаться кому — значит признаться в «крысятничестве». Собственно такой вариант тут и просматривается.
Если честно, не совсем понял схему — ведь существует полно способов анонимно открыть юрлицо в офшорах, с номинальным владельцем. Если деньги покинули страну — то уже не проблема их спрятать.
Ключевой момент «Если деньги покинули страну».
Речь про небольшие (ну, относительно) суммы. Такие не интересовали Швейцарию или Люксембург (которые раньше закрывали глаза на происхождение), да и выводились достаточно топорно (потому что светить их лишний раз на отмывке в России было опасно), а аффилированность компании-«копилки» и источника денег очень возбуждало ответственных людей, официальных и не очень.
Собственно это и был один из способов «деньги покинули страну» — потом человек приходил в такую контору, отстегивал за услуги иногда под 90% (а иногда — и 100% :), и дальше бабло двигалось уже в «нормальный» оффшор.
Речь про небольшие (ну, относительно) суммы. Такие не интересовали Швейцарию или Люксембург (которые раньше закрывали глаза на происхождение), да и выводились достаточно топорно (потому что светить их лишний раз на отмывке в России было опасно), а аффилированность компании-«копилки» и источника денег очень возбуждало ответственных людей, официальных и не очень.
Собственно это и был один из способов «деньги покинули страну» — потом человек приходил в такую контору, отстегивал за услуги иногда под 90% (а иногда — и 100% :), и дальше бабло двигалось уже в «нормальный» оффшор.
А, то есть деньги переводились на счёт компании в РФ, а там уже решалы отмывали и выводили это всё в офшор?
Нет. Если эти деньги попадали на глаза решалам — то инициатор попадал на дно морское.
Основные потоки бабла же шли от продажи чего-либо заграницу, либо от закупок оттуда. Достаточно мелкий человек по собственной (не санкционированной «сверху») инициативе подряжал компанию-прокладку, та на комиссиях-услугах снимала с потока какую-то часть. В России тогда это вообще было нормой (только под контролем правильных людей), поди разберись кто эту очередную контроку распорядился включить в цепочку. Так как она ну никак не связана с «учредителем» — вопросов к ней какое-то время ни у кого не возникало. Это не долговременная схема, деньги проходили, сливки снимались, зачинщик (если успевал) ехал в эту компанию и забирал деньги минус комиссия. На них жил с семьей где-нибудь у моря, скромненько обычно, без яхт и самолетов. Часто и без бассейна, и в третьей линии. Этакий вариант трактора менеджера среднего звена из 90-х. Но иногда их просто посылали нахрен.
Основные потоки бабла же шли от продажи чего-либо заграницу, либо от закупок оттуда. Достаточно мелкий человек по собственной (не санкционированной «сверху») инициативе подряжал компанию-прокладку, та на комиссиях-услугах снимала с потока какую-то часть. В России тогда это вообще было нормой (только под контролем правильных людей), поди разберись кто эту очередную контроку распорядился включить в цепочку. Так как она ну никак не связана с «учредителем» — вопросов к ней какое-то время ни у кого не возникало. Это не долговременная схема, деньги проходили, сливки снимались, зачинщик (если успевал) ехал в эту компанию и забирал деньги минус комиссия. На них жил с семьей где-нибудь у моря, скромненько обычно, без яхт и самолетов. Часто и без бассейна, и в третьей линии. Этакий вариант трактора менеджера среднего звена из 90-х. Но иногда их просто посылали нахрен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«возвращение 90стых у нас»: убили директора предприятия, части тела периодически всплывают в разных местах
«возвращение 90стых у них»: директор отказался увольняться, потому что владельцы сами отдали кучу полномочий, и непонятно, имеют ли они право увольнять
На самом деле у нас это выглядело так:
Американская компания Procter&Gamble для продвижения своего товара в регионах в поддержку своему дистрибьютеру выделило фирменные автомобили-грузовички для развоза товара.
Когда работу очередного дистибьютера решили прикрыть (наверно, по причине плохих финансовых показателей), его предупредили, мол, выезжаем, ждите.
Когда представители головного московского Procter&Gamble прибыли в регион, оказалось, что грузовичков никаких там уже нет. Их так и не нашли.
В следующие разы поступали по иному:
Сначала выезжала частная охранная фирма, неожиданный десант на базу дистрибьютера. И только потом официальный документ об прекращении полномочий и возврате имущества Procter&Gamble обратно в материнскую компанию.
Байку слышал в Сибири, от одного из новых дистрибьютеров Procter&Gamble.
Возможно, я не понял статьи, но китайцы совсем обнаглели и занялись захватом чужой собственности.
Как я понял, скорее своей.
ну санкции в микроэлектронике тоже не fair play.
А бэкдоры — fair play?
Это смотря какой страны бэкдоры!
Если они вообще были, но это проверять нынче немодно, "могли быть — значит точно были".
А как формально отличить бэкдор от системы неотключаемых обновлений?
Так статья же от bloomberg про бэкдоры оказалась полностью фэйковой.
Появились какие-то новые факты про бэкдоры?
Вот так скромно заданный вопрос, являются ли бэкдоры «честной игрой», приводит к тому, что приходится выступать адвокатом дьявола…
Ну, ладно, отвечу по существу, тем более, много времени-то это не займёт (почти как у Марка Твена).
1. Статью в Блумберге я не читал.
2. Я имел в виду, конечно же, Huawei.
3. Про обвинения в адрес последней я знаю из пруф-ссылок в Wikipedia. («Пруф» это не в том смысле, что доказано Эйнштейном или Занусси, а в том, что в прессе что-то отражено. Ну, вы, конечно, всё это знаете сами).
4. Ссылается по этому вопросу Wikipedia, главным образом на WSJ: www.wsj.com/articles/u-s-officials-say-huawei-can-covertly-access-telecom-networks-11581452256 (там без подписки, правда, не почитаешь) и на пересказ CNet: www.cnet.com/news/us-finds-huawei-has-backdoor-access-to-mobile-networks-globally-report-says
5. Что такое фейковая статья я не знаю, честно. Предполагаю, полная фейков.
6. Это всё, что я знаю о креветках.
Ну, ладно, отвечу по существу, тем более, много времени-то это не займёт (почти как у Марка Твена).
1. Статью в Блумберге я не читал.
2. Я имел в виду, конечно же, Huawei.
3. Про обвинения в адрес последней я знаю из пруф-ссылок в Wikipedia. («Пруф» это не в том смысле, что доказано Эйнштейном или Занусси, а в том, что в прессе что-то отражено. Ну, вы, конечно, всё это знаете сами).
4. Ссылается по этому вопросу Wikipedia, главным образом на WSJ: www.wsj.com/articles/u-s-officials-say-huawei-can-covertly-access-telecom-networks-11581452256 (там без подписки, правда, не почитаешь) и на пересказ CNet: www.cnet.com/news/us-finds-huawei-has-backdoor-access-to-mobile-networks-globally-report-says
5. Что такое фейковая статья я не знаю, честно. Предполагаю, полная фейков.
6. Это всё, что я знаю о креветках.
Вы бэкдоры-то видели, или Рабинович напел?
Существование санкций по крайней мере даже ставить под вопрос не надо — их никто не отрицает. А вот про бэкдоры такого не сказать.
Существование санкций по крайней мере даже ставить под вопрос не надо — их никто не отрицает. А вот про бэкдоры такого не сказать.
Нет, так же, как и не летал сам в космос, не видел собственными глазами кварки и лептоны, не пересчитывал лично каждый доллар на счету у Джеффа Безоса и так далее.
Вы задумывались когда-нибудь, как много знаете об окружающем мире всего лишь со слов других людей?
Вы задумывались когда-нибудь, как много знаете об окружающем мире всего лишь со слов других людей?
Вы задумывались о том, что плохая аналогия подобна котёнку с дверцей?
Мы тут говорим ни о космосе, ни о фундаментальных научных исследованиях, ни о частных делах других людей. Мы говорим о бекдорах в некотором распространенном оборудовании, с помощью которых Китай якобы способен шпионить буквально за всеми, кто этим оборудованием владеет.
Мы тут говорим ни о космосе, ни о фундаментальных научных исследованиях, ни о частных делах других людей. Мы говорим о бекдорах в некотором распространенном оборудовании, с помощью которых Китай якобы способен шпионить буквально за всеми, кто этим оборудованием владеет.
Ну хорошо:
Как это предлагается проверить? Чтоб не «Рабинович напел», а вот прям самому «увидеть»?
U.S. officials say Huawei Technologies Co. can covertly access mobile-phone networks around the world through “back doors” designed for use by law enforcement, as Washington tries to persuade allies to exclude the Chinese company from their networks.
Как это предлагается проверить? Чтоб не «Рабинович напел», а вот прям самому «увидеть»?
Как это предлагается проверить?
Как и прочие бекдоры — представить алгоритм его использования, а там уж любой опсос, владеющий соответствующим оборудованием сможет независимо подтвердить. Это, разумеется, не «самому увидеть», но потверждение большим количеством независимых друг от друга источников, которым мы и пользуемся для случаев типа «в космос не летал».
Бэкдоры в американских продуктах — норма, а у китайцев сразу нет?
overclockers.ru/blog/Docent2006/show/20835/v_routerah_cisco_prodolzhajut_nahodit_vsjo_novye_bekdory
xakep.ru/2018/11/09/cisco-small-business-backdoor
И вообще, если в той же америке пришли спецслужбы (с целью внедрения троянов в том числе), запрещено об этом разглашать.
overclockers.ru/blog/Docent2006/show/20835/v_routerah_cisco_prodolzhajut_nahodit_vsjo_novye_bekdory
xakep.ru/2018/11/09/cisco-small-business-backdoor
И вообще, если в той же америке пришли спецслужбы (с целью внедрения троянов в том числе), запрещено об этом разглашать.
Huawei делает самое гадкое, что только может делать коммерческая компания: нарушает закон в интересах правительства (https://habr.com/en/news/t/453560/ раздел "Huawei как агент государственной разведки"). Любые действия против неё — fair play.
Та статья сильно передёргивает факты и является скорее пропагандой (можете комментарии под ней почитать)
Прочитал, никакого опровережения не нашёл. В любом случае, Huawei по умолчанию виновны — уже потому что китайцы, и им надо приложить весьма много усилий чтобы доказать невиновность, и что-то этих усилий не видно.
по умолчанию виновны — потому что китайцы
Если это сарказм — то какой то уж очень тонкий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Huawei по умолчанию виновны — уже потому что китайцы
А на основании каких фактов сделаны такие глубокие выводы?
Да одних только концлагерей для уйгуров достаточно для выводов. Цензура, опять же.
Да одних только концлагерей для уйгуров достаточно для выводов.
Это о тех, про которые известно из слов организаций вроде WUC (The Congress is funded in part by the National Endowment for Democracy or NED of the United States), RFA (RFA is funded by an annual federal grant from and administered by the U.S. Agency for Global Media), ASPI (funded by the Australian and foreign governments such as the United States State Department as well as military contractors) и людей типа Adrian Zenz (senior fellow in China studies at the Victims of Communism Memorial Foundation — is a non-profit anti-communist organization in the United States, authorized by a unanimous Act of Congress in 1993 for the purpose of «educating Americans about the ideology, history and legacy of communism»)?
Виновны по умолчанию? Презумпция невиновости, может слышали?
Также права лицензировать ядра и архитектуру ARM были переданы подразделению Arm China.
Безотзывно? Или этот договор можно разорвать?
Но для британской ARM все это — только часть беды. Дело в том, что сама компания не производит процессоры, а лишь разрабатывает их. Все заводы находятся в Китае, и в роли связующего звена между ними и штаб-квартирой в Кембридже как раз выступает ARM China
Давно TSMC в китай переехал?
О каких заводах ARM в Китае речь? Вроде ARM только разрабатывает архитектуру и лицензирует производителям?
Здесь в июльской статье нашёл больше подробностей. Похоже ARM China занималась только лицензированием своих архитектур китайским производителям. Ни производства, ни разработки там нет. Хотя, имея на руках право лицензировать местных разработчиков, и всю необходимую техническую документацию, кто помешает китайцам самим продолжить разработки процессоров?
Здесь в июльской статье нашёл больше подробностей. Похоже ARM China занималась только лицензированием своих архитектур китайским производителям. Ни производства, ни разработки там нет. Хотя, имея на руках право лицензировать местных разработчиков, и всю необходимую техническую документацию, кто помешает китайцам самим продолжить разработки процессоров?
Хм… я так понимаю это корпоративная война за независимость. Была китайская дочка, которая хочет быть сама по себе, а правительство Китая этому всячески помогает.
Ну и да — когда в экономику вмешивается политика — начинаются вот такие странности.
Ну и да — когда в экономику вмешивается политика — начинаются вот такие странности.
Интересная юридическая коллизия получается…
Итак, Аллен Ву удерживает за собой право лицензировать ARM-процессоры. Но лицензия имеет силу лишь постольку, поскольку её признают власть имущие, имеющие возможность использовать органы насилия. Это значит, что лицензии, которые выдаст Аллен Ву — любая страна вне Китая может отказаться признавать; т.е. эта страна запретит ввоз устройств на ARM-процессоре (и сами процессоры), имеющем лицензию Аллена Ву. Однако, те страны, которые такого запрета не введут — тем самым как бы благословят Аллена Ву на удержание Arm China.
Но, помимо лицензий, есть ещё инженерная сторона вопроса. Ведь ARM LTD не просто владеет правом лицензирования — она разрабатывает новые процессоры. Ну и соответственно, может отказать Аллену Ву в документации на новые процессоры.
Но тут вопрос — насколько китайцы способны (сами или с привлечение посторонних специалистов) разрабатывать новые процессоры.
PS: На месте Китая — я бы энфорсил разработку полностью открытого процессора типа RISC-V. И одновременно — я бы энфорсил использование полностью открытых операционок, чтобы избавиться от давления со стороны MS и Google.
Итак, Аллен Ву удерживает за собой право лицензировать ARM-процессоры. Но лицензия имеет силу лишь постольку, поскольку её признают власть имущие, имеющие возможность использовать органы насилия. Это значит, что лицензии, которые выдаст Аллен Ву — любая страна вне Китая может отказаться признавать; т.е. эта страна запретит ввоз устройств на ARM-процессоре (и сами процессоры), имеющем лицензию Аллена Ву. Однако, те страны, которые такого запрета не введут — тем самым как бы благословят Аллена Ву на удержание Arm China.
Но, помимо лицензий, есть ещё инженерная сторона вопроса. Ведь ARM LTD не просто владеет правом лицензирования — она разрабатывает новые процессоры. Ну и соответственно, может отказать Аллену Ву в документации на новые процессоры.
Но тут вопрос — насколько китайцы способны (сами или с привлечение посторонних специалистов) разрабатывать новые процессоры.
PS: На месте Китая — я бы энфорсил разработку полностью открытого процессора типа RISC-V. И одновременно — я бы энфорсил использование полностью открытых операционок, чтобы избавиться от давления со стороны MS и Google.
Но тут вопрос — насколько китайцы способны (сами или с привлечение посторонних специалистов) разрабатывать новые процессоры.
В чём вопрос? У китайцев вагон процессоров на разных архитектурах, в т.ч. на своих. Sunway SW26010, Matrix-2000, MIPS клоны c 256-битным SIMD (которого нет у оригинального MIPS).
Если брать ARM, у Phytium Mars своё ядро, созданное по архитектурной лицензии. У Huawei тоже есть своё.
На месте Китая — я бы энфорсил разработку полностью открытого процессора типа RISC-V.
А смысл? Резко потерять конкурентоспособность?
А разве Google может как-то существенно помешать AOSP использовать?
выдача лицензий для Китая «внезапно» может прекратиться
Постойте-ка, а как же победные реляции о том, что Китай уже почти всех догнал и перегнал на поле процессоров?
торговая война с Америкой для Китая еще не проиграна.Особенно учитывая, что у Китая лидирующие позиции по запасам и добыче редкоземельных металлов, без которых электронку делать довольно грустно.
Одно из противоречий капитализма — это противоречие между способом производства и присвоением его результатов. Производство является общественным, для изготовления того же процессора, от добычи сырья и проектирования, был задействован труд десятков тысяч людей, если не сотен. А вот результат этого труда огромной армии рабочих присваивает горстка акционеров. Товарищ Ву, а так же иные сотрудники Arm China, просто отказались отдавать результаты своего труда неизвестно кому. Естественно, в капитализме так нельзя, частная собственность в нем — святое, но китайское правительство видимо дало свой одобрямс на подобные действия.
Spoiler header
Предвосхищая ор защитничков частной собственности, задаю вопрос: а что было бы, если бы запатентовали (захватили в частную собственность) информацию об электричестве, музыку, книги? Как насчет квантовой механики и уравнений Максвелла, ведь эти знания активно пременяются в любом процессоре? А так же приведу пример, конечного развития частной собственности: в США можно пристрелить кого угодно, кто забрался на вашу частную собственность, в том числе, и мальчишку, залезшего в огород яблок сорвать; из недавнего — чернокожий больной, которого госпитализировали, но узнав в больнице, что у него нет страховки — выбросили обратно на улицу, где он и умер. Надеюсь защитнички частной собственности призадумаются хотя бы на минуту, о том, каков будет мир, когда частная собственность разовьется в свой конечный результат. Мир, где всё загребут буржуи, в том числе образование и медицину (что уже происходит повсеместно) и у человека без образования даже не будет шанса понять, что он раб, который вынужден продавать свое время по минимальной цене, ради того чтобы выжить. Хабр, конечно не то место, где аудитория оценит эту информацию. Большинство здесь — мелкие буржуа. Но, я думаю и среди ваших знакомых найдутся люди, чья жизнь будет под угрозой, если они лишатся работы.
Так у них же капиталистический социализм. Где удобно можно и социалистические принципы применить.
Первое предложение не совсем верно.
А так да, при коммунизме на первое место выходит эффективность. В данной обстановке, Китаю наиболее эффективно заполучить в свою собственность «чистую» для всего мира технологию, которой они могут пользоваться и продавать её результат. Вот они её и заполучили. Заполучили чисто с юридической точки зрения, как написано в статье. Но «дух» капитализма, и его священную корову — частную собственность, они, конечно, попрали.
Spoiler header
Капитализм и коммунизм — две противоположности социально-экономического строя. Между этими противоположностями — бесконечное множество промежуточных состояний. Эти состояния называют социализмом, если в них есть характерные признаки коммунистического строя (например, развитие человека объявлено высшей ценностью) или отсуствие характерных признаков капиталистического (отсутствие необходимости продавать свою способность к труду, как средства для жизни). Например, даже в капиталистической европе, во многих странах есть социальные выплаты, которые позволят прожить всю жизнь, не продавая свой труд. Это коммунистический признак И второй пример с Китаем: средства производства во многом принадлежат частным лицам, а не социалистическому правительству или тем более всему обществу. Это характерный капиталистический признак.
Но делать из этого вывод, что в европе — коммунизм, а в Китае — капитализм, очевидно, не стоит.
Но делать из этого вывод, что в европе — коммунизм, а в Китае — капитализм, очевидно, не стоит.
А так да, при коммунизме на первое место выходит эффективность. В данной обстановке, Китаю наиболее эффективно заполучить в свою собственность «чистую» для всего мира технологию, которой они могут пользоваться и продавать её результат. Вот они её и заполучили. Заполучили чисто с юридической точки зрения, как написано в статье. Но «дух» капитализма, и его священную корову — частную собственность, они, конечно, попрали.
А так да, при коммунизме на первое место выходит...
Да, а еще при коммунизме отсутствует само понятия «деньги», читали, знаем.
За всю историю человечества коммунизм так и не наступил нигде (если конечно не считать коммунизм обьявленный при полпоте) так что подобные фразы всегда вызывают лишь улыбку.
До тех пор пока социалисты не ответят внятно и с обоснованием на фундоментальные экономические несостыковки своей теории.
При этом не прибегая к своим излюбленным маневрам в несуществующую «политэкономику» и прочие придуманные ими же области (исторический материализм, диалектика и тому подобное).
Чем будет мотивироваться качественный (не путать с количественным) труд рабочего на предприятии при коммунизме?
Если материальными благами, удобством и комфортной жизнью, то разве это не приведет к очевидному расслоению на классовое общество, которое так ненавидят левые?
А вот результат этого труда огромной армии рабочих присваивает горстка акционеров. Товарищ Ву, а так же иные сотрудники Arm China, просто отказались отдавать результаты своего труда неизвестно кому.
Ах, грязные капиталисты паразитируют на труде бедных китайцев, какой ужас.
А тебя не смущает что ARM China занимается лицензированием архитектуры?
Т.е. по сути является посредником, между разработчиком и производством.
Т.е. по сути делает «деньги из воздуха» и парзитирует на людском труде.
Т.е. по сути гнать в шею этих капиталистических сви… а нет, это уже из другой оперы? (:
а что было бы, если бы запатентовали (захватили в частную собственность) информацию об электричестве, музыку, книги? Как насчет квантовой механики и уравнений Максвелла, ведь эти знания активно пременяются в любом процессоре?
Не разбираюсь в вопросе, но разве можно запатентовать научное знание? Всегда думал, что патент можно наложить только на конкретную реализацию, например, лампочку, но никак не на знания об электричестве в целом. А музыку и книги уже сейчас патентуют, как подмножества их элементов, так и способы создания и воспроизведения.
Действительно, слово неудачное. Но смысл таков: превратить знание в товар. Нет денег, чтобы купить — оставайся без информации. Не важно, научная она или нет. И превращение знаний в товар идет полным ходом. Сейчас, как я понимаю, единственный способ оперативно получить научную статью — это купить её. Другие варианты: надеяться, что автор сам её выложит на общее обозрение или ждать, пока добрый самаритянин, участвующий в проекте типа SciHub, не купит и не выложит её для вас. Особенно мерзко это выглядит, когда результат научного исследования, финансируемого государством, вы вынуждены еще раз покупать, хотя вы итак за него заплатили своими налогами.
Нет денег, чтобы купить — оставайся без информации.
Возможно, от меня всё ещё ускользает какой-то важный аспект ваших рассуждений, но разве когда-то было не так? Отставив, для простоты, в сторону воровство и пиратство — если у тебя нет денег на книгу, ты её не читаешь. Нет денег на фильм — ты его не смотришь. Даже для бесплатных тв- и радиоэфиров тебе нужен приёмник, который покупается за деньги, да и сам эфир должен оплатить кто-то, рассчитывающий получить от этого выгоду.
Выбивается из этого ряда аналогий образование, которое может быть как платным, так и бесплатным, но, насколько я вижу, цена за получение образования в определённом заведении напрямую кореллирует с его качеством — а значит, что за какую-то часть информации вы всё же платите. Не готов вести рассуждения о том, как обстояли бы дела в стране с полностью бесплатным образованием, но, думаю, какие-то учебные заведения и в таких условиях были бы более востребованными и престижными, и вокруг них сформировалось бы подобие рынка. В конце концов, за поступление в престижный вуз и, соответственно, получение более полной информации о научном знании, поступающему пришлось бы платить своим трудом, и часть абитуриентов лишилась бы доступа к части информации из-за невозможности лично для них заплатить эту цену.
Как мне кажется, ваши рассуждения направлены не столько на критику капитализма, как явления, сколько на критику капитализма без ограничений, как единственной действующей силы общества, которому полностью подчинена нормативно-правовая база деятельности государства. В таком случае, с вами невозможно спорить, большинство убеждённых капиталистов (в моём представлении), признаёт важность ограничений закона, существования антимонопольных служб и неотъемлемых прав человека. Безусловно, текущее законодательство несовершенно, и я полностью согласен с вашими словами о финансируемых государством исследованиях. Но это, на мой взгляд, ещё не говорит о фундаментальных преимуществах социализма над капитализмом, это, скорее, говорит о границах применимости одного и другого.
да и сам эфир должен оплатить кто-то, рассчитывающий получить от этого выгоду
Выбивается из этого ряда аналогий образование, которое может быть как платным, так и бесплатным
Тут то же самое — бесплатное образование оплачивает общество, которому выгоднее образованные индивиды, чем необразованные.
Патенты и их аналоги в современном виде появились только с 20 века. До этого патенты были привилегией, выдаваемых по факту правителями, что приводило к образованию гильдий(их аналогов) и соответствующих монополий.
Раз уж зашёл пример про книги.
Цена книг(записей) большее время существования письменности ~ равна цене изготовления книги/записи. Это не приводило к получению сверхприбыли, где цена сейчас абсолютно равна спросу, т.к. предложение не ограничено(что, кстати, ломает всю систему рынка, не говоря уже о монополии). Такая ситуация приводит отрасль к коллапсу, прямо по Марксу. К примеру, в РФ после спада в 90 рынок худлита и научной литературы сильно просел, почти до 0, т.к. не до книг было, наверняка и статистику тогда не просто собирать было. К 00 и даже чуть раньше, уже сильно восстановился, хотя и сильно не дотягивал до уровня СССР — люди хотят читать и у них появились средства и время. А затем был относительно резкий спад, что уже к 10 году почти вымер, кол-во читающих упало раз в 10 к 10 году, количество книжных сократилось в 7-10 раз с 2000 по 2020. Издательства(фактически правообладатели) кидали авторов, брали львиную долю прибыли, давая примерно автору ~ от 1 до 20 рублей прибыли с проданной книги при цене книги от 100 до 300, либо фикс с неограниченным сроком лицензии за смешные деньги, продвигали «своих» писателей(с нарушением именно авторских прав), применяя и многие другие способы, так, что авторы даже сами распространяли свои книги в сети, назло правообладателям. При этом издательства имели не плохой доход, часто завышая цену продажи(манипулируя рынком печати можно как-бы уменьшить абсолютное значение дохода автора, увеличив прибыль издательства, достаточно поднять цену на книгу в магазинах). Постепенно крупные выкупали мелкие(права). В результате книги в книжных просто сначала стали не актуальными для большинства людей, что привело к сокращению кол-ва читающих, т.к. развлечения вполне заменяются другими развлечениями. А затем и те, кто предпочитают читать, стали всё больше читать через интернет, хотя желающих купить книгу было не мало, но и цены были высоки. Издательствам интернет-подход не понравился — прибыли от станка были куда выше, чем при продаже даже с 30% отчислениям площадке, поэтому они потеряли вообще почти весь рынок, пытаясь бороться с пиратством, и поднимая цену на книги всё выше и выше, при этом сами не гнушаясь нарушать права авторов на распространение и продажу, к примеру, «забывая», что срок договора вышел.
Кстати, сейчас книгу заказать может каждый. Цена при небольшом тираже(1к) на заказ ~ 150-200 рублей в мягком переплёте, ~ 400 в твёрдом, цены в книжных по моим наблюдениям раза в 2-4 выше, при этом авторы получают ~10%(6-12) от оптовой цены, тогда как на интернет-площадках 30% коммиссия, а остальное отходит автору(ну и гос-ву). Напомню, что патенты(лицензии) как бы нужны, чтобы был стимул что-то новое делать большому кругу лиц. На деле же выходит совсем по другому — разнообразие вырождается, фактический создатель угнетается, всю прибыль и сверхдоходы получает правообладатель.
И так почти в каждой сфере в мире. Патенты(лицензии) в сегодняшнем виде уже никак не способствуют настоящему развитию в целом, можно найти только исключения из правил.
Раз уж зашёл пример про книги.
Цена книг(записей) большее время существования письменности ~ равна цене изготовления книги/записи. Это не приводило к получению сверхприбыли, где цена сейчас абсолютно равна спросу, т.к. предложение не ограничено(что, кстати, ломает всю систему рынка, не говоря уже о монополии). Такая ситуация приводит отрасль к коллапсу, прямо по Марксу. К примеру, в РФ после спада в 90 рынок худлита и научной литературы сильно просел, почти до 0, т.к. не до книг было, наверняка и статистику тогда не просто собирать было. К 00 и даже чуть раньше, уже сильно восстановился, хотя и сильно не дотягивал до уровня СССР — люди хотят читать и у них появились средства и время. А затем был относительно резкий спад, что уже к 10 году почти вымер, кол-во читающих упало раз в 10 к 10 году, количество книжных сократилось в 7-10 раз с 2000 по 2020. Издательства(фактически правообладатели) кидали авторов, брали львиную долю прибыли, давая примерно автору ~ от 1 до 20 рублей прибыли с проданной книги при цене книги от 100 до 300, либо фикс с неограниченным сроком лицензии за смешные деньги, продвигали «своих» писателей(с нарушением именно авторских прав), применяя и многие другие способы, так, что авторы даже сами распространяли свои книги в сети, назло правообладателям. При этом издательства имели не плохой доход, часто завышая цену продажи(манипулируя рынком печати можно как-бы уменьшить абсолютное значение дохода автора, увеличив прибыль издательства, достаточно поднять цену на книгу в магазинах). Постепенно крупные выкупали мелкие(права). В результате книги в книжных просто сначала стали не актуальными для большинства людей, что привело к сокращению кол-ва читающих, т.к. развлечения вполне заменяются другими развлечениями. А затем и те, кто предпочитают читать, стали всё больше читать через интернет, хотя желающих купить книгу было не мало, но и цены были высоки. Издательствам интернет-подход не понравился — прибыли от станка были куда выше, чем при продаже даже с 30% отчислениям площадке, поэтому они потеряли вообще почти весь рынок, пытаясь бороться с пиратством, и поднимая цену на книги всё выше и выше, при этом сами не гнушаясь нарушать права авторов на распространение и продажу, к примеру, «забывая», что срок договора вышел.
Кстати, сейчас книгу заказать может каждый. Цена при небольшом тираже(1к) на заказ ~ 150-200 рублей в мягком переплёте, ~ 400 в твёрдом, цены в книжных по моим наблюдениям раза в 2-4 выше, при этом авторы получают ~10%(6-12) от оптовой цены, тогда как на интернет-площадках 30% коммиссия, а остальное отходит автору(ну и гос-ву). Напомню, что патенты(лицензии) как бы нужны, чтобы был стимул что-то новое делать большому кругу лиц. На деле же выходит совсем по другому — разнообразие вырождается, фактический создатель угнетается, всю прибыль и сверхдоходы получает правообладатель.
И так почти в каждой сфере в мире. Патенты(лицензии) в сегодняшнем виде уже никак не способствуют настоящему развитию в целом, можно найти только исключения из правил.
Ничто не мешает запатентовать передачу энергии проводным способом по всем рентабельным материалам, как и сами материалы, их есть довольно ограниченное кол-во. Как пример, патенты на химические соединения(на 1 формулу структуры Маркуша или иной, может быть множество соединений).
Патент = документ на право ведения какой-либо деятельности. Опуская значения этого слова в прежние века — сейчас мы будет говорить только о патенте как о документе на исключительное (т.е. недоступное всем остальным без разрешение владельца) право использования какой-то информации о некой технологии. Да и не только о технологии — ведь патентование технологий является частным случаем авторских прав.
Что м.б. запатентовано — определяет государство. Т.е. законодатели пишут законы, а патетные бюро, суди и прочие гос.организации реализуют эти законы на практике. Причём надо помнить, что чиновники могут толковать закон немного совсем иначе, чем хотят обычные граждане. Ну а силовые структуры — поддерживают решения чиновников, если граждане не желают их выполнять.
Так вот, в большинстве современных государств — можно запатентовать технологию (обычно — в виде устройства, но м.б. шире), но нельзя запатентовать закон природы. Можно запатентовать программу, но нельзя запатентовать алгоритм (что, кстати, очень странно — поскольку алгоритм является технологией).
И тут хорошо бы помнить, что государство обладает монополией на насилие (пусть не полной — но государство всильнее любого остального участника отношений внутри страны; если же не так — это значит, что государства там нет; единственный, кто сильнее государства = законы природы и общества, которым государство вынуждено уступать, если не хочет исчезнуть). А значит, государство может сменить законы, в т.ч. и патентные: можно сменить список вещей, подлежащих патентованию; можно сменить срок действия патента; можно сменить что угодно. Также государство может не менять законов, а просто приказать своим чиновникам действовать иначе; ну а силовикам — уже приказано поддерживать решения чиновников.
Так что не надо абсолютизировать Ваше представление о патентном/авторском праве: это право в любой момент может внезапно измениться. Был фантастический рассказ, как государство взяло и передало права на все написанные книги какой-то корпорации; и теперь можно читать книги только если заплатил за это; и только через спец.очки, без которых текст не виден, а сами очки строго индивидуальны, т.е. чужими очками не воспользуешься.
iRL есть аналог такой ситуации: В.В.Путин подарил Н.С.Михалкову право собирать деньги за исполнение песен/фильмов/etc без ведома авторов; а также — право собирать налог с носителей информации под предлогом того, что на них м.б. записан контрафактный контент.
Так что не исключено, что сегодня научное знание запатентовать нельзя; а завтра — государство вдруг подарит патент на научное знание кому-то из своих любимчиков.
Капитализм тут не особо виноват: такие фокусы могли бы быть и при феодализме, и при рабовладении. Но тогда так не сделали — поскольку научно-технический прогресс совпал с капитализмом. Является ли такое совпадение случайным — трудно сказать, поскольку у нас нет материала для сбора статистики.
Что м.б. запатентовано — определяет государство. Т.е. законодатели пишут законы, а патетные бюро, суди и прочие гос.организации реализуют эти законы на практике. Причём надо помнить, что чиновники могут толковать закон немного совсем иначе, чем хотят обычные граждане. Ну а силовые структуры — поддерживают решения чиновников, если граждане не желают их выполнять.
Так вот, в большинстве современных государств — можно запатентовать технологию (обычно — в виде устройства, но м.б. шире), но нельзя запатентовать закон природы. Можно запатентовать программу, но нельзя запатентовать алгоритм (что, кстати, очень странно — поскольку алгоритм является технологией).
И тут хорошо бы помнить, что государство обладает монополией на насилие (пусть не полной — но государство всильнее любого остального участника отношений внутри страны; если же не так — это значит, что государства там нет; единственный, кто сильнее государства = законы природы и общества, которым государство вынуждено уступать, если не хочет исчезнуть). А значит, государство может сменить законы, в т.ч. и патентные: можно сменить список вещей, подлежащих патентованию; можно сменить срок действия патента; можно сменить что угодно. Также государство может не менять законов, а просто приказать своим чиновникам действовать иначе; ну а силовикам — уже приказано поддерживать решения чиновников.
Так что не надо абсолютизировать Ваше представление о патентном/авторском праве: это право в любой момент может внезапно измениться. Был фантастический рассказ, как государство взяло и передало права на все написанные книги какой-то корпорации; и теперь можно читать книги только если заплатил за это; и только через спец.очки, без которых текст не виден, а сами очки строго индивидуальны, т.е. чужими очками не воспользуешься.
iRL есть аналог такой ситуации: В.В.Путин подарил Н.С.Михалкову право собирать деньги за исполнение песен/фильмов/etc без ведома авторов; а также — право собирать налог с носителей информации под предлогом того, что на них м.б. записан контрафактный контент.
Так что не исключено, что сегодня научное знание запатентовать нельзя; а завтра — государство вдруг подарит патент на научное знание кому-то из своих любимчиков.
Капитализм тут не особо виноват: такие фокусы могли бы быть и при феодализме, и при рабовладении. Но тогда так не сделали — поскольку научно-технический прогресс совпал с капитализмом. Является ли такое совпадение случайным — трудно сказать, поскольку у нас нет материала для сбора статистики.
Производство является общественным, для изготовления того же процессора, от добычи сырья и проектирования, был задействован труд десятков тысяч людей, если не сотен. А вот результат этого труда огромной армии рабочих присваивает горстка акционеров.
Результат работы рудокопа — руда. Результать работы литейщика — сталь. Результат работы инженера — дизайн процессора. При это ни рудокоп, ни литещик, ни инженер не владеют киркой, домной и компьютером, которые они используют для своей работы. И каждый из них получил свою зарплату, за результат своей работы.
Результат работы инвесторов — процессор, который сделан на фабриках которыми они владеют, с помощью логистики которую они организовали и поддерживают.
а что было бы, если бы запатентовали (захватили в частную собственность) информацию об электричестве, музыку, книги?
Возможность запатентовать или получить авторское право — это правительственное решение, которое закреплено законом и разруливает судом. Капитализм тут ни при чем. Патент имеет цену, только если государство его защищает. Если государство решит иначе — капиталист только будет лапу сосать.
в США можно пристрелить кого угодно, кто забрался на вашу частную собственность, в том числе, и мальчишку, залезшего в огород яблок сорвать
Причем тут капитализм?
из недавнего — чернокожий больной, которого госпитализировали, но узнав в больнице, что у него нет страховки — выбросили обратно на улицу, где он и умер.
Насколько я знаю, проблема мед. страховок состоит в том, страховым компаниям создали условия при которых отсутвует конкуренция (страховка обязательна и нет возможности выбрать компанию). Нет конкуренции — цены задираются.
Мир, где всё загребут буржуи, в том числе образование и медицину (что уже происходит повсеместно)
Я живу в Израиле и у нас полу-частная медицина. Моя обязатальеная страховка стоит около 15 долларов в месяц. Скидка на лекарства до 90%, я могу бесплатно полежать в больнице. Угадайте в каком состоянии наше гос. образование.
он раб, который вынужден продавать свое время по минимальной цене, ради того чтобы выжить.
А еще можно просто приказать человеку работать и указать "справедливую" цену этой работы. А еще можно вообще сказать — деньги зло, теперь все работают за еду.
Но, я думаю и среди ваших знакомых найдутся люди, чья жизнь будет под угрозой, если они лишатся работы.
Это норма для ~6 миллиардов людей, которым не повезло родиться в богомерзких капиталистических странах.
То что вы описываете — анархо-капитализм. И это будет таким же злом как и коммунизм. Но западный мир, в том числе и США туда не стремятся.
Возможность запатентовать или получить авторское право — это правительственное решение, которое закреплено законом и разруливает судом. Капитализм тут ни при чем.
В капиталистическом обществе правительство — это всего лишь еще один капиталист. Если угодно, можете его считать ООО «Государство». Расчитывать на отказ капиталиста в праве и защите частной собственности — это нонсенс, ибо одна из важнейших целей этого ООО — именно обеспечение защиты частной собственности.
Рассчитывать, что он сам себе выроет могилу, путем отказа от защиты частной собственности, не стоит. Как пример: Китай. Патентные войны, которые длятся уже почти десятилетие, идут с единственной не капиталистической страной в мире. Ибо только в ней, правительство не является строго-капиталистическим, и может себе позволить надругательство над частной собственностью, т.к. ему от неё не холодно не жарко. Так что капитализм тут причем. Именно он является основанием для частной собственности на всё что можно. А правительство, всего лишь инстурмент в руках доминирующего класса буржуазии и решающих их проблемы.
Причем тут капитализм?
Страна с наиболее развитым капитализмом, в которой закон дает право убивать ради защиты частной собственности и трагедии порожденные этими законами. Действительно, причем тут капитализм?
Насколько я знаю, проблема мед. страховок состоит в том, страховым компаниям создали условия при которых отсутвует конкуренция (страховка обязательна и нет возможности выбрать компанию). Нет конкуренции — цены задираются.
Проблема медицинских страховок в том, что они существуют. Родится человеком, чтобы получить максимально возможную медицинскую помощь, уже недостаточно. Надо бы денег полные карманы иметь. Зачем вы пытаетесь решить проблему, находясь в среде, в которой эта проблема рождается? Вы же не будете пытаться высушить одежду барахтаясь в море? Как там, кстати, сейчас в Израиле, медуз много?
А еще можно просто приказать человеку работать и указать «справедливую» цену этой работы. А еще можно вообще сказать — деньги зло, теперь все работают за еду.
Нет, не можно. И не нужно. Не можно, потому что рабство оифицально отменено. Хотя эконимечская экплуатация человека человеком процветает. Не нужно, потому что для существования человека в капиталистическом обществе нужны деньги. Способ добычи денег в капиталистическом обществе — продажа чего-либо. Однако человечество, давно уже переросло этап, на котором одиночный человек с помощью своих рук и примитивных инструментов мог производить что-то пользующееся спросом. Нужны средства производства. А вот на средства производства в капиталистическом обществе монополия. Ими владеют буржуа. Чем они крупнее (буржуа) — тем продвинутее и более совершенные и, следовательно, более производительные средства производства. Складывается пародоксальная ситуация для пролетария: чтобы жить нужны деньги, чтобы были деньги, надо что-то продать, чтобы что-то продать — надо что-то произвести, что бы что-то произвести нужны средства производства, а средств производства у пролетария нет. Вот и вынужден он продавать свою способность к труду, тому самому буржую, владеющему средствами производства, но сам, который, ничего не производит, а только эксплуатирует пролетариев. Вот и получается, что не нужно капиталистам ничего делать. Достаточно владеть средствами прозводства, а пролетарии сами подтянутся, потому что альтернатива их работе на капиталиста — смерть.
То что вы описываете — анархо-капитализм. И это будет таким же злом как и коммунизм. Но западный мир, в том числе и США туда не стремятся.
Что значит «анархо-капитализм»? Что значит «мир туда не стремится», если то что я написал, УЖЕ существует и УЖЕ произошло? Давно ли коммунизм стал злом? На каком основании? Оппортунист, снимите маску.
трагедии порожденные этими законами
Не дожали. Где think about children и прочие апелляции к эмоциям?
А, не вот же оно
в том числе, и мальчишку, залезшего в огород яблок сорвать
США, по вашим же словам, является страной с наиболее развитым капитализмом, однако внезапно не на всей её территории действует доктрина зАмка. К тому же даже там где она действует — она действует по разному. В некоторых штатах необходимо огораживать территорию и вешать таблички Trespassing Prohibited, в некоторых она применима только при в случае угрозы здоровью (попробуйте присяжным доказать что десятилетний пацан на яблоне представлял для вас угрозу)
Пропагандист, снимите маску.
Всё, ваши возражения только по этому пункту? Приведите, пожалуйста, пример, когда за такую «защиту» частной собственности наказали бы владельца. Доктрина, на которую вы ссылаетесь, как раз и позволяет убивать кого угодно, кто влез на вашу территорию. Вот описание этой доктрины из википедии:
Wiki
Я не понимаю, почему вы защищаете такую систему, при которой можно застрелить ребенка за пару яблок. Ведь это не случайное стечение обстоятельств, когда попался какой-то маньяк — случай который может произойти в любой точке планеты, при любом социально-экономическом строе; это ведь результат действия защиты частной собственности при капитализме. Эту систему выстраивали планомерно, и вот один из её результатов. И никто не меняет систему, и уж тем более, никто от неё не отказывается.
Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторгшегося любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить себя, свою собственность и других людей от любого нападения или вторжения, которое потенциально может закончиться нападением[Прим. 1]. Таким образом, в рамках законодательства принцип означает, что причинение смерти лицу, незаконно проникшему в жилище, может быть оправдано судом как допустимая мера необходимой обороны, без необходимости дополнительных обоснований причинения смерти.
Wiki
Я не понимаю, почему вы защищаете такую систему, при которой можно застрелить ребенка за пару яблок. Ведь это не случайное стечение обстоятельств, когда попался какой-то маньяк — случай который может произойти в любой точке планеты, при любом социально-экономическом строе; это ведь результат действия защиты частной собственности при капитализме. Эту систему выстраивали планомерно, и вот один из её результатов. И никто не меняет систему, и уж тем более, никто от неё не отказывается.
Я не понимаю, почему вы защищаете такую систему, при которой можно застрелить ребенка за пару яблок
Вот описание этой доктрины из википедии
А я не понимаю почему вы думаете что судьи и присяжные в американских судах опираются в своих решениях на википедию
Я где-то писал, что американские суды опираются на википедию? Укажите, у меня видимо память отшибло.
Статья на википедии была приведена в качестве энцоклопедического знания об доктрине, на которую вы сослались. В этом знании о доктрине, указано, что для защиты собственности все средства хороши, в том числе и убийство. И оправдываться за это не надо, в случае если обоснованием выступает нападение на частную собственность, а не вторжение с гипотетическим покушением на жизнь/частную собственность.
Статья на википедии была приведена в качестве энцоклопедического знания об доктрине, на которую вы сослались. В этом знании о доктрине, указано, что для защиты собственности все средства хороши, в том числе и убийство. И оправдываться за это не надо, в случае если обоснованием выступает нападение на частную собственность, а не вторжение с гипотетическим покушением на жизнь/частную собственность.
Вы попробуйте подсветить немного другие строчки в вашей же цитате википедии, а именно:
Ваша позиция:
Вот как вы из цитаты сделали такой вывод не очень понятно, на самом деле.
Подсказка: «потенциально» и «гипотетически»
Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторгшегося любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить себя, свою собственность и других людей от любого нападения или вторжения, которое потенциально может закончиться нападением[Прим. 1]
Ваша позиция:
И оправдываться за это не надо, в случае если обоснованием выступает нападение на частную собственность, а не вторжение с гипотетическим покушением на жизнь/частную собственность.
Вот как вы из цитаты сделали такой вывод не очень понятно, на самом деле.
Подсказка: «потенциально» и «гипотетически»
Здравствуйте, я разложил это предложение следующим образом:
И сделал вывод, что с точки зрения этой доктрины — вовровство яблок — причинение ущерба вашей собственности. И за это можно убить. В чем проблема, где ошибка? Укажите точнее, что я понял не правильно.
Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторгшегося любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить:
1) себя
2) свою собственность
3) других людей
от:
1) любого нападения или
2) вторжения, которое потенциально может закончиться нападением[Прим. 1]
И сделал вывод, что с точки зрения этой доктрины — вовровство яблок — причинение ущерба вашей собственности. И за это можно убить. В чем проблема, где ошибка? Укажите точнее, что я понял не правильно.
Вы пропустили "которое может закончиться нападением". Я не уверен, что адекватный взрослый человек может посчитать, что стоит ожидать нападения от ребенка который залез за яблоками и, что важно, суд посчитает это достаточным основанием.
У вас логическая ошибка. Либо вы специально извращаете написанное. Часть предложения «которое потенциально может закончиться нападением», относится только к вторжению (пункт 2). Предположим что это не так и эта фраза должна быть применена к первому пункту. В итоге получится:
Т.е. защита частной собственности от «любого нападения, которое потенциально может закончиться нападением». Помоему, очевидно, что следует понимать это как, «причинение вреда вашей собственности позволяет атаковать, в том числе с летальным исходом, того, кто наносит ей вред».
Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторгшегося любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить себя, свою собственность или других людей от любого нападения, которое потенциально может закончиться нападением[Прим. 1] или вторжения, которое потенциально может закончиться нападением[Прим. 1]
Т.е. защита частной собственности от «любого нападения, которое потенциально может закончиться нападением». Помоему, очевидно, что следует понимать это как, «причинение вреда вашей собственности позволяет атаковать, в том числе с летальным исходом, того, кто наносит ей вред».
Не уверен, что у меня логическая ошибка.
Так вы и приводите пример с второжением ребенка в сад за яблоками.
Почему вы упорно игнорируете часть про «которое потенциально может закончиться нападением»?
Часть предложения «которое потенциально может закончиться нападением», относится только к вторжению (пункт 2).
Так вы и приводите пример с второжением ребенка в сад за яблоками.
Т.е. защита частной собственности от «любого нападения, которое потенциально может закончиться нападением». Помоему, очевидно, что следует понимать это как, «причинение вреда вашей собственности позволяет атаковать, в том числе с летальным исходом, того, кто наносит ей вред».
Почему вы упорно игнорируете часть про «которое потенциально может закончиться нападением»?
Статья на википедии была приведена в качестве энцоклопедического знания об доктрине
Энциклопедические знания не имеют никакого отношения к конкретным законам и тем более к практике их применения, поэтому приводить её тут смысла нет. В вашей цитате даже не указана такое понятие как stand-your-ground. В некоторых штатах где доктрина применяется она работает ТОЛЬКО если вы не можете убежать. То-есть если у вас есть выбор «смыться и вызвать копов» или «пристрелить нарушителя» вы ОБЯЗАНЫ убежать. Если в таком случае вы убьете или даже раните человека — присядете на нары.
Поэтому я и сказал вам, что в реальности всё это работает не много не так как написано в википедии. Но вы можете и дальше вставать по утрам и для самотренинга в зеркале рассказывать себе про яблоки.
В капиталистическом обществе правительство — это всего лишь еще один капиталист. Если угодно, можете его считать ООО «Государство». Расчитывать на отказ капиталиста в праве и защите частной собственности — это нонсенс, ибо одна из важнейших целей этого ООО — именно обеспечение защиты частной собственности.
Государство нельзя назвать ООО. В государство нельзя инвестировать, его нельзя купить и его нельзя дробить. Государству обязывает своих граждан отдавать часть своей прибыли и взамен гарантирует (с переменным успехом) равные права своих граждан. Государство существует на за счет капитала, а за счет общественного консенсуса. Когда ООО ведет себя плохо — идут в суд. Когда прохо себя ведес государство — достают гильотину.
Страна с наиболее развитым капитализмом, в которой закон дает право убивать ради защиты частной собственности и трагедии порожденные этими законами. Действительно, причем тут капитализм?
Право на ношение оружия и неприкосновенность частной собственностью появилось по идеологическим причинам, до того как экономическая модель сформировалась в современный капитализм. "Вооруженное общество — вежливое общество."
К тому-же, как вам уже заметили, есть четкие правила по которым человек имеет право причить смерть. Они разнятся от штата к штату и намного строже чем вы думаете.
Проблема медицинских страховок в том, что они существуют. Родится человеком, чтобы получить максимально возможную медицинскую помощь, уже недостаточно.
А вы хотите бесплатно медицину получить? Кто за все это заплатит? В США люди следуют принципу личной ответсвенности, потому что они не хотят платить налоги за людей которые пьют без просыху и жрут не в себя. В Европе решили "один за всех...", и поэтому ожирение, курение и другие нездоровые штуки сильно порицаются обществом, создавая социальное давление ограничивающее личную свободу. И там и там есть свои минусы.
Нет, не можно. И не нужно...
Вы будете удивлены, но даже людям с деньгами (большими) нужны инвесторы. Все проблемы пролетариата есть и у "буржуа". И в довесок еще целый ворох. Вы знали что большая часть унаследованного капитала улетучивается через поколение? Недостаточно иметь деньги, ими нужно уметь управлять.
Что значит «анархо-капитализм»?
Что значит «мир туда не стремится», если то что я написал, УЖЕ существует и УЖЕ произошло?
То что вы написали — это мир в который хотите верить. Ваш основной аргумент "А у них негров вешают!".
Давно ли коммунизм стал злом?
Количество смертей причиненных коммунизмом зашкаливает за 90 миллионов.
Средняя зарплата в коммунистической Венесуэле 2 доллара в месяц.
Вот эта девушка расказывает о прелестях жизни в КНДР.
Ну и так далее.
В государство нельзя инвестировать, его нельзя купить
В государство нельзя. А вот в недавноещёгосслужащего, ну там бывшего конгрессмена или генерала-адмирала в отставке какого — вполне. Лоббизм называется.
А что после такой инвестиции вопрос вдруг начинает решаться в пользу инвестора — то совершенно случайное совпадение.
Количество смертей причиненных коммунизмом зашкаливает за 90 миллионов.
Количество "смертей причинённых капитализмом" для сравнения приведёте или это совсем другое дело?
Многие капиталисты относятся к лоббизму негативно, так как это позволяет создавать законодательные перекосы в пользу отдельных игроков. Так что это скорее недостаток отдельно взятой системы.
Количество "смертей причинённых капитализмом" для сравнения приведёте или это совсем другое дело?
Страны которые устанавливали капитализм выводили людей из бедности и повышали уровень жизни. Можно конечно учесть людей умерших от загрязнения воздуха и тд, но не относится непосредсвенно к экономической системе.
Я не знаю если кто-то делал подобные расчеты. Если вы знаете, буду рад посмотреть.
Можно конечно учесть людей умерших от загрязнения воздуха и тд, но не относится непосредсвенно к экономической системе.
С тем же успехом можно сказать про коммунизм. Умерли то явно не от коммунистического владения, это очень сложно сделать)
Загрязнения и смерти от них на много сложнее подсчитать, чем смерти от голода, болезней, которые вызваны обычными законами рынка и капитала, которые в полной мере убивают людей, если нет достаточной социальной защищённости.
В таком случае нужно учитывать вляние загрязнения и в коммунизме. Тут сложно выходит. Загрязнение это результат успеха, так что непонятно как к этому относится. С голодом проще. Голод — плохо.
Но есть еще более сложный вопрос. Что со всеми кто не умер? Все те кто был спасен тем что он перестал быть бедным и получил блага которых прежде небыло? А еще стоит ли учитывать тех кто живет не в государстве? Например результат работы Билла и Линды? Очень тяжело подсчитать то что не произошло.
Я чуть выше говорил, что посчитать то, что явно следует из законов капитализма и рынка, и приводит к смертям, которые вполне вычислимы. Это не смерти от загрязнения или что-то подобное. К примеру, смерти в следствии экономических перепадов, вызывающих голод, отсутствие мед. помощи, суицид; некачественные товары услуги с последствиями; войны, прочие вычислимые проблемы.
Страны которые устанавливали капитализм выводили людей из бедности и повышали уровень жизни.
Потом. И не все. И сильно не сразу. Сначала же, например, "Овцы съели людей", массы сгоняли с земли, лишали источника денег и пропитания. Получалась толпа нищих(тут активно помогали виселицы, вплоть до "за буханку хлеба") и дешевых рабочих на новые мануфактуры и заводы. И так примерно два века в одной только Великобритании.
Можно конечно учесть людей умерших от загрязнения воздуха и тд, но не относится непосредсвенно к экономической системе.
Значение "90 миллионов убитых коммунизмом" посчитаны как: "Цифры включают[1] индивидуальные и массовые убийства, смерть в концентрационных лагерях, смерть в результате массовых случаев голода (например, Голод 1933 года), смерть во время депортаций народов (передвижение пешим порядком или в неприспособленных вагонах), смерть в местах высылки и принудительных работ (изнурительный труд, болезни, недоедание, холод).".
То есть буквально то самое "и т.д." и использовано.
Меж тем, например, та же Северная Корея вполне получила увеличение количества жертв голода в том числе из-за активного нежелания помогать южан, которые, на фоне северного неурожая и последующих вполне некоммунистических проблем с сельхозом(усиленные осадки посмывали уязвимое к этому террасное земледелие, без коего на Севере совсем труба; плюс разрушение траспортной доступности) и эмбарго на поставку техники и горючего(что не давало разрешить полученную ситуацию техникой), хотели чтоб ситуация стала ещё хуже, чтоб мёрло больше, тогда, мол, северные "поймут какой плохой коммунизм", восстанут и вернутся в единую правильную корею. Потом одумались, но ситуация для людей стать хуже уже успела.
Неиллюзорно жуткий Пол Пот получил европейское образование во Франции(в Парижском университете), а идей набирался в смеси с анархическими. А потом, когда он уже успел всякого натворить, воевал против других представителей соцлагеря, чистки учинял уже не идеологические а вообще этнические. И получал поддержку США. Строил, по названию, вообще демократию.
И вовсе не факт, что смени он полюбившуюся во Франции и Югославии идеологию на рынок, жертв учинил бы меньше.
Совершенно реальные трагедии. К которым приложили руку больше чем одна сторона, включая больше чем одну полит-сторону.
Тут важно не смешивать понятия. Все что вы описали — так. Но это не о капитализме. Войны, революции, демократии итд. Капитализм это вид устройства экономики. То что в среднем капиталистичиские страны успешней в притиснении других говорит только об эффекте, но не о намерении.
Я нередко слышу фразу "Война капитализма с...". Но это безсмыслица. Вроде "Скрам пишет программы". Как капитализм относится к идеологу который учинил резню? Да никак. А вот как голод или нечеловеческие условия труда являются следствием экономической модели, проследить можно.
К слову, Форд сократил рабочий день до 8 часов именно по капиталистическим причинам. До этого люди работали по 10-12 часов. Он считал, что имея больше свободного времени люди будут тратить больше денег и увеличат оборот. Он оказался прав. В результате он и другие буржуа стали богаче, люди стали богаче и условия труда улучшились. Замечу, без вмешательства государства.
А вот обратный пример. Амазон всеми силами пытается протолкнуть минималку 15 долларов в час. Выглядит как всем будет зашибись, правда? Но это только средство борьбы с конкуренцией. Дело в том, что такую зарплату в ритейле потянут только Амазон, Уолмарт, Таргет и еще парочка. Весь мелкий бизнес вымрет. И это уже не капитализм, потому что Амазон использует государство, которое не является частью рынка, что-бы искусственно создать неблагоприятные условия. К тому-же, это сильно ударит по тем кто не стоит такой зарплаты — студенты, молодые люди, инвалиды и тд.
Пример голода, который отнюдь не от экономической модели усилился, а от действий оппонирующей модели и санкций, я привёл. Начался он, кстати, тоже не от экономической модели.
Да и массовый забой скота и гноение зерна в СССР в 30-ых тоже не экономическая модель учинила — а очень даже конкретные владельцы угробленного ресурса; потом сие действие была усилено неурожаем и ответным головотяпством и понеслось. В другой экономической модели через полшарика от по схожим(sic!) исходным причинам тоже уничтожали — чтоб цена была повыгодней.
Во всех этих случаях это совокупность действий и событий, включая природные, а не "вот это экономическая модель". Модель санкции сама по себе не вводит, продукты не уничтожает и горючее из воздуха не родит.
И это уже не капитализм, потому что Амазон использует государство, которое не является частью рынка, что-бы искусственно создать неблагоприятные условия.
В каком же это месте "не капитализм", если такое лоббирование плоть от плоти его и испокон с его появления существует?
от действий оппонирующей модели и санкций
От решений оппонируещего правительства. Капитализм определяет правила по которым люди торгуют. Сами по себе они не действуют, действует правительство, которое может находиться в государстве с той или иной экономикой. Вы говорите что в вашем примере одна модель воевала с другой, я утверждаю что это безсмысленное утверждение. Экономика это не действующее лицо, а свод правил.
Проблема коммунизма, в том что он не может обеспечить эффективные распределение и логистику ресурсов. Массовый забой скота был именно следсвием модели в которой ответсвенные люди решали сколько скота должно быть забито. Это принцип этой модели. При капитализме такое невозможно. Правительство не имеет права указывать фермерам как распоряжаться своей собственностью.
Санкции тоже не являются частью капитализма. Это государственное решение которое идет вразрез с интересами бизнеса. Пример Рено и санкции против Ирана. Незадолго до них, Рено начали расширять свой бизнес в Иране и конкретно влетели на деньги, когда санкции вступили в силу.
Лоббирование не является аттрибутом капитализма. Есть капиталистические страны в которых его нет. Либертарианцы (крайние капиталисты) называют его узаконеной коррупцией.
От решений оппонируещего правительства.
Санкции тоже не являются частью капитализма. Это государственное решение которое идет вразрез с интересами бизнеса.
Вот видите, уже не "экономическая модель", а действия конкретных людей в конкретной ситуации. И так всегда случается, как речь заходит про действия капиталлистических стран.
Теперь приложите ровно эту же логику к Старшному Всеединому Коммунизму — и внезапно окажется что он не един, а есть страны, есть условия, есть люди и ошибки.
Массовый забой скота был именно следсвием модели в которой ответсвенные люди решали сколько скота должно быть забито.
Это было решение именно отдельных людей, в пику тогдашнему правительству. Как и схоронить зерна до момента поднятия цен. А потом, когда ни скота, ни годного зерна — неурожай.
Проблема коммунизма, в том что он не может обеспечить эффективные распределение и логистику ресурсов.
Вам бы матчасть хоть подучить для начала. Потому что когда такое сотворяет капитализм это вдруг "не проблема капитализма".
Вот видите, уже не "экономическая модель", а действия конкретных людей в конкретной ситуации. И так всегда случается, как речь заходит про действия капиталлистических стран.
Теперь приложите ровно эту же логику к Старшному Всеединому Коммунизму — и внезапно окажется что он не един, а есть страны, есть условия, есть люди и ошибки.
Опять таки, вы все пытаетесь указать что капитализм что-то активно совершает. Это не так. Капиталист использует рынок, что-бы разбогатеть. Правительство указывает капиталисту с кем он имеет право торговать или в какаую страну запустить ракету.
Это было решение именно отдельных людей, в пику тогдашнему правительству. Как и схоронить зерна до момента поднятия цен. А потом, когда ни скота, ни годного зерна — неурожай.
Потому что в плановой экономике правительство отвественно за план. Это основа системы. Правитльсво направляет экономику в направлении которое считает верным. И если оно ошиблось — огребают все. Да, это были отдельные люди, но это люди у руля всего кораблся. При капитализме каждый рулит своей лодкой.
Вам бы матчасть хоть подучить для начала. Потому что когда такое сотворяет капитализм это вдруг "не проблема капитализма".
Что сотворяет? Примеров развалившихся плановых экономик вагон и маленькая тележка. А капиталистических? На словах все молодцы. А как реальность наступает так "не настоящий коммунизм!".
Потому что в плановой экономике правительство отвественно за план
Ещё раз — учите уже матчасть.
Скот по плану должен был быть жив. Наращиваться мясо, нагуливать молоко и плодить телят. Но в рамках коллективного хозяйства. И не "весь", а часть. Это — решение властей, включая местные.
Скот "не доставайся же ты никому" забили, мясо сожрали. Аналогично с зерном, только там жажда наживы придержала его для "более вкусных цен". Зерно погнило, цены не пришли. Это — решения владельцев.
А потом на всё на это неурожай. И решения местных властей "замести проблему под ковёр" с реляциями "всё хорошо, не надо нам помощи".
Но жертв того голода в той же Польше никто не считает, только для СССР.
Примеров развалившихся плановых экономик вагон и маленькая тележка. А капиталистических?
Потому что Вы смотрите куда-то не туда. Разваливаются не экономики, разваливаются конкретные государственные образования.
Развалилась Британская Империя, например, из неё, конечно, малость склеили текущее состояние с полуподчинёнными(вполне официально подчинённые британской короне через право смещать местных премьеров, да, это актуальное состояние) полунезависимыми бывшими колониями, но это уже другое образование. Развалилась французская колониальщина. Развалилась Австро-Венгрия и Югославия, с национализмом и внутренней грызнёй на фоне войны. Российская Империя, наконец, а затем и либеральный её огрызок.
И СССР. Который так то был именно союзом государств. И когда на троны крупных участников устроились желавшие личной власти — то и решили что "расходимся, пацаны", под лозунги местячкового национализма.
И, кстати, ещё один совсем свежайший пример перед глазами. Капиталистический, свободный, независимый, с национализмом и гражданской войной.
Ещё раз — учите уже матчасть...
За последние сто лет голод был в коммунистических Китае, СССР, КНДР и прямо вот сейчас в Венесуэле. Все развитые индустриальные государсва.
Вы уже забыли про пустые полки в магазинах? 3 модели авто на всю страну? Невозможность купить квартиру, так как вам по метражу не пологается?
Разваливаются не экономики, разваливаются конкретные государственные образования
Венесуэла. Государство есть — экономики нет. Там вообще вся центральная америка в пример. Китай в конце 90 сменил экономику на капиталистическую. Израиль попытался с социализмом, но быстро одумался, хотя все равно схлопотал из за этого кризис в 80-х.
Практика — критерий истины. Так Маркс сказал.
За последние сто лет голод был в коммунистических Китае, СССР, КНДР и прямо вот сейчас в Венесуэле. Все развитые индустриальные государсва.
Та же британская ещё Индия старательно пропущена. Как и США. И та же Польша 30-ых годов.
Вы уже забыли про пустые полки в магазинах?
Великобритания снова "не замечена".
Венесуэла.
И где же там "коммунизм"? А, ну да, иначе придётся признать что таки капитализм с социалистическим уклоном.
Та же британская ещё Индия старательно пропущена. Как и США. И та же Польша 30-ых годов.
Индия и Польша небыли индустриальными когда там все было плохо. Индия до сих пор очень в процессе. Про США ответил ниже.
Великобритания снова "не замечена".
Вы о чем?
И где же там "коммунизм"? А, ну да, иначе придётся признать что таки капитализм с социалистическим уклоном.
В Венеуэле национализорованы следующие сектора:
- Сталь
- Агрикультура
- Банковская система
- Добыча золота
- Телекоммуникации
- Энергия
- Туризм
- Транспорт
"а в киеве дядька" не ответ.
Впрочем, про детали голода в КНДР Вы тоже проигнорировали, предпочитая повторять бездумно "там голод, виноват только коммунизм". Как и Великобританию вообще.
Зато СССР в 33-ем у Вас очень индустриальная страна.
Как и РИ, которая даже двигатели нормально делать не могла, поэтому приходилось снимать со сбитых вражеских машин. Вы уж определитесь с определением индустриальности.
Не, если Вам вера важнее фактов — то так бы сразу и сказали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это СССР был «развитый индустриальный»?
Российская империя была.
КНДР под санкциями, в том числе на топливо.
КНДР импортирует нефть из Китая и сам ее перерабатывает. Так же она является энергетическим экспортером.
Китай когда стал индустриальный и что представлял собой до 45?
Большой скачок — 1958-1962.
Венесуэла — добывающая нефть страна, развитости и индустриальности там не пахнет.
Кувейт, Бахрейн, Дубаи.
Далее, при этом великая депрессия США, капиталистической страны, которая в тот момент была как раз таки развитой индустриальной, целенаправленно проигнорированна.
Великая депрессия никак не повлияла на продолжительность жизни.
Япония, ведущая капиталистическая индустриальная страна в 80-е схлопотала кризис, который до сих пор аукается. Ииии?
Посыл в том, что они ушли от этой системы когда она не оправдала себя. Несмотря на то, что идеологичски израильтяне были настроены очень коммунистически.
Окей, список ВСЕХ капитлистических стран за этот же период и их успехи вы так же проанализировали подробно или на уровне одного примера можете только свои слова отстаивать?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_states
Посмотрите сколько Марксист-Ленинистских государств было и сколько осталось.
Еще можете взять список стран по экономической свободе и скореллировать его со списком благосостояния. И в довесок список стран по уровню счастья.
Государство нельзя назвать ООО. В государство нельзя инвестировать, его нельзя купить и его нельзя дробить. Государству обязывает своих граждан отдавать часть своей прибыли и взамен гарантирует (с переменным успехом) равные права своих граждан. Государство существует на за счет капитала, а за счет общественного консенсуса. Когда ООО ведет себя плохо — идут в суд. Когда прохо себя ведес государство — достают гильотину.
Главная мысль была в том, что государство — капиталист и свои классовые интересы оно предавать не будет. Но вы, конечно, зацепились за мою аналогию с ООО и с блеском разбили аналогию, доказав, что государство не ООО. Прекрасно!
О каком консенсусе народа и правительства речь? Небезызвестный товарищ, доказал, что любая власть — это диктатура одного класса над другими. О каком консенсусе тут может идти речь, если любая власть — это орган насилия одного класса над другими? В капиталистическом обществе власть осуществляется с применением насилия над пролетариатом со стороны буржуа, а в коммунистическом — над буржуа со стороны пролетариата. В феодальную эпоху было насилие со стороны аристократии и церкви над остальными классами. Таково историческое развитие общества. Как в свое время цеховые мастера — прародители буржуа — свергли аристократию и церковь, так и пролетариат свергнет буржуа. Ни о каком консенсусе между хищником и жертвой тут речи быть не может совершенно. Ваши слова о гильотине верны на 100%. Общественный строй меняется только так, а никак иначе.
Право на ношение оружия и неприкосновенность частной собственностью появилось по идеологическим причинам, до того как экономическая модель сформировалась в современный капитализм.
Частная собственность появилась по экономическим причинам. Есть статья Фридриха Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». В ней как раз и описано возникновение частной собственности. Рекомендую ознакомиться.
А вы хотите бесплатно медицину получить? Кто за все это заплатит?
Представляете, хочу! Я не хочу жить в обществе, где есть лекарства от СМА и практически любого рака, но первое стоит 2 миллиона долларов, а второе — двести тысяч долларов. Хочется, знаете ли, пожить, даже если денег нет.
Вот вы говорите о том, что кто-то непременно должен заплатить за это. Давайте соберем всей страной всей страной денег не на очередную дозу инъекции от СМА, а на хорошую жизнь разработчикам лекарства? А они за это опубликуют способ его приготовления. Я уверен, что многие бы согласились, и, наверное, собрали бы столько средств, сколько эти ученые не получили от своего работодателя за всё время своей работы. Вот только защита частной собственности, не даст это провернуть, даже если на это будет согласно и общество и ученые, которые изобрели лекарство. Вы там про консенсус говорили между обществом и правительством? Как вы думаете, правительство примет сторону капиталиста и защитит его частную собственность, или волю народа в этом случае?
Количество смертей причиненных коммунизмом зашкаливает за 90 миллионов.
Хотелось бы по-подробнее. Мне такие факты неизвестны.
Средняя зарплата в коммунистической Венесуэле 2 доллара в месяц.
Конечно. И санкции тут никакой роли не играют. Это не США давит экономику, а сами венесуэльцы. Да еще и коммунистами стали вдруг, хотя отродясь ими не были. Ближайшая аналогия вашему примеру, это мнение о том, что когда женщину насилуют, то она безусловно виновата в этом, а не является жертвой.
Вот эта девушка расказывает о прелестях жизни в КНДР.
Вы знаете, вот товарищ Солженицын получил путевку в сияющую Америку благадаря своему произведению «Архипелаг Гулаг». Это произведение, повествовало о «кровавом терроре» и всячески порочило коммунистическое общество. Время прошло, архивные документы стали публичными, правда раскрылась, наглую ложь опровергли. Вот только правду услышали единицы, а ложь запомнили миллиарды. Вот вы можете дать гарантию, что ваша девушка не из этого вида предателей? Или можете дать гарантию, что это не очередной Навальный или Скрипаль, «невинно пострадавшие от кровавого режима», и являющиеся опровданием для введения очередных санкций?
Хотя эконимечская экплуатация человека человеком процветает.
То есть при коммунизме или социализме эксплуатации нет и можно вообще не работать совсем и всем все будет доставаться просто так?
Прежде чем ответить, следует написать о парочке вещей.
1) Сейчас люди вынуждены продавать свой труд, чтобы выжить. Это факт. Труд человека из-за этого носит вынужденный характер. Количество людей, которые любят свою профессию и с удовольствием ходят на работу — единицы.
2) Труд человека сейчас крайне неполноценный: из-за сильного разделения труда, деятельность человека становится настолько узкоспециализированной, что её и трудом-то назвать сложно. Как правило человек сейчас — это придаток к машине. Вполне обычная практика, что человек работающий на мебельном заводе не сможет своими руками изготовить себе мебель, даже если дать ему все материалы и инструменты.
3) Человек может получать удовльствие от труда. Более того человек хочет получать одобрение своей работы от других людей. Это одна из высших потребностей человека в пирамиде Маслоу.
В коммунизме предпалагается, что человек всесторонне образован, его существование не зависит от его труда. Он может получить все блага, влияющие на его физическое и психическое здоровье (медицина, еда, одежда). Все эти блага предоставляются по праву рождения человеком. Предоставляются просто потому, что только такие люди — получившие и усвоившие базовые блага (т.е. образованные, сытые, одетые и здоровые) — полезны для общества. Отсюда возникает потребность такого человека в труде, как в средстве реализации его возможностей. Поэтому труд, конечно, будет, но пожеланию и для удовольствия. Сегодня вы можете быть поваром, а завтра врачем. И это норма — необходимые знания уменя и навыки вам дадут и преподадут. Более того, производственные мощности постоянно растут, появляется избыток продуктов. Этот избыток позволяет раздавать продукты (и услуги, как частный вид продукта потребления), которые и не относятся к «базовым». Хотя это и произойдет далеко не сразу, а только тогда, когда производственные мощности вырастут настолько, чтобы не было дефицита.
Поэтому ответы на ваш вопрос:
1) Можно не работать совсем. Что вам будет доставаться в таком случае, смотрите ответ номер два. Но следует понимать, что лишая себя вообще всякого труда, вы лишаете себя и удовольствия от труда (смотрите выше) и получите еще и общественный неодобрямс. Что бы было понятно, подумайте о своем хобби. Вряд ли вы захотели бы от него отказаться в условиях, когда для этого труда предоставлены максимальные возможности.
2) В начале своего пути коммунизм (читай социализм) обеспечивает всех «базовыми» благами безусловно. По мере развития производственных мощностей, список получаемых без каких-либо условий продуктов будет пополнятся.
Собственно, для понимания, как бы это было стоит ориентироваться на СССР до 1957 года. И почитать манифест коммунистической партии Маркс и Энгельса. Мой путь познания научного коммунизма так далеко не зашел, чтобы однозначно и точно ответить на ваш вопрос. У меня скорее отдельные факты, без цельной картинки.
1) Сейчас люди вынуждены продавать свой труд, чтобы выжить. Это факт. Труд человека из-за этого носит вынужденный характер. Количество людей, которые любят свою профессию и с удовольствием ходят на работу — единицы.
2) Труд человека сейчас крайне неполноценный: из-за сильного разделения труда, деятельность человека становится настолько узкоспециализированной, что её и трудом-то назвать сложно. Как правило человек сейчас — это придаток к машине. Вполне обычная практика, что человек работающий на мебельном заводе не сможет своими руками изготовить себе мебель, даже если дать ему все материалы и инструменты.
3) Человек может получать удовльствие от труда. Более того человек хочет получать одобрение своей работы от других людей. Это одна из высших потребностей человека в пирамиде Маслоу.
В коммунизме предпалагается, что человек всесторонне образован, его существование не зависит от его труда. Он может получить все блага, влияющие на его физическое и психическое здоровье (медицина, еда, одежда). Все эти блага предоставляются по праву рождения человеком. Предоставляются просто потому, что только такие люди — получившие и усвоившие базовые блага (т.е. образованные, сытые, одетые и здоровые) — полезны для общества. Отсюда возникает потребность такого человека в труде, как в средстве реализации его возможностей. Поэтому труд, конечно, будет, но пожеланию и для удовольствия. Сегодня вы можете быть поваром, а завтра врачем. И это норма — необходимые знания уменя и навыки вам дадут и преподадут. Более того, производственные мощности постоянно растут, появляется избыток продуктов. Этот избыток позволяет раздавать продукты (и услуги, как частный вид продукта потребления), которые и не относятся к «базовым». Хотя это и произойдет далеко не сразу, а только тогда, когда производственные мощности вырастут настолько, чтобы не было дефицита.
Поэтому ответы на ваш вопрос:
1) Можно не работать совсем. Что вам будет доставаться в таком случае, смотрите ответ номер два. Но следует понимать, что лишая себя вообще всякого труда, вы лишаете себя и удовольствия от труда (смотрите выше) и получите еще и общественный неодобрямс. Что бы было понятно, подумайте о своем хобби. Вряд ли вы захотели бы от него отказаться в условиях, когда для этого труда предоставлены максимальные возможности.
2) В начале своего пути коммунизм (читай социализм) обеспечивает всех «базовыми» благами безусловно. По мере развития производственных мощностей, список получаемых без каких-либо условий продуктов будет пополнятся.
Собственно, для понимания, как бы это было стоит ориентироваться на СССР до 1957 года. И почитать манифест коммунистической партии Маркс и Энгельса. Мой путь познания научного коммунизма так далеко не зашел, чтобы однозначно и точно ответить на ваш вопрос. У меня скорее отдельные факты, без цельной картинки.
1) Предположим да, что в коммунизме никто не будет работать на нелюбимой работе.
2) А может ли любой программист взять и написать ОС или компилятор? Или авто-механик собрать машину и написать ПО для всех ее компонентов? Может просто вещи стали намного-намного сложнее? Я бы не сказал, что это плохо или хорошо, просто развитие.
3) Это вроде итак происходит независимо от экономической модели.
Я так и не понял как 1-3 связаны с мои вопросом.
И все же в коммунизме мне дадут еду, медицину и приставку с теликом и смогу играть в игры круглыми днями, верно? Ведь я же не должен работать на нелюбимой работе и потребности у меня в ней не возникнет. А удовольствия я от работы не получаю.
2) А может ли любой программист взять и написать ОС или компилятор? Или авто-механик собрать машину и написать ПО для всех ее компонентов? Может просто вещи стали намного-намного сложнее? Я бы не сказал, что это плохо или хорошо, просто развитие.
3) Это вроде итак происходит независимо от экономической модели.
Я так и не понял как 1-3 связаны с мои вопросом.
И все же в коммунизме мне дадут еду, медицину и приставку с теликом и смогу играть в игры круглыми днями, верно? Ведь я же не должен работать на нелюбимой работе и потребности у меня в ней не возникнет. А удовольствия я от работы не получаю.
Я так и не понял как 1-3 связаны с мои вопросом.
Пункты 1-3 это информация для осознания того, что работа может доставлять удовольствие. Я беседовал с людьми у которых ЗП 20 тысяч, и которые работают по 10-12 часов в сутки. Для них мои слова о том, что труд может приносить радость — были наглой ложью. Поэтому я сделал оступление от вопроса, чтобы это объяснить.
А может ли любой программист взять и написать ОС или компилятор? Или авто-механик собрать машину и написать ПО для всех ее компонентов? Может просто вещи стали намного-намного сложнее? Я бы не сказал, что это плохо или хорошо, просто развитие.
А почему такой вопрос возник? Если вы спрашиваете о возможности человека, то — да, при наличии соотвествующих знаний, умений, навыков и времени, любой человек напишет и ОС и компилятор (следует учитывать, что все время необходимое для обучение и собственно процесса создания ОС и компилятора, программиста должен кто-то кормить и одевать. В капитализме это не реалистичный вариант.)
Если это была критика моего тезиса об разделения труда, который калечит способности к труду, то тут я не соглашусь. Вещи действительно стали сложными, но я и не говорил о том, что коммунист будет знать и уметь все. Он будет знать и уметь гораздо больше, чем любой современный человек. Более того, при возникновении желания выучить что-то новое и применить знания в труде — общество дает ему карт-бланш на обучение и различные попытки в его труде. Ему не придется заботится о еде или здоровье.
Опять же, если у вас сложилось мнение, что коммунизм — это когда человек может произвести процессор начиная с добычи кварца, то — нет. Это о том, что при желании, он действительно может освоить всю технологическую цепочку.
Для примера, в капиталистическом обществе, желания стать программистом недостаточно чтобы им стать. Если ваши родители живут в поселке и их зарплата по 10 тысяч, они при всем желании не смогут дать вам образование программиста в университете в большом городе. У них не хватит денег, чтобы кормить студента и себя. Наиболее вероятный сценарий в этом случае — что вы пойдете на завод/в магазин после 9го класса.
Или другой пример, с душещипательными историями про африканских детей жадных до знаний настолько, что делают домашние задания на улице под уличным освещением, т.к. у них дома электричества нет. Казалось бы вот они, люди, которые сами стремятся всеми силами к знаниям. Дайте их им, и получите толпу ученых через 10 лет. Но нет, знания — это товар. Его еще надо на что-то купить. Есть (пока еще) бесплатная версия образования, но даже её не получить, т.к. африкански ребенок из нищей семьи на работу страивается уже в 12 лет. Иначе семье не выжить.
И все же в коммунизме мне дадут еду, медицину и приставку с теликом и смогу играть в игры круглыми днями, верно? Ведь я же не должен работать на нелюбимой работе и потребности у меня в ней не возникнет. А удовольствия я от работы не получаю.
Верно. А удовольствие от работы неизбежно появится, когда все прочие потребности будут удовлетворены. Такова природа человека: когда человек голодный, холодный и чувствует себя в опасности — восхищаться Пушкиным и думать о математических абстрациях ему не приходится. Но стоит наладить его быт и он начнет стремится к удовлетворению более «возвышенных» потребностей, нежели пожрать и поспать. В коммунизме быт человека налажен по праву рождения.
Развивая ваш пример, скорее всего рано или поздно вы устанете от игр и решите чем-нибудь заняться. Или какая-либо игра даст толчек к тому, чтобы её переделать, сделать мод или создать свою собственную игру. И в этот момент, коммунистическое общество услужливо предоставит вам возможности для реализации: обучение программированию и геймдизайну, курсы по литературе чтобы сюжет вышел отличным и т.п., для примера; да еще и начинает относится к вам без негатива, вызванного вашим тунеядством. И, возможно, из-за того, что ваш труд по созданию/модификации игры будет выполнен с удовольствием и охотой, общество получит еще один шедевр видео-игр. А возможно и нет, но кому-нибудь она точно понравится. А может быть она станет работой из разряда «как делать не надо», и войдет во все учебники, став пользой обществу хоть в таком виде. Так что работа будет выполнена не зря.
В мире где высшая ценность — это деньги, такое, очевидно, невозможно.
Если обобщить мой поток сознания, то коммунизм это не про халявные удовольствия для тунеядцев, а про то, что образованный и здоровый человек с удовлетворенными базовыми потребностями, не может быть бесполезен для общества и обязательно принесет ему пользу в том или ином виде, а в ходе этого процесса еще и будет счастлив сам.
А почему тогда те кто сидят на пособиях в США, получая еду, медицину и жильё часто не идут работать? Более того они могут пойти в какой-нить колледж и получать бесплатно образование. Но очень мало кто из них получает образование или идёт работать. Как вдруг при коммунизме имея плюс минус тоже самое эти люди вдруг воспрянут духом ?
Предпосылка неверная. Если бы в США была такая социалка, то в США был бы социализм, как минимум(!). Уточните источники, где сказано, что там есть безусловные и еда и медицина и жильё и образование для любого желающего. Какие-то элементы из вышеперечисленного — точно есть, но не безусловные и не высшего качества.
Мои знания о США противоположные. Ни о каких раздачах базовых благ, обеспечивающих здорового и образованного человека, речи не идет. Скорее наоборот. Вот один из вопиющих случаев. Случай далеко не единичный. Особенно когда дело касается негров. Их без страховки любят выкидывать на улицу где они и погибают. Что-то я не вижу, ту страну, которую вы описали, в США.
Мои знания о США противоположные. Ни о каких раздачах базовых благ, обеспечивающих здорового и образованного человека, речи не идет. Скорее наоборот. Вот один из вопиющих случаев. Случай далеко не единичный. Особенно когда дело касается негров. Их без страховки любят выкидывать на улицу где они и погибают. Что-то я не вижу, ту страну, которую вы описали, в США.
Верно, я имел ввиду Калифорнию, где живу. А не все США. И это не совсем безусловное.
Нужно быть малобеспеченным, чтоб тебе штат это все обеспечивал. С жильем не всегда, особенно в СФ. Но куча бабла уходит на постройку жилья босякам всяким в том числе. Я знаю кучу народа, который специально не работает, чтоб получать все блага. Тк если пойдешь работать будешь получать примерно тоже самое и больше, но ведь нужно работать ;-)
en.wikipedia.org/wiki/Medi-Cal
sfgov.org/sffood/free-and-affordable-food
www.ccsf.edu/paying-college/free-city
С жильем непросто в СФ в принципе sfmayor.org/article/mayor-london-breed-announces-plan-fund-homelessness-recovery-plan-prioritizing-housing
Но в целом деньги расходуются на какие то распилы вроде этих и в городе и штате совсем все плохо становится.
Нужно быть малобеспеченным, чтоб тебе штат это все обеспечивал. С жильем не всегда, особенно в СФ. Но куча бабла уходит на постройку жилья босякам всяким в том числе. Я знаю кучу народа, который специально не работает, чтоб получать все блага. Тк если пойдешь работать будешь получать примерно тоже самое и больше, но ведь нужно работать ;-)
en.wikipedia.org/wiki/Medi-Cal
sfgov.org/sffood/free-and-affordable-food
www.ccsf.edu/paying-college/free-city
С жильем непросто в СФ в принципе sfmayor.org/article/mayor-london-breed-announces-plan-fund-homelessness-recovery-plan-prioritizing-housing
Но в целом деньги расходуются на какие то распилы вроде этих и в городе и штате совсем все плохо становится.
1) Про медицинскую страховку. Медицинская страховка аналогичная нашей ОМС. Всё что о ней нужно занть, это то, что у кого есть возможность — ей не пользуются. Что та, что другая — слишком далеки от того медицинского обслуживания, что есть не то что при коммунизме, но хотя бы при социализме. А именно: привлечение всех сил и возможностей современной науки для излечения. Медицинская страховка же заточена на получение прибыли страхователем и это явно не то, к чему стремится коммунизм.
2) Про еду. Аналоги наших пунктов «горячего питания» для бездомных. Это тоже совсем не то, что я имел ввиду. А именно: безусловное пожизненное обеспечение, вне зависимости от дееспособности.
3) Про образование. Есть проект поступления (я так и не нашел информацию, этот студ городок уже запущен или только заявки принимает?) в аналог ПТУ, но что насчет детских садиков и школ? К тому же есть плата в 46$ и еще куча мелких взносов за право регистрации и тому подобное — причем без гарантии результата. В программу тебя могут и не принять, но будь добр выложи денежки за регистрацию заранее. Впринципе, бесплатное образование сейчас есть во многих странах и оно совершенно не такое к какому стремится коммунизм. А именно: коммунизм стремится к созданию образованного человека, здесь важен конечный результат обучения. Труд преподавателя в коммунизме — обучение и воспитание. Результат труда — образованный и воспитанный человек. В тепершних реалиях «преподаватели» оказывают образовательную услугу. Результат оказания услуги — совершение определенных образовательных действий, например набубнить лекцию и выдать домашнее задание. Понял ли что-то человек или нет — вопрос десятый. Станет он в результате такого «образования» воспитанным и образованным — вопрос двадцатый. Главное, что услуга оказана и можно требовать свои денежки.
4) Про жильё. Пока что есть только слова. Причем противоречащие здравому смыслу всей ситуации в целом. Бездомные были всегда, но построить для них жильё решили сейчас, когда экономика страдает от коронавируса. Скорее всего это громкая декларация будет положена под сукно. А её текущая роль — снизить социальную напряженность. Если же что-то будет предпринято, то надо будет смотреть как реализовано. В РФ, для примера, каждому сироте, после покидания детского дома положено жильё от государства. Догадайтесь, у скольких процентов оно по факту есть. Реализация этого права такова, что половину отбирают мошенники разного рода, а вторую половину дурят местные чиновники на местах и выдают жильё в аварийных и не пригодных для жизни домах. Иногда вообще в промышленных зданиях в пром зоне долю выдают. Говорить о том, что РФ обеспечивает своих сироток можно долго, но реальность такова, что нихрена не обеспечивается. Обеспечение получают, только уже имущие, почему-то.
В целом ситуация не подходит под те условия, что я описал. Нехватает самого главного — заинтересованности общества в здоровом и образованном человеке, нацеленности на его будущие свершения.
Коммунизм — это не альтруизм. Общество вкладывается само в себя, чтобы развиваться. Смысл тут простой: если при капитализме миллиарды людей не имеют образования и выполняют работу, мягко говоря, из под палки и при этом результат их труда умудряется обеспечивать человечеству прогресс, то каков будет темп прогресса, когда эти миллиарды получат самое лучшее образование и будут заниматься любимой работой? Это — не альтруизм, это — прогаматичность и эффективность.
В капитализме такой цели нет, здесь цель — набить мошну. Для этого не нужно образованное общество, для этого нужны законы позволяющие отбирать у людей продукты их труда и продавать им самим же. И еще законы, защищающие частную собственность. Без них получится как у нас в 90ые — любую собственность можно физически отобрать и она станет твоей.
2) Про еду. Аналоги наших пунктов «горячего питания» для бездомных. Это тоже совсем не то, что я имел ввиду. А именно: безусловное пожизненное обеспечение, вне зависимости от дееспособности.
3) Про образование. Есть проект поступления (я так и не нашел информацию, этот студ городок уже запущен или только заявки принимает?) в аналог ПТУ, но что насчет детских садиков и школ? К тому же есть плата в 46$ и еще куча мелких взносов за право регистрации и тому подобное — причем без гарантии результата. В программу тебя могут и не принять, но будь добр выложи денежки за регистрацию заранее. Впринципе, бесплатное образование сейчас есть во многих странах и оно совершенно не такое к какому стремится коммунизм. А именно: коммунизм стремится к созданию образованного человека, здесь важен конечный результат обучения. Труд преподавателя в коммунизме — обучение и воспитание. Результат труда — образованный и воспитанный человек. В тепершних реалиях «преподаватели» оказывают образовательную услугу. Результат оказания услуги — совершение определенных образовательных действий, например набубнить лекцию и выдать домашнее задание. Понял ли что-то человек или нет — вопрос десятый. Станет он в результате такого «образования» воспитанным и образованным — вопрос двадцатый. Главное, что услуга оказана и можно требовать свои денежки.
4) Про жильё. Пока что есть только слова. Причем противоречащие здравому смыслу всей ситуации в целом. Бездомные были всегда, но построить для них жильё решили сейчас, когда экономика страдает от коронавируса. Скорее всего это громкая декларация будет положена под сукно. А её текущая роль — снизить социальную напряженность. Если же что-то будет предпринято, то надо будет смотреть как реализовано. В РФ, для примера, каждому сироте, после покидания детского дома положено жильё от государства. Догадайтесь, у скольких процентов оно по факту есть. Реализация этого права такова, что половину отбирают мошенники разного рода, а вторую половину дурят местные чиновники на местах и выдают жильё в аварийных и не пригодных для жизни домах. Иногда вообще в промышленных зданиях в пром зоне долю выдают. Говорить о том, что РФ обеспечивает своих сироток можно долго, но реальность такова, что нихрена не обеспечивается. Обеспечение получают, только уже имущие, почему-то.
В целом ситуация не подходит под те условия, что я описал. Нехватает самого главного — заинтересованности общества в здоровом и образованном человеке, нацеленности на его будущие свершения.
Коммунизм — это не альтруизм. Общество вкладывается само в себя, чтобы развиваться. Смысл тут простой: если при капитализме миллиарды людей не имеют образования и выполняют работу, мягко говоря, из под палки и при этом результат их труда умудряется обеспечивать человечеству прогресс, то каков будет темп прогресса, когда эти миллиарды получат самое лучшее образование и будут заниматься любимой работой? Это — не альтруизм, это — прогаматичность и эффективность.
В капитализме такой цели нет, здесь цель — набить мошну. Для этого не нужно образованное общество, для этого нужны законы позволяющие отбирать у людей продукты их труда и продавать им самим же. И еще законы, защищающие частную собственность. Без них получится как у нас в 90ые — любую собственность можно физически отобрать и она станет твоей.
1) Это не так. Эта страховка много что покрывает. Я был в госпитале, где в основном все по ней и он офигенный, лучше чем по моей платной. Более того у меня там знакомая рожала и все было по описанию моей жены, которая была с ней не хуже, чем по страховке.
3) Ничего платить не нужно. У меня жена ходила и мы ничего не платили.
Ну то есть выходит, что до сих пор человечество не построило даже социализм, который бы сам не развалился, верно?
3) Ничего платить не нужно. У меня жена ходила и мы ничего не платили.
Ну то есть выходит, что до сих пор человечество не построило даже социализм, который бы сам не развалился, верно?
Ну то есть выходит, что до сих пор человечество не построило даже социализм, который бы сам не развалился, верно?
Откуда такое заключение? Из каких предпосылок вы его вывели? Мы это не обсуждали.
Просто для справки: социализм построен был. Причем очень грамотно, гораздо лучше, чем сейчас в Китае. Но его развалили. Говорить о том, что он сам развалился — некорректно. Его строили по теории научного коммунизма, и разваливали его тоже по теории научного коммунизма — отменив шаги, необходимые для построения коммунизма.
Путь к коммунизму примерно такой:
1) Установить диктатуру пролетариата;
2) Обобществление средств производства с помощью диктатуры пролетариата;
3) Распределять блага между всеми членами общества.
После смерти Сталина, власть захватили буржуа. Как они оказались в партии — отдельный сложный и длинный вопрос.
Оффтоп
Из интересного в этом вопросе то, что Сталин проблему видел. В одном из своих сочинений он указал, что современное общество не знает теории научного коммунизма, а в лучшем случае читало методички. Такая ситуация сложилась из-за второй мировой войны. Людям некогда было читать 2 центнера литературы и осмысливать их, им надо было трудится, чтобы восстановить страну. Если бы не инсульт, то проблема, скорее всего была бы решена, а кукурузный Иуда пошел бы под расстрел.
Действия же они предприняли следующие:
1) оклеветали Сталина;
2) Отменили диктатуру пролетариата. Собственно это — уже конец, ибо на нем все строится. Нельзя сидеть на суку, который спилили;
3) Концентрация средств производства у правительства, которое захвачено буржуа. Следует отметить, что начальниками совхозов (приватизированными буржуазным правительством колхозами), были установлены лица репресированные при Салине как политические преступники;
4) Вишенка на торте — приватизация всего, что было собрано под крылом правительства.
Как видно все обязательные шаги для построения коммунизма были отменены тем или иным способом. И даже преврщены в полную свою противоположность (Общие средства производства? Приватизируем!).
В целом — это обычная контр-революция от буржуа. Такое в истории бывало не раз. Но ненадолго.
Даже в таких условиях — с обрубленными корнями, задел социализма до самого конца позволял быть второй экономикой мира, иметь качество образования в топ 3 планеты и иметь передовые нучно-промышленные коллективы, чьи разработки используются до сих пор. Например истребитель пятого поколения, который еще даже не вошел в серийное производство был спроектирован в 70х годах. Конечно, проект дорабатывался, но всё же.
К тому же, по вашему вопросу, существует Китай, его социализм куда менее развит чем был в СССР до 57 года. Но и он уже — вторая экономика мира (хотя по номенклатуре товаров, наверное, первая). И сейчас его активно пытаются задавить всем капиталистическим сообществом. За некоторыми исключениями :-)
ну с ваших же слов: на смену Сталину пришла пара человек и развалила социализм в угоду личным интересам. А скажем капиталистическом обществе под контролем представительского парламента сделать это было бы намного сложнее.
Хороший режим должен не только предоставлять достойный уровень жизни, но и быть устойчивым. Поэтому режимы базирующиеся на автократии не могут быть успешными.
ну с ваших же слов: на смену Сталину пришла пара человек и развалила социализм в угоду личным интересам. А скажем капиталистическом обществе под контролем представительского парламента сделать это было бы намного сложнее. Хороший режим должен не только предоставлять достойный уровень жизни, но и быть устойчивым.
В России и Китае произошли революции, сменившие капитализм. В России произошла контр-революция.
Т.е. сначала свергли капитализм, а потом социализм. Но неустойчев, конечно, социализм.
Капитализм свергал аристократию и церковь тоже не один день и не за один раз. И был бит не идиножды. Однако теперь — он доминирующий строй на планете. Что же вы и про него не говорите, что он неуcтойчив?
Поэтому режимы базирующиеся на автократии не могут быть успешными.
Какое отношение автократия имеет к социализму/коммунизму, если это в точности наоборот?
Каким образом диктатура самого распрастранненого и многочисленного класса превратилась в диктатуру одного человека?
Каким образом диктатура самого распрастранненого и многочисленного класса превратилась в диктатуру одного человека?диктатура была, да. А вот пролетариата в ней не было.
Т.е. сначала свергли капитализм, а потом социализм. Но неустойчев, конечно, социализмпотребовалась революция и куча лет чтобы установить социализм, но стоило одному политику закончиться и естественным образом, без революций, установился капитализм. Так что устойчивее?
Какое отношение автократия имеет к социализму/коммунизму, если это в точности наоборот?Маркс несколько не додумал механизм как общество, «направляемое коммунистической партией», перейдет к «диктатуре пролетариата» (по сути, представительскому парламенту) вместо автократии лидеров коммунистической партии. А так как лидеры коммунистической партии хотят своей автократии, к этому всё и приходит.
Капитализм свергал аристократию и церковь тоже не один день и не за один разне смешивайте государственный и экономический строй. Капитализм в той или иной форме может существовать и при монархах — во многих странах монархов свергали, а капитализм оставался, разница была лишь в монополиях короны. Про демократию при коммунизме см. выше.
но стоило одному политику закончиться и естественным образом, без революций, установился капитализм. Так что устойчивее?
Как минимум двум политикам, ряду корявых решений и куче лет. Рост местечкового национализма, тоже активно способствовавшего, вообще не в экономической моделью определялся.
Как минимум двум политикам, ряду корявых решений и куче летодному, двум, десяти, двадцати, какая разница? Если меньшинство может в угоду личных интересов поменять политический и экономический строй против воли большинства, значит, режим неустойчив.
"Режим" — ключевое слово. То есть правление конкретных людей. И какое же отношение это имеет к экономической модели?
Или Вы готовы вы этой логике утверждать что те случаи, когда разваливается правительство капиталистической страны — это капитализм виноват?
«Режим» — ключевое слово. То есть правление конкретных людей.в данном случае под словом «режим» я подразумевал именно экономический строй.
Или Вы готовы вы этой логике утверждать что те случаи, когда разваливается правительство капиталистической страны — это капитализм виноват?сколько примеров развалившегося правительства капиталистической страны вы можете привести? Не свергнутого, а именно «развалившегося»
в данном случае под словом «режим» я подразумевал именно экономический строй.
Это важная ошибка, потому что именно правление конкретных людей, принимающих конкретные законы имеющие конкретное влияние, в том числе и на экономику, и являются в совокупности причинами. Причём те решения могут даже быть и прямо вопреки "экономическому строю". Вопрос в их уместности, адекватности и достаточности. Экономика СССР требовала не "ой всё", а наладки, как и любая экономика. Потому что экономика это не статика, это динамика в зависимости от внешних(природных, людских) условий.
Не свергнутого, а именно «развалившегося»
Британская Империя.
Россия после Февраля 1917-го — части побежали в независимость сами задолго до Октября.
Свежайше некуда — Украина. Можно спорить о деталях причин и вкладе остальных стран, ближних и дальних, но сам факт самотделения части и гражданской войны налицо.
И, нет, чтоб совсем без войн, интервенций, переворотов и революций не выйдет — тогда даже СССР не сам развалился, потому что националистические драки внутри и между республиками начались ещё до развала. Собственно, актуальнейший Карабах именно тогда и начался.
Не говоря уже о том, как разделение Союза происходило юридически — натурально прям дворцовый переворот, как и начало Февраля 17-го, когда действующий глава государства участия в решении о разделе не принимает, а просто вынужден соглашаться с тем, что за него решили другие под давлением. Так что, под Ваш же тезис Союз уже не подходит.
Это важная ошибка, потому что именно правление конкретных людей, принимающих конкретные законы имеющие конкретное влияние, в том числе и на экономику, и являются в совокупности причинамиво-первых, слово «режим» имеет тьму значений. Во-вторых, как я и сказал, такой экономический строй, который позволяет паре человек его менять вопреки воле масс, никогда устойчивым не будет и всегда будет разваливаться. Почему при коммунизме практически невозможна демократия я отписывался.
Британская Империя.там не развалилось. В Англии народ восстал, сменил монархов, предварительно отобрав у них часть полномочий, и увеличил полномочия парламента. Дальше уже парламент голосовал за дальнейшие ограничения власти монархов.
Россия после Февраля 1917-го — части побежали в независимость сами задолго до Октября.это децентрализация власти, несколько другой процесс — правитель не пытался менять строй, а не справился с его поддержанием.
И, нет, чтоб совсем без войн, интервенций, переворотов и революций не выйдет — тогда даже СССР не сам развалилсяСССР свернул с пути построения коммунизма задолго до предпосылок к его распаду, решением узкого круга лично заинтересованных людей. Собственно, в этом и состоит мой тэзис.
А исходя из Марксистской теории, построение коммунизма в СССР провалилось вообще в момент зарождения, когда руководителями партии были избраны не пролетарии, занимающиеся политикой в свободное от работы на заводе время.
это децентрализация власти
Нет, это именно "мы сами по себе". После октябрьского переворота новая власть могла только признать уже сложившийся новый status quo, что и сделала, местами скрипя зубами. Любой другой, гипотетически пришедшей вместо большевиков, власти пришлось бы решать эти же вопросы с примерно теми же исходными ресурсами — то есть, скорее всего, тоже попросту признавать независимость.
Собственно, в этом и состоит мой тэзис.
С этим согласен. Причины развала СССР местами заложили ещё при его создании и дальше не убирали, но даже усиливали.
Откуда такое заключение? Из каких предпосылок вы его вывели? Мы это не обсуждали.
Верно, мы не обсуждали.
Я умозаключил, что сейчас я не знаю такого государства где бы мне дали жилье, еду, медицину и можно былоб круглосуточно играть в приставку и не работать вообще.
К тому же, по вашему вопросу, существует Китай, его социализм куда менее развит чем был в СССР до 57 года
А социализм разве не отменяет частную собственность? Я чет думал это взаимо исключающие вещи.
Насколько хорошо жить в стране и какая у нее экономика в мире вещи не очень связанные, не так ли?
Я умозаключил, что сейчас я не знаю такого государства где бы мне дали жилье, еду, медицину и можно былоб круглосуточно играть в приставку и не работать вообще.
Ну да, коммунизма нет нигде. А вы его путаете с социализмом. При социализме труд в общем-то обязателен. В этом аспекте отличие от капитализма в том, что вы можете безболезненно сменить несколько профессий на протяжении жизни. Без опасений остаться без средств к существованию.
А социализм разве не отменяет частную собственность? Я чет думал это взаимо исключающие вещи.
Путаете с коммунизмом. Коммунизм и капитализм — две противоположности, со своими характерными признаками. Между этими противоположностями есть множество промежуточных форм, которые имеют признаки как коммунизма, так и капитализма, либо не имеющие признаков ни того, ни другого. В числе этих промежуточных форм — социализм, форма, у которой есть определенные признаки(один из них — диктатура пролетариата, даже если будут иные признаки коммунизма, без этого — соцально-экономическую формацию общества социализмом называть нельзя), характерные для коммунизма.
Насколько хорошо жить в стране и какая у нее экономика в мире вещи не очень связанные, не так ли?
Совершенно верно, одни и те же доходы в социалистическом государстве и в капиталистическом дадут совершенно разный уровень жизни. В социалистическом он будет выше, т.к. деньги пойдут не на, условно, счет Билла Гейтса, а в развитие общества. В целом уровень жизни в Китае очень высокий, если убрать специфику в виде огромной плотности населения и пока еще фрагментарной индустриализации, я думаю, он будет сопоставим с уровнем жизни в США. А если учесть такие факторы как закредитованность населения и уровень бытовой автоматизации/доступности высоких технологий в быту, то он будет выше непременно. Да и шансов остаться в живых, если вы — заболевший чем-то опасным негр без медицинской страховки, в Китае явно выше, это даже не шанс, а точное знание — спасать вас будут всем, что есть. Про полицейский беспредел в США и стрельбу во все что движется и полицию в Китае и сравнивать не приходится: где уровень выше — очевидно. Карантинные меры, принятые в Китае, для обеспечения безопасности во время пандемии были самыми жесткими в мире. И они не побоялись остановить свою экономику ради этого. Если воспринимать заботу правительства о населении как показатель качества жизни (точнее, о приоритете национального здоровья над экономикой), то и тут Китай в разы лучше чем США.
Путаете с коммунизмом. Коммунизм и капитализм — две противоположности, со своими характерными признаками.
Я думал в СССР был как раз социализм и там не было частной собственности, то есть я не мог купить завод, например, и строить машины. Или там был коммунизм?
Частной собственности на средства производства не было. Так то личная собственность была, потому что в СССР эта две категории "private property" разделяли.
А вот артель собрать можно было. Нельзя было сесть инвестором артели и снимать навар.
Это очередная байка про коммунизм. Что в нем все общее и ничего частного. Её апогей — это общие жены у коммунистов. Коммунизм не отвергает частную собственность: квартиры, машины, самолеты и яхты — всё пожалуйста. Нельзя только присваивать себе средства производства: заводы и природное сырьё. Согласитесь, это не то же самое, что отсуствие частной собственности вообще. Более того, природные богатства даже сейчас по конституции принадлежат всем гражданам. Хотя по факту принадлежат они норникелю, газпрому, уралкалию и иным крупным капиталистам.
Как ресурсы могут принадлежать всем? Выходит если я выкопал самородок, я долже получить от него 1/население?
Как заводы могут принадлежать всем? Если я построил завод, то он не мой? А фабрику? А если у меня швейная машинка в доме?
Нет. Реализовано это может быть по разному, к примеру, выкопал — личное, но продажа только через обязательный аукцион.
Если ты построил завод, и ты им единолично пользуешься, в т.ч. не продаёшь произведённые им товары — твой личный. А вот нанимать людей и продавать результат работ, как и сдавать в аренду — нельзя.
Если ты построил завод, и ты им единолично пользуешься, в т.ч. не продаёшь произведённые им товары — твой личный. А вот нанимать людей и продавать результат работ, как и сдавать в аренду — нельзя.
Как ресурсы могут принадлежать всем? Выходит если я выкопал самородок, я долже получить от него 1/население?
Вы смешали владение и распределение.
Общественное владение — ваше безусловное право, как члена общества, на пользование ресурсов из недр и продуктов произведенных с их помощью.
С распределением чуть поинтереснее. В плановой экономике предпалагается знание обо всех потребностях общества. В коммунизме всегда небольшой переизбыток любых продуктов (телефон может сломаться и надо выдать новый, физикам срочно может понадобится золото для создания нового прибора и т.п.). Причина, по которой может возникнуть необходимость что-то искать и добывать — возросшая потребность общества в конкретном продукте. На открытие нового завода будут отправлены люди которым нравиться строить заводы, люди, которые любят горное дело (к примеру) и т.д. Они по заказу общества (читай как для удовлетворения потребностей общества, не читай как коммерческий заказ) построят завод и начнется добыча. Каким образом возникнет ситуация, что вам что-то надо лично добыть и поделить пока не ясно. Ведь если у вас есть небольшая личная потребность, то переизбыток на складах — специально для этого случая и общество вам выдаст ресурс из ранее добытого. Если же у вас гипотетическая ситуация из разряда «ходил в поход в горы и нашел в речке золотой самородок», то на неё ответ такой — никто на ваш самородок претендовать не будет. Но, следует и понимать, что иной ценности, кроме как научной и исторической, самородок в коммунистическом обществе не представляет.
Как заводы могут принадлежать всем? Если я построил завод, то он не мой? А фабрику? А если у меня швейная машинка в доме?
Здесь опять же не учитывается плановая экономика. Каким образом может возникнуть необходимость в личной постройке завода? Это не эффективное расходование ни вашего труда, ни общих средств производства. Если причина для постройки есть: обкатка новой технологии строительства или возросшая потребность в продукте, который этот завод будет производить, то завод вы будете строить точно не один и не для только себя. А если завод построен с использованием общих средств производства, построен по общественному заказу, то какое право у вас этот завод прихватизировать?
Прошу обратить внимание, что я написал про коммунизм. Т.е. про общество с таким уровнем развития, когда денег уже нет, а детскими болячками в виде жадности до дефицитных продуктов оно переболело. Про социализм написано выше и ниже этого комментария.
Для примера подумайте об опенсорс сообществе. Многие продукты этого сообщества — результат коллективного труда. Переодически, конечно, появляются люди, которые эти результаты труда многих людей пытаются присвоить единолично, но в целом само опенсорс сообщество и неравнодушные не дают такому случаться и развиваться, если такое произошло. Это все-таки результат коллективного труда и и какое право имеет один человек или группа лиц присваивать его себе? Могуть быть выделены люди, чей вклад был особенно ценен, но выделить человека, про которого можно сказать, что данный продукт — это результат только его труда и поэтому распоряжаться им может только он — нельзя никак.
В целом капитализм это как раз присваивание всё себе, не имея в общем-то на это прав. Очевидно, что акционеры Майкрософта и капиталистическое правительство не удовлетворятся, если все сотрудники компании купят с получки по компьютеру, подарят их акционером со словами «вот ваши средства производства, теперь компания наша и программными продуктами, которые мы производим, мы отныне распоряжаемся сами».
Плановая экономика и коммунизм не обязательны вместе. Вполне может быть и рыночная экономика с коммунизмом или смесь рыночной и плановой с коммунизмом. Но без частной собственности. Это только просто принцип распределения ресурсов. В вашем примере золото может понадобиться учёным, а может ювелирам. Как произвести распределение?
Завод так же может быть личным и построен для личных нужд, почему нет? Для этого не нужны причины — достаточно просто желания.
Завод так же может быть личным и построен для личных нужд, почему нет? Для этого не нужны причины — достаточно просто желания.
Как вы себе представляете коммунизм с рынком? На рынке надо что-то за что-то продавать. В коммунизме нет продуктов потребеления, которые необходмо получать как-то иначе, чем включая их в план потребностей. Отсюда: отсуствие торговли. Да и денег, как мерила стоимости в коммунизме нет, т.к. стоимость есть только у товаров, а продукты потребления становятся товаром, когда есть рынок. А рынок, как средство получение продуктов потребления для удовлетворения потребностей, не нужен, т.к. есть другой способ — гораздо более простой и надежный — плановая экономика, куда включаются общие потребности и индивидуальные, вырабатывается план производства, продукты потребления производятся и потребляются, удовлетворяя потребности. Чуть стороной от этого процесса стоит небольшой избыток продуктов потребления на случаи не поддающиеся планированию. Коммунизм без плановой экономики не явлется коммунизмом.
В социализме такое допускается. Что в сталинском СССР, что сейчас в Китае — плановое производство с промысловыми кооперативами, артелями, колхозами и т.п. производственными объединениями, которые затыкают бреши в планировании. Но между тем, что СССР, что Китай, для всего остального капиталистического мира показывали свою внешнюю, рыночную сторону, для капиталистов они не отличались от других капиталистов.
В социализме такое допускается. Что в сталинском СССР, что сейчас в Китае — плановое производство с промысловыми кооперативами, артелями, колхозами и т.п. производственными объединениями, которые затыкают бреши в планировании. Но между тем, что СССР, что Китай, для всего остального капиталистического мира показывали свою внешнюю, рыночную сторону, для капиталистов они не отличались от других капиталистов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правда? ) Найдите в тексте «плановая»)))
Правда-правда. В википедию все сочинения Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина не вставишь. В общем, ничего удивительного, что там этого слова нет.
А ещё секса нет, говорят. Врут наверное?
Не знаю, может и не врут. Я коммунизма не видел. И никто не видел. Когда он будет достигнут, может секс и не нужен будет. Прошу показать ваше видение, раз несогласны. Шутка как-то ваши мысли не раскрыла от слова совсем. Ссылки на указание первоисточников будут приветствоваться, т.к. я по ПСС ориентируюсь плохо.
У каждой сложной проблемы есть очевидное, просто и неверное решение (с)
Новый закон вселенной? Как его трактовать? Речь про одно решение или про три?
Это ошибка, про продукты потребления. Рынок может быть вполне хорошим способом распределения ценностей. Ответьте на вопрос о распределении. Даже на такой вопрос получить ответ нереально при плановой экономике. Всегда будет что-то, где ресурсов будет не хватать. В СССР фактически забили на индивидуальные потребности и даже многие личные, это и есть одна из причин развала.
Каждую систему стоит применять к месту. По мне так, сейчас лучшим выходом и первым шагом на пути коммунизма был бы равноправный рынок базовых ресурсов, где можно заключать исключительно аукционные продажи конечных ресурсов, без ограничений на продавца и покупателя; либо просто общие правила для покупателей, если ресурс бесконечен. Где базовые ресурсы, как пример, руда и продукты её переработки, энергия и её носители, патенты и лицензии. А вот уже контроль объёма добычи базовых ресурсов хорошо укладывается в плановую экономику.
Каждую систему стоит применять к месту. По мне так, сейчас лучшим выходом и первым шагом на пути коммунизма был бы равноправный рынок базовых ресурсов, где можно заключать исключительно аукционные продажи конечных ресурсов, без ограничений на продавца и покупателя; либо просто общие правила для покупателей, если ресурс бесконечен. Где базовые ресурсы, как пример, руда и продукты её переработки, энергия и её носители, патенты и лицензии. А вот уже контроль объёма добычи базовых ресурсов хорошо укладывается в плановую экономику.
Нельзя только присваивать себе средства производства
Я программист, мое средство производства — компьютер. Мне при коммунизме нельзя иметь компьютер в собственности?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно. Хотя кто-то может не согласиться, но, имхо, это уже перегиб, возможно от антипропаганды коммунизма.
Средство производства может быть личным или общественным, но не частным. Где личное — то, чем пользуешься только ты(но можешь кому-то отдать в пользование, без получения прибыли), общественное — может пользоваться любой(ограничение — амортизация на пользователе), частное — пользу получает владелец, но использует кто-то другой.
Средство производства может быть личным или общественным, но не частным. Где личное — то, чем пользуешься только ты(но можешь кому-то отдать в пользование, без получения прибыли), общественное — может пользоваться любой(ограничение — амортизация на пользователе), частное — пользу получает владелец, но использует кто-то другой.
Удалено, т.к. выше объяснение получше.
Вы, в таком случае — артельщик(если долевое участие в проекте с другими такими же) или кустарь, например. Это если брать по сталинскому законодательству — при Хрущёве артели запретили. Так что тему экономической модели коммунизма нужно развивать, для современных реалий.
Вопрос возникает с покупкой труда, скажем, художника и музыканта для своего инди-проекта. Тут не скажу.
Ну купить завод или купить землю и построить его, почему присваивать.
В СССР же нельзя так было, верно? Я думал социализм как раз запрещает владеть средствами производства и «угнетать» людей работой.
Если вы спрашиваете о возможности человека, то — да, при наличии соотвествующих знаний, умений, навыков и времени, любой человек напишет и ОС и компилятор
Откуда у него время, если «от каждого по возможностям»?
следует учитывать, что все время необходимое для обучение и собственно процесса создания ОС и компилятора, программиста должен кто-то кормить и одевать. В капитализме это не реалистичный вариант.
Только при капитализме это и возможно, и примеров тому вагон. Человек заработал денег своим умом и трудом (или использует деньги семьи), а может просто выгодно купил акции, поэтому он может жить в своё удовольствие и делать что хочет.
Для примера, в капиталистическом обществе, желания стать программистом недостаточно чтобы им стать. Если ваши родители живут в поселке и их зарплата по 10 тысяч, они при всем желании не смогут дать вам образование программиста в университете в большом городе.
Чушь собачья. Научиться программировать можно без университетов, имея минимальное железо и даже не имея интернета (как это делал я). Уж заказать книжку по почте можно и в село.
А зарабатывать куда бОльшие деньги сейчас можно даже не покидая села :)
Но стоит наладить его быт и он начнет стремится к удовлетворению более «возвышенных» потребностей, нежели пожрать и поспать.
Наоборот — человек движется только когда он «голодный, холодный и чувствует себя в опасности». А когда ему и так всё достаётся — можно не делать ничего, только жрать и спать.
Коммунистическое государство основано на уничтожении людей, моральном и физическом. Человек — топливо. Если ты учился на токаря, будешь горбатиться всю жизнь на заводе, будь ты хоть трижды талантливым программистом или художником, к примеру. Даже в СССР человеку «без корочки», не по «блату» пути были закрыты.
Наоборот — человек движется только когда он «голодный, холодный и чувствует себя в опасности». А когда ему и так всё достаётся — можно не делать ничего, только жрать и спать.
Пирамида Маслоу с интересом смотрит на это заявление. То есть, как только человек отожрался, отогрелся и окружил себя прибылью которую даже за жизнь не проесть — то он обязан остановиться? Миллиардеры всякие тоже начинают взирать недоуменно.
Чушь собачья. Научиться программировать можно без университетов, имея минимальное железо и даже не имея интернета (как это делал я). Уж заказать книжку по почте можно и в село.
А зарабатывать куда бОльшие деньги сейчас можно даже не покидая села :)
Только при капитализме это и возможно, и примеров тому вагон. Человек заработал денег своим умом и трудом (или использует деньги семьи), а может просто выгодно купил акции, поэтому он может жить в своё удовольствие и делать что хочет.
Да-да. Безусловно. Я где-то это слышал. Если что-то не получается, значит недостаточно сильно хотели. Внешние условия неважны. Человек работает по 10 часов в день за 20 тысяч в месяц. Отдает за аренду жилья и коммуналку 12к. На 8к покупает еды. Периодически возникают форс-мажоры, ведущие к дополнительным тратам, типа порчи обуви, и он вынужден брать кредит на одежду. Казалось бы: «Что такого? У тебя есть выходные, парень, вот там ты все и выучишь и станешь мега-успешным программистом, если, конечно, сильно хочешь!». Но, в субботу наш герой отсыпается за всю неделю, что его имели на работе, восстанавливает писхическое здоровье так сказать, чтобы не пополнить список психов устроивших резню, или список самоубийц; а в воскресенье он разгребает бытовые дела. Безусловно здесь человек никогда не напишет свои ОС и компилятор. Недостаточно сильно хочет, зараза! А еще потом жалуется, тварь эдакая! Да?
Если что, то я описал быт не абстрактного человека, а моего знакомого, и таких людей — подавляющее большинство, подавляющее большинство не только в нашей стране а на всей планете. Причем, по планете в целом, ситуация еще куда более херовая.
Оффтоп
Это вы — сыты и обуты и здоровые, да и при деньгах и можете думать об инвестициях и дорогих пет-проектах. Но вы — скорее всего, мелкий буржуа типа программиста, который имеет высокую ЗП ровно потому, что являетесь дефицитом. До вас очередь горбатиться за еду, возможно и не дойдет, но падение уровня доходов ощутите непременно. Средства разработки прогрессируют стремительно, современные фреймворки позволяют писать код людям, ничего не слышавшим о теории алгоритмов, вычислимости и не знающих высшую математику и не способных написать самостоятельно ни один алгоритм сортировки. Момент, когда эти люди понизят стоимость работы программиста и ваша ЗП упадет до уровня токаря — вопрос не принципиальный вопрос, а вопрос времени. Конечно, останутся нужны программисты со знанием высшей математики и информатики, чтобы писать эти фреймворки, но потребность в них будет не высокой, да и не факт что вы осилите такую работу, а если и осилите, то не факт что капиталист выберет именно вас — конкурентов занять ваше место будет предостаточно. Поэтому предлагаю потренировать мозг и подумать уже сейчас, как выкручиваться из этой ситуации и куда можно засунуть ваши идеалистические мелкобуржуазные концепции, о том, что всё можно достичь при сильном желании, даже когда объективная реальность говорит «нет».
Наоборот — человек движется только когда он «голодный, холодный и чувствует себя в опасности». А когда ему и так всё достаётся — можно не делать ничего, только жрать и спать.
Как же так? Почему бедные африканские страны не являются доминирующей силой на планете? У них-то стимула двигаться хоть отбавляй! Чего же они от голода-то ничего не создают, а только умирают? Это неправильно! Отправьте им письмо, что они позорят ваши высказывания и им надо поднажать.
Коммунистическое государство основано на уничтожении людей, моральном и физическом. Человек — топливо. Если ты учился на токаря, будешь горбатиться всю жизнь на заводе, будь ты хоть трижды талантливым программистом или художником, к примеру. Даже в СССР человеку «без корочки», не по «блату» пути были закрыты.
Вся антипропаганда коммунизма в действии.
Как же так получилось, что СССР первым в мире сократил рабочий день до 8 часов с 12, а рабочую неделю урезал до пяти дней? Да еще и в довесок уравнял права женщин и мужчин, поставив знак равенство между их интеллектуальными, волевыми и трудовыми способностями. Непорядок!!! Должно быть наоборот, люди же в СССР — топливо!
Почему в СССР была передовая по тем временам медицина и образование? Ну что такое-то, а?! Опять непорядок. Всех за станки и чтоб работали до обморока, а лучше до смерти! Какое образование, время-то идет, вместо сидения за партой — в поле картошку сажать!
Вторая экономика мира? Потому что труд был в целом удовольствием для большинства и из-за этого продуктивным? Ну что за бред! Потому что вкалывали у станка от зари до ночи! Что, 8-часовой рабочий день и пятидневка? Наглая ложь! Не было такого! Все горбатились до смерти! Альтернатива рабскому труду — смерть!
Не буду спорить, про карочки и блат. Такое было. В СССР с буржуазным правительством. С тем самым классом буржуазии в правительстве, которое и сейчас там же. И даже корочки и блат по-прежнему остались. Стоит ли считать СССР после отмены диктатуры пролетариата социалистическим государством, притом, что им еще и управляют буржуа? Нет, не стоит. Если, что речь про СССР после 61 года. Ни вы, ни ваши родители и, скорее всего, бабушки социализм не застали, а застали трансформацию осколков социализма в капитализм, которую называли социализмом, но чем она на деле не являлась.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В коммунизме предпалагается, что человек всесторонне образован
А какая мотивация у тракториста Васи из деревни Малые Пердя быть всесторонне образованным? Ему главное поменьше работать, побольше бухать. Потому что делать в этой деревне больше нечего. И это он видит на примере своих родителей. И родителей их родителей, и т.д.
Люди транслируют одни и те же психотравмы через поколения, а вы постулируете смену личного стиля жизни сразу же через общественный уклад. Это называется «хвост виляет собакой».
Вы перенесли проблемы рожденные в капитализме на коммунизм. С чего вы взяли, что в коммунизме существует алкоголик Вася из деревни? С чего вы взяли что останутся деревни, и алкоголь будет доступен Васе настолько широко, чтобы Вася спился? Это не капитализм, на алкоголе тут денег не делают, здоровье общества в целом и каждого индивида в частности — ценность для коммуничтисеского общества и свои усилия оно будет вкладывать не в то, чтобы создать Васе невыносимые условия, когда все, что ему остается — топить несчастье в бутылке, а ровно противоположное — чтобы создать Васе условия для максимального развития всех его потенций и достижении им счастья. И снова повторюсь: не только по доброте душевной, а вполне по прагматичным причинам: здоровый и довольный Вася куда более полезен, чем спившийся и несчастный.
ценность для коммуничтисеского общества и свои усилия оно будет вкладывать не в то, чтобы создать Васе невыносимые условия, когда все, что ему остается — топить несчастье в бутылке, а ровно противоположное
Заставить его работать 20 часов в день. Какая разница партии счастлив ли Вася? Главное что-бы баранку крутил. Спиться он все равно не сможет, алкоголя же нет.
Прекрасно описали капитализм и причину почему Васи-таки спиваются прямо сейчас. Но, причем тут коммунизм? Одна из его характеристик — высокопродуктвный труд на добровольных началах. Зачем коммунистическое общество будет снижать свою эффективность, если эта одна из причин его существования?
Извините, вы людей вообще встречали? Какая работа на добровольных началах? Кто захочет бартрачить на заводе с высокой вероятностью получить увечье? Кто мусор захочет целый день на улице подбирать или вычищать отстойники?
У нас тут экперимент сделали: когда корона началась, государтво гарантировало пособие до июля 21. После того как карантин прошел, думаете кто-то вернулся на работу? Владельцы ресторанов не смогли открыться потому что нанять персонал не смогли.
Но, причем тут коммунизм?
В союзе тунеядство было наказумо. Не работать было запрещено.
Владельцы ресторанов не смогли открыться потому что нанять персонал не смогли.
Так может предлагать надо было больше, чем по пособию?
Условно, если пособие 2000 на руки, то мало кто пойдет работать за зп, где меньше 2500 на руки.
Пособие до 75% от зарплаты. То есть люди сейчас получают по крайней мере на четверть меньше. И я понимаю их. Но кой черт им идти работать? Даже пол зарплаты достаточно. Я не из России, если что.
Я понимаю, что вы не из России — в России такого не было (:
Так я и говорю — мотивация идти работать есть только когда salary gap значителен и покрывает активности, которые теряются при необходимости выходить на работу. Например, придется отдавать ребенка в сад, и платить за него, вместо того, чтобы сидеть с ним на дому.
Вот и вся причина — зарплатодатель не выставляет интересную зарплату по сравнению с социалкой. Будет интересная — пойдут работать, чтобы улучшить свое материальное состояние.
Так я и говорю — мотивация идти работать есть только когда salary gap значителен и покрывает активности, которые теряются при необходимости выходить на работу. Например, придется отдавать ребенка в сад, и платить за него, вместо того, чтобы сидеть с ним на дому.
Вот и вся причина — зарплатодатель не выставляет интересную зарплату по сравнению с социалкой. Будет интересная — пойдут работать, чтобы улучшить свое материальное состояние.
Все логично. Я только не понимаю как плановая экономика тут поможет. Васе пофиг где ему не работать.
Есть мнение (слабенькое, правда), что после закрытия основных потребностей, человек будет иметь периодическую потребность в самовыражении, либо социальном одобрении. Такой человек пойдет работать/волонтерить. Это достаточно глубинные психологические механизмы, которые нивелируются только у конченых маргиналов.
А маргиналы у станка нам и так не нужны.
А маргиналы у станка нам и так не нужны.
Вот только те кто этого будут хотеть будут хотеть самовыражаться в исскустве и ремесле, в лучшем случае. А никак не в уборке туалетов или даже просто помещений, вывозе мусора и работе ассенизатором.
Чистомэн с вами несогласен.
Во-первых таких будет оооочень мало, далеко не на один порядок меньше чем требуется, во-вторых он и не уборкой туалетов или офисов занимается, а собирает мусор на природе. Это несколько разное.
Это тоже решается, улучшением условий труда, автоматизацией, проектированием. То же касается любого ручного труда.
В городах, где зп у большинства = минималке, а не малая часть живёт натур. хозяйством, всё так же находятся уборщики. Вопрос ведь выбора. Какая разница, когда можно жить с земли, или заниматься уборкой?
В СССР так же, было много возможностей для трудоустройства по иной работе. Но уборкой занимались за низкую ЗП и низкую занятость, ну и отношение было куда как лучше, хз как к людям, а к их труду вполне достойно.
В городах, где зп у большинства = минималке, а не малая часть живёт натур. хозяйством, всё так же находятся уборщики. Вопрос ведь выбора. Какая разница, когда можно жить с земли, или заниматься уборкой?
В СССР так же, было много возможностей для трудоустройства по иной работе. Но уборкой занимались за низкую ЗП и низкую занятость, ну и отношение было куда как лучше, хз как к людям, а к их труду вполне достойно.
В США есть народная мудрость, называется "теория колясок в магазине". Она гласит — как можно сделать утопию, если люди даже коляски в магазине на место не возвращают?
Людям ничего не стоит потратить полторы минуты, что-бы вернуть коляску на место, но они этого не делают. Все знают что надо и вобщем так принято, но людям пофиг/лень. Как же вы тогда ожидаете что люди будут по 8 часов в день тратить на полезную для общества деятельность?
Эксперименты на мышах показали, что в идеальных условиях мыши перестают общаться и размножатся. Без стресса и потребности живые существа ничего делать не будут, так как мы запрограммированы сохранять энергию.
В США матери одиночки предпочитают получать пособия, вместо того что-бы работать и иметь больший достаток. Все волонтеры которых я встречал это люди с теми или иными проблемами. Их собственное шаткое положение побуждает их помогать другим людям. Здоровые люди, без личностных и финансовых проблем вкладывают все свое время в себя, семью или работу. В среднем люди будут волонтерствовать если вы сделаете им плохо.
Эксперименты на мышах показали, что в идеальных условиях мыши перестают общаться и размножатся.
Чушь, выдуманная журналистами. Вы ведь про постоянно повторяемые практически дословно байки про "Вселенная-25"?
Во-первых, там не было "идеальных условий". Потерявшие возможность размножаться самцы могли физически блокировать лаз в логово сразу нескольких ещё фертильных самок — что и делали.
Трупики мышей валялись в колонии некоторое время, убирали их нечасто. "Когда случится эпидемия" было только вопросом времени.
Скученность и отсутствие доступа к самкам не очень тянут на "идеальные условия".
Во-вторых, там весь эксперимент строился не для "идеала", а для проверки возможности запихать больше особей в то же пространство. Мегаполисы будущего там испытывали, это и было целью.
В-третьих, переносить результаты мышей напрямую на людей… сперва надо доказать что такой перенос валиден. А этого не было и нет.
Пример про коляски интересен. Нет ничего особенного, в том, что коляски не возвращают. 1.5 минуты — это не мало. И таких правил может быть очень много в одном дне человека. Хотя у другого может и вообще не быть никаких правил — люди разные. Заставлять всех делать что-то одинаково и глупо, и вредно. Что забавнее, любая коляска, которую вернули, фактически играет за утопию)
По последнему абзацу. Тут, как не редко бывает, путают причины. Люди помогают в следствии эмпатии и возможности. Это зависит исключительно от характера и тренда. В результате проблем или их отсутствия меняются и возможности, а от этого форма помощи и цель. Волонтёрство — не самый эффективный способ помощи от карьериста или просто человека с достатком.
По последнему абзацу. Тут, как не редко бывает, путают причины. Люди помогают в следствии эмпатии и возможности. Это зависит исключительно от характера и тренда. В результате проблем или их отсутствия меняются и возможности, а от этого форма помощи и цель. Волонтёрство — не самый эффективный способ помощи от карьериста или просто человека с достатком.
Людям ничего не стоит потратить полторы минуты, что-бы вернуть коляску на место, но они этого не делают. Все знают что надо и вобщем так принято, но людям пофиг/лень.
я не знаю как в США, а у нас так не принято, в супермаркетах есть специальные люди, которые возвращают коляски со стоянки.
обратный пример:
в столовых практически все убирают за собой посуду.
С чего вы взяли, что в коммунизме существует алкоголик Вася из деревни? С чего вы взяли что останутся деревни, и алкоголь будет доступен Васе настолько широко, чтобы Вася спился?
А куда оно все денется? И алкоголик Вася останется, как и черные маргиналы в США. И алкоголь — не рокетсаенс, чтобы его нельзя было изготовить дома из подручных средств. И базис существования человека не меняется тысячи лет. Хотите изменения мышления — меняйте базис. Добро пожаловать в трансгуманизм.
здоровый и довольный Вася куда более полезен, чем спившийся и несчастный.
В системе бытия Васи спившийся Вася — довольный Вася. А на пользу ему начхать.
Сам алкоголь не приносит счастья, так что в системе бытия Васи как правило какая-то потребность, которая не может быть достигнута, и уже в связи с этим Вася становится спившимся. Это же любой адекватный нарколог скажет. Как и любой хороший способ преодоления зависимости содержит замещение.
Изменить базис — изменить гены? Вариант хорош, но не столь важен. Для общества генетический пьяница Вася, что пьёт не зависимо от внешней среды, куда дешевле, чем Вася, который пьёт изредка, а так же ещё несколько человек, которые разбирают проблемы им созданные.
Изменить базис — изменить гены? Вариант хорош, но не столь важен. Для общества генетический пьяница Вася, что пьёт не зависимо от внешней среды, куда дешевле, чем Вася, который пьёт изредка, а так же ещё несколько человек, которые разбирают проблемы им созданные.
чтобы создать Васе условия для максимального развития всех его потенций и достижении им счастья. И снова повторюсь: не только по доброте душевной, а вполне по прагматичным причинам: здоровый и довольный Вася куда более полезен, чем спившийся и несчастный.осталось всего ничего — объяснить Васе что ему надо быть счастливым, образованным и продуктивным, а не пьяным
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема медицинских страховок в том, что они существуют. Родится человеком, чтобы получить максимально возможную медицинскую помощь, уже недостаточно.
Если честно, меня всегда умиляло желание всех уровнять. Вот смотрите, возьмём максимально крайний случай: есть десять человек, один из них вы; а девять других это семейство люмпен-пролетариев, которые всё своё свободное время пьют, употребляют наркотики и размножаются, перебиваясь случайным заработками.
Единственный, кто производит материальные блага это вы. Но при этом все возможные материальные блага будут перераспределены между вами и вот этими вот девятью.
Но в таком случае у меня возникает недопонимание. Почему вы не хотите «содержать» «иждивенца»-буржуя:
. Вот и вынужден он продавать свою способность к труду, тому самому буржую, владеющему средствами производства, но сам, который, ничего не производит, а только эксплуатирует пролетариев.
Который в капиталистическом мире, хоть и не занимается ручным трудом, но покупает и производит средства производства, обеспечивает рабочие места, ищет рынки сбыта и так далее.
Но при этом вы согласны кормить девять иждивенцев просто потому что потому.
И да, этим мне и не нравится какая бы то ни было уравниловка (особенно идеальная) — если в «злом ужасном капиталистическом мире» у тебя хотя бы есть возможность за счёт своего скила, навыков, упорства и желания вылезти из дна социальной ямы, то в случае идеальной уравниловки все мои усилия будут компенсированы толпою тех, кому это не надо.
Давно ли коммунизм стал злом?
С тех пор как его представители испортили совершенно хорошую идею, вогнав страну в такую пучину, что до сих пор оправиться не можем. Причем не только Россия, но и другие страны.
Глупо ожидать «оправления», когда те же люди и их наследники, что и вогнали идеи коммунизма в яму, сейчас у власти в РФ, да при этом и не были коммунистами.
А злом коммунизм стал гораздо раньше. Пропаганда капитализма и антикоммунизма существовала задолго до падения СССР, видна во многих книгах сегодняшнего времени, и существует так же как американские и европейские общества: любителей резать; прав женщин и бесправия мужчин; прав для людей всяческих половых отклонений.
А злом коммунизм стал гораздо раньше. Пропаганда капитализма и антикоммунизма существовала задолго до падения СССР, видна во многих книгах сегодняшнего времени, и существует так же как американские и европейские общества: любителей резать; прав женщин и бесправия мужчин; прав для людей всяческих половых отклонений.
Предвосхищая ор защитничков частной собственности, задаю вопрос: а что было бы, если бы запатентовали (захватили в частную собственность) информацию об электричестве, музыку, книги?
Во-первых, патенты имеют ограниченный срок действия. С учётом того, что всё вышеперечисленное было открыто давно, то прямо сейчас разницы бы уже никакой не было, просто в тот исторический момент первооткрыватель наварился бы на своём открытии, но он заслужил в принципе. К тому же обратная сторона медали — для патентовании приходится раскрывать, что ты собственно изобрёл, так что после прекращения действия патента информация станет общедоступной. А без них можно вечно удерживать изобретение в тайне.
Во-вторых, законы природы патентовать нельзя.
Я согласен, что применение интеллектуальной собственности часто сопряжено с перегибами, но конкретно ваше сообщение явным передёргиванием фактов и понятий.
Касательно злого капитализма, обрекающего людей на страдания — есть немало капиталистических стран с очень мощной социалкой, любой житель которой может получить бесплатное образование любого уровня, неотложную медицинскую помощь, а граждане могут рассчитывать на пособия в случае потери работы (и в отличии от российских пособий на них совершенно реально выжить). А вы мешаете всё в одну кучу, выбирая наиболее удобные для вас факты относящиеся к разным странам и даже временным периодам.
Ну и законы о самообороне вообще никак не коррелируют с экономической формацией страны.
Касательно злого капитализма, обрекающего людей на страдания — есть немало капиталистических стран с очень мощной социалкой, любой житель которой может получить бесплатное образование любого уровня, неотложную медицинскую помощь, а граждане могут рассчитывать на пособия в случае потери работы (и в отличии от российских пособий на них совершенно реально выжить).
Тут вы совершенно правы, но я уже писал, что коммунизм и капитализм две крайности, а между ними бесчисленное количество промежуточных форм, у которых проявляются признаки то одной, то другой противоположности. Я точно, знаю, что на родине научного коммунизма, пособие по безработице + пособие за 1 ребенка, позволяют прожить не работая. Это, очевидно, коммунистический признак, но как я писал выше, нет ничего удивительного, что он проявился в целом капиталистической стране.
А вы мешаете всё в одну кучу, выбирая наиболее удобные для вас факты относящиеся к разным странам и даже временным периодам.
А вот тут не соглашусь. Такой цели я перед собой не ставил. В целом, капитализм, нещадно эксплуатирует людей. И тут скорее вы, подобрали удачный для капитализма пример, когда горстка стран имеет социальные выплаты, позволяющие их гражданам не работать. Следует так же понимать, что эксплуатация в этих странах никуда не делась, просто в них чуть другое распределение благ после присвоения результатов труда. Как только прибыли станет не хватать и пособия отменят и длительность рабочего дня увеличат и детский труд разрешат.
Ну и законы о самообороне вообще никак не коррелируют с экономической формацией страны.
Нет, вы не поняли. Я писал не про самооборону, защита своей жизни — базовое право любого человека, на мой взгляд, и тут спорить я не буду; а писал я про защиту частной собственности. В качестве которой выступили… яблоки!
Следует так же понимать, что эксплуатация в этих странах никуда не делась, просто в них чуть другое распределение благ после присвоения результатов труда. Как только прибыли станет не хватать и пособия отменят и длительность рабочего дня увеличат и детский труд разрешат.
То же самое происходит в социалистических странах при аналогичных условиях. В СССР во время войны (что гражданской, что второй мировой) не сладко жилось, в КНДР обложенной санкциями сейчас не сладко живётся.
Я думаю, это неудачные примеры. И тот и другой — про внешнее насилие. Когда вас бьют, рассуждения о качестве жизни как-то теряют свою актуальность. Для этих примеров скорее стоит поговорить об эффективности строя, нежели о социальных бонусах. Но это уже другая тема.
Оффтоп
Отмечу лишь, очень примечательный факт того, что во время второй мировой войны военные затраты в СССР снизились в два раза. Этот факт, который очень показателен, так что я просто не мог о нем не упомянуть, факт, который показывает способности к росту производственных мощностей даже в самых тяжелейших условиях. Чудовищная экономическая эффективность. Но теперь, во времена победившей буржуаизии нашу родину называют экономически беспомощной. И приводят пример СССР после 57 года, когда им стали управлять эффективные менеджеры буржуа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Патенты имеющие срок жизни поколения и даже больше это нормально? Или что они могут продлеваться? Патентование расширенной номенклатуры нормально, т.е. когда патентуют сплавы, а не способ производства? То же с абстракциями хим. формул, т.е. где 1 формула обозначает потенциально бесконечное кол-во вариантов молекул? А меж тем фарма тратит мизерный % на исследование, создавая монополии.
Лицензии на ту же литературу, имеют срок действия уже в несколько поколений. При этом авторы получают мизерный % уже после написания книги, до того вообще ноль, а львиную долю прибыли получают издательства(правообладатели). Чем же они заслужили?
Лицензии на ту же литературу, имеют срок действия уже в несколько поколений. При этом авторы получают мизерный % уже после написания книги, до того вообще ноль, а львиную долю прибыли получают издательства(правообладатели). Чем же они заслужили?
В статье нет точки зрения китайской стороны. А без мнения обеих сторон это уже не статья а просто пропаганда.
Выкрасть этого Аллена Ву и вывезти в США. Годами проверенная схема принуждения к миру, конкурентов, Соединёнными Штатами. Не раз уже проворачивали. (Сарказм)
И вот, Аллен Ву делает (не без благословления правительства Китая) рейдерский захват ключевого предприятия по разработке чипов на территории Китая.Он семь лет руководил, теперь его пытаются убрать, он отказывается уходить — он ли рейдер?
Да и формулировочка смещения весьма и весьма «прозрачная» :))
Увольнение случилось как бы на основании выявленных «нарушений правил поведения» (breaches of conduct) со стороны директора; подробности при этом не раскрывались.
Он семь лет руководил, теперь его пытаются убрать, он отказывается уходить — он ли рейдер?«руководитель» и «владелец» это разные вещи, от всё еще захватил контору, которая ему не принадлежит. И судя по тому, что вся история приключилась в разгар торговой войны Китая и США, когда пошли первые слухи о продаже ARM, вся история начинает выглядеть так, словно действовал он с благословления партии. А т.к. партия требует долю в 51% для любого подразделения, работающего в Китае, вернуть ARM China уже никак не получится.
захватил контору, которая ему не принадлежитПочему Вы решили, что Аллен Ву захватил контору? Была новость, что он претендует на владение бизнесом? Вряд ли. Он всего лишь отказывается отдавать печать непонятно кому, присланному из-за океана.
Пока в новостях видно только то, что он не согласился с увольнением по мутной причине «breaches of conduct», которое является решением стороннего юридического лица. Совет директоров фирмы Б постановил уволить руководителя фирмы К на основании того, что Б владеет частью акций К — имели ли Б право на такое решение? Ву не захотел передавать управление «вопреки практике», а не вопреки здравому смыслу или каким-то юридическим обоснованиям.
Если бы у фирмы Б были юридически весомые аргументы, то был бы суд, вмешательство властей и прочие законные телодвижения. На практике же мы наблюдаем растерянные возгласы «Ву плохой, запугивает и врет», «Мы у вас за это лицензии отберем и прочие санкции введем», а также какие-то дополнительные угрозы, из-за которых управлению потребовалась физическая охрана.
Кроме того, после этой июньской новости о попытке захвата была новость о том, что Nvidia подумывает о покупке. И, заметьте, покупке не у Ву и не у британской конторы, которая попыталась перехватить управление. И, заметьте, Nvidia планировала оставить Ву в руководстве. Правда, сейчас ползут слухи «ничего у них не получится», «им кто-нибудь помешает», «я вангую что Nvidia откажется» — опять же признаки давления и запугивания, а не честного бизнеса.
То есть по факту попытки рейдерского захвата продолжаются — идут давление, угрозы, противодействие ведению бизнеса, а не судебные разбирательства. И попытки захвата идут таки со стороны Б, насколько можно судить по обрывкам информации в новостях. Если у Вас есть какие-то факты, утверждающие обратное, то прошу поделиться ими.
н всего лишь отказывается отдавать печать непонятно кому, присланному из-за океана.не «непонятно кому», а материнской конторе.
Ну так могли дочернюю контору в китае не открывать, если не хотели 51% акций отдавать.
Ну так могли дочернюю контору в китае не открывать, если не хотели 51% акций отдавать.не могли. Работать в Китае можно только посредством компании в Китае, а чтобы открыть компанию в Китае надо отдать 51% акций. То есть открывая компанию в Китае вы её тупо дарите партии.
Ну так они хотели работать в китае и с условиями согласились, а могли в китае и не работать если их условия не устраивали и местные законы. По тому же принципу кто то из страны где легалайз может захотеть открыть представительство в РФ, а потом травку решить толкать легально, ну и что из того что по местным законам нельзя.
Ну так они хотели работать в китае и с условиями согласилисьони были вынуждены согласиться с этими условиями, т.к. практически все их клиенты сейчас на территории Китая. Особенно с точки зрения «one China policy».
Ну т.е. хотели бабла срубить и обойти законы страны в которой планируют работать?
ну будет урок всему цивилизованному миру ничего важнее продажников и мракетологов в китае не держать
Любопытно что вы противопоставляете цивилизованный мир китаю, тогда как китай часть цивилизованного мира вполне себе. Причем очень немалая, что по количеству населения, что по уровню доходов этого населения, что по объемам ввп и производства, что по историческим/культурным вещам, что по развитию технологий и науки.
З.Ы. не фанат политико-экономического строя китая, но считать китайцев за дикарей как то странно.
З.Ы. не фанат политико-экономического строя китая, но считать китайцев за дикарей как то странно.
З.Ы. не фанат политико-экономического строя китая, но считать китайцев за дикарей как то странно.а не это ли основной критерий «цивилизованности»? Какой в стране политический строй сегодня, такая там экономика завтра, и уровень жизни послезавтра. Я ж не утверждаю что конкретно мы лучше Китая, тем более что у нас туда же гайки крутят.
считать китайцев за дикарей как то странно.
Э… Ну, когда они остальных перестанут считать за дикарей — например, уйгуров — тогда и их можно перестать считать за дикарей. Культура, которая тысячи лет пыталась отгородиться от всего остального мира и преуспела в этом настолько, что ее перестали понимать — вполне заслуживает ярлычка если не дикарей, то инопланетян.
С инопланетянами согласен. Я тоже их культуру и менталитет ничерта не понимаю. Но не нам их мерить по своим меркам, ибо это как раз ксенофобия будет тогда уже, «кто не такой тот не прав».
Мерить как раз нужно по своим меркам. А то так и ИГИЛ принимать будем. Если вы развитое, стабильное и богатое общество, значит что-то да делаете правильно. И в интересах неразвитого, волатильного и бедного общества, что бы вы поделились этими знаниями и не дали негативным свойствам растространяться.
Что такое «материнская контора»? По идее, что-то вроде
ARM LTD не владеет Arm China.
Перечитайте написанное в обсуждаемой статье:
Именно поэтому Ву отказывается отдавать печать неизвестно кому, не имеющему никакого юридического права на эту печать.
Возгласы про «ну они же мама» основаны не на реалиях сегодняшнего дня. Британцы хотели решить по понятиям, но у Ву хватило смелости пойти против ветра.
компания, владеющая контрольным пакетом акций и обладающая полномочиями управления по отношению к своим дочерним компаниям.SoftBank Group Corp владеет ARM LTD.
ARM LTD не владеет Arm China.
Перечитайте написанное в обсуждаемой статье:
юридически у ARM LTD и SoftBank не так много прав по отношению к своей китайской дочке. Ещё в 2018 году, опасаясь санкций со стороны Европейского Союза, а Великобритания формально не подчиняется Белому дому и играет условно самостоятельно, контрольный пакет акций китайского подразделения в объёме 51 % был передан на баланс местным инвестиционным институтам. Также права лицензировать ядра и архитектуру ARM были переданы подразделению Arm China. Тем самым глава китайского подразделения — сам себе хозяин вплоть до продажи лицензий. И ведь он даже не отказывается делиться выручкой с SoftBank! Подкопаться к нему с точки зрения права практически невозможно.По факту, британская контора не владеет контрольным пакетом акций и не обладает никакими полномочиями управления по отношению к Arm China.
Именно поэтому Ву отказывается отдавать печать неизвестно кому, не имеющему никакого юридического права на эту печать.
Возгласы про «ну они же мама» основаны не на реалиях сегодняшнего дня. Британцы хотели решить по понятиям, но у Ву хватило смелости пойти против ветра.
значит надо отзывать лицензии ARM China, и пусть китайцы как хотят так и лицензируются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Принимают такие кадровые решения не акционеры, а совет директоров. И да, если опираться на статью, то:
Вот тут и возникает вопрос — имеет ли вышеупомянутый совет директоров такие полномочия или нет. Если нет, то очень странно, что они принимают такие решения. А если да, то неважно сколько там у кого процентов акций. Сменят совет директоров — тогда и будут другие решения. А пока — уволен.
Мятежный руководитель Arm China Аллен Ву (Allen Wu) был смещён со своего поста после принятия соответствующего постановления советом директоров британской компании ARM LTD, которая, в свою очередь, принадлежит японской компании SoftBank Group Corp.
Вот тут и возникает вопрос — имеет ли вышеупомянутый совет директоров такие полномочия или нет. Если нет, то очень странно, что они принимают такие решения. А если да, то неважно сколько там у кого процентов акций. Сменят совет директоров — тогда и будут другие решения. А пока — уволен.
Компания ARM LTD не владеет контрольным пакетом акций компании Arm China и не является нанимателем того, кого решили уволить.
Совет директоров компании ARM LTD принял решение уволить управляющего компанией Arm China — Вам ничего здесь не кажется странным?
Совет директоров компании ARM LTD принял решение уволить управляющего компанией Arm China — Вам ничего здесь не кажется странным?
Владеть 51% акций != управлять компанией. В статье ничего не сказано про форму управление Arm China. Вполне могло быть, что собрание акционеров Arm China передало право управления Arm China компании ARM LTD. А могло быть просто собрание акционеров Arm China на которое не явились представители китайского 51% акций, зато акций ARM LTD хватило для кворума.
Владеть 51% акций != управлять компанией.Верно и обратное: не владеть 51% акций != иметь право на управление компанией.
могло быть, что собрание акционеров Arm China передало право управления Arm China компании ARM LTDЕсли бы так было, то в ARM LTD сразу бы показали соответствующую бумажку, и не было бы никаких скандалов.
могло быть просто собрание акционеров Arm China на которое не явились представители китайского 51% акций, зато акций ARM LTD хватило для кворумаЕсли бы так было, то в ARM LTD сразу бы показали соответствующее решение собрания акционеров, и не было бы никаких скандалов.
Если бы так было, то в ARM LTD сразу бы показали соответствующую бумажку, и не было бы никаких скандалов.
А вы пробовали читать статью bloomberg на которую ссылается автор этой статьи? Ибо там таки написано, что Ву был смещен голосованием правление Arm China.
Спасибо за замечание, дивный факт, хорошо меняет картину. Я больше на scmp.com ориентировался. Правда, странности остаются — офис закрыт для британцев, а не для своих, которые уволили, если верить Блумбергу.
Получится ли найти подтверждение словам Блумберга? В интернете самостоятельных материалов мало, стороны не спешат рассказывать подробности, а переводы пересказанных перепечаток — тот еще источник.
Получится ли найти подтверждение словам Блумберга? В интернете самостоятельных материалов мало, стороны не спешат рассказывать подробности, а переводы пересказанных перепечаток — тот еще источник.
Может все-таки владеет, просто доля меньше 51%? Если к Arm China применимы правила, установленные в РФ для акционерных сообществ, то фактически Arm LTd/SoftBank имеют наибольшую долю акций среди остальный акционеров. Ведь Arm LTd/SoftBank условно, владеют 49% акций, а остальными 51% — множественные акционеры, например, 51 акционер с долей по 1% у каждого. Чтобы 51% акций превратились в фактическую возможность управления Arm China, их владельцы должны скооперировать действия. Ну или передать акции одному лицу, например, китайскому правительству.
Если бы так было, то мы бы увидели как общее собрание акционеров Arm China избирает совет директоров Arm China и назначает нового управляющего либо делегирует совету директоров право назначения управляющего. И да, не факт что мажорному пакету не удалось бы разбить 51% на части и получить большинство голосов. Но решение принимали бы акционеры или директорат Arm China.
Вместо этого мы видим, что представители ARM LTD предпринимают попытку уволить управляющего не своей фирмы, а после неудачи много рассказывают про то, какой Ву плохой, про риски с лицензиями и что у Ву ничего не получится. И не рассказывают публично что-то такое, из-за чего Ву озаботился наймом охранников.
А когда Nvidia выражает заинтересованность в покупке Arm China, начинаются публикации негативных прогнозов, новые угрозы и требования к сторонним правительствам запретить сверху, а не юридически обоснованное изложение позиции того, что Arm China принадлежит кому-то другому, с кем и нужно договариваться.
Не знаю, что будет дальше, но пока не вижу фактов в пользу того, что рейдером является Ву.
Вместо этого мы видим, что представители ARM LTD предпринимают попытку уволить управляющего не своей фирмы, а после неудачи много рассказывают про то, какой Ву плохой, про риски с лицензиями и что у Ву ничего не получится. И не рассказывают публично что-то такое, из-за чего Ву озаботился наймом охранников.
А когда Nvidia выражает заинтересованность в покупке Arm China, начинаются публикации негативных прогнозов, новые угрозы и требования к сторонним правительствам запретить сверху, а не юридически обоснованное изложение позиции того, что Arm China принадлежит кому-то другому, с кем и нужно договариваться.
Не знаю, что будет дальше, но пока не вижу фактов в пользу того, что рейдером является Ву.
В статье говорится, что
Мятежный руководитель Arm China Аллен Ву (Allen Wu) был смещён со своего поста после принятия соответствующего постановления советом директоров британской компании ARM LTD, которая, в свою очередь, принадлежит японской компании SoftBank Group Corp.
При этом в статье bloomberg, на которую ссылается автор этой статьи, говорится, что
Following the investigation of Wu by Arm Ltd. and Hopu, the Arm China board voted 7-1 to dismiss Wu.
Т.е. Ву был смещен с поста главы Arm China на основании решения правления Arm China, а не совета директоров Arm Ltd, что офигеть какая разница.
Ситуация когда либерализм попадает под каток реализма…
Ну а что, жизнь гораздо сложнее теории :)
Ну а что, жизнь гораздо сложнее теории :)
Крутое продвижение по карьерной лестнице, посмотрим, кто победит в этой торговой войне
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Аллен Ву — «пешка», ставшая «конем» в шахматной партии США и Китая