Как стать автором
Обновить

Комментарии 285

Раз уж разговор зашел про Украину. Как широко на украинском ай-ти рынке распространены серые/черные зарплаты? Есть такая практика?
И какой процент составляют налоги? (Оценить стоимость программисто-места)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В России тоже такое есть, нанимают тебя как ИП, доплачивают сверху процентов 30, ты платишь налог по упрощенке 6%. По деньгам вроде выходит даже больше, но соцзащиты никакой — уволить легко, никаких больничных и отпускных.
Но это в IT сфере не очень распространено, больше в сфере обслуживания и сервиса
Насколько мне известно, в России такое подпадает под определение «скрытые трудовые отношения» (или как-то так, я не очень силён в юридическом языке). Суть та, что если отношения носят признаки трудовых, то они ими и являются, со всеми из этого факта вытекающими последствиями + отвесить люлей нарушителям (штрафы и т.д., зависит от масштабов и обстоятельств).

В Украине тоже похожий подход не единожды пытались применить (силой заставить нанимать айтишников на общих основаниях, а не закрывать глаза на фактический всеобщий схематоз), но практически все IT-компании мигом на дыбы вставали — мол, именно благодаря этой схеме (которая пока что не нарушает никаких законов) украинское айти вообще на ноги встало и неплохо так развивается (что характерно, это очень близко к правде). Поэтому если лавочку прикрыть, то стоит ожидать массы релокейтов как компаний (в смысле резидентуры), так и специалистов, и хрен вам, а не украинское айти, останетесь у разбитого корыта вместе со своим желанием быть владычицей айтишной.

Власть попыток не оставляет. То новую налоговую группу предложат, то особый статус трудовых отношений, то ещё что-то. Все понимают, что вечно так продолжаться не может. Но по-своему правы обе стороны, и выхода не видно.
В Украине тоже похожий подход не единожды пытались применить (силой заставить нанимать айтишников на общих основаниях, а не закрывать глаза на фактический всеобщий схематоз), но практически все IT-компании мигом на дыбы вставали — мол, именно благодаря этой схеме (которая пока что не нарушает никаких законов) украинское айти вообще на ноги встало и неплохо так развивается (что характерно, это очень близко к правде).


В РФ можно законно, если не ваш бухгалтер не ленится. ИТ кучу льгот имеют.

Налога на прибыль c обычных 20 до 3%
Ставку страховых взносов 14% до 7,6%.

Раньше подобные льготы были временными.
Теперь их хотят сделать бессрочными.

Может, уже сделали бессрочными — я не в курсе.

В России эти льготы как появляются так и исчезают через пару лет. Ещё есть нюансы с тем, чтобы эти льготы получить, типа размера и ещё чего-то там. Так что я бы не особо рассчитывал.

Так что я бы не особо рассчитывал.

Это уже есть. И много лет как.

Ещё есть нюансы с тем, чтобы эти льготы получить, типа размера и ещё чего-то там

Да, конечно.
Это должна быть специализирующая на ИТ фирма.

На размер ограничение не страшные — то ли 8 сотрудников, насколько помню. Могу ошибаться. Но помню, что не много нужно.
>Поэтому если лавочку прикрыть, то стоит ожидать массы релокейтов как компаний (в смысле резидентуры), так и специалистов, и хрен вам, а не украинское айти, останетесь у разбитого корыта вместе со своим желанием быть владычицей айтишной.
А это уже страшилки от крупных компаний. Всё равно налог на Украине будет меньше, как и накладные расходы на содержание офиса и прочее, на руках тоже будет больше оставаться.
Всё равно налог на Украине будет меньше

Он около 50 процентов (20% явно платит сотрудник, 30% скрыто работодатель в виде взноса в пенсионный фонд)

На самом деле суммарно выходит 34%. Что тоже не мало, конечно.

На самом деле суммарно выходит 34%. Что тоже не мало, конечно.

Что меньше, чем в Европе.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Чехии налог 15%...

Вы только про НДФЛ. Ну дык украинские 34% это не один-единственный НДФЛ.
А есть еще пенсионнка/соц.страх/мед.страх.
В Чехии тоже это всё есть сверх 15%.

Ага, а еще почти все покупки, что может сделать ИТшник облагаются НДС в 20%.
А для пенсии для большинства не хватет стажа(35 уже на время выхода и может еще и больше стать) да и пенсия если будет, будет минимальная.
Ага, а еще почти все покупки, что может сделать ИТшник облагаются НДС в 20%.


Тогда добавляйте еще все те налоги, что платят магазины, оптовики, оптовики оптовикам поставляющие и заводы — всё это включено в стоимость товаров.

А также налоги на электроэнергию и топливо — потому как они у всех предприятий есть. И предприятия компенсируют эти расходы, когда продают свой товар. То есть закладывают расходы в стоимость товара.

И пр. и пр.
Ну оптовики могут иметь 0 доход и платить 0 налог. Или вообще платить 210грн(9 долларов) налог на 2 группе.
А 20% ложится именно на покупателей и является одной из самых больших статьей бюджета.
Ну оптовики могут иметь 0 доход и платить 0 налог. Или вообще платить 210грн(9 долларов) налог на 2 группе.

Не могут.
Как минимум налоги с зарплаты будут всегда.

Ну и налоги с прибыли, а возможной без прибыли и смысла нет даже начинать работать. То есть если предприятие работает — то прибыль есть. И налоги с неё есть.

Разумеется, раз мы говорим о налогах, то всяческие хитрые безналоговые схемы не рассматриваем.

Налоги с зарплаты государство, очевидно, уже с другого человека берет.
Ато так можно договорится и до того, что дойтем до ресурсов недр и они все государственные, а все что кроме них — налоги, ага.
Налоги с зарплаты государство, очевидно, уже с другого человека берет.


Берет-то оно «очевидно с другого человека налоги».
Только вот вопрос — а этот другой человек деньги на налоги откуда берет?
Только из проданных его фирмой товаров — и никак иначе.

См. есть 2 человека, упрощенно:

А — еду производит и покупает компьютерные игры.
Б — делает компьютерные игры и ест.

Каждый платит налоги товарные (НДС) за то что он потребляет (игры или еду, соответственно).

Но сверх этого в стоимость купленных товаров входит и зарплата второго человека (а иначе с чего ему зарплату платили бы, как не с проданных товаров; и с чего бы тот второй налоги платил бы как не с выручки за проданные товары).

То есть когда А покупает игру за Х денег,
то Б имеет выручку Х денег.

И с этих Х (а у него других денег и нет, кроме выручки с продажи своего товара) денег Б платит налоги на зарплату.
И с оставшейся суммы (Х-налоги_на_зарплату) — покупает еду у А, выплачивая НДС.

В свою очередь с полученных от Б денег А в сумме Y:
1) Платит налоги с зарплаты и у него остается (Y-налоги_на_зарплату)
2) С этой суммы А покупает у Б деньги, выплачивая еще и НДС в качестве налогов.

Я это к тому показал, что считать налоги как НДС + НДФЛ + пенсионные + еще пр. => очевидно неправильно.

Так как любой продавец также платит и налоги. И несет издержки связанные с зарплатой, арендой, электроэнергией (и налогами внутри этих сумм).

А у этого продавца есть свой продавец-оптовик. А у того продавец-производитель.

И по вашей схеме — у нас все суммы, получается, состоят из одних только налогов.

Всё равно налог на Украине будет меньше


Он около 50 процентов (20% явно платит сотрудник, 30% скрыто работодатель в виде взноса в пенсионный фонд)


1) Строго говоря, пенсионный — это не налог. А платеж между поколениями. Кто-то платит в пенсионный фонд. А кто то уже получает из пенсионного фонда. Так сказать налог с обратным знаком.

2) Даже если считать пенсию налогом — как вы сравниваете налоги с разной налоговой базой? Пенсионный фонд же берется сверх суммы начисленной зарплаты, а НДФЛ — внутри суммы? www.juridicheskij-supermarket.ua/page_salary-in-ukraine.html

Тут рядом подсказали, что не 50%, а 34% выходит если правильно считать. Это только потому что базы налогов разные и складывать налоги просто так нельзя.

22+18+1.5=41.5%.
Кто платит, сам или работодатель, то уже демагогия.

22+18+1.5=41.5%.

Да, вот только если так считать, вы получите это 41.5% от некоей условной цифры, которая находится примерно посередине между чистой получаемой на руки зарплатой и начислениями ФОТ предприятия на данного сотрудника. Если же считать правильно, какой процент налоги составляют от ФОТ, то будет примерно 34%.

У вас сумма неправильная. Нельзя просто складывать проценты. В реальности общий процент — 34%.


Интересная вещь — вот ваши неправильные подсчеты (никаких претензий, каждый может ошибиться) получили 2 плюса, а комментатор ниже, который уточнил вас, получил минус от кого-то. Это какой-то троллинг или что? Вопрос риторический, не к вам лично.

Просто я чётко изложил полную картину со стороны работодателя.
И только вам и "тому коментатору" такое оказалось не интересно.

Я не понимаю, что нам показалось "не интересно". Никто здесь вроде бы и не спорил с тем фактом, что 18% подоходным налогом выплаты с зарплаты не ограничиваются. Я и "тот комментатор" поправляли вас, так как ваши подсчеты были неверны, вот и все.


Или я не так вас понял и вы имеете в виду, что мы неправы, и на самом деле суммарный налог — 41.5%? Ну так это просто неправда и элементарно проверяется на калькуляторе.

Потому что вы изложили не полную картину со стороны работодателя, а свои собственные догадки, которые хорошо так расходятся с тем, что видит работодатель.
Можете прекрасно посчитать сами:
1. Официальная зарплата работника — 100 000
2. Подоходный налог 18% = 18 000
3. Военный сбор 1.5% = 1 500
4. ЕСВ 22% = 22 000
5. Общая сумма налогов = 41 500
6. Сумма, которую работодатель платит за работника = 122 000
7. Процент налогов = 100% * 41 500 / 122 000 = 34%
как вы сравниваете налоги с разной налоговой базой?

Очень просто. Берём два числа:


  1. сколько пропало у работодателя
  2. сколько появилось у работника

Разница между ними и есть налог. Можно ещё взять поинтереснее:


  1. сколько пропало у работодателя
  2. сколько работник потратил на себя

К примеру. У работодателя пропало 100 — 30 в казну, 70 — работнику. Работник заплатил 20, а 50 получил з/п. Получилось 50%. А потом работник купил продуктов на 40, а 10 заплатил в виде НДС. Получилось 40 уе из 100 реально работник тратит. Итог — налог 60%.


Числа с головы, но механизм понятен.

А потом работник купил продуктов на 40, а 10 заплатил в виде НДС.


Ну тогда уж добавляйте вообще все налоги, что платят производящие/торгующие предприятия. Потому как они все заложены в цену товаров.

А также налоги на электроэнергию и топливо — потому как они у всех предприятий есть. И предприятия компенсируют эти расходы, когда продают свой товар. То есть закладывают расходы в стоимость товара.

И пр. и пр.
Угу, и получится:
— У нас самые дешевые продукты в мире! Вон, все услуги и продукты за месяц обошлись всего в 1 рубль!
— Ух ты!
— Правда, у нас самые большие в мире налоги. Чтобы оплатить все эти продукты и услуги, пришлось заплатить еще сверху 49999 рублей налогов, которые все производители, оптовики и ритейлеры вложили в цену товара. Так что фактически из 50000 полученных на руки все истратил.

Так что давайте остановимся на «получил на руки 50, которые обладают вот такой вот покупательской способностью в районе его проживания» или «из которых он может откладывать вот столько».

Ты походу засланный козачек от айти ассоциации?

Если у ИП только один-два постоянных клиента, то налоговая на это довольно жёстко реагирует.
Ну если оставить в стороне вопросы законности, такая схема ставит работника в гораздо более уязвимое положение — легко уволить, не идут пенсионные отчисления, отпускные за свой счет (?).
Не совсем:
1 — скорее, да
2 — нет, взнос в пенсионный фонд платиться отдельно (см. комментарий ниже)
3 — нет :)
Нет, все прописано в договоре, у всех договор разный, но бывает зафиксирован соцпакет лучше, чем гарантируемый ТК. Например, оплачиваемый отпуск(дефолт 15-20 дней), ограниченый оплачиваемый больничный без справки(5-15 дней), неограниченый оплачиваемый больничный со справкой, страховка(обычно у больших компаний), IT-Care(только у больших компаний) и прочие плюшки. Обычно не очень условия увольнения, то есть, разрыв контракта может быть весьма неприятен для сотрудника.
Теоретически должна была бы. Но рынок маленький, основном все друг друга знают. И если какой-нибудь работодатель позоволит себе личшний раз пошалить, то поток новых кандидатов к нему резко сократится. Так что одним днем почти никого не увольняют, отпускные есть у всех, практически у всех есть медицинская страховка, и стараются давать доп плюшки, а-ля спортзал и прочее.

Конечно всякое случается, но в основной массе сотрудник защищен имиджем компании, куда круче, чем сотрудники которые защищены КЗОТ-ом.

P.S. с пенсией по такой схеме лажа, но никто не верит, что государтсво их не прокинет, как их родителей или бабушек, когда придет время.
Ну как сказать рынок маленький — на том же DOU представлено не мало относительно небольших фирм со штатом в 10-200 человек, не говоря уже о полуподвальных локальных конторках. «Шалят», судя по сарафанному радио и сайтам типа «итальянского ИТ» таки частенько. В топах да, все обычно более цивильно, но, разумеется, там есть свои нюансы.
Тот же отпуск, если глянуть на вакансии, может колебаться от «14 дней в год, но не больше чем 7 дней к ряду», да «два-три месяца подождем, пока вы приходите в себя».

А вот на счёт пенсии это да, мало кто верит что государство не кинет, когда придет время, по этому мало кто делает взносы более чем обязательная минималка.
Теоретически должна была бы. Но рынок маленький, основном все друг друга знают. И если какой-нибудь работодатель позоволит себе личшний раз пошалить, то поток новых кандидатов к нему резко сократится.

Только когда у вас есть 100500 альтернативных предложений — вы можете привередничать.
Я неправильно выразился, и Acheron на это указал.

Рынок тесный. Все что-то да слышали. Соотвественно, если у тебя плохой имидж, к тебе хорошие либо не идут, либо идут неохотно и за дорого.
Мне сдаётся, понятия «гораздо более уязвимое положение», «социальная незащищённость» и т.д. — вообще отсутствуют как класс, если мы говорим про людей, зарабатывающих в среднем в шесть раз больше, чем остальные граждане страны.
В большинстве стран мира это схема по уклонению от уплаты налогов, так как под видом ФОПа работает наёмный сотрудник. Да и на Украине тоже не совсем легальна, другое дело что налоговая на это закрывает глаза. Но, если не изменяет память, то налоговая уже наведывалась к паре компаний по этому поводу.

В нормальных странах есть такая строчка в законах «налогоплательщик имеет прави использовать любые законные средства для уменьшения налогооблагаемой базы». Также там очень распространены всякие контрактов, суть ИП. А все потому, что нормальное государство не пытается спрятать уплачиваемые налоги от граждан. А вот когда почти 50% налог утрамбовали в зп и сделали максимально незаметным, тогда да, приходиться придумывать «признаки трудовых отношений»

Только вот налоговые, что в США, что в Германии смотрят очень подозрительно на такие взаимотношения, и у организации могут быть большие проблемы, если в штате будет слишком много контракторов, которые работают длительное время, и организация им ещё и выдает рабочий инструмент и рабочее место. Или Германия и США это не нормальные страны?
>Rules regarding employees versus independent contractor

While an independent contractor is often the choice many companies prefer, it’s not always legal. The IRS is very specific about when a person must be classified as an employee. The IRS says the general rules is “that an individual is an independent contractor if the payer has the right to control or direct only the result of the work, not what will be done and how it will be done.” That means if the person works onsite and has a daily manager he or she is an employee. Also, an independent contractor generally has other clients where as an employee’s sole income if from the company.

A company who misclassifies a person intentionally is required by the IRS to pay employment taxes and penalties. A person can even petition the IRS if he or she believes the company has misclassified a person’s status. The worker can file a Form SS-8 (Determination of Worker Status for Purposes of Federal Employment Taxes and Income Tax Withholding). The IRS wants to prevent companies from taking advantage of workers.

In California, the presumption is that the person is an employee. According to Labor Code Section 3357, “Any person rendering service for another, other than as an independent contractor, or unless expressly excluded herein, is presumed to be an employee.” That does not mean that a person is automatically classified as an employee in California. Several tests are applied by the state where the classification of somebody is unclear.

The penalties can be stiff in California. A company that willfully misclassifies a person in California faces a fine between $5,000 and $15,000 per misclassified worker, and a company with a pattern of misclassifying workers can face fines between $10,000 and 25,000 per violation.
www.pcg-services.com/full-time-employee-independent-contractors
А на сайте IRS совсем другое написано:
Ошибочная классификация наемных работников (Misclassification of Employees)
Последствия классификации наемного работника как независимого подрядчика (Consequences of Treating an Employee as an Independent Contractor)

Если вы классифицировали наемного работника как независимого подрядчика, не имея для этого достаточных оснований, вас могут признать ответственным за неуплату налогов на заработную плату указанного работника (приводимое ниже положение об освобождении от уплаты этого налога на данный случай не распространяется). Подробности приводятся в разделе 3509 Налогового кодекса.
Положение об освобождении от налога (Relief Provisions)

Если у вас имеются достаточные основания не классифицировать работника как наемного работника, вы можете претендовать на освобождение от уплаты налога на заработную плату этого работника. Для этого вы должны подать все необходимые федеральные информационные декларации, заполненные соответственно определенному вами статусу указанного работника. При этом ни один работник, занимавший по существу аналогичную должность в течение любого периода начиная с 1977 года, не должен быть классифицирован вами (или вашим предшественником) как наемный работник. Дополнительная информация приводится в разделе 530 публикации 1976 «Критерии освобождения от налога на заработную плату» (Publication 1976, Section 530 Employment Tax Relief Requirements PDF) (PDF)
В СНГшных реалиях это сокрытие трудовых отношений. Но я соглашусь если вы скажете что это идиотизм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если быть точнее, то налог на прибыль 5% плюс единый взнос (пенсионный) 22% от минимальной зарплаты, что на текущий момент равно 1320 грн ~= $47
Это минимальный ЕСВ, вроде по желанию же можно платить больше отчисления в ПФ, тогда и пенсия норм будет, но этого никто не делает.
Да, можно по желанию и больше, но как написали выше — мало кто верит в целесообразность таких вложений.
Да, но это желание в Украине достаточно сложно осуществить.
Особенно в регионах.
Налоговая говорит, цитата «платите минимальный и не выделывайтесь».

С первого дня оформлен в белую, как и многие мои коллеги. Плачу все налоги, как и любой другой работник (вот тут обидно :))Не гос сектор, и вообще не работаем на внутренний рынок. Так что "все работают в серую", это не много перебор. Жаль на том же доу нет статистики фоп vs официалы, интересно было бы посмотреть.

В серую: оформление по ТК на минималку, а остальное в конверте.
Такое в айти очень редко, а в остальных сферах наоборот, серых сотрудников весьма много, пару лет назад была цифра около 60-70% от всех трудоустроенных.
Такое и в айти сплошь и рядом, особенно в регионах
Именно серая? Про черную не спорю, а вот серую схему, все же смысла маловато. 1500грн(те самые 30% от зп) налогов платить, а 3500грн(5% от средней ЗП) + 1300(единый) пожадничать? Просто доплатив еще эту сумму(3500) выходишь чистым + можно не соблюдать Кзот. Особенно регионы, где еще ниже зп.

Пысы конечно, это все имхо, ибо компаний масса и у всех разный опыт, ни в коем случае не обесцениваю ваше мнение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понял, да, хороший пример, спасибо.
Забыл сказать, что мой комментарий относится к России. Как обстоят дела с серой зп в Украине, я не знаю.
в аутсорсе черных/серых зарплат нет. Есть минимизация налогов (схемы через ФОП/ИП), но это не нарушает закон и все легально. Государство некоторое время искало варианты увеличить, но пока вроде бы понимает, что увеличение налога сильно ударит по отрасли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Выбирайте:
1) Уехали на ПМЖ
2) Перешли в менеджеры / бизнес-аналитики
3) На рынок пришел миллион айтишников и олды, которые исчислялись сотнями, затерялись в графе «прочие».
Уезжают в основном. Как только набирают достаточно опыта или подтягивают уровень английского — хватаются за первую лучшую возможность и заводят трактор. У меня из 300 чел в фейсбуке около 100 уже уехали.

Правда, если раньше ехали за зарплатами, то шя тренд сменился — шя уже едут за стабильностью, хорошой экологией, работающими законами. А ЗП бывает и ниже. В южной европе, например, таких зарплат как Киеве нету. Туда если ехать, то только на ЗП пониже.

После 30 в аутсорсе многим кодить надоедает и уходят в менеджмент или заводят трактор. Иногда переходят в продуктовые офисы компаний, расположенных в Украине, если хватит сил и желания пройти 5-8 раундов интервью с лайвкодинг сессиями. А лайвкодинг в украинском аутсорсе это red flag и многие не хотят напрягаться и пробовать в продакт, хотя там зарплаты побольше.

переместили в фолдер «спам» приглашение об опросе :)
Если большинство — тим лиды, сеньоры и архитекторы, то сделайте нормальный заголовок статьи. Потому что те, кто не читают а видят только заголовок срочно кидают работу и бегут на курсы, чтобы через полгода зарабатывать 2500$

Я понимаю, что кликбейтный заголовок приносит пользу автору статьи, но последствия для людей — плохие, и моя позиция — не надо так делать.
Если большинство — тим лиды, сеньоры и архитекторы, то сделайте нормальный заголовок статьи

Хм. Ну, вообще 2-2.5К — это обычная зарплата украинского миддла на мейстримовых платформах. Кроме РНР и 1С :)

Даже немного ниже медианы, я бы сказал.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знаю пример, где аутсорсинговых компаний две — местная и европейская. Местная платит миддлу те же самые $2500, продаёт его услуги по 35 евро/час, европейская на местных рынках перепродаёт за 100 евро/час.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О том что с рейта, который западный заказчик выплачивает за украинского разработчика аутсорсинговая компания срезает свой приличный процент.
Ну так аутсорс на этом и построен. Если разработчик попробует сам «продаться» за такой же рейт, то очень вероятно у него не получится. Причин несколько:
— заключить договор с компанией вместо контрактора одиночки выглядит гораздо более надёжным для заказчика;
— разработчику может быть выгоднее сосредоточиться на разработке вместо продажи своих услуг;
— продажники в аутсорсинговых компаниях могут быть просто более скиловыми в продавливании своей цены.
Так а куда подевались это PHP и 1С? Неужели все-все работают в аутсорс или на зарубеж?
Я не знаю про 1С а на PHP зарплаты практически такие же как на другие языки. Вы что-то попутали
На PHP пишут много и рейты примерно те же. 1С теряет позиции, поскольку в стране набирают популярность разные там динамиксы, навижены и прочие SAP. Зачем учить/писать на 1С за 500 баксов, если можно выучить популярную во всём мире бух.платформу и работать за 2500$?
Там дальше написано, что младшие разработчики получают по 1000 долларов в месяц. Это разве мало? Или у них там цены огромные?
Или у них там цены огромные?


Наоборот — ниже.
Этап зарабатывания 1000 баксов проходится очень быстро. Если тебя уже взяли на работу и ты продержался пол-года, то зарплата будет выше.

В 1970 смеялись над поляками.
В 2015 гыгыкали над хохлами.


В итоге и у тех и у других экономика развивается полным ходом. Открытые рынки, никаких санкций, хорошие зарплаты. А у нас одно сплошное вставание с колен.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В 1970 смеялись над поляками.
В 2015 гыгыкали над хохлами.

В итоге и у тех и у других экономика развивается полным ходом. Открытые рынки, никаких санкций, хорошие зарплаты. А у нас одно сплошное вставание с колен.


Средняя украинская зарплата, если верить
index.minfin.com.ua/labour/salary/average/2020
Составляет чуть менее 12 000 гривен. То есть чуть менее 420 долларов.

Средняя российская зарплата, если верить
www.gks.ru/bgd/free/b00_24/IssWWW.exe/Stg/d000/i000050r.htm
Составляет чуть более 48 000. То есть чуть более 630 долларов.
Чуть менее 430, если быть точнее. Но если посмотреть динамику, например, в 2014-м году средняя украинская зарплата была 292 доллара. Молдова, к слову, такую же динамику показывает. При этом Украина осталась без самого мощного промышленного региона, и ещё и тлеющую войну до сих пор финансирует. А вот российская зарплата в 2014-м была 842…
Только помимо роста зарплаты и расходы увеличились значительно. Рост тех же коммунальных услуг на 800%, транспорта в 4 раза, и т.д.
Это где? Если Вы про Украину, то я плачу на 20% больше чем 3-4 года назад. О каких 800% речь?
Если сравнить тарифы на газ, воду, отопление в феврале 2014го и в феврале 2021го, то там и будет около 800% разница, и это без учета отмены льготных первых 100кВт за электричество.
P.S. Вон, даже плата за вахтера за 2 года выросла в 2 раза.
P.S.S. У меня несколько знакомых получили счета за отопление по 2500-3000 грн., при площади квартир < 50кв.м.
Даже в гривне не будет 800%.(разница курса 27.5/15.7=1.75)/
А где вы цифры берете?
Вот нашел тарифы на воду, к примеру. Подорожала в два раза. В гривне.
Отопление немножно повысилося в долларе, но тоже далеко до 800%(это 15раз! с учетом курса гривни).
Да кто вообще сможет платить настолько больше в Украине?
Плата вахтерам… ну да, минималка поднята, а что?
Газ в 2014м стоил примерно 1,197 грн за 1куб это без счетчика при отоплении и при потреблении до 2500кубов в год. В январе этого года цена за куб доходила до 12 грн в некоторых регионах.
Вода с водоотводом: в Киеве в 2015 году стоила с 8,688 грн, в 2021 — 21,756грн или 25,380 грн за куб.
Горячая вода: в 2015 стоила 40,92грн за куб при самом большом тарифе, в 2021 — 99,8 грн за куб.
Отопление: 2015 — 657,24грн за ГКал, 2021 — 1616 грн за ГКал.
Электричество: в 2014м при потреблении до 800 кВт в месяц 36,48 коп за кВт (а если дом не газифицирован, то и вовсе 21 коп), и первые 150 кВт по 28,02 коп. за кВт, 2021 год — 1,68грн за кВт — без льготных 100кВт.
Максимальный процент у большинства квартир — отопление.
Горячая вода походу вообще только в Киеве актуальна на данный момент.
По вашим данным отопление подорожало в 2.4 раза. Что сравнимо с увеличением зарплаты и падением гривны.
Вот по сравнению газа с зарплатой график. media.slovoidilo.ua/media/infographics/12/115405/115405-2_uk_large.jpg
Электричество — ага, вы правильно выбрали точку в 2014м году, как раз дядя Янукович держал цены ровненько. Вот граффик.
media.slovoidilo.ua/media/infographics/4/39239/39239-1_uk_large.png
Если посмотреть на конец года, то уже немножко не такая разница, да?
Так а зачем смотреть на конец года, если сейчас начало года и сравнивать корректно с ним, месяц к месяцу?
А ещё можно посмотреть на такой показатель как прожиточный минимум, который вырос только в 1.86 раза, и то в долларах так и не дошел до показателя 2014го года, хоть начала, хоть конца.
>Что сравнимо с увеличением зарплаты и падением гривны.
Только реальная зарплата далеко не у всех увеличилась в 2.4 раза. А пенсии у многих и вовсе 1800грн.
Тема вообще про итшников, ну какой минимум?
Поднимите глаза, там же написано — среднее $2500.
Я понимаю, что можно пенсионеров и шахтеров приводить, удобно. Но офтопик.
А вы на начало ветки посмотрите, там речь про хорошие зарплаты, рост экономики, далее сравнение средней зарплаты в стране, а не в отдельно взятой отрасли.
Ну и? Средняя растет. И не 3000грн.
Зачем приплетать минимальную? Есть люди, что и на 800грн работают. Хотя это и запрещено.
Лично я, смотря на количество людей, получающих неописанные доходы, шабашки, премии в конвертах, охотно верю, что реальная средняя в Украине ближе к $1000, чем к 400.
Наверное поэтому в Киеве одни из самых больших пробок, потому что у людей нет денег на свои авто?

В Киеве одни из самых больших пробок из-за чудовищной плотности застройки, неразвитой дорожной инфраструктуры и транзита большегрузного транспорта через город.

Насчёт транзита большегрузного транспорта, это верно, насчёт остального — нет. Плотность застройки там вполне себе обычная, дорожная инфраструктура более чем развита, разве что мостов маловато. Основная причина явно в том, что в Киеве машин много, а охват районов метрополитеном недостаточен. Но опять же таки, это вопрос времени, они там в обозримом будущем уже свой Подольско-Воскресенский мост домучают.
На Позняках-Осокорках-Харьковской плотность таки большая, а инфраструктуры нормальной нет, парковок нет. Или например в центре, на той же Артема по обочинам припаркованы машины, и две полосы считай отсутствуют, из-за этого постоянные пробки.

И ладно по обе стороны. Мне нравится на ул. Хмельницково — люди иногда паркуются в два ряда. Из трёх рядов в каждую сторону ДВА заняты припаркованными машинами.

Плотность застройки там вполне себе обычная,

Нет. И это известная проблема отсутствия законодательных требований к застройщикам по обеспечению и парковочных мест и ширине дорог. 25-этажные свечки строят на каждом углу, лишь бы смогли договориться с поставщиками воды/тепла/электричества. На все остальное — за взятки обходят даже немногочисленные требования по обеспечению необходимой инфраструктурой (школы, садики, общественный транспорт).
Можно почитать какие требования к застройщикам идут в развитых странах европы, в канаде — там такая плотная застройка просто невозможна.
Каким образом цена на газ в регионах доходила до 12, если в любом регионе можно выбрать любую компанию газовую, и Нафтогаз предлагал цену около 7 грн. При этом цена за распределения газа около 2 грн.
Таким образом цена могла быть около 9 грн у тех, кто заранее выбрал выгодное предложение по поставкам газа.
Человек просто выбирает моменты как ему угодно.
Курс от минимального на периоде до максимального. Цену от минимальной до максимальной, даже если сейчас ниже. Еще и точка отчета то январь то ферваль и как раз тогда, когда Янукович убежал и курс, который держали в ущерб экономике был отпущен.
А разве Нафтагаз не является «Поставщиком Последней Надежды» и с ним можно заключить договор максимум на 60 дней. То есть надо было предусмотреть повышение цен у других поставщиков и перейти временно на Нафтагаз? И сколько раз так можно делать в течение года? Какое количество людей будет этим заниматься? Даже если каждый месяц мониторить цены у разных поставщиков и перезаключать договор (и с газоснабжающей и с газораспределительной компанией), то в половине областей минимальная цена газа (включая доставку) за январь была около 11грн. А в некоторых и больше 12грн. А около 9грн могла быть только в семи областях. Данные брал с https://index.minfin.com.ua/tariff/gas/2021-01-01/
А разве Нафтагаз не является «Поставщиком Последней Надежды» и с ним можно заключить договор максимум на 60 дней

ну как бы функция «Поставщика Последней Надежды» не исключает того, что его можно выбрать и пользоваться в обычном порядке.

Как уже верно сказали выше, функция «Поставщика Последней Надежды» не исключает того, что договор можно заключить в обычном порядке.
Вот у меня три объекта недвижимости жилой по двум областям. По всем — заключен договор с Нафтогазом. А вы меня пытаетесь убедить, что так делать нельзя.

Украинские источники дают такую инфографику на конец 2020 г.


Украинские источники бывают разные.
Вот цена на газ. РЕАЛЬНАЯ цена.
biz.liga.net/all/tek/novosti/naftogaz-opredelilsya-stsenoy-na-gaz-dlya-naseleniya-na-fevral
Любой украинец в любом месте может подписать договор напрямую с нафтогазом.
Остальное — из той же оперы.
Похоже на правду. Кроме цены на газ и отопление.

Цена на газ определяется поставщиком. Их сейчас около 20 на рынке, выбрать можно любого. Онлайн. Самый дешевый в Киеве дает цену 6 грн, а не 9 как выше.
Еще момент газ сейчас только в бабушатнях и частных домах. В новые газ не проводят насколько я знаю.

Отопление — что за цена за м я не знаю. Но за прошлый мес я платил 1000 грн за однушку 40 кв м общей. А за позапрошлый 800 грн. Цена 38.5 никак не получается.

Если честно, я впервые обратил на это внимание. Я никогда не считал эти копейки. Пришла платежка онлайн — оплатил. Удивлен, что программисты вообще поднимают тему комуналки. Это 2-3% зп толкового спеца.

У меня 2700 гривен за газ за декабрь, площадь 48.5 кв.м., 2 комнаты, кухня, санузел, старое австрийское здание, потолки 3.20м, один газовый конвектор вместо старой печки.

Тут зависит от того как считать. Если в долларах, то цены остались такими же как были в 2014 до того как гривна упала в 3 раза.
Приведу пример, отопление тогда у меня в однушке было 400 грн, при курсе 8 это 50 баксов. Сейчас отопление там же 1000 грн (7 лет спустя рост 2.5 раза, все еще не вижу ваши 800%). При курсе 28 это 35 долларов. То есть в баксах цена снизилась. Причем очень существенно.
А вся коммуналка на эту же квартиру 66 баксов (40 кв м). То есть в баксах цена осталась скорее всего та же. Мне лень шя проверять.
Напомню, что все айтишники в Украине получают ЗП привязанную к курсу доллара. То есть, все айтишники в 2014 году стали в 3 раза богаче за пару месяцев.
все айтишники получают за привязанную к доллару
Но это мягко говоря не так, или те, кто не на аутсорсе, те не айтишники?
Но это мягко говоря не так, или те, кто не на аутсорсе, те не айтишники?


Так их очень мало. На уровне погрешности. Да и айтишник, который не осилил английский и не смог уйти на норм зп — сомнительный айтишник.
В Украине это мягко говоря так. Ибо если вы получаете в гривне и вам при скачке курса ее не подняли, вы просто переходите в другую компанию на +500. В Украине программистов по факту нехватка.
В продуктовых так же привязка к доллару/евро.
Иначе они бы не смогли конкурировать на рынке труда.
В Украине далеко не только айтишники живут.
Но пост называется «зарплаты украинских разработчиков», а не всех сотальных. Их и обсуждаем.
Одесса, двухкомнатная квартира, декабрь 2020 год— 1 382,67 ₴ (~50$).
В 2019 году, декабрь — 1 432₴ (~60$)

Ваши цифры скорее всего с каких то элитных домов в Киеве.
Одни знакомые из Киева, другие из Кривого рога, и да, дома обычные, старые.
Вроде же как в $ был расчет по зп, в $ тоже на 800%?

Если вычесть коммунальные платежи, постоянно растущие и выросшие за последние годы в скромных 5-6 и более раз, подорожавший проезд (в Киеве метро с 2 до 8 грн), обвалившуюся в 3,5 раза валюту, в 1,5-2,5 раза более дорогой чем в России бензин и цены на продукты, сопоставимые с российскими, то получите самую бедную страну Европы.


По данным украинских же властей бедными являются 19 млн (из официальных 42 и неофициальных 38-39), что столько же, сколько и в России (с населением 146 млн).

С 14го года валюта упала в 1.75 раза, а не в 3.5
Это не говоря о том, что в Украине по факту 50%+ населения получает больше, чем в ведомости о зарплате.
Вы не по тем датам смотрите.
15.7 это емнип где-то ноябрь/декабрь 2014
А вот февраль
minfin.com.ua/currency/nbu/2014-02-01

Так что курс февраль к февралю упал примерно в 3.5 раза
Я брал средний за год.
«Февраль к февралю» — подождите чуток, мало ли чего еще случится в феврале. Вообще это похоже на подтасовку данных.
Курс упал, зарплата в долларах возросла.
Почему вы считаете, что комунальные услуги должны в гривне не расти?
В любом случае 800% это перебор даже без учета падения в гривне.
Я нашел стоимость воды на апрель 2014го, выше данные привел.
Платежки за отопление возросли гдето в 3-4 раза, что тоже не +800. заметьте, что теперь вы не платите за летние месяцы, а в 2014м — платили(хотя теперь платится абонплата за поддержание сетей).
Электричесвто подорожало раза в 1.5 всего.
На чем собственно +800%?
лично я платил в 2014м около 1000грн, сейчас плачу зимой около 3.5к, летом около 2к.
Ну так и получал я раза в три меньше в долларах в 2014м, и курс вы вон сами рассказываете про 3.5 раз, а по факту 1.75 уменьшение.
Да у меня даже мама-пенсионерка в три раза больше в гривнах получать стала, 6 лет же прошло(работу не меняла, гос контора).
Стоимость газа в зависимости от сезона увеличилась с учетом тарифа на транспортировку увеличилась в 6-10 раз, вода подорожала в 2.5 раза, горячая вода в 2.44 раза, электричество в 5 раз, отопление в 2.46 раз.
Стоимость газа в зависимости от сезона увеличилась с учетом тарифа на транспортировку увеличилась в 6-10 раз

Ну так тем более, вы сравниваете несравнимые цифры. В 2014-м году цена на газ/отопление усреднялась за весь год, а в 2021-м она плавающая в зависимости от сезона. Летом было 3, зимой десять.
Для тех, кому это критично Нафтогаз еще в августе разрешал зафиксировать цену на уровне… 7грн за куб. Пакетом.
>Курс упал, зарплата в долларах возросла.
У кого? Вы видели зарплаты в регионах? Особенно у бюджетников? Изначально там был посыл что экономика развивается(при постоянном спаде пром.производства) и хорошие зарплаты. В той же самой академии наук повышалась ставка, но сокращалось количество рабочих дней и перевод на 0.7-0.8 ставки. Или вон медики в регионах получающие 3000 на руки в месяц. Или горняки которые получали в начале 2014го 1500-2000 долларов, а сейчас меньше 500.
Да, видел. Я сам «в регионах» живу.
Просто удобно по телевизору слушать, как стало грустно.
А вы поднимите свою зарплатную ведомость на 2014й и все платежки за год, и сравните.
Народ то бедный, но пробки из машин по 10-20к стоимостью уже стали появлятся в маленьких даже городах, и, знаете, мягко говоря не все эти машины принадлежат богатым.
А вообще какое это отношение имеет к теме «зарплаты в ИТ»?
Напоминаю, они в долларах по факту в Украине.
Это имеет отношение к началу этой ветки:
>В итоге и у тех и у других экономика развивается полным ходом. Открытые рынки, никаких санкций, хорошие зарплаты. А у нас одно сплошное вставание с колен.
P.S. По зарплатой ведомости, если перевести в доллары, то до сих пор немного меньше, чем в начале 2014го.

Давайте о 800% вы все же будете спорить с тем, кто их приводил :)


Я лишь уточнил сравнение февраля к февралю на которое вы отвечали по контексту.

Да февраль только начался.
И тот же газ если уж февраль к февралю — в феврале обещали по 6.22

Зашел на finance.i.ua, курс на 1 января 2014 — 7,9930, курс сегодня — 28,0603.


28,0603/7,9930 = 3,51. Поправьте, если где-то ошибся

Средний за год — 15.
Вообще очень неудобный момент выбран.
в феврале этого года бежал янукович и отпустили курс, который держали много лет. А в апреле начато АТО.

За 2014 средний 15, а за 2013 — 8. Итого, как я и написал, падение в 3,5 раза.

Не вижу смысла с вами спорить, вы очень выборочно рассматриваете факты.
Но учитывая, что все цены в гривне, а зарплата в ИТ — в долларах 3.5 раза даже круче. Получается, все подешевело в разы.

Для айтишников да, такой курс — это прямо золотой дождь (не в порнографическом смысле)

то получите самую бедную страну Европы


Как бы вам не хотелось в это верить — это не так.
Например, минимальная ЗП уже выше чем в России.
По средней ЗП Украина еще отстает, но это связано с теневой экономикой. Не знаю ни одного человека работающего в белую или не через ФОП. По тем же официальным данным за прошлый год 8 млн чел не получило и гривны дохода. И в то же время за прошлый год был поставлен рекорд по переводам из-за границы в Украину.

и цены на продукты


Пруф? А чего белорусы сюда едут затариватся тогда?

Это вопрос цифр, а не веры, и разные источники дают +- одну и ту же картину.


Минимальная ЗП в абсолютных цифрах выше (на 5-10 УСД), только подавляющее большинство людей в обеих странах не за неё работает.


И в то же время за прошлый год был поставлен рекорд по переводам из-за границы в Украину.

Так это и говорит о бедности, из богатой страны массово на заработки не ездят.


Пруф?

Личные наблюдения: какие-то продукты дешевле, чем в России, какие-то дороже, в целом уровень цен на повседневный набор примерно одинаковый. Можете посмотреть обзоры в том же ютубе.


А чего белорусы сюда едут затариватся тогда?

Из-за разницы цен на разные категории товаров. Что-то в Белоруссии дешевле (например, бензин), что-то на Украине. Точно так же калининградцы ездят в Польшу, а прибалты в Калининград за некоторыми лекарствами, например. Или финны из какой-нибудь Лаппеенранты покупают сигареты, спиртное, сгущёнку, бензин и прочее в Выборге, а выборжане — какой-нибудь экзотический сыр или хамон.

Минимальная ЗП в абсолютных цифрах выше (на 5-10 УСД)


Это один из параметров по которому определяется благополучие. На равне со средней, ВВП и дальше. Сегодня этот параметр один, завтра их два, послезатвра три.

Так это и говорит о бедности


Это говорит о том — что в странах куда едут ЗП выше и есть возможность поехать по безвизу. Для большинства россиян это предел мечтаний. Можно сесть в машину, поезд, самолет и уже завтра быть в Германии (ну если бы не ковид), например, без сбора кучи ненужных бумажек.

Личные наблюдения


По моим личным наблюдениям в москве в среднем в 2 раза дороже. Стоит напомнить, что до войны, куча молочки завозилась на Россию с Украины и была дешевле местной.

Это один из параметров по которому определяется благополучие.

Благополучие очень небольшой части граждан, ведь как я написал выше, подавляющее большинство работает за среднюю, а она в России выше.


Можно сесть в машину, поезд, самолет и уже завтра быть в Германии (ну если бы не ковид), например, без сбора кучи ненужных бумажек.

Можно приехать туристом, а вот с работой (легальной) уже чуть сложнее. От хорошей жизни массово в другую страну работать не ездят.

в другую страну работать не ездят.


У россиян просто такой возможности нету.

Если ехать именно на работу, а не туристом, то граждане России и Украины +- в одинаковых условиях, единственное, что из России дальше, дороже и дольше. Хотя из того же Калининграда массового оттока в Польшу и Прибалтику не наблюдается.

Сезонные мигранты чаще всего работают нелегально. Основной преградой раньше была виза, так как часто отказывали, если не было имущества или достаточно денег на счету (как раз случай сезонных мигрантов). После того как ввели безвиз — поток рабочих усилился. Это автоматически привело к росту ЗП в Украине, так как рабочих рук стало не хватать. И средняя ЗП росла очень быстрыми темпами.
Но тут грянул ковид. Так что будем посмотреть как оно дальше пойдет.
Но тут грянул ковид. Так что будем посмотреть как оно дальше пойдет.

Вернётся на круги своя через 2-3 года, когда им переболеют все и он станет чем-то вроде гриппа.


Сезонные мигранты чаще всего работают нелегально.

А смысл ехать нелегалом? Это же ни больничных, ни нормированного рабочего дня, ни соцзащиты. Да и ЗП наверняка у нелегала ниже, или нет?

Вернётся на круги своя через 2-3 года, когда им переболеют все и он станет чем-то вроде гриппа.

Вот только иммунитет у него крайне недлительный, а летальность и заразность сильно выше гриппа. Потому я бы не стал столь уверенно делать такие заявления.

А смысл ехать нелегалом? Это же ни больничных, ни нормированного рабочего дня, ни соцзащиты. Да и ЗП наверняка у нелегала ниже, или нет?


А еще их кидают на деньги. Но им проще чтобы «дядя» все сделал за них и им не надо было собирать какие-то бумажки. Ведь этот квест может пройти не каждый.
А смысл ехать нелегалом? Это же ни больничных, ни нормированного рабочего дня, ни соцзащиты. Да и ЗП наверняка у нелегала ниже, или нет?

У нелегала зачастую есть то преимущество перед «легалом», что у него работа есть :) На легальную работу стоят очереди из желающих, и хрена с два какой-нибудь работяга из глубинки пройдёт туда конкурс.
Сезонные мигранты чаще всего работают нелегально.
Да ну, что вы. В Польше, например, вам ничего не стоит взять на работу иностранца из СНГ — (вот пруф если что www.biznes.gov.pl/pl/firma/pracownicy-w-firmie/chce-zatrudnic-cudzoziemca/jak-zatrudnic-obywatela-armenii-bialorusi-gruzji-moldawii-rosji-lub-ukrainy)

Там реально одна бумажка нужна. И поляки с радостью её напишут, потому что платить мигрантам можно меньше.
Это говорит о том — что в странах куда едут ЗП выше и есть возможность поехать по безвизу. Для большинства россиян это предел мечтаний.


Хочу Вам сказать, что у Вас весьма странные(мягко говоря) представления о пределе мечтаний россиян.
Хочу Вам сказать, что у Вас весьма странные(мягко говоря) представления о пределе мечтаний россиян.


Та ладно, первая же ссылка — 53% хотят уехать
Та ладно, первая же ссылка — 53% хотят уехать

1. Читайте все слова, а не только те, которые понравились:
"… 53% граждан в возрасте от 18 до 24 лет ...", т.е 53% от ~10% населения. На большинство не тянет.
2. Выбрать место для проживания — это не предел мечтаний, а отправная точка своего жизненного пути.

Тот туристический трехмесячный «безвиз» с платной «авторизацией», который вводится с 2021 в Украине — это вот прям точно не предел мечтаний для человека, собирающегося полноценно жить в ЕС.

Update: Уточнил сейчас условия «безвиза» — не более 90 дней на территории ЕС; наличие обязательной суммы в валюте из расчета 40$ в сутки; обязательно обратный билет; документальное подтверждение цели поездки; страховка на время пребывания; естественно, никакого разрешения на легальную работу; ну и для контроля за всем этим: платная регистрация в системе ETIAS.
Какой-то странный «предел мечтаний».

Лёгким движение мыши перемога превратилась в зраду :D

Update: Уточнил сейчас условия «безвиза» — не более 90 дней на территории ЕС; наличие обязательной суммы в валюте из расчета 40$ в сутки; обязательно обратный билет; документальное подтверждение цели поездки; страховка на время пребывания; естественно, никакого разрешения на легальную работу; ну и для контроля за всем этим: платная регистрация в системе ETIAS.
Какой-то странный «предел мечтаний».

Ну мы как-то отдыхали на Шацких озерах — просто сели в машину и поехали в Польшу. Вроде документы посмотрели и всё, что-то вроде 2 минуты проверка на границе заняла.


Он, правда, спросил наши планы, но чисто устно. Мне ещё запомнилось: "В Люблин? Там же ж смотреть нечего". Хотя, на самом деле, очень интересный город.

который вводится с 2021 в Украине
В Украине уже безвиз пару лет как есть. И я лично им довольно часто пользовался до пандемии. И на границе (в Германии, Польше, Нидерландах) что у меня просили только паспорт.
Единственное, что изменяется — вводится система ETIAS, которая как раз позволит все проверки пройти до того, как прилетишь в страну.
В Украине уже безвиз пару лет как есть.

Да, я это знаю. Имелось в виду, что требования относятся к тому варианту безвиза, который вводится в 2021 году, а приведенный пример относился к предыдущему периоду.
Шведы отличились, спросили «где жить будете?» Сказал, сняли на Букинге, даже распечатку доставать не прищлось
Только это не виза, а анкета, которую нужно заполнить раз в 3 года за 7 евро. Такая штука вводится не для Украины, а для многих стран.
Скажем так, это система регистрации информации о мигрантах.
Естественно, это не виза. Было бы странно вводить визу для безвизового режима)))
"… 53% граждан в возрасте от 18 до 24 лет ...", т.е 53% от ~10% населения. На большинство не тянет.

Я согласен, что изначальная формулировка некорректна, но ваша — ещё менее корректна. То, что 50% человек от 18 до 24 хотят мигрировать не означает, что из остальных возрастных категорий не хочет мигрировать никто. Так что ваши 10% — совершенно глупая цифра, которая вообще не имеет ничего общего со статистикой, в то время как у предыдущего автора просто статистика группы 18-24 была эскалирована на другие группы.

Так что ваши 10% — совершенно глупая цифра, которая вообще не имеет ничего общего со статистикой,

ну легко же гуглится возрастной состав населения.
То, что 50% человек от 18 до 24 хотят мигрировать не означает, что из остальных возрастных категорий не хочет мигрировать никто.

читаем внимательно: я нигде не писал, что другие категории не хотят мигрировать; просто указал, что хотя бы свои же ссылки лучше читать без пропусков.
в то время как у предыдущего автора просто статистика группы 18-24 была эскалирована на другие группы

в этом и была ошибка автора(и Ваша; я так понимаю, Вы тоже разделяете такое мнение).

Да и отвечал я не на «53%». Основной посыл был в том, что во-первых, не стоит подавать украинский «безвиз», как какое-то непременное условие сладкой «эуропейской» жизни, напротив он дает совсем мало; во-вторых, я указал, что смена места проживания — это не конец всех проблем, а напротив — это только начало пути(как и любая другая возможность). Хотя, возможно, в Украине относятся к этому по-другому, не могу сказать точно.

Update: Хотя признаю, если вдруг накатило настроение «сорваться и проехаться на выходные по польским местам», то отсутствие открытой визы может стать препятствием.
в этом и была ошибка автора(и Ваша; я так понимаю, Вы тоже разделяете такое мнение).

Нет, я считаю эскаляцию грубой ошибкой. Но менее грубой, чем ваша. Вы просто взяли желание мигрировать у остальных групп равным нулю и получили непонятное число 10%.


я нигде не писал, что другие категории не хотят мигрировать;

Тогда напишите формулу по которой вы взяли число 10%, а я расскажу, где вы в ней проставили нули.


Да и отвечал я не на «53%».

Я отвечаю конкретно на ошибку в математике.
Про безвиз спорить желания не имею.

Вы просто взяли желание мигрировать у остальных групп равным нулю и получили непонятное число 10%.

1. Я НЕ взял желание мигрировать у остальных групп равным нулю
2. ~10% — это НЕ общее количество желающих мигрировать; ~10% — это примерное количество людей составляющих упомянутую группу населения: от 18 до 24 лет (речь идет о России, статистика гуглится, например: gks.ru/bgd/regl/b20_111/Main.htm )
3. Соответственно «53% от ~10% населения» — это то самое «большинство россиян имеющих пределом мечтаний» безвиз по украинскому варианту из целевой цитаты. На это я и отвечал.
P.S. На всякий случай продублирую прописью: «пятьдесят три процента от приблизительно десяти процентов населения».

Заметьте, нигде я не говорю, что а) другие группы населения не хотят мигрировать, и б) что безвиз — это плохо.
Нет, я считаю эскаляцию грубой ошибкой. Но менее грубой, чем ваша. Вы просто взяли желание мигрировать у остальных групп равным нулю и получили непонятное число 10%.

18-24 года — возраст юнешеского максимализма.
У прочих возрастных категорий другие оценки, очевидно.
наличие обязательной суммы в валюте из расчета 40$ в сутки; обязательно обратный билет; документальное подтверждение цели поездки; страховка на время пребывания;

это все формальные вещи, которые спрашивают у небольшого процента проходящих границу. Так-то могут отказать во въезде даже при наличии визы.

Насколько они формальны при безвизовом пересечении границы, я не знаю, я всегда езжу с визой.
В любом случае, законодательно это предусмотрено, соответственно нарушение этих условий всегда может стать поводом для депортации, даже если сейчас при въезде это не проверяется.
Ну и посмотрим как себя проявит ETIAS.
Придираются обычно к девушкам/женщинам которые едут одни, ну это если самолётом лететь. Если автобусом ехать, то вроде могут более тщательно смотреть. А так, один раз предо мой девушку в Вильнюсе просили показать обратные билеты на поезд из Киева куда-то там.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не понимаю, почему это адресовано мне. Я как раз-таки и имел в виду, что эти требования очень даже применяются (при наличии визы, по крайней мере) при въезде в визовую зону. В ответ на слова, что это какая-то никому ненужная формальность.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Заметьте, нигде я не говорю, что а) другие группы населения не хотят мигрировать, и б) что безвиз — это плохо.

Понимаю, это из другой ветки, но одно и то же два раза писать не очень хочу, легче скопировать.

Я не говорю, что безвиз не торт; этот вариант безвиза стоит именно столько, сколько он стоит — несколько десятков евро и пару недель ожидания, не больше и не меньше. Просто в изначальной цитате он преподносился, как «предел мечтаний» для большинства, на это и был ответ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Природные условия, расстояния, государственные расходы тоже влияют на уровень доходов.

ВВП Украины в 2019 г. составил 65% от уровня ВВП её же в 1990 году.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Украины


Экономика развивалась так, что обвалилась почти на треть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Всё правильно делаете, подушевой ВВП вырос более чем в 2 раза. Я же указал совокупный, по ссылке это вторая таблица с данными от МВФ.

Ну а международный банк с вами не сильно согласен
Картинка из гугла, первая строчка
http://prntscr.com/y05hyq

Википедия ссылается на МВФ, за что купил — за то продал

Да вот зашел в википедию, там как-то тоже не отличается от гугла.
Максимальный ВВП в 89м был и мы его уже прошли.

А, вот. Я зашел в Украинскую и англоязычную(проверил).
А в русской да, там в 90м написано вместо 90млрд 300млрд, рядом стоит звездочка (* экстраполировано) и нигде нет никаких данных откуда это экстраполировано и почему так. Там еще и в нац валюте ВВП 0 в на 90й год.
Вот так походу со всеми вашими данными.

А, дакопался откуда 300 в Украине в 90м. Это по «паритету покупательской способности» посчитанный ВВП. тоесть его вообще нельзя сравнивать с более поздними годами по сути.
А в русской да, там в 90м написано вместо 90млрд 300млрд, рядом стоит звездочка (* экстраполировано) и нигде нет никаких данных откуда это экстраполировано и почему так.

Экстраполировано отталкиваясь от годового роста и данных украинской статистики отсюда: http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2007/so_ek_r_u/soekru_u/12_2007/page_02.htm


Более свежая статистика за 2018 год, см. предпоследнюю колонку:
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/vvp/vvp_ric/vvp_u.htm


По сельхозпродукции также не достигнут уровень 1990 года: http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/infografika/2019/soes/soes_08_2019.pdf

По сельхозпродукции также не достигнут уровень 1990 года: www.ukrstat.gov.ua/operativ/infografika/2019/soes/soes_08_2019.pdf

Наверное, всё-таки достигнут и превышен, т.к. в 2018-м 99.3% от уровня 1990-го, а в 2019-м за семь месяцев 112% от уровня 2018-го. И это в денежном выражении, как-никак. В натуральном наверняка значительное превышение, т.к. агротехнологии за 30 лет значительно усовершенствовались.
Ну посмотрел второй по вашей статистике.
Смотрите сразу уж и последнюю колонку, чего уж. Там где 118% от предыдущего года.
Там же 2015+год без учета территорий АТО и Крыма.
А если взять только Киев и сравнить с СССР, вот где будет весело.
Вообще это чудо, что ВВП Украины после конфликта по факту не упало практически, а могло раза в два обвалится.
Вообще это чудо, что ВВП Украины после конфликта по факту не упало практически, а могло раза в два обвалится.

Он в два раза и обвалился, в 2013-м году 183 гигабакса, в 2015-м 90 гигабаксов. Просто потом началось восстановление, и в 2020-м где-то в диапазоне 150-160 лярдов наберётся. В принципе, неплохо, с учётом потери 10% страны.

Население только сократилось официально на 10-12млн. А неофициально ещё больше.

Что я делаю не так?

Забыли перед сравнением умножить 1.5К на 2 — примерный коэффициент инфляции USD за прошедшие три десятилетия
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Реально все так хорошо знают английский? Учитывая, что уровень Intermediate позволяет свободно общаться в технической среде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Английский на уровне чтения техдокументации — непременное условие для джуна при приеме на первую работу. Без английского можно даже не пытаться, среда очень конкурентная.

Я про «46% разработчиков владеют английским на уровне Upper-Intermediate и Advanced»
Просто уровень advanced в Украине не то же, что и A1. Это как бы внутренний advanced. Означает «могут общаться с заказчиком без словаря».

A1 это же самый элементарный английский. С1/С2 — advanced. Но согласен, всё от самооценки зависит. Тоже думал, что английский у меня очень даже неплохой, но потом решил объективно оценить. Фильмы, да и новости без субтитров не очень понятны (научные видео и курсы проще, как ни странно), свободно изложить мысль не смогу, в использовании времён путаюсь, кондишиналы из головы вылетают, фразовые глаголы — почти по нулям, нейтивов понимать сложновато иногда. Померил словарный запас, он оказался где-то там на уровне 8-летнего английского ребёнка (порядка 8-10 тысяч, хотя наверняка с пробелами). Да, чтение технической документации свободно, другие тексты, в общем то тоже, кроме сильно художественных. Письменный более-менее. Но понял, что работать ещё очень есть над чем. И тем не менее считаю свой английский выше среднего, а значит Upper Intermediate как бы.

я конечно не хочу принижать вашей самооценки, но по описанию у вас даже не Intermediate. Intermediate позволяет сносно говорить и понимать используя без ошибок все времена как минимум…

По собственному опыту — адванседов мало, может один-два на 100 человек. Апперы — это уровень потрындеть с заказчиком о технических вопросах, этих правда 46%, возможно больше.

Чутье подсказывает мне, что опрашиваемые указывали свой "психологический" уровень, а реальный уже пониже будет

А это не важно :) Если у человека в голове отсутствует страх заговорить с заказчиком на английском и есть технические знания — он найдёт общий язык. Заказчику не очень важно, что ты там не ту форму глагола в Past Perfect применил, если бы ему был нужен идеальный английский — он бы нанял нейтив спикера с филологическим образованием. Но ему, как правило, нужно чтобы програма заработала и поэтому «психологического» intermediate тоже достаточно.

Хочу порадоваться за коллег на Украине, думаю в Киеве одно из лучших соотношений зп к качеству жизни на планете. Надеюсь соц. сфера и экономика подтянутся лет через 5-7 к европейскому уровню.

Киев регулярно попадает в топы как город с самым грязным воздухом. Как-то слабо верится но все же. А вообще я как киевлянин могу сказать что айтишникам тут действительно хорошо. Ритм жизни не такой бешеный, город летом осенью прекрасен, сервис на хорошем уровне, люди в основном приятные. Бесят пробки и унылые зимы. Лето в последнее время очень жаркое и воздух летом грязный (много убитых машин с Европы). Ситуация с парковками и пробками ухудшается от года в год. Количество высоток удручает. Сам купил квартиру на окраине поближе к природе

А какие окраины понравились, когда выбирали себе квартиру?
Правда ли, что высокие этажи спасают от смога хотя бы частично?
Может в Киеве и хорошо, но от чего выше пишут что каждый 3й более менее опытный Итщник, стремится завести трактор? Судя по доходам и расходам ведь действительно хорошее соотношение, может лучшее в Европе
но от чего выше пишут что каждый 3й более менее опытный Итщник, стремится завести трактор?


Потому что ЗП это один из первых уровней пирамиды Маслоу. Когда этот уровень закрыт — дальше идет безопасность, медицина, экология, правопорядок, самореализация, в том числе на сложных проектах мирового масштаба. И в странах СНГ с этим все еще очень плохо. Хотя по чуть-чуть все меняется к лучшему.
Хорошо что вы оптимист и видите изменения к лучшему, говорят большинство населения Украины считает что с каждым новым президентом становится только хуже, но скорее всего не для ИТшников.
Когда этот уровень закрыт — дальше идет безопасность, медицина, экология, правопорядок, самореализация, в том числе на сложных проектах мирового масштаба. И в странах СНГ с этим все еще очень плохо.

Экология в значительной степени зависит от конкретного места проживания даже в пределах одной страны.
Самореализация — вообще никак к стране не привязана, ни к глобальности. Для кого-то самореализация — детей учить или картины рисовать.
Украина вышла из состава СНГ уже несколько лет назад.
Она в него никогда и не входила, точнее никогда не была полноценным членом СНГ, так как не ратифицировала устав.
Потому, что ничто не защищает вас с вашими $100к от пришедших товарищей с паяльником. А потом милиция прийдет и будет вас уговаривать не писать заяву, ибо все равно глушняк.
А при попытке позвонить семейному врачу при подозрении на пневмонию узнаешь, что он на больничном, и другого в городе нету. При этом президент умеет только в смешарики и всем пофигу, как и на много других проблем.

Знающие люди помогите. Я работаю на эстонский стартап и получаю зп на TransferWise, а потом скидываю себе на карту. Сейчас хочу открыть фоп, чтоб платить налоги, и не понимаю как получать деньги, это нужно будет с TransferWise скидывать на свой счёт фоп или как?

Заплати денег за нормальную консультацию, ну. Это может оказаться гораздо дешевле, чем бесплатный совет на Хабре

Находите нормального бухгалтера, который ведет ФОПы многим подряд, платите ему пару тысяч гривен в месяц и он ведет уже n+1 ФОПов.

Какой-то дорогой бухгалтер. Ещё кстати можно использовать taxer.ua.

Регистрация удаленно через Дию(если починили) или через кабинет в налоговой. Нужен ключ(приватовский подходит, генерится онлайн).
В Привате счет открываете(можно удаленно если есть счет на физлицо).
Потом стартап просите посылать вам деньги swift`ом, им должно быть пофигу. Выставляете им инвойсы.
Пишите на freelancer@pb.ua, вам там опишут какие им от вас нужны документы, включат вам план IT Expert. Ну и все.
Если доход больше 100тыс грн в месяц, вам выдадут карточку premium и вывод на нее будет 0%, как и снятие в банкоматах 0%. Иначе случайно, от 0 до 0.35% при выводе. Минус налог 5%.
Регистрируетесь на taxer.ua(450грн в год). Раз в квартал когда таксер маякует делаете выписку по привату, вводите в таксер, он вам готовит формы что и куда платить, сам следит за всякой лабудой вроде изменения счетов налоговой.

Книгу доходов вам вести не нужно с этого года. Итого вашего времени 30минут в квартал.
Раз в год в отдельную папочку печатаете выписку с привата поквартально(на всякий случай) и печатаете все инвойсы на каждый входящий платеж. А так же все налоговые отчеты за год(мало ли).
Папочку храните не меньше 3 лет.
Опционально раз в год пишите письмо в налоговую вида «прошу сверить правильность уплаты налогов», в свободной форме.
Книгу доходов вам вести не нужно с этого года

Это, кстати, просто отлично. Ведь один мой друг только когда отменили узнал, что её нужно было вести.

А ее мало кто и так ведет. Штраф маленький(для ИТ), восстановить просто, если потребуют. Количество типичных операций раз в неделю-месяц. У галерных фоп — четко раз в месяц, 30 записей в год в книгу.
Плюс мораторий на проверки во время карантина.
Да и на самом деле нет смысла, ее Приват ведет и хранит по факту. И даже со всеми желающими поделится, безопасность по факту отсутствует в Украине.
Сейчас хочу открыть фоп, чтоб платить налоги, и не понимаю как получать деньги

Они могут платить прямо на ваш счёт ФОП, без всяких TransferWise. Бухгалтер, да и вообще какие-либо бухгалтерские сервисы вам сейчас не нужны, всё, что вам нужно — забить в интернет-банкинге два счёта, один для уплаты единого налога, второй для уплаты социального взноса. Счёта можно посмотреть на сайте налоговой по своему региону. И нужно отправлять два простеньких отчёта, один по единому налогу, раз в квартал, второй по социальному взносу, раз в год. По единому налогу — указываете в отчёте вашу зарплату. Если получаете в валюте, то переводите в гривну по курсу НБУ на дату получения. Доход указывается накопительно, с начала года, т.е. в апреле будет сумма дохода за январь-март, в июле — за январь-июнь, в октябре — январь-сентябрь. Налог же каждый квартал платится за три предыдущих месяца.
ЕСВ без заморочек — каждый квартал платите просто 22% от минимальной зарплаты за три месяца.
Отчёты можно отправлять в личном кабинете на сайте налоговой, ключ для входа в личный кабинет налоговой можно скачать, например, в Приват24.
Т.е. сейчас всё реально просто, составление отчётности/уплата налогов занимают в лучшем случае час раз в три месяца, и нужно ли вам нанимать для этого бухгалтера, сами можете прикинуть.

ЗП у высококвалифицированных IT-шников в Украине высока на фоне средней, а если ещё и муж с женой в айти то это: за 3 месяца машина (средняя), за год квартира в Киеве (нормальная), путешествия 5 раз в год, и это все без напряга, но… мы переехали в Чехию по зп просели немного, но по уровню жизни и внутренней гармонии выросли на порядок. Все так же без напряга путешествуем (лоукостеры здесь реально лоу, если бы не карантин), еда качественнее и дешевле (НДС на еду 15% + не облагаемая часть зп которую ты можешь потратить только на еду), машина здесь не нужна общественный транспорт достойный, а вот недвижимость дорогая квартиру как в Киеве за лет 5 купишь, зато ипотека доступная и строительные компании не кидают инвесторов. Зимы не суровые, все здания энергоэффективны, коммуналка в среднем 100-200 $ зависит от площади, но не снижается летом, в конце года перерасчёт. По мед. страховке все бесплатно кроме услуг по типу косметология стоматология, в Украине тоже бесплатная медицина но за операцию на колене в гос. больнице заплатил $1000 :D.

Не будет в Киеве нормальной квартиры за год, даже если 2 человека работают в айти. Ну, либо у нас с Вами разные понятия про нормальные квартиры :) Трешка на левом берегу (ЖК Заречный) на этапе строительства стоит $100к. Да, трешка, но не готовая, и это левый берег. Если взять готовую однушку — она тысяч 80-90 будет стоить. Это кем нужно работать в айти, чтобы каждый супруг отложил по 40-50 тысяч в год? Два сеньора-помидора по 5к, при этом откладываем почти все и сидим на картошке?
Два сеньора-помидора по 5к, при этом откладываем почти все и сидим на картошке?


2 синиора это 10к совокупного бюджета. Если есть своя квартира и нету детей то 1к уе в Киеве с головой хватает на двоих ни в чем себе не отказывая. Если нету квартиры, то будет 1.5к расходов. Всеравно на выходе за год 100к.
Ну во первых, далеко не все сеньоры получают 5к, собственно из статистики это видно. Во вторых, «10к на двоих» это еще более редкий случай. Третий пункт очень субъективный, но лично для меня «1000 долларов на двоих в Киеве» и «ни в чем себе не отказывая» противоречат друг другу.
Ну вы написали что при 5к на двоих надо жить на картошке. Что просто смешно. С таким бюджетом каждый год по хате можно покупать ни в чем себе не отказывая. Но я согласен, что это субъективно. У меня дружбан с 4к зп, умудрялся одалживать до ЗП.
Жить на картошке, если пытаться купить нормальную квартиру в Киеве за год. опять таки, у каждого свое понятие «нормальная квартира», мне бы хотелось комфорт класс, дом без машин, и не на Софиевской Борщаге или где-то за Теремками, например.

Тут ещё да, проблема в термине "нормальная".


Для кого-то "нормальная" — это ниже среднего, чуть лучше чем "плохо": "ну вроде нормальная квартира, ничего примечательного".


Для кого-то "нормально" — это почти "хорошо", а иногда даже очень хорошо. "Нормааальная квартира". Даже можете представить человека, который заходит в люкс аппартаменты и восторженным голосом говорит: "ничего себе, нормааальная у тебя хата".


Лично для меня слово "нормальная" — это чуть лучше чем плохо — в адекватной доступности к метро, с отдельным санузлом и кухней, не хрущёвка, не очень тесная. Это нормальная квартира, в которой можно комфортно жить и в которой живёт большинство населения наших стран.


Ваши "комфорт класс, дом без машин" — это, уже, простите, далеко не "нормально". Это уже замашки даже не "хорошо", а ближе к элитному жилью.


Вот у меня хорошая квартира — сталинка, 2 комнаты, 60 метров+балкон, 3 метра потолки, зелёный дворик, 2 минуты от метро, всё это стоило мне в 2013-м 90 т. долларов или 700 т. грн. Это уже выше "нормальной", но всё ещё не дотягивает до вашей "нормальной".


пс. Меня гуда эдак в 2012-м товарищ приглашал в Мск работать в Гугл, он там каким-то менеджером был. Сам снимал "очень хорошую" квартиру за 1500 долларов, где-то за 20 минут пешком до метро с одной небольшой комнатой. В моих оценках она была сильно ниже "нормальной", потому ехать туда работать я не решился.

Ваши "комфорт класс, дом без машин" — это, уже, простите, далеко не "нормально". Это уже замашки даже не "хорошо", а ближе к элитному жилью.

это базовый комфортный уровень. И элита тут не причем. Конечно, для кого-то может быть и такое https://img.lunstatic.net/building-1600x1200/5727.jpg нормальным, но все-таки жилье для себя должно быть немного комфортнее и современнее, не находите?
А просто жить можно и в хрущовке.

Вопрос именно в термине слова "нормальный". Для вас это комфортно, современно, етс. То есть для вас само слово "нормальный" несёт положительный оттенок и имеет за собой определённые обязанности.


Да, для меня дома на ваших фотках нормальные, но не потому что я хотел бы в них жить или требования ваши выше чем мои, а потому что сам термин "нормальный" для меня означает совершенно иное, чем для вас.


Для меня слово "нормальный" — это некрепкая троечка.


А для вас, видимо, крепкая "четвёрка".


пс. У моей жены вот одногрупница с мужем ребёнка завели в общаге. Вот это — ненормально. А в такой квартире — нормально.


И да, "дом без машин во дворе" и "комфорт класс" — это уже явно выше нормального.

Да, для меня дома на ваших фотках нормальные, но не потому что я хотел бы в них жить

я вас понял. Ну опять же, если не брать совсем уж плохие варианты типа бараков, общаг и коммуналок, то жить можно и в хрущовке, и в малосемейке на 15 квадратов.

это базовый комфортный уровень.

Можно, например, из требований убрать «рядом с метро», что само по себе значительно снижает цену. В конце-концов, далеко не всем оно сдалось, с доходом программиста вполне себе можно позволить и автомобиль. Или два.

Да, в пригороде комфортного жилья сейчас строится намного больше, чем в черте города возле метро. Но тут появляется другой нюанс — метро сейчас зачастую единственный вариант добраться куда нужно за гарантированное время.

Позняковское гетто, вечером утром не заехать, не выехать. Из плюсов только Ашан под боком. В одном доме примерно 900 квартир.
Для кого-то «нормально» — это почти «хорошо», а иногда даже очень хорошо. «Нормааальная квартира». Даже можете представить человека, который заходит в люкс аппартаменты и восторженным голосом говорит: «ничего себе, нормааальная у тебя хата».

Ну да, для меня «нормально» = «хорошо, но не предел мечтаний и не люкс». Позволю себе привести аналогию с машинами, она мне близка. Очень плохо — это 15-летняя тачка, просто плохо — новый рено дастер, нормально — мазда CX5. и заметьте, это далеко не премиум. Мазде до большой немецкой тройки как до луны. я уж не говорю про люкс сегмент.

Ваши «комфорт класс, дом без машин» — это, уже, простите, далеко не «нормально». Это уже замашки даже не «хорошо», а ближе к элитному жилью.

Простите, но это смешно. А что тогда нормально — человейники на Позняках по 30 этажей, и когда двор забит машинами (в том числе и на газонах)? Если хотите увидеть элитное жилье — посмотрите банально на Тетрис-Холл хотя бы. А сталинка возле метро в зеленом дворике это хорошо, да…
Немножко странный пример про машины. Моей машине в этом году 14 лет, что практически соответствует «очень плохо» по вашей шкале.

Но зачем её менять если она полностью удовлетворяет моим потребностям, среди которых:
— возить ребёнка в детсад;
— доезды до работы в пределах области;
— раз-два в год выезды на более далёкие расстояния (до 1500 км).
Я, наверное, плохо выразился. Очень плохо — это покупать сейчас 15 летнюю машину с пробегом в 300к+, потому что на другое просто нет денег. У нас многие так делают, всяких ауди 80 по дорогам катает приличное количество. А если она была куплена ранее в нормальном состоянии и полностью устраивает, не жрет деньги на постоянные ремонты — тут я согласен конечно, зачем ее менять?
Спасибо, так стало понятнее.
Очень плохо — это 15-летняя тачка, просто плохо — новый рено дастер, нормально — мазда CX5. и заметьте, это далеко не премиум.

Ну вот для меня рено дастер — это нормально, а новая мазда — это очень хорошо. А 15-летняя тачка может быть как очень плохой так и нормальной зависимо от машины. Очень плохо — это 30-летний жигуль с ржавым дном.


Вы не понимаете, я говорю о том, что мы с вами просто по разному воспринимаем терминологию слов.


Мазде до большой немецкой тройки как до луны.

Не удивительно, ведь БМВ того же размера стоит в 2.5 раза больше. Тем не менее, "нормально" для Мазды из салона — для меня вообще не понятно даже в вашей терминологии. Вас за такие слова побьют большинство водителей наших стран, которые логаны в кредит берут.


Кстати, вы из России? Говорят, что там Мазды местной, а не японской сборки и потому — сильно хуже


Я понимаю, что если говорить, что "нормальная, но далеко не хорошая машина" — это новая Мазда, то с такими аппетитами на 10000 в месяц для семьи и правда может жить сложновато.

Вас за такие слова побьют большинство водителей наших стран, которые логаны в кредит берут.

Ну мы же тут зарплаты айтишников обсуждаем?

Вы не понимаете, я говорю о том, что мы с вами просто по разному воспринимаем терминологию слов.

Нет, я это давно понял. И я не утверждаю, что именно я прав в своем определении «нормальности». Таки интересно, как одно и то же определение разные люди могут воспринимать абсолютно по разному, конечно. Это лишний повод задуматься о всяком разном философском :)
Ну мы же тут зарплаты айтишников обсуждаем?

Ну вот смотрите, если оценку скалировать зависимо от дохода, то, соответственно будет расти и длительность необходимости дохода. То есть на 1000$ в месяц человек считает нормальную машину за 10000 долларов, на 5000$ нормальной за 50000 долларов, а на 20000$ в месяц нормальной машину за 200000 долларов. Это естественно — растёт зарплата, растёт аппетит. Но, конечно, не вырастает скорость с которой можно купить "нормальную машину".


В таком контексте фраза "я могу купить нормальную квартиру за год" не имеет смысла, ведь при любой зарплате нормальная квартира будет стоить однаковую в годах сумму (к примеру — 7 лет при любой зарплате).


В таком контексте надо считать нормальную квартиру независимо от зарплаты и смотреть, за сколько лет её можно купить.

И мы опять возвращаемся к тому, что такое «нормальная квартира»… Лично я из этого разговора понял, что это все очень субъективно. Соответственно, на этот вопрос ответить не возможно, и «нормальной квартиры» для всех и каждого не существует :)
Вот у меня хорошая квартира — сталинка, 2 комнаты, 60 метров+балкон, 3 метра потолки, зелёный дворик, 2 минуты от метро, всё это стоило мне в 2013-м 90 т. долларов или 700 т. грн. Это уже выше «нормальной», но всё ещё не дотягивает до вашей «нормальной».


А еще количество комнат:

Зависит от количества детей и/или ваших планов на детей.
Зависит от того работаете ли вы офисе или на дому.
И пр. и пр.
Наверное, есть какие-то другие ЖК, кроме ЖК Заречный. Вот тут написано, что средняя цена по Киеву $1250/кв.м. Ну т.е. нормальная двухкомнатная квартира в среднем обойдётся в 75 кило у.е. Вполне себе посильная сумма для семьи из сеньора и миддла :) Пусть даже и не за год, а за год и три месяца, что сути никак не меняет.

Ну вот в ЖК Республика 70 квадратов стоит 85 тысяч. А это буквально 2 минуты от метро и довольно элитный район. Нормальную квартиру можно найти за 50. За год за среднюю зп сложно, но можно. В целом цена 1000$ за квадрат если что-то посредственно и где-то 1300$ за квадрат что-то хорошее. И хорошее — это прям очень рядом с метро.

Возможно я погорячился с «Не будет в Киеве нормальной квартиры за год», тут уж понятие нормальности у всех отличается. Лично мой опыт (типа сеньор плюс мидл) — откладывается по факту намного меньше, чем 100к. и даже меньше чем 50к. Трюфели и черную икру никто не ест — нормальные продукты, кафе раз в неделю, нормальный шмот/техника, до пандемии несколько раз в год в Европу.
нормальный шмот/техника, до пандемии несколько раз в год в Европу.

Ну да, я вот себе собрал комп на 3080 и купил 32:9 монитор 50 дюймовый. Ну а ещё Мазду 6 с салона. Конечно, с такими запросами очень сложно собрать даже на плохонькую квартиру)

А это большие запросы? Купить куртку новую, ноутбук раз в три года поменять? Смотаться несколько раз лоукостами в Европу? Ну я поэтому и писал про «жизнь на картошке ради квартиры за год».

Республика это хороший вариант, но где вы там увидели 70 квадратов за 85 тыс? Сейчас там цены начинаются от 1500$ за квадрат и то нужно ждать 2-3 года пока построят.

Я нигде не видел. У меня очень близкие друзья (почти семья) год назад купили/заказали 70 квадратов за 85 тысяч — специально лично у них уточнил.

Так они купили готовую или вложились в строительство? Если инвестировали, то может год (или 2) назад и были такие цены. Но мы-то говорим за сейчас.

Ну простите, у меня нету супер-актуальных данных за последние дни. Для меня "год назад" — вполне актуально. Сомневаюсь, что что-то принципиально поменялось на рынке, даже если и поменялось конкретно в Республике.


И да, если вы не хотите "вкладываться в строительство" и ждать квартиру, то вообще имеет смысл рассматривать вторичку, ведь в новострое первые 5 лет жить нереально. У меня вот коллеге приходится время от времени сматываться из новой квартиры, когда соседи совсем активничают с ремонтом.

Ну это вы вроде написали " В целом цена 1000$ за квадрат если что-то посредственно и где-то 1300$ за квадрат что-то хорошее. И хорошее — это прям очень рядом с метро."
Хотелось бы примеров этого. С Республикой вот не получилось — нет там 1300. Или для вас хорошее (заметьте, даже не "нормальное") сильно отличается от моего представления. Или вы имели в виду инвестицию с 2-4 года ожидания? Тогда да, за 1300 можно найти нормальные (но не хорошие все равно) варианты.

ЖК Старт — 1300 за квадрат. Возле метро. Пешком до центра-центра за час
Двор без машин. Подземная парковка. Стены из кирпича
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы хотели цену на квартиру. Я сказал про ЖК у которого цены знаю из договора =)
Да сейчас в этом ЖК квартир нет. Что это меняет? 3 месяца назад квартиры еще были по цене которую я сказал
Вот другие варианты
ЖК Славутич 2.0 — 7 мин к метро 840-1010$ за метр
ЖК Podil Plaza & Residence — 10 мин к метро 1140-1700$
Но да скорее всего вам придется брать квартиру минимум за полтора года от ввода. Вот только причина совершенно другая. Если нет проблем с застройкой то уже за год-полтора все раскуплено

Для пары без детей нормальная квартира это 1-2 км. или 50-60 метров кв, средняя цена за метр $1000-1200, квартира в новострое без ремонта (у каждого свои запросы к ремонту) будет стоить ~$60000 за год это по $2500 в месяц на человека.

Это на этапе стройки как правило, либо совсем печальные варианты. Но опять таки, все субъективно…
Для пары без детей нормальная квартира это 1-2 км.

Как только вы переходите на удаленную работу каждый из супругов — требования повышаются.

У нас с супругой длинный стол с двумя креслами нам так нравится работать вместе, а если пересекаются какие-то митинги то можно с ноутом свалить в другую комнату.

У нас с супругой длинный стол с двумя креслами нам так нравится работать вместе, а если пересекаются какие-то митинги то можно с ноутом свалить в другую комнату


На Хабре была статья, где обстоятельно рассказывали, что заметили, что квартира маленькая, только когда перешли на удаленку из-за Ковида.

Моя супруга тоже не терпит когда я подробно обсуждаю по работе что то по паре часов кряду. Она и работать не может в это время. И отдыхать. Разве что домашними делами заниматься.

При том что у нас 4 комнаты. Но я слишком громкий. И непоседа. Обсуждаю и хожу.

У нас с супругой длинный стол с двумя креслами нам так нравится работать вместе


Вы поди и по росту не очень отличаетесь.
На одном-то столе работать?
Вы поди и по росту не очень отличаетесь.
На одном-то столе работать?

С тех пор, как изобрели кресло с регулировкой высоты, стандартный 75-сантиметровый стол стал подходить для 99% людей :)
С тех пор, как изобрели кресло с регулировкой высоты, стандартный 75-сантиметровый стол стал подходить для 99% людей :)

Но ноги тогда или свисают (если вы невысокий человек). Или подогнуты (если высокий). И то и то для длительной работы — не очень.
Причем я не говорю о крайних случаях, как 120 и 220 см.
А, вполне себя нередко встречающиеся 150 и 190, например.

Могу понять использование стандартной высоты стола в офисах. Так как там заранее когда столы покупаются — еще неизвестно какого роста будет сотрудник. Да и как долго он там проработает за тем столом, не сменит ли его сотрудник с кардинально другим ростом.

Но дома?
Если вы уже не ребенок и расти не будете, то не лучше ли приобрести стол точно под свои параметры?
А, вполне себя нередко встречающиеся 150 и 190, например.

Но ведь даже 40 сантиметров разницы в росте — это всего лишь до десяти сантиметров разницы в приседе :) Это действительно не играет существенной роли при работе за столом.
Это действительно не играет существенной роли при работе за столом.

С чего это? У меня всего навсего 185.
И сегодня я уже дважды сидел за офисными неудобными столами. При регулируемых креслах.
Если ваш рост около 170-175, а под это скорее всего и придуман был тот стандарт давным-давно, ибо сейчас-то люди в среднем выше — вам не понять. Просто поверьте.
И да — жена мне по плечо. Поэтому работать целый рабочий день за столом одной и той же высоты — нам не удобно.
Мой рост 181, не слишком от вашего отличается. Но когда мои ступни стоят на полу, от коленей до столешницы сантиметров 20.
лоукостеры здесь реально лоу

А подскажите что это за лоукостеры такие?
Я сам в Чехии обитаю, но за лоукостерами приходится или в Вену ездить, или в Польшу. Из Германии тоже летают, но Гамбург от Праги достаточно далеко.
Украина всегда славилась хорошей школой IT/
Правда зарплаты не впечатлили от слова совсем. Правда упустил момент — может это для джунов и за неделю?
Вы проводите акцию по сбору какашек, летящих в вашу сторону?
Правда зарплаты не впечатлили от слова совсем


И тем не менее они выше чем в РФ при более дешевой стоимости жизни.
В РФ указанные украинские зарплаты — это оклад джуна за неделю без бонусов. Я думал у них получше будет, как оказалось лучше там уже ничего не будет
Оклад джуна за неделю без бонусов $2500? В РФ? Вот честно, я не могу понять, что вы имеете в виду — как для троллинга, слишком уж толсто, я бы сказал, даже глупо. Всерьёз такое писать, ну это вообще надо быть не в своём уме, т.к. даже в Силиконовой долине для джунов таких зарплат не найти :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще если в Укр ИТ такие большие проблемы с наймом что наниматели готовы платить такие хорошие ЗП по меркам восточной Европы, то чего нет хантинговых программ для соискателей из соседних стран?
Вообще если в Укр ИТ такие большие проблемы с наймом что наниматели готовы платить такие хорошие ЗП по меркам восточной Европы, то чего нет хантинговых программ для соискателей из соседних стран?

Каких именно стран?
а что это имеет значение? 4000-4500$ сеньёру, хорошая ЗП для многих стран в мире