Комментарии 66
Да, как-то внезапно обрывается на самом интересном месте.
Во-первых, как мы уже говорили, в модель SENS
Где говорили?
включены все виды молекулярных и клеточных повреждений, играющие роль при нынешней продолжительности жизни, и мы знаем – по крайней мере в принципе – как их решить
Не менее важно: их решение является сугубо инженерной проблемой
Знаем как решить, а нет, оказывается, не знаем как решить
Несмотря на постепенное незначительное увеличение средней продолжительности жизни, максимальная продолжительность жизни за последние тридцать лет не выросла, на основании чего учёные делают вывод, что она является абсолютным естественным пределом человеческой жизни.
Что за ученые считают среднюю продолжительность абсолютной? Кто и где сказал, что 75 лет это абсолют, когда есть 110 летние старики? Кривой перевод или статья?
Итак, пренебрежимое старение должно быть не просто физически возможной, но ещё и легко реализуемой концепцией на нынешнем уровне науки и инженерии или, по крайней мере, ближайшего будущего.
К нашему счастью, пренебрежимое старение по всем признакам является легко реализуемой концепцией! Во-первых, как мы уже говорили, в модель SENS (по крайней мере в её расширенную форму) включены все виды молекулярных и клеточных повреждений, играющие роль при нынешней продолжительности жизни, и мы знаем – по крайней мере в принципе – как их решить. Не менее важно: их решение является сугубо инженерной проблемой, оно не требует открытия новых законов природы, или принципиально новых технологий, лежащих за границами наших возможностей (например, использования энергии целой звезды).
Как мы выяснили выше на примере пренебрежимого старения, ни оно само, ни его реализация не представляет из себя ничего принципиально сложного, неподвластного человеческому разуму или инженерии.
Во-вторых, если бы пренебрежимое старение было сложно реализуемой концепцией, оно не возникало бы регулярно в природе в процессе эволюции.
Немного не по порядку цитаты, но пофиг.Что именно выяснили? Что это должно, по чьему то мнению, быть легко? Что если происходил отбор в течении миллионов лет, то это не должно быть проблемой? Что описали все типы повреждений, не нашли новых и значит других проблем не существует?
Знаем как решить, а нет, оказывается, не знаем как решить
А слова «по крайней мере в принципе» Вы проглядели? Я «в принципе» знаю как решить любую математическую задачу школьного уровня. Но это не значит, что я решил их все.
Что за ученые считают среднюю продолжительность абсолютной? Кто и где сказал, что 75 лет это абсолют, когда есть 110 летние старики? Кривой перевод или статья?
Перечитайте, абсолютом называют именно максимальную продолжительность жизни (в статье в пример приводится 122 года). И то, совершенно очевидно, что этот барьер имеется ввиду как приблизительный, но близкий к точной оценке. Причем это понятно именно из цитаты, приведенной Вами.
Что именно выяснили? Что это должно, по чьему то мнению, быть легко? Что если происходил отбор в течении миллионов лет, то это не должно быть проблемой? Что описали все типы повреждений, не нашли новых и значит других проблем не существует?
Выяснили:
- Это будет легко, потому что: есть множество примеров решения схожей задачи в эволюционной среде (то есть достижимо многими путями с достаточно высокой вероятностью); известны все (или почти все) проблемы в задаче; принципиально известны методы решения имеющихся проблем по отдельности.
- Да, если случайный отбор (пусть и за миллионы лет) решил задачу, то для целенаправленного решения научными методами потребуется сравнительно малое время. Первые крылатые летающие многоклеточные тоже появились спустя миллиарды лет эволюции, а человек достиг схожего результата за жалкие сотни тысяч лет (и это даже считая с появления биологического вида, а не науки)
- Да описали все известные типы повреждений, не нашли новых за сравнительно долгий промежуток времени, значит других проблем либо не существует, либо (если существуют) они скорее всего будут схожи с известными принципиально и мало значимы в сравнении с уже открытыми. Кроме того, решение даже значительной части проблем в этой области может в разы продлить продолжительность жизни, что как отдельная задача имеет смысл.
По первой претензии согласен, ощущение, что то ли в статье абзац потерялся, то ли статья неполна.
Уважаемый, что то не видать этих успехов- то... В мед. Биоинженерии... Помнится лет 15 назад шумели про выращивание органов из стволовых клеток да печати их на 3 D принтерах ... К чему пришли? К закону о донорстве органов по умолчанию, начиная с возраста 1 года.
Теперь новая мулька... Чего, деньги кончились?
Но в любом случае, спасибо за вашу статью
Чем чаще эти идеи явно проговариваются, тем больше ныне живущих людей получат шанс на биологическое бессмертие
Просто любопытно, какой смысл от бессмертия/пренебрежимого старения в мире где нечего есть/пить, нечем дышать, и какой-нибудь маньяк при власти вечно норовит выдернуть чеку из ядерной гранаты...
А зачем вы здесь фантазируете? Фантазии про утопание улиц Лондона конским навозом явно развивают на других сайтах, не здесь.
Смотрим фантастику -:).
В одном из оптимистичных вариантов прочитанных из топовых причин смерти — все равно смерть от естественных причин, революция там очередная радикальная и временный развал медицины, и появление всяких там лагерей перевоспитания. Не все выживают почему то.
Например, такие концепции, как биологическое бессмертие и сознание, по всей видимости, являются сложно реализуемыми, ибо мы знаем лишь по одному примеру их естественной реализации в процессе эволюции: пресноводная гидра и человек разумный.
Как нас учит неодарвинизм (докинзовская теория эволюция, «теория эгоистичного гена»), любая биологическая адаптация должна вносить причинно-следственный вклад в успешность реплицирования кодирующего её гена. Поэтому, встречая то, что выглядит как редкая биологическая адаптация, помимо «сложнореализуемости» в первую очередь стоит поискать другие причины её редкости в природе. Например, уникальные условия (среда), в которых встречается вид. (Биологическую адаптацию ведь не просто так называют адаптацией — она всегда отражает среду). А в случае с т.н. биологическим бессмертием (я бы назвал это «бессмертием особи») причина, которая так и напрашивается, состоит в том, что оно (почти?) не даёт эволюционных преимуществ. Гены и так условно-бессмертны, и их бессмертие тем выше, чем скорее сменяются поколения (короче цикл реплицирования). Иными словами, логично предположить, что эволюция не изобретает бессмертие особи не потому, что «сложно», а потому, что это дорога в другую сторону, может даже, в прямо противоположную.
P.S. Всеми руками и ногами поддерживаю рекомендацию книг Дойча! Ничего умнее в своей жизни не читал! (И очень странно, что моё возражение продиктовано как раз мыслями, которые я почерпнул именно у него ¯\_(ツ)_/¯).
С эволюционной точки зрения обычно разумность как раз избыточна. Разумность требует развитого мозга, а мозг -- очень энергетически дорогое и хрупкое изделие. Вот природа обычно и довольствуется малым мозгов -- собаки, кошки и мыши (не говоря даже про насекомых с их нервными узлами) вполне поспособляемы и жизнеспособны.
Тут надо постоянно держать в голове, что человек не венец творения, с точки зрения выживаемости. Тараканы, многократно примитивнее нас, а выживаемость намного выше.
Как выше отметили -- эволюция это борьба генов и неизвестно в долгосрочной перспективе, несёт ли разумность эволюционную выгоду. Разумное Человечество ещё слишком молодо по сравнению с другими видами, чтобы судить
Разумное Человечество ещё слишком молодо по сравнению с другими видами
Первые признаки разумности в виде целенаправленного использования огня относятся к 1.7-2 миллиона лет назад. Многое из того что бегает, летает и квакает в природе сегодня — моложе.
Разумность (строго говоря просто развитый мозг — высшая нервная система. Разумность — еще более сложная вещь.) — это способность приспосабливаться к среде на уровне конкретной особи. Приспосабливаться, обучаться — формировать новое поведение не обусловленное генетически. Для более простых организмов все это возможно только при рандомной мутации/ сочетании генетических линий дополненных естественным отбором.
Иными словами, логично предположить, что эволюция не изобретает бессмертие особи не потому, что «сложно», а потому, что это дорога в другую сторону, может даже, в прямо противоположную.
Развивая дальше эту логику я предположу, что смертность особи "человек" есть признак того, что в своей эволюции он пошёл не правильным путём, поэтому бессмертие нужно искать не в SENS, а в принципиальном изменени сути бытия человека.
А бессмертие нужно искать сначала в SENS, а затем возможно и в «принципиальном изменении сути бытия человека». Сейчас решается задача-минимум — хоть как-то зацепиться за продление жизни, «пренебрежимое старение». До сих пор биологическая природа оказывается в конечном счете сильнее разума. С помощью SENS у нас есть шанс по крайне мере сравнять счет. Тем самым мы получим дополнительное время — и возможно, однажды полностью подчиним биологию своему разуму.
Способов тушения пожаров большой воз и маленькая тележка, но зачастую надо просто научить детей не баловаться спичками.
Разум представляет собой на текущий момент максимально возможную и быструю адаптацию к среде. Все эволюционные механизмы возникли как сопротивление среде и естественному отбору: иммунная система, теплокровие, внутенний скелет и прочая. Но все они очень медленно изменяются — среда может меняться быстрее! И только разум способен обеспечивать изменчивость в пределах одной «версии» существа. )
Про «правильность пути» и эволюцию я повторно рекомендую прочесть «Начало бесконечности», упомянутое в заметке @arielf. Воспользуюсь лишним поводом её (книгу) прорекламировать.
Я с молоком матери впитал философию релятивизма: что «правильного» и «неправильного» объективно не существует, тем более, применительно к эволюции! Ярким представителем старой школы моих учителей можно назвать главного редактора «КомпьюТерры» Г. Кузнецова (aka Snarky). Упомянув в разговоре с ним добро или зло, можно было, как минимум, нарваться на ехидный вопрос, где брал талоны на яблоки с Древа познания. Кроме того, он прямо утверждал, что эти и родственные понятия исходят из религии (ниоткуда кроме идеи Бога «добро», «правильность», «красоту» и так далее не вывести). Все эти взгляды я глубоко разделял и десять лет назад ваша фраза «в своей эволюции он пошёл не правильным путём» заставила бы мои волосы встать дыбом. По сути я и сейчас с ней не согласен, но теперь уже по иным причинам. Не потому (как раньше), что кто-то осмелился рассуждать о «правильном пути». Оказалось, есть новая школа философии, которая отрицает релятивизм как устаревшую и вредную идею, абсолютно невовместимую с понятием прогресса. И никакой религии не требуется. Напрямую в книге это нигде не утверждается, но если вдумчиво прочесть, окажется, что почти каждая глава именно об этом. Окончательный срыв башни приходится на главу «Почему цветы красивые». Основываясь на теории эволюции автор показывает, что цветы объективно красивые! (Вообще, это гипотеза, конечно, что им подчёркивается, но каков ход мысли!)
Внимание, имеются противопоказания, хе-хе. Его идеи настолько далеко ушли вперёд от того, что преподавали и преподают до сих пор учителя прежних поколений, что у вас после изучения вполне могут начаться социальные проблемы. Кучи минусов, непонимание, репутация фрика и так далее.
Кроме того, он прямо утверждал, что эти и родственные понятия исходят из религии (ниоткуда кроме идеи Бога «добро», «правильность», «красоту» и так далее не вывести).Религия это часть культуры, которая производная психологии и поведения. Вот оттуда всё и лезет. Понятия добра и зла довольно просто отслеживаются к простым действиям которые либо вредят популяции либо приносят пользу (с важностью баланса с пользой себе любимому в ущерб другим). Понятия красоты вообще меняются не то что со временем а считай каждое десятилетие — мало кто нынче сочтет идеалы Рубенса привлекательными женщинами, или дизайнерские изыски одежды 90х красивыми.
Относительно многих других терминов (например, «красота» — которые некоторые определяют, как «соответствие», например) тоже можно устроить при желании нехилый
Ли Де Форест, изобретатель и отец радио, 1957 год
7 мая?
Ли Де Форест, изобретатель и отец радио
Эээ, серьезно?
Ли Де Форест, изобретатель и отец радио
Как, еще один?
На бумаге таки возможны-"Орион".
и преодолеть расстояние до Альфы Центавра всего за 130 лет
А проку нам от этой звезды, думаю, очень немного. Жизнь мы там точно не найдём и её планетную систему не заселим.
Уже не раз было отмечено - пренебрежимое старение это не фича, а баг эволюции. Он остался только у легаси-существ, которые за последние миллионы лет практически не изменились. Более того, даже на уровне человеской психологии и психологии человеческого общества смерть и сменяемость поколений встроенны настолько глубоко, что практическое бессмертие будет не просто "следующим шагом развития", но настоящей революцией с перекройкой всей социальной структуры с непредсказуемый результатами. Да даже самая очевидная опасность - построить общество умственных стариков - контраргументируется простым "ну если же омоложать мозг, то он будет как у молодёжи" даже без аргументации того, что биологическое старение это единственная причина, почему старики ведут себя как старики. И это не говоря про десятки и сотни других последствий, про которые никто не говорит и не хочет. От этой серии паифлетов о бессмертии, появившейся в последнее время на Хабре, так и веет эгоизмом-максимализмом с единственной невысказанной мечтой получить бессмертие для себя, а там будь что будет. И, к сожалению, не вижу, чтобы хоть кто-то пытался показать, что это не так.
О , батенька! Вы наступили на любимую мозоль здешнего сообщества, готовьтесь к последствиям!
И не вижу ничего плохого в том, чтобы мечтать о получении бессмертия для себя (а заодно и для всех). Мечта куда лучшая, чем стать голливудской звездой или блоггером.
Человеческое общество живет, развивается и эволюционирует благодаря постоянному обновлению. Если обновление прекратить (или существенно замедлить) — это может сказать негативно на обществе, причем в настолько отдаленной перспективе, что когда это станет понятно — что либо делать будет уже поздно…
Искать же способы продлить жизнь и решить проблемы старения — более чем благородно и всячески мною приветствуется! ;) НО когда будете близки к цели подумайте об этом. Особенно о втором опросе. ;)
Уже не раз было отмечено - пренебрежимое старение это не фича, а баг эволюции.
Очень интересное наблюдение, а где можно подробнее про это увидеть?
Мне вообще интересно, что такие статьи появились в один день… Но это правильно и хорошо.
И ни один закон физики не запрещает нам неограниченное продление жизни.
Нам ведь не совсем это надо. Нам непрерывность и бесконечное время существования нашего сознания хочется. В чём угодно и каким угодно способом.
Мне очень понравилась статья, хоть и есть свои недочёты.
Не могу не согласиться с критикой выше. От себя хочу добавить: Согласно материалу Википедии, пресноводная гидра все же может умереть от нехватки пищи или воздействия иных факторов, значит она не бессмертна. (Конечно, это материал Википедии, доверять ему можно не всегда, поэтому приму критику и в свою сторону). Если мнение о биологическом бессмертии пресноводных гидр неверно, то на планете остаётся ещё один кандидат на эту нишу - медуза Turritopsis nutricula, которая "перерождается" раз за разом.
Соглашусь, не разобрался в смысле термина.
Получается, на планете существует два вида, которые обладают биологическим бессмертием :)
Получается, на планете существует два вида, которые обладают биологическим бессмертиемВ основном такого мнения придерживаются специалисты занимающиеся проблемами бессмертия, нужен наглядный пример для поддержания исследований) Без указания способа размножения нет особого смысла говорить о продолжительности жизни особей, что в этом случае считать особью? Возвращение к личиночному состоянию — это старая особь, или уже новая? Если следовать такой логике для полового размножения, то потомство человека, это его возвращение к младенческому состоянию, и в этом смысле человек тоже бессмертен)
Смысл омолаживающих терапий в основном в восстановлении повреждений на всех уровнях организма, в первую очередь из-за метаболизма, кот. он уже не может производить самостоятельно, из-за повреждения самих регенеративных механизмов.
в XX веке никто не прожил больше 122 летЗабавно парадоксальная фраза.
… если слепой процесс эволюции смог воспроизвести его много раз, то человеческий разум, вооружённый научными принципами познания и новейшими технологиями, тем более сможет.
Думаю, через 500 лет вы поймете, какую глупость написали. Если повезет.
Вот интересно, сколько из этих цитат реальные, не выдранные из контекста и т. п. Думаю, не так и много.
Возможное и невозможное