Комментарии 113
Очень приятное видео по теме:
The Alphabet - Origins of Writing - Extra History
А вот иероглифы — подходят. Если нацарапана ушанка, то это и для русских, и для финнов, и для китайцев — ушанка. На этом весь Китай держится :-) и даже именно потому сопротивляется внедрению алфавита — это разрушит единство страны.
Другое дело — проблема массового освоения, именно в этом алфавит сходу выигрывает. Достаточно запомнить несколько десятков знаков, и ты можешь прочесть практически всё.
С помощью иероглифа нельзя записать новое иностранное слово. Термин, которого в твоём языке вообще нет. Не знаю, кто у китайцев отвечал за изобретение новых иероглифов и их комбинаций, но наверняка дело не быстрое. Каким-то образом ещё и объяснить надо, как этот новый иероглиф читается. Вероятно только голосом, через текст не выйдет, от человека к человеку.
А алфавитом просто фонетическую транскрипцию написал и всё. Может и с ошибками, но передать другим новый термин может практически любой. Письменное межязыковое общение это ускоряет во много раз. Так что верно в статье написано.
Палка Изрыгающая Огонь - ружьё.
Видели, как легко?
Летающий Друг - стюардесса
Да, слова можно заимствовавать, а можно делать новые из существующих.
Палка Изрыгающая Огонь — ружьё.
А огнемет? А фальшфейер? И т.п.
Летающий Друг — стюардесса
А если мне надо сказать "летающий друг" именно в этом смысле, а не "стюардесса"?
Возможно, что надо делать как немцы или те же казахи делают - слитно - новый термин, раздельно - просто сочетание слов в старом смысле.
Внезапно, но огнемёт вполне себе получился.
Фальшфейер тоже мог бы работать, надо просто продумать варианты
Огнемет и ружьё — вполне себе разные вещи. А еще есть пистолет, самострел и куча всего что можно притянуть по смыслу. Это выливается либо в набор уточняющих слов, либо в требование контекста и потерю однозначности трактовки.
Примерно как огнестрельное оружие дало преимущество над луками не потому, что стреляло дальше или точнее или хотя бы чаще.
и это приводит к огромному количеству иероглифов.На самом деле скорей наоборот, насколько знаю, в китайском при словообразовании намного чаще используются существующие иероглифы, чем изобретаются новые. В языках с алфавитом же существует обычно уйма слов с близким смыслом но разным написанием.
в китайском при словообразовании намного чаще используются существующие иероглифыЭто потому, что они давно уткнулись в предельно возможное для практического использования количество.
В языках с алфавитом же существует обычно уйма слов с близким смыслом но разным написанием.Как раз потому, что это ничего не меняет с точки зрения способа записи. Для умения записать и потом прочесть любое слово, достаточно знаний 10-летнего ребёнка.
Как раз потому, что это ничего не меняет с точки зрения способа записи.Да, но это меняет с точки зрения однозначного понимания написанного на языке. Когда одно и тоже можно написать 100500 разными способами с кучами нюансов повышается риск не правильно понять суть написанного. Для меня русский родной, но порой пишут так, что вроде и все грамматически корректно написано, но ломаешь голову, что вообще сказать-то хотели?
Для меня русский родной, но порой пишут так, что вроде и все грамматически корректно написано, но ломаешь голову, что вообще сказать-то хотели?Почему и говорю, что у иероглифики есть свои преимущества. И преимущества серьёзные.
Главное (и, исторически, возможно, единственное) преимущество алфавитов — минимизация обучения и запоминания.
Повторюсь, очень похоже на преимущество огнестрела перед луком. Лук точнее, стреляет чаще и дальше — но учиться нужно всю жизнь и постоянно тренироваться. Огнестрел вручали бойцам после, утрируя, пары недель обучения.
Лук стреляет точнее, чаще и дальше чего? Современной ему кремниевой пищали?
Любой современный лук сливает современному нарезному по всем параметрам, разве нет?
Лук стреляет точнее, чаще и дальше чего? Современной ему кремниевой пищали?Конечно. Если Вы собираетесь обсуждать проблемы современного оружия — готов Вас поддержать, но где-нибудь в другом месте.
Здесь ветка обсуждений того, что лучше для межязыкового общения: алфавитная письменность или иероглифическая. В очевидно начальном состоянии, гуглопереводчик к обсуждению не привлекается.
Что такое GUN пушка или пистолет? Вот когда понадобится контекст, тогда он и появится.
Gun — более общее название, пушка/пистолет (а также пистолет-пулемет, револьвер, мортира и т.п.) — более узкие.
Контекст не нужен, если нужно уточнить — то есть различные специализированные термины.
Ну и тут будет — при появлении или огнепалка или даже огне-стрел. При развитии уже появятся свои уточняющие бочка-убийца для мортиры.
Причем, в соседнем языке часто этот новый предмет использует старые корни, которые могут быть непосредственно использованы в иероглифах.
Не помню какой классический русский писатель возмущался появлением в молодежной среде совершенно возмутительного новояза: "вдохновение" это же тупая калька с французов. Зачем использовать её вместо исконно русских слов обозначающих явление. А я уже и не подберу наверное, что тут можно еще чисто русского употребить.
12. ШАЙТАН (черт)
13. АРБА (телега)
14. ШАЙТАН-АРБА (Средне-Азиатская ж.д.)
(с) Ильф и Петров
а абстрактные понятия?
С помощью иероглифа нельзя записать новое иностранное слово.Для начала, алфавит должен обеспечивать понятийную базу собственного языка. С иностранными терминами, как показывает практика, тоже вполне справляются. Не уверен даже, что поставить новоизобретённый иероглиф сложнее, чем записать слово чужого языка с чуждой фонетикой. Вот как по-русски записать банальное 'this'? Можно, но даёт ли это точность большую, чем иероглиф?
Каким-то образом ещё и объяснить надо, как этот новый иероглиф читается.Зачем? Преизрядное число иероглифов того же Китая в разных местностях читаются так, что на слух — ничего общего.
Может и с ошибками, но передать другим новый термин может практически любой.Не вижу никакой разницы в передаче криво услышанного и записанного алфавитом — и иероглифа. Во втором случае, по крайней мере, будет понятно, что это именно что-то новое, незнакомое. А не просто описка или результат того, что записывали со слов кого-то шепелявого.
Зачем?
Что бы, собственно, читать. Ваш пример, что иероглифы в разных областях Китая читаются по-разному - это как раз доказательство моего тезиса. Одни и те же буквы можно читать одинаково. Можно и по-разному, французский тому пример, но при наличии желания с буквами это проще, чем с иероглифами.
Вы не видите разницы, потому что думаете про современный мир. А речь про мир до нашей эры - что бы передать информацию письменно, нужно адресата читать научить. И если один раз научил, то адресат может новые (неизвестные ему) слова учить из текста. Словарей-то нет, у него выбора мало. Иероглифы учить из текста можно, полагаю, только в немом варианте. Либо придумывать произношение самому. А ведь ему надо рассказать прочитаное тем, кто читать не умеет.
Вы не видите разницы, потому что думаете про современный мир.А мне кажется — это у Вас такая ошибка :-) И я даже могу аргументировать:
речь про мир до нашей эры — что бы передать информацию письменно, нужно адресата читать научитьвот именно здесь. Ошибка даже не в целевой эпохе, а в ориентации на «привычное — значит, правильное». Зачем учить читать? Нужно не чтение вслух, а понимание. И именно в межнациональном общении (думаю, Вы не будете спорить, что китайцы — это множество довольно разных народов, даже с существенно разными языками) иероглифы понимание дали.
Та же история была с египетскими иероглифами. Единого народа «египтяне» никогда не существовало — а единая письменность была.
Иероглифы учить из текста можно, полагаю, только в немом варианте.повтор указанной ошибки. Из привычки к фонетической записи делается вывод, что это и есть цель письменности. Нет, цель письменности — зафиксировать и передать сущности, понятия.
Нужно не чтение вслух, а понимание.
Вслух или про себя - не важно. Вы, не умея читать, сможете получить понимание из текста, записанного иероглифами? Не верится что-то. Ведь это означает, что можно взять китайский текст, посидеть над ним какое-то время без словаря и обрести понимание. Конечно, древние тексты расшифровывают, но это само по себе сложная профессия.
Вы, не умея читать, сможете получить понимание из текста, записанного иероглифами?пример с зонтиком я привёл.
можно взять китайский текст, посидеть над ним какое-то время без словаря и обрести пониманиеСовременный китайский язык давно грань разумной сложности в письменности перешёл. Но, всё же, который раз отмечу то, что тут упорно игнорируют: китайцы — это несколько народов с заметно разными языками. И именно общность письменности позволяет им быть едиными.
Что же касается древних текстов — я тоже привёл пример, относительно «недавний», всего-то около тысячи лет. Алфавит, и даже алфавит русского языка, но расшифровка — сложная профессия.
пример с зонтиком я привёл.
Одно дело - понять иногда, в самых очевидных случаях, типа зонтика. Другое дело - получить понимание из текста длиннее пары иероглифов.
Вы либо не понимаете разницу, либо делаете вид. Если второе - то это невежливо.
Расшифровка текста на языке с алфавитом не проще, чем на иероглифическом. Однако если вы изучили правила чтения (и это не французский), то они достаточно универсальны и работают для незнакомых слов. Ещё лучше, что и в другую сторону работает. Можно записать нужный текст, не зная заранее, как пишутся слова и более-менее рассчитывать, что их смогут прочитать. Возможно, я слишком плохо знаю китайский, но не представляю, как можно записать слова, не изучив предварительно, как они пишутся. То есть знание тысячи иероглифов не помогает записать 1001-й.
получить понимание из текста длиннее пары иероглифов.Боюсь, Вы из неосознанного переходите к намеренному передёргиванию. Речь об исходном состоянии письменности? Ясно даже и ежу, что начальные иероглифы были вполне понятны практически любому человеку, близкому к той культуре. Это для нас, людей из европейской культуры и 21го века, всё кажется составленным из бестолковых чёрточек.
если вы изучили правила чтения (и это не французский), то они достаточно универсальны и работают для незнакомых словРовно об этом и речь: алфавитная запись требует очень малого объёма обучения. Но пригодна для использования в пределах одного языка.
Иероглифика требует огромного объёма обучения и поддержания заученного объёма — но не привязано к языку так жёстко. Примеры Китая и др.Египта — налицо. Примеров многоязыкового общения на основе алфавитов нет, только через изучение языка.
начальные иероглифы были вполне понятны практически любому человеку
Не может такого быть. Если сейчас взять и попробовать нарисовать современные иероглифы, для близкой вам культуры, даже если взять только бытовые понятия - не получится. Не выйдет маленькую пиктограмму нарисовать так, что бы всем было однозначно понятно, что это.
К передёргиванию это отношения не имеет (я не очень понял, что вы имеете ввиду). Просто попробуйте с приятелями. Есть такие игры, где нужно объяснять понятия другим. Жестами, рисунками, ассоциациями. Играли? Мы играли. Легко нарисовать дом или окно, особенно если можно говорить "нет" на неправильные ответы. Нарисовать липу, чаинку или мусорный пакет намного сложнее. И я не могу вообразить маленькую пиктограмму, которая носителю нашей культуры будет понятна без подсказок. Если сможете нарисовать - попробую показать друзьям, оценю процент угадывания. Вдруг и правда будет больше, чем 50/50.
Почему нужно так упрямо отказываться от понимания простейшей ситуации? Вернитесь к посту: там утверждается, что алфавитная запись облегчила меж-языковое общение гораздо лучше, чем иероглифическая. В то время, как это совершенно не так.
Об этом, и только об этом, я и пишу.
И передёргивание именно в том, что настойчиво обсуждается и осуждается то, о чём вообще и речи не было.
Я пишу вообще не про то, про что пишете вы по одной причине - то, что вы хотите сказать, не до конца понятно. Утверждение, что я "отказываюсь понять" вообще странное, ну да ладно.
Оказывается, вы имеете ввиду вариант, когда письменность одна (обоих людей обучили одинаковому набору иероглифов), а устный язык - разный. Верно? Если ваша мысль опять не такая, то напишите об этом.
В ситуации, когда два человека, не знающие языка друг-друга заранее обучены примерно одинаковому набору пиктограмм для понятий на своем языке, они действительно смогут понимать друг друга. Я согласен с вами. Однако считаю эту ситуацию скорее умозрительной, чем реальной.
В ситуации, когда два человека, не знающие языка друг-друга заранее обучены примерно одинаковому набору пиктограмм для понятий на своем языке, они действительно смогут понимать друг друга. Я согласен с вами.Да, речь у меня именно и только об этом.
Однако считаю эту ситуацию скорее умозрительной, чем реальной.сейчас — да. Но речь же не о современной ситуации.
Вы рисуете крайне искусственную ситуацию, которая на практике имела место пару раз в истории человечества.
Получается, есть разные народы, которые с какого-то бодуна обучены общему пиктографическому языку. Для чего это кому-либо может понадобиться? Если нужен иностранный язык, мы его учим и всё.
Исторически же китайские просветители (назовём их так, это в целом разношёрстная публика) несли существующую письменную культуру туда, где письменности ещё не существовало, либо культурный слой был очень тонок. Поэтому проще было как-то приспособить готовые тексты к местным условиям.
Я не вижу в этом чего-то специфически связанного с иероглифами -- ровно по этой причине почти вся Европа сидит на латинском алфавите, ибо его несли туда, где своего не было, либо оказался культурно не очень значимым.
Для чего это кому-либо может понадобитьсяДля общения. Торговли. Учить для этого всё многотысячное множество иероглифов нужды нет, да и не было их столько в то время.
Если нужен иностранный язык, мы его учим и всё.Сколько лет это займёт, если учить Вас никто не собирается (ему-то зачем?), и профессии-то такой «учитель» нет, и словарей нет. И вдруг тот, у кого учились говорил на кокни, а другой, с кем ещё тоже нужно торговать, говорит на йоркширском диалекте? При отсутствии в то время языковых норм в письменном виде всё будет выглядеть тоже сильно по-разному.
Опять же, вы очень умозрительно рассуждаете. Можете на досуге погуглить примерное количество часов, требующееся для освоения на среднем уровне китайского или японского языка и сравнить его пусть даже не с индоевропейским -- скажем, венгерским или финским. Так вот, первые требуют гораздо большей отдачи, и разница обусловлена именно иероглифами. Т.е. средний человек из Европы сейчас овладеет финским быстрее, чем японским.
Я всего лишь стараюсь придерживаться исходной линии обсуждения.
Не соглашусь. Я могу привести примерную расчасовку (она есть), а вы на каких данных основываетесь? Пока вы излагаете исключительно своё личное мнение о том, что раньше изучение указанным способом якобы было проще. Но есть ли у нас реальные данные на этот счёт, а не просто догадки с дивана?
Ну вот это диванные рассуждения, ей-богу.
В Японии, скажем, современная норма примерно 2000 иероглифов (в школе), образованный взрослый знает 3000, а в старые добрые времена эпохи Хэйян требовалось гораздо больше, ну и "жёсткость норм" тоже играет нам на руку, потому что человеку той эпохи приходилось иметь дело с гораздо большей вариативностью, ибо не было комитета по стандартизации.
Вы апеллируете к логике, я это понимаю, но логика тут не работает. Тогда всё выглядело иначе, и с нашего дивана рассуждать, что что-то там было "проще" без серьёзного изучения темы попросту наивно.
Простите, но разве слово "зонтик" само-по-себе не является иероглифом? Что мешает использовать его целиком, даже не зная языка?
Что означает «regn»? Как минимум, Вы спросите «а на каком языке?» (на норвежском, кстати) А потом пойдёте словари мучать.
Теперь та же сущность в виде условного иероглифа:
И как? Важно ли, на каком это языке и как именно это произносится? Для понимания — важно?
Это хорошее рассуждение на уровне эмодзи. На практике формы иероглифов эволюционируют, элементы заменяются, а сложные понятия записываются в разных странах совершенно разными комбинациями. Ну вот, допустим, иероглиф 盟 (союз, альянс) состоит из элементов "солнце", "луна" и "тарелка". Как-то не слишком помогает. А ещё имеется масса бессмысленных элементов, которые уже утратили самостоятельное значение.
хорошее рассуждение на уровне эмодзи.Ранняя иероглифика такой и была.
...«солнце», «луна» и «тарелка». Как-то не слишком помогает. А ещё имеется масса бессмысленных элементов, которые уже утратили самостоятельное значение.Вы уж как-то определитесь: о пригодности начальной письменности для меж-языкового общения пишете, или о современном состоянии. И учитывайте, что «солнце», «луна» и «тарелка» не связываются логически — прежде всего для нас, людей европейской письменной культуры.
Вы уж как-то определитесь: о пригодности начальной письменности для меж-языкового общения пишете, или о современном состоянии.
Ну так беда ровно в этом и заключается: вы не можете зафиксировать язык отныне и вовеки веков. Появляется "альянс", и у вас он вызывает ассоциации с тарелкой, а у соседа с луной, вот и разъехались. У японцев "рука + бумага" (手紙) означает "письмо", а у китайцев -- "туалетная бумага". Альтернатива -- это в директивном порядке запретить людям придумывать любые слова и сочетания, покуда их не утвердит всемирный совет по иероглифам.
не связываются логически — прежде всего для нас, людей европейской письменной культуры.
Это забавное наблюдение по массе причин. Для начала выходит, что понять иероглиф можно лишь в рамках одной культуры (и уже выходит, что надо быть древним китайцем, а не древним греком или современным шведом), и стало быть, вопрос межнационального общения затрудняется. А ещё более простой ответ состоит в том, что задним числом можно объяснить, каким образом "альянс" вытекает из любой триады понятий (хоть из меметичных с крокодилом и сыром), но просто имея кубики для сборки, вы в любой культуре придумаете несколько одинаково хороших разгадок для этого ребуса.
Иероглиф тоже нужно знать, догадки там, как правило, бесполезны. Ваш условный иероглиф может означать "зонт", может означать "дождь", может означать "очень сильно светит солнце". А ведь у вас еще очень четкий иероглиф - ясно, что это рисунок зонта. Большинство иероглифов вовсе не могут похвастаться такой ясностью, там рисунки очень условны.
伞 - вот, например, зонт на китайском. То ли это зонт, то ли башня, то ли пугало, то ли человек поднял что-то над головой, то ли колодец. Попробуй догадайся.
Иероглиф тоже нужно знать,Да! Это ровно то, что уже столько раз повторил: иероглифика требует и от пишущего, и от читаюшего, огромного объёма знаний. Нужно знать, что это — именно зонтик. Но абсолютно не нужно знать, что по-норвежски это regn.
Говорящий на языке А и абсолютно не знакомый с языком Б, будет прекрасно переписываться с другим, говорящим на языке Б, не понимающим языка А.
В фонетической записи всё наоборот: любой малолетка может прочесть любой текст, даже абсолютно не понимая смысла этих слов. Но даже условный Шекспир, знающий английский и не знающий испанский, не сможет переписываться с условным Сервантесом, знающим испанский и не знающим английский. Хотя каждый из них в своём языке и своей письменности гениален.
Это, собственно, повторение исходной посылки моего первого коммента под этим постом (так не понравившейся ширнармассам :-)
Говорящий на языке А и абсолютно не знакомый с языком Б, будет прекрасно переписываться с другим, говорящим на языке Б, не понимающим языка А.
В том и дело, что не будет. Если вы придумаете иероглифы для "мама" , "мыть" и "рама", то можно надеяться, что вас поймут языки с грамматикой чрезвычайно близкой к вашей и то вряд ли. Даже в русском уже непонятно, кто кого мыл. Китайский обходит этот очевидный дефект тем, что все их диалекты имеют практически идентичный синтаксис и грамматику. Чем мало какие языки могут похвастаться. Никакие, если обобщить
Второй пример — др. Египет, там вообще разные народы были.
Чтобы снизить градус, давайте перейдём от интернетно-диванной категоричности к относительным оценкам: кому было проще общаться при условии незнания языков, кроме своего, испанцам и англичанам, или мудрецам из империи Цзинь и империи Сун? Или: как делают понятные надписи в местах скопления разноязычных людей? Знание какого конкретно языка требуется для понимания того, что обозначает следующая табличка?
Мне кажется вы путаете пиктограммы/идеограммы/логограммы/символы. Это все разные вещи.
В посте утверждается, что алфавитная (фонетическая) письменность лучше для межязыкового общения, чем иероглифическая. Я утверждаю, что это неверно, более того, дело обстоит ровно обратным образом.
Фонетическая письменность проще. Хотя бы в силу небольшого набора базовых компонентов и простоты их изучения.
Насчет "лучше" — выше был пример про палку с огнем.
Фонетическая письменность проще. И даже много проще — для языка, для которого она создаётся.
Но для меж-языкового общения она пригодна в гораздо меньшей степени, чем иероглифическая.
Уфф. Еще раз, надеюсь, что будет понятно. Иероглифическая письменность пригодна для межъязыкового общения если эти языки будут максимально аналитичны, и при этом со схожими синтаксисом и грамматикой. В остальных случаях она будет столь же невзаимопонятна и вдобавок с крайне высоким порогом вхождения, обусловленным большим числом иероглифов
Иероглифическая письменность пригодна для межъязыкового общения если эти языки будут максимально аналитичны,а вот тут уже сказывается совместное (языка и письменности) развитие с взаимовлиянием. Нет здесь непреодолимых границ, пример Японии показывает, что можно в рамках одного языка опираться на один принцип, а можно и на другой.
Вот только не иероглифическая, а пиктографическая, и то с оговорками. Я не зря про разницу этих вещей выше писал.
Позволю себе привести пример промежуточного языка в гуглопереводчике. Создан корпус сущностей, описываемых человеческими языками. Этим сущностям никакое звучание не сопоставляется. Но можно текст на любом языке перевести на них, а с них сгенерировать тексты на другом языке. Удобный способ межязыкового общения, не так ли? Ничего не напоминает? :-)
У китайцев фактически одинаковый синтаксис и грамматика. И изолирующий язык, при котором словоизменение практически не принимает участия ни в синтаксисе ни в грамматике. И можно почти свободно заменять слова одного китайского на слова другого без потери смысла. И похожи они потому что относятся к одной языковой семье, и даже одной группе , а не потому что у них одна письменность. Позволю себе упрощенную аналогию: вы видите страну, цвет машины строго коррелирован с числом колес и находите чудесный способ упростить запись цвета, написав его числом, совпадающим с числом колес. Потом вы пытаетесь донести этот безусловно интересный способ до людей, но не хотите слушать, что в остальных странах машины красят как бог на душу положит, и эти числа не будут значит того же самого. Как-то так
У китайцев фактически одинаковый синтаксис и грамматика.Вы описываете состояние через 4 тысячи лет существования с этой письменностью. Но было ли это верно 4, ну, пусть 3.5 тысяч лет назад?
Позволю себе упрощенную аналогию: вы видите страну, цвет машины строго коррелирован с числом колес и находите чудесный способ упростить запись цвета, написав его числом, совпадающим с числом колес.Снова за рыбу гроши… :-( Дело вовсе не в том, что образ/картинка/иероглиф интуитивно одинаково понимаются всеми. Нет, надо именно заучивать. Но. Для общения с людьми других языков и культур достаточно знать, что вот этот рисунок обозначает лающую собаку. И уже неважно, лает она, гавкает или bark'ает.
Выученная иероглифика позволяет переписываться с другим человеком, использующим совершенно другой язык, но знающим эту же иероглифику. Фонетическое письмо для общения требует, чтобы обе стороны знали какой-то один язык. Язык, а не формальную письменность.
Потому межязыковое общение в описываемые в посте времена иероглифическая письменность упрощала гораздо лучше фонетической.
Другие достоинства и недостатки любой письменности — предмет других разговоров.
Я вам уже привел пример фразы на русском из трёх слов, которую в иероглифической записи невозможно прочитать однозначно даже носителю того же языка. Собака к сожалению не только баркает, но и баркала, баркать, побаркать, побаркай, баркнула, баркай, побаркивала и эти иероглифы будут напрочь отсутствовать для англоязычного, он просто не поймет смысла фразы, если их встретит. То же со склонениями по лицам и падежам. То, о чем вы говорите, это промежуточный язык, полностью аналитический, и чужой для всех, просто фонетическая часть заменена графической, и вы надеетесь, что эта замена замаскирует то, что это язык не является вашим, но записанным иероглифами. Я бы все же на вашем месте попробовал НА САМОМ ДЕЛЕ создать иероглифическую письменность, ничего масштабного, буквально несколько развернутых фраз, и предложить на основе ваших правил прочитать ее ДРУГОМУ человеку, в идеале носителю другой языковой семьи, но для начала хватит другой группы, не славянина. Если вы сделаете это РЕАЛЬНО, не у себя в голове, вы удивитесь, насколько очевидные для вас вещи на самом деле неочевидны для других. Часть фраз просто не смогут прочитать
баркала, баркать, побаркать, побаркай, баркнула, баркай, побаркивала и эти иероглифы будут напрочь отсутствовать для англоязычного, он просто не поймет смысла фразы, если их встретит.Всё это на имело бы значение, если задача писать на китайском языке. Но задача «писать китайскими иероглифами» — совсем иная.
Кстати, повторно напомню про японцев: в пределах одного языка оказалось возможно опираться и на иероглифическую письменность, и на фонетическую. И то, и то — работает.
И, тоже повторно, замечу: Вы упорно пытаетесь доказать, что привычное — правильно. Что фонетическая запись лучше иероглифической. Но речь у меня вообще не об этом, а о том, что для межязыкового общения иероглифическая запись, где изображения сущностей самоценны, удобнее, чем фонетическая, теряющая всякий смысл в отрыве от языка.
Записать что-либо, пусть примитивно, китайскими иероглифами можно, не имея ни малейшего представления о китайском языке. Сделать то же самое, располагая французским алфавитом, но полностью не зная французского языка — реально?
для межязыкового общения иероглифическая запись, где изображения сущностей самоценны, удобнее, чем фонетическая, теряющая всякий смысл в отрыве от языка.
Если не знаешь иероглифов - то нет.
Записать что-либо, пусть примитивно, китайскими иероглифами можно, не имея ни малейшего представления о китайском языке.
Можете привести пример? Ну например сейчас написать на бумажке "мама мыла раму" иероглифами, да так, чтобы Вас понял и китаец, и японец, и я.
Сделать то же самое, располагая французским алфавитом, но полностью не зная французского языка — реально?
Китаец в действительности знает два языка - свой диалект китайского и иероглифический. Японец тоже знает два языка - японский и иероглифический. Когда они письменно между собой общаются, они общаются именно на пересекающемся языке. Если они попытаются пообщаться с древним египтянином, который так же владеет иероглифическим, но другим - скорее всего ничего не получится, как не получится пообщаться с ацтеком. Максимум поймут отдельные идеограммы, которые, впрочем, поймет и носитель любого другого языка.
А адекватным сравнением будет общение француза и русского на, например, английском языке, что как бы бесспорно встречается и встречается часто.
На аналитическом языке реально, на синтетических - нет, хоть чем его записывайте. Синтетический язык со специальными значками будет почти целиком состоять из них и неносителю будет непонятен полностью. Прочитайте то, что я написал ранее, а не то, что вы подумали, бегло просмотрев сообщение
Одинаковый с японцами? вроде иероглифы там одни (или были одни на достаточно длительном периоде)
'зис', 'сис', 'тис', ну и, наконец, моё любимое 'ѳис'
Китайские иероглифы — это не отдельные картинки/пиктограмы. Это рисунок из штрихов. Их так и учат, по штрихам, а не целиком.
Перекладываете уже известные штрихи в новые сочетания — и вот вам или ошибка, или новое понятие.
Второй уровень — ставить рядом два уже знакомых иероглифа, отсюда уже появляется "огонь, изрыгающий палку".
К сожалению, иероглифы, хорошо подходящие для аналитического языка, особенно для крайней формы языков такого типа, изолирующих, очень-очень плохо подходят для не совсем аналитических или даже вовсе синтетических, коих чуть меньше чем дофига. Попробуйте придумать иероглифы, передающие развернутые мысли на языке, имеющем сложную систему флексий и спряжений, и сразу поймёте, о чем речь
Мне кажется, такое влияние должно быть пренебрежимым, учитывая, что львиную долю своей истории множество близких нам языков было вообще фактически бесписьменными - основная масса носителей читать-писать не умела, а те, что умели, пользовались для этого мёртвыми языками. В таком случае указанное вами влияние должно было отсутствовать для европейских языков века до 17-го, а потом резко образоваться - но изменения грамматики европейских языков с тех пор редко были сколь бы то ни было значительными, по крайней мере редкий язык перестал быть понятен современному носителю.
Полностью поддерживаю. Еще хотел бы добавить, что подавляющее большинство людей овладевает языком, не прибегая к письменности. Во всяком случае все дети, которых я видел, говорить начинали намного раньше чем читать и писать, и разговорная речь в целом с литературной нормой плохо соотносится, это иногда хорошо заметно. Так что да, влияние кажется очень мало
такое влияние должно быть пренебрежимымочевидно безосновательное предположение.
влияние должно было отсутствовать для европейских языков века до 17-го, а потом резко образоватьсяУчитывая то, что вся культура строилась на античности, а та — на той самой финикийской и протосинайской базе (через древнегреческий)?
И учитывая то, что книгопечатание, то есть жесточайшая против прежней стандартизация языков — это 15й век, а далеко не 17й?
Вот описание того, как на не то, что на грамматику, но на фонетику английского повлияли вкусы единственного человека — их первопечатника. И ведь тоже, совершенно случайно, совсем не 17й век.
Можно уверенно утверждать, что само появление фонетической письменности повлияло ещё сильнее. Одна только история звука f чего стоит…
От книгопечатанья до массовой грамотности далеко. Допустим, в 1880-х грамотными были примерно 10% населения - и это грамотность как "умение читать и кое-как написать своё имя", а не такое активное пользование этими навыками, чтобы оно повлияло на строй речи.
С античной культурой вообще непонятный аргумент - влияние процессов, происходивших в латыни и (даже не родственном ему) финикийском на разговорную речь каких-нибудь охотников-собирателей в лесной Жемайтии я не вижу оснований считать сколь бы то ни было превышающим погрешность. При этом люди эти говорили на языке, который пусть и отличается от того, на чем говорит современный жемайт, но (пусть знакомые с этим наречием подтвердят) вряд ли радикально. Под радикальностью я тут, кстати, понимаю не выпадение какого-нибудь звука или замену пары суффиксов, а, например, смену синтетического характера на аналитический. Может быть, в романском ареале и части германского влияние античной культуры было сильнее, но мне например не знакомы примеры заимствования грамматических особенностей из какой-нибудь латыни народными языками.
Ну и да, пример с английскими книгопечатниками - это фонетика всё таки, а не грамматика. Я не готов спорить на счёт фонетических изменений, но думается мне, что система флексий - сущность куда более консервативная и меняется на диапазоне куда большем, чем история массовой грамотности на родных языках в Европе.
От книгопечатанья до массовой грамотности далеко.При чём тут массовая грамотность? Если аристократия переходит на другой язык, то и неграмотные низы, говорящие на другом языке, со временем внедряют в свой язык многое. Но это не главное, аристократия была тоже в массе неграмотна. Главное то, что богослужения, судебная система и проч. опиралась именно на письменность. А ещё торговля — один из главных заказчиков на письменность.
Все перечисленные категории являются одновременно и главными распространителями «языковых стандартов». Таким образом письменность служит стабилизатором языка, формируясь из потребностей языка, а потом транслируя эти решения географически и во времени.
Ну и да, пример с английскими книгопечатниками — это фонетика всё таки, а не грамматика.Нет, там и грамматика испытала сильное влияние, просто фонетическое заметнее и больше обсуждается.
Мне кажется, вся орфография английского, французского, да и русского - как раз пример обратного. В английском правописание зафиксировало более-менее языковую норму 15 века. С тех пор язык ушел вперёд, и теперь хорошо заметно, как влияет на него написание, почти никак, большинство слов сейчас произносятся совершенно не так как пишутся, во французском половина написанного не произносится вообще никак. То же в русском с его ять, "и" восьмеричным и десятичным, назальными юсами. И напротив, звук ё существовал и существует, несмотря на отсутствие буквы для него и нынешнее неписание оной.
Примеры из довольно недалёкого прошлого (Кавказ, верхняя Германия и т.п.) популяций, не связанных письменностью — найти можно. И примеры эти говорят, что языки этих популяций расходятся вплоть до образования отдельных языков. Да, собственно, вся история индоевропейских языков — ровно об этом.
А вот при применении единой письменности и язык остаётся единым, хотя и диалектным. Британский (австралийский, американский) пример очевиден, но есть и другой пример, более нам здесь близкий. Троица русский-белорусский-украинский разошлась ещё в дописьменное время, А во всей огромной России, освоенной в письменное время, очень строго одинаковый русский язык (сравните с германскими диалектами, расхождение которых началось до того, как письменность была надёжно воспринята).
А во всей огромной России, освоенной в письменное время, очень строго одинаковый русский язык
Как бы нет, еще Даль на спор отличал по диалекту происхождение крестьян. До эпохи радио, газет и железных дорог диалекты крестьян заметно различались. Южные, центральные, северные. А во вполне письменную эпоху 9 - 12 веков северный "новгородский" и южный "киевский" диалекты различались немногим меньше, чем, чем "киевский" от староболгарского". А письменность была уже во всю, как следует из Зализняка, земля ему пухом, светлый был человек.
Как бы нет, еще Даль на спор отличал по диалекту происхождение крестьян.диалекты русского смехотворно слабо отличаются от «стандарта» в сравнении с тем, что называют диалектами те же немцы.
Те диалекты, которые существенно отличаются — формировались всё же в до-письменную эпоху соответствующих языков.
И, снова: я собираюсь обсуждать только исходное ложное утверждение в посте. В другие обсуждения ввязываться не хочу просто потому, что это будет бесконечно.
Маленькая, но, возможно, важная поправка: нет, звука «ё» не существует. Как, впрочем и звуков «я», «ю» и «е».
очень-очень плохо подходят для не совсем аналитических или даже вовсе синтетических, коих чуть меньше чем дофига.Японцы умудрились выкрутиться добавив дополнительные символы для грамматики, хотя язык у них «с преимущественно синтетическим выражением грамматических значений».
Это работает только для изолирующих языков с малой долей внешних лексических заимствований, типа китайских языков, и то с оговорками. С синтетическими, к которым относится например русский или турецкий, не работает вовсе.
Вьетнамцы например от иероглифов очень быстро отказались, хотя у них тоже изолирующий язык. Латиница, даже с указанием тонов, оказалсь много удобнее, хотя это и закрыло огромный пласт культурной истории Вьетнама для всех, кроме историков и лингвистов.
Даже китайцы вынуждены выкручиваться, так как в китайском тоже нарастают элементами синтетизма. Система иероглифов возникла тогда, когда китайский язык был строго аналитическим.
Именно что выкрутиться. Если не путаю, их алфавит слоговый, а не знаковый, именно им пользуются дети и малограмотные взрослые. Иероглифы сложны и в грамматику их языка плохо вписываются
Я имел ввиду, что у них слоговая азбука дополняет иероглифы меняя их грамматическую форму.
Если нацарапана ушанка, то это и для русских, и для финнов, и для китайцев — ушанка.
Ну тут такое - иногда нацарапан Сети I, исправленный на Рамзеса II, а потомки видят боевой вертолёт, дирижабль и подлодку.
И тут не совсем так. Обратите внимание - отсутствие гласных, что означает, что текст нечитаемый. Это проблема современного иврита - что бы прочитать слово, надо во первых, его знать, во вторых - понимать контекст надписи. В этом смысле греческий был большим шагом вперед.
что бы прочитать слово, надо во первых, его знать, во вторых — понимать контекст надписи.вот потому-то для меж-языкового общения иероглифы подходят лучше. Поначалу, конечно, пока их количество и очертания не переходят черту разумного. Но мы ведь именно о ранней эпохе?
И, да — гласные там есть, практически без пропусков В этом слове, к примеру, их две:
:-D
В семитохамитских языках согласные - это корень слова целиком. Отсутствие гласных конечно может исказить смысл, но не теряет его. Другие языки такой особенностью не обладают. В индоевропейских гласные входят в корень, и их исчезновение или замена меняет смысл полностью. Вы путаете теплое с мягким
"Другие языки такой особенностью не обладают. " Все несколько сложнее. В семитохамитских языках смена гласных в корне - внутреняя флексия. Например в иврите корень "писать" כמב К_Т_В - слово КаТаВ - он писал, слово КоТеВ - пищущий, лиХТоВ - писать, и эти гласные ставятся не просто так, а по довольно строгим правилам. На письме указываются гласные и, у, о, если они не указаны, то идут гласные а или е. И зная язык достаточно легко понять какая гласная где должна быть.
В прото-индоевропейском языке была аналогичная система, когда гласные в корнях менялись в зависимости от формы слова по довольно заковыристым правилам. Остатки этой системы сохранились в виде германского аблаута, например английские слова foot\feet, sing\sang\sung и тп, и какие-то остатки в русском языке.
На письме указываются гласные и, у, о, если они не указаны, то идут гласные а или е.
Это в современном иврите, облегченная орфография. В древнем библейском практики указывания гласных доступными средствами не было (можно сравнить орфографию слов в Торе и в современном иврите), что, впрочем, не мешало современникам понимать текст. А современная система записи с огласовками родилась спустя несколько столетий после рассеяния, когда мудрецы поняли, что священный язык забывается, и, следуя букве заповеди не прибавлять и убавлять букв (нечаянный каламбур), изобрели способы добавить в запись гласные, не трогая собственно букв - некудот, точки и штрихи над и под буквами. В современном иврите применяется тивериадская система (по названию города Тверии), также известны вавилонская и другие системы записи гласных.
Я тут хочу обратить внимание (в том числе и автора статьи) на ещё одно очень важное обстоятельство.
Изобретение алфавита как системы записи отдельных звуков - это изобретение греков, которое было бы невозможным без того факта, что в семитских языках можно записывать только согласные. Во всех тех остальных уголках мира, где письменность была изобретена независимо от греков и финикян (то есть где изобретатели не были знакомы с их культурным наследием), не существует алфавитной системы (системы, в которой каждый звук обозначается своим знаком, занимающими последовательно место на письме в одну строку), так как для человеческого восприятия более естественной единицей восприятия речи является слог, а не фонема. Даже в тех индийских письменностях, в которых можно выделить отдельные знаки для согласных и гласных, условное знакоместо отведено не одному звуку/букве, а слогу.
Поэтому мы и должны быть благодарны упомянутым в статье семитским мастерам, которые стали записывать слоги только по согласному звуку, не обращая внимание на гласную. Так и появилась та самая уникальная идея, что знаками можно обозначать не только слоги, но отдельные звуки, которую греки развили до алфавита в его современном понимании.
Армянский и грузинский алфавиты были изобретены человеком, который знал греческую письменность. Сходное происхождение имеют кхмерская и лаосская письменность. Авторы хангыля (ещё одной азбуки, занимающей промежуточное место между алфавитным и слоговым письмом), очевидно, были знакомы с кхмерской письменностью.
То есть изобретение алфавита в истории человеческой истории уникально и произошло один раз, и не было повторено где-либо ещё; и этим оно отличается от изобретения письменности и слоговой азбуки.
У английского и французского та же беда - многие слова невозможно прочитать, если заранее не знать, что это, в том числе и из контекста
Вы пытаетесь выехать на логике. А как выразить абстрактные термины? Яблоко может быть обозначать и яблоко , и грех. Важно прежде всего то, что основное письмо современного мира - фонетическое. Главное также передать написанное другому. Наверное очевидно, что не стоит ориентироваться на изображение , потому как только усложняется слово , то вне обладателей письменности, сложно понять как отличить воду, реку, ручей, озеро, море и океан. Как создавать иероглифическая письменность я очень сомневаюсь, что учитывалось мнение большого количества людей, и я очень сомневаюсь что изобретатели все знали в мире. Интересно как иероглифами обозначали египтяне Медведя, который скорее всего там не водился. И поняли бы иностранцы что в иероглифах медведь?
Древние египтяне всё ещё среди нас…
имхо полная профанация, даже если следовать эволюционной теории, сперва должны родится образы, затем надобность не лично их передавать, а уже потом поиск решения как это сделать. например у животных есть образы, однако алфавит они не изобретали, если не считать всякие химические метки. про египетское письмо рашифрованное шампольоном так это вообще смешно, правило простое, если не укладывается иероглиф в фантазию - значит он здесь для красоты. и потом, как звук может появиться из алфавита? даже если описать как какую букву произносить. а что насчёт мёртвых языков, кто решил что именно так нужно произносить? и потом, узелковое письмо вообще руками читали а не ушами слушали. гораздо реалистичнее представить что алфавит и вообще знаковое кодирование информации - это некая данность как в легендах говорят, дар бога ну или код мироздания. и потом, до сих пор нет понимания, что такое информация и как и где она хранится, полагаю это за пределами нашего познания, как бог например, ну или пока за пределами, мы даже в этом направлении ещё не начали движения
Ня! Хороший пост, полезный. И да, к Computer Science имеющий самое прямое духовное отношение, в отличие от тупой рекламы и статьи про автора-вредителя чего-то там в npm.
Самый лаконичный алфавит состоит из 2-х букв (0 1) и оказывается вполне рабочим.
А алфавит жизни из 4-х (A G C T)
Николай Морозов считал что "иероглифическая письменность не есть первобытный способ человеческого письма. Совершенно наоборот: это усложненное применение фонетической азбуки. Она похожа на современный ребус и состоит из наличности всех обычных букв, но усложнена идеографическими рисунками.
Представьте себе, что вместо имени, например: «бог Нила» вам написали бы «б-огни-л-а» изобразили бы двумя или тремя языками пламени, а остальное оставили бы в обычном буквенном изображении. Так и в иероглифике вместо эллинизированного выражения «неф-архирей», т. е. «Нево (или Меркурий, спутник солнца) верховный царь» написали бы «Нефер-х-Рэ», при чем нефер изобразили бы лютней (по-египетски: Нефер), а Рэ изобразили бы Солнцем, символом царского звания. Из фонетической азбуки здесь осталась бы только буква х (она же к). Только при таком ребусическом расчленении прозвища египетских царей оказываются осмысленными и в то же время обнаруживается в иероглифике сильное влияние греческой культуры."
Я немного знаком с разными вариантами древних семитских алфавитов, и у меня не хватает ума понять, как эта надпись на сфинксе может означать "возлюбленная Бааля". Где-то есть расшифровка, какой значок этот умник принял за какую букву?
На фото скромная статуэтка возрастом 4 тысячи лет и… одно из самых значимых изобретений человечества