Как стать автором
Обновить

Комментарии 213

Немного напомнило nVidia с ее демкой трассировки лучей в реальном времени для визуализации посадочного модуля Аполлона 11.

Так и автор-то непростой, а сам марсианский вертолет. Подпись к КДПВ:

Автор (справа) и предмет исследования (слева)

Если слишком долго изучать предмет исследования, он начнет изучать тебя
Возможно, автор смотрел на КДПВ с другой стороны экрана.

Страшно даже представить, кто в состоянии увидеть изображение на экране "с другой стороны". Лучше уж пусть будет вертолет.

Кто угодно, если с матрицы отодрать все, кроме, собственно, матрицы.

вертолеты не на Марсе жужжат а в пустыне в алабаме

Н-но ведь первая часть как раз об этом!
Вы скажете, что вертолет в 1.5 раза меньше чем нам заявляют, да?

И звук еще надо подправить, а то для Земли слишком быстрое вращение пропеллера. И экспозицию тоже, чтобы снимки правильно вышли. И еще десяток вещей, наверное…

Поразительно, сколько всего можно вытянуть из фоток и звука. И с хорошей точностью. Наконец увидел ответ насчет отсутствия размытия лопастей, а то уже пытались приписать к конспирологам.

а то уже пытались приписать к конспирологам

Ну их можно понять: совсем не очевидно, что на вертолете стоит камера семилетней давности, и что тогда электронные затворы были настолько хуже.

Так были америкосы на Луне?

Не были, потому что и самой Америки нет, это выдумка тайного мирового правительства под патронажем рептилоидов.

Дайте Зеленому Коту ракету, он вам всё покажет

Извините меня пожалуйста за оффтоп, но я вам плюсанул, а потом мой мозг сломался:

спойлер

Да новый интерфейс хабра это чудо веб-технологий, удивляюсь как он вообще работает

как тебе такое, Илон Маск? -0.5 голоса!

И опять же это -(-0,5) голоса, прошу заметить, а всего проголосовало 21 человек, среди них полутораголосый и полуголосый.

Технологии восхитительны!

Это как полтора землекопа:)

"У вас тут вроде есть обновление в трэкере, но это не точно. Сходите и посмотрите сами." :)

Ракету и координаты автора комментария...)

по фото, где два движка с оранжевыми пропеллерами, обращаем внимание на закрутку лопастей, они просто раздувают воздух из "центра" в разные стороны. Это никак не вертолет с соосными винтами. Я сейчас вижу плоховато (после капель), но выглядит именно так. Если ошибаюсь, поправьте.

А как вы это определили не зная направление вращения моторов? Всё правильно они дуют, я проверял. Но могу сказать, что даже если они раздувают воздух из центра, спектр получается таким-же. А вот если дуют друг-на-друга, то лишнего шума становится больше

винты зеркально симметричны. если нижний движок должен крутить по часовой судя по профилю винта и поток на наблюдателя. И судя по профилю "верхнего" винта он тоже должен по часовой, иначе просто турбулентность будет создавать. а раз зеркальные винты в одну сторону, то и потлк из центра в разные стороны

Не совсем понятно почему винты должны создавать турбулентность. На всех соосных схемах винты зеркально-симметричны и вращаются в разные стороны.

Тут дело не во вращении, а в том что я поставил не тот винт и он, вращаясь в неправильную сторону, действительно скорее шумел чем дул. Теперь я сделал еще хуже (перевернул винт), и дуть стало сильнее. Поправил статью.

Реально возьмите винт в руки и переверните. Что получится? Ничего не изменится. Как был винт условно "правым" , так и останется "правым", и дуть будет в ту же сторону, пока не поменяете направление вращения. Это азбука! Не вводите народ в заблуждение.

Окей, у меня получилась немного неправильная формулировка. Я не имел ввиду, что перевернутый винт дует в другую сторону, а имел ввиду, что переворачивание винта, который крутился в нужную мне сторону, но тягу не создавал, позволило получить тягу.

Убрал из текста про переворачивание.

А вы правы! Один из винтов действительно создает гораздо меньше тяги. Не прям "только турбулентность", но разница очень большая.

Это не должно повлиять на BPF, но вот спектр может стать немного другим. Попробую найти правильный винт и проверить.

Перевернул в итоге один из винтов, стало лучше. Спектр на вид изменился не сильно (поправил там картинки)

А про луну серия будет?

А там вроде и нету ничего настолько разрывающего шаблон, как прозрачные лопасти. Разве что пересказывать байки про то, как роняли РИТЭГ, прыгали в высоту по-приколу, и стреляли из мортиры.

серьезная работа
Круто! У вас мышление настоящего ученого-практика, завидую:)

Так и Америки нет, ее придумали, чтобы РФ была в кольце врагов, а так, земной диск заканчивается границами Краснодарского края... кто там был, тот знает...

СенсацияКатастрофа!!! Земной диск крошится по краям. Я точно был южнее Краснодарского края, а теперь там ничего нет!

Это не торт, это бомба!
Спасибо, товарищ! Я прям как будто вернулся в молодость, когда на хабре не было переводов, гнуснохостингов и репостов ядзена, а из редакторов мы посмеивались только над Ализаром!

Обалденный анализ, реально не знал что СТОЛЬКО информации можно вытащить из несколько фото...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы про гражданское или про уголовное законодательство?

Наконец-то серьезная научная статья!

Очередной глоток кислорода.

Спасибо !

Вот так космонавтика и популяризуется, когда любой человек может проанализировать фото/аудио/etc и получить кучу информации!

Вы серьёзно думаете, что любой человек будет этим заниматься? :) А не смотреть готовые новости про космос или, что ещё хуже, обзоры всяких недоблогеров?

Конечно нет, я не говорю, что любой человек будет этим заниматься, большинство даже интересующихся будет просто смотреть новости. Любой человек может это сделать, есть открытые данные, а дальше зависит от увлечённости.

Открытые данные были всегда, но раньше это были в основном не самые качественные фото (мы говорим про цифру) и данные с инструментов. А теперь это более понятные простому человеку вещи: гора фоток с хорошим разрешением (там 13Мп цветная камера на вертолете!) и видео.

А вертолет еще и носится туда-сюда, за ним интересно наблюдать

Современные проблемы: есть возможность, нет желания :(

Если бы мне 10 лет назад сказали, что на Марсе будет летать вертолет на солнечной батарейке, а марсоход будет снимать его на видео со звуком, я бы не поверил по целому набору причин.
В 2011? Я бы поверил :) Расскажите, пожалуйста, про этот ряд причин.

Тут надо сделать поправку на то, что в 2011 году я не сильно интересовался космосом и наверное начал сомневаться бы даже в самой возможности полета вертолета на Марсе. Ну и такие вещи как "видео со звуком" и "всякие электрические леталки с камерами" у меня почему-то ассоциировались с тем этапом освоения планеты, когда там уже бегают люди.

"Тут вертолет быстро разгоняется до 200 метров в секунду, и пролетает мимо ровера..."

200 м/с это же 720 км/ч ... Точне не лишний ноль?

PS За статью спасибо,- обязательно вернусь и дочитаю...

Я же там моделирую пролет F-117 мимо камеры :)

Простите за дурацкий вопрос: я думал, светодиод -- это который излучает свет, а тот, который принимает -- тот фотодиод. Я ошибался?

Вы правы. Но их делают из одного теста (полупроводниковый pn переход), поэтому светодиоды могут генерировать ток, под ярким светом, а фотодиоды - светится в инфракрасном (я вам даже сфоткаю, когда темно станет). Обычные диоды в стеклянном корпусе тоже светятся в ИК.

А в посте я использовал именно светодиод (да и вообще делал тахометр из подручных средств) чтобы показать самый простой и доступный способ

Спасибо, очень интересно! Я когда-то использовал динамик в качестве микрофона, оказывается, со светом так тоже можно.

Моторы еще (но они те-же динамики: катушка да магнит) можно использовать как генераторы.

Извините, но перед «же» дефис не ставится. В статье много такого.

Да, мне уже накидали в личку этого.

Но беда в том, что WYSIWYG редактор хабра на таких длинных постах превращается в очень занимательное слайд-шоу с временем реакции порядка секунд. Не знаю, как они этого добились (ни в процессор, ни в память он, кажется, не упирается), видимо сами сделали себе боттлнек и залезли в него. В общем я очень не хочу лишний раз это трогать и внесу все правки за один заход чуть позже

Советская электробритва превращалась в динамик, если воткнуть её в радиоточку )

Значит, они нас подслушивают через электробритвы, о боже!!!

Но превращался ли советский динамик в электробритву, если воткнуть его в 220В, вот в чем вопрос

Эксперименты в детстве показали, что он превращался в испорченный динамик.

А мои эксперименты в детстве показали что тоненький проводок превращается в хлопок и вспышку света. Потом я пихать вещи в розетку уже опасался (даже те, которые для этого и предназначены)

Я так старый домашний телефон взорвал, после чего месяц посещал кружок радиолюбителей. ​

Я в детстве сделал вилку из деталей конструктора "33 модели". Мощно, надëжно, и размер как раз подошëл. Ну и проверил... Бахнуло знатно, выгорела розетка, оплавилась вилка, свет отрубился, а я улетел на пару метров.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хм, тогда в ИК должны светиться и переходы германиевых/кремниевых транзисторов, а также солнечные батареи. Интересно бы проверить...

Батареи светятся (если ссылка на текст не сработала — домотайте до черно-розовых фото)

Транзисторы не только светятся, но и успешно вырабатывают электричество. Особенно хорошо это получается у германиевых типа МП39-МП42.

Обещанное инфракрасное диодобесие (я не дождался темноты).

Извращения с pn-переходом

Герои сегодняшнего выпуска:

Слева направо: какой-то фотодиод, какие-то самые обычные диоды, какой-то обычный инфракрасный 5мм светодиод, и бумажка. Но бумажка не участвует в фестивале.

Камера с lowpass фильтром на 720нм.

Контрольный снимок с ИК светодиодом на 20мА:

20mA f/2.8 1" ISO100
20mA f/2.8 1" ISO100

20mA f/2.8 1" ISO100

Фотодиод:

60mA f/2.8 1" ISO800
60mA f/2.8 1" ISO800

60mA f/2.8 1" ISO800

Обратите внимание что то через него — целых 60мА, а ISO в 8 раз выше. И всё равно он еле светится (но хоть как-то)

И наконец, то ради чего я всё это затеял: обычный диод

400mA f/2.8 5" ISO800
400mA f/2.8 5" ISO800

400mA f/2.8 5" ISO800

Ток 400мА (в 20 раз выше чем у светодиода), и выдержка целых 5 секунд. Желтая засветка сбоку — от дисплея БП, который я старательно пытаюсь прикрыть рукой.

В общем, оно светится, но настолько слабо что приходится превышать токи и выкручивать параметры съемки чтобы что-то разглядеть.

Автор явно иностранный шпион

Выше в комментах уже написали что автор инопланетный вертолет

Хочу уснуть и проснуться в мире где все конспирологи будут как автор. Браво, я в восторге!
Настоящая цифровая криминалистика, потрясающая глубина проработки материала.

Я сам увлекаюсь реконструкцией экстерьера зданий по фотографиям и это очень увлекательно.

Я ведь эту шутку про конспирологию взял потому, что где-то давно видел тред в котором с маниакальной тщательностью измеряли пиксели на снимках с Луны и пытались доказать что снимки поддельные. Странные у людей развлечения: отвергать ground truth, которая позволяла проверить свои расчеты.

А в реконструкции зданий по фото используется какой-нибудь хитрый machine learning? Насколько точно можно автоматически реконструировать экстерьер по небольшому количеству фото (т.е. не point cloud с дрона, а например фотографии туристов)?

Всё проще, сопоставляю перспективу при помощи контрольных точек и подгоняю полученную камеру к 3Д сцене. Фотограмметрию тоже использую, но не специализированный софт который потом модели делает, а модуль в программе blender, который по трекам отмеченных точек реконструирует положение камеры в пространстве. А затем моделирую ручками, так получается менее точно, но чистая и легковесная модель.

Влезу в ваш диалог. Коммерческие решения, типа Reality Capture, позволяют по сравнительно небольшому количеству фото достаточно точно реконструировать интерьеры. Что там под капотом конкретно у них не знаю, но у остальных различные вариации фотограмметрических алгоритмов.

Справедливости ради нужно заметить, что у плоской Земли тоже есть радиус.

"Ку-у-у-у-узьм-и-и-и-ич..." ROTFL!

Не понял голосования. Даже если земля плоская - у неё всё равно может быть радиус, если она диск.

Надо было сделать два варианта с плоской землей, да. Не подумал.
Но в оправдание скажу, что опрос я добавил только потому хабр предложил мне его добавить (А отказываться было-бы некультурно!)

Вообще‐то не совсем так: для того, чтобы у земли был радиус ей достаточно всего лишь иметь точную верхнюю грань всевозможных расстояний между её точками. Впрочем, я не удивлюсь, если кто‐то утверждает, что земля плоская и бесконечная.

Офигеть. Вот тебе и видео плохого качества, и пара фоток 640х480.
Мне вот даже неуютно стало от осознания, что дай мне в руки эти же фотки и видео — и я из них смогу вытащить информации на порядок меньше.

А вот у Sony ILCE-9 (https://prophotos.ru/reviews/19553-sony-ilce-9-nedelya-s-ekspertom/3) есть некий электронный затвор, который не подвержен rolling shutter, как они заявляют. Это тоже global shutter?

Ладно еще картинки и видео (я много раз видел как люди на них пиксели измеряют и делают далеко идущие выводы), но вот настолько хороший график доплера мне совсем шаблон порвал. Я ожидал что там будет, в лучшем случае "о, частота поменялась, значит вертолет летит".

Да, они в a9 сделали Global Shutter. А недавно вообще анонсировали здоровенную матрицу на 128Мп с глобальным затвором. Интересно, что у a9 размер пикселя почти 6мкм, а вот у этой уже 3.5мкм.

Я кстати был уверен что глобальный затвор у них и в более ранних камерах есть, но оказывается "silent shutter" это rolling.

Из других смешных вещей которые sony пихает в камеры: electronic variable ND filter сделанный из ЖК экрана

Помучал представителей сони на фотофесте, все в один голос утверждают, что в девятке нет глобального затвора, а есть очень быстрое считывание с матрицы, и зная как, поймать эффект rolling shutter на фото вполне возможно. Но утверждают, что по сравнению с eos R, на котором бесшумный затвор слабоюзабелен даже просто «на ходу» (после чего я прекратил его использовать), просто небо и земля.

Хм, похоже и правда. Я видимо еще до выхода A9II прочитал где-то жареные слухи, о том что в ней будет глобальный затвор.

зная как

Быстро мигать лампочкой

Обалденно! Вот это мозги и увлечённость у человека! Мне б такие! Ладно, буду утешать тем, что я хотя бы всё прочитанное понял и получил от него наслаждение

Сергей Попов в одной из своих лекций приводил аналогию про работу астрофизиков. Он говорил, что в темной комнате человек ударился головой об стену и по эху учёные пытаются определить объем головы. Может неточно, но что-то в этом духе. Браво Вам!

Кстати да, астрофизика это отличный пример высасывания максимума данных из 2,5 пикселей. И Сергей Борисович хорошо это показывает в своих лекциях.

Люто плюсую. Так держать!


NSFW

"Воткнём пылающий факел знаний в тёмную задницу невежества!"


P.S. К опросу надо бы добавить вариант "Начал обдумывать"?

Поправил всякие мелочи. Спасибо людям, которые присылали очепятки в личку (особенно @maxzhurkin, который прислал приблизительно 65536 неправильных дефисов).

Отдельное спасибо @dmitrytheman за то что увидел неправильное расположение винтов на моем самопальном соосном пропеллере и защищал свою точку зрения, когда я пытался чото-там возражать. Поправил в статье.

Вы знаете как измерить радиус Земли, не выходя из дома?

А так таки как его посчитать не выходя из дома?
Вспоминается очень старый "греческий" способ, но нужно как минимум две точки на поверхности.

Это вариант греческого способа, но с поправкой на то, что в день весеннего/осеннего равноденствия солнце находится ровно над экватором, и нужно знать расстояние от себя до экватора (что делает способ не таким красивым)

Вроде есть ещё вариант с тенью земли на луне.

Но тут надо знать расстояние до луны (а я не могу придумать как его измерить, не зная радиус земли) и ждать гораздо больше чем пол года

а я не могу придумать как его измерить, не зная радиус земли

Насколько помню, зная массы обоих тел и период обращения/орбиту, можно посчитать. Но это тоже не так красиво :)
Плюс еще можно напрямую измерить отражением радиосигнала.

К черту массы, это не красиво. А вот с радиосигналом интересно. EME, пишут, работает на мощностях уже в 100Вт с направленной антенной. А у всякого радио мощность гораздо выше. Можно ли поймать отражение от Луны условного "радио маяк" с его сигналами точного времени?

Читал где-то, что в районе 70-80 радиолюбители игрались со связью через отражение от Луны на частоте 144МГц. И можно просто тупо считать время от отправки до приема эха.

Ну это же нужен передатчик, и лицензия радиолюбителя. А чтобы поймать радио Маяк — RTL-SDR свисток и LNA

Я так подозреваю, что FM станции в основном "светят" в плоскости поверхности. Может быть побочно что-то и вверх идет, и можно попробовать поискать направленной антенной.
Можно кстати и не обязательно Маяк. Возможно что-то сильнее светит вверх. Ловим самое сильное эхо и прямой сигнал, и считаем задержку.

Но ведь земля круглая, и поверхность расположена по-разному. На ±90° по долготе, параллель к поверхности уже будет для вас смотреть прямо в космос (см. Рис. 1). Там конечно гораздо толще атмосфера, да и ионосфера под острым углом получается, но вдруг сработает

Рис. 1

Может быть, но расстояние заметно больше будет, и рельеф поверхности еще.
В общем надо собирать большую тарелку и пробовать :)

Не, расстояние будет больше всего на радиус Земли. Это 6к километров, а до Луны 380к. 1.6%

Квадрат расстояния. Лишние 6к км — это таки 6к км.
Плюс в этом случае мы не сможем принять прямой сигнал от станции, она должна быть в пределах прямой видимости.

Квадрат 1.6% это 2.5%, всё еще терпимо.

А прямая видимость не нужна, если по радио передают сигнал точного времени в начале часа, например

А прямая видимость не нужна, если по радио передают сигнал точного времени в начале часа, например

Там погрешность плюс-минус лапоть. Для бытового применения сойдет, а вот для точных измерений уже нет.

А, да? Я где-то слышал давно что оно очень точное, но не проверял. Там 2.5 сек должно быть туда-обратно, так что если радио не врет больше чем на 0.25 сек, то можно уже с точностью в 10% оценить расстояние

Я в интернетах читал, что заявленная точность — доли секунды (не уточнялось, правда, сколько именно). А на практике народ пишет что секунды выходят.

Это должна быть очень большая тарелка...

Чтобы получить значимый Ку такой тарелки на верхней частоте (108 МГц), например, 20 dBi, диаметр тарелки должен быть 12 метров. Или антенная решетка.

Но что такое 20 dBi, если сигнал до Луны затухает на 183 дБ (только туда!)?

Какая часть отразится - непонятно (Котр=0,1, но это при угле падения 90 градусов).

И на столько же сигнал ослабнет по дороге "домой"... Нетривиальная задача.

Погуглил, применительно к ветке обсуждения, поделюсь. https://www.rlocman.ru/review/article.html?di=334789

https://www.radiouniverse.ru/book/lyubitelskie-antenny-korotkih-i-ultrakorotkih-voln/radiosvyaz-s-ispolzovaniem-otrazheniya-ot

https://www.qrz.ru/articles/article101.html

Да, вот я как раз читал давно про эпичные волновые каналы для связи через отражение.

Они действительно светят в горизонтальной плоскости, Энергоэффективность никто не отменял. Причем диаграммы направленности в горизонтали производители пытаются сделать как можно уже - применяются антенные решетки в виде массива дипольных антенн.

Вопрос приема УКВ/FM больше упирается в ионосферу,которая отражает радиоволны. Особенно - приходящие под острым углом.

УКВ же вроде должны нормально проходить и эти эффекты ближе к КВ проявляются?
UPD: гугл подсказывает, что отражение начинает происходить где-то в районе 30 МГц

Давно, в детстве/юности, я выписывал журнал Радио и читал про эти экзотические виды связи). Даже, в последствии, получив категорию, и имея поддержку единомышленников на коллективной КВ-радиостанции я не рискнул собирать систему - понимая, насколько все непросто.

Да, с ростом частоты, эффект отражения ослабевает, но давайте вспомним, что существуют и неплохо работают аналоговые и цифровые тропосферные связные системы, разрабатываемые как у нас, так и в США. А они работают именно на принципе отражения ЭМВ от слоёв заряженных частиц в тропосфере (отсюда и название).

Для тропосферы есть несколько окошек в районе ДМВ, сантиметровых волн и были попытки использования миллиметровых волн, но безуспешно.

Впрочем это всё оффтоп)))

Спасибище!!! Даже не знал об этом...

Спасибо!

Потрясающе, спасибо

Подошли очень серьезно и с разных сторон. Спасибо - очень интересно.

С первого раза даже не смог дочитать, отложил на вдумчивое прочтение ))

Совершенно верно, так и выглядит соосный проп. Вот наш мотор, как раз с карбоновыми лопастями, смотреть с 1:05.

Были видео и со строго синхронизированными частотами оборотов. Картинка стоит.

Вот это мощно!

За плоскую Землю голосуют шутя.

Это смелое предположение

Я чисто for fun за ПЗ проголосовал :)

Вот это настоящий ответ, почему лопасти прозрачные, а не то, что мне в комментах пытались написать. Спасибо.

А расскажите, что вам отвечали? Что они полупрозрачные потому что полупрозрачные?

А, ну там более-менее хорошо рассказали. Только без картинок.

Меня тоже в тот тред посылали, но мне было тяжело поверить что затвор настолько пропускает свет

Вы знаете как измерить радиус Земли, не выходя из дома?

Можно ли измерить радиус плоской земли, не выходя из дома?

У Вас осталось несколько упоминаний светодиода там, где должен быть фотодиод. :)

В данном случае, это не баг а фича

(посмотрите вот эти картинки еще, возможно вам будет интересно)

Бесподобно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Достойный сиквел «Смотри в корень!»

Спасибо за отличный материал - читал не отрываясь - от корки до корки!!!

Модели "Валькирии" из фильма "Аватар" отлично летают. Это говорит о реальности Пандоры? Нет, это говорит о развитии компьютерной техники и тщательной проработке деталей :-)

Вы написали комментарий в интернете. Это говорит о реальности Вас? Нет, это говорит о развитии компьютерной техники и тщательной настройке модели GPT-3 :-)

Ответ немного некорректен. Я не ставлю под сомнение Вашу реальность, как автора статьи. Просто, если у Вас есть программы для анализа видео, то и у создателей видео они тоже есть. Вполне возможно, что у создателей видео есть и прототип вертолета в уменьшенном масштабе. Да и видео на несколько минут - это не полнометражный фильм - можно и постараться. Сам факт функционирования такого агрегата в разреженной, но, как ни странно, очень пыльной марсианской атмосфере с жуткими перепадами температур вызывает сильные сомнения. По легенде, у марсохода есть изотопный источник для подогрева, а у вертолета - нет. А как летать на литиевых аккумуляторах в мороз, знаю не понаслышке - дохнут они от мороза. Впрочем, факт удержания огромного количества пыли в настолько разреженной атмосфере, что впору говорить о ее почти полном отсутствии, который смогли зафиксировать только американские спускаемые аппараты, также, вызывает сомнение. А, ведь, именно благодаря пыли марсианские пейзажи так поразительно похожи на земные. Это, даже, если не упоминать о сусликах и других посторонних предметах на архивных "марсианских" фото НАСА.

Когда человек пишет про «сусликов на марсианских фото» мне вседа хочется спросить, что ж никто и никогда этих «сусликов» не показывает. Впечатляет и то что Вы верите в то что американцы создавая фото, видео и аудиоподделки учли такие ньюансы как меньший угловой размер Солнца, но а то же время не заметили сусликов на фото?

Сам факт функционирования такого агрегата в разреженной, но, как ни странно, очень пыльной марсианской атмосфере с жуткими перепадами температур вызывает сильные сомнения. По легенде, у марсохода есть изотопный источник для подогрева, а у вертолета — нет. А как летать на литиевых аккумуляторах в мороз, знаю не понаслышке — дохнут они от мороза.

Ну так это повод почитать про то как устроен вертолетик а не сидеть и сомневаться не имея материала для анализа. Основная идея: аккумулятор на вертолете теплоизолирован и примерно половину собранной электроэнергии вертолет тратит на его подогрев (и подогрев электроники)

Что касается сусликов - это архивные фото НАСА. Подробнее эти моменты разобраны в ролике: https://www.youtube.com/watch?v=7fr8LLvZUdM&t=1084s, фото с марсианским суликом 16:49

Что касается видео полета вертолета - да, проработано тщательно. За исключением детали, которую Вы проигнорировали - цвет неба. Во время пылевой бури - согласен, рассеивание света будет, но, для поднятия пыли должна быть турбулентность возле поверхности, то есть, ветер, и достаточно сильный, исключающий возможность полетов. При отсутствии турбулентности в разреженной атмосфере пыль быстро осядет и небо станет черным.

Что касается подогрева за счет солнечной батареи - подумайте сами, насколько можно гарантировать ее работоспособность при наличии пыли, поднимаемой винтами и оседающей на горизонтальных поверхностях случайным образом. Это игра в русскую рулетку. При том, что размер изотопного подогревателя в сторону уменьшения не ограничен - изотопные батарейки для кардиостимуляторов - это давно не новинка. Если пыль засыпала батарею, то, при наличии изотопного подогрева, можно дождаться, когда ветер сдует пыль или заряжать аккумуляторы несколько марсианских суток. При отсутствии изотопного подогрева - неблагоприятное стечение погодных условий и вертолет промерз. Космическую технику так не делают - это не детское техническое творчество.

Возможно, эти аргументы покажутся Вам неубедительными. В таком случае - подумайте, согласятся ли вообще спонсоры запускать дорогостоящее оборудование в космос без большого количества проверок. Большие барокамеры для создания разреженной атмосферы у НАСА есть, облегчить вертолет, для полета в условиях земной гравитации - вообще не проблема. Но, где испытания? Самая рекламообильная страна в мире засекречивает свои прорывные разработки, которые затем транслирует на весь мир? Вы серьезно в это верите?

По последнему абзацу: они довольно долго только и занимались тем что учились летать в барокамере на земле используя облегченную модель вертолета. Если вы не можете это найти, значит вам не очень и интересно (буквально один запрос в гугл, или полистать PDF на вертолет, которая у меня в конце статьи в ссылках).

Номер у фото какой? Проверка первоисточников — это основа основ, а в Вашем случае первоисточник — это отнюдь не НАСА а некий мужик на видео обещающий что он взял свою картинку с сайта НАСА. Будет номер — можно будет что-то обсуждать. Например взять предыдущие и следующие картинки в серии и посмотреть на то же самое место в другое время и под другим углом. Велика вероятность что «суслик» будет там же, но под другим углом окажется камнем, такое бывало не раз.

При отсутствии турбулентности в разреженной атмосфере пыль быстро осядет и небо станет черным.

Я так не думаю. Скорость оседания пыли зависит от ее размеров. Достаточно мелкая пыль может долго летать даже в разреженной атмосфере. Из земных примеров можно вспомнить извержение Кракатоа, забросившего пыль в стратосферу где она летала потом над земным шариком целый год.

При отсутствии изотопного подогрева — неблагоприятное стечение погодных условий и вертолет промерз. Космическую технику так не делают — это не детское техническое творчество.

Вертолет был опытным образцом и рассчитывался на 1 месяц работы. За это время вероятность быть «засыпанным пылью» мала, серьезные бури способные это сделать случаются на Марсе нечасто

Про барокамеру уже написали.

Да и видео на несколько минут - это не полнометражный фильм - можно и постараться.

Но там ведь еще почти 1000 фотографий* с навигационной камеры, и сотня с цветной (с 13Мп разрешением). Если бы создание каждой фотографии было сопряжено с такими трудностями и риском раскрытия заговора из-за суслика, они бы просто не ставили цветную камеру на вертолет. Да и на марсоходе не было бы столько камер: Curiosity (или MER? Я забыл) чуть было не отправили на Марс без большой цветной камеры из-за недостатка финансирования, и разработчики её буквально из своего кармана оплачивали. Зачем так делать, если это всё хитры заговор? Кроме того, много космических аппаратов по стоимости сравнимых с марсоходами, летает вообще без камер.

* Если вам интересно: тут я собрал в удобном для скачивания виде (Зеленая кнопка Code -> Download Zip) фотографии с навигационной камеры вертолета и с цветной камеры. Можете поискать сусликов (я нашел только землянку дяди Джо)

Про работу вертолета вам уже ответили (подъемную силу можно посчитать, зная площадь винтов и обороты).

Небо на марсе кстати довольно черное, если смотреть в зенит (раз, два) и на фото горизонта видно, как оно стремительно темнеет.

Это, даже, если не упоминать о сусликах и других посторонних предметах на архивных "марсианских" фото НАСА.

"Ложечки нашлись… но осадочек — остался". Так?
https://habr.com/ru/post/383691/

Не держится пыль в настолько разреженной атмосфере при отсутствии пыльной бури, а небо без пыли на Марсе будет черным - плотность марсианской атмосферы и рассеивание соответствуют земной атмосфере на высоте 29 км. А если небо не черное, то, значит, пыльная буря и о полетах можно даже не мечтать.

Фото с сусликом: https://www.jpl.nasa.gov/images/rocknest-from-sol-52-location расположение фрагмента 0,049 ширины кадра от левой границы, 0,413 высоты от нижней границы. На других фото этот участок местности отсутствует - сравнивать не с чем. Но, это не единственное фото - в ролике их много и с указанием их номера.

Вертолету не нужна пыльная буря для того, чтобы засыпать пылью неподвижную горизонтальную панель над винтами: https://helico-russia.ru/upload/medialibrary/e76/e76f01ace5f24114476cc493eec2e71b.jpg Впрочем, даже посадки на наклонную поверхность достаточно, чтобы угол падения солнечных лучей и мощность, вырабатываемая батареей изменились. О какой "половине мощности на подогрев" идет речь?

Небо на марсе кстати довольно черное, если смотреть в зенит (раздва) и на фото горизонта видно, как оно стремительно темнеет.

Спасибо за ссылку. Очень убедительная картинка, если не знать, что двигатели "небесного крана" в этот момент должны работать. Топливо для двигателей "небесного крана" НДМГ+ТА - на таком же топливе работает первая ступень РН "Протон". Посмотрите на старт "Протона" днем: https://www.youtube.com/watch?v=cMJIHoUJXdw старт, разворот по тангажу и на 14:14 с расстояния в несколько километров мы видим, как сияют шесть сопел. А у "небесного крана" двигатели холодные, хотя и повернуты соплами на камеру, факелы пририсуют позднее.

Топливо для двигателей "небесного крана" НДМГ+ТА

Неправильно.

Остальные аргументы у вас, к сожалению, на том-же уровне. Вернитесь, когда найдете в себе силы потратить немного времени на фактчекинг

Простите, но вы реально считаете, что это настоящий живой суслик?


В таком случае, моя рабочая гипотеза, что на Марс попадают ожившие детские рисунки.

Нет, суслик не там )))

0,413 высоты от нижнего края - это чуть ниже середины высоты кадра, а 0,049 ширины от левого края - это почти левая кромка

Ну потому что надо было пиксельные координаты давать, а не какие-то странные дроби (вы их линеечкой измеряли?). Всё еще не вижу суслика. Вижу осколки камней

Спасибо за подсказку. Я действительно ошибся. В двигателях "небесного крана" применяется не горение, а каталитическое разложение гидразина. Но, картина не сильно меняется:

"Гидразин в присутствии катализаторов разлагается с выделением тепла и образованием газообразных продуктов, в которые входят аммиак, азот и водород [50]. Так, из 1 кг гидразина образуется 2,9 м чистого неконденсированного газа с температурой примерно 1380° С, который создает удельную тягу примерно 2400 (Н.с)/кг." (Энциклопедия по машиностроению XXL)

При разложении гидразина, пористый катализатор так же нагревается до температуры продуктов реакции, как и стенки сопла в критическом сечении. Для сравнения, температура плавления чугуна 1350 С и он ярко светится даже днем. А что с двигателями? Куда делось свечение на фоне "почти черного" марсианского неба? Да, в процессе расширения температура продуктов распада снижается, и стенки соплового насадка на выходе светиться не будут, но, раскаленный катализатор и критическое сечение "смотрят " в камеру. Да и снижение температуры - вещь относительная - молекулы на выходе соплового насадка движутся в одном направлении и слабо взаимодействуют с боковыми стенками, но, при столкновении с частицами пыли, кинетическая энергия моментально превратится в тепло и раскаленная пыль будет "сиять", что и рисуют в анимации.

К сожалению вы снова не хотите потратить время на работу с источниками.

За 5 минут гуглится pdf с описанием конструкции и результатов тестирования того самого двигателя skycrane. Возможно, она вам поможет. Я не буду приводить ссылку, потренируйтесь.

Так сами и посмотрите, как выглядит работающий MR80B с одним соплом: http://matthewwturner.com/uah/IPT2008_summer/baselines/LOW%20Files/Payload/Downloads/AIAA-2007-5481-979.pdf Figure 11—MLE Engine Demonstrates Pulse Mode Operation at Sea Level. Понятно, что продукты разложения гидразина гореть в марсианской атмосфере не будут, но, обратите внимание, как светятся наружная поверхность двигателя и сопло в районе критики. И это при ярком свете, а не на Марсе. Вместо фото лучше рассматривать видео: https://www.youtube.com/watch?v=kVsTIfl843s начиная с 2:31 На видео хорошо видно, как движется пыль под двигателями - нет выхлопа, ни холодного ни раскаленного, есть внешний боковой источник ветра.

Мне кажется вы уже издеваетесь, поэтому предлагаю на этом и закончить.

Можете еще посмотреть больше одной картинки из этой PDF и обратить внимание на то, чем двигатель на стенде отличается от двигателя на skycrane. И перестаньте смотреть видео на ютубе, а смотрите оригиналы фото. Можете собрать цвета сами или найти в том-же архиве цветные фреймы из видео, и убедиться что та часть камеры сгорания, которая видна, светится красным.

Определитесь, что для вас важнее - истина или чувство собственной важности. Если считаете, что человек ошибается - просто, объясните, в чем ошибка. Фразы из серии "я знаю, но не скажу" придают некую пикантность вашей позиции.

Я считаю что человек должен сам убедиться что он не ошибается, перед тем как опровергать общепринятые вещи. У меня вообще нет никакой позиции, какая тут может быть позиция-то? Небо голубое, вода мокрая, марсоходы на Марсе.

Но давайте попробуем еще раз.

  • Figure 11 это тест проводимый в режиме, отличном от режима skycrane, и мы не знаем ничего об этом тесте (возможно двигатель тестировали на износ).

  • Мы не знаем яркий ли там свет (тест явно в помещении, и судя по тому что металл ярко светится розовым - не такой уж свет и яркий).

  • Температура в камере, в обычном режиме работы не 1300 а 850-950.

  • Вот тут видно кусок самого двигателя под защитным кожухом, и он явно горячий. (примите во внимание комментарии про температуру и яркость света и то, что к тому моменту, как ровер опускается на тросах, большая часть топлива уже потрачена и двигатели работают на низкой мощности)

  • Не очень понимаю что вам не понравилось с пылью на видео: она движется ровно так как должна двигаться (представьте куда, относительно кадра приходятся струи от двигателей). А самого выхлопа и не должно быть видно.

Хорошо, давайте попробуем. На Figure 8 отображено изменение температуры катализатора во времени. Катализатор выполнен в виде цилиндров с каналами. Такая конструкция позволяет передать тепло от внешней поверхности цилиндра, омываемой нагретыми продуктами распада к внутренней, омываемой сравнительно холодным гидразином с целью повышения времени работоспособности катализатора. Никаких возражений.

Возражения возникают в другом месте - внешний корпус и сопло. В отличие от катализатора, внешний корпус и критика омываются только продуктами распада. Под кожухом охлаждение минимально, да и разреженная атмосфера - хороший теплоизолятор. Также следует учесть, что корпус двигателя и сопло максимально облегчены, что влечет за собой снижение толщины стенки и времени прогрева до температуры омывающих продуктов распада.

Температура продуктов распада практически сразу достигает 1380 С - это необходимо для сохранения удельного импульса и снижения погрешностей при расчете длительности импульсов тяги. Если температура будет ниже, то и скорость истечения будет ниже, что ведет к перерасходу топлива и недопустимо для космических аппаратов.

Итого, катализатор разогревается до 1500 F (815 С) за счет охлаждения гидразином. Но, корпус двигателя и сопло не охлаждаются и греются почти до температуры продуктов распада, которыми интенсивно омываются, а это почти 1380 С.

Далее, по освещенности на Figure 11.Температуру горения гидразина в воздухе не нашел, но на фото факел почти белый. При этом, дополнительное освещение позволяет избежать засветки кадра светом факела. И на фоне свечения факела, свечение корпуса и сопла отлично видно.

Теперь о марсианском фото. Можно говорить о каком - либо свечении корпуса из под теплозащитного кожуха, но, сложно определить, свечение это или блик от поверхности сопла. А вот на фоне внутренней поверхности сопла, свечение внутренней поверхности критического сечения должно быть очень четко видно, тем более, что материал сопла - практически зеркало. При работе двигателя сопла не могут не светить, пусть, даже, розовым или красным. Но, увы, сопла черные.

Далее, по свечению пыли, попадающей в выхлоп. Продукты распада вылетают из сопла со скоростью около 2400 м/с - эта скорость, практически, и есть скорость теплового движения молекул продуктов распада гидразина при температуре 1380 С. Торможение молекул, разогнанных до такой скорости о частицы пыли приводит к нагреву частиц пыли до исходной температуры - около 1300 С. Похожую картину, только, ярче, можно наблюдать при работе автогена в запыленном помещении. Но, увы, мультипликаторы вынуждены пририсовывать несуществующие факелы.

Итого, катализатор разогревается до 1500 F (815 С) за счет охлаждения гидразином. Но, корпус двигателя и сопло не охлаждаются и греются почти до температуры продуктов распада, которыми интенсивно омываются, а это почти 1380 С.

Термопары с которых взяты эти 1500°F расположены на внешних стенках камеры сгорания (из описания Figure 8). Причем тут "катализатор нагревается до 1500 F"?

но, сложно определить, свечение это или блик от поверхности сопла

У вас есть еще много фото, чтобы определиться: https://mars.nasa.gov/mars2020/multimedia/raw-images/?af=EDL_RUCAM#raw-images (можете нажать там show movie frames, чтобы увидеть несколько цветных фреймов, но лучше соберите цвета сами). Обратите внимание, что оно не просто светлое, а красное.

Если вас не убедит ни одна из фотографий, можно взять какой-нибудь Blender и попробовать смоделировать такой же блик от солнца. Положение солнца известно, свойства материалов наверняка можно прикинуть по разным фото, где двигатели видно лучше.

Продукты распада вылетают из сопла со скоростью около 2400 м/с

Нет, скорость 2100 даже на максимальной тяге. На этапе спуска ровера на землю, тяга уже меньше 50%. Подкрепите рассуждения про свечение пыли какими-то расчетами (все необходимые цифры вроде-бы есть), без них сложно о чем-то говорить.

Кстати, а о какой анимации с факелами вы все время говорите? Если это что-то из пресс-релизов, для широкой аудитории, то их решение вполне понятно: люди привыкли видеть огонь из ракет, и пустые сопла сломают им мозг. А еще факелами хорошо показывать что двигатели сейчас работают

Кстати, если вы так уверены в своей правоте, и можете приводить аргументы в свою пользу, почему бы вам не написать об этом пост?

Возьмите несколько ключевых моментов (ну вот двигатели эти, и невозможность полета вертолета на марсе) и разберите их. С расчетами, графиками и ссылками на источники.

Я не пытаюсь издеваться. Вас, конечно-же, заминусуют, но суть не в этом. Суть в том, что (я уверен) если вы достаточно тщательно подойдете к проблеме и поиску материала, то никакого поста и не будет, потому что в процессе исследования вы обнаружите, что никакой проблемы и нет

Спасибо, что помогли разобраться! По катализатору ввело в заблуждение название Figure 8. Catalyst Bed Temperature Distribution

На цветных фреймах действительно видно свечение корпусов двигателей и отраженное свечение на внутренней поверхности сопел.

Со свечением пыли будет проблематично обосновать - слишком много неизвестных параметров.

О невозможности полета вертолета я не говорил. Как ни странно, но летать в условиях марсианской атмосферы и гравитации может большинство доступных в свободной продаже электрических моделей вертолетов.

Вполне возможно, что это инерция после множества кино- и фото-ляпов с лунной эпопеей.

И еще, удивляет низкая степень надежности применяемых технических решений, начиная от самой идеи спуска массивного марсохода на тросах под реактивным "квадриком" (точнее, октакоптером). Реально - совершенно необоснованное решение, зато, очень эффектное. Мой технический опыт просто кричит, что такие решения нежизнеспособны - это просто показуха для рекламы. Я бы проталкивал рекламу такого технического решения с целью дезинформации конкурентов. Поэтому и придираюсь к фото и видеоматериалам. Увы, получается, необоснованно, в плане фото и видео цепляться не к чему. Остается лишь иррациональное ощущение обмана без доказательств.

Еще раз, спасибо за помощь и терпение.

Со свечением пыли будет проблематично обосновать - слишком много неизвестных параметров.

Почему? Скажите, что температура вокруг 240K (-33°C), давление 650 Па, скорость потока на выходе из сопла 1000-2100м/c, температура потока на выходе 202K* (ваш пример с автогеном немного не работает), давление на выходе 3кПа. Скажите, что пыль имеет какой-нибудь размер и сделана из оксида кремния (или из чего там делают пыль на Марсе, не знаю?). И посчитайте, можно ли столкновениями молекул газа с пылью нагреть её до заметного свечения.

*- https://www.researchgate.net/publication/274623278_Thruster_Plume_Surface_Interactions_Applications_for_Spacecraft_Landings_on_Planetary_Bodies (стр 5, Table 1)

О невозможности полета вертолета я не говорил

Ну мы же начали разговор о двигателях после того как вы сказали, что на марсе недостаточно света для солнечной батарейки.

летать в условиях марсианской атмосферы и гравитации может большинство доступных в свободной продаже электрических моделей вертолетов

У них точно есть запас по подъемной силе в 25 раз (соотношение плотностей атмосфер и сил тяжести)?

после множества кино- и фото-ляпов с лунной эпопеей.

Ну вот вы, теперь, помня о том, как много можно упустить если подходить к вопросу предвзято, можете пересмотреть ваши любимые лунные ляпы. Уверен, они тоже перестанут таковыми быть.

удивляет низкая степень надежности применяемых технических решений, начиная от самой идеи спуска массивного марсохода на тросах под реактивным "квадриком"

Почему? Тормозить двигателями и зависать на них — не проблема. Всё что садилось на Луну — садилось именно так. Во время спуска ровера двигатели работают на низкой мощности, так что в случае выхода из строя одного, можно отбалансировать другими.

Реально - совершенно необоснованное решение

Я плохо помню, но кажется там была идея в том, что инача достаточно аккуратно посадить такую громадину с тонким научным оборудованием, не добавляя еще кучу веса, было невозможно. Кажется об этом писал Rob Manning или Emily Lakdawalla в книгах про Curiosity.

Мой технический опыт просто кричит, что такие решения нежизнеспособны

Ну вот про двигатели ваш опыт тоже кричал, а вышло как вышло

Я бы проталкивал рекламу такого технического решения с целью дезинформации конкурентов

Ну то есть вы хотите сказать, что они разрабатывали, строили и испытывали skycrane в надежде на то что кто-то, абсолютно не думая, построит то же самое? При том что по-вашему, даже вы способны заметить, что оно не надежное. Вы считаете себя умнее тех, кого NASA собирается дезинформировать?

Ну мы же начали разговор о двигателях после того как вы сказали, что на марсе недостаточно света для солнечной батарейки.

Я сказал о том, что литий - ионные аккумуляторы плохо переносят мороз.

Вы сказали, что половина мощности солнечной панели тратится на подогрев аккумуляторов и электроники.

У меня возникло недопонимание: на какую половину мощности можно рассчитывать от источника, чья мощность зависит от степени запыленности и угла наклона поверхности?

У них точно есть запас по подъемной силе в 25 раз (соотношение плотностей атмосфер и сил тяжести)?

А зачем 25 кратный запас? Если на обычный соосник - электричку с бесколлекторыми движками поставить метровые лопасти с тихоходным профилем, увеличив ометаемую площадь и КПД винта, но, потеряв пилотажные характеристики, снять декоративный фюзеляж и лишние аккумуляторы, снизив время полета до 5 минут - для Марса сойдет.

на какую половину мощности можно рассчитывать от источника, чья мощность зависит от степени запыленности и угла наклона поверхности?

Не понимаю в чем проблема? Угол наклона не меняется сильно, потому что вертолет не садится на склоны. И что вы так привязались с запыленностью? Покажите, что лопасти могут при посадке накидать столько пыли, чтобы это на что-то повлияло.

Вот тут в конце стр 15 пишут немного про энергетический бюджет. А на следующей странице — про обогрев.

Если на обычный соосник...

И получится корабль Тезея марсианский электрический вертолет. Вы же утверждали про доступные в свободной продаже модели вертолетов.

Не понимаю в чем проблема? Угол наклона не меняется сильно, потому что вертолет не садится на склоны. И что вы так привязались с запыленностью? Покажите, что лопасти могут при посадке накидать столько пыли, чтобы это на что-то повлияло.

Если вертолет висит над поверхностью, то вокруг винта образуется вихревое кольцо, которое поднимает пыль с поверхности и закидывает ее сверху над винтами.

На картинке вертолет летит горизонтально и достаточно высоко над поверхностью, поэтому завихрения остаются за ним. А когда вертолет садится, то он сам в этих завихрениях купается.

А теперь поставьте над винтами неподвижную горизонтальную панель.

Да, я не знаю точно, сколько пыли на ней осядет. Но, я бы так не делал. Или заставил бы эту панель крутиться вместе с верхним винтом для возможности очистки.

И получится корабль Тезея марсианский электрический вертолет. Вы же утверждали про доступные в свободной продаже модели вертолетов.

Так и лопасти из свободной продажи. И, вообще, лопасти - это расходники.

А то, что надо немного руки приложить - так это к любой модели, будь она хоть трижды "реди ту флай" - не приложишь руки - будешь эту "редьку" из земли по частям выковыривать.

Зачем вы показываете мне вертолет на Земле? Покажите то-же самое на Марсе, оцените сколько пыли падает на батарею и сколько с нее сдувает на следующем полете.

Но, я бы так не делал.

Это не имеет отношения к вопросу.

А то, что надо немного руки приложить

Утверждение было про доступный в продаже вертолет.

Зачем вы показываете мне вертолет на Земле? Покажите то-же самое на Марсе, оцените сколько пыли падает на батарею и сколько с нее сдувает на следующем полете.

Затем, что характер обтекания винтов одинаков, что на Марсе, что на Земле, в противном случае этот вертолет не смог бы летать.

Данных для оценки количества пыли, падающего на батарею не имею. Могу дать только качественную оценку - расположение неподвижной горизонтальной панели над винтами наиболее благоприятно для сбора на ней пыли. При сборе достаточного количества пыли при посадке, последующих полетов просто не будет.

Утверждение было про доступный в продаже вертолет.

Замена лопастей и изменение количества аккумуляторов не является переделкой модели. Для доступных в продаже моделей вертолетов существуют различные по размеру и профилю лопасти, к тому же, лопасти от разных моделей зачастую взаимозаменяемы. Тип и емкость аккумуляторов выбираются в зависимости от задач. Так, например, для тренировок рекомендуется использовать LiFePO4, а для соревнований Lipo. Полет без декоративного фюзеляжа обычно производится при настройке модели вертолета. Также, для многих моделей вертолетов выпускаются наборы для апгрейда - двигатели, шестерни главного редуктора с различным передаточным числом, контроллеры управления, различные модификации автоматов перекоса и т.д.

При сборе достаточного количества пыли при посадке

Ну так покажите, для начала, на сколько нужно снизить поток энергии от солнечной батареи, чтобы баланс стал отрицательным и вертолет замерз ночью. Для этого не нужно знать ничего о пыли.

Потом уже можно поговорить о пыли (вот видео где вертолет раскидывает пыль на Марсе, я до последнего надеялся что вы его найдете сами).

В итоге, чтобы сказать что миссия обречена на провал, вам нужно показать что вертолет не смог бы совершить 5 полетов по 90 секунд в течении 30 дней. Именно такие были изначальные цели миссии. Обратите внимание, что погода на Марсе довольно предсказуема, а вертолет был именно техническим демо, так что аргумент "а вот если бы началась песчаная буря он бы помер" — не аргумент.

Только пожалуйста, не ссылайтесь на ваш опыт, неуместные аналогии и "всем очевидно". О вашем опыте я ничего не знаю (и не хочу знать, это не имеет отношения к делу). Приводите цифры и данные для Марса, проверьте их несколько раз. Тогда этот разговор будет продуктивным и интересным.

А вот еще одно видео, чуть лучше. Тут видно и взлет и посадку.

А вот так выглядели панели сразу после отделения вертолета от ровера (3 апреля). Первый полет был 19 апреля, до него пару раз тестировали моторы, без взлета. Обратите внимание, что такое количество пыли этому не помешало.

Вот здесь цитируют брифинг, в котором говорят, что после полета пыли стало меньше. А значит куча пыли не мешающая работе вертолета еще и не задерживается на батареях.

Спасибо, видео полетов, на которых вертолет поднимает пыль я и сам нашел, а вот фото панели с пылью - нет.

Если исходить из утверждения, что "на подогрев тратится половина мощности", то, для гарантированного переохлаждения необходимо снижение мощности более, чем на 50%, но, обычно закладывают запас по мощности, величина запаса неизвестна, так же, как и требуемая мощность на подогрев (по крайней мере, я таких данных не нашел).

Фото панели показывает тридцать элементов. Логично предположить соединение в три параллельных группы по десять последовательно включенных элементов в каждой. Судя по расположению пыли (весьма благоприятному), батарея работоспособна на 2/3 - первая группа выдает напряжение меньше, чем две других и в обеспечении питания не участвует. Пациент скорее жив, чем мертв.

Если бы пыль накрыла еще одну группу - скорее всего, вертолет бы переохладился, хотя, опять таки, неизвестна схема подключения и запас по мощности. Может, надо накрыть более 60% площади панели.

Что касается попыток численно оценить степень запыленности, то для этого требуется, как минимум, знать толщину слоя пыли и ее гранулометрический состав в местах посадок вертолета. Предполагаю, что этого не знали и сами американцы.

Но, предусмотреть элементарные меры для возможности очистки панели или изотопного подогрева, американцы не сочли нужным. Зачем? Они ведь и так знали, что все будет "Окей".

Панель расположена в зоне, которая не обдувается винтами, но обильно осыпается пылью, поднимаемой винтами.

Подумаешь, какая ерунда, американцы ведь сказали, что при полете панель очистилась, так что "чииз" и аплодисменты ушами.

Это даже круче, чем игра с шулером.

Вы действительно считаете что существует заговор государственного масштаба, раскрытие которого ставит под удар весь престиж NASA/JPL, и вы один из немногих (иначе бы об этом трубили все вокруг) людей, которые смогли это заметить?

Как бы понятнее сформулировать...

Мне не хочется уходить в дебри, но, похоже, придется немного отвлечься.

Что означает термин "заговор"?

Да, любое соглашение между группой лиц, которое не афишируется, попадает под определение заговора. Негласные соглашение правительств, договоры спецслужб, соглашения между руководителями нефтяных и других компаний, даже, извините, договоренность двух товарищей с целью разыграть третьего - это тоже заговор.

Вся история войн и революций - это история заговоров. Та же холодная война - тоже заговор, что мы можем наблюдать по ее результатам.

Как можно отрицать негласные межправительственные соглашения, глядя на ситуацию в мире с локдаунами, модной болезнью, добровольно - принудительным иглоукалыванием экспериментальными препаратами, которое фактически переходит из области медицины в область ветеринарии, так, как права животных никого не интересуют?

Все еще сомневаетесь?

Посмотрите замечательный ролик: https://www.youtube.com/watch?v=pd9ADQ-kuVQ особенно, концовку, начиная с 25:37 Одна минута в конце не отнимет много Вашего времени.

Ссылка на сам патент: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/patent/US-2020279585-A1

Вспоминается анекдот - одна овца говорит другой: "Мне кажется, что собаки и пастух действуют заодно", вторая отвечает: "Как ты уже достала со своей теорией заговора".

То, что принято называть заговорами - это обыденность, просто, надо смотреть, кому это выгодно.

Существует много статей и видеороликов, показывающих кино- и фото-ляпы в американской лунной программе. Казалось бы, зачем делать такие глупости, которые так легко разоблачаются? Ведь действительно, большинство материалов по лунной программе настолько явно фальсифицированы, что сегодня даже космонавты открыто говорят о том, что многое пришлось доснимать на Земле, "да, американцы на Луне были, но, не совсем так, как показывают" и т.д. Зачем было рисковать престижем? Оказывается, было зачем.

Успех в Лунной гонке послужил достаточно мощным психологическим фактором воздействия на сознание советских людей и немало помог осуществить развал Союза, что после принесло немалые доходы Америке путем установления гегемонии доллара. А в тот момент достичь реального успеха НАСА просто физически не могло, но, выбора не было, время поджимало, советская лунная программа была на подходе. Вот и пришлось пойти на риск, который себя оправдал. Падение престижа НАСА в будущем - это ничто по сравнению со своевременным подъемом престижа Америки. Впрочем, Вы правы, сегодня мало кто задумывается над реальностью программы полетов "Апполонов" и развал системы образования немало этому способствует.

А что касается марсианской программы... Данные, получаемые из одного источника без возможности проверки из альтернативных источников однозначно вызывают сомнение, так как велика вероятность обмана.

Да, НАСА, наверняка запустило аппараты на Марс. Эти данные подтверждаются альтернативными данными - Союз также запускал аппараты на Марс. Советские, аппараты на орбите Марса функционировали и смогли даже осуществить посадку, что совсем не удивительно, ведь в Союзе массово применялась система десантирования БМД на парашютах с применением тормозных двигателей мягкой посадки. Но, с передачей видеоданных не вышло. То ли техника подвела, то ли договоренность по лунной программе уже действовала.

А дальше все данные идут только от американских аппаратов. Чего только стоит замечательное рассеивание света на пылевых частицах, делающее марсианские пейзажи так похожими на земные. Да, развитие компьютерной техники позволяет изобразить все, что угодно, предварительно создав непротиворечивую модель. Так, что, невозможно проверить, действительно ли роверы ездят по Марсу или по Шпицбергену.

Но, "единожды солгавший, кто тебе поверит?"

Для кого каша, для кого - сопоставление косвенных данных. Впрочем, Вы правы. Пора завершать.

Ведь действительно, большинство материалов по лунной программе настолько явно фальсифицированы,

Ни одного не видел. Я видел очень много бреда от «разоблачателей лунного заговора» и лишь несколько стоящих возражений

А в тот момент достичь реального успеха НАСА просто физически не могло

Это довольно странное утверждение учитывая что НАСА опередило СССР отнюдь не во времена «Аполло» а еще за несколько лет до этого в ходе «Джемини». После Аполло американцы тоже демонстрировали уверенное лидерство, так что говорить о том что они растеряли задел тоже не приходится.

Это довольно странное утверждение учитывая что НАСА опередило СССР отнюдь не во времена «Аполло» а еще за несколько лет до этого в ходе «Джемини». После Аполло американцы тоже демонстрировали уверенное лидерство, так что говорить о том что они растеряли задел тоже не приходится.

Конечно, жестянка "Джемини", собранная на шурупах - это явный прорыв )))

А блестящие, без следов обгорания "Аполлоны" выглядят намного лучше, чем какие - то обгорелые советские спускаемые аппараты.

Физическая подготовка астронавтов, гордо идущих "с корабля на бал" вообще выше всяческих похвал, не то, что у чахлых советских космонавтов, которые еле шевелятся )))

Ну, и, конечно, точность посадок "Аполлонов" должна вызывать зависть у бездарных "совков", ищущих свои "огарки" то в степи, то в тайге.

И даже чистый кислород в "Аполлонах" никогда не сможет причинить вреда бравым американским астронавтам.

Конечно, жестянка «Джемини», собранная на шурупах — это явный прорыв )))

Эта жестянка позволяла делать больше чем советские КА того времени

Ну, и, конечно, точность посадок «Аполлонов» должна вызывать зависть у бездарных «совков», ищущих свои «огарки» то в степи, то в тайге.

Совершенно верно, ибо это была одна из технологий отработанных как раз на Джемини и неоднократно использовавшихся в дальнейшем (скажем для Шаттлов промах в десяток км мимо полосы == катастрофа). На Джемини пока шла отработка было подряд несколько неудачных посадок, но в итоге технологию отладили и на Аполло она работала уже безупречно. То что наши осилили повторить эту технологию лишь десятилетия спустя в Буране, причем эта технология были успешно, эм, утрачена при распаде СССР весьма ярко характеризует отставание советской космонавтики тех лет

Физическая подготовка астронавтов, гордо идущих «с корабля на бал» вообще выше всяческих похвал, не то, что у чахлых советских космонавтов, которые еле шевелятся

Вы вроде большой мальчик а в сказки верите. Вас никогда не удивляло что в штатную программу российских космонавтов в обязательном порядке входит курс выживания в зимней тайге, причем в составе типового курса экипаж из трех человек должен не только выжить, но и вытащить силами двоих третьего «раненого» из леса? Вы когда-нибудь пробовали тащить человека, пусть даже вдвоем, по лесу? Ну так вот тонкий намек: это даже здоровому человеку сделать сложно, а «чахлому и еле шевелящемуся» — невозможно. Между тем столь «невозможное» задание в программу подготовки входит не просто по прихоти: это наследие Восхода-2 который в марте 1965 реально приземлился в зимней тайге. Как ни удивительно, но «полудохлые» космонавты 1) самостоятельно выбрались через люк неудачно оказавшийся «на крыше» аппарата 2) нарубили дров и развели костер 3) вытащили через тот самый люк тяжелую рацию дабы связаться со спасателями 4) пережили две ночевки и 5) самостоятельно вышли в итоге на лыжах из леса. Проблемы с физической формой есть лишь у космонавтов пробывших на орбите полгода и больше, да и у тех в общем-то, нужды в медиках не так много, это больше перестраховка.

И даже чистый кислород в «Аполлонах» никогда не сможет причинить вреда бравым американским астронавтам.

При нормальном парциальном давлении — не сможет.

А блестящие, без следов обгорания «Аполлоны» выглядят намного лучше, чем какие — то обгорелые советские спускаемые аппараты.

Там другая технология, другие теплоизоляционные материалы, другой характер обтекания — удивительно, да? Капсулы вполне себе обгорелые, просто это не так заметно как у наших.

Полет Восхода-2 длился 26 часов 2 минуты, а после восьмисуточных полетов "зайчиками" прыгали только "бравые астронавты".

Что касается длительно дыхания чистым кислородом без последствий, то это допустимо при 0,21 кг/см2, но не при 0,35.

Обсуждать вымышленную технику не интересно.

По восьмисуточным полетам есть прекрасная статистика полета Шаттлов. Там типовые миссии были как раз по 7-12 дней и в каждой летало обычно 6-7 человек. Какое объяснение вы предлагаете для наблюдаемого факта что из Шаттлов все они выходили бодрыми?

Что касается длительно дыхания чистым кислородом без последствий, то это допустимо при 0,21 кг/см2, но не при 0,35.

Кислород токсичен лишь при парциальном давлении выше 0.5 кг/см2.

Обсуждать вымышленную технику не интересно.

А мне довольно интересно, т.к. я не вижу никакой реальной возможности создать Шаттл не создав до этого Аполло. Технология точной посадки которую вы затронули в этом плане очень хороший маркер. В «официальной» версии истории четко виден период создания технологии критически превосходящей то чем располагал на тот момент СССР, этапы ее взросления и конечный результат в виде критически зависящего от технологии Шаттла. А у вас что взамен? Американцы провалили Аполло, но каким-то образом внезапно создали Шаттл на 10 лет раньше чем наши осилили (вдобавок более простой) Буран?

я не вижу никакой реальной возможности создать Шаттл не создав до этого Аполло

Немного оффтоп, но вы мне напомнили про путешествие двигателя AJ-10. Он, в разных модификациях, был и двигателем Apollo CSM и двигателем OMS у шаттла и теперь его собираются ставить на Orion.

Какое объяснение вы предлагаете для наблюдаемого факта что из Шаттлов все они выходили бодрыми?

Уровнем максимальной перегрузки на этапе атмосферного торможения. Для Аполлона 6,2 G, для Шаттла 1,5 G. После недельного полета снижается тонус сосудистой системы и снижается способность организма переносить перегрузки. Поэтому 1,5 G не вызывают проблем, а после 6,2 G "бодрячок" сдувается у всех кто эту неделю реально отлетал.

Это, если не учитывать, что на Союзах стоят двигатели мягкой посадки, а Аполлон бьется широким плоским дном об воду на 30 км/ч.

С кислородом - ладно, пусть будет, правда, летчики говорят, что сушит сильно, но при влажности 70% - может и сойдет.

я не вижу никакой реальной возможности создать Шаттл не создав до этого Аполло.

Перед Шаттлами американцы проводили испытания гиперзвуковых планеров, так, что, Аполлон с его максимальным аэродинамическим качеством 0,368 (у Союза 0,3) для создания Шаттла с максимальным аэродинамическим качеством 1,3 на гиперзвуке и 4,4 на дозвуке - не совсем удачный пример.

А у вас что взамен? Американцы провалили Аполло, но каким-то образом внезапно создали Шаттл на 10 лет раньше чем наши осилили (вдобавок более простой) Буран?

В Союзе в рамках программы Спираль были построены и испытаны ракетопланы - беспилотный Бор (первый успешный полет Бор -2 в 1970 году) и пилотируемый МиГ105.11 (дозвуковой аналог орбитального самолета). В 1976—1978 гг. в ЛИИ было проведено 7 испытательных полётов Миг-105.11. Разработки жаростойких теплозащитных материалов типа «пенокерамика» в рамках проекта «Спираль» велись за 15 лет до начала полётов по американской программе «Спейс шаттл», а также за 16 лет до первого испытания советских кварцевых плиток на космическом корабле БОР-4 и за 22 года до полёта «Бурана» (на БОР-4 отрабатывалась теплозащита для «Бурана»

Кстати, по словам Леонида Каденюка, совершившего полет в 1997 году на Колумбии, по сравнению с Бураном, Шаттл - дикое старье.

Уровнем максимальной перегрузки на этапе атмосферного торможения.

И так методом последовательных исключений («это не перегрузка», «это не длительность полета») мы пришли к непроверяемому утверждению т.к. примеров полетов длительностью 8 дней с посадкой при перегрузке 7g у нас кроме Джемини/Аполло и Союзов нет.

После недельного полета снижается тонус сосудистой системы и снижается способность организма переносить перегрузки

По моим сведениям этот процесс идет не настолько быстро. У нас есть две реперные точки с которыми согласны оба: 2 дня — способнсть переносить перегрузки сохраняется, 6 месяцев — нарушена. На мой взгляд точка «8 дней» гораздо ближе к «2 дням» чем «6 месяцам» и способность переносить перегрузки при этом остается на высоком уровне.

Перед Шаттлами американцы проводили испытания гиперзвуковых планеров,

Да, но мы говорим про систему управления с инерциальным датчиком положения обеспечивающую высокую точность приземления. На Союзе ее так и не осилили, вы почему-то решили что на Аполло/Джемини это тоже не возможно, но при этом мы достоверно знаем что на последовавших за ними Шатллах американцы ее точно использовали и она сработала с первого раза, что на мой взгляд, реалистичнее в «официальной» версии где технологию отрабатывали на Джемини и там было несколько неудач прежде чем начались успехи

не совсем удачный пример

Понимаете в чем дело, мы создали Буран только после Восхода, Союза, ТКС на которых было отработано много технологий. У американцев аналогичная цепочка состоит с ваших слов из «несуществующих» Джемини, Аполло. Но это значит что на Шаттлах надо было отрабатывать не только технологию гиперзвукового планера, но и все остальное — навигацию, жизнеобеспечение, маневрирование, управление. И все получилось с первого раза, причем с человеком на борту. Мне не очень понятно почему вы считаете что подобное создание с нуля сразу всего более реалистично чем официальная версия что к созданию Шаттлов американцы шли через пару поколений более простых аппаратов.

Разработки жаростойких теплозащитных материалов типа «пенокерамика» в рамках проекта «Спираль» велись за 15 лет до начала полётов по американской программе «Спейс шаттл»

Но Шаттл полетел все равно на 8 лет раньше Бурана что ярко противоречит вашей вере в то что американцы отставали в создании космической техники.

Кстати, по словам Леонида Каденюка, совершившего полет в 1997 году на Колумбии, по сравнению с Бураном, Шаттл — дикое старье.

Старье, не старье, но Шаттл был полноценной многоразовой системой, а гораздо более поздний Буран — нет. Что опять же ставит мягко говоря под вопрос тезис о лидерстве советской космонавтики.

По моим сведениям этот процесс идет не настолько быстро.

По моим сведениям, неделя - это предел, до которого среднестатистический космонавт способен без применения тренажеров и достижений космической медицины вернуться и не стать инвалидом. Да, бывают и уникумы, которые намного легче переносят перегрузки после невесомости.

Что касается шестимесячных полетов, то достижения космической медицины и специальные тренажеры на МКС позволяют космонавтам остаться в живых при посадке и большинству из них - не стать инвалидами. У меня хороший знакомый во время второго полета чуть не загнулся. После посадки - срочная операция (почки).

Тот же Мельдоний, который допингом не является, но, ВАДА назначило его допингом, пришел в спорт из космической медицины. В аптеках продается под названием Милдронат - почитайте инструкцию, кому и зачем его назначают (о космонавтах там не сказано )))

Да, но мы говорим про систему управления с инерциальным датчиком положения обеспечивающую высокую точность приземления. На Союзе ее так и не осилили, вы почему-то решили что на Аполло/Джемини это тоже не возможно, но при этом мы достоверно знаем что на последовавших за ними Шатллах американцы ее точно использовали и она сработала с первого раза

Шаттл в автоматическом режиме выполняет только торможение. до тех пор, когда можно будет опустить нос без риска прогорания иллюминаторов. Все остальное - вручную. Это не "отсталый" Буран, который садился на автомате.

Для стабилизации при автоматическом торможении более, чем достаточно систем, отработанных на баллистических ракетах, а системы жизнеобеспечения можно и на подводных лодках отрабатывать - смысл тот же.

После торможения Шаттл имеет скорость в несколько М, что позволяет маневрировать на несколько сотен км за счет аэродинамики. Это и есть та самая "система точной посадки" - пилот в кабине за ручкой управления.

На Джемини и Аполлонах не было никакой "системы точной посадки" - была лапша на ушах, суборбитальные прыжки и сбросы с самолетов. А у Аполлона, в отличие от Шаттла и Союза два устойчивых положения - вверх конусом и вниз конусом. Глюканула на секунду ориентация и п-ц котятам, обратно уже не выведешь.

Посмотрите, сколько астронавтов гробанулось на реально летавших на низкой орбите Шаттлах. А на Аполлонах, летавших на Луну, только один экипаж, да и то на старте. По сравнению с Аполлонами, Шаттлы - это деградация. А, вот, если Шаттлы - первые, тогда все понятно.

на Шаттлах надо было отрабатывать не только технологию гиперзвукового планера, но и все остальное — навигацию, жизнеобеспечение, маневрирование, управление

Все это можно отрабатывать на автоматических КА, самолетах и подводных лодках. Пока космонавт не взялся за ручку управления, Шаттл от автомата отличается только типом груза.

Но Шаттл полетел все равно на 8 лет раньше Бурана что ярко противоречит вашей вере в то что американцы отставали в создании космической техники.

Программа "Спираль" делалась на 15 лет раньше Шаттлов. Просто, Спираль - это орбитальный перехватчик, а, Шаттл, что бы ни говорили - орбитальный ракетоносец. Просто, во времена разработки Спирали перехватывать было еще некого, поэтому и отложили "до лучших времен", а после появления Шаттла лихорадочно схватились за Буран и создали универсальную систему Энергия, которой Шаттл и в подметки не годится.

Шаттл был полноценной многоразовой системой, а гораздо более поздний Буран — нет.

Шаттл был орбитальным ракетоносцем, как и Буран, все остальное - лапша на ушах. Да, то, что нам рассказывали про невозможность орбитального нырка и сброса бомбы - правда, но, та же бомба с небольшим тормозным блоком обеспечивает доставку намного быстрее, чем межконтинентальные ракеты.

На химических двигателях любая многоразовая система будет неполноценной в соотношении цена - качество.

Вывод грузов с помощью Шаттлов - идиотизм. Каждый килограмм получается золотым. Ради вывода спутника доставлять на орбиту стотонный челнок? А снятие поломавшихся спутников с орбиты себя никак не окупает.

Что спасает Шаттл? Бак? - Нет. Ускорители? - Теоретически, да, но в реальности ускорители повторно ни разу не использовались. Три движка? - Да!!! И ради этого огород городить?

Единственное реальное назначение Шаттлов, как и Бурана - военное.

А, вот, система Энергия - это реальная рабочая лошадка - тяжеловоз.

По моим сведениям, неделя — это предел, до которого среднестатистический космонавт способен без применения тренажеров и достижений космической медицины вернуться и не стать инвалидом

За счет чего он станет инвалидом, простите? Биологические механизмы деградации организма на орбите известны и ни один из них не работает настолько быстро.

Шаттл в автоматическом режиме выполняет только торможение. до тех пор, когда можно будет опустить нос без риска прогорания иллюминаторов. Все остальное — вручную.

Это неверно. Шаттл может идти на автомате вплоть до последних метров захода на полосу. Пилот выполняет вручную только финальное касание, аналогично современным авиационным ILS cat 2. Собственно ничего особенно в автоматической посадке нет, англичане еще в 60х годах ее на своих Trident успешно эксплуатировали, и Шаттл в этом смысле не исключение — там такую возможность тоже предусматривали. Но поскольку в отличие от самолета возможности уйти на второй круг у Шаттла нет, то на ранних стадиях испытаний когда отрабатывались сценарии возможных отказов, в т.ч. отказа autoland, стало понятным что проще заранее дать пилоту управление чем просить его следить за работой автопилота и пытаться успеть перехватить его в случае ошибки. Заход там все равно строится по приборам, пилот выдерживает ту глиссаду которую ему показывает компьютер, просто он включен в цепь управления сразу же — и это разумно.

После торможения Шаттл имеет скорость в несколько М, что позволяет маневрировать на несколько сотен км за счет аэродинамики.

У Шаттла L/D ratio = 2, он летит как утюг. Это не авиалайнер с L/D = 17 способный улететь с 10 км высоты на 170 км. С L/D=2 Шаттл способен улететь с 10 км только на 20 км в сторону. Штатный маневр «захода на посадку» у Шаттла правда начинается с 25 км что дает ему чуть больше дальности планирования — примерно 50 км, но промах в 100 км так невозможно исправить.

Кроме этого элементарного соображения есть и второе: Шаттл не очень хорошо управляется. Представьте себе что Вы вышли на высоте 25 км прямо над полосой. Вы с одной стороны уже «так где нужно», но с другой — Вам надо погасить эти 25 км высоты и 2 маха скорости. Придется это делать снижаясь по спирали и делать это так чтобы ее конец точно уперся в полосу. Это довольно сложный и опасный маневр и хорошо известно что в реальных полетах подобные трюки не выполнялись что говорит о том что точность выхода на финальный участок траектории значительно выше чем плюс-минус 50 км.

Все это можно отрабатывать на автоматических КА, самолетах и подводных лодках.

Совершенно неясно что мешало это отрабатывать на пилотируемых КА если это так просто :)

Шаттл был орбитальным ракетоносцем, как и Буран, все остальное — лапша на ушах

Полный бред, уж извините.

та же бомба с небольшим тормозным блоком обеспечивает доставку намного быстрее, чем межконтинентальные ракеты.

Видите ли в чем дело: как вы верно заметили для этого просто не нужен Шаттл. Одноразовая ракета справится с задачей вывода подобного блока намного проще. Он будет летать себе по орбите в пассивном режиме а если нужно — внезапно войдет в атмосферу.

Что спасает Шаттл? Бак? — Нет. Ускорители? — Теоретически, да, но в реальности ускорители повторно ни разу не использовались.

Неверно, ускорители постоянно использовались повторно. Это требовало их полной переборки с частичной заменой компонентов, да, но большая часть летала множество раз. К концу программы были компоненты отлетавшие аж по 59 стартов

Три движка? — Да!!! И ради этого огород городить?

Конечно! Ведь движки — это 70% стоимости ракеты.

Вывод грузов с помощью Шаттлов — идиотизм. Каждый килограмм получается золотым. Ради вывода спутника доставлять на орбиту стотонный челнок?

Почему бы и нет, если в пусках расходуется не дорогостоящая ракета а лишь дешевый одноразовый бак?

А снятие поломавшихся спутников с орбиты себя никак не окупает.

Там идея была немного в другом: 100 тонный челнок включал в себя не только спутник, но и экипаж. А это возможность, к примеру, починить сломавшийся спутник на орбите (что реально использовалось пару раз для ремонта Хаббла). Или собрать спутник из нескольких деталей прямо на орбите (что тоже потом реально использовалось для сборки МКС).

За счет чего он станет инвалидом, простите? Биологические механизмы деградации организма на орбите известны и ни один из них не работает настолько быстро.

Не буду спорить с экспертом )))

Шаттл может идти на автомате вплоть до последних метров захода на полосу.

В теории может, но на практике маневры в атмосфере выполняли астронавты по данным с земли.

...У Шаттла L/D ratio = 2, он летит как утюг...

...Представьте себе что Вы вышли на высоте 25 км прямо над полосой. Вы с одной стороны уже «так где нужно», но с другой — Вам надо погасить эти 25 км высоты и 2 маха скорости.

Утюг, летящий горизонтально на высоте 50 км со скоростью 7 - 10 Махов и способный выполнять аэродинамические маневры - это совсем не то, что утюг, сброшенный с высоты 25 км )))

И еще момент - и Шаттл и Буран имели возможность активного полета в атмосфере на высоте 50км. Два движка возле киля применялись не только в космосе, на борту перед посадкой имелся обязательный запас топлива для активного полета в атмосфере.

Одноразовая ракета справится с задачей вывода подобного блока намного проще. Он будет летать себе по орбите в пассивном режиме а если нужно — внезапно войдет в атмосферу.

Не справится.

Термоядерные боеголовки требуют регулярного обслуживания, поэтому для их базирования на орбите необходимы челноки. Челнок после завершения дежурства садится с боеголовками и экипажем.

Базирование на орбите в то время позволяло нанести внезапный ядерный удар и не дать противнику времени на развертывание средств ПВО.

К тому же, спутник с атомной боеголовкой при падении на чужой территории, даже если и не сдетонирует, может стать поводом для войны. Инциденты со спутниками бывали, правда, там были только изотопные источники, но шума было много.

Второе преимущество - челноки позволяют оперативно менять состав и численность орбитальной группировки.

Программа "Спейс шаттл" была одной из главных компонент военной доктрины США - нанесение внезапного первого удара.

Неверно, ускорители постоянно использовались повторно. Это требовало их полной переборки с частичной заменой компонентов

Из ускорителей есть смысл повторно использовать только секции корпуса, скатанные из титановой фольги. Но, при посадке на воду они тоже немного деформируются. Может, некоторые из них и использовались повторно, но это не целиком ускорители.

Может и болты с гайками, стягивающие секции тоже использовались повторно)))

В теории может, но на практике маневры в атмосфере выполняли астронавты по данным с земли.

Нет. В третьем полете Шаттла к примеру автопилот работал практически до касания. Потом любой челнок садится «по данным с земли» (наводится по радиомаяку).

Утюг, летящий горизонтально на высоте 50 км со скоростью 7 — 10 Махов и способный выполнять аэродинамические маневры — это совсем не то, что утюг, сброшенный с высоты 25 км )))

Хитрый утюг или простой, но с таким L/D улететь «на сотни километров» он физически не мог :)

Два движка возле киля применялись не только в космосе, на борту перед посадкой имелся обязательный запас топлива для активного полета в атмосфере.

Эм нет. У Бурана планировалось создать что-то подобное в одной из версий (11Ф35). В таком варианте он мог бы лететь довольно долго, да. Но это на Буране так и не сделали а на Шаттле никогда и не предусматривали. Все посадки обоих аппаратов идут в режиме чистого планирования

Термоядерные боеголовки требуют регулярного обслуживания

Да. Раз в несколько лет. А Шаттл летает максимум две недели. Постоянно вы его на орбите держать не сможете, а для «угрожаемого периода» или там когда планируется нападение целесообразнее запустить пачку беспилотных зарядов способных там провисеть не пару недель а пару лет. В теории челноки конечно могли бы этот флот годами летающий в космосе обслуживать, да, но это явно уже ближе к стратегии ответного удара возмездия а отнюдь не «внезапного первого» о котором пишете вы. Для «внезапного первого» челнок совершенно не нужен.

К тому же, спутник с атомной боеголовкой при падении на чужой территории, даже если и не сдетонирует, может стать поводом для войны.

Это точно так же верно и для Шаттла упавшего с боеголовкой.

Второе преимущество — челноки позволяют оперативно менять состав и численность орбитальной группировки.

Любые ракеты позволяют менять состав и численность орбитальной группировки. И большинство из них позволяют это делать оперативнее чем Шаттлы.

Может, некоторые из них и использовались повторно, но это не целиком ускорители.

Там весь ускоритель — это корпус, система управления и топливо. Корпус и систему управления использовали повторно. Топливо да, приходилось заменять :).

Нет. В третьем полете Шаттла к примеру автопилот работал практически до касания. Потом любой челнок садится «по данным с земли» (наводится по радиомаяку).

И что с того, что автопилот работал по радиомаякам? Это маневры планера в атмосфере, а не мифическая "система точной посадки" с Аполлонов.

Хитрый утюг или простой, но с таким L/D улететь «на сотни километров» он физически не мог :)

Вольфрамовые стержни из рельсотронов планируют "пулять" на сотни км. А если есть возможность маневра, то можно выбирать, где садиться на этих сотнях км. Шаттлы это делали, Буран это делал, гиперзвуковые планеры это делали, а Аполлоны и Союзы это делать не могут. Или вы считаете, что при сходных L/H система управления современных Союзов отстает от Аполлонов?

Эм нет. У Бурана планировалось создать что-то подобное в одной из версий (11Ф35). В таком варианте он мог бы лететь довольно долго, да. Но это на Буране так и не сделали а на Шаттле никогда и не предусматривали. Все посадки обоих аппаратов идут в режиме чистого планирования

Эм, да. Пустотные движки на 50 км спокойно работают. И на Шаттлах и на Буране они стояли и запас топлива на борту был. Эм, просто, я эту информацию изучал в 80-е, когда Шаттлы летали, а сейчас можно рассказать, что угодно. Второй вопрос, что необходимости не возникало - хватало дальности на гиперзвуке, но, возможность была и там и там изначально.

Да. Раз в несколько лет. А Шаттл летает максимум две недели. Постоянно вы его на орбите держать не сможете, а для «угрожаемого периода» или там когда планируется нападение целесообразнее запустить пачку беспилотных зарядов способных там провисеть не пару недель а пару лет. В теории челноки конечно могли бы этот флот годами летающий в космосе обслуживать, да, но это явно уже ближе к стратегии ответного удара возмездия а отнюдь не «внезапного первого» о котором пишете вы. Для «внезапного первого» челнок совершенно не нужен.

Раз в несколько лет - это сейчас. Но, даже сейчас нужно обслуживать, а не ронять на Землю или оставлять на орбите после завершения срока хранения. Шаттл может и обслуживать, но, удобнее не гоняться за каждым зарядом, а возить их в контейнере на дежурство.

Смысл зарядов на орбите - быстрый первый удар. Для ответного и наземных средств хватит. Да и Спираль была наготове - если Союз планировал бы первый удар, то Шаттлы ссадили бы с орбиты перед запуском ядерных ракет наземного базирования.

Это точно так же верно и для Шаттла упавшего с боеголовкой.

Шаттлы падают реже, чем спутники и на борту челнока есть персонал.

Любые ракеты позволяют менять состав и численность орбитальной группировки. И большинство из них позволяют это делать оперативнее чем Шаттлы.

Ракеты не позволяют уменьшать состав группировки - посадить десяток боеголовок на парашютах - экстрим еще тот.

Там весь ускоритель — это корпус, система управления и топливо. Корпус и систему управления использовали повторно. Топливо да, приходилось заменять :).

Ускоритель - это корпус, собранный из секций, сопло, топливный заряд, бронирование и воспламенитель. Нет там системы управления.

Сопло повторно не используется. Корпус разбирается на секции, секции очищаются и отбраковываются. Те, которые прошли отбраковку бронируются, затем заливаются твердым топливом. Ни один ускоритель повторно не летал - в каждом были поврежденные секции.

Это маневры планера в атмосфере, а не мифическая «система точной посадки» с Аполлонов.

Маневры планера в атмосфере позволяют исправить ошибку порядка 50 км. Но без системы точной посадки вы с такой точностью в заданный район не выйдите

Вольфрамовые стержни из рельсотронов планируют «пулять» на сотни км

Да, только летят они при этом через космос

А если есть возможность маневра, то можно выбирать, где садиться на этих сотнях км

Разумеется нет. Точка падения определяется на 95% скоростью старта и углом возвышения при выстреле из рельсотрона. Аэродинамическая коррекция обеспечивает лишь точное прицеливание на конечном этапе.

Шаттлы это делали, Буран это делал, гиперзвуковые планеры это делали, а Аполлоны и Союзы это делать не могут.

Вы собственно принцип посадки Аполлонов и Союзов неверно себе представляете. Это ровно те же гиперзвуковые планеры. Вся разница с Шаттлом в том что у них на сверзвуке подъемная сила уже слишком мала чтобы улететь дальше нескольких километров тогда как Шаттл снижает угол атаки увеличивая L/D и еще километров 50 может планировать. Но на гиперзвуке управляются они по одинаковым принципам

Эм, да. Пустотные движки на 50 км спокойно работают. И на Шаттлах и на Буране они стояли и запас топлива на борту был

Нет. Для «полета на дальность» и «главных двигателей» запаса топлива там не было. Топливо физически там как правило оставалось (гарантийный остаток от маневрирования на орбите на случай если это самое маневрирование потребует больше топлива чем планировалось) но при спуске оно никогда не использовалось. Ну и еще топливо для газодинамической системы управления (RCS) штатно оставалось — на большой высоте аэродинамические поверхности не очень эффективны.

Второй вопрос, что необходимости не возникало — хватало дальности на гиперзвуке

Вопрос не в «дальности», вопрос в «точности». Но да, точности управления на гиперзвуке (та самая «система точной посадки») хватало.

Раз в несколько лет — это сейчас.

Ну так у американцев сейчас те же заряды что и в 80х.

Но, даже сейчас нужно обслуживать, а не ронять на Землю или оставлять на орбите после завершения срока хранения.

Если вы планируете первый удар, то вам ничего оставлять не нужно. Создали ударную группировку перед нанесением удара и сразу за этим — собственно наносите удар. А для ответного удара как вы сами заметили такие сложности не нужны.

Шаттлы падают реже, чем спутники и на борту челнока есть персонал.

Примерно так же часто. А наличие персонала вообще не вижу на что влияет при обнаружении радиоактивных осадков или обломков заряда после катастрофы.

Ракеты не позволяют уменьшать состав группировки — посадить десяток боеголовок на парашютах — экстрим еще тот.

А зачем вам уменьшать группировку, тем более готовящуюся к нанесению удара?

Нет там системы управления.

Разумеется есть. Она отвечает за обеспечение безопасности при аварийных режимах, отделение ускорителей от Шаттла и безопасную посадку.

Ни один ускоритель повторно не летал — в каждом были поврежденные секции.

Целиком — нет, не летал. Но я собственно и написал с самого начала что ускоритель разбирался и частично заменялся. Reuse наличествует, большая часть ускорителя летала повторно.

Маневры планера в атмосфере позволяют исправить ошибку порядка 50 км. Но без системы точной посадки вы с такой точностью в заданный район не выйдите

Посадка "Колумбии".

При перегрузке 0,176 и скоростном напоре 19,53 кгс/кв.м, когда высота полета соответствовала 78,9 км, а скорость - числу М=24, система управления начала рассчитывать углы разворота, необходимые для достижения базы ВВС Эдвардс (находившейся в этот момент в 5864,5 км) и расстояние до нее. Автоматическая система управления обеспечила также отображение траектории полета ВКС на экране электронно-лучевого индикатора в кабине экипажа.

Основная задача экипажа заключалась в контроле системы управления и изменение лобового сопротивления ВКС в соответствии с его эталонным значением, отображаемым на экране дисплея.

При достижении скоростного напора 97,65 кгс/кв.м на высоте 73,5 км и скорости, соответствующей числу М=23, экипаж ожидал бафтинга элевонов. Это явление имитировалось на тренажере ВКС в процессе предполетной подготовки, однако при спуске в атмосфере никаких колебаний элевонов не наблюдалось.

Следующий автоматический разворот ВКС влево был выполнен экипажем на высоте 66 км при скорости, соответствующей числу М=18.

Через 15 мин полета в атмосфере на высоте 63,9 км и при скорости, соответствующей числу М=18 (аппарат в этот момент находился в 1609 км от авиабазы Эдвардс), начался квазистационарный участок планирования ВКС, на котором система управления обеспечивала постоянство подъемной силы и перегрузки ВКС. На высоте 56,4 км начался участок полета с постоянным лобовым сопротивлением.

При скорости 2,88 км/с снова последовал правый разворот с креном 70º. Характеризуя гиперзвуковой участок полета в атмосфере, Янг заявил, что ВКС на гиперзвуковом режиме оказался более устойчивым, чем предполагалось.

Связь с экипажем была восстановлена, когда ВКС находился на высоте 56,4 км и имел скорость, соответствующую числу М=10,8. Наземные станции сопровождения обнаружили ВКС на высоте 50,3 км, когда он находился на расстоянии ~760 км от места посадки. По данным наземных средств сопровождения и бортовых систем все параметры были в норме.

ВКС пересек Калифорнийское побережье между городами Сан-Франциско и Лос-Анджелес на высоте 41,6-42,3 км при скорости, соответствующей числу М=6,5-6,6. Когда скорость ВКС снизилась до 1,44 км/с (М=5), а высота уменьшилась до 34,5 км, Янг перешел на ручное управление и выполнил левый разворот ВКС. На высоте 25,5 км (скорость ВКС соответствовала числу М=2,8) был выполнен правый разворот.

От Эдвардса до Лос Анджелеса по прямой 123 км, от Эдвардса до Сан-Франциско 513 км. Среднее значение 318км До побережья - дальше.

Только на ручном управлении Колумбия прошла около 300 км.

На высоте 63,9 км и расстоянии 1609 км от авиабазы Эдвардс, начался квазистационарный участок планирования ВКС с выполнением маневров без применения реактивных двигателей системы коррекции.

Аполлон без применения реактивных двигателей маневрировать не мог.

Так, что, обеспечить фантастическую точность приземления Аполлонов было невозможно.

Считаю, что это достаточным основанием для признания программы полета Аполлонов фейком.

Аполлон без применения реактивных двигателей маневрировать не мог.

Мог разумеется. Он менял угол атаки с помощью перемещения расположенного внутри специального груза менявшего центровку.

При достижении скоростного напора 97,65 кгс/кв.м на высоте 73,5 км и скорости, соответствующей числу М=23

Это тот самый этап полета где и Аполло и Шаттл управлялись одинаково. Управление у Аполло было более грубым и давало контроль только по дальности, но зато ему было намного проще гасить скорость. Все эти повороты туда-сюда у Шаттла делались специально чтобы максимально замедлить его поскольку без подобных хитростей подъемной силы Шатлла с избытком хватало для отскока от атмосферы обратно в космос

Мог разумеется. Он менял угол атаки с помощью перемещения расположенного внутри специального груза менявшего центровку.

Вы действительно считаете, что можно управлять конусом, имеющим два стабильных положения, на гиперзвуке путем перемещения центра тяжести без риска опрокидывания?

Я, конечно, люблю фантастику, но не настолько.

В пределах изменения угла наклона ±30 градусов от стабильного нейтрального положения — разумеется. У конуса собственно все возможное пространство положений делится на два диапазона: в одном конус стремится к равновесию «дном вниз», в другом — «дном вверх». Диапазон углов ±30 — это всего 7% от общего пространства возможных положений капсулы. Вы же не собираетесь задвигать версию о том что сходимость к положению «дном вверх» охватывало подавляющее (>90%) большинство исходных положений капсулы?

Вообще подход с управляемой центровкой не является чем-то уникальным. Его используют SpaceX Dragon, Starliner, будет использовать Orion и наша будущая Федерация. И везде он дает стабильно хорошие результаты.

Диапазон углов ±30 — это всего 7% от общего пространства возможных положений капсулы.

Вы еще от объема атмосферы посчитайте.

Отклонение в 60 градусов вряд ли можно считать стабильным, а 30 - это половина от 60. Малейшая турбулентность - и привет.

Вообще подход с управляемой центровкой не является чем-то уникальным. Его используют SpaceX Dragon, Starliner, будет использовать Orion и наша будущая Федерация.

Все они имеют одно устойчивое положение. Сама идея спускаемого аппарата с двумя устойчивыми положениями - это русская рулетка.

Вы еще от объема атмосферы посчитайте.

Нечего возразить по существу? Анализ пространства возможных положений — стандартная практика в изучении свойств динамических систем и их устойчивости.

Отклонение в 60 градусов вряд ли можно считать стабильным, а 30 — это половина от 60. Малейшая турбулентность — и привет.

Вы пальцем в небо тыкаете, простите. Внезапного изменения угла атаки на 30 градусов хватит чтобы гражданский авиалайнер уронить в сваливание. Подобное как хорошо известно случается исключительно редко, при исключительно сильной турбулентности и только на малых скоростях где изменение угла соответствует небольшому изменению вертикальной компоненты скорости. На скорости в несколько Махов изменение угла атаки даже на 10 градусов соответствует изменению компоненты скорости встречного ветра на многие сотни км/ч, это очень и очень много, так что чем выше скорость — тем меньше влияние турбулентности на угол атаки. Я уж промолчу про то что на высоте 50 км где идет данный этап полета турбулентности просто нет т.к. это сильно выше тропопаузы

Все они имеют одно устойчивое положение

Все они конструктивно основаны на усеченном конусе и, естественно, имеют два устойчивых положения, с чего вы взяли обратное? Капсула Starliner собственно вообще отличается от Apollo по сути только размерами. Вообще устойчивость капсулы обеспечивается во многом ее правильной центровкой, я уж не стал на этом заострять внимание, но Apollo гораздо устойчивее в «правильном» положении чем в «неправильном» и из положения «отклонение на 60 градусов» вполне себе вернется в исходное, там просто теплозащита на подобные трюки не рассчитана.

Нечего возразить по существу? Анализ пространства возможных положений — стандартная практика в изучении свойств динамических систем и их устойчивости.

Да, профессионально устойчивостью динамических систем не занимался, для меня более наглядно сравнивать величину "рабочих" отклонений с допустимыми.

Внезапного изменения угла атаки на 30 градусов хватит чтобы гражданский авиалайнер уронить в сваливание.

Авиалайнер имеет отклоняемые аэродинамические поверхности, позволяющие парировать возникающие отклонения. Недостаточная управляемость может стать причиной аварии. Балансирное управление спускаемым аппаратом не позволяет вернуть спускаемый аппарат в нормальное положение при опрокидывании. Причиной опрокидывания может послужить не отделившийся элемент, механическое повреждение, нарушающее симметрию, кратковременный сбой системы коррекции - все эти и многие другие причины могут завершиться аварией.

Невозможность вывести аппарат из нештатной ситуации, не доводя ее до аварийной было, есть и будет причиной аварий.

Да, все причины аварий устранить невозможно, но, закладывать в конструкцию их специально - верх непрофессионализма или открытое признание того, что этот аппарат для реального полета не предназначен.

Все они конструктивно основаны на усеченном конусе и, естественно, имеют два устойчивых положения, с чего вы взяли обратное? 

С того, что все они имеют соотношение высота - площадь основания приближенное к СА Союза, который тоже основан на усеченном конусе, но, имеет одно устойчивое положение - конусом вверх, в которое возвращается при любых отклонениях. А соотношение размеров СА Аполлона делает положение конусом вниз устойчивым при всех возможных реальных вариантах расположения центра тяжести.

Авиалайнер имеет отклоняемые аэродинамические поверхности, позволяющие парировать возникающие отклонения.

Ну так у Apollo тоже была возможность парировать возникающие отклонения. Без отклоняемых аэродинамических поверхностей, но он управлялся и возмущения умел парировать.

Невозможность вывести аппарат из нештатной ситуации, не доводя ее до аварийной было, есть и будет причиной аварий.

В свою очередь скажем конструктивные особенности Ту-154 таковы что после сваливания его аэродинамические поверхности зачастую уже не могут вывести его из нового устойчивого состояния («плоского штопора»). Возмущение на 30 градусов для него будет фатальным. Тем не менее Ту-154 весьма успешно летали много лет и по описанной причине было потеряно всего несколько машин, причем все — из-за ошибки пилотов выводивших машину вплотную к диапазону сваливания а не случайных возмущений.

Да, все причины аварий устранить невозможно, но, закладывать в конструкцию их специально

Списываем Ту-154 в утиль или как?

С того, что все они имеют соотношение высота — площадь основания приближенное к СА Союза

Starliner — это копия Аполло по указанному соотношению «высота-площадь основания». «Федерация» — на полпути к Аполло. Некоторое сходство с Союзом только у Дрэгона, но и он ушел по данному критерию в «худшую» сторону по сравнению с Союзом. Проще говоря никто не пытается копировать Союз, но многие подражают Аполло.

кратковременный сбой системы коррекции

Ну и завершим тем что вы полностью проигнорировали мои возражения по тому что внезапное отклонение на 30 градусов на высокой скорости невозможно. Как впрочем и замечание что из положения «отклонение на 60» аппарат естественным образом вернется обратно в 30.

Ну так у Apollo тоже была возможность парировать возникающие отклонения. Без отклоняемых аэродинамических поверхностей, но он управлялся и возмущения умел парировать.

Насколько я понял, вы ни разу не управляли ни одним летательным аппаратом. Управляемость - она разная бывает. Даже при балансирном управлении. Кирпич с изменяемым центром тяжести - это не дельтаплан. Говорить о способности что - либо парировать у конуса с изменяемым центром тяжести - это даже не анекдот, а плоская шутка.

В свою очередь скажем конструктивные особенности Ту-154 таковы что после сваливания его аэродинамические поверхности зачастую уже не могут вывести его из нового устойчивого состояния («плоского штопора»).

Самолеты и планеры сваливаются только при потере скорости. Но, без скорости они и не летают. Перед потерей скорости у пилота более, чем достаточно времени и средств для предотвращения данной ситуации. В отличие от спускаемого аппарата, который может изначально оказаться в критической ситуации.

Starliner — это копия Аполло по указанному соотношению «высота-площадь основания». «Федерация» — на полпути к Аполло. Некоторое сходство с Союзом только у Дрэгона,

То то я смотрю, что Дрегон летал успешно )))

Ну и завершим тем что вы полностью проигнорировали мои возражения по тому что внезапное отклонение на 30 градусов на высокой скорости невозможно. Как впрочем и замечание что из положения «отклонение на 60» аппарат естественным образом вернется обратно в 30.

Да вы, батенька, оптимист )))

К сожалению, а, иногда и к счастью, в жизни очень многое возможно, что выходит за рамки расчетов. Конструирование ЛА - это, кроме всего прочего, попытка угадать, где заранее "соломки подстелить", а, вовсе не "ямку вырыть".

Самолеты и планеры сваливаются только при потере скорости. Но, без скорости они и не летают

Совершенно верно. В обсуждаемом случае проблем с недостатком скорости, мягко говоря, нет.

В отличие от спускаемого аппарата, который может изначально оказаться в критической ситуации.

Вы упорно игнорируете банальную вещь: сваливание происходит не при недостатке скорости. Оно происходит при выходе на углы атаки больше угла сваливания. Это азы аэродинамики. Скорость в этом уравнении возникает потому что в точке где наступает сваливание достигается и максимум подъемной силы а чем медленнее летит самолет — тем подъемная сила меньше, соответственно на низких скоростях пилотам чтобы не упасть приходится использовать углы атаки которые все ближе и ближе к углу сваливания. Но первична не скорость (она на разной высоте будет разной вплоть до сверхзвуковой на достаточно большой высоте) а угол атаки. И внезапное изменение угла атаки на 30 градусов — это гарантированное сваливание. А на большой скорости — гарантированная катастрофа из-за перегрузок. Но ваш вариант «было 30 и ВДРУГ стало 60» к счастью в реальной жизни не встречается, иначе бы катастрофы случались ежедневно. И уж точно подобное не вызывается турбулентностью, поскольку чем выше скорость и высота — тем меньше влияние турбулентности, а на обсуждаемом диапазоне ее влияние практически равно нулю.

Конструирование ЛА — это, кроме всего прочего, попытка угадать, где заранее «соломки подстелить», а, вовсе не «ямку вырыть».

Конструирование ЛА — это поиск компромисса между противоречивыми требованиями. За устранение теоретической возможности входа в атмосферу неверной стороной Союз заплатил худшей точностью посадки и большими перегрузками. Для Аполло возращающегося с лунной орбиты на большой скорости вопрос перегрузок был приоритетнее так что выбор выглядит разумным. Собственно это и по остальным кораблям видно — все то что изначально планируется именно для полетов к Луне активно косплеит именно Аполло.

Не совсем понял, почему вы берете скорость истечения 1000 – 2100 м/с? По данным, приведенным в Таблице 1: MSL Requirements vs. Demonstrated и на Figure 7. Qualification Test Specific Impulse vs. Thrust, удельный импульс меняется в пределах от 204 до 223 sec при изменении тяги от минимальной до максимальной, что соответствует изменению скорости истечения от 2001 до 2188 м/сек.

При торможении продуктов разложения гидразина, летящих со скоростью U = 2000м/с, приращение температуры составит (упрощенно) : ΔT = µU2/2Cp (U2 - это Uквадрат)

Если считать разложение гидразина полным, то N2H4 = N2 + 2H2.  Молярная масса продуктов разложения µ = 0,0107кг/моль, молярная теплоемкость при постоянном давлении Cp = 2702,5 Дж/кг*К, ΔT = 741,6К.

Осталось прибавить приведенные Вами 202К и получить 943К или 670С.

На максимальной тяге скорость истечения 2188м/с и разогрев при торможении до 1097К, или 816С, что хорошо согласуется с данными измерений на Figure 8: 815С на стенке КС после 40 секунд работы. (Процесс разгона в сопле Лаваля адиабатический и нагрев при торможении равен охлаждению при разгоне).

Теперь понятно в чем «фокус» - американцы решили потерять в двигателях MR80B  9% скорости истечения (максимальные 2188м/с против возможных 2400м/с) и тащить дополнительно 34 кг топлива для снижения температуры в КС с 1380С до 815С и продления ресурса катализатора.

Получается, что при 670С пыль светиться будет (немного ярче, чем двигатели на фото "крана" – у пыли степень черноты больше, чем у нержавейки). Вопрос только в том, при какой освещенности это будет видно?

ΔT = µU2/2Cp

Вместе с формулами принято писать что значат разные буквы в них, и что именно это за формула и где она применима. Я вот уже успел забыть то немногое, что знал о газодинамике и не помню что это за формула.

Вы говорите о том, что газ нагреется до 670°С когда потеряет всю кинетическую энергию. Но мы не видим этого момента: поток газа отражается от земли и разлетается в разные стороны.

На максимальной тяге скорость истечения 2188м/с 

Когда была максимальная тяга, камеры еще не работали. То что мы видим на фреймах — это половина тяги.

Вместе с формулами принято писать что значат разные буквы в них, и что именно это за формула и где она применима. Я вот уже успел забыть то немногое, что знал о газодинамике и не помню что это за формула.

описание букв находится в тексте:

При торможении продуктов разложения гидразина, летящих со скоростью U = 2000м/с, приращение температуры составит (упрощенно) : ΔT = µU2/2Cp (U2 - это Uквадрат)

Если считать разложение гидразина полным, то N2H4 = N2 + 2H2. Молярная масса продуктов разложения µ = 0,0107кг/моль, молярная теплоемкость при постоянном давлении Cp = 2702,5 Дж/кг*К, ΔT = 741,6К.

Формула - кинетическая энергия одного моля, деленная на теплоемкость одного моля. Энергия, деленная на теплоемкость дает температуру нагрева

Е = mV2/2 (е равняется эм вэ квадрат пополам) = энергия, выделившаяся при торможении массы m а если вместо m подставить µ, то будет энергия торможения одного моля. А если эту энергию разделить на теплоемкость одного моля то получится температура нагрева этого моля.

Вы говорите о том, что газ нагреется до 670°С когда потеряет всю кинетическую энергию. Но мы не видим этого момента: поток газа отражается от земли и разлетается в разные стороны.

Мы видим этот момент, когда в сверхзвуковой поток попадает частица пыли, скорость которой пренебрежимо мала по сравнению со скоростью потока. При соударении с ней кинетическая энергия молекул газа переходит в тепловую. При этом происходит кратковременный нагрев до температуры заторможенного потока. После разгона до скорости потока, нагрев прекращается и частица пыли остывает до температуры движущегося потока.

Когда была максимальная тяга, камеры еще не работали. То что мы видим на фреймах — это половина тяги.

Правильно, при минимальной тяге скорость истечения 2001 м/с (Table 1), расчет нагрева при торможении дает 670 С , поэтому и двигатели светят так тускло.

А расчет при максимальной тяге и скорости истечения 2188 м/с сделан для проверки.

Мы видим этот момент, когда в сверхзвуковой поток попадает частица пыли, скорость которой пренебрежимо мала по сравнению со скоростью потока

Какая масса газа передает энергию одной частице? Какую часть энергии она успевает передать, перед тем как частица улетит из фрейма?

Какая масса газа передает энергию одной частице? Какую часть энергии она успевает передать, перед тем как частица улетит из фрейма?

А вот это и есть те самые "многие неизвестные", которые радикально меняют всю картину в зависимости от массы пылевой частицы )))

Но, дело даже не в этом - короткое и тусклое свечение камера вряд ли успеет зафиксировать.

Да какие многие неизвестные? У вас есть скорость потока, плотности, возьмите массу частицы какую-нибудь.

Осталось только посмотреть в справочнике формулу коэффициента сопротивления для микрочастиц при ударном обтекании их сверхзвуковым потоком.

Тогда к чему были все эти ваши утверждения выше, о том что она обязана нагреваться до известной вам температуры?

К тому, что обычно так и происходит. А расчет позволяет определить граничные параметры, подтверждающие ваши утверждения о том, что на фотографиях это явление отображено не будет.

обычно так и происходит

Это не аргумент, вы же понимаете? Я не каждый день вижу как холодные сверхзвуковые потоки тормозятся о всякое. Вы бы лучше не автоген а SR-71 как пример привели: летает высоко, где холодно, а греется как черт. Звучит более убедительно. Но опять-же, пыль унесет раньше чем мы что-то заметим.

подтверждающие ваши утверждения о том

Вы поймите, нет у меня никаких утверждений. Вы за все эти три дня ни разу не спорили со мной: вы спорили с парой PDF документов и ссылок из гугла. У меня нет никаких экспертных знаний, которых не было бы у вас, понимаете? Вы должны были найти всё это и проверить свои утверждения, а не перекладывать эту простую (но несколько рутинную) работу на других. Продолжать разговор про двигатели мне было интересно только потому, что я ничерта о них не знал, и было интересно почитать.

P.S. Пожалуйста, отвечайте на комментарий а не на саму статью. Так все комментарии соберутся в одну ветку, и те люди, которым не интересно читать нас, смогут её свернуть одним нажатием.

Вы за все эти три дня ни разу не спорили со мной

А в чем спорить с Вами? Статью Вы сделали отлично, никаких замечаний по самой статье нет. Я высказал сомнения только по поводу реальности пребывания на Марсе объекта анализа, проведенного в статье, а не по поводу самого анализа.

Вы должны были найти всё это и проверить свои утверждения, а не перекладывать эту простую (но несколько рутинную) работу на других.

Если у меня есть ссылки на источники - я ими с удовольствием делюсь. Мы ведь не в молчанку играем. Или я должен радоваться тому, что собеседник потратит несколько лишних часов на поиск тех данных, которые я уже нашел?

Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории