Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 43
После прочтения возникает ощущение как будто снова побывал в том «колхозе» каким были наши большие и малые НИИ, предприятия в 80-е годы. Представим, группа профессионалов решила бы эту экспериментальную задачу, но при этом послала на три буквы диспетчера КиевЭнерго. Однозначно, был бы скандал. Однако без взрыва, но об этом никто бы не знал. И на место руководителя группы поставили других людей — таких как Дятлов — он готов прогибаться, делает оценки «плюс-минус лапоть» и на этом диапазон его горизонтов видения заканчивается. Другая куча людей заявляет, что они работали точно и почти по инструкции,… и это в научном эксперименте, который выходит за рамки типовой физики процессов.
Группа профессионалов послушалась бы диспетчера, но перенесла бы эксперимент. Благо, плановые остановки реактора на профилактику — дело ежегодное, и сделать этот эксперимент позже не есть такая уж проблема.
бред не неси! эту программу с разными вариациями они уже раз 5 прокручивали и выбега не хватало. сейчас опять были небольшые поправки никак не повлиявшие на саму программу и на результат. Жесть началась в момент попытки поднять мощность. но именно тогда это было совершенно нормальным и несколько раз такое делали и один раз на обнинской тоже разорвало канал и тоже у дна. это сейчас уже знают что у этого реактора дно самое реактивное. и это потом поубирали наконечники облегчавшие регулирование но именно вытеснитель и был последней каплей.
Вас послушать так с того времени чтото изменилось. Точно так же неугодных снимают и назначают тех кто более гибок в отношении начальства. Причём в любой отрасли. Только после мощных факапов можно возразить, «А вы помните чем прошлый раз кончилось...»
Дятлов был не из тех людей, которые «прогибаются» или безответственно относятся к работе и безопасности, надо было сделать персонал козлами отпущения и защитить конструкторов реактора.
А в характеристики такого ответственного и непрогибаемого человека на должности замглавного инженера АЭС разве не должно было входить ещё и знание нюансов эксплуатации РБМК? Даже без учёта того концевого эффекта, про который никто толком не знал тогда. А хотя бы например, что длительная работа на половинной мощности вызывает отравление ксеноном?
Нюансы должны были быть указаны в регламенте и эксплуатационных документах, тем более что в 1975 году на Ленинградской АЭС уже было подобное происшествие.
Авария эта имеет две стороны. Первая — да, некоторые очень важные нюансы не были публично известны, а инцидент на ЛАЭС был тихонько удавлен, как это было принято в СССР. Но есть вторая — обычный непрофессионализм. Ну не должны были они прийти к состоянию реактора, когда нажатие АЗ-5 приводит к взрыву, не сделай они до этого последовательную серию неправильных решений. Тех, которые были описаны в регламентах и эксплуатационных документах.
Не должен взрываться реактор от нажатия АЗ-5, тем более, если до нажатия нет ни одного аварийного сигнала.
Не они должны были не прийти к такому состоянию, а реактор должен был быть заглушен автоматической АЗ задолго до приход к такому состоянию. И тем более такое состояние явно не должно допускаться регламентом.
Не они должны были не прийти к такому состоянию, а реактор должен был быть заглушен автоматической АЗ задолго до приход к такому состоянию. И тем более такое состояние явно не должно допускаться регламентом.
Тут банальная проблема соотношения возможностей и безопасности. Например можно сделать абсолютно безопасный автомобиль, ограничив его скоростью 10 км/ч. 100% безопасное решение. Но не очень разумное. Хочется все же на том же автомобиле по автостраде 110 ехать. И да, это порождает проблему что теперь можно погнать 110 на проселке, сделать слишком крутой поворот и улететь в кювет. Или не успеть затормозить в гололед. А для того чтобы совместить безопасность с эффективностью принято сажать в автомобиль живого водителя который «зачем-то» проходит обучение о том как автомобилем можно безопасно управлять и решает где можно безопасно ехать 110 а где надо до 10 затормозить. РБМК изначально проектировался с упором на эффективность, естественно что и возможности управления им неизбежно были широкими, чтобы покрыть широкий диапазон возможных сценариев. И в регламенте все необходимые ограничения прописаны были. «Знаки ограничения скорости» на дороге стояли, да. Но вот недооценили то насколько люди привыкают лихачить, да. Один раз проехал на скорости, ничего не случилось, второй раз проехал… — со временем человек привыкает «ездить быстро».
Не бывает «абсолютно безопасных» решений безотносительно скорости/уровня технической продвинутости, всё зависит от конкретных обстоятельств и от воли случая. Тысяча спутников Starlink прямо сейчас бороздят околоземное пространство на скорости 8 км/с, пока не находя визави с подходящими параметрами орбиты. А безопасно неспешно тащащееся по автобану авто создаёт отличную аварийную ситуацию.
А что не так с ксеноновым отравлением? От него реакторы вроде как не взрываются.
Оно создает положительный мощностной коэффициент когда увеличение мощности реактора приводит к увеличению реактивности и дальнейшему увеличению мощности. Это опасный режим и потому поднимать в нем мощность надо крайне осторожно, а в идеале вообще этого не делать. Вообще народ там сделал все чтобы с одной стороны перевести реактор в режим где он мог быстро саморазгоняться, а с другой стороны сделать управление им максимально медленным и нестабильным. Из-за первого фактора любое локальное возмущение в реакторе быстро перерастало в «пожар» а из-за второго — средства «тушения» сработали медленнее чем пожар «разгорался».
Работал в двух НИИ в Москве, недавно уволился из последнего. Колхоз и совок до сих пор. Сидят на бюджете — зп ниже рынка, но и работа очень ненапряжная. В одном космическом НИИ прямо на собеседовании сказали, что у них бывают ситуации, когда работы может не быть один или даже два месяца, но приходить все равно надо т.к. иначе будет прогул.
Что вы мелете?
«Строго говоря, после этого следовало остановить реактор»
Какими нормативными актами образца апреля 1986 года это было регламентировано?
Какими нормативными актами образца апреля 1986 года это было регламентировано?
Ни в чью не защиту. Просто оставлю, отрывок из «Чернобыльской тетради»:
Заголовок спойлера
Старший инженер управления реактором Леонид Топтунов и начальник смены
блока Акимов задумались, и было над чем. Па-дение мощности до столь низких
значений произошло с уровня 1500 МВт, то есть с пятидесятипроцентной
величины. Оперативный запас реактивности при этом составлял двадцать восемь
стержней (то есть двадцать восемь стержней были погружены в активную зо-ну).
Восстановление параметров еще было возможно… Время шло, реактор
отравлялся. Топтунову было ясно, что подняться до преж-него уровня мощности
ему вряд ли удастся, а если и удастся, то с резким уменьшением числа
погруженных в зону стержней, что требовало немедленной остановки реактора.
Стало быть… Топтунов принял единственно правильное решение. «Я подниматься
не бу-ду!» — твердо сказал Топтунов. Акимов поддержал его. Оба изложи-ли
свои опасения Дятлову. «Что ты брешешь, японский карась! — на-кинулся Дятлов
на Топтунова.- После падения с восьмидесяти процентов по регламенту
разрешается подъем через сутки, а ты упал с пятидесяти процентов! Регламент
не запрещает. А не будете под-ниматься, Трегуб поднимется...» Это была уже
психическая атака: Трегуб-начальник смены блока, сдавший смену Акимову и остав-шийся посмотреть, как идут испытания, был рядом.
блока Акимов задумались, и было над чем. Па-дение мощности до столь низких
значений произошло с уровня 1500 МВт, то есть с пятидесятипроцентной
величины. Оперативный запас реактивности при этом составлял двадцать восемь
стержней (то есть двадцать восемь стержней были погружены в активную зо-ну).
Восстановление параметров еще было возможно… Время шло, реактор
отравлялся. Топтунову было ясно, что подняться до преж-него уровня мощности
ему вряд ли удастся, а если и удастся, то с резким уменьшением числа
погруженных в зону стержней, что требовало немедленной остановки реактора.
Стало быть… Топтунов принял единственно правильное решение. «Я подниматься
не бу-ду!» — твердо сказал Топтунов. Акимов поддержал его. Оба изложи-ли
свои опасения Дятлову. «Что ты брешешь, японский карась! — на-кинулся Дятлов
на Топтунова.- После падения с восьмидесяти процентов по регламенту
разрешается подъем через сутки, а ты упал с пятидесяти процентов! Регламент
не запрещает. А не будете под-ниматься, Трегуб поднимется...» Это была уже
психическая атака: Трегуб-начальник смены блока, сдавший смену Акимову и остав-шийся посмотреть, как идут испытания, был рядом.
«Чернобыльская тетрадь» это не более чем разыгравшееся воображение ее автора, не имеющее связи с реальностью.
А воспоминания Дятлова — не более чем мнение человека, самого в аварии и обвиненного, не основание ли заподозрить его в предвзятости.
Мог бы сказать я. Но не буду. Категорично утверждать что-либо, так как сам там не был в то время.
Мог бы сказать я. Но не буду. Категорично утверждать что-либо, так как сам там не был в то время.
Тут дело в том, что воспоминания имеются не только Дятлова, но и других непосредственных участников. И они плюс-минус друг другу соответствуют.
Разумеется, Дятлов - очень удобная фигура на роль злодея, не зря он по итогу оказался основным обвиняемым (сериал вон тоже злодеем выставляет именно его).
Ну вот в книге, написанной самим Дятловым (я прочел, конечно), большинство материала подано от первого лица, как он сам видел, так и описывал. Тогда как у Медведева в книгу вставлен значительный объем воспоминаний этих самых других участников. И по части хронологии, по технике — все источники, в общем, сходятся. Расходятся по оценкам, по эмоциям, по степени художественности изложения, но и нормально это.
Сериал, кстати, если внимательно присмотреться, imho скорее не злодеем а заложником системы его выставляет. План любой ценой. Регламент всему голова, тут и думать нечего, за нас академики уже подумали — такое вот.
Сериал, кстати, если внимательно присмотреться, imho скорее не злодеем а заложником системы его выставляет. План любой ценой. Регламент всему голова, тут и думать нечего, за нас академики уже подумали — такое вот.
Тем не менее, его записи совпадают с чужими воспоминаниями и выводами поздних комиссий. Чего нельзя сказать про Медведева.
Ответ на ваш вопрос возможно содержится на странице 94 INSAG-7.
«А вы помните чем прошлый раз кончилось...» — к сожалению часто не действует и это
Познавательно, спасибо. А по причинам и итогам будет еще?
Все отсылки к одному источнику… как-то странно выглядит.
Да, тоже заметил. Ожидал отсылок к «Чернобыльской тетради» Медведева.
медведев со своей «тетрадкой»- мерзавец,
вы бы еще отсылок на сценарий сериала потребовали… уровень достоверности примерно одинаковый
вы бы еще отсылок на сценарий сериала потребовали… уровень достоверности примерно одинаковый
Я ничего не «требовал», только лишь «ожидал». Не приписывайте мне категоричность.
>медведев ...- мерзавец
Ну окей, я ж не против. Оставайтесь при вашем мнении, не запрещаю вам.
>медведев ...- мерзавец
Ну окей, я ж не против. Оставайтесь при вашем мнении, не запрещаю вам.
внимательно и критично прочитайте медведеевский опус — и надеюсь ваше мнение тоже поменяется. «тетрадка» — художественное произведение «основанное на реальных фактах и свидетельствах очевидцев» как принято писать в дисклеймерах, но подано как некая истина, диалоги персонажей и оценочные суждения о их действиях таковы, будто автор стоял за спиной, читал их мысли, и обладает невероятной эрудицией и божественным знанием касательно РБМК, аварии на ЧАЭС и всём прочем.
такое вот мое «мнение», простите за горячность — дико люто бешено выбешивает ложь которую принимают за чистую истину.
кстати в статье тоже есть к чему придраться если хоть немного анализировать написанное
такое вот мое «мнение», простите за горячность — дико люто бешено выбешивает ложь которую принимают за чистую истину.
кстати в статье тоже есть к чему придраться если хоть немного анализировать написанное
В дополнении к хорошему циклу статей рекомендую найти влог и группы Александра Купного. Бывшего дозиметриста во время ликвидации последствий. Там тонны текстового и видеоконтента. Уникального. Интервью с работниками ЧАЭС и ликвидаторами.
Я правильно понял, что авария на Ленинградской АЭС не стала «чернобыльской» только потому что АЗ-5 сработала на практически заглушенном отравлением реакторе? Т.е. локальная, в масштабе самого реактора, авария предотвратила глобальную и за это надо поблагодарить Михаила Карраска?
Официально материалы по ЛАЭС нигде не публиковались. Сведения об аварии отрывочны и иногда противоречат друг другу. Насколько я понял, авария 1975 года показала нестабильность реактора при работе на низком ОЗР, но концевой эффект в ходе аварии не проявился.
Разные поколения реакторов, на ЛАЭС-1 вентиляция по другому реализована, возможно она могла сбросить большее давление. Но и доля везения, разорвало только один канал.
И ещё есть момент по АЗ-5, на ЛАЭС АЗ-5 нажали и держали, так как произошла авария. А что делал с АЗ-5 Леонид уже не узнать… Тогда не было запоминания сигнала АЗ на 40 секунд, и АЗ-5 была кнопка, а не ключ. Соответственно он мог нажать кнопку на секунды, чтобы предотвратить рост мощности, а не чтобы глушить реактор. Так как программа изначально предполагала мощность около 700-1000 МВт (т), то защита по останову последнего ТГ работала бы и заглушила реактор. А может момент глушения Дятлов просто забыл обсудить. Тем более из-за переноса испытаний и общей нагрузки какие-то детали могут выпасть из головы. И Топтунов не глушил реактор, а поддерживал его мощность, так как команды на глушение не было. Возможно если бы Топтунов нажал АЗ-5 и держал, то реактор заглушили бы и мир не знал про ЧАЭС (пока не рванул бы другой реактор, или может потихоньку все эти модификации были бы применены). Но это только версия Алексея Фатахова, ИНСАГ-7 считает взрыв неизбежным при любом сбросе АЗ с 01-22. В подтверждение этой версии ИНСАГ-7 не объясняет причину нажатия АЗ-5:
«В 01 ч 23 мин 40 с старшим инженером по управлению реактором
была нажата кнопка ручной аварийной остановки реактора A3-S.
Комиссии не удалось достоверно установить, по какой причине она
была нажата.»
И ещё есть момент по АЗ-5, на ЛАЭС АЗ-5 нажали и держали, так как произошла авария. А что делал с АЗ-5 Леонид уже не узнать… Тогда не было запоминания сигнала АЗ на 40 секунд, и АЗ-5 была кнопка, а не ключ. Соответственно он мог нажать кнопку на секунды, чтобы предотвратить рост мощности, а не чтобы глушить реактор. Так как программа изначально предполагала мощность около 700-1000 МВт (т), то защита по останову последнего ТГ работала бы и заглушила реактор. А может момент глушения Дятлов просто забыл обсудить. Тем более из-за переноса испытаний и общей нагрузки какие-то детали могут выпасть из головы. И Топтунов не глушил реактор, а поддерживал его мощность, так как команды на глушение не было. Возможно если бы Топтунов нажал АЗ-5 и держал, то реактор заглушили бы и мир не знал про ЧАЭС (пока не рванул бы другой реактор, или может потихоньку все эти модификации были бы применены). Но это только версия Алексея Фатахова, ИНСАГ-7 считает взрыв неизбежным при любом сбросе АЗ с 01-22. В подтверждение этой версии ИНСАГ-7 не объясняет причину нажатия АЗ-5:
«В 01 ч 23 мин 40 с старшим инженером по управлению реактором
была нажата кнопка ручной аварийной остановки реактора A3-S.
Комиссии не удалось достоверно установить, по какой причине она
была нажата.»
На ЛАЭС водоснабжение реактора не было нарушено а реактор был «более свежим», поэтому он разгонялся не так быстро как в Чернобыле. Поэтому защита успела сработать. Собственно она там сработала даже не один раз — ее несколько раз отключали (!) когда она реагировала на скачки мощности пока очередной скачок не оказался настолько сильным что Карраск решил больше не рисковать.
Чего мне не хватило в статье — описания, что же именно взорвалось?
Приведены рисунки Чечерова, который придерживался гипотезы о ядерной природе взрыва.
Но в тексте об этом (и о других гипотезах), к сожалению не говорится…
Приведены рисунки Чечерова, который придерживался гипотезы о ядерной природе взрыва.
Но в тексте об этом (и о других гипотезах), к сожалению не говорится…
Перегретый пар с металлом там взорвался. Тепловой взрыв - мгновенное вскипание значитального объема теплоносителя с последующей реакцией с окружающими материалами.
Если верна гипотеза о том, что произошёл разгон на мгновенных нейтронах — то взрыв, конечно, ядерный, так как термин «разгон на мгновенных нейтронах» — это и есть ядерный взрыв.
Итак, допустим, природа разрушения активной зоны и близкорасположенных конструкций установлена — разгон на мгновенных нейтронах. Но любопытно, что оказались разрушенными помещения и оборудование, относительно далеко расположенные от активной зоны. А именно: помещение северных барабан-сепараторов, северное помещение ГЦН. И ещё на 24й и 27й отметках в западной стене имеется ряд проломов — там расположены паропроводы и всякие предохранительные клапаны. Вероятно, разрушение стен этих помещений обусловлено повышением давления в них. Откуда давление? Разорвало паропроводы? Или какие-то ещё причины? Если разорвало — то где именно и как оттуда пар успел поступить в указанные помещения и там создать давление? Ведь если разрывы находятся в районе барабанов-сепараторов — то разрушенные помещения сепараторов должны были дать выход пару.
Итак, допустим, природа разрушения активной зоны и близкорасположенных конструкций установлена — разгон на мгновенных нейтронах. Но любопытно, что оказались разрушенными помещения и оборудование, относительно далеко расположенные от активной зоны. А именно: помещение северных барабан-сепараторов, северное помещение ГЦН. И ещё на 24й и 27й отметках в западной стене имеется ряд проломов — там расположены паропроводы и всякие предохранительные клапаны. Вероятно, разрушение стен этих помещений обусловлено повышением давления в них. Откуда давление? Разорвало паропроводы? Или какие-то ещё причины? Если разорвало — то где именно и как оттуда пар успел поступить в указанные помещения и там создать давление? Ведь если разрывы находятся в районе барабанов-сепараторов — то разрушенные помещения сепараторов должны были дать выход пару.
на счет фразы «По ощущениям, не все даже упомянуты в Книге памяти участников ликвидации и жертв аварии на сайте ЧАЭС (к таким относится, например, Усков)» — Усков жив и, вроде как, здоров. И, да, это он на фото над надписью «Судя по всему, это Усков».
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Чернобыль ч.4. Авария